ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 170, 2009-12-23 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, ו' בטבת התש"ע, ה-23 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112 – שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין).

חיים כץ: בפעם האחרונה שדנו בתוכנית הזאת, זה היה ערב חוק ההסדרים.

חיים כץ: משרד התעשייה התחייב לסיים הסכם שכר עם שירות התעסוקה ואמר שזה יהיה מחר בלילה.

חיים כץ: נכון להיום, לא נחתם הסכם שכר עם שירות התעסוקה.

חיים כץ: יחד עם זאת, כדי שלא לאבד הזדמנות דרמטית ליצור מקומות עבודה במשק, אני חושב שחברי הכנסת, לא פחות מראשי הערים שמשדרים ברדיו, רוצים ליצור מקומות עבודה.

חיים כץ: גם חברי הכנסת רוצים שאנשים יקומו בבוקר, ילכו לעבודה, יתפרנסו בכבוד ויוכלו להסתכל לבני משפחתם.

חיים כץ: אני לא מדבר על 2,000 שקלים או על 2,300 שקלים ברבע משרה אלא על כך שהאנשים יחזרו הביתה ויראו לילדים שלהם שאפשר גם אחרת.

חיים כץ: לשם כך אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, למרות שמשרד התעשייה לא עמד בהתחייבותו לסיים את ההסכם עם שירות התעסוקה.

חיים כץ: מה שנראה פשוט, פתאום נראה מסובך.

חיים כץ: אנחנו אולי נחרוג היום ממתכונת ישיבה רגילה של הוועדה ואם חברי הכנסת בדרך כלל הם אלה שפותחים את הדיון, אני דווקא רוצה לשמוע דוברים אחרים מגופים שונים, גם תומכים וגם מתנגדים לתוכנית וזאת כדי שחלילה וחס לא נחמיץ הזדמנות ליצור ולו גם מקום עבודה אחד מכובד.

חיים כץ: אני מדבר על מקום עבודה מכובד, מקום שמפרנס משפחה ולא רק לוקח ממנה את הזכות לקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

חיים כץ: אני מדבר על מקום מפרנס בעבודה, על עבודה מכובדת וממחר.

חיים כץ: לא לפרק זמן של חודש-חודשיים-שלושה חודשים.

חיים כץ: הייתי מבקש מאשרת מימון מהאגודה לזכויות האזרח להיות הדוברת הראשונה.

אשרת מימון: אני אשמח חבר הכנסת כץ אם בכל זאת תינתן ההזדמנות הראשונה למשרד התעשייה להציג את התוכנית ואני אוכל להגיב עליה.

חיים כץ: לשם מה את צריכה להגיב לדבריהם?

חיים כץ: הם יאמרו אחר כך את עיקרי התוכנית שלהם.

אשרת מימון: בסדר.

אשרת מימון: קודם כל, תודה על הדיון החשוב שזומן שבוע וחצי לפני שהחוזים אמורים להסתיים.

אשרת מימון: אני רוצה לומר במלים הכי ברורות ברחל בתך הקטנה שהתוכנית הזאת נכשלה לחלוטין, צריך לסיים את התוכנית הזאת, צריך לסיים את הפרסה הזאת, לא צריך אפילו להאריך את הניסוי.

אשרת מימון: היו מספיק דיונים שהתקיימו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות כדי להבין שהתוכנית הזאת כשלה בכל מובן.

אשרת מימון: היא כשלה במובן התוצאות המספריות שלה, היא כשלה בוודאי כאשר לוקחים בחשבון את הערך התקציבי שלה, ובוודאי ובוודאי היא כשלה במובן החברתי.

אשרת מימון: לגבי המספרים וההשמות, ניצן שחקרה את המספרים בוודאי לא פחות ממשרד התעשייה, אם לא יותר, תוכל לפרוט את כל הפרטים בעניין המספרים וההשמות.

אשרת מימון: במובן התקציבי, כפי שתוכלו לראות בחוברת הזאת, מוכח שחור על גבי לבן שלו הייתם נותנים את התקציבים – ואני מדברת אל משרד האוצר – שירות התעסוקה היה מוביל להצלחות הרבה יותר גדולות.

חיים כץ: את החוברת הם יראו אחרי הדיון כי כאשר את מדברת, אני לא רוצה שיעיינו בחוברות אלא שיתרכזו ויקשיבו לדברים שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אשרת, אם את יכולה לפרט לנו ממש נתונים ומספרים.

שלי יחימוביץ': תסבירי למה התוכנית לא טובה, כאילו אין לנו את החוברת מול העיניים.

אשרת מימון: אני אגיע לזה.

אשרת מימון: לו הייתם נותנים את אותם תקציבים שניתנו למרכזי התעסוקה, אם הייתם נותנים את אותם תקציבים לשירות התעסוקה, הוא היה מוביל להצלחות הרבה יותר גדולות.

אשרת מימון: בחוברת הזאת אנחנו פירטנו לדוגמה את שנת 2007, השווינו תקציבים כאשר כמעט לפי 21 אנשים שטופלו על ידי שירות התעסוקה ניתן תקציב מאוד מאוד דומה לשירות התעסוקה.

אשרת מימון: 155 מיליון שקלים ניתנו למרכזי התעסוקה, 235 מיליון שקלים ניתנו לשירות התעסוקה ואנחנו לקחנו את הנתונים ככל שאפשר קודם לתוכנית כדי שלא יוכלו לקעקע את הנתונים האלה.

אשרת מימון: ייחסנו לשירות התעסוקה 235 מיליון שקלים כאשר זה לא התקציב שמגיע ישירות לשירות התעסוקה אבל לקחנו את המספר של דוח אדליה שבזמנו בדק את שירות התעסוקה, ייחס לשירות התעסוקה וכלל בתוכו את כל תקציבי הכשרת מבוגרים.

אשרת מימון: גם כאשר לוקחים את כלל התקציב שניתן על ידי המדינה להכשרת מבוגרים, של 235 מיליון שקלים, מגיעים ליחס פר דורש עבודה שמקבל הבטחת הכנסה.

אשרת מימון: ייחסנו לשירות התעסוקה את כל התקציבים האפשריים שאפשר אולי לייחס לו, שנוגעים לתקציב הכשרת מבוגרים, התייחסנו רק להשמות של הבטחת הכנסה ולא השמות של דמי אבטלה ולקחנו נתונים אמיתיים ולא נתונים סטטיסטיים של שנת 2007, והגענו ליחס תקציבי פר דורש עבודה של פי 14 בתוכנית אורות לתעסוקה לעומת מה שיש בשירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': על כל השמה?

אשרת מימון: לא, לכל דורש עבודה.

אשרת מימון: עוד לא הגענו להשמות.

אשרת מימון: על כל דורש עבודה, התקציב שניתן למרכז התעסוקה הוא פי 14 מהתקציב שניתן לכל דורש עבודה בשירות התעסוקה.

אשרת מימון: עדיין בהשמות, מרכזי התעסוקה השימו פי שתיים בסך הכל מההשמות של שירות התעסוקה.

אשרת מימון: זאת אומרת שאם מכמתים את התקציב למספר דורשי העבודה, לעומת תקציב שהוא פי 14, קיבלנו יחס של השמות שהוא רק פי שתיים.

אשרת מימון: אני רוצה גם להזכיר שפקיד בתוכנית אורות לתעסוקה מטפל לכל היותר בחמישים דורשי עבודה בממוצע בשבוע כאשר פקיד בשירות התעסוקה מטפל בסביבות 400 אנשים באותו שבוע.

אילן גילאון: זה אומר שעלות העובד היא פי שבע.

קריאה: עלות ההשמה היא פי ארבע.

אשרת מימון: לא כל דורש עבודה מושם.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים היום הרבה מאוד בנגישות למידע.

אילן גילאון: מסתבר שהקושי במידע הוא בדרך כלל כאשר מוסרים אותו בצורה מאוד מורכבת.

אילן גילאון: אני מודה על האמת שהתקשיתי מאוד גם לקרוא את המסמכים השונים, ואולי זאת לא בעיה פרטית שלי.

אילן גילאון: אם תוכלו להבהיר את הדברים בצורה קצת יותר פשוטה כך שגם חברי הכנסת יוכלו להבין אותם, אודה על כך.

אשרת מימון: אני חושבת שכתבנו את זה בצורה מאוד מפורטת, כולל הערות שוליים ומהיכן לקחנו את המספרים.

אשרת מימון: אני אחזור על תמצית הדברים, רק כדי לא לגזול יותר מדיי מהזמן כי יש לי עוד הרבה מה לומר מעבר למספרים האלה.

אשרת מימון: אם לוקחים תקציב של 2007 מאתר משרד האוצר, התקציב של תוכנית אורות לתעסוקה בשנת 2007 היה 155 מיליון שקלים.

אשרת מימון: התקציב של כל הכשרת מבוגרים שכולל בתוכו גם את תקציב שירות התעסוקה באותה שנה היה 235 מיליון שקלים.

אשרת מימון: מספר דורשי העבודה במרכזי התעסוקה, על פי תחשיב מתוך דוחות משרד התעשייה, היה בערך 9,000 אנשים, מספר דורשי העבודה בשירות התעסוקה על פי מסמכים שקיבלנו באופן רשמי משירות התעסוקה, היה 197 אלף אנשים.

אשרת מימון: זאת אומרת, פי 21 אנשים בממוצע לחודש.

אשרת מימון: אם עושים חשבון של חלוקה באקסל, מגיעים ליחס של 14 לאחת.

אשרת מימון: כלומר, התקציב הוא פי 14.

שלי יחימוביץ': את בודקת את זה פר השמה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אשרת מימון: פר השמה של מקבלי הבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': כי אם את בודקת את זה לפי השמות בכלל, את מקבלת עוד פי כמה וכמה.

אשרת מימון: יחס של 30 לאחד.

חיים כץ: כאשר היחס הוא 14 לאחד, כמה עולה אחד?

אשרת מימון: אין לי כאן את התחשיב, אבל זה יוצא בסביבות 20 אלף שקלים במרכז התעסוקה ובסביבות ה-700 שקלים בשירות התעסוקה.

אשרת מימון: תאמינו לי שבשירות התעסוקה יכעסו עלינו על הנתונים האלה מכיוון שהיינו כל כך פרו התוכנית.

שלי יחימוביץ': הנתונים שלכם מקלים מדיי על שירות התעסוקה.

אשרת מימון: אני מדברת על השמות.

חיים כץ: 20 אלף ל-700, זה לא אחד ל-14 אלא זה 1 ל-25.

שלי יחימוביץ': עשיתם הנחה מאוד גדולה לאורות לתעסוקה.

שלי יחימוביץ': אגב, ההערכה של אדליה היא שזה 34 אלף, עלות השמה.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת שיכעסו עליה כי הנתונים מיטיבים עם התוכנית.

חיים כץ: הלכתם לבית הלל ולא לבית שמאי.

אשרת מימון: לפני חצי שנה הצגנו נתונים של 1 ל-30.

אשרת מימון: כדי שלא ינפנפו אותנו שוב, היינו הכי רכים מול נתוני אורות לתעסוקה.

חיים כץ: 20 אלף שקלים השמה של עובד אחד?

אשרת מימון: אני חושבת שאפילו יותר.

שלי יחימוביץ': זה יותר.

אשרת מימון: היינו מאוד רכים פר התוכנית ועדיין הגענו ליחס עצום.

אשרת מימון: נמצאת כאן נציגת מכון ון ליר שתוכל להתייחס לזה.

חיים כץ: מה שאת אומרת הוא מרתק ומעניין.

חיים כץ: אני מבקש מהנוכחים לשמור על השקט.

חיים כץ: יש לנו עשרה ימים מלאים לקיים דיונים מבוקר ועד ערב.

חיים כץ: אם אנחנו צריכים לקבל החלטות דרמטיות, אז נקבל החלטות דרמטיות אחרי שעשינו שיעורי בית טובים.

אשרת מימון: חד משמעית.

אשרת מימון: גם אנחנו בעד החלטות דרמטיות.

אשרת מימון: אמורה להיות כאן נציגת מכון ון ליר, עורכת הדין יפעת סולל, שתוכל להראות לכם מתחשיבים כלכליים שלהם שאם משרד האוצר רוצה להמשיך ולתת כספים באותה מידה לתוכנית גם בשנים הבאות בפריסה ארצית, הוא צריך להקציב בערך מיליארד וחצי שקלים לתוכנית.

אשרת מימון: אנחנו סקפטים אם הוא אכן מתכוון לשפוך את אותם כספים על התוכנית בפריסה ארצית או שהוא פשוט שפך את הכספים כדי שהנתונים יהיו מוצלחים לכאורה בפיילוט וכל מה שהוא קיבל זה פי שתיים השמות.

אשרת מימון: אני רוצה לצלול לתוך ה-פי שתיים השמות.

אשרת מימון: בואו ניקח בחשבון שה-פי שתיים השמות שיש במרכזי התעסוקה, רק למרכזי התעסוקה ולא לשירות התעסוקה, ניתנה אפשרות לתת שירותים תומכי עבודה.

אשרת מימון: זאת אומרת, לתת לדורש עבודה סיוע בטיפול בילדיו כדי שהוא יצא לעבודה.

אשרת מימון: שירות התעסוקה לא יכול לעשות את זה.

אשרת מימון: רק למרכזי התעסוקה ניתנה האפשרות לתת מענק התמדה בעבודה.

רחל אדטו: מה זה מענק התמדה בעבודה?

אשרת מימון: במסגרת התוכנית, אם אדם מתמיד בעבודתו במשך ארבעה חודשים ומעלה, יש לו אבני דרך בהן הוא מקבל כסף נוסף על השכר שלו.

רחל אדטו: זה מוגבל?

אשרת מימון: כרגע זה לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אם מילאו את הדוחות כראוי והמעסיק העביר את הנתונים.

אשרת מימון: יש כמה אבני דרך.

אשרת מימון: מעבר לזה, ההשמות בתוכנית היו השמות של אוכלוסייה קלה באופן יחסי, כפי שהמחקר האחרון מיוני 2009 מאושש, בלי מבוגרים, בלי אנשים עם מוגבלות ועדיין כל מה שקיבלתם זה פי שתיים השמות.

אשרת מימון: אני רוצה להדגים איך עושים מניפולציות על מספרים.

אשרת מימון: אם קראתם אתמול ב"דה מרקר", מתארים הצלחה של 48 אחוזים.

חיים כץ: מי כתב את זה, צבי זרחיה?

שלי יחימוביץ': חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': צביקה מדייק בעובדות.

אשרת מימון: דוברת משרד האוצר כתבה את זה.

אשרת מימון: הם מודים שכדי להגיע ל-48 אחוזי הצלחה, הם פשוט הורידו את אלה שנשרו מהתוכנית.

אשרת מימון: זאת כזאת מניפולציה צינית על המספרים בגלל שאלה שנושרים, הם בדיוק אלה שממחקרים בינלאומיים עולה שאלה הם אנשים שנשארו ללא גמלה וללא הכנסה מהעבודה.

אשרת מימון: אלה בדיוק אלה שהתוכנית הזאת כל כך הכבידה עליהם שהם נשארו בלי כלום והעדיפו להעמיק בעוני שלהם ואולי לשרוד מהפה אל היד, אם בכלל, כדי לא להמשיך להגיע לתוכנית הזאת.

אשרת מימון: כדי להגיע ל-48 אחוזים, אתם מורידים את האנשים האלה שהיה ראוי שתחקרו לאן הם נעלמו ולא תשתמשו במניפולציות האלה.

חיים כץ: מה האחוזים האמיתיים?

קריאה: 28 אחוזים.

אשרת מימון: 28 אחוזים.

אשרת מימון: תזכרו את כל מה שאמרנו על ההשמות כבר קודם.

אשרת מימון: בדוח שלכם, של משרד התעשייה, מפברואר 2007, אתם מדברים על 13 אחוזים של אנשים שנשרו מהתוכנית ואין להם לא שכר מעבודה ולא גמלה.

אשרת מימון: לומר לנו שאתם מורידים אותם בשביל להגיע ל-48 אחוזים, זה להוסיף חטא על פשע.

אשרת מימון: טוענים שהשכר במסגרת התוכנית עלה באופן יחסי.

אשרת מימון: אני שוב אומרת שרק במרכז התעסוקה אפשר לתת תמריצים לבן אדם, רק במרכז התעסוקה אפשר לתת שירותים תומכי עבודה, זאת אומרת למשל עזרה עם הילדים, אחר כך תצפו שהם יגיעו לאותה עבודה בין שירות התעסוקה לבין מרכזי התעסוקה, זאת אומרת, אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שאותה אישה שמגיעה למרכז התעסוקה ויכולה לצאת לעבודה כי נותנים לה שמירה על הילדים, בוודאי היא תגיע לשכר יותר גבוה מאשר דרך שירות התעסוקה.

אשרת מימון: גם השכר העולה הזה בטל לעומת כל התקציבים הגדולים והתמריצים שניתנו רק במסגרת התוכנית.

אשרת מימון: שיהיה לכם ברור, אנחנו בעד התמריצים אלה, אבל התמריצים האלה צריכים להיות מוצמדים לאנשים ולא לחברות הפרטיות.

אשרת מימון: אין שום קשר בין אחד לשני.

חיים כץ: אני בעד משכורת הוגנת.

אשרת מימון: גם אני.

חיים כץ: אני נגד תמריצים לא קבועים.

חיים כץ: אני רוצה משכורת ולא תמריצים.

חיים כץ: הבן אדם יבוא לעבודה וידע איך הוא מתפרנס ואיך הוא חי, ולא שהוא מקבל לפרק זמן של חצי שנה-שנה תוספת דלתא של שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: רוב ההשמות הן לא השמות מלאות וגם לפרקי זמן מאוד קצרים.

אשרת מימון: ניצן תוכל להרחיב ולדבר על ההשפעה על שוק העבודה של התוכנית הזאת שהיא גם כן דרמטית.

אשרת מימון: האם ניתן ללמוד משהו מהמחקרים הרבים שנעשו, משהו על הפריסה הארצית.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אומרים שלא.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אומרים שמהנתונים שלנו אי אפשר להבין מהם דבר לגבי הפריסה הארצית.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אומרים זאת.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אומרים שהאוכלוסייה שהם בדקו חזקה יחסית.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אומרים ש-44 אחוזים מהנבדקים שלהם היו אנשים שעבדו בשנה האחרונה לפני שהם נכנסו לתוכנית.

אשרת מימון: זאת לא האוכלוסייה הקשה עליה מדברים בפריסה הארצית.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אמרו שצריך לשוב ולבדוק את התוכנית לאחר השבה למסלולים.

אשרת מימון: המחקרים עצמם אמרו שהם נעשו בזמן צמיחה ולא בזמן מיתון וההשפעה של התוכנית תהיה שונה.

אשרת מימון: ושוב, תזכרו את הפערים והתקציבים וכולי שבכלל לא נבדקו במסגרת המחקרים.

אשרת מימון: אנחנו שמענו לפני כמה ימים ששירות התעסוקה עצמו אומר שהוא לא יכול לטפל באוכלוסייה הזאת.

אשרת מימון: אז מה אנחנו רוצים ממנו?

אשרת מימון: באמת, בואו נייבש אותו לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הם לא אמרו את זה בשום שלב.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שאף פעם לא נתנו להם אמצעים לטפל באוכלוסייה הזאת.

אשרת מימון: זה נכון.

אשרת מימון: אם ניקח את אותו איש שמגיע לפקיד שירות התעסוקה, קודם כל הפקיד הזה מצפה לעוד 400 באותו שבוע, זאת אומרת, יש לו ממש דקות ספורות לטפל באותו דורש עבודה, להבדיל ממרכז התעסוקה.

אשרת מימון: הוא לא יכול להציע לו שמירה על הילדים, הוא לא יכול כמעט להציע לו הכשרה מקצועית מכיוון שגם ייבשו כמעט לחלוטין את תקציבי ההכשרה המקצועית, הוא לא יכול להציע לו את מענק ההתמדה שהזכרתי קודם, הוא לא יכול להציע לו מס הכנסה שלילי.

חיים כץ: למה את חושבת שיש העדפה כזאת?

חיים כץ: הם לא אוהבים את שירות התעסוקה?

אשרת מימון: כן.

חיים כץ: לא אוהבים אותו?

אשרת מימון: כן.

חיים כץ: לכן הם מוכנים לשלם?

חיים כץ: מי אלה האנשים האלה שיש להם את מרכזי ההשמה?

אשרת מימון: תאגידים פרטיים.

חיים כץ: מה הקשר שלהם?

חיים כץ: מי אלה?

חיים כץ: הם גלויים?

אילן גילאון: זה הכי מעניין.

שלי יחימוביץ': החוט המקשר.

חיים כץ: אני יושב בוועדה ואני מתעמת עם האוצר חדשות לבקרים.

חיים כץ: אני רואה כמה קשה להוציא שקל אחד מהאוצר ופתאום הם נדיבים?

חיים כץ: למה הם נדיבים?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני רוצה שתסבירי לי למה הם מוכנים לשלם מיליארד או מיליארד וחצי שקלים לגופים מסוימים ולא מוכנים לשלם חצי מיליארד שקלים לשירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לבדוק כמה פקידי אוצר לשעבר עובדים בתוכנית הזאת.

חיים כץ: היא עשתה כל כך הרבה מחקרים, היא נגעה בכל כך הרבה חומר, אולי יש לה יותר ידע מאשר לנו.

שלי יחימוביץ': אשרת, דברי חופשי.

חיים כץ: את יודעת למה?

חיים כץ: מאיפה נולדה הנדיבות הזאת?

אשרת מימון: קודם כל, הנדיבות תיעצר ביום הפריסה הארצית.

אשרת מימון: כך אני מאמינה.

אשרת מימון: אין שום כוונה לתת מיליארד וחצי שקלים לתוכנית הזאת.

חיים כץ: אני חושב שאם פקידי האוצר אומרים, הם ייתנו.

אשרת מימון: הם לא אמרו בשום שלב שהם ייתנו מיליארד וחצי שקלים.

אשרת מימון: לא ראינו שום התחייבות כזאת.

אשרת מימון: תן לי לשים את ראשי על זה שהם לא ייתנו.

אשרת מימון: התוכנית הזאת התחילה בשלבי התוכניות הכלכליות הנוראיות שאנחנו זוכרים מ-2003.

אשרת מימון: זה היה חלק מהתוכניות שגם הובילו לקיצוץ מסיבי בהבטחת הכנסה.

אשרת מימון: התוכנית בגדול, בעיניי, היא ליטול את ידיה של המדינה מטיפול באוכלוסיות האלה.

חיים כץ: את לא עונה לשאלתי.

אשרת מימון: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': היא מפחדת.

אשרת מימון: לא, אני לא מפחדת.

חיים כץ: את לא יודעת.

אשרת מימון: אני חושבת שמשרד האוצר בעד חיסולו של השירות הציבורי, בעד חיסולם של תאגידים מקצועיים, בעד חיסולם של ועדי עובדים.

אשרת מימון: כל השירות הציבורי הזה שמישהו פעם ניסח אותו כיושב ומכביד על כתפי המגזר.

חיים כץ: זאת הסיבה שהם מוכנים לשלם.

אשרת מימון: אני חושבת שכן.

חיים כץ: הם אומרים שבעד חיסול השירות הציבורי הם מוכנים לשים מיליארד וחצי שקלים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מבינים.

רחל אדטו: לצורך הלאמה או לצורך הפרטה?

אילן גילאון: תאמין לי שיש מי שמשלם יותר בשביל זה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תמשיכי.

חיים כץ: אנחנו מבינים.

אשרת מימון: היינו כאן לפני חצי שנה והוועדה הזאת עשתה באמת עבודה נפלאה שיצרה את החקיקה באמצעות חוק ההסדרים.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אולי טעינו.

אשרת מימון: בעצם מה עושה הממשלה?

אשרת מימון: זה לא בתוך חוק ההסדרים אבל עדיין היא מניחה את זה על שולחן הוועדה שלושה שבועות לפני שמסתיים הפיילוט.

אשרת מימון: איפה הליך החקיקה הראוי?

חיים כץ: הם הניחו את זה מזמן והם היו מוכנים לדון בזה לפני חמישה חודשים.

חיים כץ: אמרתי בתחילת דבריי שהייתה התחייבות שלהם לסכם עם שירות התעסוקה ואם הם היו מסכמים עם שירות התעסוקה לפני חמישה חודשים, היינו מביאים את זה לדיון לפני חמישה חודשים.

חיים כץ: למרות שהם לא סיכמו עם שירות התעסוקה או הם מתנים הסכמות עם שירות התעסוקה ביישום התוכנית, יש התניה, אני לא מקבל את זה, זה לא מכובד, אבל הם מתנים את החתימה עם שירות התעסוקה בתוכנית, אני לא רציתי לקחת צ'אנס של אחד למאה, שאני אולי כיושב ראש הוועדה אמנע פרנסה מאזרח אחד במדינת ישראל.

חיים כץ: לשם כך מתקיים הדיון למרות שמשרד האוצר לא חתם עם שירות התעסוקה.

חיים כץ: אם הוא היה חותם לפני חמישה חודשים, היו מתנהלים דיונים לפני חמישה חודשים.

אילן גילאון: אתה מסתבך כי אתה בטח תמנע פרנסה ממי שמפעיל את התוכנית.

אשרת מימון: אנחנו מזמינים את מי שמפעיל את התוכנית להצטרף לשירות התעסוקה שמשווע לכוח אדם נוסף.

אשרת מימון: אני בטוחה ששירות התעסוקה ישמח לקלוט את כל המפוטרים ממרכזי התעסוקה.

אשרת מימון: גם אם לא בגינם זה מונח שלושה שבועות לפני הסיום, הליך חקיקה ראוי צריך להימשך עכשיו תוך דיון בסעיף סעיף.

אשרת מימון: צריך להתקיים דיון באבחון שבתוכנית שעל פי הניסוחים המפותלים בתוך הצעת החוק הזאת שיכולתי להראות לכם את הדברים שהייתי צריכה לעשות כדי להבין מה אומר התיקון הזה בהצעת החוק.

אשרת מימון: איפה הדיון בזה שרק אחרי חצי שנה הבן אדם יוכל לטעון שהוא לא מסוגל לעבוד?

אשרת מימון: איפה הדיון בזה שלאלפים לא תהיה נגישות לערכאות באופן חסר תקדים בכל החקיקה הישראלית?

אשרת מימון: איפה הדיון בעקרונות התגמול שלא מובאים בהצעת החוק למרות הרבה הבטחות שאכן עקרונות התגמול יהיו?

רחל אדטו: למה לא תהיה גישה לערכאות?

דב חנין: מנגנון של העברה לבית הדין הארצי בירושלים.

אשרת מימון: רק בירושלים.

דב חנין: עובד בנצרת צריך להגיע לירושלים, עובד בבית שאן צריך להגיע לירושלים.

דב חנין: למה ההתעמרות הזאת באנשים?

דב חנין: זאת פשוט אכזריות.

דב חנין: אני אומר את זה כעורך דין.

דב חנין: זה דבר מקומם.

חיים כץ: אמרת דבר יפה, אבל אתה מפריע לדוברת לדבר.

דב חנין: אני מתנצל אדוני היושב ראש.

אשרת מימון: בוודאי שאם תהיה אפשרות לדון בסעיף סעיף הייתי מפרטת מאוד.

אשרת מימון: אני מדברת רק בקצרה.

חיים כץ: יהיה דיון בכל הסעיפים.

חיים כץ: אנחנו נדון בסעיף סעיף.

אשרת מימון: אני מאוד מקווה שנגיע למסקנה שהפיילוט נכשל ואז לא נצטרך לדון בסעיף סעיף.

מרינה סולודקין: זה נכון מאוד.

מרינה סולודקין: הפיילוט נכשל.

אשרת מימון: איפה דיון מפורט ומעמיק בזכות לשירותים תומכי עבודה שאפילו משרד התעשייה אמר שצריכים להיות מוחלים בחוק, אבל בהינף קולמוס זה נעלם מהתיקון הזה?

אשרת מימון: איפה יש תימוכין לכך שהשר יבסס את כל התוכנית על הכשרה תחילה ולא על עבודה תחילה, כמו ההבטחות שלו?

אשרת מימון: האם זה שוב יישאר רק בחוזים הנעלמים האלה שאנחנו לא יכולים לדון בהם ובטח לוועדה אין שום גישה לראות מה כתוב בהם?

אשרת מימון: חוזרים ואומרים שהתוכנית הזאת נבדקה הרבה פעמים.

אשרת מימון: אתמול, מירב ארלוזורוב ב"דה מרקר" כותבת שהתוכנית הזאת שבה ונבדקה עשרות פעמים.

אשרת מימון: חברים, כל פעם שהיא נבדקה, אנחנו ירקנו דם כדי שתקום הוועדה הזאת.

אשרת מימון: רק אחרי שאגפנו פעם אחר פעם את משרד התעשייה ואת משרד האוצר ורצה כאן הצעת חוק שנחתמה על ידי 80 חברי כנסת, והגשנו עתירה נגד הארכת התוכנית, מבקר המדינה נדרש לתוכנית, רק אז הם נאלצו לתקן ועכשיו הם עוד מתפארים בזה.

אשרת מימון: אני חושבת שכל הוועדות האלה שקמו רק מוכיחות שיש דברים במה שאנחנו אומרים.

אשרת מימון: כאשר אנחנו אומרים שהתוכנית הזאת נכשלה, התוצאות שלה מעבר לפגיעה הנוראית בכבוד של עניי ישראל, התוכנית הזאת נכשלה, כל מה שהוועדות האלה שקמו מבטיחות זה שגם היום הגיע הזמן לסגור את התוכנית.

שלי יחימוביץ': את אומרת שגם כלכלית היא נכשלה.

אשרת מימון: כן.

אשרת מימון: ישבנו עם משרד התעשייה בחודשים האלה, אבל שבנו ואמרנו - לא יאמרו לנו שאמרנו אחרת – שכל התיקונים שלהם הם קוסמטיקה.

אשרת מימון: כל עוד לא יוחזרו סמכויות שלטוניות לשירות הציבורי וכל עוד לא יפסיקו התניות בלתי סבירות להיות בתוך התוכנית הזאת על הזכות לכבוד של עניי ישראל, התוכנית הזאת היא בלתי מקובלת.

אשרת מימון: במסמך הזה אנחנו מציגים בפניכם אלטרנטיבות, תוכניות אלטרנטיביות שיש בישראל.

אשרת מימון: יש תוכניות אלטרנטיביות שגם מנוהלות על ידי מי שיושבים סמוך מאוד למשרד התעשייה והתוכניות האלה מציגות נתוני השמה הרבה יותר טובים בעלות הרבה פחות גבוהה.

אשרת מימון: אנחנו לא מבינים את ההתעקשות להמשיך ולהיצמד לתוכנית הנכשלת הזאת.

חיים כץ: לא עשיתם מחקר על זה.

חיים כץ: למה מתעקשים?

אשרת מימון: אני חושבת שיש קברניטים של התוכנית שמסרבים להיפרד ממנה.

חיים כץ: למה?

אשרת מימון: כי זה להודות בכישלון.

אשרת מימון: לא נוח להודות בכישלון.

חיים כץ: זאת הסיבה היחידה?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: שחיתות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת.

שלי יחימוביץ': פשוט שחיתות.

שלי יחימוביץ': לקחת כספים ולחלק אותם לזכיינים פרטיים על זה שהם לא מייצרים אפילו מקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להסכים עם חברת הכנסת סולודקין.

אשרת מימון: אני חושבת שיש כאן כוחות כלכליים עצומים שמעורבים בתוכנית הזאת.

אשרת מימון: תאמינו לנו שאנחנו דוד מול גולית.

אורלי לוי אבקסיס: יש יחסי ציבור ומעסיקים לוביסטים.

שלי יחימוביץ': גם משרד התעשייה מעסיק לוביסטים, בשכר.

חיים כץ: בגלל חוסר אפשרות לשמוע את הדברים, אנחנו עוד עלולים לאשר את התוכנית שאנחנו לא שלמים אתה.

חיים כץ: תנו לפחות לשמוע את הדברים.

אשרת מימון: לגבי משרד יחסי הציבור.

אשרת מימון: אני רוצה לומר, ואולי זה לא כל כך פופולרי לומר, שזה לא מאיים עלינו.

אשרת מימון: בתחילת התוכנית אנחנו עבדנו מול משרד יחסי ציבור שקיבל 400 אלף שקלים ולא רק 50 אלף שקלים כמו שהם מקבלים עכשיו ויכולנו להם.

אשרת מימון: הכספים שמועברים כאן לחברות הכלכליות כנראה יוצרים כוחות כלכליים עצומים.

רחל אדטו: אם התוכנית הזאת הייתה מופעלת על ידי שירות התעסוקה?

רחל אדטו: הרי כל הכעס כאן הוא בגלל החברות.

רחל אדטו: אם התוכנית הזאת כמות שהיא הייתה מופעלת לא על ידי גורמים פרטיים אליהם כאילו מופנה הכעס והמלים שנאמרו כאן כרגע?

רחל אדטו: אם התוכנית הייתה מופעלת על ידי גוף בפיקוח ממשלתי או משהו, לא למטרות רווח, האם ההתנגדות שגילית עכשיו הייתה באותה מידה או שמא כל הכעס מופנה בגלל שיש כאן אנשים שגוזרים קופונים?

שלי יחימוביץ': זה מהותי.

רחל אדטו: אני רוצה לקבל תשובה.

חיים כץ: חברי הכנסת, אנחנו לא נוהגים בהגינות.

חיים כץ: אנחנו שומעים צד אחד ולא שמענו את הצד השני.

חיים כץ: אני מבקש שהצד השני, לאור מה שאני שומע כאן, תמיכה בצד האחד, ידבר גם הוא ולא נפריע לו גם אם הוא יאמר דברים שהם לא נעימים למישהו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את מה שאנחנו רוצים לשמוע מהם, אולי נכתיב להם והם יקריאו את הדברים כך שאנחנו נהיה מרוצים, אבל אנחנו רוצים לשמוע את האמת שלהם.

רחל אדטו: אני מבקשת תשובה לשאלתי.

אשרת מימון: אני אתן תשובה.

אשרת מימון: הנקודה הזאת היא נקודה מהותית אבל היא ממש לא הנקודה היחידה.

אשרת מימון: התוכנית הזאת כמו שהיא נראית, יש בה התניות בלתי סבירות על הזכות החוקתית לקיום בכבוד.

אשרת מימון: יש בה למשל קביעה מנדטורית של השתתפות בתוכנית שלושים עד ארבעים שעות.

רחל אדטו: שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

דב חנין: היא אמרה שזה לא רק זה.

רחל אדטו: הבעיה המהותית כרגע היא מי מפעיל את התוכנית?

אשרת מימון: לא, לא רק.

שלי יחימוביץ': היא אומרת גם זה אבל לא רק זה.

אשרת מימון: זה לא רק וזה לא בעיקר.

אשרת מימון: זה לא זה.

אשרת מימון: גם אם זה יימסר למלכ"רים, אנחנו נגד מסירה למלכ"רים.

אשרת מימון: אנחנו מתנגדים לעניין הזה באותה מידה.

אשרת מימון: גם אי אפשר לדבר על רגולציה ופיקוח במקרים שיוצרים שיקול דעת כל כך רחב.

אשרת מימון: רגולציה ופיקוח לא יועילו.

אשרת מימון: אי אפשר לפקח על תוכנית כזאת שהיא לא בידי המדינה ולא במקרה יש את כל כללי נציבות שירות המדינה.

אשרת מימון: לא שאני חושבת ששירות התעסוקה לא צריך להשתפר, הוא צריך להשתפר והרבה, אבל יש מה שנקרא חזקת הכשרות של פקיד שהוא בשירות המדינה, יש מה שנקרא סמכויות ציבוריות.

אשרת מימון: זה הרבה מעבר לזה.

אשרת מימון: ההכשרות הדלות בתוך התוכנית, ה-30 עד 40 שעות ויהי מה, כאשר כל התוכנית הזאת החלה – אני זוכרת בכנס, בתחילת התוכנית כאשר מר די-נור מקברניטי התוכנית אמר שאנחנו קבענו 30 עד 40 שעות כדי לתפוס את העובדים בשחור.

אשרת מימון: תוכנית שנשענת על הנחת מוצא שכולם רמאים, היא תוכנית רעה ולא רק בגלל שהיא בידיים פרטיות.

מרינה סולודקין: איפה די-נור עכשיו?

מרינה סולודקין: איפה אולמרט עכשיו?

אשרת מימון: לצערי הרב יש לו יורשים.

אשרת מימון: משום מה האנשים מתעקשים על התוכנית.

מרינה סולודקין: זאת תהיה הפרשה השמינית.

שלי יחימוביץ': גם על זה יהיה דוח מבקר המדינה ואפילו יותר מדוח מבקר מדינה.

אשרת מימון: הפעם יש לכנסת הזדמנות להפסיק את ההפרטה הזאת לפני שמישהו אחר יפסיק אותה.

אשרת מימון: לא רק שהתוכנית הזאת לא מחלצת מעוני, לא משפרת את נתוני התעסוקה, אלא היא מעמיקה את העוני ומעמיקה את הפגיעה הקשה בזכויותיהן החוקתיות של האוכלוסייה הקשה ביותר שיש לנו בישראל.

אשרת מימון: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעביר את רשות הדיבור למי שדווקא תומך בתוכנית.

חיים כץ: אני מבקש לא להפריע, גם אם הוא יאמר דברים שלא נעים למישהו לשמוע אותם.

חיים כץ: גם אם הוא חושב שזה שמדבר טועה במיליון אחוזים, טועה ומטעה, אני מבקש לתת לו להעביר את דבריו אותם נשמע בקשב כי אחרת לא נקבל את האימפוטים אותם אנחנו צריכים לקבל ולא נקבל החלטות כפי שאנחנו צריכים לקבל.

חיים כץ: אני בטוח שאלה שמצביעים כאן בסוף רוצים לבוא להצביע כאשר יש להם את כל האינפורמציה.

שלי יחימוביץ': משרד התעשייה לא כל כך נותן את האינפורמציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחננים לקבל אינפורמציה, אבל לא מקבלים.

חיים כץ: לשם כך אנחנו נמצאים כאן עכשיו.

חיים כץ: אני מבקש מפרופסור ג'ק חביב, מנכ"ל מינהלת המחקר לחקר תעסוקה לאוכלוסיות מיוחדות, לומר את דבריו.

ג'ק חביב: שלום ותודה על ההזדמנות.

חיים כץ: תציג את עצמך.

ג'ק חביב: אני מנהל מכון ברוקדייל ופרופסור באוניברסיטה העברית.

ג'ק חביב: במקצועי אני כלכלן, כלכלן חברתי ולימדתי בבית הספר לעבודה סוציאלית ובמחלקה לכלכלה.

ג'ק חביב: אני לא רוצה ללמד סניגוריה על התוכנית אבל אני רוצה להציג עובדות כדי שלחברי הכנסת יהיה את מירב ההזדמנות לבחון את הדברים על פי עובדות מבוססות.

שלי יחימוביץ': אתה עשית את המחקר?

ג'ק חביב: אני אישית לא הובלתי את המחקר, אבל נמצאת כאן דניס נהון שהובילה את המחקר.

ג'ק חביב: קוראים לזה מחקר משותף עם המוסד לביטוח לאומי.

ג'ק חביב: מדובר בצוותים משותפים של שני הארגונים והם היו שווי זכויות ואחריות בביצוע המחקר.

ג'ק חביב: אני הייתי חבר צוות.

שלי יחימוביץ': רק הערה.

שלי יחימוביץ': מחקר אמיתי הוא מחקר השוואתי.

שלי יחימוביץ': לאורך השנים הוועדות המליצו גם על שירות התעסוקה, גם על מלכ"רים וגם על המגזר הפרטי, לבדוק אותם.

שלי יחימוביץ': אתם בדקתם רק את האופציה של המגזר הפרטי.

שלי יחימוביץ': בעצם לא ניתנה לכם ההזדמנות לעשות מחקר השוואתי אמיתי בנתונים דומים בשירות התעסוקה ובמלכ"רים.

שלי יחימוביץ': כך שמראש המחקר הזה הוא בעייתי.

חיים כץ: פרופסור חביב עוד לא אמר משפט אחד ולא שמענו כלום.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להראות איך המחקר הזה נעשה.

דב חנין: זאת הייתה הערה מקדימה חשובה.

חיים כץ: עוד לא שמענו כלום ואנחנו לא נותנים לו לדבר.

שלי יחימוביץ': מחקר הוא שנותנים את אותם כלים לשירות התעסוקה, למלכ"ר ולמגזר הפרטי ומשווים בין שלושתם.

שלי יחימוביץ': זה מחקר.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שפרופסור חביב לא יודע.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה פשוט העמידו אותו במצב בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': אני לא מטילה בו דופי, חלילה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבין שאת מדברת מדם לבך.

שלי יחימוביץ': לא רק מדם לבי.

שלי יחימוביץ': גם מהגיון.

חיים כץ: מהגיון, זה ברור.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני מבקש, אנחנו לא בישיבת מליאת הכנסת, אני יודע שהנושא טעון, אני לא רוצה להוציא אנשים, שמענו צד אחד של המתרס ונתנו תמיכה, חברי הכנסת נתנו כאן תמיכה לצד האחד של המתרס, אני מבקש, בואו לא נפריע לצד השני.

אילן גילאון: אל תעשה הכללה.

חיים כץ: חלק מחברי הכנסת נתנו תמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא תמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מכירים את הנתונים.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, הלא אי אפשר לקבל החלטות אם אנחנו לא נשמע את הדברים.

חיים כץ: אם אנחנו לא רוצים לשמוע, לא נשמע.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים אבל תן לנו קרדיט שאנחנו שולטים בחומר.

חיים כץ: אני יודע שאתם שולטים בחומר.

חיים כץ: אני רואה לפי הכתבות והתגובות שאתם שולטים בחומר.

חיים כץ: פרופסור חביב, בבקשה.

מרינה סולודקין: חמש שנים אנחנו יושבים כאן ונלחמים.

מרינה סולודקין: עייפנו.

אריה אלדד: אף פעם לא שמענו.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע.

מרינה סולודקין: אני חיה את זה כבר חמש שנים.

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא התעייפתי.

חיים כץ: תאמיני לי, אני רק בתחילת הדרך.

חיים כץ: צריך סבלנות, לקחת את הכל ב-איזי, לחשוב טוב ולקבל החלטות נבונות.

חיים כץ: אם נעזור לאדם אחד, כאילו עזרנו לעולם מלא.

ג'ק חביב: תודה רבה.

ג'ק חביב: אני כן אתייחס קודם כל למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

ג'ק חביב: המחקר לא בדק את השאלה מה היה קורה אם היינו לוקחים את התוכנית בשלמותה, על כל המרכיבים שלה, והיינו מכניסים אותה לשירות התעסוקה.

ג'ק חביב: לא בדקנו את השאלה הזאת.

ג'ק חביב: זאת אומרת, לא בדקנו איזה גורם היה יכול להיות יותר יעיל בהפעלת התוכנית.

שלי יחימוביץ': החלום שלנו לא כולל חברות עסקיות פרטיות.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש.

חיים כץ: אני באתי לכאן היום לא כל כך בריא אבל חשבתי מה יקרה אם אני לא אבוא.

חיים כץ: אני מבקש, תני לו לדבר.

ג'ק חביב: כמו שאת עשית הבחנה בין המרכיבים השונים, אני לא מתייחס לשאלה לגבי מי צריך לממש את החלום הזה.

ג'ק חביב: אני מדבר על עצם המרכיבים של התוכנית.

ג'ק חביב: התוכנית עצמה מנסה לתת רמת שירות שעוד לא הייתה לאף קבוצה בתחום התעסוקה ובקושי יש לנו את זה בתחומים אחרים וגם אינטנסיביות של שירותים תומכי עבודה ומידת השקעה ורמת ההשקעה, ניהול הטיפול וכולי.

ג'ק חביב: אלה דברים שצריכים להכיר בהם.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא ניתנה לשירות התעסוקה אותה כמות של כסף.

שלי יחימוביץ': ברור.

ג'ק חביב: האלמנט השני, מצד שני, התוכנית הזאת גם מנסה לתת הרתעה.

ג'ק חביב: זאת אומרת, לעודד ניצול נכון של הזכות והאפשרות לקבל הבטחת הכנסה על ידי אנשים שלא צריכים לקבל אותה ולהרתיע אנשים שלא צריכים את התוכנית ורוצים לנצל אותה לרעה, וזה ברור שאלה לא הרוב, אבל גם אי אפשר לשלול את העובדה שזה קיים במידה מסוימת כאשר אף אחד לא יודע את מלוא ההיקף.

ג'ק חביב: זה קיים בכל תוכנית בכל מקום בעולם ואני לא יודע אם אנחנו הכי צדיקים מכל אומות העולם.

דב חנין: סגירת הדלת בפני פנייה לבית דין לעבודה מהווה חלק מההרתעה?

דב חנין: אני מנסה להבין.

חיים כץ: אתה תבין אבל תן לו לדבר.

מוחמד ברכה: מפנים את הזרקורים לכיוון אחר.

מוחמד ברכה: רביב סובל מלגלג על כל האנשים.

שלי יחימוביץ': עוד מעט רביב סובל יעבור לסקטור הפרטי ולא תשמע אותו יותר מלגלג.

מוחמד ברכה: הוא לא פוסח על אף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תהיה רכבת לצפון.

שלי יחימוביץ': בקרוב אנחנו ניפרד ממנו בצער.

חיים כץ: אני אומר לכם את האמת.

חיים כץ: הציעו לי לקיים את המופע הזה רק בפניי, אבל אמרתי שאני לא רוצה, בניגוד לאחרים שהלכו לכל מיני מקומות לבד והשפיעו.

חיים כץ: אני אמרתי שאני בא לכאן עם כל הוועדה ועם כל מי שרוצה לבוא לוועדה.

חיים כץ: תנו לאנשים לדבר.

חיים כץ: גם אתם תדברו ותרצו שלא יפריעו לכם.

דב חנין: שאלתי שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

דב חנין: מהי ההרתעה הזאת?

שלי יחימוביץ': עוד לא הגענו לשלב ההרתעה.

דב חנין: למה הכוונה בהרתעה?

ג'ק חביב: אני רק התחלתי לומר מה עקרונות התוכנית.

דב חנין: אנחנו רוצים להבין מהי ההרתעה הזאת.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין, אני לא רוצה להוציא אותך.

חיים כץ: אני לא אתן לך לסתום לו את הפה.

דב חנין: אני לא רוצה לסתום לו את הפה.

דב חנין: אני רוצה שהוא יסביר מהי ההרתעה.

חיים כץ: הוא יסביר הכל.

דב חנין: אם הוא לא יסביר, אתה תזכיר לו.

חיים כץ: הוא בא להסביר את הכל בצורה מסודרת.

חיים כץ: הוא לא יקדים א' ל-ב' אלא הוא יסביר הכל.

חיים כץ: אתה רוצה שהוא יסביר את זה עכשיו ולא אחר כך.

חיים כץ: הוא יסביר.

דב חנין: אם הוא יסביר את זה אחר כך, זה בסדר גמור.

ג'ק חביב: אני רוצה לציין שהתוכנית הזאת לא נולדה בישראל ואפילו לא נולדה בוויסקונסין.

ג'ק חביב: זה חלק מתנועה עולמית יותר רחבה.

ג'ק חביב: בארצות הברית עכשיו מופעלת ויש התחלות חשובות בקנדה, בהולנד, באנגליה, באוסטרליה ובעוד מדינות.

ג'ק חביב: התוכנית משקפת איזשהו כיוון עולמי לנסות להגיע לשני דברים: להגיע למערכת הבטחת הכנסה אמינה ויעילה מצד אחד, ומצד שני לשלב ולתת הזדמנות יותר גדולה לאוכלוסיות עם הכי פחות סיכויים בחיים להשתלב ולהתקדם בעבודה.

ג'ק חביב: כמה עובדות לגבי התוכנית עצמה.

ג'ק חביב: אני רוצה לציין שהתוצאות של התוכנית בתחום התעסוקה הן כלהלן.

ג'ק חביב: אתם יודעים שהיו שני שלבים.

ג'ק חביב: היה שלב של מהל"ב, שהיה פחות נדיב מצד ההטבות וגם יותר קשה מצד ההרתעה, אבל היום התוכנית החדשה עשתה שינויים מאוד משמעותיים בשני הכיוונים האלה, גם להרחיב את ההטבות וגם לצמצם.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מאימהות חד הוריות שהתנאים שלהן רק הוחמרו עם הזמן.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, את היית ביום עיון נפרד והלכת לבדוק, אבל גם אנחנו רוצים לדעת את מה שאת ראית.

ג'ק חביב: אני אתייחס לאימהות חד הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: שלא יאמרו שאנחנו לא עושים שיעורי בית ואנחנו לא רוצים לשמוע.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע.

חיים כץ: את לא רוצה לשמוע כי את לא נותנת לו להשמיע.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט אני רוצה לשמוע.

ג'ק חביב: לגבי התוצאות של התוכנית.

ג'ק חביב: קודם כל, נטען קודם שאוכלוסיית התוכנית איננה משקפת את כלל מקבלי הבטחת הכנסה בישראל, אבל זה לא נכון.

ג'ק חביב: שליש ערבים, שליש יהודים, שליש עולים.

שלי יחימוביץ': העולים הם לא יהודים?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': הם ערבים?

שלי יחימוביץ': שליש יהודים, שליש ערבים ושליש עולים.

ג'ק חביב: שליש יהודים ותיקים ושליש יהודים עולים.

רחל אדטו: זה לא הוגן.

רחל אדטו: פרופסור חביב הוא בעל ניסיון ויודע איך להגיש מחקר.

רחל אדטו: לנו לו לדבר.

אריה אלדד: אתם מעוררים אצלי את הרושם שאתם לא מעונינים שמישהו ישתכנע בכיוון ההפוך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה אין לך הצבעה כאן בוועדה.

רחל אדטו: זה לא משנה.

רחל אדטו: תנו לפרופסור חביב לדבר.

אריה אלדד: יש כאן פחד מפני התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: לא במתכונת הנוכחית.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, אל תופתעי אם תהיה הצבעה במתכונת הנוכחית.

חיים כץ: זה יכול ליפול, אבל הצבעה יכולה להיות.

ג'ק חביב: התוכנית הופעלה לא באזורים הכי קלים בארץ, לא במרכז הארץ אלא יותר בפריפריה, באזור נצרת שאף אחד לא יכול לטעון שזה אחד האזורים המשופעים בהזדמנויות תעסוקה.

ג'ק חביב: דווקא היא הופעלה באזורים קשים יחסית.

מרינה סולודקין: אתה יודע על מאבקים בנצרת?

ג'ק חביב: גם לפי כל המאפיינים האחרים מבחינת אלה שעבדו בעבר או לא עבדו בעבר, התוכנית מאוד משקפת את הפרופיל הארצי של מקבלי הבטחת הכנסה.

ג'ק חביב: דבר נוסף שאני רוצה לציין.

ג'ק חביב: כמו שהתוכנית הופעלה בשני שלבים, גם המחקר היה בשני שלבים.

ג'ק חביב: קודם כל בדקנו את תוכנית מהל"ב ואחר כך המשכנו לבדוק את תוכנית אורות לתעסוקה.

ג'ק חביב: לגבי תוכנית מהל"ב יש לנו תוצאות אחרי 15 חודשים להפעלת התוכנית ולגבי תוכנית אורות לתעסוקה יש לנו מחקר אחרי שמונה חודשים להפעלת התוכנית.

ג'ק חביב: נכון מי שאמר שתוכנית מהל"ב פעלה גם בקרב האוכלוסייה מעל גיל 45, עד גיל 65, והתוכנית השנייה פעלה רק עד גיל 45, אבל הדבר המעניין הוא שעל אף שתוכנית אורות לתעסוקה נתנה הקלות בכל מיני מישורים, גם מבחינת שעות ההשתתפות לאוכלוסייה, אחוז גבוה מאוד מהאוכלוסייה באורות לתעסוקה – זה אחד הממצאים שלנו – לא השתתף ולא התבקש להשתתף בשלושים עד ארבעים שעות אלא בהרבה פחות.

ג'ק חביב: על אף ההקלות, התוצאות מאוד דומות וזה כאשר אנחנו גם לקחנו את האוכלוסייה עד גיל 45 במהל"ב והשווינו את הממצאים שם לאוכלוסייה עד גיל 45 באורות לתעסוקה כדי שיהיה גם בסיס להשוואה.

ג'ק חביב: התוצאות מאוד דומות וזה אולי בגלל חיזוק התמרוץ לשלב אנשים בעבודה ושינוי שיטת התגמול באורות שהוא מאוד דרמטי ובעיניי מאוד התבקש.

ג'ק חביב: אין ספק שהיה הרבה מה ללמוד מהניסיון הראשון, היה הרבה מה לשפר ואני חושב שזה בהחלט גם לזכות הכנסת שבשלב השני של התוכנית, אורות לתעסוקה, נכנסו הרבה מאוד שינויים מרחיקי לכת בתוכנית וזה אפשר לנו להקל על האוכלוסייה מצד אחד ולהציג תוצאות דומות בתחום התעסוקה.

ג'ק חביב: לגבי התוצאות עצמן, ואני מתחיל עם אורות לתעסוקה.

ג'ק חביב: אנחנו מצאנו שאחרי כשמונה חודשים 10 אחוזים מהמשתתפים במסגרת התוכנית – אני מדבר על הניסוי ועל הביקורת כאשר הביקורת היא שירות התעסוקה - השתלבו בעבודה.

ג'ק חביב: כאן צריך לזכור שתוכנית הבטחת הכנסה לא רק נותנת קצבאות למי שלא עובד בכלל אלא היא גם נותנת השלמת הכנסה לאוכלוסייה עובדת.

ג'ק חביב: בעצם תוכנית אורות לתעסוקה, בהתחלת התוכנית, 42 אחוזים מהמשתתפים כבר עבדו.

ג'ק חביב: עבדו במשרה חלקית, בשכר נמוך וקיבלו השלמת הכנסה.

ג'ק חביב: אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה שלא עבדה, 10 אחוזים השתלבו בעבודה, דבר שמהווה גידול של 25 אחוזים בשיעור התעסוקה תוך שמונה חודשים.

חיים כץ: מספרים מוחלטים.

חיים כץ: אתה יכול לתת לי מספרים מוחלטים ולא באחוזים?

חיים כץ: כאשר אנחנו מדברים על אחוזים, זה נראה לי דרמטי.

חיים כץ: בוא נדבר במספרים מוחלטים.

ג'ק חביב: אין לי את הסך הכל, אבל אני יכול לתרגם את זה.

ג'ק חביב: על כל 100 אנשים בתוכנית, היו 40 אחוזים שעבדו בהתחלת התוכנית.

רחל אדטו: כמה אנשים בדקתם?

ג'ק חביב: אנחנו בדקנו מדגמים גדולים של כ-3,000 אנשים בניסוי ו-3,000 אנשים בביקורת אבל זה מייצג את סך כל האנשים שהשתתפו בתוכנית.

ג'ק חביב: זה רק המדגם.

ג'ק חביב: אפשר לומר שמכל מאה אנשים בהתחלת התוכנית, 40 אנשים כבר עבדו.

חיים כץ: עבדו במשרה מלאה?

ג'ק חביב: לא.

ג'ק חביב: משרה חלקית.

רחל אדטו: הם עבדו כבר לפני התוכנית.

ג'ק חביב: במשרה חלקית.

ג'ק חביב: 60 אנשים לא עבדו.

חיים כץ: אתה מדבר על אנשים שהרוויחו בסביבות 1,000-1,500-2,000 שקלים.

חיים כץ: גם כאשר הם עבדו במשרה חלקית, היה צריך לתת להם השלמה.

ג'ק חביב: כן.

חיים כץ: הם מתחת לסף המס.

ג'ק חביב: בסדר.

מרינה סולודקין: לאן הלך הכסף?

ג'ק חביב: התוכנית ניסתה לעשות שני דברים.

ג'ק חביב: האחד, היו שישים אנשים שלא עבדו, לשלב יותר משישים האנשים האלו בעבודה, ושנית, גם אלה שעבדו חלקית, או להביא אותם למשרה בהיקף יותר גדול או לנסות לחזק את רמת השכר שלהם.

ג'ק חביב: התוכנית ניסתה לעבוד בתוך שתי האוכלוסיות האלה.

חיים כץ: משרה שהשמתם ומצאתם, יכול להיות שהיא הייתה מתמלאת על ידי מובטל אחר?

שלי יחימוביץ': בלי כסף.

חיים כץ: בלי כל הבונוסים והכספים האלה.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה?

ג'ק חביב: זאת שאלה אחרת לגמרי.

שלי יחימוביץ': מה התשובה עליה?

ג'ק חביב: זאת שאלה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: זאת התשובה?

מרינה סולודקין: שאלה אחרת לגמרי.

ג'ק חביב: עוד לא נתתי תשובה.

ג'ק חביב: אני רק רציתי להפריד את זה בין הדיון.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה מאמצים ובסוף ממילא מובטל אחר היה מקבל את העבודה הזאת בלי כסף.

שלי יחימוביץ': אז מה עשית?

ג'ק חביב: אני לא ממעיט בחשיבות השאלה הזאת אבל אני חושב שהיא שאלה לא רלוונטית לתוכנית אורות לתעסוקה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זה לב העניין.

חיים כץ: אם מקומות העבודה ייתפסו בלי כסף, למה לשלם למישהו כסף כדי לשים שם אנשים?

חיים כץ: זאת השאלה.

ג'ק חביב: אולי לא הבנתי את השאלה.

ג'ק חביב: אתה שואל אותי האם האנשים האלו היו נכנסים לעבודה?

חיים כץ: הם או מובטלים אחרים.

ג'ק חביב: יש הבדל.

שלי יחימוביץ': אתם לוקחים עבודה ממובטלים אחרים.

שלי יחימוביץ': זה מה שאתם עושים.

ג'ק חביב: אלה שתי שאלות נפרדות.

שלי יחימוביץ': אתם פוגעים במובטלים.

חיים כץ: מקבל הבטחת הכנסה אחר.

חיים כץ: בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה בלי התוכנית, האם הוא היה נכנס למעגל העבודה הזה?

ג'ק חביב: בוא נשווה לקבוצת הביקורת.

ג'ק חביב: אמרתי שעשרה אנשים נכנסו לעבודה.

ג'ק חביב: בקבוצת הביקורת שני אנשים נכנסו לעבודה.

ג'ק חביב: זאת אומרת, השילוב של כל מאה, שניים לעומת עשר.

שלי יחימוביץ': לא זאת הייתה השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: קבוצת הביקורת, מאחר שאין לה את אותם תנאים לתת, היא לא יכולה להיות ביקורת.

חיים כץ: אמר לי יוג'ין קנדל שאני לא מצליח להשתלט על הדיון.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: לא מתאים לך.

ג'ק חביב: זה כן ולא.

ג'ק חביב: אני מבין מה שאת אומרת ואני אתייחס לזה.

ג'ק חביב: זאת כן ביקורת לשאלה מה היה קורה לאותם אנשים היום בשירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': לו שירות התעסוקה היה מקבל אמצעים דומים.

ג'ק חביב: אלה שתי שאלות נפרדות.

שלי יחימוביץ': בלי הדלתא של הרווח.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת הטבות לתוכנית מסוימת ולא לתת לשנייה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים כץ: את נכנסת להיסטוריה.

חיים כץ: תני לו לדבר.

ג'ק חביב: השאלה שהנתונים האלה עונים עליה היא השאלה האם החלת תוכנית מהסוג הזה יכולה להביא לתוצאות הרבה יותר טובות בתחום התעסוקה והתשובה היא כן.

ג'ק חביב: השאלה השנייה היא האם הפעלת התוכנית על כל מרכיביה מביאה לתוצאות הרבה יותר טובות, ואנחנו השווינו עם כל התוכניות הדומות בעולם, ואין תוכנית שמשיגה כמו התוכנית הזאת.

ג'ק חביב: זאת אומרת, יש התעניינות עצומה בעולם של אנשים שעוסקים בתחום הזה.

ג'ק חביב: ברשות

ג'ק חביב: כם חברי הכנסת, אני חושב ששתי השאלות חשובות כי אם התוכנית הזאת הייתה נכשלת במובן זה שלא הייתה מביאה לשיפור משמעותי בתעסוקה, כל הדיון לגבי מי צריך להפעיל אותה היה הופך להיות בזבוז זמן.

מרינה סולודקין: בזה לצערי הרב אתה לא מבין.

חיים כץ: יש חבר כנסת שלא התפרץ במשך כל הדיון והוא מבקש לשאול שאלה.

דב חנין: גם שאלתי רשומה אצלך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, לא עשו השוואה עם שירות התעסוקה.

חיים כץ: עוד לא הגענו לזה.

מוחמד ברכה: אבל לפחות על מנת שיהיו בידינו הכלים המתאימים לבחון את העניין, האם בדקתם אחוז הרווח של החברות ביחס לכל התקציב של החברות המפעילות.

מוחמד ברכה: זה הרי בעיקר ההבדל.

מוחמד ברכה: קודם כל נותנים לחברות כסף יותר מאשר נותנים לשירות התעסוקה וחלק מהכסף שנותנים הולך להיות רווח לחברה.

מוחמד ברכה: האם בדקתם את נתח הרווח במכלול הכולל?

מוחמד ברכה: או האם יש לכם הערכה גסה?

מרינה סולודקין: חבר הכנסת ברכה צודק.

חיים כץ: נתתי לך לשאול ואני רציתי לשאול אותו בלי שום קשר מה הנצילות.

חיים כץ: האם ההספק המופק חלקי ההספק המושקע הוא נורמלי?

ג'ק חביב: שאלה חשובה.

ג'ק חביב: אנחנו לא בדקנו את השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: אין לכם הערכה גסה?

ג'ק חביב: לא.

ג'ק חביב: אני מניח שיש אנשים כאן שיכולים לתת את התשובה.

מוחמד ברכה: זה 5 אחוזים או 25 אחוזים?

ג'ק חביב: לנו אין את הנתונים.

מוחמד ברכה: ממש אין לך מושג?

שלי יחימוביץ': איך עושים מחקר הזה בלי נתון כל כך בסיסי?

חיים כץ: הוא חוקר.

חיים כץ: אין לו את הנתון.

שלי יחימוביץ': מה זה הוא חוקר?

שלי יחימוביץ': הוא צריך להתייחס לדבר הזה.

מוחמד ברכה: זאת שאלת השאלות.

מרינה סולודקין: המחקר לא רלוונטי.

ג'מאל זחאלקה: כמה עולה השמה של בן אדם אחד?

חיים כץ: אמרו את זה.

חיים כץ: אתה איחרת.

חיים כץ: 20 אלף שקלים מול 700 שקלים בשירות התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אם זה כך, נסיים את הדיון, נצביע ונלך הביתה.

ג'ק חביב: אני רוצה לציין דבר אחד.

ג'ק חביב: בנוסף לאנשים שהשתלבו בעבודה, מתוך כל מאה, עוד חמישה אנשים שכבר עבדו שיפרו את היקף התעסוקה שלהם.

ג'ק חביב: אם כן, בסך הכל 15 אנשים מתוך מאה אנשים שיפרו את מצבם.

ג'ק חביב: לעומת זאת, בשירות התעסוקה, 4,5 אנשים.

ג'ק חביב: כלומר, ההפרש הוא מאוד גדול.

קריאה: זה לא נכון.

חיים כץ: סלח לי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: מילא חברי הכנסת, אבל מהקהל?

ג'מאל זחאלקה: הוא זה שבסוף אמור לשלם את המחיר.

חיים כץ: בינתיים הוא קיבל BACKING שאף אחד לא היה נותן לו.

שלי יחימוביץ': זה איש שירות התעסוקה והוא יודע את הדברים.

חיים כץ: הוא הדובר הבא.

חיים כץ: למה הוא צריך לצעוק?

חיים כץ: בטח לא יפריעו לו כל כך הרבה.

ג'ק חביב: שתי אמירות נוספות.

ג'ק חביב: מה שמעניין בממצאים, גם בשלב הזה וגם בשלב הקודם, זה שכל סוגי האוכלוסיות שיפרו את מצב התעסוקה שלהן, אלה שיותר נכים, יותר צעירים, יותר מבוגרים, ערבים, יהודים, עולים חדשים.

ג'ק חביב: זאת אומרת, השיפור הוא לא רק באוכלוסייה אחת אלא התפרס על קשת רחבה של אוכלוסיות שהשתתפו בתוכנית וזה אחד הנושאים החשובים שבדקנו אותו.

חיים כץ: שאלה לחברת הכנסת רחל אדטו.

דב חנין: יש גם את השאלה שלי.

דב חנין: היא רשומה אצלך אדוני.

רחל אדטו: שתי שאלות טכניות בלבד.

רחל אדטו: למרות שאנחנו מכירים הרבה שנים, אני רוצה למען הגילוי הנאות והפרוטוקול להבין, אתה עשית את המחקר מטעם מכון ברוקדייל.

ג'ק חביב: כן.

רחל אדטו: מי מממן את המחקר?

רחל אדטו: כלומר, מטעם מי נעשה המחקר?

ג'ק חביב: המדינה הזמינה את המחקר.

רחל אדטו: המחקר הוא מטעם המדינה.

רחל אדטו: כלומר, זה מבחינה נייטרלית.

שלי יחימוביץ': מה נייטרלי?

רחל אדטו: הוא לא עשה את המחקר מטעם חברה פרטית.

רחל אדטו: המדינה היא לא משרד התעשייה לצורכי העניין והמדינה כרגע זה משרד האוצר.

דב חנין: מימן את המחקר משרד התעשייה.

ג'מאל זחאלקה: מה שטמון בשאלה, אלה התוצאות שיהיו על פי המזמין.

חיים כץ: תאמין לי שהבנו.

חיים כץ: לא צריך לעשות את זה מהמקפצה, אלא אפשר לעשות את זה בתוך הבריכה.

רחל אדטו: השאלה השנייה גם היא שאלה אינפורמטיבית.

רחל אדטו: אני מבינה שהגדרה של השמה בעבודה והצלחה של השמה בעבודה, מבחינתך זה ארבעה חודשים ומעלה.

רחל אדטו: מה מבחינתך משך הזמן?

חיים כץ: עוד שאלה ותענה על שתיהן ביחד.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: יש לי שתי שאלות.

דב חנין: השאלה הראשונה נוגעת לנושא שאתה דיברת עליו, נושא ההרתעה.

דב חנין: נושא ההרתעה יכול להתפרק להרבה מאוד דברים כאשר אחד הדברים שאני כבר הזכרתי בהערת הביניים הוא נושא שאותי מאוד מאוד מרגיז וזאת סגירת הדלת להליכי ערעור מקובלים בפני אנשים שנמצאים בתוכנית ואומרים להם שאם הם רוצים לערער, תלכו לבית הדין הארצי לעבודה בירושלים, דבר שאני לא מכיר, אני חייב לומר, בשום מסגרת אחרת כי זכותם של אנשים להתדיין במקומות בהם הם גרים וזאת זכות מוכרת וזכות בסיסית.

דב חנין: האם מבחינתך זה חלק ממערכת ההרתעה?

ג'ק חביב: לא.

דב חנין: אני אתן לך לענות בצורה מסודרת.

דב חנין: האם חלק ממערכת ההרתעה היא אותה מסגרת של שעות שהיא לא רלוונטית לאיזה הכשרה אנשים צריכים או לא צריכים?

דב חנין: קובעים להם מסגרת מאוד מאוד רחבה של שעות שהם צריכים להתייצב.

דב חנין: האם זאת הדרך כאילו לנסות לתפוס את האנשים כפי שנאמר כאן בהערת ביניים אחרת?

דב חנין: האם זאת דרך לתפוס את האנשים שלא יעשו משהו אחר בזמנם החופשי?

דב חנין: האם גם זה חלק מההרתעה?

דב חנין: זאת שאלה ראשונה.

דב חנין: שאלה שנייה נוגעת לאותה טענה שמובלעת בדברים, למרות שאתה לא אמרת אותה, בהגינותך לא אמרת את זה, אבל הדברים מושמעים או נשמעים כאילו התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה.

דב חנין: באיזה מובן התוכנית הזאת?

דב חנין: איפה התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה?

דב חנין: איך היא מייצרת מקומות עבודה?

שלי יחימוביץ': בתוכנית עצמה יש עובדים.

שלי יחימוביץ': לזה הם מתכוונים.

דב חנין: אם מדובר על עובדים של התוכנית, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ ואמרו גם אנשים אחרים, האנשים האלה יכולים בהחלט לעבוד בשירות התעסוקה ואין שום סיבה שיעבדו בחברות פרטיות, אבל אם התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה אחרים, איזה מקומות עבודה אחרים היא מייצרת?

דב חנין: באיזה מקום היא מייצרת מקומות עבודה?

דב חנין: ואם היא לא מייצרת מקומות עבודה, האם לא מסתתרת מאחורי התוכנית הזאת איזושהי הנחה מובלעת לגבי האבטלה?

חיים כץ: הוא לא האדם שצריך לתת לך את התשובה.

דב חנין: אני לא יודע.

חיים כץ: הוא עשה מחקר.

דב חנין: כיוון שהוא עשה מחקר, אני שואל אותו.

דב חנין: אם אין לו את הנתונים, הוא יאמר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לעשות מחקר בלי קונטקסט.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לקחת נקודה אחת ולעשות עליה מחקר.

דב חנין: אם התוכנית לא מייצרת מקומות עבודה בפועל, האם לא מסתתרת מאחורי התוכנית הזאת איזושהי הנחה שאומרת שבעיית האבטלה נגרמת לא בגלל שאין מקומות עבודה אלא בגלל שהמובטלים לא רוצים לעבוד ולכן צריך להכות בהם בשוטים, ואם לא יועילו שוטים, נכה בהם בעקרבים?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם החד הוריות?

שלי יחימוביץ': שאלה מתודולוגית.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתם עושים את המחקר על סמך טפסים שאתם מקבלים מהחברות עצמן.

שלי יחימוביץ': נכון?

ג'ק חביב: לא.

שלי יחימוביץ': אלא?

שלי יחימוביץ': איך זה נעשה?

ג'ק חביב: זה השוני בינינו לבין המידע המינהלי שמתפרסם.

שלי יחימוביץ': איך זה נעשה?

שלי יחימוביץ': מי מדווח לכם?

חיים כץ: אל תענה.

חיים כץ: תרשום את השאלות ואחר כך תענה עליהן.

שלי יחימוביץ': שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': איך אתם מקבלים את האינפורמציה?

שלי יחימוביץ': באיזה אופן?

שלי יחימוביץ': מי נותן לכם את האינפורמציה?

ג'ק חביב: בסדר.

ג'ק חביב: אני אתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי החד הוריות שנכנסו לתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: מה מצבן היום, של אלו שנכנסו למעגל העבודה דרך תוכנית ויסקונסין?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם בדקתם את זה.

ג'ק חביב: הן מהוות 35 אחוזים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול שאלה?

אילן גילאון: אני רוצה להציע הצעה לפרופסור חביב.

אילן גילאון: בפעם הבאה, כאשר אתה לוקח קליינט כזה, תדע לך שאתה צריך לענות על כל השאלות ועל כל הבעיות שקיימות.

אילן גילאון: לכן קח מחיר כמו שצריך.

חיים כץ: במיוחד שבצד הזה כנראה מוכנים לשלם בלי עין הרע.

חיים כץ: שלא תצא מקופח.

חיים כץ: שלא יתברר לך שהם מקבלים 20 אלף שקלים על השמה ואתה מקבל 15 אלף על מחקר.

שלי יחימוביץ': הסכום הוא 34 אלף שקלים להשמה ולא 20 אלף שקלים.

חיים כץ: בבקשה, פרופסור חביב.

ג'ק חביב: בנושא חד הוריות.

ג'ק חביב: קודם כל, החד הוריות הן חלק חשוב באוכלוסיית הבטחת הכנסה.

ג'ק חביב: במסגרת המחקר הן מהוות כ-35 אחוזים, במסגרת המדגמים שבדקנו באורות לתעסוקה.

ג'ק חביב: רובן עולות חדשות אבל יש גם ותיקות ויש אפילו גם קצת ערביות.

מרינה סולודקין: גם ותיקות יש?

מרינה סולודקין: ממש מעניין.

מרינה סולודקין: חשבתי רק עולות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה להכנסה החודשית שלהן?

חיים כץ: אם את יודעת, למה את שואלת?

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה כדי שתדעו גם אתם.

חיים כץ: הוא עומד לדבר, אבל את לא נותנת לו לדבר.

חיים כץ: הוא יענה על הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אני שותקת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מעורר את הדיון בזה שאתה שואל ומדליק אותי עוד הפעם.

ג'ק חביב: החד הוריות מהוות קבוצה מאוד חשובה.

ג'ק חביב: מתוכן הרבה מאוד עובדות, יחסית לקבוצות אחרות.

מרינה סולודקין: לא הודות לכם הן עובדות.

מרינה סולודקין: הן הגיעו עם מוסר עבודה והן עובדות אם יש עבודה.

שלי יחימוביץ': הערה צודקת מאוד.

ג'ק חביב: בהחלט.

ג'ק חביב: הן בהחלט באו עם מוסר עבודה.

שלי יחימוביץ': לא לימדו אותן לרצות לעבוד.

שלי יחימוביץ': הן רצו עבודה.

שלי יחימוביץ': הן היו מוצאות את העבודה הזאת גם בלעדיהם.

חיים כץ: אני מציע שנעשה הפסקה של רבע שעה, אני אכתוב לך על דף ואתה קודם כל תקריא את מה שאני כתבתי.

חיים כץ: יהיו כאן הרבה אנשים מרוצים.

חיים כץ: בין שורה לשורה תכניס את הדברים שלך כדי שנשמע גם מה אתה אומר.

חיים כץ: תנו לו להביע את דעתו.

חיים כץ: ישים לב משרד התעשייה שהדיון הזה כל כך סוער כמו שהיה בהתנתקות.

חיים כץ: שים לב לאן אתה הולך.

מרינה סולודקין: השוואה לא נכונה.

חיים כץ: כאן זה נוגע לגופם של אנשים.

חיים כץ: אנחנו מקיימים עשרות דיונים ואף פעם אין כאלה אמוציות, במיוחד שאתם כאילו באים להיטיב.

חיים כץ: יכול להיות שאתם באים להיטיב, אבל חברי הכנסת אומרים שהם לא רוצים שתיטיבו אלא הם רוצים שיהיו מובטלים ושיהיו אנשים שלא יעבדו.

שלי יחימוביץ': מכל קצוות הקשת הפוליטית.

חיים כץ: חברי הכנסת אומרים שלא תגעו בהם, תעזבו, הם לא רוצים לא מדובשכם ולא מעוקצכם.

חיים כץ: זה בערך מה שאומרים חברי הכנסת.

משה (מוץ) מטלון: חברי הכנסת אומרים שתעבה את שירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': תייצר מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו אומרים.

שלי יחימוביץ': אלה מקומות עבודה שכבר קיימים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה שאתם עושים בהם השמות.

שלי יחימוביץ': קחו את המיליארד שקלים ותייצרו מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו אומרים.

מרינה סולודקין: לפטר את השר בן אליעזר בגלל שהוא תומך בתוכנית ויסקונסין.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שאנחנו אומרים.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לגופו של עניין.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, אני אבקש שתבואי לכל ישיבות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה כמעט לכל ישיבות הוועדה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר לקבל תשובה לשאלתי?

חיים כץ: אתה תישאר כאן עד הסוף כדי לקבל את התשובה.

דב חנין: התשובה לשאלתה של חברת הכנסת לוי לא התקבלה.

חיים כץ: כי חברי הכנסת לא נותנים לו לענות.

דב חנין: אולי נקבל אותה ואז נמשיך?

ג'מאל זחאלקה: השאלה לגבי אותם 10 אחוזים, האם הם השמות שנעשו על ידי השירות או אנשים בעצמם מצאו עבודה.

חיים כץ: השאלה הזאת נשאלה.

חיים כץ: נשאלה שאלה דומה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת מהמחקר שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המחקר שלו.

ג'מאל זחאלקה: האם הוא בדק לגבי ה-10 אחוזים האלה כי יכול להיות שחלק גדול מהם מצא עבודה בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הם נשארו רשומים בתוכנית כי אז הם יקבלו את המענק.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הם מצאו עבודה בחוץ, הם נשארו רשומים בתוכנית כי אז הם מקבלים את המענק.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול את האנשים עם באמצעות התוכנית מצאו להם את העבודה או האם הם מצאו בעצמם.

ג'ק חביב: בסך הכל, מבחינת השתלבות בתעסוקה או הרחבת היקף התעסוקה, ההרחבות יותר אצל העולות בגלל שרבות מהן, לא כולן, נהנו מבחינת שיפור בתעסוקה כמו קבוצות אחרות.

ג'ק חביב: לגבי ההכנסות.

ג'ק חביב: ראיתי פעם שכתבת משהו בעניין הזה ואני מבין מהיכן באות השאלות.

ג'ק חביב: קודם כל אני רוצה לציין שמעבר לקבוצה של החד הוריות, כל אדם שהשתלב בעבודה, על אף העובדה שהקצבה שלו בהתאם ירדה, שיפר את מצב התעסוקה שלו באופן משמעותי.

חיים כץ: מס הכנסה שלילי.

אורלי לוי אבקסיס: השכר שלהן ירד ב-260 שקלים.

חיים כץ: שמעת מה אמרה חברת הכנסת לוי.

חיים כץ: במקום שהשכר ישתפר, הוא ירד ב-260 שקלים.

חיים כץ: לכן היא נסערת כל כך.

ג'ק חביב: אני אתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: הן יצאו לעבודה והזניחו את הילדים.

ג'ק חביב: התשובה הקצרה לשאלה שלך היא שהנתון הזה הוא לא נכון.

ג'ק חביב: אני יודע שלקחת אותו ממקום מכובד, אבל זה לא יצא מצוות המחקר במסגרת דוח מחקר.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל זה, זה נתון יותר מדויק.

ג'ק חביב: זה היה איזה חישוב פרילמינרי, לא עם תוצאות סופיות.

דב חנין: ומה החישוב הנכון?

ג'ק חביב: היום, אם אני אקח את כל העולות החדשות החד הוריות, יש שיפור ולא ירידה של 260 שקלים.

ג'ק חביב: היום יש שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד התעשייה יש בעיה עם הנתון הספציפי הזה לגבי אימהות חד הוריות.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי, נראה לי שאת מגזימה.

מרינה סולודקין: בשטח לא מרגישים את השיפור של החד הוריות.

מרינה סולודקין: אין שיפור.

מרינה סולודקין: זה שקר גס.

ג'ק חביב: הדוח האחרון שהוגש על ידי הביטוח הלאומי והמכון מצביע על שיפור בקרב החד הוריות.

ג'ק חביב: השיפור המרכזי הוא בקרב העולות החד הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: שיפור בכסף?

חיים כץ: די.

חיים כץ: הוא יאמר מה שהוא רוצה וכאשר את תדברי, לא יפריעו לך ואת תאמרי מה שאת רוצה.

חיים כץ: זה לא מכובד.

חיים כץ: זה פשוט לא מכובד, גם אם זה לא נכון.

ג'ק חביב: אני אשמח לשבת אתם באופן אישי ולעבור אתך על הנתון.

חיים כץ: תעביר לכל חברי הוועדה.

ג'ק חביב: בסדר.

ג'ק חביב: אם תרצי להעמיק, אני אשמח לשבת אתך או אתכם בנושא הזה.

ג'ק חביב: זה לגבי החד הוריות.

אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהאימא צריכה לעמוד מול חרפת רעב או מול הזנחת הילדים, זאת החרפה שלנו כחברה ועל זה אני לא מוכנה לעבור לסדר היום כי יש לי מחקר בנושא והמחקר שלי ברובו מבוסס גם על ממצאים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הלכתי למשרד התעשייה, הראיתי להם את המחקר הזה ושם אמרו לי שיבדקו כי יש טעויות בחישוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן כיסוי ואני לא רוצה לומר יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן כיסוי ויש כאן עכשיו התאמה של נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הוגן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לעוור את עינינו ויש כאן דברים שצריכים להיאמר.

חיים כץ: את עשית מחקר.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: הוא ידבר ובסוף את תאמרי לו את הדברים, אבל את לא נותנת לו לדבר.

חיים כץ: בסוף את יכולה לומר לו שבמחקר שהוא עשה ממקורות שלו, הנה הנתונים, ותשאלי אותו אם הוא יודע להסביר לך למה הנתונים שהוא נתן עושים רושם?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני אומרת.

חיים כץ: אבל את לא אומרת בצורה רשמית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה לא תיתן לי עוד פעם את זכות הדיבור.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מי אמר?

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שהם חשובים וצריך להבהיר אותם.

מרינה סולודקין: צריך לפטר את השר בן אליעזר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זאת לא המטרה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים לגופו של עניין וחשוב לי לומר את הדברים.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, את מפריעה למה שאת מאמינה.

חיים כץ: בסוף אני אקבל החלטות או נעשה מה שאת לא רוצה בגלל שאת מתנהגת כמו שאת מתנהגת.

חיים כץ: את לא נותנת לו לקיים דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחויבת לתפקיד שלי.

חיים כץ: את מחטיאה את התפקיד שלך כי את לא נותנת לאף אחד לדבר ולומר משפט אחד רצוף, אם הוא אומר משהו שהוא בניגוד לדעתך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

חיים כץ: זה כן נכון.

רחל אדטו: זה כן נכון.

חיים כץ: זה פשוט כן נכון ואני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

חיים כץ: אני פשוט לא רוצה.

חיים כץ: את תדברי בזמנך ותאמרי לי מה שאת רוצה, אבל מי שמביע מישהו בניגוד לדעתך, את לא נותנת לו לדבר וזה לא מכובד.

אורלי לוי אבקסיס: אלה נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר במספרים, בשקלים.

חיים כץ: בסוף לא תקבלי זכות דיבור כי את מדברת במשך כל הדיון.

ג'ק חביב: אני יכול להבין את המבוכה של חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי מבוכה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, זה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לדבר לגופו של עניין.

חיים כץ: את לא נותנת להגיע לגופו של עניין.

חיים כץ: אין אח ורע להתנהגות שלך עכשיו.

חיים כץ: אני יכול לנעול את הדיון וללכת לעשות לי שיעור פרטי כמו שעשו לך אבל אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו את מה שאת קיבלת ואת לא מאפשרת את זה.

חיים כץ: זה לא הוגן כלפי חברי הוועדה.

ג'ק חביב: מצאת נתון מסוים ופרסמת אותו ומילאת את חובתך.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

חיים כץ: אורלי לוי, אני קורא אותך לסדר.

שלי יחימוביץ': אורלי, די.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשמוע.

ג'ק חביב: הנתון הזה התייחס רק לחלק מהחד הוריות, לוותיקות.

דב חנין: לגבי הוותיקות, הנתון הוא נכון?

ג'ק חביב: לגבי הוותיקות הוא אומדן פרילימנרי.

דב חנין: מאיפה האומדן?

ג'ק חביב: היום אנחנו מעריכים---

אורלי לוי אבקסיס: מה מעריכים?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם נתונים?

ג'ק חביב: זה היה מבוסס על נתונים חלקיים ולא מלאים, דבר שקורה גם במחקר.

מרינה סולודקין: איזו רלוונטיות יש לזה?

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

ג'ק חביב: הדבר היחיד שאני יכול להבטיח לך, למוסד לביטוח לאומי יש את השם והאמינות שלו, לנו יש את השם והאמינות שלנו ולא נקלקל אותו.

שלי יחימוביץ': אתם קצת מאבדים אותו עכשיו.

ג'ק חביב: חבל אבל לא נקלקל את האמינות שלנו בגלל אומדן במחקר של אלפי נתונים כדי לטייח נתון אחד מתוך מחקר של אלפי נתונים.

ג'ק חביב: פשוט לא נעשה דבר כזה.

ג'ק חביב: אני יכול לטעות, כולנו יכולים לטעות אבל זאת שאלה אחרת.

ג'ק חביב: כאמור, אני אשמח לשבת ולדון יותר לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: בנתון אחד הם טועים.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

חיים כץ: אני מבקש.

רחל אדטו: לכבודו של פרופסור חביב, אני לא חושבת שהוא יכול להמשיך לדבר במצב כזה.

רחל אדטו: פרופסור חביב הוא אחד מגדולי החוקרים במדינת ישראל.

רחל אדטו: מכון ברוקדייל שהוא עומד בראשו הוא אחד המכונים למחקר הכי חשובים במדינת ישראל.

רחל אדטו: לא יכול להיות שהוא ידבר בצורה שהוא מדבר עכשיו.

רחל אדטו: פשוט לא בא בחשבון מפאת כבודו.

רחל אדטו: לא יכול להיות.

ג'ק חביב: אם אתה רוצה, אני רוצה להתייחס לעוד שאלות.

מוחמד ברכה: קול האופוזיציה.

מרינה סולודקין: קול האופוזיציה זה הקול שלי.

אילן גילאון: כל האופוזיציה או קול האופוזיציה.

רחל אדטו: לא מדובר באופוזיציה.

רחל אדטו: בעיניי, מפאת כבודו של פרופסור חביב, לא בא בחשבון שהוא ימשיך.

מוחמד ברכה: איזה מפלגה את מייצגת כאן?

מוחמד ברכה: ממש בושה.

ג'ק חביב: רציתי להתייחס לשאלה חשובה לגבי אורך ההשמה.

ג'ק חביב: הנתונים עליהם דיברנו מתייחסים לשאלה האם האדם עבד – אמרנו שזה אחרי שמונה חודשים באורות לתעסוקה ו-15 חודשים במהל"ב – אחרי התקופה הזאת.

ג'ק חביב: זה כולל אנשים שעבדו תקופה קצרה ואנשים שעבדו תקופה ארוכה.

ג'ק חביב: בפועל רוב רובם של האנשים שנכנסו לעבודה נשארו לפחות לתקופה של שמונה חודשים.

ג'ק חביב: לא המשכנו לעקוב אחרי כן.

ג'ק חביב: כך שזה משקף השמה יציבה לגבי 90 אחוזים מהמקרים.

ג'ק חביב: אם בודקים שמונה חודשים, זאת השמה יציבה מתוך שמונת החודשים.

ג'ק חביב: אנחנו לא יודעים מה יקרה בהמשך.

ג'ק חביב: בתוך מחקר מהל"ב שהיה 15 חודשים, ראינו שלא כולם, זאת האוכלוסייה הכי חלשה ואנחנו מצפים לכניסה ויציאה מהעבודה בהיקף מסוים.

ג'ק חביב: השאלה היא לא רק אם ההשמה הייתה יציבה אלא האם במקרה שלא הצליחה אחרי מספר חודשים, חצי שנה-שנה, האם הצליחו לשלב אותם מהר מאוד גם בעבודה נוספת.

ג'ק חביב: רציתי להתייחס לעוד נקודה אחת, לגבי העניין הזה של זכויות ערעור וועדות ערער.

ג'ק חביב: אני חושב שכולם בדעה, ולא במסגרת תפקידי במחקר, אבל ישבתי באקדמיה באחת הוועדות שלה שדנה בנושא הזה ודווקא עסקתי שם בנושא חיזוק ועדות הערר באורות לתעסוקה.

ג'ק חביב: כולם חושבים שהתוכנית הזאת חייבת לתת את מלוא ההגנה ומלוא זכויות הערר כמו, ואולי אף יותר, מכל תוכנית אחרת.

ג'ק חביב: אין בזה ספק.

ג'ק חביב: אם ההסדרים הקיימים עונים על השאלה הזאת או על הדרישה הזאת או לא, אני חושב שעל זה אחרים צריכים לענות.

ג'ק חביב: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין.

ג'ק חביב: הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

ג'ק חביב: הוא לא חשוב לתוכנית אורות לתעסוקה אלא הוא חשוב לכל המאמצים שהמדינה משקיעה בתכניות על מנת לשלב אוכלוסיות חלשות בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': מתודולוגיה.

שלי יחימוביץ': אמרת שתדבר על המתודולוגיה.

ג'ק חביב: מתודולוגיה.

ג'ק חביב: דווקא לא רצינו להישען על שום מידע מתוך החברות ולכן לא השתמשנו בשום מידע מתוך החברות אלא השתמשנו רק במידע מהקובץ המינהלי של ביטוח לאומי לגבי כמה פרטים אבל העיקר היה ראיון אישי עם האדם.

שלי יחימוביץ': כמה אנשים ראיינתם?

ג'ק חביב: מעל 3,000 אנשים בכמה שלבים וכל פעם עוד פעם מעל 3,000 אנשים.

ג'ק חביב: 3,000 אנשים איש מתוך התוכנית ו-3,000 אנשים לא מתוך התוכנית.

ג'ק חביב: אחת הסיבות שעשינו את זה כי רצינו לדעת מה קורה עם כל תת הקבוצות, מה קורה עם העולות, מה קורה עם הערביות, מה קורה באזור הזה ומה קורה באזור הוא, מה קורה עם היותר נכים ועם הפחות נכים וכולי.

ג'ק חביב: היינו צריכים מדגם גדול ואני שמח שהמדינה הסכימה להשאיר בהארכת התוכנית הזאת בגודל המדגם שיאפשר לנו את הישיבות היותר מעמיקות.

ג'ק חביב: בכל אופן, היה ראיון אישי.

ג'ק חביב: ההיענות הייתה של כ-95 אחוזים.

ג'ק חביב: הראיון התקיים בארבע שפות: ברוסית, בערבית, בעצם בכל שפה.

חיים כץ: תוכל להעביר לוועדה את מסקנות המחקר?

ג'ק חביב: בוודאי.

ג'ק חביב: אנחנו ראינו אנשים לעתים פעמיים, הראיון יכול היה להימשך עד שעתיים, ואנחנו מצאנו שאנשים מאוד שמחים לדבר.

ג'ק חביב: כמעט ולא היה לנו סירוב במחקר הזה.

דב חנין: את הרשימות קיבלתם מהתוכנית?

ג'ק חביב: מהמוסד לביטוח לאומי.

ג'ק חביב: מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: גם את אלה שהיו בתוכנית, קיבלתם מהביטוח הלאומי.

ג'ק חביב: כן, מהמוסד לביטוח לאומי.

ג'ק חביב: לא רצינו קשר עם החברות בעניין הזה וזה מסיבות מובנות.

ג'ק חביב: בשלבים שונים הייתה לנו ביקורת על דיווחי החברות ואני חושב שניסו לשפר את העניין.

ג'ק חביב: בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לנקודה אחת מרכזית.

ג'ק חביב: השאלה היא האם התוכנית מייצרת מקומות עבודה ואם אחד ממקבלי הבטחת הכנסה תפס איזה מקום עבודה.

ג'ק חביב: אם לא הוא היה תופס, האם איזה מסכן אחר היה תופס את מקום העבודה.

ג'ק חביב: זה לא שייך לתוכנית הזאת.

שלי יחימוביץ': בטח שזה שייך.

ג'ק חביב: אם אנחנו נפעיל את הקריטריון הזה, נפסיק להשקיע בכלל וצריך לבטל מיידית את כל התוכניות לעודד תעסוקה.

ג'ק חביב: למה אנחנו משקיעים בערבים, בחרדים, באתיופים, בחד הוריות?

שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר לא נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו בסך הכל לא רוצים לשפוך כסף על אנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

שלי יחימוביץ': אתה לא מדבר כל הזמן על הדלתא.

שלי יחימוביץ': ברור שאתה לא מתייחס, אבל זאת שאלת השאלות.

שלי יחימוביץ': אל תציג את זה כאילו הכל או לא כלום כי אנחנו בעד טיפול במובטלים, אלא שאנחנו פשוט לא חושבים שאנשי עסקים פרטיים צריכים לעשות מיליארדים על הראש של המובטלים ושהמדינה לא צריכה לשלם את זה לאנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה מאוד מהותית.

שלי יחימוביץ': אז אל תציג אותנו כמי שלא רוצים טיפול במובטלים.

שלי יחימוביץ': אתה מציג את זה כאילו הכל או לא כלום ואין כאן הכל או לא כלום.

ג'ק חביב: לא רציתי להישמע בצורה הזאת.

ג'ק חביב: אין שמץ של ספק שכל מי שיושב בוועדה הזאת רק רוצה להעמיק את ההשקעה בהזדמנויות תעסוקה לאוכלוסיות החלשות.

מרינה סולודקין: אבל תוכנית קיקיונית.

ג'ק חביב: משקיעים אלפי שקלים בסבסוד סטודנט שלרוב בא מהאוכלוסייה המבוססת ולומד באוניברסיטה כדי שהוא ימצא עבודה.

ג'ק חביב: האם אנחנו שואלים האם אולי הוא ימצא עבודה במקום מישהו אחר?

שלי יחימוביץ': זאת השוואה כל כך לא רצינית שאני מתפלאת עליך.

שלי יחימוביץ': אני פשוט מתפלאת עליך.

שלי יחימוביץ': השקעה בתשתיות חינוכיות לעומת לקחת מקומות עבודה, זה ממש לא רציני.

שלי יחימוביץ': באמת, אני באמת מכבדת אותך, אבל זה לא היה רציני.

ג'ק חביב: אני אנסה לומר את מה שרציתי לומר פעם אחת נוספת מזווית אחרת.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, מותר לו לומר משהו שלדעתך הוא לא צודק.

ג'ק חביב: אולי ההשוואה לא הייתה טובה.

ג'ק חביב: אני אעמיד את זה אחרת.

ג'ק חביב: כל הקונספציה של מתן שוויון הזדמנויות זה לקחת את האנשים הכי חלשים, שיש להם פחות יכולת להתחרות על אותם מקומות עבודה קיימים, ולחזק את היכולת שלהם.

שלי יחימוביץ': לחזק את היכולת של הזכיינים הפרטיים.

חיים כץ: אל תענה לה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

חיים כץ: אני מבקש ממך לא לענות לשאלות שנשאלו.

חיים כץ: תסיים בבקשה את דבריך כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד דוברים.

רחל אדטו: מה השורה התחתונה?

מרינה סולודקין: לקחת רופא ולהפוך אותו לטבח.

מרינה סולודקין: זאת התוכנית שלכם.

רחל אדטו: זה לא המחקר.

רחל אדטו: זה לא מה שהמחקר עשה.

רחל אדטו: מה המסקנה של המחקר?

ג'ק חביב: בסיכום.

ג'ק חביב: אנחנו שאלנו את השאלה אם נשקיע בתוכנית מהסוג הזה, האם אנחנו יכולים לשפר באופן משמעותי את הזדמנות התעסוקה של האוכלוסייה הכי חלשה, זאת שמקבלת הבטחת הכנסה.

ג'ק חביב: לפי כל קנה מידה בין לאומי, התוכנית הצליחה במידה סבירה ובמידה ראויה לקדם את הנושא.

ג'ק חביב: אנחנו לא ענינו על השאלה - ולא ניסינו לענות על השאלה כי אי אפשר היה לענות עליה במסגרת המחקר - אם היינו מחילים את אותה תוכנית בבעלות אחרת ובחסות אחרת, האם היא הייתה מצליחה יותר או פחות.

דב חנין: זאת אומרת, התוכנית לא מייצרת מקומות עבודה אלא היא משפרת את המצב.

דב חנין: לפחות ברור על מה הוויכוח.

חיים כץ: הוא אמר שהתוכנית הזאת לא מייצרת מקומות.

שלי יחימוביץ': היא משפרת מאוד את מצבם של כמה אנשי עסקים.

שלי יחימוביץ': היא מאוד מאוד משפרת את מצבם.

ג'ק חביב: אני חייב לומר עוד משפט.

ג'ק חביב: משרד התעשייה הפעיל תוכנית.

חיים כץ: תודה אדוני.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, תאמרי משפט קצר כי אנחנו רוצים לשמוע את משרד התעשייה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי חלק מהדברים שלי התמסמסו וחשוב לי להביא אותם ולשים אותם על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: מחקר שערכה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שבחלקו נשען על נתונים שלו, הראה שיש ירידה מתמדת של כ-260 שקלים בחודש לאם חד הורית כאשר היא עומדת בכל תנאי התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא מאחרת בחלק מהימים, אם הילד חולה והיא לא הספיקה להגיע בזמן, נשללת ממנה קצבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שההפסד החודשי שלה יכול להיות הרבה יותר גבוה, ולמה זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי מי שנכנסת לתוכנית, היא מאבדת את הזכויות או את הסטטוס שהיה לה קודם לתוכנית עם כל ההטבות הנלוות.

אורלי לוי אבקסיס: הלכתי למשרד התעשייה, העליתי בפניהם את הבעיה, אמרתי להם שכמו בחוק לרון, אני רציתי ללמוד ורציתי להעלות את כל הנתונים, אבל מה הטעם שחבר כנסת הולך ונדמה שיש רצון לשמוע ולהשתכנע ויש אפילו אמונה שמישהו ישתכנע כי השר אמר שיש דברים בגו?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו עם הנכים כאשר אנחנו רוצים לשלב אותם במעגל העבודה אבל לא במחיר של עוני.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לא נסיר מהם את הקצבאות אלא נתחיל קודם כל לגלגל את התהליך ונסיר את החסמים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שבחלק מהנתונים הם טעו אבל בחלק שמתאים למשרד התעשייה, הם לא טעו.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק זה אלא שלפי התיקונים של משרד התעשייה, המצב הורע כי משנתיים זה הופך לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב להדגיש את הדברים האלה.

חיים כץ: אני חושב שאת הקטע של משרד התעשייה אנחנו די מחמיצים, לפחות להבנה ואני לא אומר לקבל את דעתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי שם.

חיים כץ: לפחות לקבל נתונים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד התעשייה, שרון קדמי.

חיים כץ: מה יש לך לומר?

חיים כץ: תראה את האנטגוניזם שיש כאן לכמה חברי כנסת.

חיים כץ: יש כמה שלא התבטאו ואולי גם להם יש אנטגוניזם, אבל יש כמה שלא שלטו ביצריהם ואמרו כמה התוכנית הזאת רעה.

חיים כץ: כך הם אמרו.

חיים כץ: לוקחים אנשים, מנצלים אותם, פוגעים בהם, משפילים אותם ואתם משלמים גם הרבה כסף לאלה שמשפילים אותם.

חיים כץ: כמה שמשפילים אותם יותר, אתם משלמים יותר.

מרינה סולודקין: נכון.

ציון פיניאן: לפי מה ששמעתי במשך שעתיים עכשיו, זה לא אורות לתעסוקה אלא זה חושך לתעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: זה שוד הקופה הציבורית ברשות משרד התעשייה.

שרון קדמי: אדוני היושב ראש, אני מבטיח להיות קצר ותכליתי.

שרון קדמי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה נאיבית אולי, אבל שכל מי שיושב כאן בחדר רוצה בטובת האנשים שצריכים לקבל.

שלי יחימוביץ': אתה אומר נאיבי ואתה שולח לעברנו עקיצה לא הוגנת.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: ממש לא.

שלי יחימוביץ': אתה אומר נאיבי, אני התמים.

מרינה סולודקין: הוא חדש בתפקיד.

שלי יחימוביץ': תהיה ענייני.

חיים כץ: אני מבקש לא להפריע.

שרון קדמי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל מי שיושב כאן בחדר רוצה בטובתם של מקבלי הבטחת ההכנסה, גם מי שתומך וגם מי שלא תומך בתוכנית.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא בטוחה.

שלי יחימוביץ': יש כאן אנשים שמרוויחים כסף כתוצאה מהתוכנית, שיש להם אינסנטיב עסקי וכלכלי ולא אינסנטיב ערכי.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: זה מוקד הדיון.

מוחמד ברכה: כאשר נתנו הטבות על סילוק אנשים מהתוכנית, זה לא היה אינטרס מובהק שלא לשלב אנשים בעבודה?

מוחמד ברכה: באמת, למה לייחס לכולם אותו הדבר?

מוחמד ברכה: זה לא נכון.

שרון קדמי: אני סבור שצריך לקיים דיון על סמך ידע קיים ומעודכן, על סמך היכרות אמיתית עם התוכנית ועל סמך שינויים שיוכנסו בתוכנית שאני לא בטוח שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר.

שרון קדמי: ניסינו בחצי השנה האחרונה להציג בפני כל מי שהיה מוכן לשמוע את דעתנו ואת עמדתנו, אבל לצערי לא צלחנו עם כולם.

שרון קדמי: עם חלק לא מבוטל מהיושבים כאן בחדר, בהחלט ישבנו והצגנו את הדברים.

שרון קדמי: נכון, לא הסכמנו על הכל אבל התחלנו לדבר ואני חושב שיש לנו לאן להתקדם.

קריאה: לא הסכמתם כמעט על דבר.

חיים כץ: סלח לי אדוני.

חיים כץ: מה שמותר לחברי הכנסת, אסור לך.

קריאה: יש לי את זכות הצעקה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין לך.

שרון קדמי: עם כניסתנו למשרד התעשייה באפריל, אני חייב להודות שאנחנו חשבנו ובאנו בגישה שאת התוכנית הזאת צריך לחסל.

שרון קדמי: פשוט לחסל.

שרון קדמי: לסגור אותה כי לתפיסתנו התוכנית הזאת הייתה רעה, היא נולדה בחטא וזה מה שידענו.

שרון קדמי: אבל השכיל שר התעשייה לא לקבל החלטה נמהרת ואמר שלפני שהוא מקבל החלטה כזאת מהותית, הוא רוצה ללמוד.

שרון קדמי: אפשר לומר דברים רבים על שר התעשייה, אבל הוא למד את התוכנית הזאת לפני ולפנים.

שרון קדמי: עשרות שעות של דיונים עם כל מי שהיה מוכן להיפגש אתו ולהשמיע.

שרון קדמי: התוכנית עברה שינוי של 180 מעלות.

שרון קדמי: התוכנית לפני ארבע שנים הייתה תוכנית לא טובה.

שרון קדמי: נכון, צודק חבר הכנסת ברכה שבתחילת הדרך שללו הבטחת הכנסה וקיבלו בגין זה תמורה.

שרון קדמי: זה כבר לא קיים.

שרון קדמי: זה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': ברגע שיש השמה, ממילא יש עילה לשלילת הבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': זאת סמנטיקה.

שלי יחימוביץ': זאת סמנטיקה בלבד.

שרון קדמי: האינסנטיב יינתן בגין השמה איכותית ולא בגין שלילת הבטחת הכנסה.

שרון קדמי: זה שינוי.

שלי יחימוביץ': זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': ההשמה היא שלילת הבטחת הכנסה.

שלי יחימוביץ': אתם קוראים לזה אחרת.

שרון קדמי: בהשמה, אם אני לא טועה, מי שירד מהבטחת הכנסה, מקבל משכורת.

שרון קדמי: זאת אומרת, הוא עובר מתשלומי העברה לעבודה.

שרון קדמי: אני לא חושב שזאת שלילה.

רחל אדטו: יש עוד עשר דקות עד לסיום הישיבה.

רחל אדטו: תנו לו לסיים את דבריו כך שלפחות נשמע את משרד התעשייה.

מרינה סולודקין: ארבע שנים רוצים להכניס לעשר דקות.

שרון קדמי: אני אסיים את דבריי בפחות מעשר דקות.

שרון קדמי: חשוב להבחין בין המטופלים.

שרון קדמי: שירות התעסוקה, אני חייב לומר, אנחנו מכירים, מוקירים אותו, עושה עבודה מצוינת בחלק מהאוכלוסייה.

שרון קדמי: חלק מהאוכלוסייה, לצערי, אינו זוכה לטיפול המתאים.

שלי יחימוביץ': אף פעם לא נתתם להם כלים.

שלי יחימוביץ': גם היום הם עושים יותר השמה מאורות לתעסוקה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שלי יחימוביץ': אגב, אין כאן את הנוהל הזה.

חיים כץ: אני גם לא רוצה שיהיה את הנוהל הזה.

חיים כץ: אני רוצה לשאול אותו שאלה אחת ואני לא שואל אותו כי אני רוצה שהוא ידבר.

מוחמד ברכה: במהלך הבדיקה, האם בדקו העמדת אותם תנאים בלשכת התעסוקה כמו שמעמידים לחברה.

מוחמד ברכה: זאת שאלה מהותית.

קריאה: יש הצבעה היום?

חיים כץ: לא.

מוחמד ברכה: זאת השאלה.

חיים כץ: לא נותנים להם לדבר.

חיים כץ: מפריעים להם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': יש להם משרדי יחסי ציבור שמדברים עבורם בלי הפסקה.

שלי יחימוביץ': יש להם לוביסטים, הם מתדרכים עיתונאים בלי הפסקה.

שלי יחימוביץ': הם מדברים כל הזמן.

חיים כץ: במסגרת הזמן שלך תאמר לי גם מה הקשר לזה שאתם לא חותמים את ההסכם עם שירות התעסוקה עד שלא יחליטו בוועדה האם אנחנו הולכים לתוכנית ויסקונסין.

חיים כץ: תענה לי גם על זה.

חיים כץ: אם הגעתם אתם להסכם, תחתמו על ההסכם.

חיים כץ: למה אתם מתנים את זה בזה?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שלא יראו שקל אם לא יעברו תוכנית ויסקונסין.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה משהו שצריך לומר.

שלי יחימוביץ': סוחטים את עובדי שירות התעסוקה.

שרון קדמי: אני רוצה להמשיך בדבריי ולהתייחס לשינוי מהותי נוסף שהשר הכניס ושינה מהותית את הקונספט של התוכנית.

שרון קדמי: גילינו, ובצדק, שבראשית הדרך הגיעו אנשים לתוכנית ומה שחיפשו דבר ראשון זה לשים אותם בעבודה ולהוריד אותם מתשלומי העברה.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שזה לא נכון.

שרון קדמי: כל אדם צריך להיבחן על פי היכולות שלו וכך הנחה שר התעשייה וכך יהיה בתוכנית החדשה אם תתפרס ארצית.

שרון קדמי: הווה אומר, לא הכשרה תחילה ולא השמה תחילה אלא אבחון תחילה.

שרון קדמי: יבוא אדם, ייבחן, יראו מה היכולות שלו, מה היעדר היכולות שלו ויחליטו מה הוא מקבל.

שרון קדמי: דין מנהל חשבונות שעבד 15 שנים ולא מצליח למצוא עבודה, לא כדין מישהו שלא סיים שמונה שנות לימוד וצריך למצוא עבודה.

שרון קדמי: באחד מטפלים בדרך אחת ובשני מטפלים בדרך אחרת.

שרון קדמי: זאת המהות של התוכנית, לתפור חליפה לכל מי שמגיע.

שרון קדמי: אני חייב לומר שזאת הייתה בעיה מאוד גדולה עבור משרד האוצר שלא אהב את זה אבל הוא הבין שזאת דרישתו של שר התעשייה, ואם הוא לא יתיישר לפי זה, לא תהיה תוכנית.

שרון קדמי: אני שמח שהם הבינו וכך התוכנית תהיה.

קריאה: היום התוכנית היא הפרטה ולא שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': תתייחס לסוגיית העלות.

ג'מאל זחאלקה: גם לאבחון.

ג'מאל זחאלקה: יש תקורה גדולה מאוד על האבחון.

שלי יחימוביץ': סוגיית העלות וסוגיית הרווח של החברות הפרטיות.

ג'מאל זחאלקה: כמה מרוויחים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כאילו שבא עכשיו הנדיב ונותן ועכשיו הוא מאפשר הבחנה.

ג'מאל זחאלקה: תאמר כמה כסף זורם שם.

ג'מאל זחאלקה: אני מתכוון לחברות.

שרון קדמי: שינוי מהותי נוסף – ואז אני אשמח לענות על כל שאלה שתישאל – הוא ששר התעשייה החליט וקבע שישנם אנשים שאיתרע מזלם ולא משנה באיזה תוכנית הם יהיו ובאיזה שירות הם יהיו, לא נוכל לסייע להם והם לא יוכלו לחזור למעגל העבודה.

שרון קדמי: את האנשים האלה נצטרך לאבחן ולמצוא שזו אכן הבעיה והם יענו לקריטריון של חוסר מסוגלות תעסוקתית.

שרון קדמי: האנשים האלה, יוחלט שבפרק זמן מסוים הם מוצעים מהתוכנית והשר אף התחייב שהוא יפעל לשנות את חוק הביטוח הלאומי על מנת להגדיל להם את הקצבה על מנת שיוכלו לחיות כמו שצריך מחוץ לתוכנית.

שרון קדמי: זה משהו שהוא לא פשוט אבל זאת אמירה חד משמעית.

חיים כץ: למה זה לא חלק מהתוכנית?

שרון קדמי: מי אמר שזה לא חלק מהתוכנית?

חיים כץ: זה חלק מהתוכנית?

שרון קדמי: בוודאי.

חיים כץ: זה לא נמצא בהצעת החוק.

שרון קדמי: מה לא נמצא בהצעת החוק?

חיים כץ: הגדלת הקצבאות.

שרון קדמי: הגדלת הקצבאות, אתה צודק, זה לא חלק מהתוכנית, אבל אני חושב שאם שר אומר ומתחייב, זה משהו.

חיים כץ: לא, לא, לא.

חיים כץ: באמת.

חיים כץ: אתה נמצא בכנסת ישראל.

חיים כץ: שר אומר ומתחייב, בסדר.

חיים כץ: אולי הוא רוצה, אבל זה לא ביד שלו.

חיים כץ: אני לא אומר שהכוונות שלו לא טהורות.

שרון קדמי: אני מחדד את דבריי.

שרון קדמי: שר התעשייה לא התחייב להעביר את זה, הוא התחייב לקדם את זה ולנסות להעביר את זה.

שרון קדמי: עם כל כוחו של שר התעשייה, הוא עדיין לא יודע להעביר חוקים לבד.

מרינה סולודקין: אין לו דיביזיות.

שרון קדמי: לשאלת היושב ראש לגבי ההסכם עם שירות התעסוקה.

שרון קדמי: לילות כימים ישבו אנשי האוצר, אנשי שירות התעסוקה וההסתדרות על מנת להגיע להסכם.

שרון קדמי: להבנתי הגיעו כמעט להבנות מלאות לחלוטין.

שרון קדמי: יושב כאן אהרן חוטובלי והוא יכול לאשר את דבריי.

שלי יחימוביץ': למה אתם מתנים הסכם עבודה בהסכמה לאורות לתעסוקה?

חיים כץ: הוא יענה.

קריאה: לא נחתם הסכם.

שלי יחימוביץ': זה יושב ראש הוועד.

חיים כץ: אין לו זכות לדבר.

שרון קדמי: לא אמרתי שההסכם נחתם.

שרון קדמי: אני סמוך ובטוח שגם יושב ראש ההסתדרות, גם הממונה על התקציבים וגם הממונה על השכר ישכילו למצוא את להביא את ההסכם לפתרון.

שרון קדמי: הוא בר השגה.

שרון קדמי: לינקג' כזה או אחר ניתן לפתרון.

שרון קדמי: השאלה אם רוצים ואני חושב שרוצים.

שלי יחימוביץ': ברור לך שמבחינתנו זה לא פקטור בהחלטה שלנו לגבי אורות לתעסוקה.

שרון קדמי: בוודאי שלא.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לעשות את כל ההתניות המוזרות שבעולם כמו מס הכנסה שלילי, הסכם עם שירות התעסוקה, אבל אנחנו בודקים את התוכנית לגופה ואת העלות שלה ואת הכסף שנשפך על אנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': על זה עדיין לא קיבלתי תשובה מאף אחד.

חיים כץ: הם גם לא יודעים.

שרון קדמי: דווקא כן יודעים.

חיים כץ: הם לא יודעים את התשובה.

שלי יחימוביץ': לא רק סכום אלא גם למה.

חיים כץ: שאלה חכמה.

אורלי לוי אבקסיס: אם משרד התעשייה לא יודע, מי יודע?

שרון קדמי: אם אני אוכל להשיב, אולי אני אוכל להשיב ובזה אני אסיים, אלא אם כן תרצה עוד משהו נוסף.

חיים כץ: אני ארצה לשמוע את יושב ראש ועד שירות התעסוקה, אם תשאיר לו שתי דקות עד לסיום הישיבה, שיאמר לנו איפה אנחנו עומדים עם ההסכם ולמה זה קשור אחד בשני.

אילן גילאון: המודעות הענק האלה בעיתון, יש לי הערכה שהן עולות כסף רב, כמה מקומות עבודה אפשר לייצר רק מהקמפיין הזה?

שלי יחימוביץ': ומה אתם חושבים לעצמכם, שתדברו אתנו דרך פרסומות ברדיו?

שלי יחימוביץ': כך נחליט איך אנחנו מצביעים?

שלי יחימוביץ': הם רוצים ליצור עלינו לחץ ציבורי מבחוץ ובמקום לבוא ולשכנע אותנו כאן בוועדה הם מדברים אתנו דרך פרסומות ברדיו, פרסומות בתשלום.

אריה אלדד: את לא נותנת להם לשכנע אותנו בוועדה, כי את כל הזמן מפריעה.

שלי יחימוביץ': לא כל הזמן.

חיים כץ: אני מסכים.

חיים כץ: לא כל הזמן, אלא רוב הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חלק מהדיון?

אורלי לוי אבקסיס: יושבים כאן כל מיני אנשים שקוראים קריאות ביניים ואני לא יודעת מה תפקידם.

חיים כץ: לא שמעתי אותם.

שלי יחימוביץ': אני מחכה לתשובה לשאילתה רשמית ולא מקבלת תשובה על כל מיני אינפורמציות.

שלי יחימוביץ': לא מקבלת תשובה.

שלי יחימוביץ': יש דרך פרלמנטרית לקבל תשובה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, את לוקחת את הזמן של יושב ראש ועד עובדי שירות התעסוקה.

מרינה סולודקין: היושב ראש, נצביע, הגיע הזמן להצביע.

חיים כץ: אל תרוצי כל כך להצביע.

חיים כץ: חכי בסבלנות.

שרון קדמי: לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ.

שרון קדמי: אכן התוכנית יקרה והיא תגיע לסכומים של מעל מיליארד שקלים על פני מספר שנים.

שרון קדמי: אבל אם אנחנו מסתכלים על חצי הכוס המלאה ומה התמורה של זה, אנחנו יכולים לדעת שהשמה של עשרים, שלושים, ארבעים אלף מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה יביא לחסכון הרבה יותר גדול.

שלי יחימוביץ': בעלות של 34 אלף שקלים.

חיים כץ: את אמרת שאת לא מפריעה ליושב ראש ועד עובדי שירות התעסוקה.

שרון קדמי: בהעברתם מתשלומי העברה של המדינה.

שלי יחימוביץ': בהעברה לאנשי עסקים?

שרון קדמי: לקבלת שכר, הגדלה של הפריון, יביא לחסכון הרבה יותר גדול ולהחזר ההשקעה הזאת אחרי שלוש שנים לכל היותר.

שרון קדמי: נכון, המספרים האבסולוטיים גדולים, גם כאשר סוללים כבישים המספרים האבסולוטיים גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית לא מייצרת עבודה.

מרינה סולודקין: אנשים הם לא כבישים.

שרון קדמי: משפט אחרון.

שרון קדמי: אכן, מטרת התוכנית לא לייצר מקומות עבודה אלא להשקיע באוכלוסייה שהוציאה את עצמה משוק העבודה.

שלי יחימוביץ': מה זה הוציאה את עצמה משוק העבודה?

שלי יחימוביץ': זאת כבר ממש חוצפה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט משפט מביש.

מוחמד ברכה: היושב ראש, איך אתה עובר על זה לסדר היום?

מוחמד ברכה: אנשים הוציאו את עצמם משוק העבודה.

חיים כץ: אני אומר לך איך אני עובר.

חיים כץ: הרי זה תם ולא נשלם ואני לא חושב שתשובה כזאת אני צריך לתת לה תגובה בעשר שניות.

חיים כץ: אתה גם תרצה להגיב על הדברים האלה.

מוחמד ברכה: אתה צריך לעצור אותו על המשפט הזה.

מוחמד ברכה: זה היה משפט חמור מאוד.

חיים כץ: זה לא המשפט היחידי שהוא חמור מאוד ונאמר כאן.

מוחמד ברכה: זה הכי חמור.

מרינה סולודקין: הוא חדש בתפקידו.

שרון קדמי: אני יכול להשלים את המשפט?

שרון קדמי: חבר הכנסת ברכה, אני מחדד את דבריי.

חיים כץ: הוא נותן לך פרשנות, אולי הוא לא התבטא נכון.

שרון קדמי: אין כוונתי שכל מקבלי הבטחת ההכנסה הוציאו את עצמם.

שרון קדמי: אני מתכוון לאלה שלא רוצים לעבוד ולצערי מבין מקבלי הבטחת הכנסה יש עשרות אלפים שלא רוצים לעבוד.

אשרת מימון: איפה זה כתוב במחקר?

שרון קדמי: אני מציע שתשאלי את יושב ראש ועד שירות התעסוקה.

שרון קדמי: הוא יאמר לך בדיוק מי הם האנשים.

ג'מאל זחאלקה: 10 אחוזים כאלה יש בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא המצאה ישראלית אלא זה בכל העולם.

קריאה: אתה החלטת.

חיים כץ: סלח לי אדוני.

חיים כץ: תוציא אותו החוצה.

שרון קדמי: הכוונה שלי לכל אותם אנשים שלא מוכנים לעבוד ולצערי – וכאן אני מכה על חטא – מדינת ישראל מביאה תחתם עובדים זרים.

שרון קדמי: כל אותם אנשים שבחרו שלא לעבוד, חלילה, אני לא מתכוון לאלה שרוצים ולא מצליחים, אלה שבחרו מתוך רצון לא לעבוד, המדינה נאלצת להביא תחתם עובדים זרים.

שלי יחימוביץ': שרון, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

שלי יחימוביץ': באמת, תן לנו קצת קרדיט.

מוחמד ברכה: אולי זה מה שהוא באמת חושב.

מוחמד ברכה: זה חמור עוד יותר.

שלי יחימוביץ': בשני המקרים זה חמור.

מוחמד ברכה: זה חמור.

שרון קדמי: סיימתי את דבריי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבל שסיימת במשפט שאין לו שום אחיזה במציאות.

שרון קדמי: למה?

חיים כץ: למה לא מביאים עובדים זרים לנקות איזה בית חולים לגברים.

חיים כץ: עזוב, אל תענה לי.

חיים כץ: אהרן חוטובלי, ספר לנו קצת בקשר להסכם, בקצרה ואם ההסכם גמור ולא חותמים רק בגלל שהוועדה כאן לא נתנה אישור.

חיים כץ: תאמר לנו מה יקרה עם ההסכם – לא עם העבודה שלכם - אם הוועדה לא תיתן אישור.

אהרן חוטובלי: יש לי הרבה מה לומר, גם על התוכנית.

חיים כץ: לא על התוכנית.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר על התוכנית כי אנחנו נמשיך בדיון, אבל אני רוצה לשמוע רק על ההסכם.

אהרן חוטובלי: יהיה דיון ותיתנו לי לדבר כי אני לא אספיק להתייחס לכל מה שנאמר כאן.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: דבר רק על ההסכם.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הוא הבן אדם היחיד שמכיר כאן את שירות התעסוקה.

חיים כץ: הוא ימשיך בדיון הבא.

אהרן חוטובלי: אני אמשיך את דבריי בדיון הבא.

אהרן חוטובלי: יש ישיבת מליאה ואנחנו לא ביקשנו אישור להמשיך את הישיבה.

אהרן חוטובלי: תיתן לי בישיבה הבאה את רשות הדיבור.

חיים כץ: גם עכשיו היית מדבר, אם חברי הכנסת לא היו מפריעים לך.

חיים כץ: דבר רק על ההסכם.

אהרן חוטובלי: ההסכם שלנו מאוד מורכב.

אהרן חוטובלי: אני נכנסתי להסכם לא ברצון ולא בשמחה אלא בכפייה וזה לא סוד.

אהרן חוטובלי: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

אהרן חוטובלי: אנחנו עובדי שירות התעסוקה יכולנו לעשות את זה ויכולים לעשות את זה גם היום.

אהרן חוטובלי: אנחנו נכנסנו להסכם בכפייה ואנחנו מנהלים משא ומתן עם ארבעה-חמישה גופים בהסכם.

אהרן חוטובלי: זאת אומרת, אין לי קשר ישיר.

אהרן חוטובלי: יש לי את אגף התקציבים.

חיים כץ: איפה עומד ההסכם היום?

אהרן חוטובלי: ההסכם, לדעתי כל עוד הוא לא נחתם, אין לי הסכם.

חיים כץ: איפה הוא עומד?

אהרן חוטובלי: אין לי הסכם.

חיים כץ: אין לך הסכם, אנחנו יודעים.

אהרן חוטובלי: אין לי הסכם.

אהרן חוטובלי: יש הסכם בעייתי בכללותו.

אהרן חוטובלי: אין לי הסכם.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה ותענה לי עליה.

חיים כץ: אם הם היו רוצים לחתום היום, אתה מבחינתך היית חותם?

אהרן חוטובלי: לא.

חיים כץ: זאת אומרת, יש עדיין מחלוקות.

אהרן חוטובלי: בוודאי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: נקיים דיון המשך בשבוע הבא.

חיים כץ: תודה רבה.