ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 243, 2009-12-22 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם דיכטר בנושא מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ לארץ ומחוץ לארץ.

משה גפני: חבר הכנסת דיכטר, בבקר.

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: קודם כל, תודה על שהמפגש הזה כונס יחסית זמן קצר אחרי הדיון במליאה.

משה גפני: אנחנו מכבדים אותך.

אבי דיכטר: אני רואה את זה כזכות גדולה.

אבי דיכטר: הסוגייה היא ישנה.

אבי דיכטר: היא סוגייה שמלווה את נושא האישים בישראל, בעיקר ראש הממשלה אבל גם נשיא המדינה, שנים רבות מאוד.

אבי דיכטר: הבעיה נפתרה לפני כעשרים שנים, כאשר נקבע מטוס ממלכתי, אם תרצו ה-אייר פורס 1 הישראלי.

אבי דיכטר: עד לפני דומני 12 שנים היה מטוס של חיל האוויר.

אבי דיכטר: מאחר שהמטוס לא היה מתאים, לא מתאים לטיסות בינלאומיות, הוא ירד ואני מדבר על דברים שאני עוד זוכר מעברי הרחוק כראש אגף אבטחה בשב"כ לפני 12 שנים.

אבי דיכטר: אז הנושא פסק ומאז התחילה סאגה שאני ראיתי אותה מעת לעת בתקשורת.

אבי דיכטר: בשנה האחרונה פתאום ראיתי שלא רק ששום דבר לא השתפר אלא הנושא נסוג לאחור.

אבי דיכטר: מה שבאמת הדהים אותי מאוד היו שתי הטיסות, הן של נשיא המדינה לדרום אמריקה והן של ראש הממשלה לארצות הברית, ובמקום שמשרד ראש הממשלה יעסוק בהכנת ראש הממשלה לפגישותיו בארצות הברית עם נשיא ארצות הברית בעיתוי שהוא אחד מהיותר משמעותיים של מדינת ישראל, רואים שעוסקים בנושא המטוס, מי יזכה במכרז, איזה מטוס, איך מוזילים את עלות הטיסה באופן שתחנות הביניים יוזילו את הטיסה וכולי.

אבי דיכטר: זאת אומרת, להביא ראש ממשלה מותש אחרי טיסה של עשרים שעות לפגישה עם נשיא ארצות הברית.

אבי דיכטר: אף אחד לא שואל את עצמו האם הפגישה הזו תהיה אפקטיבית באותה מידה אחרי טיסה שהייתה נראית במטוס אחר בלוח זמנים קצר יותר.

אבי דיכטר: לחילופין רואים את סאגת הטיסה של נשיא המדינה לדרום אמריקה.

אבי דיכטר: ביקור היסטורי מבחינת החשיבות שלו.

אבי דיכטר: למזלנו כי רב אל על פתחה טיסה מסחרית לסאן פאולו בשנה האחרונה, אז מועדי הביקור הותאמו פחות או יותר למועדי הטיסה של אל על כדי שהנשיא יוכל לטוס ולחזור מסאן פאולו.

אבי דיכטר: מה לעשות שהממשלה הברזילאית לא יושבת בסאן פאולו אלא יושבת בברזיליה?

אבי דיכטר: אז צריך לטוס מסאן פאולו לברזיליה ומברזיליה לבואנוס איירס, מבואנוס איירס לסאן פאולו, ואלה טיסות שצריך לעשות נשיא מדינת ישראל, הסמל הלאומי מספר אחד שלנו, ואתה ממש עומד המום נוכח התיאורים.

אבי דיכטר: כמעט כמו שידור משחק כדורגל.

אבי דיכטר: הנשיא לולה נותן את מטוסו לברזיליה והנשיאה הארגנטינאית נותנת את מטוסה לנשיא מדינת ישראל כדי להביא אותו לבואנוס איירס ואחרי כן לסאן פאולו ומשם הוא יכול לחזור ארצה בטיסת אל על.

אבי דיכטר: מדובר בסמלים לאומיים, מדובר בכבוד לאומי ואני חושב שכבוד לאומי זה נכס לאומי.

אבי דיכטר: כאשר הנכס הלאומי עולה הון עתק למדינת ישראל, זה בהחלט מצדיק התלבטות ומחשבה וגיבוש עמדה לאורך הזמן, אבל כאשר את הנכס הלאומי הזה אתה יכול לקבל בחינם, בחישוב אקטוארי של שבע שנים, חמש שנים, ארבע שנים, תלוי בפרמטרים אתם אתה מודד, אני שואל עד מתי ממשיכים את המהלך הזה.

אבי דיכטר: אני ער לעובדה שההיבט הכספי בסופו של דבר הוא משמעותי מאוד, גם אם הוא לא המכריע.

אבי דיכטר: אני מסתכל על מדינות אחרות, מדינות שגם אינטנסיביות הקשר הבינלאומי שלהן הוא כמו של ישראל וגם האיומים על ראש הממשלה הם כמו שעל ראש ממשלת ישראל.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש כאן מישהו מגורמי האבטחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, למרות שאני הייתי שם לא מעט שנים ועסקתי בזה באופן אישי.

אבי דיכטר: יספר כל אחד מהאנשים במערך האבטחה מה פירושו של דבר כל טיסה של נשיא המדינה או ראש ממשלה, להתחיל לבנות חליפת אבטחה לפי החברה, לפי המטוס, לפי התחנה ואחרי כן צריך לבנות חליפה למטוס שניתן כאן ולמטוס שניתן שם, שוכרים מטוס וחוכרים מטוס וכולי.

אבי דיכטר: אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל, בעיקר לסמלים שלנו, לנשיא המדינה ולראש הממשלה, יהיה מטוס לאומי ממלכתי שהוא ייקח את ראש הממשלה ואת נשיא המדינה לנסיעותיהם הרשמיות.

אבי דיכטר: אני בדקתי את נושא העלויות ואני כאן נסמך רק על נתונים שקיבלתי לבקשתי מהגורמים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה.

אבי דיכטר: מסתבר שעלות טיסות ראש הממשלה, ויתקנו אותי הגורמים במשרד אם חלו שינויים מאז הפרטים הועברו אלי לבקשתי לקראת הדיון במליאה, בשנה הוא 17 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: הטיסות בלבד.

אבי דיכטר: קניית מטוס סביר למשימות של ראש הממשלה – ואני בכוונה מתייחס לראש הממשלה כי אינטנסיביות הטיסות שלו והמשמעות שלהן יותר כבדה מאשר של הנשיא – סדר גודל של בין 70 מיליון ל-100 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: לקחתי גם את המחמירים למרות שיש גם מקלים שמדברים על 60 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: אני לקחתי 70 עד 100 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: התחזוקה של מטוס היא סדר גודל של 5 מיליון שקלים בשנה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מעצם העובדה שיהיה מטוס לאומי, בטיסות של ראש הממשלה אתה מגיע לחסכון של 12 מיליון שקלים בשנה.

אבי דיכטר: אני שואל תוך כמה שנים נחזיר את ההשקעה.

אבי דיכטר: אם זה רק ראש הממשלה, ואני לא מציע את זה, מדובר בסדר גודל של כשבע שנים פלוס-מינוס וההוצאה הזו מחזירה את עצמה.

אבי דיכטר: אם אתה מצרף את נשיא המדינה, ואני מאוד מציע וממליץ, מדובר בחמש שנים בהן אתה מחזיר את ההשקעה.

אבי דיכטר: אם אתה לוקח את פרקי הזמן שהמטוס יכול גם לבצע משימות אחרות, כי לא ראש ממשלה ולא נשיא המדינה זקוקים לו, כמו טיסות מיוחדות של שר החוץ, טיסות מיוחדות של שר הביטחון, לדוגמה הטיסה של משלחת משרד הביטחון לסלון האווירי שזאת דוגמה קלאסית לניצול של מטוס כזה.

משה גפני: לגבי המלון אתה לא מציע שום דבר.

אבי דיכטר: אדוני, הדיון הזה עוסק רק בלופט גשעפט.

אבי דיכטר: אני חושב, מהידע שלי, שישנן משלחות רשמיות ממלכתיות לפולין שטסות לא מעט וזאת דוגמה נוספת לחסכון.

אבי דיכטר: אתה יכול לקחת כדוגמה נוספת את יושב ראש הכנסת.

אבי דיכטר: בקיצור, כאשר אני מדבר על שבע שנים החזר השקעה, זה רק במקרה הצר ביותר כאשר רק ראש הממשלה משתמש במטוס.

אבי דיכטר: אם נשיא המדינה משתמש במטוס, זה מוריד את זה לחמש שנים וכך אתה יכול לרדת.

אבי דיכטר: בכל חישוב שוועדת הכספים אמונה עליו טוב ממני, המטוס הזה מבחינת ההשקעה, הוא דבר רווחי.

אבי דיכטר: שימו את זה כמרכיב חשוב אבל לא מרכיב יחיד.

אבי דיכטר: פעם אחת ולתמיד בואו נתייחס לסמלים הלאומיים שלנו בכבוד הלאומי הראוי.

משה גפני: מה קורה בעולם?

אבי דיכטר: בפועל ראשי ארגונים – לא ראשי מדינה – שמגיעים למדינת ישראל, מגיעים במטוס פרטי.

אבי דיכטר: עומר סלימאן לא מגיע למדינת ישראל בטיסה מסחרית והוא מגיע לא מעט למדינת ישראל.

אבי דיכטר: ראשי מדינות – כבר לא מדינות גדולות בלבד - מגיעים לכאן במטוס פרטי, במטוס ממלכתי בדרך כלל.

אבי דיכטר: אגב, יש מדינות שזה לא רק ראש המדינה.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על ארצות הברית שם גם מזכירת המדינה וגם סגן הנשיא משתמשים במטוס.

אבי דיכטר: יש כמובן מקרים רבים של מדינות רבות אחרות גדולות.

אבי דיכטר: כאן הייתי נזהר מלקחת את ישראל כמודל ולחפש מי המדינות בנות שבעה מיליון אנשים ששטחן קטן כמו שטחה של מדינת ישראל שיש להן מטוס ממלכתי וזאת משום שאין שום דמיון לרמת האיומים על ראש ממשלה בישראל בהשוואה לראשי מדינה אחרים.

אבי דיכטר: לכן צריך גם לקחת את המרכיב הזה בחשבון.

אבי דיכטר: אני אומר שבנושא רמת האיומים, אנחנו עוסקים בתחום התעופה האזרחית בנושא הגנה על מטוסי נוסעים, ואתם מכירים את כל הדיונים שמתקיימים בנושא הזה.

אבי דיכטר: ונניח שמחר תסתיים חליפת האבטחה וההגנה על מטוסי הנוסעים?

אבי דיכטר: אז יישאר לנו בסוף מטוס ראש הממשלה שאין לו חליפת הגנה וזה נראה אבסורד כאשר אנחנו עוסקים באבטחת טיסות מסחריות, שלא לדבר על טיסת ראש ממשלה ונשיא המדינה.

אבי דיכטר: לכן אני ממליץ מאוד שהוועדה הזו תירתם גם היא לדחוף את הנושא הזה.

אבי דיכטר: לא שמעתי מסגן שר הביטחון, גם בדיון שהיה במליאה, התנגדות אלא נהפוך הוא.

אבי דיכטר: הוא אמר שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

אבי דיכטר: לכן אני בהחלט חושב שאם כולם מסכימים, איך זה לא קורה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד ראש הממשלה וממשרד האוצר לשבת ליד השולחן.

משה גפני: אני רוצה להעיר ולומר שנפגש אתי מי שאחראי לזה בשב"כ.

משה גפני: הוא כמובן לא רצה להופיע בוועדה, אבל אני יכול לומר לכם שעמדת השב"כ ועמדת היחידה לאבטחת אישית היא כעמדתך.

משה גפני: זאת אומרת, הם באותה דעה.

משה גפני: הם כמובן לא מתערבים בשיקולים הכלכליים ובשיקולים הציבוריים, אבל מבחינת השב"כ עמדתם היא שאכן צריך לרכוש מטוס כזה וכמובן מטוס ישראלי ושהצוות יהיה ישראלי.

משה גפני: שאלתי אותם אם אני יכול להביא את עמדתם, והם אמרו שכן, וכאמור, עמדתם כעמדתך.

משה גפני: הם לא יהיו כאן אבל הם נפגשו אתי וזאת עמדתם.

דרורית שטיימץ: אני ראש אגף תקציבים ופרוייקטים במשרד ראש הממשלה.

דרורית שטיימץ: כמובן שמשרד ראש הממשלה הוא בעד פרוייקט כזה, גם מכל הסיבות שמנה חבר הכנסת אבי דיכטר וגם מסיבות נוספות של הטיפול השוטף והתקשרות עם חברות התעופה השונות, התאמת המטוס כל פעם מחדש, דבר שלוקח משאבים רבים וזמן יקר כאשר לא תמיד נענים לבקשות שלנו ולא תמיד קל לגייס אותם לטיסה כזאת.

דרורית שטיימץ: הוקם צוות של משרד ראש הממשלה, החשב הכללי ואגף התקציבים והוא נמצא בעיצומן של בדיקות כדאיות כלכלית לרכישת מטוס כזה.

דרורית שטיימץ: הבדיקה נעשית מול חיל האוויר כאשר אנחנו רוצים לעשות אתם איזשהו שיתוף פעולה שהמטוס ישמש גם אותם לצורכיהם.

דרורית שטיימץ: זה משהו כמו 70 אחוזים לשימוש ראש הממשלה, נשיא המדינה וגופים שלנו, לעומת 30 אחוזים לשימוש חיל האוויר.

דרורית שטיימץ: הבחינה הזאת נעשית על מנת לתת מענה לנושא הביטחוני אבטחתי ולנושא של התחזוקה השוטפת של המטוס.

דרורית שטיימץ: לנו יהיה הרבה יותר נוח שמי שיתחזק אותו באופן שוטף יהיה גורם כמו חיל האוויר.

דרורית שטיימץ: אנחנו עדיין בשלבי בדיקה לגבי עלויות וכולי.

דרורית שטיימץ: נמצאת כאן גם נציגת החשב הכללי שתוכל לפרט יותר את הבדיקות שנעשות.

איילה אברהם הלוי: אני מהחשב הכללי.

איילה אברהם הלוי: אין ספק שאנחנו מודעים לצורך שיש לראשי המדינה במטוס מסוג כזה.

איילה אברהם הלוי: אנחנו כרגע נמצאים בשלב ראשוני של בחינת העלויות.

איילה אברהם הלוי: העלויות מורכבות כמובן לא רק מרכישת המטוס אלא הן מורכבות גם מהשינויים שנדרשים להיעשות בתצורת המטוס על מנת להתאים אותו לטיסת ראשי מדינה וגם עלויות תחזוקה שוטפות של טיסות ועלויות תחזוקה של המטוס על הקרקע.

איילה אברהם הלוי: אנחנו מחכים לקבל את הנתונים מחיל האוויר על מנת לדעת אם יש כדאיות כלכלית לאור תקופת חיי המטוס ואנחנו נתכבד וניידע את ועדת הכספים בדבר הבדיקה הכלכלית.

איילה אברהם הלוי: אנחנו גם בודקים חלופות לאופן רכישת המטוס, אם זה כמו שדרורית ציינה רכישה משותפת ביחד עם חיל האוויר או רכישה במכרז באמצעות גורם פרטי.

משה גפני: אבל מטוס ישראלי.

איילה אברהם הלוי: לחלוטין.

משה גפני: אגף התקציבים כאן?

אורי גבע: בהמשך למה שנמסר על ידי אגף החשב הכללי ומשרד ראש הממשלה, גם אגף התקציבים ממתין לסיום ההערכות לגבי העלויות הנדרשות.

משה גפני: כמה זמן?

משה גפני: מה ה-דד ליין?

איילה אברהם הלוי: בשבוע הבא נקבל מחיל האוויר את הנתונים ונוכל תוך זמן מאוד קצר לבנות תחשיב.

משה גפני: זמן מאוד קצר אצלי זה עשר שנים.

משה גפני: למה הכוונה אצלך בזמן קצר?

איילה אברהם הלוי: תוך שבוע מיום קבלת הנתונים.

משה גפני: מתי תקבלו את הנתונים?

איילה אברהם הלוי: בשבוע הבא.

משה גפני: זאת אומרת, עוד שבועיים.

איילה אברהם הלוי: משהו כזה.

איילה אברהם הלוי: זה עניין של ימים.

משה גפני: לא בוער לי שום דבר, אבל אני רוצה לדעת.

ציון פיניאן: אני מברך את חבר הכנסת דיכטר על היוזמה.

ציון פיניאן: הוא כאישיות ביטחונית מבין הרבה יותר טוב מאתנו את הצורך במטוס.

ציון פיניאן: אנחנו עם נאור וממש בושה שנותנים לראשי המדינה שלנו לעצור טרמפים וזה פשוט לעצור טרמפים.

ציון פיניאן: כל נסיעה, מוציאים מכרזים ורואים את המטוס הטוב ביותר, אבל תמיד מוצאים את הגרוע ביותר.

ציון פיניאן: אני כבר לא מדבר על הנושא הביטחוני.

ציון פיניאן: תמיד אתה מוצא מה שנקרא מטוס סוסיתא כי הוא הכי זול.

אבי דיכטר: אני חושב שלא כולם יודעים מה זה סוסיתא.

חיים אורון: נגמרה לי הממחטה.

ציון פיניאן: אנחנו מדינה לא כשאר העמים אלא אנחנו מדינה מיוחדת גם מבחינה ביטחונית, כפי שציין חבר הכנסת דיכטר, והגיע הזמן שתיפסק כל הסאגה הזאת שמתרחשת בכל נסיעה ונסיעה ושלראשי המדינה יהיה מטוס משלהם.

ציון פיניאן: אני מבין שגם שר הביטחון יוכל להשתמש בו לפעמים, הרמטכ"ל יוכל להשתמש בו וכולי.

ציון פיניאן: זה לא מטוס לאישיות אחת אלא זה מטוס לכל האישים וזה דבר חשוב מאוד.

ציון פיניאן: הגיע הזמן שנפתור את הבעיה הזאת.

מגלי והבה: אני צריך לברך את חבר הכנסת אבי דיכטר על ההצעה והיא הצעה טובה וחשובה, במיוחד כאשר אנחנו רואים מדינות בעולם, גם גדולות, כאשר כמעט לרוב המדינות יש את המטוס הזה וחשוב שגם לנו יהיה מטוס כזה.

מגלי והבה: אבל אני צריך לדבר על שני נושאים שהם לא פחות חשובים.

מגלי והבה: בנושא הכדאיות הכלכלית, אני מתפלא גם על משרד האוצר וגם על משרד ראש הממשלה שמרגע שידעו על ההצעה לסדר וידעו שמתקיים דיון, לא בדקו את הנושא.

מגלי והבה: הם אומרים עוד שבוע ועוד שבוע.

מגלי והבה: אלה דברים שאפשר לחשב אותם היום.

מגלי והבה: אפשר לפנות לכל חברת תעופה ולבקש את הנתונים.

מגלי והבה: אני מבקש שיעשו את הבדיקות במהירות.

מגלי והבה: אנחנו גם לא צריכים לחזור לאותה תקופה בה היה מטוס והייתה עליו ביקורת רבה כי הפכו אותו למונית כזאת.

מגלי והבה: הזילות הזאת בהיותו מטוס שעומד לרשות נשיא המדינה, ראש הממשלה או מי שיוחלט, צריכים להיות כללי אתיקה ברורים כך שלא נהפוך את העגלה הזאת.

מגלי והבה: אני זוכר את הביקורת שהייתה על המטוס וגם על השימושים באותה תקופה.

משה גפני: מתי היה מטו?

מגלי והבה: בשנות ה-70.

אבי דיכטר: עד 1997 היה בואינג 707.

אבי דיכטר: במרבית שדות התעופה בעולם אסור היה לנו לנחות בגלל רעש ואז בכל טיסה היה צריך אישור מיוחד כדי להנחית אותו.

משה גפני: מכרו אותו?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הסתבר שזה לא השתלם להחזיק אותו.

משה גפני: לא זאת ההצעה שלך.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מטוס נורמלי.

אבי דיכטר: מטוס כמו שאתה ואני טסים בו מעת לעת.

מגלי והבה: אם אנחנו באמת תומכים ברכישת מטוס כזה, שהכללים יהיו ברורים גם בנושא ההוצאות וגם בנושא השימוש.

מגלי והבה: ההחלטה הציבורית שאנחנו נקבל יש לה משמעות ואני לא רוצה שאחר כך נצטער על כך שהפכנו את המטוס הלאומי הזה למשחק במגרש של אותם אוהבי בצע, ואני לא רוצה לחזור לאותה תקופה.

מגלי והבה: חשוב שהכללים יהיו ברורים.

מגלי והבה: אנחנו בעד ההצעה שיהיה מטוס ממלכתי.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהרעיון שלך נהדר ואני מצטערת שלא הרמתי את הדגל הזה קודם.

פניה קירשנבאום: הרעיון חשוב משתי נקודות: גם תדמיתית וגם ארגונית.

פניה קירשנבאום: אני הצטרפתי לנסיעה של שר החוץ לקזחסטאן כיושבת ראש אגודת ידידות אתם.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אין טיסות ישירות לקזחסטאן.

פניה קירשנבאום: שנית, אין טיסה ישראלית והיינו צריכים לטוס עם חברה זרה עם עצירה בווינה, טיסת לילה כי זאת הטיסה היחידה שיש.

פניה קירשנבאום: נחתנו בקזחסטאן אחרי המתנות בווינה, בשעה 6 בבוקר כאשר בשעה 8 בבוקר שר החוץ התחיל את הפגישות שלו במקום.

פניה קירשנבאום: המשלחת שאירחה אותנו, השאלה הראשונה הייתה אם לא הגענו במטוס ישיר של המדינה.

פניה קירשנבאום: זה היה להם מאוד לא ברור.

פניה קירשנבאום: השאלות היו אפילו מעליבות כי הם לא מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו וכמובן שלנשיא שלהם יש מטוס.

פניה קירשנבאום: גם מבחינת האבטחה, קודם כל, קשה לאבטח בטיסה זרה את האנשים.

פניה קירשנבאום: שנית, אתה בטח יודע, ואני נתקלתי בזה, שאבטחת אישים מגיעה עם הציוד שלה למדינה הזרה.

פניה קירשנבאום: כל הציוד הזה עובר ביקורת וכולי.

פניה קירשנבאום: לדעתי זה היה אפילו משפיל למדינת ישראל, כל התהליך שעברנו שם.

פניה קירשנבאום: אחרי מה שראיתי שם, אני שואלת את עצמי עכשיו איך לא חשבתי על זה.

פניה קירשנבאום: זה הטריד אותי, זה הפריע לי ודיברנו על זה בינינו, אבל לא העליתי את הנושא בדעתי.

אבי דיכטר: בינואר נשיא המדינה אמור להגיע לביקור רשמי בגרמניה.

אבי דיכטר: יש הבדל אם נשיא מדינת ישראל מגיע לגרמניה בטיסה עם מטוס ממלכתי, עם כל סמלי המדינה, כמו שהיינו רוצים כי גרמניה בכל אופן היא לא עוד מדינה מבחינת המשמעות של נשיא מדינת ישראל שמגיע לשם.

חיים אורון: כשהוא ייסע לגרמניה במטוס אל על, יהיה על המטוס דגל ישראל.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת אורון יכול לצחוק, אבל יש בי גאווה לאומית ואני חושבת שזה חלק מזה.

פניה קירשנבאום: אני מחזקת את ידיך ואני בעד.

אלכס מילר: שמעתי את מה שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת דיכטר וגם על ידי חבריי.

אלכס מילר: צריך לחלק את הדברים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כלכלית אני לא מאמין שזה ישתלם.

אלכס מילר: להפעיל טייסת שלמה בחיל האוויר, זה לא שני בוחני מטוסים שיפעילו אלא מדובר בטייסת שלמה שצריך להקים כאשר מדובר בסדרי עדיפויות.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שיתחילו לריב מי טס ומתי במטוס הזה, והרי מדובר ברשימה גדולה.

אלכס מילר: בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות אם אנחנו כמדינה רואים – כמו שחבר הכנסת דיכטר אמר – בסמל המדינה שצריך להיות דבר כזה וכזה, זאת החלטה ואין לה שום קשר להיבט הכלכלי, כי כלכלית אני לא מאמין שזה ישתלם.

אלכס מילר: זה הרבה יותר יקר מאשר טיסה מסחרית.

אבי דיכטר: ממש לא כך.

אבי דיכטר: רק לתקן פרט אחד.

אבי דיכטר: בגלל שראשי המדינה נוסעים במטוסים מסחריים, הם לא יכולים לנחות בשדות תעופה צבאיים.

אבי דיכטר: ברוב המדינות, אפילו בארצות הברית, כאשר אתה טס במטוס ממלכתי, אתה נוחת לא בשדה תעופה בינלאומי אלא בשדה תעופה צבאי.

אבי דיכטר: אתה אפילו לא משלם אגרה.

אבי דיכטר: אגב, כלכלית – ואני לא הכתובת לתת את הנתונים הכלכליים אבל ישנם כאן המומחים והם יתייחסו לזה.

אבי דיכטר: אני דליתי את הנתונים מהם והוספתי קצת ממה שאני מכיר.

אבי דיכטר: כלכלית זו עסקה מאוד משתלמת אבל לא בגלל העסקה הכלכלית באתי.

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם נעשה בדברים הללו תחשיב כלכלי.

אבי דיכטר: לפעמים אתה אומר שהסמל יקר מדיי.

אבי דיכטר: אני אומר שהסמל כאן הוא בחינם.

אלכס מילר: אתה לא חייב לקנות מטוס.

אלכס מילר: אתה יכול לשכור אותו לתקופה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין אפשרות.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שאכן ההחלטה צריכה להתקבל.

אלכס מילר: ההיבט הכלכלי צריך להיות פחות מכריע אלא מה שמכריע צריך להיות ההיבט הממלכתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ביקש את רשות הדיבור אסף שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו ועדה שנותנת לכל מי שמבקש לדבר, אבל אולי תציג את עצמך כדי שנדע.

אסף שבי גנטיו: אנחנו עמותה שעוסקת בהפרדות הון-שלטון והון-עיתונות וזה אספקט נוסף שאנחנו רצינו להעלות.

משה גפני: יש איזה פרוייקטים מיוחדים שאתם מוכרים בהם בעבר?

אסף שבי גנטיו: יש כמה פרוייקטים שאנחנו מוכרים.

משה גפני: מה עמדתכם?

אסף שבי גנטיו: העמדה שלנו היא שכל עוד בטיסה הבאה של שמעון פרס לארצות הברית הוא לא יטוס במטוס של דניאל אברמס, אנחנו בעד.

אסף שבי גנטיו: אנחנו מחייבים את זה גם מהאספקט הזה, כמובן במגבלות של צניעות, לא מנקר עיניים, מחזיר את ההשקעה כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.

אסף שבי גנטיו: גם אנחנו בעד.

משה גפני: מה עמדת ש"ס?

יצחק וקנין: בשביל ההומור.

יצחק וקנין: היה לנו דיון בוועדת האתיקה בנושא של מישהו שעבר מחלקה במטוס, ואתם יודעים במי מדובר.

יצחק וקנין: מישהו שעבר מהתיירות למחלקה הראשונה.

קריאה: ממחלקת עסקים למחלקה הראשונה.

יצחק וקנין: לפחות זה ימנע לנו את הישנות המקרה הזה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: לפי דעת כל המשתתפים – אני לא מדבר על הבדלי הניואנסים – וזאת גם עמדתי, אכן צריך ללכת למהלך הזה שמציע אותו חבר הכנסת דיכטר, לרכישת מטוס להטסת הנשיא וראש הממשלה וזאת מכמה היבטים.

משה גפני: בראש ובראשונה מההיבט הביטחוני, כפי שגם הסבירו לי אנשי השב"כ וכפי שאתה מעלה, ואתה איש מקצוע בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן.

משה גפני: אני פונה אליכם, אל משרד ראש הממשלה ואל משרד האוצר על שני אגפיו.

משה גפני: אנחנו תומכים במהלך הזה.

משה גפני: ועדת הכספים תומכת במהלך הזה אבל אנחנו מבקשים את הנתונים.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים.

משה גפני: אתם אומרים תוך שבועיים, זה יכול להיות גם שלושה שבועות כי אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אבל אנחנו מבקשים לעשות את זה בהקדם כדי שנדע.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשאיר החלטה כזאת תלויה באוויר.

משה גפני: או שאנחנו חוזרים בנו מההחלטה, או שאנחנו מתקדמים אתה.

משה גפני: ההיבט הכלכלי הוא היבט.

משה גפני: הוא לא היבט שאנחנו יכולים להפוך אותו להיבט זניח.

משה גפני: אם יתברר שאכן ההיבט הכלכלי הוא בשמים באופן כזה שצריך להשקיע כאן כסף רב, וההשקעה לא חוזרת - מה שלא נראה לי כי לי נראה שההיבט הכלכלי הוא גם כן בסופו של דבר לא ההיבט הקריטי כיוון שהכסף יחזור – אנחנו רוצים לדעת את הנתונים ומה עמדת הממשלה, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר על שני אגפיו.

משה גפני: אם אכן יתברר שהולכים למהלך הזה, אנחנו נצטרך לקבוע כללים.

משה גפני: אנחנו, אני עוד לא יודע בדיוק, לא בדקתי מבחינה תקנונית.

משה גפני: נצטרך לקבוע כללים.

משה גפני: זה לא יהפוך להיות מטוס שהוא מטוס טרמפ, שבאמת יתחילו מריבות כי יבוא שר מסוים ויאמר שממילא המטוס עומד עכשיו בבסיס חיל האוויר ולכן הוא מבקש להשתמש בו.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד המהלך הזה, אני באופן אישי, אבל לא דיברנו על כך באופן מוגדר כיוון שאנחנו מחכים לנתונים שלכם.

משה גפני: לדעתי זה צריך להיות עם חיל האוויר מכיוון שבמשך הזמן הזה שהנשיא לא נוסע וראש הממשלה לא נוסע, או שיחליטו גם על שר הביטחון ושר החוץ, אבל מה שיוחלט בסופו של דבר, אני לא רוצה שהמטוס לא יעמוד באיזשהו מקום.

משה גפני: הוועדה, כפי ששמעתם, תומכת בהצעה של חבר הכנסת דיכטר.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים ברגע שתסתיים העבודה.

משה גפני: אם לא העבודה לא מסתיימת בתוך חודש, תודיעו לנו כי גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: אז נקבל החלטה שהממשלה לא יכולה לסיים את דיוניה בעניין הזה ואנחנו חוזרים בנו מההחלטה.

חיים אורון: ואנחנו נקבע את סידור הרכב.

משה גפני: אנחנו לא נקבע שום דבר.

משה גפני: הדיון בוועדה עכשיו הוא דיון ציבורי.

משה גפני: הוא לא דיון שיש לו משמעות מעשית.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על קניית המטוס, אנחנו לא מצביעים על הכללים שנעשים עם המטוס הזה ואנחנו לא קובעים גם אם זה נעשה עם חיל האוויר או לא למרות שאני מציע שזה ייעשה כך ושהמטוס לא יעמוד באופן כזה שיבוא מישהו ויאמר שהמטוס בלאו הכי עומד פנוי ולכן הוא רוצה לטוס כי הוא טס בטיסה ממלכתית ומייצג את מדינת ישראל.

משה גפני: כאמור, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים.

משה גפני: אם אכן כפי שאמרתם – ואני מניח שאתם יודעים מה שאתם אומרים – בתוך השבועיים-שלושה האלה יהיו הנתונים, אנחנו נצטרך לבדוק משפטית איפה נקבע דבר כזה.

משה גפני: סביר להניח לדעתי שהממשלה צריכה לקבל החלטה.

משה גפני: אני מניח שזה יבוא לוועדת הכספים מכיוון שמדובר בסכום גבוה ויצטרכו לקיים דיון בנושא הכספי.

משה גפני: לסיכום.

משה גפני: ועדת הכספים תומכת במה שמציע חבר הכנסת דיכטר והיא מבקשת, לפני שמקבלים החלטה מעשית, לקבל את הנתונים הכלכליים.

משה גפני: מבחינת הנתונים הביטחוניים, כמובן זה לא יבוא לכאן אבל הם ברורים, כפי שהוצגו וכפי שאני יודע אותם.

משה גפני: בזה אני מסכם את הדיון.

משה גפני: ועדת הכספים תומכת במהלך והיא מבקשת לקבל את הנתונים עד חודש ימים.

משה גפני: אם זה יהיה בתוך שבועיים-שלושה, כפי שאתם אומרים, בבקשה.

משה גפני: אז אנחנו נבדוק משפטית מה עושים כדי להפוך את זה להחלטה אופרטיבית.

משה גפני: חבר הכנסת דיכטר, אני מודה לך על שהעלית את הנושא הזה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: תודה רבה.