הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2009-12-22 11:00

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון בנייר עמדה בעניין קבלת החלטות בנושא חיסכון, היטל צריכת יתר ותעריפי מים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל.

יואל חסון: אני באמת מבקש לברך את מבקר המדינה שנמצא איתנו כאן, ואת פרופ' דן ביין, יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שנמצאים, פרופ' כסלו ופרופ' אבנימלך.

יואל חסון: אני רוצה לומר בתחילת הדרך ולהבהיר דבר מסוים.

יואל חסון: בשבוע שעבר התבטאתי והתייחסתי לנייר העמדה שהגישה ועדת החקירה הממלכתית ואמרתי שלדעתי ועדת החקירה הממלכתית פועלת זמן רב מדי וראוי היה שתסיים את עבודתה בדוח סופי.

יואל חסון: חשבתי שנייר העמדה, גם אם הוא חשוב, אני חושב שהוא לא היה מספק לאור הדיון שדיברנו ולאור העובדה שאנחנו מדברים על נושא המים וזה נושא שעומד על סדר היום זמן רב מדי.

יואל חסון: זו היתה דעתי, שוחחתי עם השופט ביין בעניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה קודם כל להבהיר בצורה ברורה.

יואל חסון: אני לא מטיל ספק בשום צורה במקצועיותה, יעילותה וחשיבותה של ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: אני חושב שוועדת החקירה עושה את עבודתה, עושה את עבודתה בצורה הראויה, ואני מבקש שהוועדה תמשיך, ואני אומר את זה עוד בתחילת הדברים, את עבודתה, היא עושה את זה מכח בקשתה של ועדה לענייני ביקורת המדינה שביקשה את הפעילות הזאת ולכן גם אם דעתי שונה, בעניין הקודם שדיברתי עליו, אני עדיין חושב שהוועדה חשובה והיא עושה את עבודתה בצורה שכך צריכה להיעשות.

יואל חסון: אני אכן מקווה גם שבקרוב, כפי שנכתב גם והודעתם לי, אכן הוועדה תסיים את עבודתה.

יואל חסון: מבקר המדינה ביקש ממני להתייחס, אני אתן לו ואז אנחנו נעבור לנציגי הוועדה לדון בנייר העמדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להודיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כך שאנחנו השלמנו את הדוח השנתי 60א', ועומדים להגיש אותו ב-13 בינואר והוא יוגש ליושב ראש הכנסת, כמקובל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח שעוסק בעיקרו בענייני ביטחון המדינה, החלקים הגלויים, 24 פרקים, ואנחנו נעשה את הטקס בלשכתו של יושב ראש הכנסת כמקובל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המועד יהיה 13.1.10, זאת אומרת 11 שבועות ממועד המצאת הדוח לראש הממשלה על פי החוק, וליושב ראש הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אתה וגם ראש הממשלה קיבלתם את הדוח ואנחנו מגישים אותו לכנסת במועד שאמרתי קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לדוח שנתי 60א'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחלקים הלא גלויים קיימנו ישיבות כאן בוועדה, כידוע לך, והחלטנו מה שהחלטנו, לגבי אותם דוחות שאנחנו לא נוכל לפרסם אותם במלואם, אלא רק את הדברים שלא יפגעו מעצם הפרסום בנושא ביטחון המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הודעה ראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודעה שנייה, רציתי להודיע לכם שכמו שהתחייבנו, עד סוף החודש הזה יהיה הדוח שלנו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תעריפי מים.

מירי רגב: ב-1.1 הרפורמה נכנסת לתוקפה, לא בטוח שנצליח---

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה יהיה לפני כן.

יואל חסון: כפי שאמרתי, נמצא איתנו כאן פרופ' דן ביין, יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: אדוני, בבקשה, אנחנו דנים בנייר העמדה, נשמח אם תציג את הנקודות המרכזיות.

דן ביין: ראשית, אני רוצה לציין שבניגוד לרושם שהתקבל, זה לא דוח ביניים.

דן ביין: אלה הן מספר המלצות שאנחנו חשבנו שזה הזמן לצאת איתן במועד זה.

דן ביין: מה בעצם הניע אותנו לצאת דווקא במועד זה, כאשר הדוח שלנו למעשה כבר עובר עכשיו שלבים של עריכה?

דן ביין: זה ייקח חודש-חודש וחצי, חודשיים לכל היותר, עד שזה יוגש.

דן ביין: למה יצאנו עכשיו במועד זה בהמלצות שלנו?

דן ביין: ובכן, ראשית התקבל הרושם בציבור שמאחר ויש לנו עונה גשומה, חלף לו משבר המים.

דן ביין: אנחנו חשבנו לנכון להדגיש את הנקודה שגם אפילו רצף של מספר שנים גשומות לא הולך לפתור את הבעיה.

דן ביין: בנוסף, בתקופה האחרונה היה בלבול בציבור בקשר לשני נושאים עיקריים, נושא אחד הוא הנושא של תעריפי המים, הנושא השני היה הנושא של היטל הצריכה.

דן ביין: בנוסף לכל זה, היתה איזה שהיא נטייה ליטול ממועצת רשות המים את הסמכות לקבוע את מחירי המים כפי שנקבע ברפורמה של שנת 2006, ולהחזיר את זה לידי ועדה זו או אחרת של הכנסת.

דן ביין: אלה היו שלוש הנקודות שאנחנו חשבנו לנכון להבהיר איך צריך לחשוב בשאלות האלה.

דן ביין: ובכן, אם אני הולך קודם כל לנושא של מחירי המים, למעשה התקבלה החלטה בממשלה ויש גם חקיקה בנושא תאגידי המים שקובעת שתעריפי המים צריכים לשקף את העלות.

דן ביין: כשאנחנו מדברים על עלות, אנחנו מדברים לא רק על העלות הישירה, אנחנו מדברים על עלות באופן כללי, כולל עלות סביבתית, כולל הובלת המים וכל מה שכרוך בכך.

דן ביין: למה חשוב לדעתנו שמחירי המים ישקפו את העלות?

דן ביין: הניסיון של העבר, ואנחנו נדון בזה בפרק של הגורמים למשבר שהראה שברגע שהמים לא מכסים את העלות, אנחנו פונים לתקציב המדינה ואז מה שקרה בעבר זה שהאוצר לא תקצב כל מיני מפעלים, בעיקר מפעלי התפלה ובכך גרם לכך שלא היתה יציאה מהירה ממשבר המים.

דן ביין: אנחנו חושבים, וגם המציאות הוכיחה, שברגע שמחירי המים מכוסים על ידי הצרכנים, האוצר לא מסיר את החלק שלו לפיתוח מפעלי מים, בעיקר בנושאי ההתפלה, לכן אנחנו חשבנו שכעיקרון מחירי המים צריכים לשקף את העלות.

דן ביין: מובן שכאן הבעיה היא של ריבוד של הדירוג.

דן ביין: הדירוג יכול להיות יותר או פחות פרוגרסיבי.

דן ביין: אם מדובר על צריכה מינימלית, כשאנחנו אומרים שהמחיר צריך לבטא את עלות המים, הכוונה היא למחיר הכולל בכל הדרגות.

דן ביין: יכול מאוד להיות שבדרגות הצריכה הנמוכות, כאשר מדובר בשכבות הפחות עשירות, אם נאמר כך, כאן אנחנו יכולים אפילו לחייב במחיר שהוא פחות---

אופיר פינס-פז: ומי יכסה את הפער?

דן ביין: בדרגות הצריכה הגבוהות, שכבות שמשתמשות במים לא לצריכה שוטפת---

אופיר פינס-פז: זה נקרא, אדוני, סבסוד צולב.

מירי רגב: בשביל זה יש מדינה.

יואל חסון: חברים, חברת הכנסת רגב, אנחנו בדרך כלל לא מפריעים---

דן ביין: אני מאוד מבקש לתת לי לסיים, אחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה.

דן ביין: דבר נוסף, אם רוצים, אם חושבים למשל שהחקלאות לא יכולה לממן את מחיר המים, אז בבקשה, יש דרכים לתמוך תמיכות ישירות, הטבות מס או הטבות כאלה ואחרות.

דן ביין: כמו שיש בהצעה שכבר הועלתה בעבר.

דן ביין: הרעיון הוא פשוט, אם אתה רוצה לעזור לשכבה מסוימת, אתה צריך לעזור לנצרך ולא למצרך.

דן ביין: המצרך צריך לשקף את העלות האמיתית.

דן ביין: כל דבר אחר יגרום לעיכוב.

דן ביין: למשל עניין ההתפלה.

דן ביין: גם עניין ההתפלה, יש שחושבים שיש לנו ים ואנחנו יכולים להתפיל כאוות נפשנו, בלי לקחת בחשבון שיש לזה גם עלויות.

דן ביין: למשל עכשיו אנחנו מדברים על ועידת קופנהגן, התחייבות נשיא המדינה, יש במתקני ההתפלה צריכת אנרגיה, היא מזהמת, יש תפיסת קרקעות שהן קרקעות יקרות באזורים קרובים לים.

דן ביין: זאת אומרת שאי אפשר להתפיל ללא גבול.

דן ביין: מחיר המים הוא איזה שהוא בלם.

דן ביין: זה נושא אחד.

דן ביין: הנושא השני הוא מי קובע את מחירי המים.

דן ביין: בשנת 2006 נעשתה רפורמה והוציאו את הנושא של קביעת מחירי המים ממעורבות של גורמים אינטרסנטיים ונתנו את זה בידי מועצת רשות המים שבעיקרו של דבר מורכבת מנציגי המשרדים.

דן ביין: זה לא נעדר כמובן אינטרסים לחלוטין, אבל זה בדרג שהייתי אומר שהוא יותר טכנוקרטי-מקצועי ולא נתון באותה מידה ללחצים כאלה או אחרים כמו שזה היה כשזה היה נתון בידי הכנסת.

דן ביין: המלצתנו היא, לפחות זמן כל כך קצר אחרי הרפורמה שהתקבלה בשנת 2006, אין להחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית.

דן ביין: זו היתה הנקודה השנייה.

דן ביין: נושא נוסף הוא היטל הצריכה.

דן ביין: אנחנו לא מאוהבים בהיטל הצריכה.

יואל חסון: היטל הבצורת.

יואל חסון: הציבור קורא לזה היטל בצורת ונישאר עם זה, לפחות כדי שיבינו על מה מדברים.

דן ביין: היטל הבצורת.

דן ביין: בעינינו, לא שאנחנו מאוהבים באמצעים האלה, אבל בעינינו זה אמצעי לגיטימי לחיסכון, בתנאי שהוא במינון.

דן ביין: זה כמו תרופה, צריך לתת במינון הנכון, אם אתה תטיל אותו על דרגות צריכה סבירות, נמוכות, הוא הופך באמת להיות מס, אבל אם אתה מטיל אותו בדרגות הצריכה הגבוהות, אז ראשית כל רוב האנשים לא ישלמו אותו כי רוב האנשים צורכים צריכה רגילה והם לא מגיעים, אם זה במינון הנכון, לרמה של היטל הצריכה.

דן ביין: מי ישלם?

דן ביין: אותם גורמים שמבזבזים מים.

דן ביין: כמובן שאם אתה מטיל את זה ברמות צריכה נמוכות זה מס.

דן ביין: אבל אנחנו לא מאוהבים בהיטל הבצורת, כל מה שאנחנו אמרנו הוא זה; שאם אתה מבטל את היטל הצריכה אתה צריך להציע דרכים אלטרנטיביות לחיסכון.

דן ביין: אנחנו נצטרך תמיד חיסכון, גם כשההתפלה תהיה במלוא עוזה---

רונית תירוש: יש לי הרבה רעיונות טובים.

דן ביין: אני לא חבר כנסת, אנחנו בסך הכל אנשים מהציבור ואנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, לא אני, חבריי, ואנחנו בסך הכל מנסים למצוא פתרונות שלדעתנו הם נכונים.

דן ביין: אנחנו לא במערכה הפוליטית עם אף אחד.

דן ביין: אני אומר, המדינה הזאת, למרות שיש לה ים שכאילו אין לו סוף, תמיד תצטרך לחסוך.

דן ביין: תמיד יהיה צורך בכך.

דן ביין: איך מגיעים לחיסכון?

דן ביין: דרך אחת זה הסברה, והיא היתה במידה מסוימת וברמה מסוימת אפקטיבית.

דן ביין: אבל מה שקרה הוא שהיה בלבול בציבור, לא ידעו, יום אחד אמרו 'לא להשקות גינות', יום אחד אמרו 'פעמיים בשבוע', יום שלישי אמרו 'ייבוש דשאים' וכל מיני דברים כאלה, השאלה אם אפשר לאכוף דברים כאלה.

דן ביין: על פי מה?

דן ביין: על פי תלונות של שכנים?

דן ביין: ישימו צבא של פקחים?

דן ביין: לכן אנחנו אומרים, בסדר, תבטלו, ואני מבין שכבר ביטלתם את היטל הבצורת, הדברים מתפתחים פה מהר מאוד... אגב, רק הערת אגב, הוועדה מוצפת בכמויות של חומר, זה לא עניין רק של ישיבות, זה נושא כל כך דינמי שאין יום שאנחנו לא מוצפים בכמויות של חומר.

דן ביין: בעניין הזה צריך לחשוב מה האלטרנטיבות לחיסכון וצריך לנקוט קו ברור וחד משמעי כי הציבור ממש מבולבל, לא יודע מה דורשים ממנו.

דן ביין: יום אחד מדברים על חסכמים, יום אחד אין חסכמים וכיוצא בזה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, התייחסת לנושא היטל הצריכה, היטל הבצורת.

יואל חסון: היטל הבצורת, האם בחנתם את התהליך שקדם לקבלת ההחלטה על היטל הבצורת?

יואל חסון: בדקתם האם התהליך היה נכון?

יואל חסון: האם בדקו את כל האפשרויות?

יואל חסון: האם בחנו אופציות אחרות?

דן ביין: אנחנו לא התייחסנו לעניין הזה בתהליך, אני רק רוצה לציין שכל אלה שאחר כך קמו וצעקו נגד היטל הבצורת, הצביעו בעד היטל הבצורת.

דן ביין: הרי היטל הבצורת התקבל בחוק של הכנסת---

רונית תירוש: לא כולם.

דן ביין: ואותם חברי כנסת שהיום צועקים, הצביעו בעדו.

אופיר פינס-פז: אבל אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה.

מירי רגב: אבל אתה אומר שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, וכבודו, אתה מתעסק בפוליטיקה, כי לא שמעת למה אנחנו הצבענו על מס הבצורת ומה אמר משרד האוצר שהוא בעצם המפקח האמיתי על רשות המים.

יואל חסון: אדוני, אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים זה לא להגיע למסקנה אם לא היתה בררה.

יואל חסון: יכול להיות שהיטל הבצורת הוא בררה, אבל השאלה אם בחנו בתהליך אופציות אחרות שהיו אולי טובות יותר ואגב, הכנסת, אני רוצה לומר לך, אתה אומר שאתה מקבל חומר, אני מציע לך לקחת גם את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ושל ועדות אחרות שחברי הכנסת, וגם אנשי מקצוע אחרים, שאולי לא נושאים בתפקידים, חשבו על רעיונות טובים יותר מהיטל הבצורת.

יואל חסון: ולכן אחת המסקנות המרכזיות, כי אתם ממשיכים בעבודתכם, זה רק דיון ראשוני, שמה שאתם צריכים לבדוק זה מה היה התהליך של קבלת ההחלטות והאם נבחנו אופציות טובות יותר מאשר אותו היטל בצורת שבסוף, אדוני, גם לא הצליחו להטיל אותו באמת.

יואל חסון: זאת אומרת לא באמת עמדו בו, בסופו של דבר, כי לא הצליחו לאכוף אותו.

דן ביין: אנחנו ראינו דיונים במועצת רשות המים בנושא הזה.

דן ביין: אנחנו כמובן נשמח לבדוק גם את הנושא של ההצעות האלטרנטיביות שעלו פה.

דן ביין: הרי אנחנו לא מנהלים את רשות המים, מה שחשוב לנו, שתהיה עקביות ותהיה אכיפה ושלא יהיה, כמו שהיה גם בעבר, זגזוג כל הזמן.

דן ביין: זאת אומרת, יום אחד מחליטים כך, מודיעים לציבור כך, יום אחד אחרת.

דן ביין: זו הנקודה.

דן ביין: תנקוט בצעד, תגיע להחלטה, יותר טובה, פחות טובה, אבל תלך איתה ולא שיום אחד תודיע שאתה הולך על קו מסוים, יום שני אתה מבטל את זה והולך על היטל בצורת.

אופיר פינס-פז: זה בכל תחום, אדוני.

יואל חסון: האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס, לפני שאני מפנה שאלות של חברי הכנסת?

יואל חסון: אני רוצה שזה יהיה ברמה של שאלות וגם נקודות שלדע

יואל חסון: ת

יואל חסון: כם אתם חושבים שהוועדה צריכה להמשיך ולבדוק, כי היא ממשיכה לעבוד.

יואב כסלו: קודם כל גילוי נאות, אני מהפקולטה לחקלאות וגם מנהל רשות המים.

מירי רגב: עוד בעיה של גילוי נאות, אבל אני חושבת שחשוב שנגיד את זה פה, שכבוד החבר בוועדה היה באותה ועדה שקבעה את רפורמת המים, קצת קשה לו לבקר את רפורמת המים.

מירי רגב: יש כאן בעיה.

מירי רגב: מר כסלו היה באותה ועדה שהחליטה על רפורמת המים.

מירי רגב: קשה מאוד למי שהחליט על רפורמת המים, ועדת גרונאו.

מירי רגב: יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

מירי רגב: לצערי אני אומרת את זה.

מירי רגב: חברים, אנחנו תיכף נשמיע את דעתנו ואנחנו מכבדים אתכם מאוד, אבל בסוף קשה מאוד למישהו שגיבש והסביר למה רפורמת המים היא חשובה, להסביר היום למה רפורמת המים היא לא חשובה.

יואב כסלו: חברת הכנסת רגב צודקת, אני הייתי חבר בוועדת גרונאו שהציעה תעריפים לתאגידים.

יואל חסון: זו בעיה שהשופט יצטרך להתייחס לעניין הזה במהות הדיונים, לא עכשיו, אבל אולי להעביר לוועדה האם באמת אין כאן ניגוד אינטרסים בעניין הזה, בתפיסה כפי שאתה רואה.

יואל חסון: .. הרי ועדת החקירה הממלכתית אמורה לסקור את נושא המים שנים אחורה, לא מה שקרה בחודשים האחרונים, ולכן גם השופט והדברים שאתה אמרת---

אופיר פינס-פז: נכון, והיא הוקמה, אגב, הרבה לפני החודשים האחרונים.

יואל חסון: בדיוק, ואני לא רוצה שאתה, עם כל זה שאולי נלחצת להוציא את נייר העמדה, שלא תיפול לפח הזה שאתה עכשיו מתייחס לחודשים האחרונים.

יואל חסון: ועדת חקירה ממלכתית, בעיניי, צריכה לבחון את זה שנים שנים שנים אחורה ולהגיד איך היא חושבת שמדינת ישראל צריכה שנים קדימה להתייחס לטיפול במים.

דן ביין: אם מותר לי להגיד, ואכן אנחנו בודקים, אנחנו עסקנו הרבה בשאלה של הגורמים למשבר, אבל האוריינטציה שלנו היא לא כל כך לחפש את האשמים---

אופיר פינס-פז: למה, אדוני?

דן ביין: כי אני לא חושב שזה---

מירי רגב: למה?

מירי רגב: הם צריכים לשבת על כיסאם ולעשות טעויות?

דן ביין: מדובר באנשים שרובם כבר לא נמצאים במערכת וכבר אין לזה טעם.

אופיר פינס-פז: חלקם מנהלים קריירה מזהירה על חורבות משק המים בישראל בלי לשאת בגרם של אחריות למחדלים שלהם, לכישלונות שלהם.

מירי רגב: האזרח צריך לשלם את המחיר של הכישלונות שלהם.

אופיר פינס-פז: איזו מדינה אנחנו?

אופיר פינס-פז: אין פה דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: הקימו ועדת חקירה ממלכתית, ואני מחכה למסקנות שלכם כבר שנה.

אופיר פינס-פז: תגידו סוף סוף מי נשא באחריות, מה היו המחדלים.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס, חברי כנסת נרשמים פה---

רונית תירוש: אתה לא נתת לי קריאת ביניים.

יואל חסון: אדוני, נאמרו כאן הערות מאוד מאוד חשובות, ואני אומר לך עוד לפני שאני מסכם את הדיון ובסיכום בוודאי יהיה המשפט הזה, ועדת חקירה ממלכתית חייבת להצביע על אחריות, על אשמים, מי לא קיבלו את ההחלטות, אם זה בדרג המדיני, או דרג הפוליטיקאים, כפי שהוא מוגדר, או אם זה בדרג---

אופיר פינס-פז: כאילו רק כשאורי שני הגיע לנהל את רשות המים, התחילו הבעיות.

יואל חסון: אתה רואה?

יואל חסון: מגנים על מר אורי שני פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מטומטמים, אבל לא עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: אמנם חברי כנסת, לא מי יודע מה, אבל.

אופיר פינס-פז: ..

רונית תירוש: היה חשוב להסביר שהמתקפה הזאת כרגע, מצד שני חברי הכנסת, הקולגות שלי, לא היתה נגד מר שני.

רונית תירוש: להיפך.

יואל חסון: אז אנחנו באמת רואים את העניין של שנים אחורה, כולל אחריות, עם תפיסה של שנים קדימה, איך לדעתכם מדינת ישראל עכשיו, מהנקודה של הסקת המסקנות והמצב של היום, צריכה עכשיו, לדעתכם, זה מה שנרצה להבין מכם, בגלל זה הקמנו אתכם, לעשות את הדברים קדימה.

דן ביין: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

יואל חסון: כולל אחריות ואשמים, גם אם זה מישהו שלפני 30 שנה קיבל את ההחלטה הראשונה הלא נכונה.

יואל חסון: בואו נדע.

יואל חסון: איך נדע בעתיד איך טועים פה ואיך נלמד מזה?

יואל חסון: זה אחד הדברים, רוצים ללמוד.

יואל חסון: רוצים לעשות את הדברים טוב יותר.

יואל חסון: מר כסלו, תרצה להתייחס?

יואב כסלו: יושב ראש הוועדה שלנו דיבר על הדוח, אני רוצה להגיד כמה דברים על איך הדוח התקבל.

יואב כסלו: אני ראיתי מאמרים שהופיעו בעיתונים שהדוח שלנו הראה שרשות המים נכשלה כישלון מוחלט ודברים דומים.

יואב כסלו: הדוח שלנו לא אמר את זה ואם היו דברים כאלה בעיתונים, אני חושב שזאת טעות.

יואב כסלו: יש ליקויים שאנחנו נדבר עליהם בדוח הסופי ונציע שינויים.

מרינה סולודקין: זה גילוי אמריקה.

יואב כסלו: אני רוצה גם להצביע על העובדה שמאז שקמה רשות המים, יש הרבה יותר פתיחות ושינויים לציבור וזאת אחת הסיבות שהדברים משתנים מפעם לפעם, כי מועצת רשות המים שינתה החלטות בעקבות שינויים ציבוריים ואלה דברים שנראים מבחוץ כזיגזג.

יואב כסלו: הדבר האחרון הוא שאני מאוד מבקש, שמי שמתעסק במים, זה לא כל כך מסובך וזה בכל זאת מלא בפרטים, תבדקו את הפרטים כאשר אתם מביעים דעה, מציעים הצעות ודברים דומים.

יואב כסלו: לדוגמה, אנחנו קיבלנו מכתב שבו כתוב שברשות המים כמעט אין אנשי מקצוע.

יואב כסלו: אם אני לא טועה במספר, ברשות המים יש כ-150 איש שיש להם דרגת בוגר, מוסמך, דוקטור ואפילו פרופסור אחד.

יואב כסלו: אז צריך, כשמדברים ותוקפים, ולא רק כשתוקפים, גם כשמציעים הצעות בתום לב, לבדוק את הפרטים ולגבות אותם בעובדות בדוקות.

יואל חסון: איך אתה מתייחס לעניין של ניגוד האינטרסים שלך לגבי הרפורמה?

יואב כסלו: בעניין הזה לא חשבתי שיש לי ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים---

מרינה סולודקין: הוא לא חשב.

יואב כסלו: לא חשבתי שבעניין הזה יש ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים וכתבתי על משק המים במשך 15 או 20 שנים, ואם יש ניגוד אינטרסים, אז כבר יש לי שובל ארוך של הבעת דעות על מה שמתרחש במשק המים, ואפשר לתקוף אותי על זה.

יואב כסלו: ואת זה ידעו, מי שהיה צריך---

מרינה סולודקין: אבל לא בתוך הוועדה.

יואל חסון: אני צריך להגיד ככה; דע לך שיודעים כולם ולכן כמובן גם בתוצאה הסופית יעריכו ויראו ואולי תהיה לזה השפעה או לא תהיה לזה השפעה, אבל לפחות יודעים את זה עכשיו.

יואב כסלו: אני מקווה שיקבלו את דברי הוועדה.

מירי רגב: זה חמור מאוד.

יואל חסון: אתה תרצה לדבר, מר אבנימלך?

יורם אבנימלך: אני שומר לי את הזכות ליותר מאוחר.

יואל חסון: אני שומר אותה עבורך בקפידה.

יואל חסון: השר לנדאו, יש לך מקום פה לידנו.

יואל חסון: ברוכים הבאים.

יואל חסון: אני רוצה שנעבור עכשיו לשמוע את חברי הכנסת בשאלותיהם לחברי הוועדה ואחר כך נעבור לגורמי המקצוע.

יואל חסון: חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.

מירי רגב: יש לי כבוד גדול לחברי הוועדה ועם זאת אני חושבת שהם לקחו את ההמלצות שלהם רחוק מדי מול הממצאים.

מירי רגב: יש ממצאים בדוח הביניים ויש המלצות שבעצם הן לא תואמות את הממצאים.

מירי רגב: מצד אחד הם אומרים שרשות המים הנוכחית, עזבו את העבר, לא פעלה נכון, באופן תזזיתי, לא קיבלה החלטות נכון, מצד שני צריך לתת לה עוד ניסיון.

מירי רגב: שלוש שנים זה לא מספיק ניסיון, האזרחים צריכים להמשיך לשלם על ניסיון כושל של רפורמה.

מירי רגב: שלוש שנים זה לא מספיק זמן.

מירי רגב: ואני חושבת שיש כאן טעם לפגם גדול מדי, חמור מדי, שחבר מרכזי בוועדה של שלושה הוא זה שישב בוועדה שגיבשה את רפורמת המים.

מירי רגב: אני חושבת שזה שחברי הוועדה קוראים לנו גורמים אינטרסנטיים - אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

מירי רגב: הלו! במדינה דמוקרטית הם בוחרים את חברי הכנסת ואת הממשלה, הם מקבלים החלטות ואם הממשלה קבעה החלטה שגויה בעניין לצאת למלחמה או לא, זאת החלטה של ממשלה.

מירי רגב: חברי הוועדה הם לא דוברי הממשלה וגם לא דוברי הרשות והם גם לא דוברי משרד האוצר.

מירי רגב: הם אמורים לבוא ולהציג לאזרחי המדינה, כן, לאזרחי המדינה ולמי שביקש ממנה, איך מתנהל משק המים במדינת ישראל.

מירי רגב: לא אם לתת שהות נוספת לרשות המים או לא.

מירי רגב: את זה יש בית מחוקקים שיחליט, וראש ממשלה.

מירי רגב: צריך לבוא ולהציג מה הן הבעיות בניהול משק המים, כיצד הגענו למצב הזה, מה הם הפערים ומה הן ההמלצות.

מירי רגב: ולהגיד שאנחנו גורמים אינטרסנטיים, תסלחו לי, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואני לא מתביישת לייצג את הציבור שבחר בי.

מירי רגב: אני חושבת שעצם העובדה שאין פיקוח על המים, שהמים הוא מוצר בסיסי ובמחסור הוא טעות חמורה מאוד של המדינה ולא משנה עד כמה יושב ראש רשות המים הוא איש מקצועי, לא יכול להיות מצב שהוא יעלה את מחירי המים ב-50%, 60%, כשעל מחיר הלחם האחיד שני שרים צריכים לחתום.

מירי רגב: יושב כאן שר התשתיות, הוא יכול לבקש מרשות המים אולי כוס מים.

מירי רגב: זה בושה וחרפה.

מירי רגב: המים חייבים להיות בפיקוח, וכן, זו זכותה של הכנסת לדאוג לאזרחי המדינה ואם המדינה כשלה בניהול משק המים, שהמדינה תממן את זה, ואני חושבת שזה שיושב ראש הוועדה אומר כאן שהוא החליט להוציא את ההודעה במועד זה כדי למנוע מצב של ליטול ממועצת המים את המחירים, זה נורא ואיום.

מירי רגב: זה נורא ואיום.

מירי רגב: אתה יכול להגיד דבר כזה?

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: אתה רוצה להשאיר את רפורמת המים בעצם.

מירי רגב: אתה לא יכול לקבוע דבר כזה.

מירי רגב: אתם יכולים לבוא ולתת המלצות.

יואל חסון: הוא יכול לקבוע.

מירי רגב: הוא יכול לקבוע, אבל זה מה שהוא אומר, כדי להשאיר ברשות המים את ההחלטה.

דן ביין: לכן נתנו המלצות.

מירי רגב: כדי להשאיר בידי רשות המים את ההחלטה?

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאני מודה לך, מאוד, על כך שהסכמת שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו ויבדוק את מחיר קביעת המים.

יואל חסון: את ההחלטה האחרונה, חשוב להגיד.

מירי רגב: את ההחלטה האחרונה.

מירי רגב: אני אומרת דבר כזה, ב-1.1 אזרח המדינה צריך לקחת אשראי כדי לשלם את המים.

מירי רגב: הגיע הזמן שרשות המים תחשוף, לא באינטרנטים ולא בדברים לא ברורים, מה מחיר הפקת המים ומה המחיר הריאלי שאזרח צריך לשלם עבור מים.

מירי רגב: ואם המדינה ומשרד האוצר צריכים יהיו לסבסד את זה, שיסבסד את זה.

מירי רגב: יושבים שם במשרד האוצר לאורך שנים אנשים שאחראים למשק המים, יחד עם נציבות המים, ועל זה אנשים צריכים לשלם.

מירי רגב: בצבא רמטכ"ל הלך על כישלון.

מירי רגב: לא יכול להיות שפה כולם ממשיכים לקבל את המשכורות שלהם ואת הרכבים שלהם.

מירי רגב: המים הוא מוצר בסיסי וקיומי, אין שום סיבה שבעולם שב-1.1 אזרח ישלם על המים מחיר כל כך גבוה.

מירי רגב: אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.

מירי רגב: ולכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, לבקש מהוועדה לבדוק מספר דברים; תהליך קבלת ההחלטות על מס הבצורת, מי השפיע על מס הבצורת, כיצד התקבלה ההחלטה על רפורמת המים, מי היו בשימועים, מדוע מועצת המים מורכבת רק מנציגי ממשלה ושני נציגי ציבור בלבד ולא 50% נציגי ציבור, ומי הם נציגי הציבור שאמורים להיות במועצת המים.

מירי רגב: את זה אני רוצה לשמוע מהוועדה.

מירי רגב: לא שצריך לתת לה עוד שלוש שנים, אחרי שלוש שנים שהיא לא ביצעה את תפקידה.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן טעם לפגם שחבר ועדה מרכזי היה שותף בגיבוש רפורמת המים.

מירי רגב: זה שיקול שלך מה לעשות עם העניין הזה; או להכניס חבר ועדה נוסף, או להחליט על מה שאתה רוצה, בעיניי, הוועדה הזאת מורכבת משני אנשים בלבד.

מירי רגב: ברגע שיש גורם שלישי שהוא כל כך משפיע על החלטות הוועדה, משהו כאן לא מריח טוב.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, שנעשה את הכל, כל סיעות הבית, כדי למנוע את עליית המחיר האכזרית הזאת ב-1.1 לאזרחים.

מירי רגב: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, חברת הכנסת רגב.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש ואדוני מבקר המדינה, אדוני השר.

רונית תירוש: אני למדתי, כמורה לערבית, בתרגום חופשי, שהמהירות מן השטן, ויש לי חשש שהמהירות שבה הגשתם את דוח הביניים---

יואל חסון: זה לא דוח ביניים, הוא קרא לזה נייר עמדה.

רונית תירוש: אפילו נייר עמדה, בעת הזו, זה לדעתי בגלל בג"צ ובג"צים שהוגשו בנושא היטל המים, כשאני אחת העותרות לבג"צ, וכנראה רציתם לתת סעד למדינה שהיא קצת כנראה מגמגמת בתשובות שלה, היא גם מתמהמהת אגב בתשובות שלה לבג"צ, אבל בזה בג"צ יחליט איך לדון את המדינה באשר להתנהלות.

רונית תירוש: אני קוראת שוב ושוב, המנדט שניתן להם, ואני קוראת אותו, 'על מנת לחקור את הגורמים למשבר המים ולהמליץ כיצד להימנע ממשברים דומים לעתיד', וטוב שכך, אני חושבת שאותו נייר עמדה שמתייחס גם לענייני הווה זה לא מה שמטריד אותנו.

רונית תירוש: את ענייני ההווה אנחנו כמעט פתרנו.

רונית תירוש: היה היטל, בעיניי הוא לא מוצדק לחלוטין, אין לו ולא כלום עם נושא הבצורת.

רונית תירוש: הוא גם לא פותר את נושא הבצורת והוא לא פותר את המשבר וגם לא לטווח ארוך.

רונית תירוש: יש לו עניין של מיסוי, יש פה עניין של להכניס יד לכיסיהם של התושבים ולקחת מהם מסים.

רונית תירוש: וככל שהשר יגיד שזה לא מס, אני אחזור ואצטט את מר שאול מרידור, שהוא אמון עליי, ואמר 'אם אתם תדאגו לבטל את ההיטל, אנחנו נצטרך להעלות את המסים'.

רונית תירוש: זאת אומרת, יש פה עניין כספי לחלוטין ולא עניין של חיסכון.

שאול מרידור: אני אגיב בזמני.

רונית תירוש: הוא אמון עליי והוא מבין בנושא והוא יודע על מה הוא מדבר, וכל מלה שלו היא בסלע, בעיניי.

רונית תירוש: זו עוד הוכחה.

רונית תירוש: אבל אם אנחנו צריכים עוד הוכחות, ופה ההתרעמות שלי ופה זה סימן קריאה גם סימן שאלה כלפיכם; באמת ציפיתי לראות, או אני מצפה לראות, בדוח הסופי, חלופות שאתם מציעים לחיסכון, כי בד בבד עם ההתפלה שתהיה לכשתהיה ושיפור של התשתיות ומאגרי המים וכולי, יש חלופות לחיסכון.

רונית תירוש: אני בעד חיסכון, אני חושבת שזה נכון, החלופה הזאת שכל כולה מיסוי לא נראית לי.

רונית תירוש: בכמה וכמה פורומים, גם בכנסת, העליתי שני רעיונות, אחד זה מודל קליפורניה.

רונית תירוש: אני ממציאה את השם 'מודל קליפורניה', אבל זה מודל שהוחל על תושבי קליפורניה שבו נאמר לתושבים 'ככל שאתם תחסכו במים, אתם תקבלו אחוז מסוים הנחה בתשלום של המים'.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם חסכתי 10% אני אקבל 2% הנחה.

רונית תירוש: למשל.

רונית תירוש: והוכח שהיה חיסכון בצריכה השוטפת הממוצעת של 26% שזה הרבה מאוד.

רונית תירוש: אז זו חלופה אחת שהייתי שמחה אם הייתם דנים בה, או לחילופין מציעים משהו יצירתי אחר.

רונית תירוש: החלופה האחרת, גם זה נאמר לי, אולי לא על ידי מר מרידור, אולי על ידי אחרים באוצר, ש'אין כסף למדינה, את גם רוצה שאנחנו נוציא מעצמנו מה שציפינו לקבל כתקבולים?

רונית תירוש: ' אז יש אפשרות אחרת.

רונית תירוש: בואו נכריז ונאמר שכל אזרח חייב לחסוך, ואני סתם ממציאה מספרים, 10% מהצריכה השוטפת שלו, שהרי צריך להכיר בעובדה שהצריכה, או הצרכים של כל תושב ואזרח הם דיפרנציאליים.

רונית תירוש: אני לא רוצה לרדת לרזולוציות כמו שהגענו אליהן של אחד עם בעיית עור, אחד עם בעיה כזאת או נכות, ולכן הוא צריך, אי אפשר להשתלט על כל הבעיות האישיות שיש בבתים השונים ולכן אני אומרת שכל משפחה צריכה לחסוך איקס אחוזים.

רונית תירוש: אם לא חסכתם את, נניח 10%, על ה-10% האלה שלא חסכתם, תקבלו קנס, ואני אקרא לילד בשמו, קנס של 100 שקל לקוב מים.

רונית תירוש: לא 20 שקלים, 100 שקלים.

רונית תירוש: זאת אומרת, אתה משאיר לי באמת את ההתמודדות שלי עם הצריכה השוטפת שלי, אני אחליט לא להשקות את הפרח, אני אחליט לא להשקות את העציץ, אולי לא להשקות את עצמי, אינני יודעת, אבל זה באמת דיון פנימי של כל משפחה, זה גם התייחסות דיפרנציאלית.

רונית תירוש: אז אני מבקשת מכם, כמי שאנחנו אמורים לקבל את המלצותיה בעתיד אני מקווה הלא רחוק, ואני חושבת שהן שתי חלופות ראויות ואולי אני מציתה אצלכם איזה שהוא מהלך יצירתי להצעה לחלופות אחרות.

רונית תירוש: אני חושבת שהקנס, אני קוראת להיטל הזה קנס, לא היה במקומו.

רונית תירוש: אני הצטערתי לשמוע שבכתב העמדה אתם הגנתם עליו, אבל אני הבנתי למה הגנתם, כי רציתם חיסכון, אבל הצטערתי שלא הצעתם חלופות לצד ההיטל הזה שהוא לא ראוי.

רונית תירוש: אני חוזרת ומדגישה שיש מקום לא רק לבטל את ההיטל, יש מקום להחזיר לתושבים, שמרגישים מרומים, את הכסף.

רונית תירוש: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, אם הוכח שכבר חסכנו, חסכנו, נכון?

רונית תירוש: אז הנה, השגתם את מבוקשכם, השגנו אנחנו כולנו את מבוקשנו, תחזירו את הכסף לאזרחים.

רונית תירוש: למה אתם משאירים את הכסף אצל האוצר?

רונית תירוש: הם לא בנו על זה, אני בדקתי בתקציב 2010, שהובא יחד עם תקציב 2009, אין הכנסות מהנושא הזה.

רונית תירוש: לא רשומה שם הכנסה צפויה מנושא היטל המים.

רונית תירוש: זאת אומרת קיבלתם פה בקשיש, לא אתם, המדינה, האוצר, שלא כיוונתם אליו, לא דרשתם אותו, כי לא העזתם להגיד שאתם מצפים לזה, כי אז הייתם מודים שזה מס.

רונית תירוש: אז אני מבקשת להחזיר את הכסף הזה לתושבים ולהציע חלופות לחיסכון שהן דרושות ובא לציון גואל.

רונית תירוש: אני לא רואה בעיה בזה.

רונית תירוש: דבר אחרון, ובאמת ברמה של שאלה.

רונית תירוש: הנושא של התפלה, וזה בסדר, זה אחד הפתרונות המוצעים לעתיד, נופל כל כולו על משקי הבית.

רונית תירוש: זאת אומרת, בינואר אנחנו נזכה לעדכון עלויות שישקף, אני מקווה, את העלות האמיתית של המים בישראל ונשלם, ובגין הכסף הזה שיישאר ברשות המים בניגוד לכסף של ההיטל שנשאר אצל האוצר ולא ברשות, שזה גם דבר שלא ייעשה, כל ההתפלה נופלת על משקי הבית, בעוד שעל החקלאות למשל אתם לא מטילים בכלל לקחת חלק בעלות ההתפלה.

רונית תירוש: כלומר משקי הבית בישראל החל מינואר יממנו, אדוני היושב ראש, את ההתפלה לחקלאות.

רונית תירוש: וואלאק, יש גבול, מה שנקרא.

רונית תירוש: אי אפשר להטיל עליהם גם קנסות, גם עונשים וגם עכשיו תסבסדו או תטפלו בבעיות המים המותפלים שיילכו אחר כך ל---

505: זה לא נכון עובדתית.

רונית תירוש: זה לא דיון על החקלאים.

רונית תירוש: כשנעשה דיון, אז יש לי הרבה שאלות לגבי המשותפים וההקלות שנתנו לכם ועל זה שאמרו שמי שלא יתקין את המים, נתנו לכם מיולי עד ינואר להתקין מד מים, ביג דיל, אפשר תוך שבוע להתקין, אבל נניח, מי שלא יתקין מד מים, אדוני השר, יזכה למס של 110 שקלים לנפש.

רונית תירוש: זה אומר שאתה נותן לי כחקלאית, או מושבניקית או קיבוצניקית, תמריץ שלילי להודיע כמה נפשות יש לי בבית, כי עדיף לי לומר שאני רק שתי נפשות, או לא להצהיר אז יחידת הבסיס זה שתי נפשות, לזכות או להיקנס בקנס של 220 שקלים, מאשר להתקין לי מד מים שיביא לצריכה של עשרות דונמים, שאני שולטת בהם כמושבניקית, או כל תואר אחר.

505: זה דבר והיפוכו.

רונית תירוש: לא אמרתי דבר והיפוכו.

רונית תירוש: אם לא תתקין מד מים בביתך ותתנתק מהצינור המשותף הזה שמספק לכל הקיבוץ או למושב, אז אתה תיקנס.

רונית תירוש: כלומר לא מכריחים אותך, אומרים לך שיהיה עליך קנס, הקנס הוא קנס עדיף על התקנת מד מים.

רונית תירוש: שווה לך לשלם קנס של 220 שקלים לשתי נפשות בבית, מאשר להתקין מד מים.

רונית תירוש: אבל אתה פתחת לי פה משהו אולי נדון בו בעתיד.

רונית תירוש: אני רק שואלת למה משקי הבית יצטרכו לשאת בנטל עלות ההתפלה לחקלאות.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, הם היו חשובים.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת לשמוע מה ששמענו עכשיו, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שזה נימות של ועדת חקירה ממלכתית.

מרינה סולודקין: היו לנו ועדות חקירה ממלכתיות שצריכות לבדוק ולבקר מה עשו ממשלות.

מרינה סולודקין: הן לא מסוגלות לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאחרי הדוח שאנחנו נקרא ואחרי הביקורת של מבקר המדינה, אולי אנחנו חייבים לשבת כאן ולחשוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יושבים חקלאים, שלא יושבים תעשיינים, שלא יושבים כל האינטרסנטים אלא יושבים נציגים של הציבור, של כל המפלגות, זה מתכונת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ודנים בנושא הכרחי וחשוב.

מרינה סולודקין: אני לא אהבתי, אדוני היושב ראש, את הנימות שלך שאתה התחלת שהציבור מבולבל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה סגנון לא נכון.

מרינה סולודקין: הציבור שלנו ראוי לשלטון יותר משכיל, פחות בינוני, והוא מבולבל בגלל המדיניות של כל הממשלות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על מחירי המים ועל הדברים הטכניים, אני אגיד לכם, במדינה אין תכנון ארוך טווח, למדינה אין משרד כלכלה.

מרינה סולודקין: עם כל הכבוד למשרד האוצר, זה משרד פיסקאלי, המטרה שלו לחסוך, לא להשקיע, לא לחשוב על השלכות ארוכות טווח, גם לא באינטרס הלאומי הרחב, כמו בפתגם הרוסי, אנחנו מקבלים את האגרוף לראש ולא יודעים מאיפה זה.

מרינה סולודקין: חוסר במשרד שמתכנן בנושאים שונים, זה מפריע לנו לבצע את המדיניות הרציונלית.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לוועדה הזאת, אנחנו נקרא בהתעניינות רבה את כל הדברים שאתם תכתבו, אבל אני חושבת שאחר כך אנחנו חייבים לשבת בוועדת ביקורת המדינה ולחשוב אולי אולי חייבים לקחת עוד כמה צעדים.

יואל חסון: אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: רק בגלל שהוא חבר כנסת לשעבר, יש לו זכות.

יואל חסון: מר אבו וילן, בבקשה, בקצרה התייחסות שלך.

505: תודה.

505: אני גם עד המלך בכמה אירועים לפחות ב-11 השנים האחרונות שהיו פה, הייתי חבר גם בוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם הייתי שותף להקמת ועדת החקירה הממלכתית בנושא המים, כחבר ועדת ביקורת, אז בואו קצת נעשה סדר.

505: קודם כל אני מאוד מתפלא על הוועדה.

505: נייר עמדה זה לגיטימי, הכל בסדר, אני לא שותף לעליהום האישי, בוודאי שלא, זכותו של פרופ' כסלו, שבחרו אותו, הוא לא הציע את עצמו, וזה לגיטימי.

יואל חסון: השאלה, אתה הצהרת שהיית חבר בוועדה הזאת?

יואב כסלו: כולם יודעים.

יואל חסון: בחרו בו כי הוא יושב שם?

יואל חסון: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שלקחו אותו בגלל שהוא ישב שם.

שאול מרידור: לא אמרתי את זה.

יואל חסון: אתה אמרת עכשיו את זה.

שאול מרידור: הוא מכיר את משק המים.

יואל חסון: מה זה מכיר?

יואל חסון: חסר אנשים שמכירים?

יואל חסון: אבל איך הוא יכול לבוא היום לבחון את ההחלטות שהתקבלו כאן בשנים האחרונות, בין השאר ברפורמה הזאת, כשהוא ישב בוועדה הזאת?

יואל חסון: מה, חסר אנשים שהם מומחים ולא ישבו בוועדות האלה?

יואל חסון: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: מה זה, הוא היחיד ש...

יואל חסון: אני מכבד את מר כסלו באמת ואני לא מכיר אותו באופן אישי, אני מכבד אותו ואני בטוח שהוא איש מקצוע, אבל היו חייבים לבחור אדם שהיה שותף לטיפול ברפורמה מסוימת ולא למצוא מישהו אחר שאין לו את ניגוד העניינים הזה?

יואל חסון: ואגב, אני לא פונה אליך, כי מי שממנה את החברים זו נשיאת בית המשפט העליון.

שאול מרידור: אולי נפנה אליה.

יואל חסון: אני יודע את זה.

יואל חסון: סליחה, אדוני, אני מתכוון לפנות אליה ולשאול אותה מה היו השיקולים שלה בעניין הזה.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: ואני חושב, אם אתה שואל אותי, היה מיותר שיוטל ספק, ואני מכבד את מר כסלו, לא על ידי, אני עדיין לא קובע את עמדתי כי אני באמת צריך ללמוד את זה, אבל לצערי ציבורית עכשיו מוטל ספק ביכולת של מר כסלו כחבר הוועדה לשפוט את התהליכים ארוכי הטווח בנושא המים, בגלל שהוא ישב ברפורמה.

יואל חסון: ולמה זה טוב?

יואל חסון: למה זה טוב?

יואל חסון: אתה התערבת.

יואל חסון: אל תגיד עכשיו שאתה זה, אתה התערבת, תלמד לא להתערב, מר שאול מרידור, באמת.

שאול מרידור: תקרא את הפתק שלי אליך.

505: כל מי שקרא את מר כסלו ב-20 השנה האחרונות יודע בדיוק מה הן עמדותיו.

505: הוא כספר פתוח.

505: זה לא מצב שאדם הגיע מהקוטב ולא יודעים מה עמדותיו.

שאול מרידור: אבל הוועדה שהיתה קודם היא היתה ועדה טכנית לקביעת תעריפים.

יואל חסון: אבל הוא היה שותף---

505: אפשר לדבר על המהות, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: אני לא מדבר על מהויות?

505: אני, לא אתה.

יואל חסון: תיכף תדבר אתה.

יואל חסון: סליחה, אבל הוא ישב, הוא היה בתהליך מקבלי ההחלטות, בתחום מסוים, שאגב נבדק עכשיו.

יואל חסון: אני אומר לך עוד פעם, אני לא טוען שהוא פועל בניגוד אינטרסים.

יואל חסון: אני בטוח שהוא אדם הגון והוא נותן את דעתו המקצועית כפי שהוא מאמין.

יואל חסון: אני באמת לא חס ושלום שופט אותו בעניין הזה, אבל אני חושב שזה סתם מעלה עוד סימני שאלה שהיה עדיף שלא יהיו.

יואל חסון: זה הכל.

505: אדוני היושב ראש, אני באמת חושב שזה הפרט המשני פה.

505: הדברים הגדולים הם, לא הבנתי מנייר העמדה הזה מה עמדתם לגבי הממשלה.

505: כל ילד יודע, הרי שר התשתיות הקודם, בהתייעצות שלנו בוועדה, אמר 'אני רוצה את הוועדה, אדרבא, יוכיחו'.

505: היתה החלטת ממשלה ב-2000 להקים מתקני התפלה, היא שונתה לאחר מכן בלחץ של האוצר ורק לאחר מכן כשהגיע שר התשתיות הקודם, עם יושב ראש הרשות החדש, הם שכנעו את הממשלה לחזור לתכנית המקורית ולהגדילה.

505: פה בזבזו למעלה מעשר שנים, ואדוני הפרופסור המכובד, יש פה ויכוח אידיאולוגי שהוא מאוד מאוד פרגמטי, ואני חלוק עליך בעצם התפיסה.

505: אתה צודק אם אתה נצמד להחלטות ממשלה שאתה אומר שכל העלות, כולל הולכת ההתפלה, על הצרכן הסופי.

505: אתה לא צודק, כי זאת היתה התביעה העקרונית של האוצר ובגלל התביעה הזאת הוא עצר חמש שנים את ההתפלה.

505: הוא עצר חמש שנים את ההתפלה ואגף התקציבים במשרד האוצר הם חלק מממשלת ישראל, ובכתובת הזאת יש אנשים מאוד ברורים.

505: אתה יודע מה, אני לא מחפש ברמה הפרסונלית לחלוטין, אבל ממשלה שחיה באזור חצי מדברי.

505: ..

505: ויש לך עוד טעות לוגית שלא הכנסתם אותה לדיון, מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית לפני 100, 80, 60 ו-20 שנה, שהיא רוצה להיות מדינה ירוקה והיא מוכנה לשלם בעבור זה, ולכן בתקציב המדינה היא גם שילמה על זה.

505: אנחנו לא רוצים להיות מצרים, לא רוצים להיות ירדן, לא רוצים להיות סוריה, אנחנו רוצים להיות מדינה ירוקה עוד לפני קופנהגן, ואזרחי ישראל מוכנים לשלם.

505: האוצר, נכון, הוא שכנע את ממשלת ישראל ב-2005 שהכל על האזרח.

505: עכשיו, על מה מתקוממים חברי הכנסת?

505: על כך שהם רואים את מחיר העלות האמיתי וזה מביא אותנו לשיאים מאוד בעייתיים.

505: אז קודם כל, יש שיקול דעת, אפשר לעשות את זה בשלבים.

505: 400 מיליון שקל בתקציב המדינה, זה הרבה כסף, אבל ברמה הלאומית, בתקציב שהוא מעל 300 מיליארד שקלים, זה לא כל כך הרבה, והשאלה היא האם עושים את זה בשלבים, ויש פה שאלות מאוד גדולות, האם מים, ופה הוויכוח האידיאולוגי... יש כביש 6, כביש אגרה, את כל הכבישים האחרים מדינת ישראל מתקצבת.

505: עכשיו בוא נגיד את האמת, שהציבור יידע, היסטורית, צנרת המים נבנתה מצפון לדרום, המוביל הארצי מהכנרת דרומה.

505: איפה מתקני ההתפלה הוקמו?

505: מדרום לצפון.

505: ולכן רוב הצנרת החדשה שצריכה להיות, צריכה להיבנות הפוך.

505: תסלח לי, את המוביל הארצי כל אזרח שילם?

505: האם את רשת החשמל הארצית כל אזרח שילם?

505: האם את הכבישים כל אזרח שילם?

505: כל התיאוריות הניאו קפיטליסטיות, מה הן אומרות?

505: תשתיות תשלם המדינה ותיתן לשוק להתנהל.

505: תשתית תקשורת המדינה שילמה?

505: שילמה.

505: אז פה, אדוני היושב ראש, ממשלה החליטה, למה האוצר הסיר את התנגדותו אחרי חמש שנים?

505: כי ברגע שהממשלה אמרה 'אין בעיה, המחיר הסופי על הצרכן-האזרח', הסיפור נגמר.

505: האוצר הסיר את התנגדותו.

505: אבל מסתבר שמגיעים לרגע האמת ואין כיסוי מלא.

505: ואני איתכם, אני חושב שאי אפשר לזגזג, ואני חושב שצריך לקבל החלטות קשות, וצריך לתת טווח ארוך.

505: הכל נכון.

505: אבל האמירה, קודם כל אחריות הממשלה, בי"ת, המחיר.

505: עוד שתי הערות.

505: אני מציע לחברי הוועדה על רקע משבר המחירים, שהוא מוצדק וצריך להילחם בו, לא להיסחף לטיעון שקביעת המחיר לא תהיה בידי הרשות.

505: כמו שהקימו רשות חשמל והיא קובעת את המחיר אובייקטיבית, יש היגיון רב מאוד בהחלטה שקיבלנו בזמנו שרשות המים תקבע את המחיר וזו לא תהיה התמקחות שנתית בקרב חברי הוועדה.

505: עם זאת חייב להיות פיקוח פרלמנטרי ועל זה צריך להיאבק.

505: על הפיקוח הפרלמנטרי, של הממשלה, שידרוש היגיון בדבר ולא מחירים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם.

505: שני נציגים.

505: בחרנו שמונה נציגים למועצת המים.

505: חברת הכנסת רגב שאיננה פה, אני הצלחתי להכניס שני נציגי ציבור, רצו רק אחד, ובשליטה מלאה של הממשלה.

505: מה שלא בסדר זה שנציגי המשתמשים לא יושבים שם, לא הרשויות המקומיות ולא הצרכנים, ופה כן היה צריך להכניס אותם ולו כמוזמנים, והעקשנות של היועצים המשפטיים של הרשות, שנציגי האזרחים לא יישבו שם ויהיה שיקול דעת.

505: .. יושבים שם מנהלים כלליים ממשלתיים שעושים yes בראש וזהו.

505: זה מה שקורה.

505: חברות הכנסת שפה דיברו צודקות במאה אחוז, שבמכה אחת ככה להוריד, בלי לשקול את השיקול הציבורי.

505: ..

505: אם היו יושבים שם נציגי הצרכנים, מה שהצעתי להם כבר מזמן, שיבואו כמוזמנים קבועים, הם היו מאירים את עיניהם, היה מופעל שיקול הדעת.

505: זה לא קרה.

יואל חסון: אני מודה לך.

רונית תירוש: הערה קצרה.

רונית תירוש: לגבי יושב ראש הרשות, כמי כאחראי לעדכן מחירים.

רונית תירוש: אני חושבת שזה בהחלט הסמכות והתפקיד שלו, הוא האדם המקצועי, הוא יודע, הוא צריך לעדכן.

רונית תירוש: לגבי הפיקוח שלנו כאן, אני בדילמה ואני אגיד לך מדוע, משום שאנחנו בוודאי רוצים גם, זה לא סוד, למצוא חן בעיני האזרחים, ולא תמיד נשתף פעולה עם עליית מחירים, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, אבל יש לכך דוגמאות וזה לא דבר חדש, לכן אני אומרת---

יואל חסון: הכנסת גם ידעה להעלות מחירים כשזה בא לפתחה.

יואל חסון: למרות שזה קשה, אני מודה.

רונית תירוש: אלה מוצרים מאוד מאוד בעייתיים, כמו מס ערך מוסף על פירות וירקות, והנה, זה ירד ואני לא בטוחה שזה היה צריך לרדת.

יואל חסון: הממשלה ויתרה, לא הכנסת.

יואל חסון: הכנסת אישרה את זה.

יואל חסון: ראש הממשלה החליט לסגת ממס ערך מוסף לפירות וירקות, זאת האמת.

רונית תירוש: בוא נתקיף את ראש הממשלה.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שככל שראש הרשות יביא לכנסת, צריך ליצור פיקוח שבו אין לנו say ברגע שהוכח לנו מעל לכל ספק שזו העלות הריאלית של המים ואין פה משחקים של---

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני עכשיו אתן לגורמי המקצוע, אבל אני מבקש ומדגיש, מדברים רק על נייר העמדה כפי שהוצג על ידי הוועדה, לא מתייחסים לנושאים האחרים ואני מבקש התייחסויות ספציפיות לנייר העמדה כי אני לא מקיים פה דיון שלא קוים כבר בעבר.

יואל חסון: אנחנו דנים רק בנייר העמדה של ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: המנהל הכללי של מקורות, אדוני, הבנתי שאתה גם רוצה ללוות את דבריך במצגת.

יואל חסון: אני מאפשר לך את זה, אבל בקצרה.

יואל חסון: ושוב, להתייחס לנייר העמדה.

עידו רוזוליו: כבוד היושב ראש, שר התשתיות וחברי כנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים בעיקר למרכיב עלויות ההשקעה בפיתוח משק המים והכיסוי שלהם.

עידו רוזוליו: משבר מים יש, אני אסרוק בקצרה את פעילויות מקורות בעניין הזה.

עידו רוזוליו: מקורות פועלת קודם כל ליציאה מהירה מהמשבר, על ידי מציאת פתרונות מים מהירים, עשרות קידוחים, הרחבת מתקני התפלה ובניית מתקני התפלת מים מליחים חדשים ותוספות מים שונות בעשרות מיליוני קובים בשנה.

עידו רוזוליו: כפי שנאמר פה על ידי מר וילן, מהפכת ההתפלה תוביל לשינוי משמעותי במבנה מערכת ההולכה הארצית, קרי מה שאנחנו נוהגים לקרוא המוביל הארצי.

עידו רוזוליו: אנחנו יכולים לראות פה את כמויות המים שהוזרמו מהכנרת ב-2008 לעומת מה שצפוי להיות מוזרם ב-2013, כאשר מתקני ההתפלה יעבדו, ואכן מה שעומד לקרות זה שהמוביל הארצי שנהג להעביר את המים מצפון לדרום, יעשה את זה ממערב למזרח, מהמרכז צפונה ודרומה, כי רוב מתקני ההתפלה הולכים להיבנות בקטעים המרכזיים של מדינת ישראל.

עידו רוזוליו: ההשקעות האלה הן השקעות עתק, מיליארדי שקלים.

עידו רוזוליו: אנחנו מעריכים שעל מנת לחבר את מתקני ההתפלה בסורק ובאשדוד, ולהתאים את המערכת הארצית למשטר הזרמה חדש, בנוסף לכך שהמוביל הארצי הוא כבר בין 45 שנה, אנחנו נזדקק בשנים הקרובות למשהו שדומה ל-3 מיליארד שקלים בחמש השנים הקרובות.

עידו רוזוליו: אגב, מקורות, במהלך השנה האחרונה, כשנוכחה שאין תכנית מפורטת לפיתוח משק המים, בעיקר המערכות המרכזיות, התיישבה על המדוכה והכינה תכנית מאוד מפורטת ברמת הפרויקט, ברמת המבנה, לחמש השנים הקרובות, אשר אמורה לתת פתרונות למהפכה שהולכת לחול בעידן ההתפלה ולכל צרכי משק המים האחרים שתלויים במקורות.

עידו רוזוליו: התכנית הזאת מדברת על משהו כמו 1.2 מיליארד שקל בשנה בחמש השנים הקרובות, שהן באמת שנים רוויות פעילות.

עידו רוזוליו: פה אנחנו יכולים לראות את האזורים המרכזיים שבהם זה יקרה.

עידו רוזוליו: ובנוסף לזה, אני אומר עוד פעם, מתן הפתרונות הזריזים ליצירת מים.

עידו רוזוליו: כרגע, לפחות כפי שהדברים נראים כרגע על פי תעריפי המים שמהם מקורות חיה ומהם מקורות אמורה לממן את תכנית הפיתוח שלה, ובנוסף להחלטה לדרג את העלאת התעריפים, אנחנו מעריכים שיחסרו לנו בשנת 2010 בין 550 ל-950 מיליון שקל.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה, ההחלטה שהתקבלה במכרז לגבי מחיר המים, זו החלטה שאתם תתקשו להתפיל מים ברמת המחיר הזאת?

עידו רוזוליו: אנחנו קיבלנו הבוקר את המכתב של ועדת המכרזים, המכרז למתקן ההתפלה שמקורות אמורה להקים או תקים נעשה תחת פיקוח בהנחיה, בהכוונה ובבקרה מלאה של ועדת המכרזים המרכזית.

עידו רוזוליו: ועדת המכרזים שלחה לנו הבוקר מחיר---

יואל חסון: אתה לא יכול במחיר הזה?

עידו רוזוליו: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא יכולים.

עידו רוזוליו: היות וזה הגיע הבוקר, אנחנו לומדים את המחיר הזה.

עידו רוזוליו: אני מניח שאנחנו נבוא בדברים עם ועדת המכרזים, על מנת כן לאפשר את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד שהוא בעצם מתקן ההתפלה הראשון שיוקם מבחינת לוחות הזמנים וייתן את הפתרונות---

יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי תשובתכם.

עידו רוזוליו: אנחנו פה מדברים על המחסור שלא כולל את מימון מתקן ההתפלה.

עידו רוזוליו: כפי שאמרתי, תעריפי המים לא נותנים לנו את התשובות האלה וייתכן וניאלץ לצמצם בהיקפי הפיתוח של שנת 2010 ואם לא נמצא לזה פתרון, גם שנת 2011, מה שיסכן באמת את היציאה ממשבר משק המים.

עידו רוזוליו: לכן צריכים למצוא לזה, ואני מצטרף בעניין הזה מאוד לקביעת הביניים של הוועדה, פתרון.

יואל חסון: תסביר לי, מה התהליך שאתה תעשה עכשיו מול ועדת המכרזים?

יואל חסון: מה הטכניקה שתהיה כאן עכשיו?

עידו רוזוליו: היות והגעתי הבוקר לירושלים ולא למשרד, אני אפילו עוד לא ראיתי את המכתב הזה ולכן אנשיי שוקדים כרגע על לימוד המכתב, שהוא לא שורה אחד ולא דף אחד, אלא זה מסמך כבד שצריכים להתנהל מולו על מנת למצוא את הפתרון הנכון שיאפשר את הקמת המתקן, כי זה המתקן הראשון שיספק מים.

עידו רוזוליו: אני אומר עוד פעם, אי קיום תכנית ההשקעות הזאת מפאת מחסור מזומנים, כמובן שעלול לפגוע בהתקדמות יציאת משק המים מהמשבר, מה שיהיה חבל מאוד אחרי כל ההחלטות וכל הקביעות שנעשו.

עידו רוזוליו: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר מלמד, אתה תרצה להתייחס בשם הצרכנים החלשים?

רן מלמד: אני סגן המנהל הכללי בעמותת ידיד.

רן מלמד: אנחנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים ולקוחות לשכות הרווחה, אפשר להגיד שפתחנו במאבק ציבורי כי המצב כפי שהוא נראה כרגע לשכבות המוחלשות הוא בכי רע, ואני לא מדבר רק על ההיטל, אני מדבר בעיקר על ההתייקרויות.

רן מלמד: יש לנו נתונים יותר מעודכנים מהביטוח הלאומי על עומק העוני שייווצר אם המחירים יעלו בצורה הזאת.

רן מלמד: אני בהחלט רוצה לדבר על מה שהוועדה כתבה בנייר שלה ולהגיד שאני פה מייצג את השכבות היותר חלשות, את העשירונים, עד שש ואולי שבע, ולא מעבר לזה.

רן מלמד: הוועדה כתבה בהמלצה הראשונה, בחלק השני, שהממשלה והכנסת יכולים בהחלט וצריכים לחשוב על תמיכה במגזרים צרכניים כאלה ואחרים.

רן מלמד: אנשים שמקבלים כיום קצבאות כאלה ואחרות, צריכים להיות מוחרגים מההתייקרויות, כמו שהם מוחרגים היום מארנונה, כמו שהם מקבלים הנחות בארנונה, כמו שהם מקבלים סיוע בשכר דירה, כמו שהם מקבלים סיוע בנסיעות בתחבורה ציבורית.

רן מלמד: אני חושב שהתפקיד של הוועדה ושל חברי הכנסת זה לא לחכות לא למבקר המדינה ולא להמשך דיונים, אלא לעשות פעולה כבר היום, לפני ה-1.1 ולהחריג את האוכלוסיות המוחלשות מההתייקרויות האלה, כי אנחנו נגיע למצב, ואנחנו רואים אותו כבר היום, בגלל ההיטלים שהיו, אנחנו רואים איך אנשים מגיבים.

רן מלמד: אנשים לא יוכלו לשלם את החשבונות, הם לא יוכלו לשלם את המים ואז אנחנו ניכנס למעגל של ניתוקים שהם לא על פי החוק בחלק גדול מהמקרים, על אובדן הכנסות בכלל לרשויות המקומיות, וגלגל של הוצאות לפועל.

רן מלמד: אנחנו נפרנס שוב הרבה מאוד עורכי דין שיעשו קופה מאוד מאוד יפה, אנחנו נפרנס חברות גבייה שעובדות בשביל התאגידים בצורה מאוד מפורטת, אבל האוכלוסייה של הצרכנים החלשים לא תקבל סיוע.

רן מלמד: ופה אני קורא לכם, לחברי הכנסת, תעשו מעשה.

רן מלמד: זאת פעילות פוליטית שאתם צריכים לעשות, תחריגו בהתייקרויות שלכם, שמיועדות, את האוכלוסיות המוחלשות.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: מר שאול מרידור, בבקשה.

שאול מרידור: אני רוצה להגיד מספר דברים, בבקשה.

שאול מרידור: אחד, אני לתומי חשבתי, כשהקימו את ועדת החקירה הממלכתית, לפחות בדרגות שאותנו לימדו במדינה, ואולי זו טעות לאור הדיון הזה, שוועדת חקירה ממלכתית היא כלי מאוד חזק אל מול למשל הממשלה, לעומת נגיד ועדת חקירה פרלמנטרית שהיתה ב-2002.

שאול מרידור: זו ועדה שלא על פי חוק, אבל על פי הנוהג בישראל, לכל אורך השנים, המלצותיה לא מחייבות על פי חוק, אבל ממשלה עד היום תמיד אימצה את החלטות ועדת חקירה ממלכתית, יהיו אשר יהיו.

שאול מרידור: וכשהיה פה דיון בוועדה המכובדת הזאת, כשהקימו את הוועדה, היה ברור לכל מי שישב פה שזה הכיוון וחברי הכנסת מאוד רצו את הוועדה הזאת, כי אמרו, סוף סוף נדע מה עשו לא בסדר, איך לעשות נכון והממשלה תהיה חייבת לעשות את זה.

שאול מרידור: גם בדיונים עם חברי הכנסת בחודשים האחרונים, כשדובר על כן להחזיר סמכויות לכנסת, לא להחזיר סמכויות, אמרו חברי כנסת שהעלו את הדברים האלה לדיון שמקובלת עליהם מראש ועדת החקירה הממלכתית.

שאול מרידור: זה קצת מוזר לשמוע היום, כשפורסמו חלק, עוד פעם, זה לא המלצות, אני לא חושב שצריך להתייחס לנייר הזה ככל ההמלצות, אבל חלק קטן מהמלצות הוועדה, לבוא היום ולהגיד שאם אלה ההמלצות, אז בעצם הוועדה הזאת לא טובה, צריך להקים ועדה אחרת ואולי לבדוק, זה קצת לירות את החץ אחרי שמסמנים את המטרה ואני מקווה שזו לא המטרה.

שאול מרידור: אנחנו במשרד האוצר, קודם כל לאור מה שאמרתי, מקבלים מראש את ההמלצות, ראינו אותן---

יואל חסון: התכוונת לסמן את המטרה?

שאול מרידור: לא, לירות את החוץ אחרי שסימנו את המטרה, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

שאול מרידור: סימנו את המטרה, ירו חץ אחד, ראו שהוא לא פגע במטרה שרצו, עכשיו יבקשו ללכת לחץ שני.

שאול מרידור: אני חושב שזו לא הכוונה.

שאול מרידור: הכוונה היא לבדוק באמת איפה הבעיות ולייצר מצב שבו משק המים ינוהל בעתיד, כך שהוא לא יגיע למשבר מהסוג שאנחנו חווים היום.

שאול מרידור: אני חושב שזו מטרה ברורה יותר, מטרה של כולנו, ולא להחזיר או להחזיר את הפיקוח למקום כזה או אחר.

שאול מרידור: אלא לייצר מצב יציב שבו משק המים יוכל להתנהל בעתיד.

שאול מרידור: אני גם שמח שהבהירו לנו שיש משבר, כי לאחרונה היו כל מיני קולות שטענו שאין משבר.

שאול מרידור: אני זוכר דיונים בוועדת הכספים, שגם פרופ' שני שיותר מבין במים וגם אנחנו אמרנו, כשדיברו על היטל הבצורת, שזה לא שכמה ימי גשם, אפילו לא שנה גשומה מאוד, יוציאו אותנו מהמשבר הזה, וצריך להגיד את זה כל הזמן, כי גם החורף הזה, עד עכשיו לפחות תודה לאל גורם לאנשים לחשוב כך, וגם לצערי חלק מהאמירות במשכן הזה כבר אמרו ככה.

שאול מרידור: צריך להגיד את זה, המשבר הזה רחוק מלהסתיים, גם אם תהיה שנה גשומה, ואם כרגע יש הקפאה של היטל הבצורת, אז צריכים למצוא כלי אחר שיביא לריסון הצריכה, ואם בעתיד יחליטו להפסיק אותו, מטעמים כאלה ואחרים, ומותר להפסיק אותו מכל מיני טעמים, צריך למצוא כלים אחרים כדי לעבור את השנים הקרובות, כי עד 2013 אנחנו לא צופים, לפחות לפי כל המומחים שאני מכיר, ומקובלת עליי דעתם, איזה שהיא יציאה פנטסטית מהמשבר.

שאול מרידור: רק להעיר הערות, כי נאמרו פה דברים בשמי ואני רוצה להבהיר את זה.

שאול מרידור: היטל הבצורת לא כוון להיות מס.

שאול מרידור: לא רק שהוא לא כוון להיות מס, בביקור של שר התשתיות ושר האוצר, יום אחרי שהתקבל החוק במקורות, בצפון, אמר שר האוצר ואמר שר התשתיות, שניהם ביחד, ועד היום הם אומרים את זה, שביום שתחליט מועצת רשות המים שלא צריך את ההיטל, הוא יבוטל, כן הכנסות או לא הכנסות.

שאול מרידור: זה היה עוד לפני ההקפאה ו---

רונית תירוש: זו ההוכחה שזה לא מס?

שאול מרידור: תני לי שנייה אחת.

שאול מרידור: כשאני דיברתי פה בדיונים על ההקפאה, אמרתי שני דברים עיקריים.

שאול מרידור: אחד, ברור לנו שעצם ההקפאה תביא לעלייה בצריכה, ושני, אמרתי, ברור שברגע שהחליטו להטיל את ההיטל, אני מקווה שאתם לא רוצים שהאוצר לא יתחשב בהכנסות שייכנסו ממנו ויטיל מס אחר.

שאול מרידור: זה כל מה שאמרתי.

שאול מרידור: אני רוצה שזה יהיה ברור---

רונית תירוש: מה זה אומר, הסיפא של מה שאמרת עכשיו?

שאול מרידור: אני אסביר.

רונית תירוש: לא תכננתם שום הכנסות ממסים ב-2010---

שאול מרידור: תני לי לנסות להסביר.

שאול מרידור: אדוני היושב ראש, זה מספיק חשוב כדי שאני אנסה להסביר.

יואל חסון: זה לא דיון בוועדת הכספים, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

שאול מרידור: לא, חשוב לי רק שהנושא הזה יובן כי הוא עלה.

יואל חסון: אתה מסביר אותו והיא לא משתכנעת ואתה לא משכנע.

שאול מרידור: אז אני מוכן לא להסביר את עמדת האוצר.

רונית תירוש: שיסביר.

יואל חסון: אני הייתי בדיון בוועדת הכספים, שאמרת אותו דבר וניסית לשכנע ולא שכנעת.

שאול מרידור: אני שב ואומר, אנחנו אמונים בסופו של דבר, דרך אגב, בואו נוציא את האמירה הזאת, 'המדינה תשלם, האוצר ישלם', אנחנו מחלקים את הכספים שאנחנו גובים מהאזרחים.

שאול מרידור: אין לנו קופה סודית.

שאול מרידור: אם אתם אומרים 'אל תעלו את תעריפי המים, שהמדינה תשלם', זה מס אחר על האזרחים.

שאול מרידור: זה תעריף על צריכה וההוא מס.

שאול מרידור: אז להגיד 'המדינה תשלם', זה נחמד, ובסוף צריך לזכור שזה תמיד האזרחים.

שאול מרידור: כשאנחנו לוקחים הכנסה כמו היטל הבצורת, שלא הטילו אותה כדי להביא הכנסות, אבל היא מייצרת הכנסות, אני לא אלך להטיל מס אחר כדי להביא הכנסות אם היא כבר מביאה אותן.

שאול מרידור: אין היגיון בזה.

שאול מרידור: אז אני רק מזכיר, האוצר תמך, ביחד עם ועדת הכספים, בהקפאת ההיטל בסופו של דבר לאור הפשרות שהגיעו שהוא יחזור ב-15.4 דווקא בגלל שהוא היטל שמטרתו לא מס, אלא הבאת מים.

שאול מרידור: אני מזכיר לכם שהעלינו את הכמות לנפש כדי לעשות מה שאתם אומרים, לכן להגיד שמתייחסים לזה כמס, זו אמירה קצת קשה.

רונית תירוש: לא שכנעת אותי.

רונית תירוש: לא ניכנס לזה.

שאול מרידור: מלה אחת על החקלאים בכל זאת, למרות הדברים שאמר מזכיר התאחדות החקלאים.

שאול מרידור: צריך להבין שהסכם שחתמה המדינה עם החקלאים בסופו של דבר מביא לכך שחקלאים גם ישלמו את עלות ההתפלה.

שאול מרידור: נכון, זה לא קורה ביום, אבל ההסכם הזה אומר את זה בצורה חד משמעית, לכן צריך לזכור את זה.

שאול מרידור: דובר על זה שאולי לא כדאי לשלם את המחיר האמיתי, אז אני מזכיר שהחקלאים חתמו עם המדינה ואני מניח שהם גם יקיימו את ההסכם הזה שהם כן ישלמו את המחיר האמיתי של המים, שכולל גם את ההתפלה.

שאול מרידור: צריך לזכור את זה ברקע.

שאול מרידור: תודה.

רונית תירוש: אפשר רק משפט להבהרה, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: לא, אני לא יכול.

יואל חסון: אחר כך.

יואל חסון: בסיום.

רונית תירוש: חשוב לי.

רונית תירוש: אפרופו עמותת ידיד והנושא של אוכלוסיות מוחלשות; אני רוצה לומר חד וחלק, הפגיעה בצמודי קרקע בהיטל היא פגיעה פופוליסטית משום שבאופן טבעי כולם מדברים 'צמודי קרקע' ורואים את כפר שמריהו ואת סביון ולא כך הוא.

רונית תירוש: אני הלכתי ובדקתי גם במשרד השיכון, על התחלות בנייה.

רונית תירוש: רבותיי, מרבית צמודי הקרקע במדינת ישראל זה לא באזור הרווי במרכז של סביון וכפר שמריהו, זה הפריפריה.

רונית תירוש: וכשאנחנו הולכים לפגוע בצמודי קרקע, אנחנו פוגעים בפריפריה, צפון ודרום.

רן מלמד: דיברתי על עשירונים ולא דיברתי על---

שאול מרידור: רק מלה אחת על מה שאמר מר רן מלמד לגבי עניין השכבות החלשות.

שאול מרידור: יש למדינה פריבילגיה, שהיא עושה דרך אגב, לעזור לשכבות חלשות במגוון נושאים.

שאול מרידור: מותר למדינה לעשות את זה, השאלה אם הסובסידיה צריכה להיות למצרך או לנצרך.

שאול מרידור: המדינה עברה במהלך עשרות השנים האחרונות מסובסידיה למצרכים לסובסידיה לנצרך.

שאול מרידור: זה עובר דרך כל מיני קצבאות, דרך הבטחת הכנסה וכולי.

שאול מרידור: לכן ככל שהמדינה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לעשות את זה שם, כי זו הדרך הנכונה.

שאול מרידור: ככל שתרצה הממשלה לתת לאזרח כסף, היא יכולה לתת לו כסף ושהוא יעשה את השיקולים הכי טובים ולא לסבסד גם לעשירי---

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: השר לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, תודה.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, חברי הוועדה.

עוזי לנדאו: כמה דברים, רק להעביר אינפורמציה.

עוזי לנדאו: ראשית, לגבי יחסי העבודה של המשרד ושל רשות המים, יחסי העבודה הם יחסי עבודה שיתופיים, יחסי עבודה טובים.

עוזי לנדאו: אין הסכמות בכל הדברים, שלא יובן, גם לא צריך לקבל את ההסכמות של המשרד על ידי הרשות כדי לבצע דברים, אבל יש דיאלוג שהוא שוטף ואני גם רוצה להוסיף, שאני לא מכיר גוף אחד במדינה שמבחינת הגודל שלו והאחריות שלו, יש בו אותה רמת מקצוענות בתחום המים שיש ברשות המים.

רונית תירוש: על זה לא חולקים בכלל.

רונית תירוש: יש לנו הרבה הערכה לראש הרשות ולצוות שלו.

עוזי לנדאו: אז אנחנו מסכימים.

רונית תירוש: לגמרי.

רונית תירוש: אני גם חושבת שהוא עשה דברים נהדרים.

עוזי לנדאו: הנקודה השנייה, לגבי מס הבצורת.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב העלתה את זה והמשכתְ עם זה אחר כך, אני לא רוצה שבמסירת האינפורמציה תהיה בעיה כדי לדעת מי אשם.

עוזי לנדאו: הנושאים האלה עוד נדונו לפני שנכנסתי לתפקידי ברשות, וכשנכנסתי לתפקידי והאלטרנטיבה הזאת עלתה תחילה במתכונת גינון, העמדה שלי היתה ברורה, היטל בצורת.

עוזי לנדאו: מי שמחפש אשמים, אני אשם.

עוזי לנדאו: אני שמח ששכנעתי את הרשות בדבר הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שההיטל הזה היה חשוב, אני חושב שזאת היתה שעה שהיה ברור שיש משבר מים, זה לא שעה לפוליטיקאים למצוא חן, זו שעה לקבל החלטות שיש בהן אחריות.

עוזי לנדאו: לכן זאת היתה ההמלצה שלי, בלי לגמגם ובלי להסס.

עוזי לנדאו: כך היה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: לא היה להיטל הזה, כשניגשנו אליו מהצד שלנו, שום דבר עם מסים.

עוזי לנדאו: כשהיו בדיוני האוצר הוויכוחים כי רצינו שההיטל הזה יילך למערכת המים, זה ברור לגמרי, האוצר סירב.

עוזי לנדאו: היינו ממש בלילה האחרון.

עוזי לנדאו: ומשום שחשיבות ההיטל בעינינו היתה לגרום לזה שיהיה חיסכון במים, אמרנו 'בסדר, קחו אתם את הכסף, אנחנו עושים את ההיטל', זאת העמדה שלנו.

רונית תירוש: וזה לא מס.

עוזי לנדאו: ולכן ההיטל יסודו ברצון לחסוך מים.

עוזי לנדאו: לא רק זה, בדיונים שהיו בוועדת הכספים, ממש בלילות האחרונים, בא גם המנהל הכללי של האוצר ואמר במקום הזה, אנחנו רוצים לחסוך במים.

רונית תירוש: היו חלופות לחיסכון?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר עוד דבר, חברת הכנסת תירוש.

עוזי לנדאו: העמדה של המשרד שלי היתה לציבור, כשדיברנו, לא בתכניות הפרסום, 'חבר'ה, בואו נסדר את האוצר, שלא ירוויחו אפילו אגורה אחת מההיטל, נחסוך מים'.

עוזי לנדאו: פשוט נחסוך.

עוזי לנדאו: בסדר, לא כולם חסכו, ולכן, אגב, מן ההערכות הראשונות של ההיטל, שהיה תחילה 1.2 מיליארד, זה ירד אחר כך ל-1 מיליארד.

עוזי לנדאו: אני לא יודע כמה אספו, אבל נדמה לי שההערכות היום הן בהיקף של חצי מיליארד.

שאול מרידור: פחות.

עוזי לנדאו: פחות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, ההיטל עבד, איך אומרים?

עוזי לנדאו: באבוהא עבד.

עוזי לנדאו: נהדר עבד.

עוזי לנדאו: הרעיון שאת העלית, למשל, לחיסכון, הוא רעיון חשוב, הוא רעיון מעניין.

עוזי לנדאו: הספקנו לעשות אותו בנושא החשמל.

עוזי לנדאו: בגלל הרשות הקיימת שם, אנחנו לא מבצעים אותו, אבל זה סיפור אחר.

עוזי לנדאו: אולי גם את זה כדאי פעם להביא לוועדה.

עוזי לנדאו: אבל צריך להבין את הסיטואציה, זה מצב של התארגנות בתנועה.

עוזי לנדאו: יש לך משבר, את מוכרחה לנקוט צעדים עכשיו, לא תמיד יש לך את כל האפשרויות לראות באיזה מידה מערכות המידע עומדות לרשותך ומערכות הביצוע שנובעות מהן יסייעו לך, עובדה שידענו כשנכנסנו להיטל הבצורת שניכנס לקשיים קשים עם תאגידי המים ועם הערים השונות, כי הטלנו עליהן את כל עומס הביצוע וידענו שיהיו שם קשיים גדולים.

עוזי לנדאו: לא ידענו מה יהיו כל הבעיות, השתדלנו לתת תשובות באמצעות רשות המים בכל מה שאפשר, אבל כשיש משבר, אין בררה, ועם כל הקשיים, זאת הסיבה שנכנסנו אליה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, היינו רגישים בזמן קבלת ההחלטות לחלשים בחברה.

רונית תירוש: לא הייתם רגישים, ועדת כספים דנה והביאה את התיקונים, החולה הזה והחולה הזה.

עוזי לנדאו: לא רק היא דנה.

עוזי לנדאו: למשפחות הדלות בישראל, היו שלוש דרגות בתעריף, ההיטל הוטל על הדרגה השלישית.

עוזי לנדאו: כל מי שנותר ברמה המצומצמת של שתי הדרגות הראשונות לא נפלה שערה משערות ראשו ארצה.

עוזי לנדאו: אני יכול להעיד מידע אישי, אני קיבלתי חשבון מים של החודשים הראשונים, אוגוסט-ספטמבר, שניים אנחנו גרים, עם הנכדים שבאים, האורחים שבאים והכל---

רונית תירוש: אני רוצה לראות את התלוש הזה שאתה מדבר עליו.

רונית תירוש: אני ממש רוצה לראות את התלוש הזה.

עוזי לנדאו: אני אראה לך את התלוש.

עוזי לנדאו: לא סתם, אני אגיש לך אותו עם חתימת המשלם.

רונית תירוש: אני רוצה לראות, אני רוצה ללמוד את זה.

קריאה: בקרית גת ואופקים לא מכירים את הנתונים האלה.

עוזי לנדאו: המשפחה שלי השתמשה, אנחנו שני בני זוג, השתמשנו ב-20 קוב לחודשיים.

עוזי לנדאו: חמישה קוב לבן אדם.

רונית תירוש: עם גינה.

עוזי לנדאו: עם גינה קטנה בקומה השלישית, ושיהיה רשום בפרוטוקול, אצלנו מתרחצים לפחות פעם אחת ביום, אנחנו עושים ספונג'ה ושותים הרבה קפה ומרק ותה, ואנחנו חיים טוב.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת תירוש, אנחנו חיים טוב, אנחנו לא מבזבזים, סוגרים ברז כש...

עוזי לנדאו: ולכן התחושה שלנו שבכמות הזאת שהוצעה במגבלות של ה-4 קובים, משפחות יכולות לחיות סביר וטוב.

עוזי לנדאו: הטלנו את זה אחרי שראיתי נתונים שלמשל באזורים כמו ביתר עילית, כמו בני ברק, אנשים חיים עם שלושה קוב לבן אדם.

עוזי לנדאו: כלומר אפשר גם כך, למי שלחוץ ביותר.

רונית תירוש: אפשר גם לא להתרחץ.

עוזי לנדאו: ההערות הכלליות שלי, אולי הערה אחרונה, לפני שניגש לעצם הסוגיה של יחסי רשות-ממשלה, שהיא המעניינת אותי ביותר ברגע זה.

עוזי לנדאו: מה שחשוב לי, נכון לעכשיו, עם הוויכוחים עם מקורות, עם האוצר, עם תעריפי המים, ומהניסיון שלי, חיוני שכל תכניות הפיתוח הקשורות במשק המים, צד ההתפלה הוא אחד, צד פיתוח המערכות האחרות שמטפלות בזה ודברים נוספים, יבוצעו מבלי שהן ייפגעו כהוא זה.

עוזי לנדאו: הן חייבות להיות מבוצעות ועל זה אנחנו נעמוד.

עוזי לנדאו: ההערות הבאות שקשורות ליחסים בין גבול הגזרה באחריות, בסמכות, בביצוע בין הממשלה ובין רשות המים: ההערה הכללית שממנה אני אגיע למסקנות, היא ההערה שהוועדה שנעדרה יד מכוונת בכל מה שקשור בהתוויית מדיניות ארוכת טווח לפיתוח משק המים.

עוזי לנדאו: רשות המים היא גוף שהוא חשוב, הוא מקצועי, הוא אמון על ההסדרה, על הניהול השוטף, של משק המים והביוב במדינת ישראל, אבל מעורבות הממשלה חיונית, אין לה תחליף בקביעת מדיניות פיתוח וניהול של משק המים.

עוזי לנדאו: היא חייבת להתוות לגורם המקצועי את עקרונות המדיניות הזו ולאורם הגוף חייב להציע את החלופות המקצועיות.

עוזי לנדאו: אני אומר להציע, משום שבסיכומו של דבר מי שיצטרך להחליט, זה הגוף הממשלתי.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שמים זה אמנם דבר ששותים אותו, אבל הסוגיות שכרוכות בכל מה שקשור במשק הזה הן מדיניות, הן פוליטיות, הן חברתיות, הן ביטחוניות, מעבר לסוגיות הכלכליות הרגילות של הצורך להשתמש במים ולשלם עבורם.

עוזי לנדאו: דוגמאות היכן הנושא הופך להיות פוליטי, למרות שלכאורה הוא היה רק תעריפי?

עוזי לנדאו: אם היו התעריפים מועלים בהיקף של 5%, 8%, כמו ההיקף השוטף של עדכון מחירי הדלק, זה צריך להשאיר לדעתי בידי הרשות.

עוזי לנדאו: כלומר דברים שקשורים בביצוע מדיניות.

עוזי לנדאו: אבל גם אם המלה היא ביצוע מדיניות והרשות מגיעה למסקנה שהיא צריכה להעלות את התעריפים ב-40%, משהו שם לא בסדר.

עוזי לנדאו: השפעות הרוחב, ההשפעות שישנן כאן, הן כאלה שאני לא חושב שהרשות יכולה לקבל החלטה מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: ואני חושב שזה ודאי פגם שצריך שיבוא בו שינוי או תיקון בחוק.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אם יש החלטה לצינור מים מירושלים שעולה 2.5 מיליארד שקל, זאת החלטה שאותה צריך בסיכומו של דבר לאשר דרג מדיני.

עוזי לנדאו: ההחלטה היא כבדה, זה 2.5 מיליארד שקל, אמנם לחמש שנים, אבל ההחלטה היא כבדה.

עוזי לנדאו: או אם נקבל החלטה שצריך להשקיע 2 מיליארד שקל בפיתוח מקורות מים בערבה, זו החלטה שדרג מדיני צריך להיות מעורב בה, משום שהאלטרנטיבה היא להשקיע את הכסף במקומות אחרים במדינה.

עוזי לנדאו: זה עשוי לפתח אזור אחר.

עוזי לנדאו: אגב, אני לא קובע שום עמדה לגבי ההחלטה, היא בהחלט יכולה להיות נכונה, אני רק מביא דוגמאות איזה סוג של החלטות צריך לקבל הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: זה בוודאי נכון לסוגיות מדיניות.

עוזי לנדאו: מערכות היחסים בנושא המים עם הרשות הפלשתינאית, הגנה על אגני המים של מדינת ישראל בתחומים שונים שמדינות ערב האחרות יכולות להשפיע על הדברים האלה, ולכן צריך להקפיד הרבה יותר כיצד הדרג המדיני יקבל ביטוי בחוק, וגם בפרקטיקה היומית, של כל הדברים שהם חשובים.

עוזי לנדאו: אולי אוסיף בנקודה הזאת שמשרד התשתיות, שהשר שלו אמור להיות אחראי על המשק הזה, אין לו אפילו מטה של אדם אחד שייעץ לו מה לעשות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כל מה שאני אמור לדעת בתחום הזה, זה מה שאני למדתי, עם אנשים סביבי ועם החומר שקראתי בחודשים האחרונים שאני ישנו כאן.

עוזי לנדאו: נעזרתי כמובן במספר אנשים שהיו בתוך המשרד והכירו את התחום הזה קודם לכן, אני לא ממציא שום דבר מחדש, אני נועץ באנשים אחרים, אבל בלתי תקין בעליל שמשרד כמשרד שמופקד על משק המים יהיה נעדר אדם אחד שיהיה רשום בתקן.

עוזי לנדאו: אדם אחר?

עוזי לנדאו: צריכים להיות שם משהו כמו שלושה, ארבעה אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, כי לטעמי הם אלה שצריכים בסיכומו של דבר לאשר את תכניות האב ארוכות הטווח, את תכניות הפיתוח, להביא אותן לממשלה, לקבל את אישור הממשלה ומזה אחרי זה לראות איך הדבר הזה מבוצע בשטח.

רונית תירוש: אז מה הבעיה שתעשה את זה, אדוני?

עוזי לנדאו: אני קודם כל מספר עובדה.

עוזי לנדאו: מה הבעיה?

עוזי לנדאו: את, כמנהלת כללית של משרד החינוך, אפשר שלך לא היתה בעיה להקים אגף מסוים, או להוסיף ארבעה אנשים---

רונית תירוש: לא, אז תבקש ממני להגיש הצעת חוק פרטית.

יואל חסון: לא, אבל זה תקנים.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה כי אני ארצה בסיכומו של דבר להציג בפני הכנסת, בפני הממשלה, את הסוגיה הזאת.

רונית תירוש: אני אשמח לעזור.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להביא לשינויים בדבר הזה.

יואל חסון: זה, אגב, בוועדת החקירה הממשלתית, אחד הדברים שבעיניי היא צריכה להתייחס, לעובדה שלמשרד התשתיות, כפי שאומר השר, כנראה אין את גורמי המקצוע במשרד שיכולים לסייע לשר בעבודתו.

יואל חסון: זה אחת מהמסקנות שהוועדה צריכה ל---

עוזי לנדאו: לא רק זה.

עוזי לנדאו: יש דיאלוג בינינו ובין רשות המים, זה במצב הטוב, כי רשויות שאין איתן דיאלוג.

יואל חסון: אבל אתה שואב את המידע מהם.

עוזי לנדאו: אני שואב את המידע מהם ואני יודע שזה לא המקור היחיד שאני צריך לשאוב ממנו מידע.

עוזי לנדאו: אני כבר אומר לך.

יואל חסון: זה בדיוק העניין, זה המהות.

יואל חסון: שהוא רוצה---

עוזי לנדאו: כללית, אני חושב שצריך להגדיר מחדש את כל נושא האחריות, הסמכות, המבנה והארגון של הרשויות הציבוריות בכל מה שקשור לנושא המים.

עוזי לנדאו: באופן עקרוני אני חושב שכל עניין קביעת המדיניות בתחום ארוך הטווח, בתחום הפיתוח והתרגום של זה לתכניות הפיתוח השוטפות, והפיקוח על ביצוע המדיניות, זה צריך להיות התחום הממשלתי.

עוזי לנדאו: הרשות צריכה להיות גוף שמבצע את המדיניות הזאת, שינהל את משק המים.

עוזי לנדאו: אני לא חושב ששר צריך להתערב ואסור שיתערב בקביעת תעריפים, לא ברשות כזאת ולא בתאגיד כזה.

עוזי לנדאו: הוא לא צריך להתעסק בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל שר בוודאי צריך להתעסק בכל נושא המקרו.

עוזי לנדאו: יש דבר שהוא מעניין והוא כל תהליך התפתחות הרשויות הסטטוטוריות במדינה.

עוזי לנדאו: אלה הרשויות שהשר יכול לבקש, כשהוא נפגש עם ראש הרשות, כוס תה.

עוזי לנדאו: רשות המים תיתן, אבל היא לא תמיד חייבת לתת את זה.

רונית תירוש: טוב שחברת הכנסת רגב לא פה, היא כל הזמן מצטטת את כוס המים שלך וכוס התה שלך.

עוזי לנדאו: אבל את רואה שאני כבר מדבר משם, היא מעלה את הדוגמה הזאת כל כך הרבה פעמים, אז אני כבר משתמש בה.

עוזי לנדאו: חבר'ה, תראו, כשיש מערכת יחסים נוחה וטובה, לעתים לא צריך חוק.

עוזי לנדאו: המערכת עובדת.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים חוק שיגדיר דברים לשעות שאין מערכת יחסים נוחה וטובה.

עוזי לנדאו: זה לא כשיש תמיד הסכמה, לפעמים, בוודאי בנושא אחד יש אי הסכמה יסודית בין המשרד ובין הרשות, בסדר, אבל עובדים.

עוזי לנדאו: איך הגענו למצב שיש פה רשויות?

עוזי לנדאו: ותקופת הזוהר היתה בעיקר בעשור הקודם, עם המשך לתקופה הזאת, זה תקופה של ירידת קרנם של הפוליטיקאים, עם המערכות הציבוריות של 'מושחתים, נמאסתם', חלק לא קטן מזה אנחנו הרווחנו ביושר, לכך גם מתווספת התופעה שיש תחלופת שרים ניכרת ביותר, לכן שר לא נמצא מספיק במשרד בשביל לא רק להגדיר מדיניות, גם לעקוב אחר הביצוע והמערכות גם התפתחו לפי מיטב השפיטה ואני מבין את זה.

עוזי לנדאו: חלק מן ההתנהגות הזאת הוא סביר.

עוזי לנדאו: אבל בצד היחלשות המערכת הפוליטית, התחזק באופן ניכר, נמרץ, חסר תקדים, הדרג של הפקידות המקצועית.

עוזי לנדאו: כשאני אומר פקידות מקצועית, אני אומר את זה לטובה, לא לשלילה.

עוזי לנדאו: כשאני אומר פקיד, איש מקצוע, אני רואה בזה דבר חשוב ביותר והתברכה המדינה שיש לה פקידות אתית ומקצועית מן המדרגה הראשונה, שפועלת למען הציבור.

עוזי לנדאו: אבל כאשר המגמה היא להתחיל להוציא מ'הפוליטיקאים המושחתים האלה' סמכויות שהיו צריכות להישאר על פי התפיסה הפוליטית הדמוקרטית שלנו בידי הדרג המחליט, מעבירים את זה לרשויות סטטוטוריות, שהן לכאורה מקצועיות, והן מקצועיות, והן נכנסות, בגלל ההחלטות המקצועיות שלהן אל התחום הפוליטי ומקבלות החלטות בעלות אופי פוליטי נטו, זו תקלה שאותה צריך לתקן.

עוזי לנדאו: אני אוסיף כאן עוד תקלה קטנה, עדיין, גם ברשויות הציבוריות האלה, ההשפעה של משרד האוצר היא מפליגה.

עוזי לנדאו: היא מפליגה בכך שהיא מאשרת את התקציב, מאשרת כח אדם, יש לאוצר פשוט השפעה רבה ביותר והתוצאה היא שהרשויות, אף שהן אמורות להיות לכאורה בלתי תלויות, הן בלתי תלויות במרכאות, הן תלויות מאוד באוצר ותפקידי האוצר, ככל שהם אנשים מוכשרים ביותר, ואני אומר את זה באמונה שלמה, לעתים הם צעירים מדי ולעתים הם חסרי פרספקטיבה בחלקם והם נמהרים בקבלת החלטות שבשלות רבה יותר היתה מונעת מהם טעויות.

רונית תירוש: לזה אני מסכימה.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: אני בא ממשרד התחבורה, במקור, זה המקצוע שלי, בזה התחלתי להתפרנס.

עוזי לנדאו: אבי ז"ל עליו השלום היה שר תחבורה ושאל אותי מה דעתי על נתיבי איילון, אני מדבר בשנות ה-70 המאוחרות, ואז פקידי האוצר חשבו שהפרויקט הזה הוא שגוי לחלוטין, צריך להפסיק אותו ולחסוך את הכסף.

עוזי לנדאו: הייתי אז מרצה בטכניון, אמרתי לאבא, זה פרויקט התחבורה החשוב ביותר במדינה, צריך לשמור לפחות על זכויות הדרך.

עוזי לנדאו: ורק בגלל היחסים הידידותיים ביותר בין אבא ז"ל ויגאל הורביץ ז"ל שהיה שר אוצר, נשמרו נתיבי איילון.

עוזי לנדאו: היום רק רואים מה החשיבות הענקית שלהם.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, עוד מהזיכרון הטרי שלנו, לא היינו נקלעים למשבר המים אלמלא היתה התערבות, לטובת המדינה, של הפסקת כל פרויקטי ההתפלה.

עוזי לנדאו: אני הזכרתי את הפרויקט של 2.5 מיליארד שקל, שעוסקים בו עכשיו, הקו החמישי לירושלים.

עוזי לנדאו: אומרים לי חלק מהמתכננים של הפרויקט הזה שהיה ויכוח בצורך לחסוך 50 מיליון שקל בתחילת שנות ה-90 ולכן לא הרחיבו את הצינור, שאילו הרחיבו אותו היינו חוסכים היום את הצורך בפרויקט הזה לירושלים.

עוזי לנדאו: אני מציג את זה משום שיש בפנינו בעיה, העליתי כאן רק את דוגמת רשות המים.

עוזי לנדאו: יש עוד רשויות כאלה.

עוזי לנדאו: לי ברוך ה' יש גם את רשות החשמל והבעיה שם היא מבחינה מבנית דומה.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה קורה במקומות אחרים, אני חושב שאותם קשיים קיימים בכל מקום.

עוזי לנדאו: לי חשובה בוודאי ההתייחסות של הוועדה אל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה ודאי עוד ויכוח פוליטי שיהיה.

עוזי לנדאו: אלה הדברים שרציתי להגיד ליד חברי הכנסת.

505: אפשר לשאול את כבוד השר שאלה קצרה?

עוזי לנדאו: אני פוחד משאלות קצרות, כי התשובות עליהן תמיד ארוכות.

רונית תירוש: אז אפילו אם תיקח אותן ותשיב אחר כך.

יואל חסון: את יכולה לפנות לשר אחרי זה.

רונית תירוש: אבל חשוב שגם ועדת הביקורת תשמע.

יואל חסון: אז בסיום אני אתן לך להעיר הערה.

רונית תירוש: זו לא הערה, זו שאלה לשר.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, יש לי לוח זמנים קצר.

רונית תירוש: נשמע אותו.

רונית תירוש: שאלה, מאחר ואנחנו חסכנו כבר מה שחסכנו והוכח, האם תסכים ותתמוך בכך שהכסף יוחזר לאזרחים, שהרי לא מדובר במס, כדבריך?

רונית תירוש: או לחילופין, תראה כמה אני מקילה, שהכסף יועבר לרשות המים.

רונית תירוש: בשום פנים אני ל א רוצה שיישאר באוצר.

עוזי לנדאו: יש בעומק הלב שלי רחשי חיבה עמוקים לרעיון שאת העלית, אבל אני חבר ממשלה ואני אעשה מה שאני חייב על פי החוק.

יואל חסון: אבל מה תהיה עמדתך האישית בעניין הזה?

עוזי לנדאו: עמדתי האישית---

רונית תירוש: הוא חבר בקואליציה.

עוזי לנדאו: עמדתי האישית, אני לא אומר אותה כי היא מובנת לגמרי.

יואל חסון: הבנו אותך.

עוזי לנדאו: את הדיונים ואת הוויכוחים נעשה כאשר נגיע לפרק הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני השר.

יואל חסון: אני מבקש מפרופ' שני, בבקשה, להתייחס רק לנייר העמדה.

אורי שני: אני אתייחס רק לנייר העמדה, לא לדברים אחרים, לא שאין לי מה להגיד.

אורי שני: דבר ראשון, אני שמח שהוועדה אמרה באופן מפורש שישנו משבר מים אמיתי, שיש היום במדינת ישראל.

אורי שני: זה היה מדהים לראות איך במהלך הזמן פתאום השאלה הזאת עלתה ונשארה שאלה והסבירו לי שאני טוען שיש משבר, אבל יש אנשים אחרים שטוענים שאין משבר.

אורי שני: אני חושב שהנושא הזה מוכרע על ידי הוועדה בצורה ברורה.

אורי שני: ויותר מזה, הוכרע שגם אם יהיה החורף הזה חורף גשום, זה לא מספיק, אנחנו בגירעון גדול של מים, צריך יותר מחורף אחד גשום יחסית, ואני מקווה שהוא יהיה גשום יחסית, זה עוד לא בטוח, כדי לפתור את בעיות המים של ישראל.

אורי שני: אני רוצה להגיד עכשיו שלושה דברים.

אורי שני: אחד, כאשר אני נכנסתי לתפקיד שלי, באותו חודש, בחודש שנכנסתי לתפקיד, ממשלת ישראל החליטה על הקטנת התפלה.

אורי שני: זאת עובדה.

אורי שני: הפעולה הראשונה שאנחנו עשינו היתה לבדוק כמובן את נתוני מאזן המים של מדינת ישראל וגיליתי שהמערכת לא ראתה שההיצע של מדינת ישראל קטן.

אורי שני: כמות המים שאנחנו מקבלים אצלנו באוגרים, בכנרת ובאוגרים אחרים, קטנה משנה לשנה ולכן המחסור המהותי שהגענו אליו, הגענו לפתחו של מחסור אקוטי.

אורי שני: אנחנו המלצנו להתחיל בהתפלה מהירה וממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לעשות 500 מיליון קוב התפלה, עוד לפני שני החורפים הקשים.

אורי שני: נכון, זה אחרי שלוש שנות בצורת, אבל פחות חמורות.

אורי שני: שתי שנות הבצורת האחרונות שהיו קשות במיוחד, שימו לב, ממשלת ישראל החליטה על הגדלת התפלה תוך חצי שנה מיום שהחליטה להוריד אותה, בעקבות עבודה שלנו שאמרה שאת זה צריך לעשות ומאותו רגע אנחנו פועלים במצב חירום.

אורי שני: מצב החירום שלנו אמר את הדברים הבאים; אנחנו צריכים מצד אחד לדאוג שיהיה פתרון והפתרון המיידי, חוץ מאשר הרבה פעולות אחרות שהן מיידיות, הוא לעשות התפלה.

אורי שני: אני חושב שחשוב להגיד כאן, כדי שזה יהיה ברור, לפי כל ההערכות המקצועיות שלנו, משנת 2013 אנחנו צופים לכמות מים מהתפלה כזאת שמשבר, מהסוג הזה שיש היום, לא יהיה.

אורי שני: אנחנו מצפים שמ-2013 כמות המים המותפלים שתיכנס תכסה בערך 70% מהמים שצריכים במגזר הביתי והציבורי והתעשייתי, וכמות כזאת תבטיח שלא יהיה מחסור מהסוג הזה שיש עכשיו.

אורי שני: לא שנפתרו הבעיות של משק הבית, יש הרבה בעיות נוספות, אבל מחסור אקוטי כמו שיש עכשיו, עם חשש אמיתי לאספקה של מים למגזרים שונים, אנחנו מניחים שלא יהיה, ואני חושב שזאת בכל זאת בשורה.

אורי שני: אפשר להגיד לתושבי מדינת ישראל שאנחנו פועלים בקצב כזה להקים מתקני התפלה שמחסור מהסוג הזה לא יהיה.

אורי שני: אני רוצה להגיד יותר מזה.

אורי שני: אנחנו קיבלנו עכשיו תוצאה של מכרז התפלה בשורק.

אורי שני: 150 מיליון קוב שיהיו זמינים לעם ישראל ב-2013, העלות שלהם במחירים של היום הוא 2 שקלים למטר מעוקב, כך שגם מבחינת העלות, לעם ישראל, של הפתרון הזה שנקרא התפלה היא עלות סבירה.

אורי שני: עוד פעם, שני שקלים זה הרבה, אבל צריך להבין, גם להביא מים מהכנרת לתל אביב עולה כסף, עולה אנרגיה, עולה שאיבה, עולה הולכה, עולה טיפול, עולה סינון, עולה כסף.

אורי שני: לכן אני חוזר ומדגיש שבסופו של דבר, למרות המשבר שאנחנו נמצאים בו, ולמרות כל מה שעושים, אנחנו הולכים לקראת פתרון.

אורי שני: עדיין, עד אז, ואני אומר את זה בצורה ברורה, בלי צעדי בלימה לא היינו פותרים את המשבר, וצעדי הבלימה כללו בסופו של דבר פעם אחת קמפיין חיסכון ופעם אחת את הפתרון שאנחנו עם השר מצאנו כפתרון שהוא נכון באותו רגע וזה היטל המחסור.

אורי שני: היטל המחסור עשה את הבלימה.

אורי שני: אני אגיד שלצערי, ואני אומר את זה כאן עכשיו, מהיום שהודיעו שהיטל הבצורת, למרות שהוא עוד לא הוקפא, אבל בפועל בתודעה הציבורית הוא כבר איננו, אנחנו כבר מודדים עלייה בצריכה הביתית.

אורי שני: כבר היום אנחנו מודדים עלייה בצריכה הביתית---

אופיר פינס-פז: אז למה ראש הממשלה נכנע?

אורי שני: אנחנו רואים את זה למשל בכמות הביוב שמגיעה אל המט"שים (מפעלי טיהור שפכים), לשפדן ולמט"שים אחרים, וזו תקופת חורף.

רונית תירוש: אני לא מסכימה.

רונית תירוש: רבותיי, ההיטל קיים ועדיין חזרו אנשים לסורם.

יואל חסון: תודעתית אנשים הבינו ש---

רונית תירוש: יש לי הסבר פסיכולוגי אחר.

רונית תירוש: אנשים עשו מאמץ לנוכח איזו מכה שחטפו על הראש ואחר כך התיישרו עם הצריכה שהם מורגלים אליה.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שקרה.

רונית תירוש: אם היינו מבטלים אז את ההיטל, הייתי במצוקה בטענה שלי, אבל ההיטל קיים, אנשים ממשיכים לקבל.

רונית תירוש: ..

רונית תירוש: אגב, אני רק רוצה לומר עוד משהו, ברשותך.

רונית תירוש: יולי-אוגוסט, העלויות היו מאוד נמוכות כי יש משהו בחוק שאומר שאם המדידה היא לא חופפת לתקופת הצריכה, הם ייגבו רק חצי מהעלות, אז לכן ביולי-אוגוסט היו עלויות נמוכות.

רונית תירוש: המכה היא באוקטובר-נובמבר ואם אנשים בכל זאת חזרו לסורם, למרות המכה שנפלה עליהם באוקטובר-נובמבר, בהיטל, סימן שיש פה משהו פסיכולוגי וזה לא עניין שאמרו 'אין לנו היטל'.

רונית תירוש: אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.

אורי שני: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תירוש, אנחנו התחלנו למדוד את האפקט של היטל הצריכה העודפת כבר ביוני, למרות שהוא עוד לא היה, אבל הוא באוויר---

רונית תירוש: ברור, הכרזתם על מכה ואנשים נבהלו ועשו מעשה ואחר כך הם כבר התרגלו.

אורי שני: ועובדה היא שברגע שהתחילו לדבר על הקפאה, אנחנו מודדים, באמצע החורף, עלייה וזה דבר מדהים.

רונית תירוש: ההיטל קיים ואנשים הפסיקו לחסוך.

שאול מרידור: אנשים התחילו לחסוך כשדיברו על ההיטל ביוני בכנסת, למרות שהוא הוחל ב-15 ליולי.

שאול מרידור: אנשים לא יודעים אם ההיטל קיים או לא, הם קוראים עיתונים ושומעים את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הם שומעים את השרים, מה זה חברי הכנסת?

רונית תירוש: הם יודעים, הם מקבלים את הדוח הביתה.

שאול מרידור: שבועיים וחצי אחר כך הם מקבלים את הדוח.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה ביטל את ההיטל.

אורי שני: עוד שני דברים.

אורי שני: המשבר במשק המים התבטא לא רק במים.

אורי שני: כמובן שהמחסור במים הוא מה שעלה לכותרות, אבל המשבר במשק המים מתבטא במחסור בהשקעות שנעשו במשק המים, הגודל של המחסור הזה הוא כ-25, יש אומרים 30, השאלה מה מכלילים, מיליארד שקלים, שכולם אקוטיים.

אורי שני: דיברו קודם על מתקני התפלה, דיברו על חיבור של מתקני התפלה, כי מתקן התפלה שלא מחברים אותו למערכת הוא לא טוב, כמות המים שאנחנו מפסידים במערכות עירוניות דולפות היא מזעזעת.

אורי שני: יש רשימה שלמה של דברים.

אורי שני: כמות הגירעון שמשק המים נדרש להשלים, כתוצאה מזה שהוא לא פותח בעבר בצורה הנכונה, גבוהה מאוד.

אורי שני: הממשלה כמובן אישרה את הבקשות שלנו, אנחנו לא פועלים לבד, קודם לרשות ואחר כך הממשלה, ההערכה שלי, ואני אומר עכשיו את ההערכה שלי ואני חוזר עליה, והיא גם הגיעה לממשלה, 25 מיליארד שקל לא ניתן לקבל בתקציב המדינה.

אורי שני: לא ניתן, לא חשוב מה נגיד.

אורי שני: לכן הפתרון שאמר 'בואו נעשה את זה דרך תעריפים', צריך לזכור, למה העלייה פתאומית?

אורי שני: העלייה פתאומית כי כשאנחנו נמצאים במצב חירום, אז פועלים במצב חירום---

יואל חסון: את זה אמרת כבר באין ספור ועדות.

אורי שני: עוד מלה אחת בבקשה.

אורי שני: אני רוצה להגיד דבר שהוא חשוב, לדעתי.

אורי שני: למרות שהצהרתי שבסופו של דבר האיום של משבר מהסוג שיש היום יהיה יותר קטן, עם הסיום של מתקני ההתפלה שאנחנו עושים, צריך לזכור שאל"ף, עד אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב-2010, ועד 2013 יש לנו שלוש שנים קשות ובישראל שלוש שנים זה המון זמן, ובשלוש השנים האלה אנחנו נדרשים לחסוך ואנחנו נדרשים להוליך חיסכון.

אורי שני: אני לא מוריד את האחריות מאיתנו---

רונית תירוש: אז תוחזר בר רפאלי לאקרנים.

505: זה לא פוליטיקלי קורקט.

רונית תירוש: זה אמיתי.

רונית תירוש: הקמפיין השפיע, נכון?

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, עד בר רפאלי הגעת?

רונית תירוש: אני מוכנה להופיע שם.

רונית תירוש: בהתנדבות.

יואל חסון: אה, נגמר הסיפור.

יואל חסון: תקלף את חברת הכנסת תירוש בטלוויזיה ותקבל שקט.

אורי שני: גם אחרי שתהיה התפלה, אנחנו כולנו נדרשים להתחיל להתייחס למים כאל מוצר יקר.

אורי שני: זה לא מוצר זול יותר ולכן אנחנו נדרשים כולנו ועלינו החובה להוליך את זה, אבל אני צריך את שיתוף הפעולה להביא לשימוש נבון במים.

אורי שני: זה אומר בנייה, זה אומר חינוך.

יואל חסון: אני חייב להגיד לך, דווקא הסיפא היה הדבר הכי חשוב.

יואל חסון: באמת, אולי הציבור לא מבין שמים בישראל זה דבר יקר.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: אולי בכל הרעש והצלצולים לא הצלחתם להסביר ולשכנע את הציבור שמים זה דבר יקר.

יואל חסון: אנחנו נוטים לחשוב, ובאופן טבעי כל אדם, אני חושב, נוטה לחשוב בטבע שמים זה הדבר הכי בסיסי, הכי הכי זמין.

יואל חסון: תגידו את האמת, זה הסלוגן הכי חזק 'מים זה יקר', מים בישראל זה דבר יקר, אין מה לעשות.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: אם הציבור היה מבין את זה, יכול להיות שגם חברי הכנסת היו יכולים להחיל גם את ההעמסה הזאת, גם למרות שהשר בעצמו, ועל זה אני מסכים, אמר באופן עקרוני ששיקול הדעת, מעבר ל-8%, 10% שגרתיים, הוא כנראה לא צריך להיות בידיכם וזה דבר שהכנסת צריכה לעשות.

יואל חסון: זה ענייננו, זה כבר לא עניינך, ולדעתי הכנסת כן צריכה לקחת מכם את האחוזים האלה של להעלות, וגם ועדת החקירה הממלכתית לדעתי צריכה לדון בעניין הזה, האם זה נכון, ציבורית ועניינית, שהם אלה שיעלו את תעריפי המים בצורה כל כך מוגזמת.

יואל חסון: אבל זה שהמים זה דבר יקר, לא הצלחתם להסביר את זה עד היום.

יואל חסון: הציבור היה מבין את זה, הנבחרים היו מבינים את זה, וההיפך, זה היה משפיע על כולם.

יואל חסון: תודה רבה, פרופ' שני, אני מודה לך.

אורי שני: מלה אחת.

אורי שני: יש היום שביתה ברשות המים.

אורי שני: היא גורמת לנזקים מאוד גדולים.

אורי שני: אני רוצה כאן לנצל את הבמה הזאת לבקש מההסתדרות והאוצר לעזור לי לסיים את השביתה הזאת---

יואל חסון: אם היו מעבירים לך את היטל הבצורת, היית יכול לשלם.

אורי שני: ---כמה שיותר מהר.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שהשביתה תיגמר.

יואל חסון: אני חייב להתקדם.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אחד, הייתי רוצה לדעת מכבוד השופט ביין מתי יהיו המסקנות המלאות של ועדת החקירה הממלכתית.

אופיר פינס-פז: שניים, אני רוצה לומר שמבחינתי אני מזדהה לגמרי עם הקו שנשמע כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיתה הפקרות ממש בביטול היטל המים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שישראל חייבת בחיסכון ואני חושב שמי שרוצה לעשות שימוש במים באופן מופרז, צריך לשלם ביוקר, ואני חושב שהעמדה הזאת צריכה להישמע.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי אותה מעל דוכן הכנסת כמה פעמים, אבל היא לא זכתה ליותר מדי תשומת לב.

אופיר פינס-פז: לצערי, הפופוליזם ניצח את השכל הישר ואת האחריות, וראש הממשלה קרס, פעם נוספת, ביכולת שלו לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את בן גוריון שהיה אומר, 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך'.

אופיר פינס-פז: היום כל היום בודקים מה העם רוצה ולא מה העם צריך, וזה משבר המנהיגות של ישראל.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, לא התקיים דיון ציבורי מספק על העלאת המחירים של המים ואני אומר לכם, אתם מעלים כאן, לכמה?

אורי שני: אנחנו מעלים את מחיר המים בממוצע ב-45 שקלים למשפחה לחודש.

אופיר פינס-פז: באחוזים, אני שואל.

אורי שני: אני בכוונה אומר בשקלים, כי המחיר---

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה גם לך, מר אורי שני, כדי שלא תצטרך לזגזג שוב, וכדי שהשופט ביין לא יצטרך לגעור בך ובשרים שמעליך על זגזוג, תקיימו דיון ציבורי מהותי, אמיתי, על גובה העלייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב בחושים שלי שהעליתם מאוד מאוד גבוה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה, ואז תצטרכו לסגת ואז עוד פעם יהיה זיגזג במדיניות וזאת תהיה בושה גדולה.

אופיר פינס-פז: צריך לראות שהעלייה לא תהיה כזו שבאמת תייצר גל ציבורי שיגיד 'בשום פנים ואופן לא'.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

יואל חסון: אנחנו עכשיו בקצרה נעבור סבב של האנשים שביקשו רשות דיבור.

יואל חסון: מר יורם תמרי.

יורם תמרי: רק שתי הערות לדוח של הוועדה.

יורם תמרי: אחד, לעניין של היטל הבצורת.

יורם תמרי: אני אמרתי, אולי לא פה, אולי בוועדת כספים, שבשנת 1991 השר רפול ז"ל הצליח להוריד ב-20% את השימוש במים, לא דרך חוקים כאלה מסובכים, ולא רוצה להשתמש במלים אחרות, והוא הצליח באמצעות שלוש תקנות פשוטות מאוד להוריד 20%.

יורם תמרי: אני לא יודע אם אתם יודעים פה בוועדה, החיסכון עד היום הוא לא 20% כמו שרשות המים טוענת, הוא בדיוק 10%.

יורם תמרי: יושב כאן המנהל הכללי של מקורות, הוא יודע.

יורם תמרי: אני מקבל את הדוחות שלהם, 10% בדיוק עד היום ירדו.

יורם תמרי: זה נכון לדוח נובמבר 2009, אין עוד את דצמבר.

יואל חסון: המנהל הכללי של מקורות, זה נכון?

עידו רוזוליו: ביחס ל-2008.

יורם תמרי: אוקי.

יורם תמרי: מה שהוועדה אמרה, הוועדה אמרה ביחס להיטל בצורת, יש הכרח להמשיך באמצעים אשר יבטיחו את עידוד החיסכון.

יורם תמרי: בין היתר, הם מתכוונים גם לעלות ההיטל.

יורם תמרי: אני חושב, שכמו שחברי הכנסת מתבטאים כאן, לפי דעתי זה עונש ציבורי.

יורם תמרי: אני רק רוצה להזכיר, נדמה לי שההצעה היא הצעה דווקא מרשות המים, שיתנו פרס לחוסכים ולא קנס ל---

רונית תירוש: סליחה, זו ההצעה שלי.

יורם תמרי: לעניין עלות המים, רוצים להטיל במהלך של שנתיים את כל עלויות ההון של פיתוח משק המים.

יורם תמרי: אמר את זה מר אבו וילן יפה מאוד, אני לא אתחרה איתו בניסוחים, אני חושב שיש כאן טעות קונספטואלית ואולי לבדוק גם את החוק של תאגידי מים וביוב שאולי לא היה במקומו.

יורם תמרי: כמו שמדברים היום על דוח בכר שאולי הוא לא היה במקומו.

גדעון ברומברג: שלושה דברים.

גדעון ברומברג: אנחנו ארגון חברתי-סביבתי, ידידי כדור הארץ במזרח התיכון.

גדעון ברומברג: אחד, אנחנו כן רוצים להביע תמיכה בנייר של הוועדה, יש פה שלושה דברים שאנחנו כן רוצים לתמוך בהם.

גדעון ברומברג: הזיגזג בתעריפים וההיטל, לא במקום, והביקורת מאוד במקום.

גדעון ברומברג: אנחנו מחויבים בהעלאת תעריפים.

גדעון ברומברג: שתיים, לגבי ההתפלה, ביקורת מאוד קשה על נציבות המים בזה שהיא מקדמת התפלה, אבל רק מקדמת קמפיין של חיסכון.

גדעון ברומברג: נציב המים אמר את זה ורשות המים אמרה את זה גם היום, החזון שלהם הוא לא באמת לחיסכון וכל מי שבאמת רוצה לקדם את משק המים חייב, בראש ובראשונה לקדם את החיסכון במים.

גדעון ברומברג: יש הצעות חוק פה בכנסת של שימוש במים אפורים, שנציבות המים לא מקדמת, יש תפיסת מי גשם, שלא מתקדם.

גדעון ברומברג: הייתי רוצה להציע, יחד עם חברי כנסת, יום של חברות, לצערי הרב חברות לא ישראליות, חברה נורבגית שהתחילה לשווק, פה בישראל, שימוש בשיטת הוואקום לשירותים שמשתמשת בליטר אחד מים במקום 9 ליטר מים, של מים באיכות של מי שתייה, שאנחנו זורקים באסלה.

גדעון ברומברג: כמו במטוסים.

גדעון ברומברג: זו חברה נורבגית שהתחילה לשווק, חבל מאוד שאין תמיכה לחברה ישראלית לפתח את הטכנולוגיה הזאת.

גדעון ברומברג: חברה אוסטרלית שמקדמת את הנושא של שימוש במים אפורים.

גדעון ברומברג: שוב, לא חברה ישראלית, התנגדות של רשויות המדינה לשימוש במים אפורים, למרות המצב החמור ביותר במשק המים.

גדעון ברומברג: הדבר האחרון זה שקיפות.

גדעון ברומברג: הטענה של הוועדה של חוסר שקיפות היא מאוד נכונה.

גדעון ברומברג: אנחנו, כארגון שפועל כבר 15 שנים בנושא של מים, לא מוזמנים למפגשים של רשות המים בנושא תכנית העל, למה?

גדעון ברומברג: בגלל שלא נעים להם לשמוע את הביקורת שלנו בנושא התפלה.

שרית כספי-אורון: שלום.

שרית כספי-אורון: אני רוצה גם לברך את עבודת הוועדה.

שרית כספי-אורון: אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו פה ונאמרים על ידי הארגונים הסביבתיים כבר שנים רבות, טוב שזה עלה על ידי אנשי המקצוע ושופטים ואני רוצה להתמקד בכמה דברים.

שרית כספי-אורון: קודם כל, נושא ההתפלה.

שרית כספי-אורון: אכן מדינת ישראל צריכה ותצטרך להתפיל על מנת לאזן את משק המים, אבל המחיר של ההתפלה כל כך יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

שרית כספי-אורון: למשל צריכת האנרגיה להתפיל מטר קוב של מים היא פי 3 עד פי 9.5 מלשאוב מים מבארות מהכנרת.

יואל חסון: אבל אין מים.

שרית כספי אורון: אבל המחיר פה כל כך גבוה שזו צריכה להיות עדיפות אחרונה.

שרית כספי אורון: אז מה עושים עוד לפני זה?

שרית כספי אורון: יש לנו כמעט 300 בארות שהן מושבתות בעקבות זיהום.

שרית כספי אורון: צריך לטהר אותן.

שרית כספי אורון: כמות המים שתשתחרר משם זה מוערך על ידי רשות המים עצמה באיזה 80 מיליון מטר רבוע מים, אני חושבת שזה אולי קצת יותר אפילו, ואם היה הפיכה של סדר העדיפויות של רשות המים בהקצאת כסף למקורות ולתת להם לטייב קודם כל את הבארות ואחר כך לעשות את ההתפלה, זה היה משחרר עוד מים למשק המים.

שרית כספי אורון: כנ"ל לגבי הנושא של טיהור שפכים.

שרית כספי אורון: כבר 9 שנים עומדות ההמלצות של ועדת ענבר לשיפור איכות מי הקולחין בתקנות, והכנסת הזאת, וכל הכנסות שלפני זה, עוד לא אישרו אותה.

אופיר פניס: תקנות של איזה שר?

שרית כספי אורון: של שר הבריאות.

שרית כספי אורון: אבל זה צריך לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ואנחנו מחכים ומחכים.

שרית כספי אורון: עוד לא דנו על זה, אנחנו עדיין מחכים להודעה שידונו על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך שאני קיבלתי את זה ואני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אם אני צודק בנייר, אני לא רוצה להוציא פה דיבה, אבל אם אני מבין לאיזה נייר את מתכוונת, זה נייר שאין מה לעשות איתו חוץ מאשר למחזר אותו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להפוך את זה לתקנות, שמעת מה שאני אומר?

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שניסיתי.

אופיר פינס-פז: אי אפשר למצוא שם את הידיים והרגליים, אי אפשר להתקדם משם לשום מקום, אי אפשר לצאת מהנייר הזה.

שרית כספי אורון: אם אנחנו רוצים לקיים החלטות ממשלה, להחליף מים שפירים עם מי קולחין, חייבים לשפר את איכות הקולחין, כי אנחנו מזהמים את ה---

יואל חסון: טוב, אני מודה לך.

יואל חסון: אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו.

יואל חסון: את גולשת לנושאים שהם לא רלוונטיים לדיון הזה.

יואל חסון: קודם כל הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יושב ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היוזם של ועדת החקירה הממלכתית שיושבת כאן.

יואל חסון: הוא זה שהוביל והנהיג את המהלך הזה, אז אני מברך אותך על הצטרפותך.

יואל חסון: באמת יש על מה לפרגן.

יואל חסון: הוועדה הזאת לדעתי בהחלט עשתה עבודה טובה ותסייע למדינה להתמודד עם העניין הזה של מחסור במים.

גבי שחם: אני מופיע פעם רביעית בכנסת בתקופה האחרונה כדי לחזור על המנטרה, היעדר אנשי מקצוע.

גבי שחם: זה בא לידי ביטוי גם בדיון הזה.

גבי שחם: בכל הדיונים.

גבי שחם: אין פה אפילו שני אנשי מקצוע.

יואל חסון: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו, עם כל הכבוד.

יואל חסון: יש פה מספיק אנשים שהם בעלי מקצוע.

יואל חסון: אל תגזים.

גבי שחם: סליחה, אני מדבר על אנשי מקצוע בתחום הנדסת המים.

גבי שחם: מדיניות כלכלית, עורכי דין, יש פה הרבה, וזה אחד הסימפטומים של המשבר במשק המים, היעדר אנשי מקצוע ואני יודע מאיפה זה התחיל; מתהליך ההפרטה של חברת תה"ל ושינוי המבנה של מערכת המים.

גבי שחם: אני לא רוצה להרחיב.

אופיר פינס-פז: אתה צודק במאה אחוז.

יואל חסון: אתה העדת בפני הוועדה, נכון?

גבי שחם: אני העדתי בפני הוועדה, אבל זה היה רק משפט הפתיחה.

גבי שחם: הנושא עלויות מים ומחירים הם תולדה של תכנון.

גבי שחם: שמעתי היום, לא אני אמרתי את זה, המנהל הכללי של מקורות אומר, אין תכנית אב למשק המים.

גבי שחם: הוא אמר את זה.

גבי שחם: אני אומר את זה כבר הרבה שנים, אין תכנית ובהיעדר תכנית, מקורות הגישה איזה שהיא תכנית, אז לפי זה קובעים את מחירי המים?

גבי שחם: אני לא בא בטענות, המערכת הנוכחית קיבלה לידיה קושאן מקודמיה, המשבר הוא לא תולדה של שלוש השנים האחרונות, הוא תולדה של עשרים שנה אחרונות וכל עשר שנים אנחנו במשבר, והמשבר הבא אם יקצצו, יהיה בעוצמה יותר גדולה ובזמינות יותר גדולה.

גבי שחם: שלושה-ארבעה מספרים בנושא מחירי מים שידועים לכלל; עלות המים הטבעיים של מדינת ישראל, במרכז הכובד, מאגר זוהר, מרכז החלוקה, 1.5 שקל.

גבי שחם: אני מפריז כלפי מעלה.

גבי שחם: כשלוקחים עלות התפלה לאותו מרכז זוהר, שינוי מבני של המוביל הארצי ממערב למזרח, תוספת של עוד 3 שקלים.

גבי שחם: כלומר 50% מים טבעיים, שיש, 50% התפלה, מיקס של עלויות המים, אנחנו מגיעים ל-2.5 עד 3 שקלים.

גבי שחם: זה עלות ההתפלה.

גבי שחם: ראו מכרז ההתפלה, 2.20 שקלים, אני מפריז.

גבי שחם: תוסיפו את עלות ההולכה של המיליארדים, זה בא לידי ביטוי, חצי שקל לקוב.

גבי שחם: זאת אומרת, הקוב המותפל, הערך השולי שלו הוא 3 שקלים לקוב, כשאני עושה 50%-50% ניהול, אני אקבל 2.5 – 3 שקלים במערכת הארצית.

גבי שחם: יש אזורי פריפריה במדינת ישראל.

גבי שחם: עלות המים באזורי הפריפריה, ואני אתן מספר דוגמאות לבולטים שבהם ועשיתי עבודה עם פרופ' יואב כסלו לפני כשנה וחצי על נושא מחירי המים הללו, הטבעיים, עוד לא בעלויות התפלה ולפני כעשרים שנה את מפת עלויות המים של מדינת ישראל, מה שאיננו היום בנמצא.

גבי שחם: עלות המים בשלושה מרכזי פריפריה; ירושלים – 3 שקלים לקוב, לפי מחירי מקורות, אזור סאסא-מנרה, קו העימות, 3.5 שקלים, מישור רותם, בקצה השני, בכוונה אני נותן קיצוניות, כ-3.5 שקלים.

גבי שחם: זו עלות המים הטבעיים באזורי הפריפריה.

גבי שחם: אלה האזורים המסובסדים.

גבי שחם: כלומר נושא מחירי המים חייב החלטה אסטרטגית פוליטית, איזה פני מדינה אנחנו רוצים.

גבי שחם: מבנה עלויות המים שהוגש למערכת, לפי דעתי, ניסיתי להבין אותו ואני די ותיק במשק המים, הוא לא נכון, הוא מבולבל, מסובך.

גבי שחם: יותר מזה, להערכתי הוא יקרוס לבד כי הוא לא ניתן ליישום כי דרושה מערכת מנגנונית של חטיבה שלמה כדי לפרש אותו.

יואל חסון: נציג החברה להגנת הטבע.

משה פרלמוטר: גם החברה להגנת הטבע מברכת את הוועדה על פרסום הדוח.

משה פרלמוטר: אנחנו בהחלט סומכים את ידינו על העיקרים שבדוח.

משה פרלמוטר: אנחנו גם מיצרים על כך שבסופו של דבר המערכת הפוליטית החלישה מאוד את האפשרות לממש, בכלים כלכליים, הווה אומר גם היטל הבצורת בעיקר, וגם הנושא של המחירים, דברים שלטעמנו הכרחיים, ודווקא הסלוגן שאתה, היושב ראש, נקטת בו, כי מים הם דבר יקר, הוא דבר מאוד מאוד מרכזי, לטעמנו, כולל זה, ואני שותף לביקורת, זאת ביקורת שלנו על רשות המים, שרשות המים איננה משכילה לייצר מהלך לטווח ארוך, חינוך לטווח ארוך, הסברה לטווח ארוך והטמעה שהמים בסופו של דבר הם משאב יקר לתמיד.

משה פרלמוטר: לכן הפנייה שלי, ואנחנו מרבים בלהציג את הדרישה הזו לפני רשות המים, וזה כולל גם את משרד האוצר, יש להשקיע משאבים הרבה יותר גדולים בנושא הזה.

משה פרלמוטר: תכנית אב לחיסכון, שהוכנה ב-2005, הצביעה על הקצאה בהיקף של 150 מיליון שקל לשנה למהלכי חיסכון שונים, ובתוך זה גם נושאים של חינוך והסברה.

משה פרלמוטר: אם הדברים האלה לא ייעשו, המשבר הבא יבוא.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: לפני שאני פונה לחברי הוועדה, אם יש להם משפט, לפני הסיכום, יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?

אשר לוי: אני חבר מועצת המים.

אשר לוי: אני מברך על הדוח שיצא, אני רוצה להגיד שני דברים.

אשר לוי: אני חושב שאנחנו באמת נכשלנו בהסברה לציבור, אבל לקרוא לזה אי שקיפות, זה ממש לא נכון.

אשר לוי: כשהגעתי לרשות המים לפני שלוש שנים, כשהוקמה המועצה, אני חושב שאל"ף, אני מבקש מהוועדה שהיא תבחין באופן חד משמעי בין מה שהיה עד לפני שלוש שנים, ומה קורה מאז שלוש שנים.

אשר לוי: חלה פה מהפכה משמעותית.

אשר לוי: דבר שני, מבחינת השקיפות.

אשר לוי: אני רוצה לומר לכם שבמועצת המים נערכים דיונים מרתוניים במשך שעות על שעות, על כל נושא שהועלה פה, וכל נושא נבדק באופן רציני.

אשר לוי: אבל יותר מזה, אחרי כל החלטה שלנו יש שימוש והיו עשרות שינויים שבשינויים האלה השתתפו כולם, מטבע ודין, דרך הצרכנים, דרך התאגידים וכולי.

אשר לוי: לכן להגיד שאין פה שקיפות, זה איננו נכון.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של מקורות, מה יקרה אם לא תסכימו למחיר המים של ועדת המכרזים?

יואל חסון: מה תעשו?

עידו רוזוליו: אני אומר לך עוד פעם, אנחנו קיבלנו את המחיר הזה הבוקר.

עידו רוזוליו: אנחנו בודקים מה ניתן לעשות, אני בטוח שמה שאמר פרופ' שני, שהמים האלה נדרשים, המדינה ומקורות ימצאו את הדרך כן להקים את המתקן הזה.

עידו רוזוליו: אני מקווה שבאותה הזדמנות גם יימצאו הפתרונות גם לחיסרון במימון תכנית הפיתוח הכללית עליה דיברתם.

יואל חסון: לפני שאני מסכם, אני רוצה לשמוע את השופט ביין ואת חברי הוועדה, אם יש לכם להתייחס למה שנאמר.

דן ביין: אל"ף, אני שמעתי בעניין רב את כל חברי הוועדה, את מה שאמרו חברי הכנסת.

דן ביין: חלק גדול מהנושאים שהם העלו יופיע בדוח הסופי, שכמו שאמרתי הוא למעשה כתוב.

דן ביין: בערך תוך חודש-חודשיים נצא עם הדוח.

דן ביין: נקודה נוספת, אני מחכה מהוועדה לביקורת המדינה שמכוחה אנחנו פועלים, שתיתן לנו תמיכה ולא שתחפש לעשות איזה דה-לגיטימציה בגלל שמישהו היה חבר באיזה שהיא ועדה.

דן ביין: היה די קשה, אני האיש שבחר את חברי הוועדה והמליץ בפני הגב' בייניש.

דן ביין: אני רציתי שיהיו אנשים מומחים מהדרגה הראשונה.

דן ביין: מטבע הדברים, פסלתי כל מומחה שקשור בצורה זו או אחרת כיום בחוזים, עם רשות המים או עם כל גורם אחר, אבל לא ייתכן שמומחה בעל שם לא יפרסם מאמרים, לא יביע את דעתו, לא יהיה חבר בכל מיני ועדות ציבוריות.

דן ביין: אם במקרה הזה חושבים שיש ניגוד אינטרסים, אי אפשר יהיה להקים ועדה שבה יהיו מומחים, בכל תחום.

דן ביין: לכן אני מאוד מבקש מהוועדה ומהעומד בראשה, לתת לנו תמיכה.

דן ביין: אנחנו בסך הכל נותנים המלצות, ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו.

דן ביין: אנחנו לא מחייבים אף אחד לקבל את ההמלצות, אבל אנחנו מבקשים שיתייחסו עניינית להמלצות שלנו ולא יחפשו דרכים לדה-לגיטימציה על ידי העלאת טענות מהסוג הזה שהועלו על ידי חלק מחברי הוועדה.

יורם אבנימלך: אני חושב שהוועדה, שיש לי הכבוד להשתתף בה, צדקה בהוצאת מסמך העמדה.

יורם אבנימלך: יש לזה כמה תוצאות חיוביות, כולל הישיבה הזאת שאני חושב שהיתה חשובה מאוד.

יורם אבנימלך: אני חושב שלשיח הציבורי, ואני מקווה שיהיה רציני ועובדתי יותר, נוספו כמה דברים.

יורם אבנימלך: ברור לכולם שכדי שיהיו לנו מים, כפי שאנחנו רוצים, זה עולה כסף ויש הכרח או להעלות את התשלום או שהאוצר ישלם, אחרת לא יהיו לנו מים ויהיה לנו משבר חדש.

יורם אבנימלך: ואני חושב שזאת מסקנה שצריך לזכור אותה וללכת לפיה בצורה עקבית ויציבה.

יורם אבנימלך: דבר שני, אנחנו חייבים לתקופה של מספר שנים לייעל את צריכת המים ולחסוך במים.

יורם אבנימלך: אין דבר כזה שלא כואב בצד אחד ומצד שני, אנחנו, כחברה, מסוגלים לעשות גם דברים כואבים.

יורם אבנימלך: אני מאוד ממליץ שלא יהיו פעולות שיפגעו בכוחנו כחברה לבצע דברים שהם כואבים.

יורם אבנימלך: וצריך מאוד להיזהר, מאוד קל לערער את הדברים האלה ואני חושב שזה עלה כאן בישיבה.

יורם אבנימלך: נקודה אחרונה, הוקמה רשות המים וזה ניסיון מעניין במשילות בישראל.

יורם אבנימלך: במקום מריבות וחיכוכים בין משרדים, הוקם גוף אחד שמיוצגים בו כל המשרדים הרלוונטיים בתחום המים.

יורם אבנימלך: הרכבת הגוף הזה מנעה חיכוכים, מריבות ומלחמות, הוא לא מתפקד מושלם, אבל הוא מתפקד לא רע.

יורם אבנימלך: הוטלו על הגוף הזה משימות שהדרג הפוליטי רצה להטיל על גוף מקצועי, כדי להקטין את הלחצים החיצוניים.

יורם אבנימלך: אני מציע שלא נשפוך את התינוק עם האמבטיה, אני מציע לטפח את הגוף הזה ולשמור עליו.

יואל חסון: אפילו במשפט אתה חוסך 'עם המים', כי במשפט אומרים 'לא לשפוך את התינוק עם המים', ואתה הפכת לאמבטיה.

יואל חסון: כל הכבוד.

יואל חסון: אני רוצה לומר.

יואל חסון: קודם כל, הדיון של הוועדה לביקורת המדינה, דיון הביניים על נייר העמדה, הוא דיון חשוב, כי אני בטוח שחברי הוועדה ילמדו ולמדו מהדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי המשתתפים האחרים, למרות שאמרת לי שרוב הדוח כבר כתוב, והטיוטה כבר כתובה, אני חושב שראוי שתיקחו את פרוטוקול הוועדה ותתייחסו לדברים שנאמרו וגם אולי תמצאו לנכון לזמן חלק מהאנשים שדיברו כאן ולחקור יותר לעומק דברים שנאמרו כאן.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר איך שאני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה את עבודת הוועדה ואת הדגש שלדעתנו צריך היה לשים אליו את הלב ואם לא נעשה, אז ראוי לתקן, גם אם זה ייקח עוד חודשיים-שלושה, כי זה מאוד מאוד חשוב; מדינת ישראל באה והקימה את ועדת החקירה הממלכתית, כדי לבוא לבדוק מה קרה ב-60 השנים האחרונות.

יואל חסון: 61 שנים המדינה הזאת קיימת, היא טיפלה בנושא המים בצורה מסוימת, חלק היה לה טוב, חלק היה כנראה פחות טוב, איך אנחנו רואים את 60 השנה הבאות.

יואל חסון: או, איך אני נוטה תמיד לומר?

יואל חסון: צריך גם לחשוב 300, 400 שנה קדימה, כי זו מדינה, להיות אופטימיים.

יואל חסון: אנחנו צריכים לראות איך המדינה, אחרי שעשתה 60 שנה בצורה מסוימת, איך היא תעשה בשנים הקרובות.

יואל חסון: הנייר הזה שאתם תכינו, כי הרי לא מקימים ועדות חקירה ממלכתיות כל יום, בוודאי לא בנושא הזה, הוא אמור, בעיניי, להיות אחד מכלי העבודה המרכזיים שמדינת ישראל תצטרך לאמץ ולהגיד, 'הנה, כך היה'.

יואל חסון: זה לא עניין של אשמים, כי באמת לך תמצא את האשמים, אבל 'כך עשו לא טוב, אז עכשיו אנחנו עושים יותר טוב, בשנים קדימה'.

יואל חסון: ואני חושב שהדגש על זה שהנייר שלכם יהיה כלי עבודה הוא דבר שאתם חייבים לקחת אותו בחשבון כי רק כך תהיה לו משמעות אמיתית, כי גם אנחנו, כנבחרי ציבור, נוכל להיתלות בנייר שאתם תגישו, גם אם הוא ישרת אותנו וגם אם הוא לא ישרת אג'נדה כזאת או אחרת.

יואל חסון: הוא צריך לשרת את האמת ואת מה שנכון על פי שיקול הדעת המקצועי, ונוכל לבוא ולהגיד שכך המדינה צריכה לעשות את הדברים מהיום.

יואל חסון: אלה טעו ואלה שהיום עושים ועוסקים במלאכה, צריכים לעשות את הדבר בצורה הרבה יותר טובה.

יואל חסון: אמנם מבקר המדינה, כמו שאמרנו, בודק את התהליכים האחרונים, הוא לא נכנס לרזולוציות שאתם יורדים אליהם, אלא הוא בודק את הנתונים עכשיו וזה בסדר, אתם צריכים לתת את מה שהיה 60 שנה אחורה, מה התוצאה של זה היום ואיך לדעתכם נושא טיפול המים צריך להיות בעתיד, כי אין ספק שנושא המים במדינת ישראל יהיה על השולחן עוד שנים ארוכות ארוכות.

יואל חסון: זה לא דבר שייפתר, זאת בעיה שתהיה על שולחננו כל הזמן, היא כל הזמן תהיה קיימת, עם התפלה, פחות התפלה, טכנולוגיות משתנות, מציאות משתנה, יש גם עניין של השפעות על איכות הסביבה, על מזג האוויר וכל הדברים האלה, שקשורים גם בטיפול בהתפלה, ויכול להיות שיום אחד יגידו שהתפלה זה לא נכון.

יואל חסון: לכן לכל דבר צריך לתת מענה בעתיד.

יואל חסון: לכן, אדוני יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית, אני מברך אותך על פועלך ואת החברים.

יואל חסון: אני גם מקבל את הערתך הסופית ואני סומך על שיקול דעתך בבחירת החברים לוועדה.

יואל חסון: אני מאמין שלקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

יואל חסון: קודם כל זה נאמר ויש כאן גילוי נאות, העניין של תפקידו של מר כסלו בעבר, אבל אני סומך עליך ועל חברי הוועדה שתדעו לקחת את זה בחשבון ואני סומך על שיקול דעתך בבחירת החברים.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.