ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-12-27 11:30

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אנחנו עוברים היום לפרק חדש שנקרא בניין קיים, בניין ציבורי קיים.

אילן גילאון: לפני שניכנס לדיון, הייתי רוצה להביע מחשבה, מצוקה, דילמה.

אילן גילאון: מכל מיני קבוצות אנחנו מקבלים תלונות על כך שאנחנו עובדים בעומס רב מדיי.

אילן גילאון: אם כן, ראשית, אני רוצה להסביר שאנחנו באיחור של שלוש שנים ואנחנו מנסים להסתייע ככל שאנחנו יכולים כדי לא להחמיץ את התקופה הקרובה ולסיים את כל התקנות.

אילן גילאון: שנית, אובייקטיבית, זאת מלאכה לא פשוטה שגוזלת גם הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו ננסה בכל מיני צורות לשלב את הדיון עם הנוחות שלנו.

אילן גילאון: מקומות שאפשר לפצל, מוסדות או עמותות שיכולות לפצל בין מי שמגיע לתקנות השירות לבין מי שמגיע לתקנות בניין, ייטב לעשות את זה כדי שלא תצטרכו להיות כאן פעמיים בשבוע אלא רק פעם אחת.

אילן גילאון: מדי פעם, מטבע הדברים, גם מרווחים את זה כך שזה לא ממש מתרחש כל שבוע.

אילן גילאון: הייתי רוצה לכאן מי גר בתל אביב או במרכז הארץ ולא בירושלים.

אילן גילאון: למי יותר נוח שהישיבות מתקיימות כאן?

אילן גילאון: חצי-חצי.

אילן גילאון: חשבנו גם על האופציה הזאת, אבל לא נראה לי שהיא נותנת איזשהו פתרון דרמטי.

קריאה: ההודעה על מועד הישיבה היא קצרה מאוד.

אילן גילאון: היו תלונות וכנראה בצדק על חומר שלא מגיע מספיק מהר.

אילן גילאון: אנחנו תכף נסביר מה עשינו כאן.

ג'ודי וסרמן: קיבלנו תלונות על חומרים שמגיעים באיחור, ולכן עשינו שינויים בפורטל של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נוגע לדיונים לקראת הדיון שיהיה, אנחנו תלויים בנציבות ובנוסחים המעודכנים שהם יעבירו אלינו.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהם מעבירים את זה אלינו, בדרך כלל רק כמה ימים מראש, אנחנו נפרסם את זה, אבל יהיו לנו נוסחים אחרים.

אילן גילאון: בסוף השבוע היו פניות גם מהתאחדות בתי המלון לגבי החומר שלא הגיע.

פנינה בן דוד: פשוט לא היה.

פנינה בן דוד: ביום חמישי בבוקר עוד לא היה החומר לקראת הישיבה היום.

קריאה: הוא היה בצהרים.

פנינה בן דוד: נכון, הוא היה בצהרים, אבל כך אנחנו לא יכולים לעבוד.

אילן גילאון: אני מקבל את התקלה עלינו.

אילן גילאון: גם ללשכת המסחר הייתה אותה בעיה, ואכן, זו בעיה אובייקטיבית.

פנינה בן דוד: לגבי השירות, זה הופיע רק באותו יום בבוקר.

פנינה בן דוד: הדיון היה בצהרים אבל את התקנות ראינו רק בבוקר.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: אני אומר שהבסיס של הדברים יהיה אצלכם ותדעו מראש על כל החומר המצוי בידינו.

אילן גילאון: לגבי ההתייחסויות הכבדות ולא אלה שהן כבר במחלוקת בינינו, תוכלו להתכונן.

אילן גילאון: בכל נושא אנחנו מקיימים כאן דיון.

אילן גילאון: יכולנו לבוא ולאשר ככתבו וכלשונו ולרוץ הלאה, אבל אין לנו שום עניין בזה כי אז זה בגדר ירייה ברגל.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להגיע למאה אחוזי הסכמה, אם זה ניתן, ולפחות בין 90 ל-100 אחוזי הסכמה, ככל שניתן.

אילן גילאון: לכן אנחנו מקיימים דיון שהוא יותר מייגע ויותר ארוך.

אילן גילאון: אני גם שם לב בזמן האחרון שאנשים יותר מתחשבים בדיון שלנו ולא מעלים סתם דברים אלא אני חושב שהדברים שעולים כאן הם דברים ענייניים והם צריכים להגיע לידי ביטוי בדיון.

אילן גילאון: לכן, נעשה כמיטב יכולנו כדי שהחומר יהיה אצלכם ככל שניתן מוקדם ומדי פעם ניתן גם איזושהי הפסקה או אפשרות לנשום יותר.

אילן גילאון: מקומות שיכולים לפצל את הנציגים שלהם, אנא התכוננו לעשות זאת כי אנחנו עדיין עתידים בשנתיים הקרובות לדון בדיונים אינטנסיביים בנושא הזה.

אייל לב ארי: זה פורטל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אייל לב ארי: המסמכים נמצאים בתחתית הדף.

אייל לב ארי: אתם יכולים לראות שיש שורה שנקראת "משולחנה של הוועדה".

אייל לב ארי: מתחתיה יש קישור לוועדת המשנה.

אייל לב ארי: מקליקים על הקישור ורואים כאן את הנוסחים לפי סוגי התקנות שכרגע נדונות בוועדה.

אייל לב ארי: תקנות הרשיונות, אלה תקנות שבנושא תקנות התאמות לנגישות השירות.

אייל לב ארי: יש את הנוסח הראשוני כפי שהוגש על ידי משרד המשפטים ומתחתם נוסחים כולל הערות שעלו בדיוני הוועדה, לרבות הצעות שעלו מטעם הנציבות בעקבות ההערות האלה ועדיין לא אושרו.

אייל לב ארי: הנוסח התחתון הוא הנוסח שאמור להיות בדיון ביום שלישי הקרוב.

אייל לב ארי: הקובץ השני הוא קובץ שנדון היום.

אייל לב ארי: אלה הן התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים.

אייל לב ארי: גם כאן, אותו עיקרון.

אייל לב ארי: נוסח ראשוני, כפי שהוגש על ידי משרד המשפטים, נוסח לדיון, ועוד תרשים.

קריאה: הם תיקנו את זה הבוקר.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: זה תוקן הבוקר.

אייל לב ארי: בגדול, זה הרעיון של הדברים.

אייל לב ארי: זה יהיה מרוכז כאן ולא יהיה צריך לעשות חיפוש היסטורי שהוא קצת יותר מסורבל.

פנינה בן דוד: אני בכל זאת רוצה להעיר לגבי הנושא של האינטנסיביות.

פנינה בן דוד: יש כאן ארגונים שהם לא מאוד גדולים ויש להם רק נציג אחד שבקיא בנושא הזה, כמו הארגון שלנו.

פנינה בן דוד: אני גרה בתל אביב ולבוא לכאן פעמיים בשבוע, אלה שני ימי עבודה, יהיה מאוד קשה.

פנינה בן דוד: דיברתי עם החברים שלי כאן

פנינה בן דוד: מכל הארגונים האחרים וגם מבחינתם זה מאוד מאוד בעייתי.

פנינה בן דוד: זה אמנם נדחה שלוש שנים, אבל באמת שלא בגללנו אלא בגלל משרדי הממשלה, ואם אתם באמת רוצים לקבל את הפידבק בצורה אמיתית מאתנו, רצוי שאנחנו נהיה כאן.

פנינה בן דוד: בקצב של פעמיים בשבוע, אנחנו לא נוכל להיות כאן.

פנינה בן דוד: אפשר באותו יום לקיים שעתיים דיון, חצי שעה הפסקה ולהמשיך.

קריאה: זה יותר טוב.

קריאה: לרכז את הכל ביום אחד.

אילן גילאון: אני אבחן את כל האופציות האפשריות.

אילן גילאון: בעיקרון זה יישאר יומיים בשבוע, אבל גם יהיו שבועות בהם לא נקיים דיון.

אילן גילאון: יהיו שבועות בהם יינתנו פטורים לאנשים מסוימים שיראו מראש שהם יכולים לא להגיע לאותו דיון.

אילן גילאון: קשה להיות עם סגולה.

אילן גילאון: תאמיני לי, גם לי אין עודף זמן ובכל זאת אני כאן.

פנינה בן דוד: נכון, אבל אם זה חיכה שלוש שנים, זה יכול לחכות עוד חודש-חודשיים כדי שזה יהיה מהלך אמיתי.

אילן גילאון: אני כבר מעל גיל 50.

אילן גילאון: אנשים בני 50, היום הם כאן ומחר לא.

אילן גילאון: אני מקבל את הדברים בכובד ראש.

אילן גילאון: העניין הזה מכביד על כולנו, אבל אין מה לעשות, בתקופה הקרובה אנחנו קצת נזיע ואנחנו נמצא את הפתרונות כך שגם כאשר קשה, יהיה נוח, או לפחות שזה יהיה בהבנה.

אילן גילאון: כאמור, הדיונים יתקיימו פעמיים בשבוע.

אילן גילאון: אם יהיה אפשר מדי פעם, ואני אראה שזה פותר באופן מהותי את הבעיה, אפשר גם לקיים את הישיבה בתל אביב, אם זה יהיה יותר קל לרוב האנשים.

אילן גילאון: אני קשוב לרחשי הציבור.

אילן גילאון: אולי באמת בפעם הבאה נעשה את זה באחד מבתי המלון.

פנינה בן דוד: נשמח לארח.

אילן גילאון: זאת הייתה כמובן בדיחה.

אילן גילאון: אסור לנו לעשות דבר כזה.

שוש רבינוביץ: גם אני מצטרפת לבקשה של פנינה.

שוש רבינוביץ: גם לנו יש את אותה מצוקה.

שוש רבינוביץ: עוד דבר שהעליתי בדיונים הקודמים לגבי נגישות לשירות.

שוש רבינוביץ: שוב, גם בנושא הזה לא התקיים דיון עם לשכת המסחר קודם לכן.

שוש רבינוביץ: עכשיו גם עשיתי היכרות עם יהודה מירון ואנחנו נשמח לשבת אתו, אבל שוב, לפרוטוקול צריך להיאמר שזה עניין שרק עכשיו אנחנו לומדים אותו, עם כל ההשלכות, וחבל שכך.

שוש רבינוביץ: גם אם יהיו עוד תקנות, עוד פרוייקט נוסף שאני כרגע לא יודעת, אבל אולי הנציבות כן יודעת, אנא, שתפו אותנו מהתחלה כי בסופו של דבר מי שמבצע, מי שצריך לבצע את התקנות, כדי להגיע להצלחה הוא צריך להיות מעורב מהתחלה.

אילן גילאון: מצד שני, לכולם חייב להיות ערוץ פתוח מול הנציבות.

שוש רבינוביץ: נכון.

אילן גילאון: כל מי שיש לו עניין, ישב מול הנציבות.

אילן גילאון: הרבה אנשים פונים אלי ואני כבר הודיתי בפני כולם שאני ברמה הטכנית הזאת לא מבין שום דבר ולא יכול לסייע.

אילן גילאון: אני רוצה שהדברים יצאו סבירים, מידתיים ושלא יהיו אות מתה.

אילן גילאון: לכן, ככל שהדברים יגיעו טחונים לכאן ויהיו בהסכמות ובהבנות, נתקדם הרבה יותר מהר ולאט לאט נוכל גם אולי לאפשר לעצמנו יותר ימי חופשה בדיונים.

שוש רבינוביץ: כרגע אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.

אילן גילאון: לכן אני אומר שהערוץ חייב להיות פתוח והוא חייב להיות הדדי, משני הכיוונים.

אילן גילאון: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא לוח הזמנים?

אילן גילאון: אם כך, אנחנו עוברים להצגת המצגת שמסבירה באופן כוללני את הנושא בו אנחנו דנים – בניין ציבורי קיים.

אילן גילאון: ברמת הקושי, אני חושב שזאת רמת קושי יותר גבוהה מאשר בניין חדש.

אילן גילאון: להקים מדינה מכלום זה יותר קל מאשר להקים מדינה על בסיס של מדינה שהתעקמה, וזה גם נכון בנושא שלנו.

שמואל חיימוביץ: לתשומת לבכם, לא מדובר בבניין קיים אלא במקומות ציבוריים קיימים כי לא תמיד זה רק בניין.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: תודה על התיקון.

יהודה מירון: אני מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני אציג בקצרה את הפתיח לכל התקנות האלה.

יהודה מירון: מטרת התקנות שמונחות כאן בפניכם היא הסדר הנגישות בבניינים קיימים ובשטחי החוץ הצמודים אליהם.

יהודה מירון: אני אומר את זה כי בצנרת, בשלב מתקדם, יש תקנות שנוגעות למקום שאינו בניין, גם קיים וגם חדש, וגם הן יגיעו אל הוועדה.

יהודה מירון: התקנות עוסקות למשל בפארקים הציבוריים, בחופי הים וכולי.

יהודה מירון: השאלה הראשונה עליה אנחנו צריכים לענות היא מהו בניין קיים.

יהודה מירון: אם נסתכל על ציר זמן שמופיע כאן על המסך, זה מתחיל בעבר וממשיך לעתיד.

יהודה מירון: בצד שמאל מופיע התאריך, 1 בינואר 2009, סתם כתאריך שרירותי, ובימין, בקצה, ה-1 בינואר 2010.

יהודה מירון: יש שם נקודה אדומה חשובה, 1 באוגוסט 2009 וזאת משום שבתאריך הזה נכנסו לתוקף תקנות שהתקין שר הפנים, תקנות תכנון הבנייה (בקשה להיתר ואגרות) שבעצם לראשונה קבעו את כל הרגולציה בתחום של בניין ציבורי חדש ואיך הוא צריך להיות נגיש.

יהודה מירון: חוק שוויון זכויות קובע שתחילת התקנות הללו, הוא בעצם קובע את הסוף של התקנות שלנו או בעצם מהו בניין קיים.

יהודה מירון: אם נרד עוד שורה, מתחת לגרף מופיעה שורה בה נאמר: מועד הגשת בקשה להיתר.

יהודה מירון: כל בקשה להיתר שהוגשה עד ל-1 באוגוסט 2009, בקשה להיתר שהוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, כל בניין ייחשב כבניין קיים שהתקנות האלה יחולו עליו.

יהודה מירון: כל בקשה שכבר הוגשה – כי זה כבר אחרי ה-1 באוגוסט 2009 – תיחשב כבניין ציבורי חדש.

יהודה מירון: אלה תקנות ששר הפנים חתום עליהן.

שמואל חיימוביץ: הערת ביניים.

שמואל חיימוביץ: זה נוגד את מה שכתוב בחוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: יש סתירה בין מה שכתוב בתקנות התכנון והבנייה בקשר לבניין חדש לבין מה שכתוב בחוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: בחוק השוויון כתוב שלא יינתן היתר, אישור והיתר לאכלוס מתאריך קובע וזה התאריך בו נכנסות לתוקף תקנות מקום חדש.

אילן גילאון: מה התאריך?

שמואל חיימוביץ: 1 באוגוסט 2009.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו הגיש בקשה להיתר שלוש שנים קודם לכן אבל לא אישרו לו מסיבה כזו או אחרת, עכשיו זה יגיע לדיון, עדיין ידונו בו על פי תקנות קודמות.

שמואל חיימוביץ: לדעתי יש כאן טעם לפגם.

ג'ודי וסרמן: אם כנציבות, כמשרד המשפטים, חושבים להגיש הצעת חוק לתיקון המועד שמופיע?

שמואל חיימוביץ: אני מקווה שנגיע לאיזשהו סיכום עם משרד הפנים כדי למקם את התאריך הזה בצורה יותר הגיונית.

שמואל חיימוביץ: לדעתנו צריך לפחות להיאמר שמה שנדון בוועדה לתכנון ובנייה והוחלט לאשר בתנאים, זה יהיה המועד הקובע ולא משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: צריך לתקן את החוק.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם צריך לתקן את החוק, אבל אולי את התקנות של משרד הפנים.

אילן גילאון: איפה זה עומד עכשיו?

שמואל חיימוביץ: אני יודע שיש עבודת מטה מול שירי ברנט ממשרד הפנים כדי להחליט לאיזה כיוון הולכים ומה ההסכמות.

אילן גילאון: מתי אנחנו נוכל לדעת לגבי זה משהו יותר מדויק?

שמואל חיימוביץ: דוד נמצא כאן ואולי הוא יוכל לענות על השאלה.

דוד פילזר: התקנות בהן מדובר, אלה תקנות בתוקף שנכנסו לתוקף.

דוד פילזר: הן פורסמו במרץ 2009 ונכנסו לתוקף.

דוד פילזר: זה כבר קיים.

דוד פילזר: נראה לי כהליכה אחורנית כדי להתחיל לשנות.

אילן גילאון: הוא מדבר על מציאות שאדם ביקש את ההיתר לפני ה-1 באוגוסט 2009 ולא קיבל אותו.

שמואל חיימוביץ: אפילו לא היה דיון בבקשה.

דוד פילזר: יש תקנות שאומרות איזה תקופת זמן ההיתר קיים.

דוד פילזר: הוא ביקש ולא קיבל, זה פג תוקף אחרי זמן מסוים.

דוד פילזר: זה לא נשאר פתוח.

אילן גילאון: כמה זמן?

דוד פילזר: אני אבדוק את זה.

דוד פילזר: הערה נוספת לעניין הזה.

דוד פילזר: מי שקיבל או אפילו הגיש היתר לפני המועד היה חייב בסידורי נגישות ולא ביצע מסיבה כלשהי, אסור שהוא ייהנה מהפטור הזה בחוק.

דוד פילזר: צריך לומר את זה.

דוד פילזר: אנחנו אמרנו את זה בתקנות שלנו וזה צריך להיאמר גם כאן.

יהודה מירון: השקף הבא מדבר על מורכבות הנושא אותו הבאנו לוועדה.

יהודה מירון: למעשה מ-1972 קיימת חובת נגישות כחלק בלתי נפרד מהקמת בניין.

יהודה מירון: אמנם זה בצורה הרבה יותר מדוללת, אבל כבר אז זה נכנס.

יהודה מירון: למעשה לצערנו הרב רק מעטים ביצעו את זה.

יהודה מירון: נקודה נוספת שצריך לזכור היא שבבניין שבאים אליו היום ומבקשים להטיל עליו חובות לעניין נגישות, יש בניין קיים, לא חדש, יש בו מרקם פעילות שלעתים רבות אינו נוגע למי שהקים את הבניין.

יהודה מירון: יזם הקים אותו, הוא מכר אותו עשרים פעמים בדרך, שלושים מפעילים כבר התחלפו, ובעצם מה שקורה זה שאנחנו מגיעים למצב שהתקנות שאנחנו נדון בהן עכשיו יאושרו, יטילו חובות, אבל השאלה היא על מי הן ייפלו.

יהודה מירון: האם הם ייפלו על ריבוי אינטרסים, בעלים, מחזיקים, מגוון פעולות שלא קשורות בהכרח לייעוד המקורי בגינו אושר היתר הבנייה.

יהודה מירון: דבר נוסף שמקשה על כל המטריה הזאת היא העובדה שבדרך כלל לא נמצאת יד מרכזית אחת שאחראית על הבניין.

אילן גילאון: על מי זה ייפול?

יהודה מירון: נדבר על זה בהמשך.

יהודה מירון: נקודה נוספת חשובה.

יהודה מירון: בניין קיים מעצם הגדרתו עומד על תלו כך וכך שנים.

יהודה מירון: זה אומר שבמקרים רבים, שיקולי נגישות, כמו שאמרתי קודם, לצערנו לא נלקחו בחשבון בעת תכנון הבניין והקמתו, ולכן התוצאה היא אחת: שייתכנו מגבלות הנדסיות על היכולת לבצע התאמות נגישות כאלו ואחרות.

יהודה מירון: בעיה נוספת שעלולה להתעורר היא שביצוע התאמות בשלב כזה, גם הוא באופן די מובנה יותר יקר מאשר היה יכול להיות בעת ההקמה.

יהודה מירון: אחרי שנתתי את הרקע הזה, נעבור לעקרונות שעומדים מאחורי התקנות המוצעות.

יהודה מירון: נקודת המוצא של התקנות היא מה שחוק השוויון מחייב אותן, לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות במקום באופן סביר, בהתחשב בתקן ישראלי.

יהודה מירון: את זה אנחנו מנסים לפרוט לשלושת הסעיפים הבאים: האחד.

יהודה מירון: הבסיס למחויבות או לחובות יהיה בעצם אותן תקנות שהופיעו בתקנות התכנון והבנייה בעבר.

יהודה מירון: מי שהיה בסדר וביצע, לפחות כנקודת מוצא ראשונה – ותכף נשלים – הוא בסדר, אבל מה לעשות, אנחנו יודעים היום שלא רק מה שכתוב שם הוא חיוני אלא יש שם עוד דרישות כאשר למשל נושא של אנשים עם מוגבלות בראייה לא הופיע וזה נושא חיוני שכן צריך להוסיף לגביו דרישות מסוימות.

יהודה מירון: מי שלא ביצע דבר מחובותיו, כלומר, מי שמשל הקים בניין בן מספר קומות ואין בו מעלית, ולפי התקנות בעת הקמתו היה חייב במעלית, היום, כאשר נבוא לדרוש ממנו, נאמר לו שהיום הוא יקים מעלית כמו שמקימים מעלית חדשה ולא כמו מעלית שהקימו בשנות ה-70.

יהודה מירון: כלומר, אם לא הקמת דבר שהייתה חובה עליך לעשות אותו אז, תעשה אותו כבר היום חדש, כמו שעושים היום ולא כמו שעשו פעם.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, אם למשל מישהו בנה שירותי נכים למרות שהיום לפי התקנות הם משמעותית גדולים יותר, גם אם הוא הקים שירותי נכים והוא טעה בכמה סנטימטרים בודדים בגלל שהוא לא לקח בחשבון שאחרי כן יש צפוי בחיפויים, חרסינות וכולי, אנחנו לא סבורים שצריך להרוס קיר כדי להזיז אותו ב-5 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: אלה איזונים.

שמואל חיימוביץ: תמיד חיפשנו את המקום שלא כדאי לפרק ולעשות מחדש כי התועלת לא שווה את ההשקעה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מחפשים לתפוס מבחינה משפטית סנטימטרים בודדים או משהו שאין לו כל כך משמעות בקיים, כדי לעשות מהפכות מיותרות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הלכנו כל הזמן עם ראש של מידתיות, של איזונים הולמים ואנחנו מתחשבים בקיים.

יהודה מירון: נקודה אחרונה בהקשר הזה היא שבעצם בניין קיים לא יידרש לעמוד באמות מידה שהן מחמירות מאלה של בניין חדש, כפי ששר הפנים התקין לאחרונה ומתקנים חדשים שאושרו במכון התקנים ונקלטים היום בחקיקה.

יהודה מירון: עוד עקרונות חשובים שמופיעים בתקנות הם כמובן רציפות הנגישות.

יהודה מירון: נגישות, אי אפשר שהיא תהיה באיים אלא היא חייבת להיות רציפה מהמקום אליו מגיעים לבניין עד לתוך אותו מקום שאנחנו צריכים להנגיש.

יהודה מירון: כמובן נושא של שוויון והחלה.

יהודה מירון: כל אדם עם מוגבלות זכאי ולא בחסד להיכנס לבניין וליהנות מהשירותים ביחד עם כל הציבור.

יהודה מירון: התחשבות כמובן בפרקטיקה של ביצוע הבנייה, ועל זה בדיוק דיבר עכשיו שמואל, אבל לא נפרט את זה עכשיו אלא נגיע לזה בהמשך.

יהודה מירון: דבר נוסף חשוב שניסינו לעשות זה לאפיין מראש סוגי בניינים קיימים שראוי לפטור אותם מראש מהתאמות נגישות מסוימות כחלק מהכרה בנטל כבד מדיי.

יהודה מירון: כלומר, מראש, אם אפשר לזהות קבוצות שאין סיבה שיהיו בתוך התקנות, שבכלל לא ייכנסו ויוכלו לצאת החוצה מהתקנות האלה.

יהודה מירון: גם על זה נדבר בהמשך.

יהודה מירון: אם לסכם את המצגת הקצרה הזאת, אני רוצה להציג לכם בקצרה את אותו תהליך שהתקנות מסדירות.

יהודה מירון: מי שראה באתר הוועדה, שם יש תרשים מפורט יותר בעוד שכאן יש רק את עיקרי התהליך.

יהודה מירון: התהליך אומר שאנחנו באים לבניין קיים, אנחנו חייבים להתחיל קודם כל בבדיקה שלו כדי בכלל לדעת מה יש שם ומזה להקיש מה אין שם.

יהודה מירון: זה השלב הראשון.

יהודה מירון: יש כאן מספר צבעים כאשר כל צבע מציג איזשהו תת תהליך אחר.

יהודה מירון: אם בדקתי את הבניין, הכל בסדר, אני עכשיו נמצא בצבע הירוק בהיר מצד ימין, כל מה שנותר לי לעשות זה לתחזק בעתיד, מכאן ולהבא, את הקיים שהוא כשורה.

יהודה מירון: אם בדקתי ומצאתי שחסרות התאמות נגישות אלו ואחרות, בעצם התקנות לא נותנות כאן שיקול דעת אלא באופן מכוון הן באות וקובעות מה צריך לעשות וזה בדיוק כדי למנוע גם ויכוחים מצד אחד, גם לתת בהירות לחייב ולומר לו מה הוא צריך לעשות כדי שהוא לא יצטרך להיות תלוי בשיקול דעת של פקיד זה או אחר.

יהודה מירון: יש רשימה של תקנות קובעות.

יהודה מירון: יש לוחות זמנים שהחוק קובע ולפי זה צריך להתחיל לעבוד.

יהודה מירון: אם אני חייב שהתברר שחסרות לי התאמות נגישות, יש לי אפשרות גם להיות פטור אולי עקב עילות אלה ואחרות שלא נעמוד עליהן עכשיו.

יהודה מירון: זה המעוין שאתם רואים מצד שמאל בצבע ורדרד.

יהודה מירון: התוצאה מהכניסה לשאלה האם אני פטור או לא – אם אני לא פטור, בעקבות הבדיקה שאני עושה, אז אני חוזר לביצוע.

יהודה מירון: אם אני פטור, גם לפטור יש מספר שלבים שבהמשך נראה אותם ונדבר עליהם יותר לעומק, אבל התוצאה כרגע, אותה אני רוצה להדגיש בשלב הזה, היא שיש גופים מסוימים, גופים ציבוריים בעיקר, כאלה שיש להם תפקידים חיוניים במשק או בציבוריות הישראלית, משרדי ממשלה למשל, שירותים חיוניים אחרים, שלא נוכל לשמוע מהם טענה של אני לא נגיש ולכן לא יהיה שירות.

יהודה מירון: אותם גופים, אחרי שנגיע להסכמה בוועדה, יצטרכו להעביר את השירות למקום שיש שירות נגיש.

יהודה מירון: עד כאן.

אילן גילאון: אמרת שבהמשך תפרט כמה דברים ותיתן כמה דוגמאות.

אילן גילאון: למשל, לגבי פטור עקב עילות שונות ואז אתה אומר כאן לגבי גופים מסוימים העברת השירות הציבורי למקום נגיש.

יהודה מירון: יותר מאוחר נראה מול עינינו את הוראות התקנות אותן אנחנו מציעים.

יהודה מירון: בתחום של פטורים למשל, יש מספר עילות כמו למשל עילה של סיבות הנדסיות בפטור, יש עילה של נטל כבד מדיי, יש עילה של פגיעה באופיו של מקום קיים וכולי.

יהודה מירון: בכל אחת מהעילות האלה, אנחנו מציעים בהמשך איך לטפל בהן ומה התהליך שיכול כל חייב בביצוע נגישות לעבור ולנסות לראות אם הוא פטור או לא.

יהודה מירון: כמו שאמרתי, אם הוא לא פטור, הוא חוזר לתהליך הביצוע, שזה הצבע הירקרק, ואם הוא פטור, גם הפטור כאן הוא לא פטור של מה בכך אלא אתה פטור בשלב ראשון אך מציעים מיד חלופה עוד יותר מרוככת לביצוע.

יהודה מירון: כלומר, אם התאמה ראשונה אתה לא מסוגל לעשות, זה לא שאתה בורח הביתה.

יהודה מירון: ממש לא.

יהודה מירון: יש עוד חלופה, אנא התכבד ונסה לבצע אותה.

אילן גילאון: שמואל, בדבריך תתייחס לעוד דבר.

אילן גילאון: אנחנו מדברים כאן על 1972.

שמואל חיימוביץ: מדובר כאן בכל בניין קיים מבחינת חוק השוויון, אם הוא מבנה ציבורי על פי ההגדרה שלו, שיצטרך לקבל כאן התייחסות.

שמואל חיימוביץ: כלומר, הוא צריך להתאים את עצמו.

שמואל חיימוביץ: כמובן שמי שהיה צריך להיות נגיש מ-1972, הבדיקה מולו תהיה מול התקנות.

אילן גילאון: למעשה כל מי שלא הנגיש את עצמו מ-1972 נמצא במצב עברייני.

שמואל חיימוביץ: אם הוא היה אמור לעשות נגישות על פי חלק ח', כן, מאוד ייתכן שמיד נמצא שהוא עבריין ואז יכול להיות שהטיפול יהיה שונה במהותו מאשר טיפול בבניין שצריך להנגיש את עצמו כאלמנט משלים.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו עבריין ומוכח שהוא עבריין על פי חלק ח' כבר בשלב זה, כלומר, לפני חמש שנים הוא היה צריך לעשות בניין עם מעלות אבל הוא עשה בלי מעלית, היה צריך לעשות שירותי נכים ולא עשה שירותי נכים, אני לא חושב שבהזדמנות חגיגית זו הוא מקבל הנחות.

אילן גילאון: זה נוגע רק למבנים שנבנו מ-1972 והלאה?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: כל הבניינים שפועלים כבנייני ציבור על פי הגדרתם בתוספת הראשונה לחוק השוויון.

יהודה מירון: בכפוף לדו שיח שנקיים עם משרד הפנים, לפי ההצעה שכרגע מונחת בפני הוועדה, כל בניין שהבקשה להיתר לאותו בניין הוגשה לפני ה-1 בינואר 2009, התקנות האלה יחולו.

שחר פרנקל: אני יודעת שנגיע לזה בצורה יותר מעמיקה, אבל הייתי רוצה להבין.

שחר פרנקל: על פי תרשים הזרימה, אם אני מבינה נכון, מבנה ציבורי קיים שלא ניתן להנגיש אותו, יש פטור מכל מיני עילות והפתרון הוא העברת השירות למקום אחר.

שחר פרנקל: הבעיה יכולה לצוץ במבנה משטרה שקיים עוד מימי המשטרה הבריטית ולעתים יש חשיבות דווקא למיקום בו הוא נמצא.

שחר פרנקל: אני מדברת על הטיגרתים.

שחר פרנקל: זאת אומרת, זה לא דבר של מה בכך לבוא ולומר שצריך להעתיק את המבנה למקום אחר כי אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

שחר פרנקל: האם יש איזשהו פתרון גם לזה?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: להנגיש אותו.

שמואל חיימוביץ: אין שום סיבה שאי אפשר להנגיש מבנה טיגרתי.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להדגיש שגם מבנה ציבורי לא אמור להיות נגיש במובן של נגישות למקומות עבודה, כלומר, כל חלל וכל חדר צריך להיות נגיש.

שמואל חיימוביץ: את הפרמטרים ואת ההבחנות נעשה בהמשך הדיונים, אבל מטבע הדברים הדרישות הן אחרות מאשר במבנה חדש.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להצביע על עוד משהו שקבענו לעצמנו.

שחר פרנקל: עדיין לא קיבלתי תשובה.

שחר פרנקל: אם אפשר בכל זאת לקבל תשובה.

שמואל חיימוביץ: לא בשלב הזה.

ג'ודי וסרמן: החוק לא מאפשר פטור למקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לכן בתקנות לא יכול להיות פטור.

ג'ודי וסרמן: אם החוק לא מאפשר פטור, גם בתקנות אין פטור.

שחר פרנקל: אני בכוונה מציפה את העניין הזה.

שחר פרנקל: בשורה התחתונה יכול להיות שאנחנו כן נמצא את עצמנו במצב שעם כל הרצון הטוב, אי אפשר ועדיין יש שיקולים מבצעיים של מתן שירות שמשטרת ישראל נותנת לאזרחים שמחייבים את מיקומו של אותו מבנה באותו מקום.

שמואל חיימוביץ: לכן הוא צריך להיות נגיש עם לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אמר המהנדס שאין מצב שכזה שאי אפשר להנגיש אפילו חדר חקירות או תא מעצר חדש, איקסים וכולי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצבנו בתקנות טבלת בדיקה ולמעשה גם אפילו לא קבענו שמי שצריך לעשות את הבדיקה הזאת זה מורשה נגישות לענייני תשתית וסביבה.

שמואל חיימוביץ: אמרנו לעצמנו שיש ויש.

שמואל חיימוביץ: יש מבנים פשוטים מאוד שבן אדם, אם יש לו מספיק כישורים, יעשה את הבדיקה לבד.

שמואל חיימוביץ: הטבלה מספיק מפורטת וברורה.

שמואל חיימוביץ: מצא שהכל בסדר, מסמן וי.

שמואל חיימוביץ: מצא משהו לא בסדר, ילך לתקן כדי שיהיה בסדר.

שמואל חיימוביץ: שוב יעשה בדיקה, ואם זה בסדר, יסמן וי.

שמואל חיימוביץ: לגבי הקלות ופטורים.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו רוצה הקלה ופטור, כאן הוא כבר יזדקק לאישור של מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ: זה עוד אלמנט חשוב שבא להקל על הציבור.

אילן שפירא: במידה מסוימת אני מצטרף למה שאמרה שחר.

אילן שפירא: הבעיה היא בעיה שנובעת מזה שעד היום לא הוגשו לדיון תקנות פטור בגין נטל כבד מדיי, שזה בעצם יכול לענות על כל השאלות האלה.

אילן שפירא: לומר שאם אתם לא מצליחים להתאים, תעברו למקום אחר – חברת דואר ישראל מחזיקה למעלה מ-700 סניפים, אם חלק מהעבודות האלה מוטל על בעלים או מוטל על החברה עצמה, לעשות את זה בלוחות הזמנים – ונגיע לדיון עליהם – יכול להיות שזה בלתי סביר, אבל מעבר לזה, לא תמיד אפשר לשנות.

אילן שפירא: יש לנו שכונות, אני יכול לתת לדוגמה את רמת בית שמש בעיר בית שמש, שם אנחנו כבר שנים מנסים לאתר שם נכס כדי שתהיה בו יחידת דואר.

אילן שפירא: יש מקומות שמצליחים לאתר יחידת דואר ובסוף אי אפשר להנגיש אותה מסיבות הנדסיות כאלה ואחרות.

אילן שפירא: אם אין תקנות פטור, אין לנו ברירה אלא לצאת משם.

שמואל חיימוביץ: למה שיהיה פטור?

שמואל חיימוביץ: אתה נותן שירות לכל האזרחים כולל אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אתה לא יכול לקבל פטור.

שמואל חיימוביץ: לא ראוי שבכלל תבקש את זה.

אילן גילאון: אם המשטרה תפתור את הבעיה הזאת, גם הדואר יפתור אותה.

אילן שפירא: הדואר יעשה כל מה שהוא יכול כדי לפתור.

אילן שפירא: גם בתקנות נגישות השירותים יש סעיפים בהם נאמר שיהיה פטור בגלל נטל כבד מדיי.

אילן שפירא: לא יכול להיות שאין תקנות כאלה והתשובה היא שבעוד שנה-שנתיים נראה איך התקנות האלה עובדות ואחר כך נגיש את תקנות הפטור.

אילן גילאון: עד שהבאת את הדוגמה, באמת הלכתי בכיוון שלך, אבל ברגע שאמרת שיש לך בעיה לאתר מקום, כבר התחלתי לחלוק על כך שאולי כן תוכל לאתר מקום.

אילן שפירא: אני יכול להראות לך מקומות שאי אפשר ואני יכול להראות לך עיריות כאשר שנים אנחנו מתנהלים מולן כדי לקבל היתר להקמת סניף במגרש אחר ולא מקבלים.

אילן שפירא: זאת לא רק בעיה של דואר ישראל אלא לכל הסקטור הפרטי יש בעיה.

אילן גילאון: בהמשך נראה מה זה נטל כבד מדיי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תקנות מכוח סעיף 19ט לחוק השוויון שמאפשר גם לקבוע פטור פרטי דוגמת נטל כבד מדיי, סיבות הנדסיות וכולי.

ג'ודי וסרמן: גם בתקנות עצמן יש פטורים כלליים כאשר בסוגי מבנים כאלה וכאלה, תהיה הנגשה אחרת או פטור בכלל מהנגשה.

ג'ודי וסרמן: אתם מדברים על פטור פרטני, שבמקום כזה או אחר מבקשים פטור כי אין אפשרות להנגיש אותו.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אתכם לסעיף 19ט(ה) שאומר ש"פטור או דרישות מופחתות בדבר נטל כבד מדיי שנקבעו לפי סעיפים קטנים (ב)(2) ו-(ד) – דיברנו על כך קודם לכן – לא יחולו לגבי מקום ציבורי שאחראי לו או רשות ציבורית" ויש הגדרה מהי רשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הפטורים הפרטניים לא יחולו לגבי רשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אתכם לסעיף 19א האומר מהי רשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: אתם לא רשות ציבורית ולכן הפטורים יכולים לחול עליכם.

ג'ודי וסרמן: משטרת ישראל היא כן רשות ציבורית ולכן הפטורים לפי החוק לא יחולו עליה.

שחר פרנקל: את מבני הטיגרתי אי אפשר למכור כי הם נכס לשימור.

שחר פרנקל: זאת אומרת, משטרת ישראל תמשיך להחזיק את הנכסים האלה הבלתי נגישים.

ג'ודי וסרמן: אולי הם ישמשו למשרדים לאנשים שלא פתוחים לציבור ולא חייבים בהנגשה.

ג'ודי וסרמן: לא אמרתי שלא יעשו בהם שימוש אלא לא יעשו בהם שימוש ציבורי שפתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: אני פשוט מסבירה את הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: ככל שרשות הדואר לא רשות ציבורית, אם אתם אכן לא רשות ציבורית, הפטורים גם בתקנות וגם הפרטניות יכולות לחול עליכם.

מיכל אוגולניק: יש תחנות דלק שבנויות כבר למעלה מ-50-60 שנים ובכל מה שקשור לחניה, יש תחנות שאין בהן בכלל חניה, לא כל שכן חניית נכים.

אילן גילאון: זו בעיה הנדסית.

שמואל חיימוביץ: באף מקום לא דורשים חניית נכים, היכן שאין חניות.

שמואל חיימוביץ: אין דבר כזה.

מיכל אוגולניק: לגבי שירותי נכים, יש מקומות שאין בהם ואי אפשר לשנות.

שמואל חיימוביץ: בהמשך נראה מה כן ומה לא.

דוד חדד: כפי שציינה שחר, רוב המבנים שלנו הם טיגרתיים.

דוד חדד: אנחנו היום עושים פרוייקט של מחקרים ויומנים ששימש את זה מתן שירות לאזרח, כאשר את כל היומנים אנחנו מנסים להסב גם לשירות לאנשים עם מוגבלויות.

דוד חדד: התקנה טוענת שהנגישות למוגבלות צריכה להיות לכל המבנה.

דוד חדד: היכן שמקבלים קהל.

ג'ודי וסרמן: היכן שמקבלים קהל.

ג'ודי וסרמן: זה לא כל המבנה.

דוד חדד: אצלנו כל המבנה בעצם מקבל קהל, גם בקומה שנייה.

שמואל חיימוביץ: אז תשימו מעלית.

שמואל חיימוביץ: מה הבעיה?

דוד חדד: השאלה אם אנחנו יכולים לבוא בהקלות ולומר שאי אפשר להסב את כל הבניין לנגישות והאם אפשר לעשות אזור מסוים, מתחם מסוים, לנגישות כדי להקל גם על אלה שצריכים לבצע את זה.

דוד חדד: אנחנו עושים היום חישובים של עלויות לשינוי טיגרתים, הן עלויות קטסטרופליות.

דוד חדד: אנחנו מגיעים למיליוני שקלים.

דוד חדד: הסדקים, הקונסטרוקציה חלשה, לבוא ולפתוח קונסטרוקציה של טיגר, אם מישהו לא מבין מה זה טיגר, זה בעייתי.

אמנון רייכל: אני מבקש לשאול.

אמנון רייכל: הוזכר כאן נושא של מבנים שנדונים לשימור.

אמנון רייכל: מה קורה עם מבנים היסטוריים וארכיאולוגיים?

שמואל חיימוביץ: יש לזה התייחסות בחוק בהמשך.

אילן גילאון: כולנו מתפרצים לאותה הסתייגות קיימת לגבי אפשרויות הנדסיות.

אילן גילאון: תמיד כאשר בונים בסיס, ולו הנושא של הנגישות היה ערך בעבר, או ערך מתוך התפיסה הארכיטקטונית כפי שערכים אחרים היו, אנחנו היינו חוסכים כסף רב.

אילן גילאון: הרי זאת הבעיה הכי גדולה, ללכת ולהנגיש מקומות שלא הונגשו או לא הונחה תשתית להנגשתם.

אילן גילאון: כאן אנחנו נזרום עם החיים ככל שנוכל, ובמקומות שלא נוכל – הערך הזה יצטרך לגבור על ערכים אחרים בעניין של המעבר.

אילן גילאון: זאת אומרת, הוא לא יכול להתנגש.

אילן גילאון: אני חושב שבדיון הראשון אמרתי לכם שיש גם מי שרוצה להנגיש את הכותל המערבי בצורה אחרת.

אילן גילאון: אפשר להנגיש אותו, ככל שניתן להנגיש אותו, אבל אי אפשר לשנות את התוואי גם בגלל ערכים שהם ערכים ארכיאולוגיים או אחרים.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים עכשיו בהקראת הפרק על בניין קיים.

אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התש"ע-2009 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19ט ו-19יד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר הפנים, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' – פרשנות 1.

אייל לב ארי: הגדרות בתקנות אלה – "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי" ו"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק.

אייל לב ארי: "בעלים" ו"חוכר לדורות" – כהגדרתם בסעיף 19ח(ו) לחוק.

אייל לב ארי: "בניין קיים" – מקום ציבורי שבקשה להיתר להקמתו הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

יהודה מירון: דובר כאן על כך שמשרד המשפטים יבדוק את הנקודה הזאת מול משרד הפנים.

אילן גילאון: צריך לקבל ממשרד הפנים את התשובה לגבי מהי השהות בין בקשת ההיתר לאי מתן ההיתר כדי לראות אם היא עדיין בתוקף או לא.

אילן גילאון: אני מניח שזה מספר חודשים או משהו כזה.

שמואל חיימוביץ: אגב, יש דברים מסוימים שכדאי ליזם לעשות תיקונים בתוך בקשה להיתר כי אחר כך יעלה לו הרבה מאוד לעשות את ההתאמות על פי התקנות במקום קיים.

שמואל חיימוביץ: נניח מישהו הגיש בקשה והוא לא עשה שירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: עכשיו הוא עובר רשיון ואומרים לו שיעשה לפי חלק ח' הקודם.

שמואל חיימוביץ: הוא לא עשה שירותים כחוק.

שמואל חיימוביץ: לפי תקנות מקום קיים, הוא יידרש עכשיו לעשות שירותים.

שמואל חיימוביץ: היה שווה לו לעשות את התיקונים ולשים את השירותים קודם.

שמואל חיימוביץ: אגב, גם מעלית.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע מה רוצים לחסוך כאן ליזם.

שמואל חיימוביץ: להפך.

שמואל חיימוביץ: מסדרים אותו ותהיה לו הוצאה כפולה ומכופלת.

אילן גילאון: אבל יהיה לו משהו חדש ומודרני.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: הוא יצטרך להכניס פיר מעלית בתוך בניין קיים וזה הרבה יותר מסובך ולפעמים, אם לא יודעים לתכנן טוב, גם הורס מבחינה עיצובית לעומת מקום חדש, שם אפשר לשלב את זה בתכנון.

אילן שפירא: בתקנות התכנון והבנייה, בניין קיים מוגדר כמקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ניתן לפני תחילה.

אילן שפירא: כלומר, המועד תואם, 1 באוגוסט, אבל ההבדל הוא שבתקנות שלנו אמרנו שההיתר ניתן.

יהודה מירון: זאת הטעות אצלכם.

אילן שפירא: אני קורא לך את מה שפורסם.

יהודה מירון: תקרא את תקנה 2 בתקנות שלכם.

ג'ודי וסרמן: בקשה להיתר.

אילן שפירא: בהגדרה כתוב מקום קיים הוא מקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו ולשימושו כמקום ציבורי ניתן לפני.

ג'ודי וסרמן: בתחילה של התקנות, על בקשה להיתר שהוגשה.

אילן שפירא: לא, את קוראת מתוך התקנות האלו שבפנינו.

ג'ודי וסרמן: לא, מהתקנות שלך.

ג'ודי וסרמן: תראה את תקנה 2, התקנה האחרונה של התקנות.

קריאה: הוא מדבר על ההגדרות.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על ההגדרות ואני על תקנה 2.

אילן שפירא: אני משווה בין ההגדרות ואני רואה שהן אינן אותו הדבר.

קריאה: יש סתירה בין ההגדרה לבין התקנה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק את זה.

אילן גילאון: זה ייבדק.

אייל לב ארי: "הנציב" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שמינה לצורך תקנות אלה מטעם עובדי הנציבות שהוא בעל מומחיות מתאימה לפי העניין.

אייל לב ארי: "החייב בבדיקת נגישות", כל אחד מאלה – (1) בעלים של מקום ציבורי קיים ואם יש חוכר לדורות, החוכר לדורות.

אייל לב ארי: 2) המחזיק והמפעיל של מקום ציבורי קיים או חלק מהמקום הציבורי הקיים אם המקום מוחזק או מופעל על ידי מי שאינם הבעלים.

אילן שפירא: וכאשר זה לא גורם אחד?

אילן שפירא: אם זאת חברת ניהול שמחזיקה בניין?

יהודה מירון: אלה הבעלים המחזיקים.

אילן שפירא: כולם ביחד.

אילן שפירא: האחריות תהיה ביחד ולחוד על כולם?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רק בשלב הבדיקה ולא בשלב הביצוע.

אילן שפירא: בניין עם עשרים משרדים, אפשר אחר כך לבוא ולתבוע משרד אחד ולומר שהוא לא עשה את הבדיקה ולכן הוא אחראי כי אין שם חברת ניהול הבניין?

ג'ודי וסרמן: הוא מחזיק משרד אחד או מחזיק את כל הבניין?

אילן שפירא: הוא מחזיק משרד אחד בבניין.

ג'ודי וסרמן: רק את המקום אותו הוא מחזיק.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מחזיק של כל הבניין.

ג'ודי וסרמן: ף

אילן שפירא: מי יבדוק את חדר המדרגות?

אילן שפירא: מי יבדוק את המעלית?

שמואל חיימוביץ: בהמשך יש לזה התייחסות בתקנות.

אילן גילאון: זה מוגדר באופן מפורש?

אילן גילאון: כאן תמיד מתעוררת בעיה לגבי האחריות.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו ערים לבעייתיות וחשבנו על זה.

שמואל חיימוביץ: מוצע כאן פתרון.

אייל לב ארי: "החייב בביצוע נגישות" – מי שהוטלה עליו חובת הנגישות לפי סעיף 19ח(ג) לחוק.

אייל לב ארי: "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

אייל לב ארי: "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותם בסימן יא לחוק, לפי העניין.

אייל לב ארי: "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 19ה לחוק.

אייל לב ארי: "מקום ציבורי קיים" – כהגדרתו בפסקה הראשונה להגדרת "מקום ציבורי קיים" שבסעיף 19ז לחוק, לרבות חלק ממנו.

אייל לב ארי: "נגישות", "רשות ציבורית" ו"תקן ישראלי," – כהגדרתם בסעיף 19א לחוק.

אייל לב ארי: "שטחי חוץ" – כהגדרתם בפרט 8.01 לתקנות התכנון.

אייל לב ארי: "שירות ציבורי זהה" – שירות ציבורי הזהה לשירות ציבורי אחר בתכלית, בתוכן, באופן שהוא ניתן לציבור, בשעות פעילותו והוא ניתן על ידי אותו גורם (כגון עמדות למשיכת מזומנים).

יהודה מירון: אנחנו מדלגים עכשיו על ההגדרה הזאת ונחזור אליה כאשר יאושרו תקנות השירות.

אייל לב ארי: "תקנות התכנון" – התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

אייל לב ארי: "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התש"ע-2009.

אייל לב ארי: "תפוסה" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: יהודה, אם אפשר כאן הפנייה מדויקת.

ג'ודי וסרמן: להפנות בדיוק למקום בתקנות התכנון והבנייה, שם מוגדרת תפוסה.

אייל לב ארי: פרק ב' – התאמות נגישות למקום ציבורי קיים 2.

אייל לב ארי: התאמות נגישות במקום ציבורי (א) החייב בבדיקת נגישות אחראי - (1) לבדיקת קיומן של התאמות הנגישות לפי התוספת הראשונה, באותם חלקי בניין קיים ושטחי חוץ שבהם - (א) הציבור עושה שימוש, כגון חניון ציבורי, כניסה ראשית, מעברים, מעלית, בית שימוש, חלל המתנה, וכיוצא באלה.

אייל לב ארי: (ב) ניתן בפועל שירות ציבורי כגון עמדת שירות, מקום ציבורי להתקהלות, משרדים שמקבלים בהם קהל בין כדרך קבע או באופן אקראי וחדר ישיבות שנערכות בו ישיבות שמוזמן אליהן הציבור, לרבות לשכות ראש הגוף הציבורי וסגניו בבניין המשמש גוף ציבורי, ולשכות נבחרי ציבור.

אילן שפירא: בראש סעיף 2 חסרה המילה קיים.

אילן שפירא: המילה מופיעה בכותרת אבל לא בגוף סעיף 2.

יהודה מירון: מופיע.

יהודה מירון: למה לא מופיע?

אילן שפירא: אני מדבר על סעיף 2.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה.

אייל לב ארי: (2) שהבדיקה לפי פסקה (1) תבוצע לפי טופס בדיקת נגישות שבתוספת השנייה (להלן – טופס הבדיקה).

אייל לב ארי: (3) להעביר לחייב בביצוע נגישות את תוצאות הבדיקה לפי פסקאות משנה (1) ו-(2) לרבות טופס הבדיקה שנערך לפי פסקת משנה (3).

שחר פרנקל: הערת ניסוח.

שחר פרנקל: נאמר "החייב בנגישות".

שחר פרנקל: אם קוראים את זה עם הפתיח של סעיף קטן (א), "החייב בבדיקת נגישות אחראי להעביר לחייב בביצוע נגישות את תוצאות הבדיקה".

אילן שפירא: יש הבדל בין החייב בבדיקה לבין החייב בביצוע.

אילן שפירא: כאן החייב בבדיקה צריך להעביר לחייב בביצוע.

שמואל חיימוביץ: מה יותר טבעי מזה?

אילן גילאון: תוקן.

אייל לב ארי: (ב) לא קיימת בבניין קיים או בשטחי החוץ שלו התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, יבצע החייב בביצוע נגישות התאמות נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית אלא אם הוא פטור לפי פרק ד'.

אייל לב ארי: (ג) בכפוף להוראות אחרות בתקנות אלה, רשאי החייב בביצוע נגישות לבצע התאמות נגישות בקשר לשירות ציבורי אחד בלבד מתוך כמה שירותים ציבוריים זהים שבבניין קיים, אם מרחק התנועה האופקי בין שירות ציבורי נגיש לשירות ציבורי זהה שאינו נגיש אינו עולה על 50 מטרים.

יהודה מירון: זה יידון לאחר מכן.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: יש לזה השלכות עם נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ: אבל זה מרמז על איזשהו כיוון.

ג'ודי וסרמן: מבקשים לדלג את זה.

שמואל חיימוביץ: זה יכול גם לענות לשאלות בקשר למשטרה.

אילן גילאון: אתם רוצים לדון בזה מאוחר יותר.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נחזור לזה.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: מבקשים לראות איזה כלל יחול בנגישות השירות לגבי שירותים זהים שניתנים במרחקים קצרים ולהחיל גם כאן את אותו עיקרון.

אייל לב ארי: 2א.

אייל לב ארי: התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות כפי שאתם רואים, יש כאן פסקה מחוקה ב-2א(2) והיא הועברה לכאן.

אייל לב ארי: בבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי המיועד כולו או חלקו לאנשים עם מוגבלות, בין היתר בשל צורכיהם המיוחדים, יתקיימו וראות אלה: (1) החייב בבדיקת נגישות אחראי לבדיקת הצורך בקיום התאמות נגישות נוספות על אלו המפורטות בתקנות אלה.

אייל לב ארי: (2) הבדיקה תבוצע: (א) בידי מורשה לנגישות השירות על ידע וניסיון במוגבלויות כאמור.

אייל לב ארי: (ב) לפי אפיון ייעודי בהתאם לצרכים הייחודיים של אדם עם מוגבלות ובני אדם אחרים האמורים לעשות שימוש בבניין כאמור.

יובל וגנר: לסעיף 2א.

יובל וגנר: אני חושב שצריכה להיות נקודה אחרי "בידי מורשה נגישות השירות בעל ידע וניסיון במוגבלויות כאמור".

יובל וגנר: אין כאן נתונים.

שמואל חיימוביץ: אם למשל יש מרכז הכשרה לכלבי נחיה, האפיון והליווי של מורשה נגישות שירות בתחום האמור, הוא בעל ידע וניסיון בתחום של ראייה ולא להביא מישהו מתחום השמיעה.

שמואל חיימוביץ: הדברים האלה נשארו די פתוחים כי אי אפשר לקבוע מסמרות בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: זה מספיק רחב כדי שיבינו מהקומנסנס מה צריך לעשות.

ג'ודי וסרמן: לא מדובר במומחה.

ג'ודי וסרמן: הרי בנגישות השירות אין מומחים.

ג'ודי וסרמן: לכן מדובר באדם עם ידע וניסיון בתחום הזה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, התקנות האלה רק אומרות.

ג'ודי וסרמן: אם אתה מכריז על מקום שמיועד לאנשים עם מוגבלות מסוימת, מועדון שלהם למשל, מפנים את תשומת לבך לכך שתתייעץ עם מורשה לנגישות השירות שיש לו ניסיון במוגבלות האמורה.

ג'ודי וסרמן: זה לא מטיל עליך חובה מעבר לכך.

יובל וגנר: זה משפט ריק מתוכן.

שמואל חיימוביץ: אני לא מסכים אתך.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאם תלך לספיבק ותביא לשם מישהו עם מוגבלות שמיעה כדי שיאשר את חניות הנכים, זה לא במקום.

אילן שפירא: ברגע שהוא מורשה נגישות, יש לו הכשרה בכל התחומים.

אילן שפירא: תקנות אמורות להיות הנחיות אופרטיביות והן לא הנחיות לשיקול דעת שתעשה מה שנראה לך סביר והגיוני.

אילן שפירא: צריכה להיות הגדרה ברורה כדי שאנשים ידעו איך לפעול ולא מישהו אמר שהוא יודע עם לגבי נגישות לאנשים עם בעיות ראייה ולכן ייקחו אותו.

שמואל חיימוביץ: בבסיס אני מסכים אתך, ולכן התקנות מפרטות מאוד את כל מה שנדרש במקומות ציבור.

שמואל חיימוביץ: כאן מדובר במקרים מאוד מיוחדים שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: לכן במקומות האלה אנחנו רוצים להדגיש.

אילן גילאון: אי אפשר לחיות בלי זה?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: אני יודע שבנו למשל מרכז שיקום בתל השומר והאדריכל אמר שהוא יודע הכל, אבל הוא לא התייעץ עם מרפאות בעיסוק שעבדו במרכז השיקום.

שמואל חיימוביץ: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יעקב עילם: אני לא מכיר היום מורשי נגישות שאחד מומחה ב-א' והשני מומחה ב-ב'.

ג'ודי וסרמן: לא מומחה אלא בעל ידע וניסיון.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב מומחה.

יעקב עילם: אין דבר כזה.

יעקב עילם: אי אפשר להוכיח דברים כאלה ואי אפשר לבחור.

יעקב עילם: זה לא מפורט ברשימה.

יעקב עילם: אין דבר כזה.

אילן גילאון: ויתרנו.

ג'ודי וסרמן: התקנה נמחקה.

שמואל חיימוביץ: על מה ויתרנו?

אילן גילאון: לגבי נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכאן אנחנו נכנסים למצב שיתכננו, כמו שקרה לי בתל אביב, בית ספר און אותו תכננו על פי פרמטרים של חוק התכנון והבנייה, עשו שם התאמות נגישות על פי מה שכתוב בחוק, אבל זה לא מה שהילדים באותו מקום היו צריכים ולא מה שהצוות באותו מקום היה צריך כי שם יש תלמידים עם צרכים מיוחדים שצריך גם לקלח אותם ולהחליף להם טיטול וצריך מיטה להשכיב אותם כדי לעשות את הדברים האלה ומקלחת.

שמואל חיימוביץ: בלי הייעוץ המיוחד של מי שמלווה דבר כזה, לא היה צץ העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: לכן אני חושב שצריך להשאיר את התקנה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להשאיר "בידי מורשה לנגישות השירות" בלי הסיפא של "בעל ידע וניסיון במוגבלות".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מניחים שייקחו מורשה לנגישות השירות שיש לו התמצאות בנושא.

יהודה מירון: השאלה היא למה להניח ולא להנחות אותו.

יעקב עילם: אי אפשר להנחות אותו כי אין רשימה.

אילן גילאון: מה שאמרה היועצת המשפטית, זה הניסוח.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: חובת הודעה לרשות מקומית

אייל לב ארי: (1) חייב בביצוע נגישות הפטור לפי פרק ד' מהקצאת מקומות חניה נגישים.

אייל לב ארי: (2) מחזיק בניין קיים שתפוסתו 500 איש לפחות ומחזיק בניין קיים חיוני שאין ברשותם מקום חניה לבניין או חניון ציבורי שמשרת את הבניין.

גבי עילם: למה השתנה מאנשים לבני אדם?

קריאה: בני אדם, זאת קונוטציה חיובית.

אילן גילאון: אני חושב שאחרי מקומות חניה, צריך להגדיר סמוך למבנה המשרת את הציבור.

אילן גילאון: אני חושב שלזאת הכוונה.

יובל וגנר: מה הקשר ל-500 איש?

שמואל חיימוביץ: רצינו לעשות איזה אפיון של גודל.

אילן גילאון: אבל מה זה 500 איש?

יהודה מירון: אתם רואים את שתי החלפות, 3(1) ו-3(2), לפיהן המצב כדלקמן: חייב בביצוע נגישות או שיש לו פטור, ההנחה היא כמובן שהפטור הוא פטור אמיתי ולא מעשה רמאות, בתחום המגרש שלו או הבניין שלו, ליתן מקומות חניה נגישים.

יהודה מירון: זה מקרה אחד.

יהודה מירון: המקרה השני הוא בניין בגודל מסוים, ותכף נדבר על המספר, שאין לו בכלל חניה.

יהודה מירון: חשבנו שנכון לא להשאיר את המקומות האלה באוויר אלא לנסות לפחות לסגור מה שנקרא מעגל מול הרשות המקומית.

יהודה מירון: בהינתן שני המקרים האלה, הגורם היחיד שאולי יכול לספק איזה שהם מקומות חניה.

יהודה מירון: זה בעצם הרעיון שעומד מאחורי הסעיף.

אילן גילאון: מה זה 500 איש?

יהודה מירון: תכף אני אגיע למספר.

יהודה מירון: הרעיון הוא שאותו חייב בשני המקרים הללו, יפנה לרשות המקומית בבקשה שתקצה לו מקומות חניה נגישים לנכים.

יהודה מירון: אז הכוונה שלנו לנסות גם בתקנות ששר הפנים כרגע שוקד על התקנתן שנוגעות להנדסת הרחוב, לתת שם שיקול דעת לרשות המקומית לאסוף איזשהו אינוונטר של מקרים כאלה, כי יכול להיות שלא מדובר בבניין אחד או שניים בעיר.

יהודה מירון: ערים עם מצוקת חניה, כולכם יודעים טוב ממני מה קורה, אבל לפחות לפי תעדוף שלהם להקצות משהו שזה יותר טוב מכלום.

יהודה מירון: למה 500 איש?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: מה זה 500 איש?

יהודה מירון: 500 איש, זה מושג של תפוסה, מושג תכנוני שאומר מה תכולת בניין.

יהודה מירון: כלומר, סברנו שרק בניינים בגודל כזה שאין להם בכלל חניה, ראוי שיפנו לעירייה.

יהודה מירון: לא נבקש מכל מכולת שתפנה לקבל מקום חניה.

אילן גילאון: מקום נגיש, מדובר באנשים שמבקרים בו זמנית בבניין?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: זאת התכולה שבניין כזה יכול להכיל על פי התכנון.

שמואל חיימוביץ: תפוסה זה חישוב תיאורטי של שטח הבניין כפול מקדם שהוא קשור לשימוש שלו.

שמואל חיימוביץ: אז מקבלים מספר מסוים.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל זה משמש לצורך חישובי מילוט.

שמואל חיימוביץ: אנחנו התלבשנו על אותה הגדרה גם לעניין שלנו.

גבי עילם: זאת אומרת שליד מרפאה קטנה לא יהיה צורך בחניה.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שמרפאה קטנה, אלה תקנות בריאות ושם אני לא מציע שזה יהיה קשור לגודל.

משה וינרב: אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה לפי כמות או דברים כאלה כי מירב מקומות החניה שצריך במרחב הציבורי אלה מקומות שהקהל בא ומקהל בהם שירות כגון רשות מקומית, קופת חולים, דואר, בנקים ודברים כאלה ולא מגדלים עם 500 אנשים שלרוב יש להם חניון.

משה וינרב: חשוב לציין כל מקום שנותן שירות לציבור.

שמואל חיימוביץ: אני לא מתנגד.

משה וינרב: 500 איש, זה להוציא את כל המוסדות האלה.

אילן גילאון: את עיקרון הכמות, אתה בעד להוריד.

משה וינרב: להוריד וללכת לפי הייעוד של המבנה.

אילן גילאון: צודק.

אילן גילאון: אני חושב שכדאי להגדיר שהעירייה תקצה מקום חניה סמוך למבנה.

ג'ודי וסרמן: זאת בקשה לעירייה.

אילן שפירא: זה מה שאני לא מבין בסעיף הזה.

אילן שפירא: חברת הדואר תוציא 400 מכתבים לרשויות המקומיות השונות ותבקש מהן להקצות מקום.

שמואל חיימוביץ: בזה עשית את שלך.

אילן שפירא: והרשות המקומית קיבלה.

שמואל חיימוביץ: אם לא תעשה את שלך, הרשות המקומית לא תדע בכלל שיש בעיה.

יובל וגנר: מבחינת ניסוח, במקום 500, לכתוב שבבניין יש מקום שנותן שירות לציבור.

אילן גילאון: כל שירות?

יובל וגנר: כן.

יובל וגנר: לא משנה אם יש לך קופת חולים או משרד אחר.

יובל וגנר: יש הרבה מבני משרדים בהם יושב משרד הפנים או משרד אחר וזה לא משנה אם יש שם מקום ל-200 אנשים או לאלף אנשים כי בסוף צריך לחנות שם.

יובל וגנר: דרך אגב, כאשר מדברים על מבנים קיימים, ברוב המקומות שם יש חניון פנימי, החניון הוא נמוך מדיי לוואנים של הנכים הקשים ואז בדרך כלל הבעיה קיימת בכל המבנים ולא משנה מה הגודל שלהם.

אורלי בוני: אני מאוד מברכת על הסעיף הזה ואני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

אורלי בוני: אנחנו נתקלים בהרבה בעיות סביב הסעיף הזה ואנחנו חייבים לתפור את התפר שהוא מעבר לבקשה.

אורלי בוני: אנחנו הגשנו עכשיו בקשה לרשות המקומית של תל אביב, כבר כמה בקשות, אבל לא נענינו.

אורלי בוני: ביקשנו בגלל הוועדות הרפואיות שלנו, ביקשנו להיפגש, אבל לא נענינו.

אורלי בוני: כלומר, אם לא תהיה איזושהי חבות מצד הרשות המקומית להיענות לבקשות האלה, יש לנו בעיות רבות והן לא נפתרות כל כך מהר עם הרשות המקומית.

אורלי בוני: זה לא כל כך פשוט.

אורלי בוני: אנחנו מפנים מכתבים לרשות המקומית, אבל לא נענים.

שמואל חיימוביץ: לגבי החבות של הרשות המקומית, זה דיון בתקנות אחרות.

אורלי בוני: צריך לחייב את הרשות המקומית לפעול.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שבבוא היום נדבר על החבות של הרשות המקומית אבל זה לא הזמן עכשיו.

אילן גילאון: איפה זה מופיע?

שמואל חיימוביץ: בתקנות דרכים אמור להיות משהו לגבי העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שמה שאפשר להציע שם, יספק את רצון כולם.

שמואל חיימוביץ: יש מגבלות לרשויות המקומיות ולפעמים, אפילו אם הן רוצות, אי אפשר להקצות מקומות חניה כי אין היכן.

שמואל חיימוביץ: לא בגלל שהן לא רוצות להפקיע מהציבור זכות חניה ולתת אותה לנכים, אלא פשוט אין היכן לעמוד ואין היכן לחנות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שנשאיר את זה.

אורלי בוני: אתה יודע שכל התלונות שלנו הן תלונות על חניה ואנחנו לא מצליחים לפתור אותן.

שמואל חיימוביץ: בתל אביב הרבה פעמים זה נובע מכך שיש מקומות חניה לעובדים בתחום המגרש והגוף שנותן את שירותי הבריאות לא מוכן לאפשר לאנשים עם מוגבלות לחנות בתחומי המגרש.

שמואל חיימוביץ: תל אביב סבורה שקודם כל הפתרון צריך להיות בכל המגרש.

אורלי בוני: אתן לך דוגמה של רחוב הארבעה.

שמואל חיימוביץ: היום הייתי ברחוב הארבעה.

שמואל חיימוביץ: שם יש כמה וכמה מקומות חניה.

אילן גילאון: אני לא יודע אם יש מענה בחוק.

אורלי בוני: להקצות את זה לשעות בהן מתקיימות ועדות רפואיות.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא לתקנות האלה.

אורלי בוני: צריך להמשיך את התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: זה בתקנות הדרכים ולא בתקנות של מפעיל מקומות ציבוריים.

אילן גילאון: אנחנו נסיר את המגבלה ונדבר על מהות השירות.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי מה השירות הזה.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות כל דבר.

שמואל חיימוביץ: שירות ציבורי.

יעקב עילם: שירות חיוני כגון רפואה.

ג'ודי וסרמן: יהודה, חיוני?

ג'ודי וסרמן: תראו בהמשך, בסעיף 3א(ג), שם יש הגדרה לבניין קיים חיוני.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 4 באמצע.

יהודה מירון: "בניין קיים חיוני", כל אחד מאלה – מרכול ששטחו העיקרי מעל 250 מטרים רבועים, בנק, מרפאה, סניף דואר ודואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר".

אילן גילאון: זה עיקרון של גודל.

יובל וגנר: מה עם בית מרקחת?

אילן גילאון: אם זה מרכול, אז קל וחומר.

אילן גילאון: אם זה מתחיל עם מרכול של 250 מטרים, זאת אומרת שגם סופרמרקט נכלל בזה.

אילן גילאון: אני בעד להוריד.

גבי עילם: חסרה כאן הרשות המקומית.

גבי עילם: הרבה פעמים אלה מבנים בודדים שאין בהם 250 אנשים.

אילן גילאון: לא מדובר ב-250 אנשים אלא מדובר ב-250 מטרים.

גבי עילם: גם זה לא.

אילן גילאון: כאשר מדובר ב-250 מטרים, מדובר במרכול ששטחו לא נופל מ-250 מטרים.

אילן גילאון: זאת אומרת ששירותים אחרים אינם מותנים בגודל שטח כזה.

אילן גילאון: אם השירות למרכול הוא בגודל כזה, כל השאר נכלל.

גבי עילם: הרשימה כאן מצומצמת מאוד יחסית למקומות שחיוני לאפשר להם חניה.

יובל וגנר: בתי מרקחת, מקומות מרפא.

יהודה מירון: אנחנו בעצם משחקים עם עצמנו.

יהודה מירון: תזכרו את המצב.

יהודה מירון: המצב הוא לא רגיל, כך אני מקווה, שלחייב את מקום חניה ואז מאלצים אותו לפנות לעירייה.

יהודה מירון: תזכרו שלעירייה יש עוד פחות מקומות והיא צריכה לדאוג לעצמה לפני שהיא דואגת לסקטור הפרטי.

יהודה מירון: אם נפתח את הרשימה יותר מדיי, בסוף העירייה תתחיל לחלק את המקומות המעטים שיש לה.

יהודה מירון: צריך לצמצם את זה למקרים שהם החיוניים ביותר.

שמואל חיימוביץ: גם מה שקשור לבריאות, תשאירו לתקנות הבריאות, שם תדרשו מחדש את הדרישות האלה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: הוחלט שאנחנו מסירים את ה-500 איש.

שמואל חיימוביץ: לגבי החובה להודיע שיש צורך, זאת כל תקנה בפני עצמה.

יהודה מירון: הסרת ה-500 מטילה חובה על כל הבניינים באשר הם בישראל.

יהודה מירון: אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: רק החלופה של מקום חיוני נשארת?

אילן שפירא: צריך להוסיף את המלים "נותן שירות".

יהודה מירון: תבינו, ההצעה המקורית כאן הייתה מצומצמת.

שמואל חיימוביץ: בכלל זה הייתי מכניס משרדי ממשלה ומשרדי רשויות מקומיות, שגם זה חיוני.

אילן גילאון: הוא אומר שאם מורידים את המגבלה של 500, יוצא שגם בבניין שיש פחות מ-500.

ג'ודי וסרמן: היום בתקנה יש שתי חלופות.

ג'ודי וסרמן: חלופה אחת היא מחזיק בניין שתפוסתו 500 איש לפחות בלי להגדיר את סוג השירות שהוא נותן ומה יש בבניין.

ג'ודי וסרמן: החלופה השנייה היא מחזיק בניין.

שמואל חיימוביץ: לדעתי צריך להשאיר את ה-500 כי ההנחה היא שאם יש תפוסה של 500, זה משהו חשוב.

ג'ודי וסרמן: שני סוגי בניינים שהחובה הזאת חלה עליהם.

ג'ודי וסרמן: האחד, על מחזיק בבניין קיים שתפוסתו 500 אנשים, בלי קשר למה שניתן באותו מקום, והשני, מחזיק בניין קיים חיוני.

ג'ודי וסרמן: יהודה יפנה בתקנה 3א גם לכאן.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לא להסיר את המגבלה של ה-500 איש.

אילן גילאון: בניין ציבורי בו יש 500 איש.

שמואל חיימוביץ: הרשות המקומית תחליט אם זה חיוני או לא חיוני.

שמואל חיימוביץ: הרי יהיה לה שיקול דעת.

יעקב עילם: במדינת ישראל אין אף מרפאה שגודלה הוא כזה.

שמואל חיימוביץ: עוד פעם חוזרים לבריאות.

יעקב עילם: לא משנה.

יעקב עילם: כדוגמה.

שמואל חיימוביץ: בבריאות אין מבחן גודל.

שמואל חיימוביץ: בבריאות אני מציע שלא יהיה מבחן גודל, אבל נגיע לזה.

אילן שפירא: אתה כתבת כאן מרפאה.

אילן שפירא: תוציא מכאן את המילה מרפאה.

יעקב עילם: רק למען ההשוואה, אין בניינים חשובים מעל 500 איש.

יעקב עילם: אין.

יעקב עילם: כולם הם מתחת ל-500 איש.

ג'ודי וסרמן: אתה מציע למחוק את זה?

יעקב עילם: כן.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: אני לא מסכים.

יעקב עילם: זה יוריד את כל העסקים שנותנים שירות יום יום, בנייני רשויות מקומיות, בנייני משרדים, כמו כל סניפי הביטוח הלאומי שאף אחד מהם הוא לא עם 500 איש.

שמואל חיימוביץ: לפי חישוב תפוסה, זה מעל.

יעקב עילם: של מה?

יעקב עילם: של ביטוח לאומי?

יעקב עילם: אין סניף אחד בארץ, חוץ מאשר ברמת גן.

שמואל חיימוביץ: בפתח תקווה, בתל אביב.

יעקב עילם: אני אומר לך שלא.

יעקב עילם: אני בדקתי.

יעקב עילם: אל תמציאו כאן דברים.

אילן גילאון: זה נושא חשוב מאוד, אבל אנחנו דנים בו יותר מדיי זמן וזאת בסך הכל פסקה ממש לא חשובה.

אילן גילאון: פנייה לרשות המקומית להקצות מקום חניה.

אילן גילאון: אתם רוצים שזה לא יהיה סגור, תדונו ביניכם ותסתדרו.

ג'ודי וסרמן: יישאר גם בניין עם תפוסה של 500 איש?

אילן גילאון: אני לא הבנתי את המשמעויות של זה, אבל בסדר.

שמואל חיימוביץ: המשמעויות הן שאם כותבים רק בניינים חיוניים ולא כותבים כל מקום, מעבר לבניינים החיוניים האלה שמציינים אותם---

אילן גילאון: הבעיה היא שזה לא ייתן פרשנות שאם יש פחות מאשר 500 איש, זה לא בניין כזה.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

שמואל חיימוביץ: שימו לב מה יתקבל כאן.

שמואל חיימוביץ: אם אתה כותב שכל מקום אפשר להגיש בקשה וצריך להודיע, אין בעיה ואין לנו טענה.

שמואל חיימוביץ: אם אומרים שרק מקום שהוא נותן שירות חיוני, אתה מוציא מהכלל את כל השאר.

שמואל חיימוביץ: אני אומר שהוצאת מהכלל את כל השאר, חבל מאוד, אבל לפחות יהיה איזה מבחן גודל.

אילן גילאון: יתכן שיש מצב של מקום שיש בו 500 איש ולא מאפיין?

שמואל חיימוביץ: לא, אני חושש ממצב שיש פחות מ-500 איש והוא לא מאופיין, ויש מצב כזה, כן.

יעקב עילם: יש הרבה.

גבי עילם: אם אפשר, אני רוצה להציע פשרה.

גבי עילם: במקום ו, לכתוב או.

גבי עילם: המחזיק בניין קיים בתוכו 500 איש לפחות או מחזיק בניין קיים חיוני, ולהרחיב את החיוני גם לרשויות.

שמואל חיימוביץ: כאן מדובר על החובה לפנות לרשות המקומית ובהחלט יכול להיות מצב שמקום מסוים ימצא לנכון לפעול בלי החובה והרשות המקומית תתחשב בפניות האלה בהתאם לצורך.

אילן שפירא: עמדה לחלוקת דואר, כן, אבל משרדי הביטוח הלאומי, לא.

אילן גילאון: אני בעד זה שמשרדי הביטוח הלאומי כן יונגשו.

ראובן ברון: אני מציע להיצמד כאן לתקנות מבני ציבור קיים.

ראובן ברון: הרי שם יש הגדרה של המבנים שחייבים בהנגשה, כאלה שהתפוסה היא 500 ולכן הפתרון שמציעה גבי הוא בסדר ולהצמיד את הקבוצה למה שיש שם.

ראובן ברון: זה יכלול למשל גם מרכזי תרבות נוער וספורט שחסרים כאן ומופיעים שם מרכזים שמשמשים בעיקר לאנשים עם מוגבלות, שזה כולל את הביטוח הלאומי וכולי.

שמואל חיימוביץ: אתה מתכוון לתקנות מקום חדש.

ראובן ברון: נכון.

אילן גילאון: כאן מדובר בכל מקום ציבורי שהוא מבנה קיים.

ראובן ברון: אבל הקריטריונים לגבי ההנגשות, אני חושב שאין סיבה לרדת ממה שהיה שם.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: בכלל, הפרשנות הזאת של מקום ציבורי, אני הבנתי את זה ככל מקום שהציבור ניגש אליו שהוא מקום ציבורי.

אילן גילאון: כך בגדול אני מבין את זה.

אילן גילאון: ממילא אנחנו צריכים לכסות את זה בכל מיני צורות, גם של שטח, גם של משתתפים וגם של נותני שירות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שניקח את ההצעות שנאמרו כאן, נעשה מהסלט הזה משהו ונביא לכם אותו.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: צריך להיות איזשהו מושג שהוא ברור לגמרי, אבל זאת רוח הדברים.

אילן גילאון: כל מקום שהציבור ניגש אליו הוא מקום ציבורי.

אייל לב ארי: 3א.

אייל לב ארי: התגברות על הפרש גובה קיים הפרש גובה בקו המגע בין השטח שבאחריות החייב בביצוע נגישות לשטח שבאחוריות הרשות המקומית (להלן - הפרש הגובה) והפרש הגובה מצוי בפתח או בדרך המקשרת בין שני השטחים האמורים, יחולו הוראות אלה:

אייל לב ארי: (2) כעל אף האמור בפסקה (1), עלה הפרש הגובה על 6 סנטימטרים ואישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה שלא ניתן עקב סיבות הנדסיות או לא יהיה זה סביר בנסיבות העניין להתגבר על הפרש הגובה בתחום השטח שבאחריות החייב בביצוע נגישות, יחולו הוראות אלה: א.

אייל לב ארי: החייב בביצוע נגישות יעביר למהנדס הרשות הצעה לביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה כאמור בפסקה (1) שתבוצע בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית.

אייל לב ארי: ב.

אייל לב ארי: מהנדס הרשות, לאחר התייעצות עם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה יאשר את כל התאמת הנגישות לרבות בכפוף לשינויים שיורה.

אייל לב ארי: החייב בביצוע נגישות יבצע על חשבונו את התאמת הנגישות לפי הנחיות מהנדס הרשות המקומית ובפיקוחו.

אילן גילאון: למה זה לא מספיק לומר את זה כך בכל הסעיפים האלה?

יהודה מירון: קודם כל, נשמח לניסוחים יותר פשוטים.

יהודה מירון: אני רוצה לוודא שהצלחנו להבהיר, למרות מה שעולה מכאן, את הכוונה.

יהודה מירון: הכוונה היא שיש חייב בביצוע נגישות, יש לו בניין בתוך מגרש מסוים.

יהודה מירון: בלא מעט מקרים, לצערנו, על גבול הנכס יש איזשהו הפרש גובה שצריך להתגבר עליו ואז ברירת המחדל, לפי התקנה הזאת, ההצעה היא שקודם כל תתכבד ותבצע את זה בתחום השטח שלך אבל ברגע שזה מתחיל לעלות על מעל 6 סנטימטרים, יש חשש במציאות היום יומית שהוא לא יוכל לפתור את הבעיה בתחום הנכס שלו.

יהודה מירון: לדוגמה, חזית מסחרית ברחוב, יש שם חנויות לאורך הרחוב ויש למשל רחוב משופע, וזה קורה הרבה בערים עם טופוגרפיה כזו או אחרת, נוצר הפרש בין פני המדרכה לבין הכניסה או מפלס החנות שמחייב עלייה במדרגה.

יהודה מירון: לא בכל מקרה אפשר לבוא ולהתחיל מה שנקרא לפתור את בעיית הנגישות, את הורדת הפרש הגובה בתחום החנות.

יהודה מירון: אז השאלה מה עושים.

יהודה מירון: שוב, הכוונה כאן קודם שהוא ינסה כן לפתור בתוכו, אבל אם לא הצלחת ויש לך חוות דעת ממורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה, תפנה למהנדס העירייה, תציע לו פתרון בתחום השטח הציבורי.

יהודה מירון: זה החידוש כאן.

יהודה מירון: מהנדס העירייה לא חייב כמובן להסכים לזה כי זה יכול לגרום למפגע בטיחותי וכמובן זה גם גוזל שטח ציבורי, אבל אם הוא הסכים, החייב יבצע את חשבונו תחת פיקוח של המהנדס.

יהודה מירון: לא הסכים, אותו חייב יהיה פטור.

יהודה מירון: זאת הצעה שבאה להתמודד עם בעיה לא פשוטה ואין לנו פתרון קסם אחר בשלב הזה.

יובל וגנר: אני רוצה להוסיף עובדה מהותית לה אנחנו עדים במקרים רבים ברשויות רבות.

יובל וגנר: בהצעה כאן יש בעיה אחת שבעצם במבחן הסופי מה שיקרה במקרים רבים זה שפשוט ייווצר אישור של מהנדס העיר לחוסר נגישות.

יובל וגנר: לדוגמה, סיפור אמיתי.

יובל וגנר: סניף בנק, יש לו מדרגה בכניסה, הוא חייב לבצע רמפה לתוך הסניף, הוא פונה אל הרשות המקומית, המדרכה לא מספיק רחבה כדי שתהיה רמפה מתוך הסניף החוצה, ומהנדס העיר אומר שהוא לא מוכן לשים רמפה בשטח החיצוני.

יובל וגנר: לפי ההגדרה כאן, מהנדס העיר קבע שהוא לא מאשר ובעצם על פי החוק אושר שהמקום לא יהיה נגיש.

יובל וגנר: שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

יובל וגנר: יש לך הצעה לפתרון הבעיה?

יובל וגנר: צריך כאן לאפשר פתרון של רמפות זמניות, ניידות, דבר שהרבה פעמים פותר את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות בנגישות השירות.

יובל וגנר: צריך לתת פתרון שהוא מה שנקרא פתרון נייד.

יובל וגנר: שנית, צריך לאפשר גמישות לגבי השיפועים והרוחב.

יובל וגנר: ראינו מקרים בהם אפשר, אם רוצים, לעשות כך שחלק יהיה על חשבון העירייה וחלק על חשבון הנכס, אבל אומרים שהשיפוע לא יהיה 8 אחוזים והרוחב לא יהיה 1.30 מטר, אבל אם רוחב הרמפה יהיה רק 80 והשיפוע הוא 10 אחוזים, כן אפשר לייצר נגישות.

יובל וגנר: כלומר, צריך לאפשר כאן דבר כזה.

אילן גילאון: מה האינסטנציה המקצועית?

יובל וגנר: מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ: דווקא כאן יש קיים.

שמואל חיימוביץ: יש בדיקה של מורשה נגישות מול מהנדס העיר שאמורים להגיע להבנות בעניין הזה.

אורלי בוני: אם מדובר ברמפה זמנית, אני צריכה מישהו שיניח אותה ויוציא אותה.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות בנגישות השירות.

אורלי בוני: כאשר זה בתוך הבניין זה משהו אחר, אבל כאשר אתה רוצה לעשות את זה ברחוב, צריך לקחת בחשבון שמישהו מהבניין צריך לצאת ולהניח את הרמפה.

שמואל חיימוביץ: רמפות זמניות לא מקובלות עלינו כשיטה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מנסים לברוח מהדבר הזה כי כאשר למישהו יש פטור והוא בכל זאת רוצה לתת נגישות שירות, ויש עניין של נגישות חלופית, אז אפשר לשקול את הדבר הזה.

אילן גילאון: מחלקת ההנדסה העירונית לא יכולה לתת לי פתרון חלופי במידה שהוא לא מאשר לי?

אילן גילאון: אני יכול לחייב אותה?

אילן גילאון: שמואל חיימוביץ: לא.

יהודה מירון: לצערנו לא נמצאים כאן נציגי רשויות מקומיות, אבל לא נראה לי סביר – לפחות בסעיף הזה התייעצנו עם עיריית תל אביב, למרות שלא הגענו לעוד רשויות – שאנחנו נחייב רשות מקומית לתת בכל מקרה פתרון.

יובל וגנר: אני חייב לומר שעיריית תל אביב לדוגמה, כאשר יש מדרגה והיא לא רוצה שיהיה רמפה כי היא דואגת להולכי הרגל יותר מאשר לאנשים עם מוגבלות, היא אומרת שהיא לא מוכנה שתהיה כאן רמפה ואז היא נותנת פטור מלא לעסק מנגישות בכלל.

יובל וגנר: יש עשרות, אם לא מאות, מסעדות לא נגישות בתל אביב כי על אותה מדרגה שהן קיבלו פטור, הן גם לא עושות שירותי נכים והן לא עושות שום דבר.

יובל וגנר: לכן אני חושב שאסור לתת כאן את הכוח למהנדס העיר לקבוע אלא צריך להיות איזשהו מצב שאם מורשה הנגישות מציע פתרון שהוא אפשרי ושהוא לא פוגע בהולכי הרגל, צריך למצוא כאן איזשהו איזון שבסוף מאפשר למקום במבחן התוצאה להיות נגיש.

יובל וגנר: איך עושים את זה, אין לי כאן פתרון קסם.

שחר פרנקל: אני רוצה להבין את הרציונל שמאפשר כאן בתקנה הזאת להגיע בשורה התחתונה, כמו שיובל אומר, לכך שמקומות יקבלו פטור מהנגשה.

שמואל חיימוביץ: מקום פרטי.

שחר פרנקל: מקום פרטי לא צריך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות?

שמואל חיימוביץ: בחוק יש לו הקלות לעומת מקום ציבורי.

שחר פרנקל: את זה אתם מוכנים לקבל.

שחר פרנקל: יהיו מצבים בהם לא יוכלו להיכנס למקומות.

שחר פרנקל: אני לא רואה למה כתוב כאן שזה מקום פרטי.

שחר פרנקל: זה יכול להיות גם משרד.

שמואל חיימוביץ: הוא יצטרך לעבור מקום, אם לא תהיה נגישות.

שחר פרנקל: יש כאן מצב בו אם יש לי מרכז שירות קהילתי שנמצא במבנים מקומיים ברשות ויש שם את אותה מדרגה, אם אני אפנה לרשות המקומית ואומר שהנה, בשטח שלי אני עושה רמפה, בבקשה תאפשרו גם רמפה בחוץ, תבוא הרשות המקומית, לפי אותה תקנה, ותאמר לא, היא לא עושה.

שמואל חיימוביץ: תעברי מקום.

שחר פרנקל: איך זה תעברו מקום?

שמואל חיימוביץ: לעסק אי אפשר לומר שיעבור מקום, אבל לכם כן אפשר.

שחר פרנקל: אבל בתקנה הזאת אין הבחנה לא בין עסק לבין משהו אחר.

שמואל חיימוביץ: את הפטור תוכלי לקבל, אבל לא תוכלי להמשיך להיות שם.

שחר פרנקל: לא, זה לא פטור.

שחר פרנקל: כאן קבעתם מנגנון.

אילן גילאון: שחר, על מה את מלינה?

שחר פרנקל: אני אומרת שמצד אחד כן רואים את האפשרות שמגיעים לשורה התחתונה בה מהנדס הרשות המקומית אמר לא ואז גמרנו.

שמואל חיימוביץ: הפטור הוא לבניין ולא למהות של השירות אותו מקום.

שמואל חיימוביץ: לכן אתם תצטרכו לעבור מקום.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לומר את זה למסעדה.

אילן גילאון: שחר, אם את שואלת את עצמך האם אנחנו מחמירים יותר עם המקומות הציבוריים לעומת הפרטיים – בוודאי שכן.

שחר פרנקל: ברור שהרציונל הוא כזה.

שחר פרנקל: קודם כל, התקנה הזאת לא עושה הבחנה בין מקום שנותן שירות ציבורי לבין מקום פרטי.

שחר פרנקל: היא לא עושה הבחנה ולכן לכאורה אני אחסה תחת כנפיה של התקנה הזאת.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: לא תוכלי.

שחר פרנקל: איך לא?

אילן גילאון: יובל התחיל להציע כאן משהו ואתה רצית להתייחס לזה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שבתקנות דרכים שאנחנו דנים עכשיו במשרד הפנים, בין השאר אני עומד על זה שיטפלו גם בבעיה הזאת של השקה בין חזית של מבנה לעומת מדרכה וייתנו את הפתרונות במקרה שעושים מדרכה מחדש, אז יצטרכו להתחשב בהפרשי הגובה ולפתור את הבעיות האלה בהזדמנות הזאת ולא להשאיר אותן.

אילן גילאון: ואם אין, אז מה?

שמואל חיימוביץ: אין פתרון לכל דבר.

שמואל חיימוביץ: גם מעל גובה מסוים לא סביר לתת את זה אפילו אם יש משרכה.

אילן גילאון: איך אני מונע את המצב שיובל מעלה כאן של מתן פטור גורף?

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע לענות על זה.

ג'ודי וסרמן: הנחיה בתקנה של מהנדס הרשות יכול לפתור אם אין פתרון סביר.

אילן גילאון: מי קובע את הפתרון הסביר?

ג'ודי וסרמן: מהנדס הרשות.

שמואל חיימוביץ: המורשה נותן את חוות דעתו שיש כאן בעיה הנדסית או שלא סביר בנסיבות העניין לפתור בתחום הנכס.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזהיר את כולנו.

שמואל חיימוביץ: בואו לא נקפוץ מהר מדיי ונפיל עוד חובה על הרשויות המקומיות.

שמואל חיימוביץ: סליחה שבכובע שלי אני מגן עליהן.

שמואל חיימוביץ: התקנות האלה מטילות עליהן הרבה חובות ואחת הבקשות שלנו הייתה לא לפתוח כאן תיקייה חדשה עם בעיות.

יובל וגנר: העסקים מוכנים לממן את זה ורק מבקשים את האישור.

אילן גילאון: לא מדברים כרגע על המימון.

אילן גילאון: אני מדבר עכשיו על ההיתר.

יעקב עילם: אני חושב שאסור לתת החלטה גורפת למהנדס הרשות וזאת מסיבה פשוטה.

יעקב עילם: הרשות אחראית לא מעט לכך שיש מדרגה בין המדרכה לבין העסק כי הרשות קבעה את גובה רצפת הנכס בהנחיות שלה.

שמואל חיימוביץ: היא אישרה.

שמואל חיימוביץ: היא לא קבעה.

יעקב עילם: לכן אין לפטור באופן גורף את האחריות של הרשות לאפשר לעסקים שרוצים לתת הנגשה למקום, לאפשר להם לתת הנגשה כל עוד זה לא פוגע בביטחון הציבור, בהולכי הרגל וכדומה.

יעקב עילם: חייבים לתת אפשרות שהעסקים יעשו את הגישה למקומות שלהם.

יעקב עילם: אני אתן דוגמה מאוד פשוטה.

יעקב עילם: בהרצליה הלכו ושיפצו את הרחוב המרכזי, הורידו את הגובה שלו, 90 אחוזים מהעסקים הפכו ללא נגישים.

יעקב עילם: של מי האחריות?

יעקב עילם: מטילים את זה על העסקים.

שמואל חיימוביץ: זה בפירוש היה אמור להיות באחריות הרשות המקומית.

יעקב עילם: הרשות המקומית באה וגרמה לכך שכל העסקים ברחוב המרכזי של הרצליה היום הם לא נגישים.

שמואל חיימוביץ: והם הקפידו מאוד על נגישות במובן אחר.

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: זאת אומרת, אסור לפטור את הרשות המקומית מכך שחייבים לאפשר לבן אדם נגישות.

שמואל חיימוביץ: אני יכול לדווח על מקרה שנתקלתי בו עת הייתי יועץ לעיריית תל אביב.

שמואל חיימוביץ: הוגשה בקשה להיתר בנייה של כבש שהיה אמור להיות במדרכה כדי להיכנס לסניף בנק.

שמואל חיימוביץ: הרשות המקומית בהתחלה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, פסלה ולא אישרה את זה.

שמואל חיימוביץ: מבחינת הבנק, זה רק לטובה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, אל תאשרו לי, אני לא אוציא כסף, אני רציתי להיות בסדר אבל לא נתתם לי.

שמואל חיימוביץ: המדרכה שם הייתה מספיק רחבה כדי לאפשר את זה והצלחתי לשכנע את אגף הרישוי להעביר את זה והעבירו את זה ועשו את הרמפה.

שמואל חיימוביץ: כאן יש כל מיני דברים שהם אחוריים ומדובר בגישה של הרשות המקומית, של מהנדס העיר, של הרצון בכלל לאפשר נגישות והנכונות לבוא לקראת.

אילן גילאון: אני לא רוצה שהדבר הזה ייפתר כלאחר יד.

יעקב עילם: ינצלו את זה.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

יהודה מירון: תעבירו לנו איזושהי הצעה עליה אתם חושבים.

שמואל חיימוביץ: בינתיים נשאיר את זה פתוח.

ג'ודי וסרמן: אולי נחייב את מהנדס הרשות לנמק את ההחלטה שלו אם הוא אומר שאין פתרון סביר?

ג'ודי וסרמן: נחייב אותו לכתוב את העניין ולנמק את זה?

יהודה מירון: בשמחה.

יהודה מירון: הבעיה, כמו שנאמר, אין כאן אינסטנציה אחת במקרה הזה, אינסטנציה עליונה, שחותכת.

אילן גילאון: עוד נחזור אל הסעיף הזה.

אייל לב ארי: ג.

אייל לב ארי: החליט מהנדס הרשות כי אין פתרון סביר בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית, יהיה החייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה האמור.

אייל לב ארי: נוסיף בסיפא את חובת ההנמקה של מהנדס הרשות.

ג'ודי וסרמן: כן.

אייל לב ארי: לעניין זה, "מהנדס הרשות" – מהנדס הרשות המקומית ובהיעדר מהנדס ברשות המקומית – מי שמינה לעניין זה ראש הרשות המקומית.

אייל לב ארי: בחר מהנדס הרשות המקומית לבצע באמצעות הרשות המקומית ועל חשבונה את התאמת הנגישות, יודיע על כך בכתב לחייב.

אייל לב ארי: הודיע המהנדס כאמור, פטור החייב בביצוע נגישות מביצוע התאמת הנגישות האמורה.

שחר פרנקל: אני חושבת שהניסוח הוא קצת בעייתי.

שחר פרנקל: אם המהנדס מודיע שהוא רוצה לבצע על חשבון החייב, הוא מודיע את זה בכתב לחייב.

ג'ודי וסרמן: על חשבון הרשות.

אילן שפירא: מהנדס הרשות על חשבון הרשות.

אילן שפירא: הרי הם תמיד יתנדבו לעשות את זה.

אילן שפירא: יש אפשרות להטיל את זה עלינו, אבל הם יתנגדו לעשות את זה על חשבונם.

יובל וגנר: אז נשאלת השאלה מתי הוא יעשה.

יובל וגנר: אם בעסק יש מדרגה והרשות כותבת שהיא תעשה, עכשיו הוא יכול לחכות עם זה ולך תדע מתי היא תעשה.

אילן גילאון: אתה מתאר לעצמך את הדבר הזה במציאות?

אילן גילאון: את המפגש הזה כאשר הוא בא ואומר לו שהוא רוצה לעשות נגישות, אבל ההוא אומר לו שיעזוב וכי זה יהיה עליו?

אילן גילאון: זה לא יקרה.

אילן שפירא: בעיה אחרת שיש כאן היא לוחות הזמנים.

אילן שפירא: לכל דבר צריך להגיש בקשה.

אילן שפירא: זה לא רק שמהנדס הרשות מאשר אלא מדובר בהיתר בנייה.

אילן שפירא: על כל רמפה בכל עיר, על כל מסעדה, תהיה בקשה להיתר בנייה והתורים בוועדות התכנון יהיו כאלה שגם שש שנים וגם לרשויות הציבוריות של 12 שנים לא יגיעו לגמור את ההיתרים האלה.

שמואל חיימוביץ: איפה ראית בקשה להיתר בנייה בעניין הזה?

אילן גילאון: אין היתר לעניין רמפה.

אילן שפירא: להקים רמפה ברחוב, לא צריך היתר?

שמואל חיימוביץ: זאת לא רמפה ברחוב.

שמואל חיימוביץ: זה לעשות התאמה של גבעה קטנה בריצוף.

אילן שפירא: כל אבן שאתה שם על מדרכה, אתה צריך עליה היתר.

שמואל חיימוביץ: לא היתר בנייה.

שמואל חיימוביץ: אתה צריך אישור.

שמואל חיימוביץ: להפך, אם זה במדרכה, אתה לא צריך היתר בנייה כי זה של הרשות המקומית והיא תאשר.

אילן שפירא: אתה יכול לבנות רמפה על מדרכה בלי היתר בנייה?

משה וינרב: אתה לא תיגע במדרכה בלי אישור.

שמואל חיימוביץ: זה לא היתר בנייה.

שמואל חיימוביץ: זה לא במובן של היתר בנייה אלא זאת מתכונת אחרת של היתר.

קריאה: בהרבה מקרים לא מדובר במדרגה אחת או שתיים אלא צריך לשים מעלון.

שמואל חיימוביץ: זה סיפור אחר.

אילן גילאון: על רמפה לא צריך להגיש תוכנית.

שמואל חיימוביץ: תלוי מה הפרש הגובה.

שמואל חיימוביץ: אם זה מדרגה מקומית וכולי, לא.

שמואל חיימוביץ: עד שישה, אפשר לשים סף מדורג לפי התקן, לפי חלק 3.1 בתקן בזה זה נגמר.

שמואל חיימוביץ: קל מאוד לפתור את זה.

יהודה מירון: אם זה חצי מטר או מטר, זה ידרוש היתר.

דוד חדד: מניסיון שלי, כאשר עשינו רמפות, הרמפות הכי קטנות שאפשר, נדרשנו להגיש היתר כולל ייעוץ של מהנדס בניין.

שמואל חיימוביץ: מאיזה הפרש גובה?

דוד חדד: אפילו עד חצי מטר.

שמואל חיימוביץ: מאיזה הפרש גובה?

דוד חדד: חצי מטר ומעלה.

שמואל חיימוביץ: הגיוני.

אילן גילאון: כאן מדובר בשישה סנטימטרים.

אילן שפירא: שישה סנטימטרים ומעלה.

אילן שפירא: בדואר המרכזי בירושלים שמנו רמפה שזה שתי מדרגות.

שמואל חיימוביץ: זה 30 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: 30 ומשהו.

שמואל חיימוביץ: שם זה בתחום המדרכה וקיבלתם אישור.

שמואל חיימוביץ: אגב, זה תקדים מאוד מעניין.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק העניין.

שמואל חיימוביץ: על חשבון מי זה בוצע?

אילן שפירא: לא הייתי מעורב ואני לא יודע לענות לך.

שמואל חיימוביץ: זאת הדוגמה המצוינת, הכניסה לבית הדואר ברחוב יפו בירושלים.

שמואל חיימוביץ: שם עשו פתרון להנגיש את הדואר אחרי הרבה מאבקים והרבה ויכוחים.

אייל לב ארי: הדואר שליד העירייה?

אילן שפירא: כן.

אילן שפירא: ליד העירייה.

אילן שפירא: הדואר המרכזי.

אילן שפירא: בצד עשו רמפה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: בתקנה זו.

אייל לב ארי: "בניין קיים חיוני" לא אמור להיות כאן אלא הוא צריך להיות ב-3.

אייל לב ארי: "רשות מקומית" – לרבות מי שמחזיק מקרקעין בתחום גיאוגרפי מסוים המשמשים את הציבור במקום ציבורי שאין בו רשות מקומית.

שמואל חיימוביץ: לגבי סעיף 4, אני רואה שהוא נמחק.

שמואל חיימוביץ: מה קרה?

ג'ודי וסרמן: יהודה, אולי תסביר מה רציתם לעשות בתקנה 4 ואז אני אסביר למה אמרתי שאין סמכות וצריך למחוק את הסעיף.

יהודה מירון: בואי נתחיל לקרוא אותה.

יהודה מירון: 4.

יהודה מירון: התאמת נגישות אחרת (א) הנציב רשאי מטעמים של הבטחת נגישות לבני אדם עם מוגבלות להורות כי התאמת נגישות מסוימת (להלן – התאמה חלופית) תהיה תחליף להתאמת נגישות שנקבעה בתקנות אלה (להלן – התאמה נדרשת), במקומות ציבוריים מסוגים מסוימים ובתנאים שהורה ובלבד שההתאמה החלופית, שוות ערך, לדעתו, במידת הנגישות שמבטיחה התאמת הנגישות הנדרשת.

שמואל חיימוביץ: אני אתן דוגמה.

שמואל חיימוביץ: יש לנו למשל את הכניסה לאוטובוס נגיש, נמוך רצפה, שפותחים רמפה.

שמואל חיימוביץ: לכאורה אפשר להחליט על דבר כזה כפתרון לבעיה שדיברנו עליה קודם, בכניסה למקום מסחרי.

שמואל חיימוביץ: אם לא מתאפשר לעשות את כל ההתאמות הקבועות האלה של התאמת רציפות והתאמה של המדרכה וכולי, אפשר בהחלט להחליף קטע ריצוף עם מדף שנפתח החוצה ומאפשר פתרון נקודתי.

שמואל חיימוביץ: אבל לא מוכנים לתת לנציב את האפשרות הזאת.

אילן גילאון: אני לא ראיתי בחיים שלי מה שאתה אומר.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

ג'ודי וסרמן: בחוק ישנם שני מסלולים.

ג'ודי וסרמן: יש מסלול שבתקנות החוק מסמיך את השר לקבוע פטור.

ג'ודי וסרמן: הוא אומר שמקום ששטחו מתחת לשטח מסוים, הוא מקום פטור או כל מיני פטורים כלליים בגין הפרשי גובה כאלה ואחרים.

ג'ודי וסרמן: זה פטור כללי שנקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: פטור אחר אפשרי הוא פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: מגיע אדם, על אף שקיימת חובה לגביו והוא אומר שאת המקום שלו בלתי אפשרי להנגיש, נטל כבד מדיי, סיבות הנדסיות וכולי.

ג'ודי וסרמן: זה הפטור הפרטני.

ג'ודי וסרמן: הוא הולך ומבקש פטור מהנציב.

ג'ודי וסרמן: כאן זה בעצם משהו ביניים שלטעמי אין סמכות לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: הנציב כאן קובע משהו שהוא לא קבוע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: הוא קובע חובת התאמת נגישות אחרת שוות ערך וכולי.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא לא למקום פרטני אלא לאמצעי שיכול להיות חלופי.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר על מפרט טכני, וזה מופיע בסעיף הבא, אם אין הוראות טכניות איך לבנות או לקבע וכולי את התאמת הנגישות, הוראות טכניות, הנציב יכול להוציא.

ג'ודי וסרמן: יש חובה לעשות הנגשה כזאת או אחרת, רמפה או משהו אחר, ולא ברור איך לעשות את זה או אם אנשים יעשו את זה בצורה לא נכונה, אז התאמת הנגישות לא תהיה מלאה, ואז הנציב יכול להוציא הוראות איך לעשות את זה, וזה אולי מתאים לדוגמה שלך.

ג'ודי וסרמן: יש חובה לעשות רמפה, אתה אומר שהרמפה תהיה כזאת ולא אחרת.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4 מדובר על תחליף של התאמת נגישות.

ג'ודי וסרמן: התאמת נגישות שאין חובה לגביה בתקנות, שהנציב יוכל לקבוע התאמת נגישות אחרת.

ג'ודי וסרמן: לטעמי אין לנציב סמכות לעשות את זה בחוק.

יובל וגנר: זה יכול להיות למקום חיובי במובן הזה שכל הזמן יש דברים חדשים ואז סעיף כזה יכול לתת איזושהי אפשרות לנציב לבוא וכן לתת פתח לחדשנות וטכנולוגיה.

ג'ודי וסרמן: לכן זה ברמה של חקיקת משנה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לתקן את התקנות.

אילן גילאון: זאת הבעיה של הנציב?

ג'ודי וסרמן: לטעמי החוק לא מאפשר לנציב לעשות את זה.

יעקב עילם: אבל זה אפשר לעשות בסעיף 5.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בהוראות טכניות, יש חובת נגישות והוא צריך להוציא הוראות טכניות, אז התקנות מסמיכות אותו להוציא הוראות טכניות.

גבי עילם: לדעתי יש פה בעיה מעשית שיכול להיות שיקבלו במקומות מסוימים פטור כיוון שהנציבות עוד לא הוציאה מפרט טכני כללי.

ג'ודי וסרמן: הנציב תמיד יכול, במקום לתת פטור, לחייב לעשות הנגשה חלופית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הוא לא חייב מיד לתת פטור אלא הוא יכול לומר שאתה פטור ממעלית, תעשה רמפה או משהו כזה.

גבי עילם: כל פטור עובר דרך הנציב?

שמואל חיימוביץ: רק פרטני.

ג'ודי וסרמן: פרטני עובר דרך הנציבות.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לומר שהוא לא פוטר אותו.

יובל וגנר: כמה תקנים יש לנציבות לטיפול בפטורים?

ג'ודי וסרמן: גם בתקנות עצמן, לפני שיש פטורים, יש כל מיני חלופות, דוגמת הסעיף הקודם – תעשה את ההנגשה בצד הזה, ואם לא, תעשה את זה במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מובנה בתוך התקנות יש מצבים קשים יותר, מצבי ביניים עם חובת נגישות חלופית או חובת נגישות אחרת.

יהודה מירון: אני רוצה לחדד דיון מקדים שהיה לפני הדיון כאן בוועדה כדי שלא ננסה להיכנס לפינה של חוסר סמכות.

יהודה מירון: הבעיה שאותנו מטרידה היא באמת בעיה של התחום המיוחד הזה של נגישות שבשמחה היום הוא זוכה להזנק טכנולוגי והרבה שינויים טכנולוגיים שהתרחשו עכשיו רק בגלל שיש דרישה של החקיקה.

יהודה מירון: מה שקורה היום זה שהתקנות האלה, בגלל רצון להיות מאוד בהיר וברור, ניסינו להגיע לרזולוציית הבורג ולדרוש דרישה כזו או אחרת, אבל זה גם החסרון של זה, שיהיו התפתחויות טכנולוגיות וחבל שיישאר חייב תקוע כי מה שהוא רוצה לבצע, זה לא האמצעי הכי מתאים, או לחילופין יכול הנציב להציע לו משהו שהוא כבר מתקדם טכנולוגית, אקוויוולנט מבחינת היכולת שלו ואפילו יהיה יותר זול.

יהודה מירון: זה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

יהודה מירון: לתת אפשרות להוסיף במובן הזה של לא לרדת בדרישת הנגישות אלא לתת חלופה נוספת כי להגיע אליכם לוועדה, לא רק אליכם אלא גם לשרים, זה תהליך של לפחות שנתיים והטכנולוגיה לא מחכה לנו.

קריאה: גם המפרט הטכני לא נותן מענה.

ג'ודי וסרמן: נותן מענה.

יהודה מירון: לא קראנו את התקנה הבאה שעוסקת בנושא אחר לגמרי.

יהודה מירון: היא עוסקת במקרה שנקבעה חובה לבצע משהו ספציפי אבל בגלל שלא מספיק פירטנו, לא יודעים בדיוק איך לסיים את זה.

יעקב עילם: צריך להרחיב את המפרט הטכני ולהחיל אותו גם על פתרונות אחרים.

אייל לב ארי: הפתרונות האחרות עליהם מדובר כאן הם פתרונות שניתנים מחוסר סמכות כי אין הסמכה בחוק לנציב לקבוע התאמות חלופיות.

יעקב עילם: לא התאמות.

אייל לב ארי: מה שאתה אומר בהרחבה, לתת התאמה בסופו של דבר.

ג'ודי וסרמן: אולי תגישו תיקון חוק?

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיאשרו את זה ויאפשרו בחוק לנציב לעשות דברים מעבר למה שהוא מורשה היום.

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעה.

שמואל חיימוביץ: בואו ננסה לקיים אתכם דיון נוסף.

ג'ודי וסרמן: זה לא עניין של דיון.

אילן גילאון: לא אתנו.

אילן גילאון: אתנו ברמה של החקיקה.

יהודה מירון: ברמה של היועצת המשפטית.

אילן גילאון: יש פה בעיה של המעמד של הנציב בחקיקה, בחוק הקיים.

אילן גילאון: אני דווקא הייתי מעונין להרחיב את סמכויות הנציב.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אמביוולנטיים לסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: הוא סעיף מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שבבוא היום אפשר לדאוג שיהיה מישהו בנציבות שדווקא יראה את הדברים ויפתח אותם.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך תקנות ולכן צריך דיון ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אתה מטיל כאן חובה עם סנקציות ולכן זה לגמרי לא פשוט וזה חייב להיעשות בתקנות.

שמואל חיימוביץ: לא, שימו לב, החלופה הזאת לא מוסיפה סנקציות כי היא רק תוספת למה שאתה חייב.

שמואל חיימוביץ: אתה חייב ב-א', אנחנו מתירים לך שבמקום א' תעשה ב'.

שמואל חיימוביץ: אתה לא חייב לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: זה שיקול דעת מלא.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שנקיים דיון משפטי נוסף.

יובל וגנר: אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית בעניין הזה.

יובל וגנר: יש עכשיו את הסיפור עם תחנות האוטובוס והשלטים.

יובל וגנר: זה מה שכתוב בתקנות, וכל המערכת פועלת לפי זה וכולם יודעים שכתב ברייל קוראים בין 300 ל-2,000 אנשים.

יובל וגנר: מול זה יש טכנולוגיה שבסך הכל מדובר ברמקול שיודע להקריא את שם התחנה בשפות שונות וכולי, וזה לא ייתן מענה ל-300 עד 2,000 אנשים אלא ייתן מענה ל-250 אלף אנשים, לכל מי שלא יכול לקרוא וכולי.

יובל וגנר: יבוא הנציב, ייקח את הסעיף הזה ויאמר שיש פתרון חלופי שנותן מענה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מתקדם, ולא צריך לחכות עכשיו שמדינת ישראל תבזבז מיליוני שקלים על משהו שהוא פסה, שנותן מענה לקהל יעד מצומצם.

אילן גילאון: אבל דבר כזה אני לא צריך לחוקק.

ג'ודי וסרמן: מדובר על תיקון תקנות.

ג'ודי וסרמן: השר יגיש הצעה לוועדה לאשר תקנות.

ג'ודי וסרמן: זה הליך פשוט.

ג'ודי וסרמן: זה לא שלוש קריאות, זה לא חוק אלא זה תיקון תקנות.

ג'ודי וסרמן: אם יש טכנולוגיה יותר חדשה, יותר טובה, ומה שכתוב בתקנות הוא כבר מיושן, בבקשה, שהשר יתכבד, יבקש לתקן את התקנות, למחוק את הקיים ולהוסיף אחרות.

יובל וגנר: כל דבר כזה, זה סיפור פוליטי.

ג'ודי וסרמן: זה לא פוליטי.

ג'ודי וסרמן: זה מקצועי לגמרי.

ג'ודי וסרמן: זה טכנולוגיה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שיפורים.

יובל וגנר: לשם כך יש נציב.

ג'ודי וסרמן: לא לשם כך יש נציב.

אילן שפירא: היא אומרת שלא הסמיכו אותו בחוק.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שזה יהיה מפורסם לציבור, שכולם ידעו את זה, אנחנו מדברים על אלפי עסקים.

אילן גילאון: אנחנו נדון מחדש בהיבט הזה.

אילן גילאון: כרגע זה גדול עלינו.

אילן גילאון: יש מקומות בהם גם אין הפרדת רשויות.

אילן גילאון: למשל, אני מכיר ראש מועצה מסוים, אני לא אומר מי זה, שאלתי אותו מה אתה עושה כאשר יש לך חריגות בנייה.

אילן גילאון: יש לך חריגת בנייה בישוב שלו, מה הוא עושה.

אילן גילאון: הוא אמר שהוא הולך ושובר להם.

אילן גילאון: אין שם הפרדה בין הרשות המחוקק למבצעת.

אילן גילאון: אתה יכול גם להרשות לעצמך.

אילן גילאון: אני חושב שהנציב בהחלט מוסמך לכך.

אילן גילאון: אני מוכן שנדון בזה מחדש.

אילן גילאון: בשלב הזה, זה קצת גדול עלינו.

אילן גילאון: בואו נדלג על זה.

אילן גילאון: מי שאמר שזה פוליטי, זה פוליטי.

אילן גילאון: חברים, הכל פוליטי.

אילן גילאון: תכניסו לכם לראש שהכל פוליטי.

אילן גילאון: לא פוליטי במובן שיש מרפה שמאלנית או ימנית, אבל פוליטי במובן שזה נושא של קבלת החלטות וזה הכי פוליטי.

אילן גילאון: בדרך כלל חושבים שאנחנו נולדים כל בוקר עם הגרעין האיראני על הראש.

אילן גילאון: הרמפה קודמת לדברים האלה אבל זה פוליטי.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: מפרט טכני (א) בהיעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות שהחובה לבצעה נקבעה בתקנות, רשאי הנציב לתת הוראות טכניות לביצוע התאמת נגישות כאמור, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות ובלבד - (1) שלא יהיה בכך להוסיף תוספת עלות משמעותית לעלות ביצוע התאמת נגישות מסוג דומה.

אייל לב ארי: (2) שכתוצאה מהוראות טכניות כאמור הדרישות לביצוע התאמת הנגישות האמורה לא יהיו מחמירות יותר מהנדרש בעניין זה בבניין חדש לפי תקנות התכנון.

אילן גילאון: זה בעצם עונה במקצת על הסעיף הקודם.

יהודה מירון: אני רוצה לחדד.

יהודה מירון: המקרה הזה הוא מקרה שנקבעה בתקנות האלה חובה – נגיע לזה בהמשך – להתקין אמצעים להכוונת אדם עם מוגבלות בראייה.

יהודה מירון: שוב, בגלל שכל הנושאים האלה היום הם בהתפתחות טכנולוגית, יש סיכוי – אני לא רוצה לנקוב במספר – שהחמצנו ולא סגרנו עד הסוף את הדברים האלה, ואז, כדי שלא יהיה מצב שיתחילו לבצע לפי התקנה, לפי מה שיאמרו הסעיפים הבאים שנגיע אליהם בהמשך וייתקעו.

יהודה מירון: רוצים לשחרר את המחסום הזה, את המעצור הזה, כדי שהנציב יוסיף את אותן הוראות טכניות בלבד במסגרת החובה שנקבעה ויקבע איך לעשות.

יהודה מירון: זה לא דומה לקודם כי הקודם דיבר על חלופה למה שיכולים לעשות וכאן זאת לא חלופה אלא זה בעצם להשלים הוראת ביצוע למשהו שנדרש אבל לא סגור כמו שהיה צריך להיות.

יהודה מירון: זה הרעיון בסעיף הזה.

יהודה מירון: אלה שני דברים שונים.

קריאה: אם כי יש חפיפה.

אילן שפירא: בסעיף יש התייחסות לפרסום באינטרנט, 120 יום לאחר קביעת ההנחיות.

ג'ודי וסרמן: עוד לא קראנו את זה.

שחר פרנקל: הגדרה של עלות משמעותית והיחס בינה לבין נטל כבד מדיי.

אילן גילאון: את התשובה אני לא יודע.

אילן גילאון: נצטרך להגדיר את זה כאן.

אילן גילאון: אתה יודע לומר לנו?

יהודה מירון: כל מה שאני יודע לומר, זה מה שכתוב.

יהודה מירון: ההצעה מדברת על כך שלמשל מדובר בנושא של סימן הכוונה או סימן מוביל לאדם עיוור מהמדרכה לתוך כניסה לבניין.

יהודה מירון: לעלות של ריצוף מסוג כזה או אחר, יש עלויות כאלה ואחרות שהשוק יודע ומכיר אותן.

יהודה מירון: יבוא הנציב וישלים את אותן הוראות ביצוע שנדרשות ופתאום יתברר שבמקום ריצוף שיעלה איקס, מדובר עכשיו בשני איקסים, זאת תוספת משמעותית.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: השאלה היא מה זה נטל כבד מדיי.

יהודה מירון: לא, זה לא קשור.

יהודה מירון: הנושא של נטל כבד, אותו אדם שיהיה חייב לבצע את הדבר הזה.

שחר פרנקל: זה לא אנחנו, אבל עלות משמעותית לכאורה יכולה להיות.

שמואל חיימוביץ: עולה ברבע מהעלות.

שחר פרנקל: זה יכול להיות משמעותי לגבי רשויות אלא אם כן תגידו שגם לגבי הנושא הזה, אין עלות משמעותית לרשות הציבורית.

יהודה מירון: יש כאן שתי נקודות נפרדות.

אילן שפירא: תוסיפו מה שהציעו הנציב.

אילן שפירא: עולה ב-25 אחוזים על עלות חלופית.

ג'ודי וסרמן: לא חלופית אלא על ביצוע אחר.

אילן גילאון: ביצוע אחר של אותה עבודה?

אילן גילאון: אבל אין לזה התייחסות לגבי הנושא בפני עצמו.

יהודה מירון: עדיין זה נכנס במבחן של נטל כבד מדיי כאשר נדבר על זה.

שמואל חיימוביץ: תמיד יוכל לומר מישהו שאין לו כסף ולא רק לזה אלא לכל הבניין.

אילן גילאון: אני יודע שבמקרה הקודם דיברנו על בניין מגורים, יש הגדרה.

אילן גילאון: איפה יש הגדרה של לא יותר מחצי?

יהודה מירון: זה היה בחדש, במגורים אבל אין כאן את המבחנים האלה.

יהודה מירון: זה מבחן אחר.

אילן גילאון: איך אתה קובע נטל כבד מדיי?

יהודה מירון: כאשר נגיע, נביא תקנות וננמק אותן ונסביר אותן.

אילן גילאון: אתה משאיר אותנו במתח.

יהודה מירון: כרגע כן.

יובל וגנר: שימו לב שבהקשר של העלויות, אלה לא רק העלויות של החומרים והביצוע אלא זה גם לעתים יגרום לעלויות של סגירת המקום לתקופת השיפוצים וזה יצור את הבעיה ולכן בהמשך נצטרך להיות ערניים.

אילן גילאון: אנחנו תמיד לוקחים בחשבון את העלויות ברוטו, אבל לא הגענו לזה כי זה סודי.

אילן גילאון: זה משאיר לי תמיד את היכולת לומר שאם זה נטל כבד מנשוא, אתם פטורים, אבל אני לא יודע על מה אני מדבר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על במקום עלות משמעותית, על עלות העולה על 25 אחוזים מהעלות לביצוע.

אילן גילאון: לא, אני לא מבין מה זה.

ג'ודי וסרמן: אז זה נשאר משמעותית?

אילן גילאון: כן.

אילן שפירא: אם יש הגדרה, אז ברור מה זה מה וזה לא משא ומתן.

אילן שפירא: מאוד קל לבדוק שיש הגדרה מספרית.

אילן גילאון: כן, אבל היא צריכה להתייחס לעוד כמה פרמטרים, חוץ ממה שאנחנו מדברים עליו, למדרכה עצמה שאנחנו מתקנים אותה.

אילן שפירא: העלות היא עלות.

אילן שפירא: אפשר לבדוק.

ג'ודי וסרמן: יש גם עלות לביצוע התאמת הנגישות הקיימת, גם בלי ההוראות המשלימות.

ג'ודי וסרמן: מה העלות של זה?

ג'ודי וסרמן: איך אתה מגדיר את זה?

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה 25 אחוזים מעל האיקס, איך אתה מגדיר את האיקס?

ג'ודי וסרמן: כמה עולה לך לבצע את התאמת הנגישות?

אילן שפירא: אני יודע שאם אני מביא הצעת מחיר מקבלן שלבנות רמפה עולה לצורך העניין 10,000 שקלים, הוא לא יכול לדרוש ממני לשים מתקן שעולה 20 אלף דולר.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: זאת עלות משמעותית.

ג'ודי וסרמן: אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: זה נכנס.

קריאה: זה לא ברור.

אילן שפירא: בעיניי זה משמעותי.

אילן שפירא: יבוא נציב אחר ויאמר ש-20 אלף דולר זה לא הרבה כסף ושאוציא את זה.

אילן שפירא: צריך שיהיה יחסי לעלות החלופית.

אילן גילאון: אם התחום הזה לא יוליד לפחות 20 אלף מקומות עבודה, לא עשינו כלום.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב שזה מקצוע עתידי.

אייל לב ארי: (ב) הוראות טכניות של הנציב כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.

אייל לב ארי: תחילתן של ההוראות תהיה 120 ימים מיום פרסומן והנציב יקבע את תחולתן לפי שיקול דעתו.

אילן שפירא: התחולה, 120 ימים מיום פרסומן, בסדר, אבל גם ההחלטות צריכות להיות בהתאם.

אילן שפירא: אלה לוחות זמנים מאוד ארוכים.

אילן שפירא: כאשר אדם רוצה לבוא ולהגיש בקשה, והוא פונה אל הציב ורוצה לדעת איך לבצע התאמות כאלה ואחרות, יש לו 120 ימים להחליט על כל מיני דברים, אלה לוחות זמנים לא סבירים.

ג'ודי וסרמן: התחילה של ההוראות.

ג'ודי וסרמן: הן לא יחולו מיידית אלא יהיה לו זמן היערכות.

שמואל חיימוביץ: זה נועד להגן עליך.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שהתקופה תהיה קצרה יותר?

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה.

יובל וגנר: אם הן לא יחולו מיידית, אני לא יכול לדעת.

ג'ודי וסרמן: אתה בוודאי יכול לקבל אותן מיידית, אבל אתה לא חייב לפני 120 ימים.

ג'ודי וסרמן: עד 120 ימים בחלוף הפרסום, אתה יכול להתקין את התקנות הנגישות כפי שאתה מוצא לנכון.

ג'ודי וסרמן: אחרי 120 ימים, תהיה חייב לעשות את זה כפי שהנציב יאמר.

שמואל חיימוביץ: זה סעיף שמגן עליך.

ג'ודי וסרמן: לא להטיל חובה מוקדם מדיי.

יובל וגנר: עם כל הכבוד לאינטרנט, אני חושב שבמקרה הזה זה פרסום לא אפקטיבי.

יובל וגנר: גורמי העניין, לא יהיה להם מושג שפורסם הדבר הזה.

אילן גילאון: אתה רוצה שזה יהיה גם ב"למרחב"?

יובל וגנר: אני חושב שכל שינוי צריך להתפרסם להתאחדויות וכולי באיזושהי צורה יותר אפקטיבית.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

יובל וגנר: הייתי אומר גם בעיתונות וגם במכתב לכל ההתאחדויות הייצוגיות שיש.

יובל וגנר: כפי שאתה קורא לדיון, יש תכתובת לכל הארגונים הרלוונטיים.

אילן גילאון: מה שהחוק מחייב, זה בסך הכל את הרשומות ושם כל אחד צריך לעיין.

אילן גילאון: מה שאנחנו ניידע באופן וולנטרי, זה דבר אחר.

אילן גילאון: לא כל גוף הוא גוף סטטוטורי שאני חייב לעשות את זה.

יובל וגנר: אבל זאת הנציבות.

יובל וגנר: אף אחד לא ידע על זה.

אילן גילאון: שמואל, יש לך רעיון?

אילן גילאון: הנציב יכנס מסיבת עיתונאים בפריים טיים.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לומר שהסעיף הזה פתוח מדיי כאשר מסיבות ביטחון אצלנו ואנחנו לא משאירים דלת פתוחה כך שכל מי שרוצה, יבוא מתי שהוא רוצה אלא צריך לתאם אתנו את העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: אפשר לבוא ולעיין אבל לא כמו שכתוב כאן.

אילן גילאון: ביטחון המדינה?

אילן גילאון: איזה ביטחון?

שמואל חיימוביץ: לפעמים מגיעים אלינו גם אנשים שמהווים סכנה.

שמואל חיימוביץ: לא חשוב.

שמואל חיימוביץ: בוא נעזוב את זה.

אילן גילאון: עכשיו אני מבין למה הנציב האמריקאי קשור למשרד ההגנה.

שמואל חיימוביץ: הוא לא קשור למשרד ההגנה.

אילן גילאון: הוא אמר כך.

אילן גילאון: לא?

ג'ודי וסרמן: כן.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום למשרד ההגנה?

אילן גילאון: כן.

שמואל חיימוביץ: גם כאן בארץ מטילים על צה"ל לפעמים לעשות עבודות שהן אזרחיות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שיהיה כתוב שהם יהיו פתוחים לעיון הציבור אבל בלי לקבוע כל זמן שפתוח וכולי.

שמואל חיימוביץ: בלי הסיפא בה כתוב אמצעים פתוחים לציבור.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: הרעיון המרכזי הוא הריצ'ינג אאוט.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בתקנות האתר.

יעקב עילם: בכניסה יש לכם אינטרקום ואתם לא חייבים לתת לי לפתוח את הדלת.

שמואל חיימוביץ: לא לפי מה שכתוב כאן עכשיו.

יעקב עילם: בסדר, אבל הדלת לא נפתחת.

שמואל חיימוביץ: לא לפי מה שכתוב כאן עכשיו.

שמואל חיימוביץ: כאן אני חייב לפתוח.

אילן שפירא: עם כל הכבוד, אני חושב שכגוף ציבורי כמו שכל משרד ממשלתי וכל רשות ציבורית חייבת להיות פתוחה לציבור ונגישה לציבור, לא יכול להיות שתאמר שאתה לא מקבל אנשים.

אילן שפירא: אתם פתוחים, אנשים יכולים לבוא ולעיין בזה.

שמואל חיימוביץ: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: אפשר להתקשר ולומר שבאים ביום זה וזה.

אילן שפירא: אם אני רוצה להיכנס בשעות קבלת קהל של הביטוח הלאומי, אני צריך לתאם את זה מראש?

שמואל חיימוביץ: אין אצלי קבלת קהל.

אילן גילאון: היה מיועד לעשות ריצ'ינג אאוט וללמד את כולם מה מגיע להם.

אילן גילאון: לנו יש עניין כן להוציא את הדברים החוצה ולא ליחצן.

אילן גילאון: לכל משרד ממשלתי צריך להיות עניין כזה.

אילן גילאון: מה הרעיון בהסתרת מידע?

אילן גילאון: להפך.

אילן גילאון: לא רק שהציבור יעיין בזה אלא שאנחנו נרדוף אחריו כדי שהוא ידע אותו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בנציבות עושים פעולות של הפצת מידע גם באופן יזום.

שמואל חיימוביץ: מעבר למיקום המידע באתר שלנו, אני שולח בתפוצת נאט"ו לרכזי נגישות ברשויות המקומיות, למורשי נגישות כאלה ואחרים שמופיעים באתר של משרד התעשייה, ואנחנו מפיצים חומר ושולחים גם לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: מכאן למתן התחייבות לשלוח את זה לכולם?

שמואל חיימוביץ: ואם אני שוכח מישהו, פתאום יש לו טענות כלפי, אני רוצה להיזהר.

אילן גילאון: אבל כל אחד צריך לזכור שבכל הזדמנות אתם תעדכנו את האנשים מה חדש בנושא הנגישות.

אייל לב ארי: סיפא של (ב), במקום "הנציב יקבע" ייאמר "הנציב יפרסם".

אילן גילאון: תודה רבה.