ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-12-22 13:30

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: זה עתה אישרנו את תקנות בניין מגורים.

אילן שפירא: הערה לסדר למען יעילות הדיון.

אילן שפירא: לא מפורסם בשום מקום נוסח של התקנות המתוקנות.

אילן שפירא: עברנו על הסעיפים ויש סעיפים רבים כאשר כתוב שהנציבות תתקן, תשנה ותביא ניסוח אחר, אבל לא רואים את זה.

אילן שפירא: גם השינויים שנעשו, אין בשום מקום אפשרות לראות.

אילן גילאון: תודה על ההערה.

אילן גילאון: אני לא יודע לענות עליה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מקבלת נוסח מנציבות השוויון שהיא מטעם שר המשפטים מתקינה את התקנות, בסמוך, לפני מועד הדיון.

ג'ודי וסרמן: ככל שנקבל את הנוסח לדיון הקרוב במועד מוקדם יותר, נפרסם אותו במועד מוקדם יותר.

ג'ודי וסרמן: כל ההערות שנמצאות בגוף התקנות, שהן הערות שהתקבלו בוועדה, הערות של נוסח מסוים, יחזרו אל הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הכוונה כרגע, אלא אם כן יש שינוי, לסיים עד אחרי סעיף 37 ואז לחזור לתחילת התקנות ולדון בכל הנושאים שנשארו פתוחים.

אילן שפירא: צריך לראות את מה שכבר סוכם ושונה.

ג'ודי וסרמן: ככל שנקבל הבהרות מהנציבות, זה יהיה כך.

אילן גילאון: בדרך כלל התיקונים נעשים אחרי שמתקיים דיון או ויכוח בינינו.

אילן גילאון: הנוהל הוא שהנציבות היא מוקד המפגש הזה, אבל הוא פתוח לכל דיכפין שיש לו עניין בסעיף המסוים מכל סיבה שהיא.

אילן גילאון: בשעה האחרונה עשינו בדיוק את התיקון הזה.

אילן גילאון: אתה צודק, לגבי דרכי הפרסום, ביקשתי מג'ודי, ככל שנוכל – כך נעשה.

קריאה: יש לזה חשיבות כי גם התקנות שלו נבנות על התקנות האלה וצריך לראות מה התקבל ומה לא.

ג'ודי וסרמן: השינויים שהתקבלו מופיעים בגוף התקנות שמפורסמות אחרי כל ישיבה.

ג'ודי וסרמן: נושאים שנשארו פתוחים, הם עדיין פתוחים.

קריאה: לא, הן לא מפורסמות אחרי הישיבה.

קריאה: את זה ביקשתי גם בפעם הקודמת.

אילן גילאון: חברים, יש גם בעיה של יערות הגשם, אבל אנחנו ננסה לפתור את זה ולהיטיב את התקשורת הזאת.

אילן גילאון: אנחנו גוף בהתהוות.

קריאה: זה יכול להיות באינטרנט.

ג'ודי וסרמן: אחרי הישיבה אנחנו נעדכן את הנוסח שנדון בישיבה האחרונה עם ההערות שהתקבלו או נושאים שנשארו פתוחים.

ג'ודי וסרמן: את זה אפשר לעשות בסמוך לאחר תום הישיבה.

ג'ודי וסרמן: הנוסח לקראת הישיבה הבאה, שהרבה פעמים מתייחסת לסעיפים בהמשך, בזה אנחנו תלויים בנציבות ואנחנו נבקש מהם, ככל שאפשר, להעביר אלינו את החומר יותר מוקדם ונפרסם אותו.

קריאה: על העבר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נפרסם בשני נוסחים, בשני קבצים נפרדים.

קריאה: תודה רבה.

קריאה: בסדר.

אילן גילאון: תודה לכולכם.

אילן גילאון: על העבר אנחנו משלמים עד היום כל הזמן.

צביה אדמון: עדיין לא.

אילן גילאון: אם כן, נתחיל את הדיון.

צביה אדמון: אני יכולה להתחיל להקריא את מה שכתוב במצגת.

אילן גילאון: אנחנו בסעיף 31?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: התאמות נגישות למידע.

צביה אדמון: אני אומר על מה בעצם אנחנו מדברים בתקנה 31.

צביה אדמון: זה לא המידע.

צביה אדמון: אנחנו קראנו לזה התאמות נגישות למידע, אבל למעשה אלה התאמות נגישות לתקשורת בין נותן השירות לבין מקבל השירות.

צביה אדמון: בכוונה לא השתמשתי במונח תקשורת משום שזה מונח ששאול לסוג מאוד מסוים של שירות.

צביה אדמון: לכן קראנו לזה התאמות נגישות במידע.

צביה אדמון: התאמות המידע עליו אנחנו מדברים, התקשורת שאנחנו מדברים עליה היא תקשורת בעל פה ובכתב שמתקיימת בין נותן השירות ושל מקבל השירות במסגרת מתן השירות.

צביה אדמון: לשם מה נועדו ההתאמות האלה.

צביה אדמון: הן נועדו לאפשר לאדם עם מוגבלות לקבל שירות שוויוני, היינו, אם אדם ללא מוגבלות נכנס לחנות ואומר שהוא רוצה את המוצר הזה או את המוצר ההוא, המוכר אומר לו אם יש או אין.

צביה אדמון: המידע הזה צריך להיות מונגש ומותאם גם לאדם חירש, לאדם עיוור וכן הלאה על מנת שהוא יקבל את אותו שירות באותם תנאים כמו אדם ללא מוגבלות.

צביה אדמון: חובת ביצוע התאמות לפי תקנה 31 חלה על כל שירות ציבורי כאשר בהמשך הסימנים, בהמשך התקנות, יש לנו התאמות שהן ספציפיות לסוגים מסוימים של שירות אבל כרגע אנחנו לא דנים בהן.

צביה אדמון: איזה מידע נדרש להתאמה.

צביה אדמון: אמרנו שהמידע עליו אנחנו מדברים הוא מידע שניתן בעל פה, היינו, תקשורת בין אישית בין נותן השירות למקבל השירות ומידע שניתן בכתב.

צביה אדמון: איזה מידע בכתב.

צביה אדמון: מסמכים, מכתבים, טפסים, מידע שניתן בכתב לכלל הציבור וכן מידע שניתן באופן פרטני לאדם עם מוגבלות שהוא לקוח, שהוא מקבל שירות, כחלק מהשירות.

צביה אדמון: אנחנו הוספנו עוד סייג בתקנות שלא היה קודם וזאת על מנת להבהיר הערה שהועלתה כאן בדיון הקודם.

צביה אדמון: אנחנו מדברים רק על מידע שהוא ניתן, שהוא בתוקף, מיום כניסת התקנות לתוקף והלאה.

צביה אדמון: דהיינו, כמובן שמידע שניתן בעל פה קודם אי אפשר להתאים אותו כי הוא מידע שהותאם בזמן אמת, אבל מסמכים, מסמכי עבר שהם אינם תקפים עוד, מכתבים שנשלחו ללקוחות או לאנשים עם מוגבלות לפני שנים או אפילו חודשים ואין להם נפקות כרגע, אין צורך לבצע התאמה בהם.

צביה אדמון: מה שכן, מסמכים שהם עדיין בתוקף כמו למשל חוזים, חוזים למתן שירות בין לקוח לבין נותן שירות, הם עדיין בתוקף והלקוח מבקש שהם יינתנו בצורה מותאמת, אותם כן חייבים להנגיש.

צביה אדמון: התקנות מציעות מספר חלופות של התאמות אפשריות לכל סוג מוגבלות או לסוגי המוגבלות המסוימים שאנחנו התייחסנו אליהם.

אילן גילאון: הדבר הרווח הוא הבנת החומר על ידי כל אחד.

אילן גילאון: יש כאן לפעמים תחושה של מדיניות מסוימת שמפזרת אינפורמציה כדי להצביע על אנשים באמצעות האינפורמציה הזאת.

אילן גילאון: לא מדובר במוגבלויות החריפות.

אילן גילאון: קודם כל, אני רואה שהאמריקאים בכל מקום כותבים בשפה פשוטה, ברורה ונהירה.

קריאה: הבנת הנקרא.

צביה אדמון: לא הבנתי את ההערה.

ג'ודי וסרמן: הוא מחזק את מה שאת אמרת.

צביה אדמון: גם זה קיים.

צביה אדמון: זאת אחת ההתאמות.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: רצוי שאדם בגילי יבין את תלוש המשכורת שלו.

אילן גילאון: זה דבר מאוד בסיסי.

אילן גילאון: אנשים חושבים תמיד שהם אשמים, אבל לא תמיד.

אילן גילאון: לפעמים אתה יודע שזאת מדיניות מכוונת.

אילן גילאון: שנבין איפה רמת הנגישות למידע היא כל כך בסיסית שזה כאילו הדבר הכי מרכזי שיש כאן.

צביה אדמון: אני הבאתי מספר דוגמאות לפישוט לשוני ונוכל לראות אותן בהמשך המצגת.

דני כץ: אני ממשרד הרווחה, מהאגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי.

דני כץ: אני חושב שבעיקר לאנשים עם פיגור שכלי הנושא הזה של הנגשת המידע והפישוט שלו בצורה שתהיה מובנת, הוא עניין קריטי ואני חושב שיש לנו ניסיון ביוזמה הזאת של הנציבות שפישטו את ההסבר לגבי חוק לרון שחוקק לאחרונה ולתדה

דני כץ: מתנו גילינו שגם אנשים רגילים, לא אנשים עם פיגור שכלי, פתאום התחילו להבין את התקנות.

דני כץ: אני חושב שמהבחינה הזאת יכול להיות שזאת תהיה גם הנגשה לכלל הציבור.

אילן גילאון: יש הבנה שהחברה המודרנית היא חברה שיש הסכמה בין אלה שלא מבינים מה הם אומרים לבין אלה שלא מבינים מה אחרים אמרו להם.

אילן גילאון: כדאי פעם אחת שכל הצדדים יבינו מה אני אומר ומה השני מבין שאני אומר לו.

אילן גילאון: בעניין הזה אנחנו נעשה חסד לכולם, לכל המדינה.

צביה אדמון: בהחלט.

ליאון פלג: אני מעמותת נכים עכשיו.

ליאון פלג: העניין שאתה אומר הוא מאוד מאוד חשוב כי לפעמים המידע, כפי שהוא נמסר, הוא נתון לפרשנות משפטית.

צביה אדמון: אני אראה את המצגת ואם אפשר, אני מבקשת לקבל את השאלות לאחר שאסיים אותה.

צביה אדמון: בניתי את המצגת הזאת כך שהיא תענה על מקסימום שאלות שיהיו למרות שברור שיהיו גם אחר כך, אבל אני מעדיפה לא לסטות באמצע המצגת.

צביה אדמון: התקנות מציעות מספר חלופות להתאמות נגישות לפי סוג המוגבלות בהן יכול לבחור נותן השירות לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: אחר כך אני אבהיר בדיוק.

צביה אדמון: המצגת הזאת בעצם מחולקת לשלושה חלקים: חלק אחד הוא ההתאמות לכל סוג מוגבלות, השני הוא כיצד נותן השירות נותן את ההתאמות האלה בפועל, ואני אראה כיצד כל התאמה ניתנת על ידי נותן השירות, והשלישי, כיצד נותן השירות בוחר את ההתאמה הרלוונטית.

צביה אדמון: אני אתן תמונה די מקיפה אפשרית על כל ההתאמות ועל כל התקנה הזאת, תקנה 31.

צביה אדמון: מראש אני אומרת - אנחנו נדבר על זה בהרחבה אחר כך – שהבחירה באמצעי עזר או שירות העזר תיעשה על ידי נותן השירות ושיתוף מקבל השירות עם המוגבלות בהתחשב במספר גורמים כפי שנראה בהמשך.

צביה אדמון: נתחיל עם הקבוצה הראשונה שמוזכרת אצלנו, אנשים עם מוגבלות ראייה.

צביה אדמון: אנשים עם מוגבלות ראייה, יש לנו בעצם שני סוגים גדולים: האחד, אלה אנשים שיש להם שרידי ראייה והראייה שלהם מוגבלת, והשני, אנשים שהם עיוורים לחלוטין ולא רואים מאומה.

צביה אדמון: חלק מהתאמות הנגישות המנויות בתקנות נועדו לשתי האוכלוסיות וחלק נועדו לאחת מהן בלבד, כפי שנראה להלן.

צביה אדמון: ההתאמה הראשונה היא דפוס נגיש.

צביה אדמון: ההתאמה הזאת היא התאמה של מידע מודפס שקיים בדפוס עבור אנשים שיש להם שרידי ראייה ומסוגלים לקרוא במידה שהדפוס מונגש עבורם.

צביה אדמון: זאת איננה התאמת נגישות לאנשים עיוורים כיוון שהם לא מסוגלים לקרוא בכלל.

צביה אדמון: איך הגדרנו דפוס נגיש.

צביה אדמון: תקנה 1 לתקנות – דפוס שהאותיות בו הן אותיות דפוס ולא כתב יד, הגופן הוא מסוג פשוט ולא מסוגנן כגון אריאל - הגופן שבו נעשה שימוש במצגת כפי שאתם רואים - הגופן הוא מעובה וגודלו ין 16 נקודות ל-22 נקודות, ונתתי דוגמה לגודל הפונט במצגת.

צביה אדמון: הנייר אינו מבריק ואין בו קישוטי רקע.

צביה אדמון: שאלו אותי קודם מה אלה קישוטי רקע, והנה, אתם יכולים לראות דוגמה לקישוט רקע.

צביה אדמון: אתם רואים שהקישוט, התמונה ברקע, מסתירה את הכתוב וקשה לקרוא.

צביה אדמון: לכן זה לא דפוס נגיש.

צביה אדמון: אם כן, אמרנו נייר לא מבריק, אין בו קישוטי רקע וככל האפשר התאמת הניגודיות של הכתוב לרקע לפי בקשת האדם.

צביה אדמון: זה אפשרי רק אם המסמך בתוך מחשב ואפשר לשחק בניגודיות של הפונט.

צביה אדמון: יש אנשים עם מוגבלות ראייה שזקוקים לניגודיות גבוהה, לעומתם אנשים שדפוס נגיש הוא גם התאמה עבורם והם זקוקים דווקא לניגודיות נמוכה.

צביה אדמון: אנחנו לא מחייבים הצבת ניגודיות מסוימת סטנדרטית על מנת שיהיה אפשר להתאים את זה לאנשים, אם זה אפשרי, אצל נותן השירות.

צביה אדמון: איך נותנים דפוס נגיש.

צביה אדמון: אם המסמך נמצא במחשב, פשוט משנים את גודל הפונט, דואגים לכך שהדף יהיה דף לא מבריק.

קריאה: פונט מתאים ובולד.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: כאמור כאן.

צביה אדמון: מה קורה אם המסמך כבר קיים ואי אפשר לשנות אותו במחשב.

צביה אדמון: הכנתי בבית דוגמה.

צביה אדמון: זאת דוגמה למסמך שאיננו נגיש.

צביה אדמון: אתם יכולים להעביר ביניכם.

צביה אדמון: הנייר הוא מבריק, האותיות הן קטנות, אין כאן ניגודיות, אפילו אנשים שרואים טוב קשה להם לראות מה כתוב כאן כי זה ירוק על גבי אפור.

צביה אדמון: לקחתי את זה ועם המדפסת הביתית שלי הגדלתי את זה, הגדלתי את הפונט, הדגשתי את זה, את הבולד, כאן לא ממש רואים אבל עדיין אפשר לראות מה זה ואפשר לעבור על זה עם עט.

צביה אדמון: כל הסיפור הזה לקח לי בדיוק דקה.

צביה אדמון: מידע בהקלטה לאנשים עיוורים וגם לאנשים עם מוגבלות ראייה.

קריאה: וגם מתקשים בקריאה.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: אחד האמצעים העיקריים לאנשים אלה להנגשת מידע הוא לתת אותו בצורה אודיטורית.

צביה אדמון: דרך אחת היא להקריא את המידע ודרך אחרת היא להקליט את המידע במיוחד כאשר מדובר במסמכים ארוכים.

צביה אדמון: אפשר להקליט את זה בכל פורמט אודיטורי שהוא – CD או DVD או MP3, אפילו באמצעים פשוטים מאוד - עם נגן MP3 שיש בו מיקרופון או מחשב נייד שיש בו מיקרופון.

צביה אדמון: קל מאוד לעשות את זה.

צביה אדמון: כאשר יש חומר רב, יש גופים ציבוריים – נתתי כאן דוגמה של קופת חולים מכבי ששמעתי שהעלתה חומר מידע שלה על גבי דיסק, במיוחד לעיוורים, על מנת שהם יוכלו לשמוע את כל הדברים ולקבל את כל המידע הזה וזה במקום בדפוס.

צביה אדמון: נותן השירות, כאמור, יכול להכין מראש הקלטה כזאת, כמו שקופת חולים מכבי עשתה, או לפי בקשה, במיוחד אם זה מידע קצר שאפשר לעשות זאת בצורה מאוד מהירה.

צביה אדמון: קובץ ופורמט פליינטקסט.

צביה אדמון: שאלו אותנו מה זה פליינטקסט והבאתי את כל הדוגמאות ואסביר לכם במה המדובר.

צביה אדמון: ההתאמה הזאת מיועדת להמרת מידע כתוב המצוי במחשב לקובץ בפורמט של מעבד תמלילים פשוט בשם פליינטקסט.

צביה אדמון: זה נועד לאנשים שיש להם מחשב אישי המאפשר הקראת המידע או תרגומו לכתב ברייל באמצעות תוכנות ייעודיות.

צביה אדמון: פורמט פליינטקסט מצוי בכל מעבד תמלילים ואני אראה לכם איך זה נעשה, אבל מאידך, מתן ההתאמה תלוי בהימצאותו של מחשב אישי עם התוכנות הייעודיות בידיו של האדם מקבל השירות.

צביה אדמון: ההתאמה הזו מאפשרת המרת מידע כתוב בכל היקף שהוא במהירות, בקלות ולמעשה ללא עלות.

קריאה: זה לא נכון שזה ללא עלות.

קריאה: זה מאוד יקר.

אילן גילאון: תרשמו לעצמכם את השאלות ואת ההערות אותן נשמע אחרי שצביה תסיים את המצגת.

צביה אדמון: אני אראה לכם מה זה.

צביה אדמון: זה קובץ בפורמט וורד.

צביה אדמון: זה מסמך בפורמט וורד שעשיתי במחשב שלי.

צביה אדמון: אתם רואים למעלה עברית ולמטה אנגלית.

צביה אדמון: זה פורמט פליינטקסט.

צביה אדמון: אותו מסמך, המרתי אותו לפורמט פליינטקסט, למעלה עברית ולמטה אנגלית.

צביה אדמון: הכנסתי למחשב, אתם רואים בקופסה למעלה, משמאל, שמור כ-, ירדתי לסוג, פתחתי שם את התפריט, בחרתי בפליינטקסט ואחר כך לחצתי שמור.

צביה אדמון: כל התהליך הזה לקח לי דקה.

צביה אדמון: אם יש אחר כך הערות לגבי זה, נשמע אותן.

צביה אדמון: האמצעי הנוסף הוא הקראה.

צביה אדמון: הקראה בקול של נותן השירות או העובד שמקריא בקול את המסמך בפני אדם שאיננו מסוגל לקרוא את המסמך מכל סיבה שהיא.

צביה אדמון: למשל, טופס שאדם צריך לחתום עליו או תפריט במסעדה שאדם לא יכול לקרוא אותו.

צביה אדמון: זה שירות שניתן במקום השירות על ידי עובד נותן השירות.

צביה אדמון: כתב ברייל.

צביה אדמון: זאת ההתאמה הקלאסית לאנשים עיוורים שכיום השימוש בה הוא הרבה פחות מאשר היה בעבר, גם בגלל שההסתמכות על אמצעים אודיטוריים למתן מידע הולכת וגוברת.

צביה אדמון: האמצעי הזה נועד לאנשים עיוורים הקוראים כתב ברייל ולמעשה כיום אין כבר הרבה כאלה, עד כמה שאני מבינה, אלא יש רק ציבור קטן יחסית שמקבל את זה.

צביה אדמון: ההתאמה הזאת נועדה להתאמת מסמכים.

צביה אדמון: זאת אומרת, מסמכים המצויים בכתב בדפוס רגיל, ממירים אותם לברייל.

צביה אדמון: זה נעשה בדומה להמרת מסמך לקובץ פליינטקסט כאשר ניתן להמיר כל מסמך וקובץ דיגיטלי לאותיות ברייל באמצעות תוכנה.

צביה אדמון: עושים שמור את המסמך בצורת אותיות ברייל ואז שולחים את המסמך שהמרנו לאותיות ברייל למדפסת ברייל שהיא מדפסת מיוחדת שמדפיסה את זה בברייל.

צביה אדמון: נותן השירות במקרה כזה, אם הוא התבקש, אם הוא יצטרך לתת את המסמך בדפוס ברייל, יכול לעשות את ההמרה אצלו או לתת את זה למישהו שממיר את זה באמצעות התוכנה לכתב ברייל.

צביה אדמון: בכל מקרה הוא יצטרך לתת את זה למי שיש לו מדפסת ברייל כי אנחנו לא מצפים מנותני שירות שלכולם תהיה מדפסת ברייל אצלם.

צביה אדמון: אנחנו מצפים, ככל שהביקוש יהיה גדול, יהיו יותר גופים שיספקו את השירות הזה לנותני השירות.

צביה אדמון: עד כאן לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה.

צביה אדמון: אנחנו נדבר אחר כך על כיצד נותן השירות בוחר איזה אמצעי לתת לאדם עם מוגבלות ראייה.

צביה אדמון: לגבי אנשים עם מוגבלות שמיעה.

צביה אדמון: ההתאמות שאנחנו מדברים עליהן לאנשים עם מוגבלות שמיעה, אלה התאמות למידע שניתן בעל פה.

צביה אדמון: אלה התאמות בדיבור, בתקשורת ודיבור, בין נותן השירות לבין מקבל השירות.

צביה אדמון: יש לנו כמה אוכלוסיות כאן.

צביה אדמון: יש לנו אנשים עם ליקוי שמיעה שהם שומעים עדיין או שה משתמשים במכשיר שמיעה או בשתל או בעזרים אישיים אחרים שיש להם, ויש אנשים שהם לקויי שמיעה ולא נעזרים בשום מכשיר שהוא.

צביה אדמון: למשל, לי יש ליקוי שמיעה אבל אני לא נעזרת במכשיר כלשהו.

צביה אדמון: הסוג השלישי של האנשים אלה אנשים חירשים שלא שומעים בכלל.

צביה אדמון: גם כאן ההתאמות מחולקות לפי הסוגים השונים של המוגבלויות והן באות לענות על הסוגים והמוגבלויות השונות בקבלת המידע.

צביה אדמון: חלופה אחת היא מתן המידע בדפוס או בכתב יד.

צביה אדמון: זה מאוד פשוט.

צביה אדמון: לקוח עם מוגבלות שמיעה מבקש לקנות מוצר בחנות, המוצר לא נמצא כרגע, המוכר כותב לו בכתב ידו על גבי פתק שהמוצר לא נמצא כרגע.

צביה אדמון: הלקוח מעונין לדעת אם החנות היא חלק מרשת ויתכן שבסניפיה האחרים המוצר כן נמצא, המוכר נותן לו דף מודפס עם השמות של כל החנויות האחרות ברשת והיכן הוא יכול למצוא אותן.

צביה אדמון: התאמה נוספת היא מערכות עזר לשמיעה.

צביה אדמון: התקנות מחייבות בסוגים שונים של שירותים להתקין מערכות עזר לשמיעה קבועות או להשתמש בניידות.

צביה אדמון: בסעיפים שכבר דנו בהן, בעמדות שירות, זאת מערכת עזר קבועה לשמיעה עם סימן הנגישות לאנשים לקויי שמיעה.

צביה אדמון: כמובן יתכן שנותני שירות מיוזמתם, גם אם הם לא חייבים, יחליטו להשתמש במערכות עזר קבועות או ניידות לשמיעה שהן בעצם מערכת הגברה סביבתית.

צביה אדמון: אני חושבת שכאן בחדר יש מערכת כזאת, אם אני לא טועה, שמגבירה את זה לאנשים עם מכשיר שמיעה.

צביה אדמון: יכול להיות שיש שירותים שונים שרוצים לשפר את השירות ולתת אפשרות לאנשים עם מוגבלות שמיעה, לאנשים עם מכשירי שמיעה, להיעזר בזה יותר בקלות ולכן הם יכולים להתקין את זה.

צביה אדמון: בנוסף לכך, אנשים עם מוגבלות שמיעה שאין להם מכשיר שמיעה משתמשים לפעמים במגברים אישיים.

צביה אדמון: יש כאן דוגמאות למגברים אישיים ותמונה של מגבר אישי.

צביה אדמון: האדם בא עם המגבר הזה, זה פשוט מיקרופון והוא נותן אותו לאדם אתו הוא מדבר, עם בן שיחו, כדי שהוא ידבר למיקרופון ואז שומעים אותו בצורה יותר ברורה.

צביה אדמון: יכול להיות שהתקנות יחייבו שירותים מסוימים, שירותי רווחה, להשתמש במתקן הזה, אבל אין חוץ מזה אין לנו חיוב.

צביה אדמון: נותני שירות באופן כללי, חוץ מאלו שאנחנו נחייב אותם ספציפית, לא יהיו חייבים להחזיק את האמצעי הזה.

צביה אדמון: יש לנו כאן הוראה כללית שאומרת שבמידה שאדם משתמש במכשיר כזה, החובה של נותן השירות היא להסתייע במכשיר הזה על מנת לשוחח אתו.

צביה אדמון: בא אדם עם מכשיר שמיעה או עם מגבר אישי, נותן השירות לא יכול להתעלם ממנו ולומר לו שהוא לא רוצה לדבר אתו והוא לא רוצה להשתמש במיקרופון וכולי אלא הוא חייב לתקשר ישירות עם האדם הזה על מנת לתת לו את הכבוד המגיע לו.

צביה אדמון: אמצעי עזר נוסף או שירות עזר נוסף למעשה הוא תרגום לשפת סימנים.

צביה אדמון: התמונה הזאת, מצאתי אותה באינטרנט והיא מאוד חביבה עלי.

צביה אדמון: לקחתי אותה למרות שלכאורה לא ברור מה קורה כאן.

צביה אדמון: מדובר כאן בשחקן פוטבול בבית ספר תיכון שהוא חירש והוא מקבל הוראות מהמאמן שלו דרך מתורגמנית לשפת סימנים.

צביה אדמון: תרגום לשפת סימנים הוא תרגום של מידע שניתן בעל פה.

צביה אדמון: שירות העזר הזה נועד להתאמת מידע שניתן בדיבור לאדם חירש שדובר שפת סימנים.

צביה אדמון: אין טעם לתת את זה למי שאיננו חירש ואיננו דובר שפת סימנים.

צביה אדמון: אגב, תרגום יכול שיינתן גם באמצעות הווידאו.

צביה אדמון: יש היום כל מיני חידושים.

צביה אדמון: המתורגמן אפילו לא חייב להימצא באותו חדר אלא באמצעות טלוויזיה במעגל סגור הוא שומע ומתרגם לאדם החירש.

צביה אדמון: תרגום לשפת סימנים לפי התקנות, חובה על נותני שירות לספק את התרגום הזה, את השירות הזה, במספר תנאים, לא בכל שירות ולא בכל הנסיבות אלא בנסיבות מסוימות.

צביה אדמון: קודם כל, אנחנו מדברים על תרגום לשפת סימנים רק לשפות הרשמיות, עברית או ערבית.

צביה אדמון: שנית, המידע שנדרש לגביו תרגום הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם החירש.

צביה אדמון: לדוגמה, כאשר אדם מבקש ייעוץ מורכב ממשרד רואי חשבון שלו או עורך הדין שלו או בבנק או כמובן בשירותי בריאות וכולי, רק שהתקנות האלה אינן חלות על שירותי בריאות.

אפרים חוצ'ה: לחירש יש סל בסיסי של 45 שעות בשנה, יש לו שירותי תרגום אישיים שלו והוא יכול לצרוך אותם.

צביה אדמון: אנחנו כאן דנים בתקנות נגישות.

צביה אדמון: היחסים בין זה לבין סל התקשורת, אני לא רוצה להיכנס אליהם.

אילן גילאון: תרשמו לכם את השאלות.

אילן גילאון: מאוד חשוב שלפני שמתחילים לאשר דברים, נבין אותם.

צביה אדמון: התנאי השני הוא שהבקשה לקבלת שירות העזר נעשתה זמן סביר מראש על מנת שנותן השירות יוכל להתארגן ולהשיג מתורגמן.

צביה אדמון: דהיינו, הם צריכים לתאם ביניהם מראש את המועד של מתן השירות, מועד הישיבה, מועד הפגישה, כך שכולם יהיו נוכחים במקום.

צביה אדמון: אנחנו לא נותנים רשימה סגורה של שירותים בהם יהיו חייבים לתת את השירות הזה.

צביה אדמון: יכול להיות מצב בו אדם יזדקק באופן דחוף לשירות כזה שיהיה לו חשוב מאוד ולכן גם שם יצטרכו לתת לו את השירות הזה.

צביה אדמון: התקנות גם מחייבות מתן שירות כזה בשירותים מסוימים כגון הליכים משפטיים, נדמה לי גם חקירות על פי דין.

צביה אדמון: תקשורת עם אנשים חירשים-עיוורים.

צביה אדמון: יש קבוצה לא גדולה של אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים שזה בעצם ארבע תתי קבוצות: אנשים שיש להם שרידי שמיעה ושרידי ראייה, אנשים שיש להם שרידי שמיעה אך הם עיוורים, אנשים שיש להם שרידי ראייה אך הם חירשים ואנשים שהם חירשים ועיוורים לחלוטין, והדוגמה המפורסמת היא של הלן קלר.

צביה אדמון: אני בטוחה שהמבוגרים ביניכם שמעו עליה, אבל אני לא יודעת אם הצעירים שמעו עליה.

קריאה: יש בארץ כ-600 אנשים כאלה.

צביה אדמון: 1,200.

צביה אדמון: עם כל ההתפתחויות הטכנולוגיות יש היום מגוון רחב מאוד של אמצעים והנגשת תקשורת עם אנשים חירשים-עיוורים על מנת לקבל נגישות למידע.

צביה אדמון: אני נותנת לכם שתי דוגמאות ואלה רק דוגמאות.

צביה אדמון: האחת, תרגום לשפת סימנים במגע, בסיועו של אדם מלווה.

צביה אדמון: אתם רואים כאן שהמלווה נוגעת בכף ידו והיא מסמנת לו את האותיות או את המלים הרלוונטיות.

צביה אדמון: זאת דוגמה שמראה כיצד זה נעשה, כיצד אותיות או סמלים מאוד ספציפיים ניתנים לאדם חירש-עיוור.

צביה אדמון: יש גם מה שאנחנו קראנו כפפה אינסטרומנטלית בתקנות שעל גביה כבר מסומנות מראש מלים ואותיות והאדם כבר מכיר.

צביה אדמון: זאת כפפה שמותאמת לאדם באופן אישי.

צביה אדמון: זאת אומרת, היא מוכנת מראש עבורו.

צביה אדמון: נגיעה במקום מסוים על הכפפה, הוא יודע שמדובר באות מסוימת, במספר מסוים או במילה מסוימת או אפילו ביטוי.

צביה אדמון: גם כאן יש לנו מספר חלופות במתן מידע לאנשים חירשים-עיוורים.

צביה אדמון: אדם חירש-עיוור בא עם כל האמצעים האלה, עם מלווה או בלי מלווה, או אמצעים אחרים, החובה – כמו שדיברנו על כך שחובה של נותן שירות לדבר עם אדם חירש באמצעים אתם הוא בא – כאן היא לדבר עם האדם החירש-עיוור באמצעות האמצעים והעזרים בהם הוא משתמש.

צביה אדמון: אין צורך כמובן לספק את האמצעים והעזרים האלה כיוון שלנותן השירות אין את המומחיות הזאת ואין את האמצעים לספק לו את זה.

צביה אדמון: אפשרות אחרת היא לתת דפוס נגיש לאנשים חירשים-עיוורים, כאלה שיש להם שרידי ראייה, בדומה לאנשים לקויי ראייה עליהם דיברנו קודם, וכן בקובץ מסוג פליינטקסט, על אותו משקל, ובכתב ברייל לאותם חירשים-עיוורים שקוראים ברייל.

צביה אדמון: מתן מידע מותאם לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית או אוטיזם, כפי שהוזכר קודם והקדימו אותי כבר ואמרו שהאמצעי העיקרי להנגשת מידע שניתן במיוחד – גם מידע בכתב וגם מידע בעל פה – לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה פישוט לשוני.

צביה אדמון: למיטב ידיעתנו הפישוט הלשוני הוא רלוונטי גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים עם אוטיזם.

צביה אדמון: מסיבות שונות אלה לא אוכלוסיות חופפות, אלה לא אוכלוסיות זהות, אלא המוגבלויות שלהן שונות אבל לפעמים האמצעים באמצעותם אנחנו מנגישים את המידע עבור האוכלוסיות השונות האלה, הם דומים.

צביה אדמון: לא זהים לחלוטין אבל דומים.

צביה אדמון: במקרה הזה אנחנו מדברים על פישוט לשוני שהוא האמצעי העיקרי ואני אסביר במה המדובר.

צביה אדמון: אלו עיקרי הפישוט הלשוני כפי שהם מנוסחים פחות או יותר כיום על פי המומחים בעולם שהם מומחים לנושא הזה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על קצב דיבור איטי מהרגיל, שימוש במלים פשוטות ולא במלים מקצועיות או בז'רגון מלים גבוהות, משפטים קצרים, רעיון אחד בלבד בכל משפט, שימוש בדוגמאות מרובות או חזרה על הדברים אם יש צורך בכך.

צביה אדמון: במסמכים בכתב, בנוסף לכללים האלו, משתמשים גם בדפוס נגיש, בניקוד פשוט, שימוש בתמונות וסמלים על מנת להמחיש למי שלא קורא דפוס, ויש גם התאמות ספציפיות לסוג המוגבלויות השונות שאנחנו לא ניכנס אליהן.

צביה אדמון: אני רוצה להראות לכם דוגמאות לפישוט לשוני בכתב.

צביה אדמון: זה עמוד אחד מתוך מסמך שהופק על ידי נציבות השוויון האנגלית.

צביה אדמון: נציגות השוויון האנגלית הפיקה מסמך שמסביר לאנשים עם מוגבלות שכלית, או אנשים שיש להם קושי בהבנה או חרדה מהבנה של מידע מורכב, מה עושה הנציבות האנגלית.

צביה אדמון: אתם רואים שהם עושים את זה במשפטים פשוטים, תוך הדגשה ותוך מתן תמונות שממחישות לקוראים במה מדובר.

צביה אדמון: מהי אפליה – אפליה פירושה להתייחס למישהו באופן גרוע יותר מאשר לאדם אחר וזה מסיבה כלשהי.

יעקב עילם: את זה לא כתב עורך דין.

צביה אדמון: ודאי שלא.

יעקב עילם: עורך דין לא מסוגל לכתוב את זה.

צביה אדמון: הנה דוגמה לפישוט לשוני מישראל שמסבירה לאנשים שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי מה ההשלכות של חוק לרון.

צביה אדמון: אתם רואים את הניסוח: החידוש המרכזי של חוק לרון, שתמיד כדאי לצאת לעבוד.

צביה אדמון: החוק החדש לא פוגע במי שלא עובד.

צביה אדמון: משפטים קצרים, רעיון אחד למשפט, מלים פשוטות.

צביה אדמון: זו הכוונה בפישוט לשוני.

צביה אדמון: הפישוט השני עובד גם במסמכים כתובים וגם במידע שניתן בעל פה.

צביה אדמון: כאשר אנחנו מדברים באוכלוסיות האלה, בדרך כלל יהיה צורך להשתמש באמצעים שאנחנו נתנו בתקנות במשולב.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על כך שמתן מידע הניתן לאדם מקבל השירות בעל פה, ניתן לתת בכתב יד או בעל פה תוך פישוט לשוני.

צביה אדמון: היינו, אדם עם מוגבלות שכלית מגיע לביטוח הלאומי, שואל מה זכויותיו, ובמקום לומר לו שהזכות שלו היא לפי סעיף ותת סעיף זה וזה, מסבירים לו את זה בשפה פשוטה, במשפטים פשוטים, תוך חזרה ותוך מתן דוגמאות עד שהאדם מבין.

צביה אדמון: כנ"ל מידע שניתן בכתב.

צביה אדמון: אנחנו נותנים את זה בדפוס נגיש תוך פישוט לשוני, עיצוב ברור וסמלול לפי העניין, בדיוק כמו הדוגמאות שנתתי קודם לכן.

צביה אדמון: אמצעי שלישי שאפשרי הוא לתת את המידע בהקלטה, מידע אודיטורי.

צביה אדמון: אדם, אם הוא נלחץ מזה שהדברים כתובים על נייר, לא מסוגל להתמודד עם זה, נותנים לו את זה בהקלטה, אם אלה מסמכים גדולים למשל, תוך שימוש בפישוט לשוני ובקצב איטי.

צביה אדמון: כמובן הקראה של מסמכים, תוך שימוש בפישוט לשוני עבור אדם שלא מסוגל לקרוא בעצמו, נלחץ מזה שהוא צריך לקרוא או שהמידע הזה מורכב מדיי עבורו.

צביה אדמון: כן בקובץ דיגטל מסוג פליינטקסט.

צביה אדמון: נאמר לי שאנשים עם אוטיזם נעזרים באמצעי העזר הזה.

צביה אדמון: אין לי מידע אמפירי על כך אבל אני סומכת על עמותת אס"י שנתנה לי את המידע הזה.

רונן יצחק גיל: ראוי להזכיר שמדובר בספקטרום אוטיסטי.

צביה אדמון: כמובן לא כל האוטיסטים אלא אנשים אוטיסטים עם מוגבלות מסוימת ולא אחרת.

צביה אדמון: כאמור, בחוץ לארץ יש כבר מדריכים לפישוט לשוני שהופקו על ידי גורמים רשמיים ובישראל, משרד הרווחה עובד על סטנדרטיזציה של הפישוט הלשוני.

צביה אדמון: זה יהיה רלוונטי במיוחד למסמכים כתובים, אבל העקרונות, כפי שהצגתי אותם קודם, הם רלוונטיים גם למידע שניתן בעל פה.

צביה אדמון: אני צריכה להזכיר שבמסגרת הכשרת עובדי נותן השירות למתן שירות מותאם לאנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על כל שירות שהוא, העובדים צריכים ללמוד כיצד לתת את המידע תוך פישוט לשוני, לתת את המידע בעל פה תוך פישוט לשוני לאנשים עם מוגבלות שכלית, מוגבלות נפשית או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי.

צביה אדמון: אנשים עם מוגבלות בתקשורת.

צביה אדמון: יש אנשים שהם פשוט לא מסוגלים לדבר בגלל מוגבלות פיזית, בדרך כלל זאת מוגבלות פיזית, או מוגבלות שכלית או מסיבות שונות.

צביה אדמון: לחלקם יש מוגבלויות נוספות כמו מוגבלות שכלית, אך לא בהכרח, ולפעמים מוגבלות גופנית גורמת לאי יכולת לדבר.

צביה אדמון: אנשים עם מוגבלות תקשורת עשויים להיעזר באמצעי תקשורת תומכת וחליפית שמוזכרת בתקנות.

צביה אדמון: אלה אמצעים שמותאמים להם אישית.

צביה אדמון: קלינאי תקשורת או מטפלים מתאימים במיוחד עבורם.

צביה אדמון: נותני השירות לא צריכים להתאים את זה עבורם.

צביה אדמון: אחד מהאמצעים האלה הוא לוחות תקשורת שכוללים תמונות או איורים או סמלים או אותיות או מלים ואו לוחות תקשורת שכוללים מתקנים בעלי פלט קולי שבלחיצה על מתג מושמעת המילה או מושמעת אות או יכולים לחבר אותיות למלים.

צביה אדמון: אני אתן לכם כמה דוגמאות כי באמת מדובר על ספקטרום רחב מאוד של לוחות תקשורת.

צביה אדמון: זה רק לשם הידע הכללי שלכם, כי אף נותן שירות לא יצטרך לתת את זה בעצמו מלבד אותם שירותים שאנחנו מחייבים בהפקת לוחות כאלה.

צביה אדמון: זאת דוגמה לתמונות ללוח תקשורת.

צביה אדמון: אנחנו רואים את הסמלים, אני אוהב לטייל ודומה לכך.

צביה אדמון: האדם, במקום לומר את המילה, הוא מצביע על התמונה ואז בן שיחו מבין למה כוונתו.

צביה אדמון: דוגמה לאדם שאין לו מוגבלות שכלית אבל הוא כן משתמש בלוח תקשורת היא דוגמה שכולכם מכירים, פרופסור סטיבן הוקינג.

צביה אדמון: המכשיר הזה שמחובר לכיסא הגלגלים שלו, הוא מכשיר תקשורת.

צביה אדמון: הוא מקיש עליו, אני לא יודעת אם הוא מיז את האצבע הקטנה שלו או משהו אחר, אבל הוא מצליח לחבר ולהפעיל איזה מתג שמחבר אות לאות ומילה למילה וכך הוא נותן את הנאומים הגדולים שלו.

קריאה: המכשיר קורא והוא מפעיל מערכת שמרצדת על האותיות והוא מסמן מתי לעצור, ואז הוא אומר את האות.

צביה אדמון: זה בגלל שיש לו מוגבלות גופנית ויש לו מחלה ניוונית.

קריאה: זאת דוגמה קיצונית.

צביה אדמון: זאת דוגמה קיצונית אבל היא דוגמה טובה.

יעקב עילם: השאלה כמה אנשים יש שיכולים להיעזר גם בטכנולוגיות האלה ולא הגיעו לכדי כך כמוהו.

צביה אדמון: הוא חלה בגיל מאוחר, לאחר שהוא כבר הגיע להישגים.

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות בתקשורת בא עם אמצעי התקשורת שלו, עם לוחות התקשורת שלו והרבה פעמים הוא בא גם עם מלווה אבל לא תמיד.

צביה אדמון: לפעמים הוא בא עם מלווה.

קריאה: הוא תמיד בא עם מלווה.

צביה אדמון: לכן החובה של נותן השירות היא רק חובה להיעזר באמצעים האלה כאשר הוא מתקשר עם האדם.

צביה אדמון: אין כאן חובה לספק את האמצעים האלה.

צביה אדמון: התאמות נגישות למידע במקרים אחרים.

צביה אדמון: התקנות קובעות גם – תקנה 31 – שאדם עם מוגבלות כלשהי, בין אם היא מוגבלות שהוזכרה כאן ובין אם היא מוגבלות שלא הוזכרה כאן, רשאי לבקש נגישות כלשהי לרבות התאמה שאינה מנויה בהתאמות שפורטו בסעיף.

צביה אדמון: הסעיף הזה נועד לשני מצבים.

צביה אדמון: האחד, התאמות שירותי עזר, במיוחד אמצעי עזר, שאנחנו לא יודעים, שעדיין לא הומצאו אלא יומצאו בעתיד ואז אולי האמצעים שאנחנו משתמשים בהם כיום כבר יהיו פסה ולא יהיה בהם צורך אלא יהיו אמצעים יותר זולים, יותר זמינים, יותר מהירים שיספקו את התאמת המידע הזה.

צביה אדמון: לכן כדאי להישאר פתוחים לשינויים.

צביה אדמון: המצב השני הוא אנשים עם מוגבלויות שלא התייחסנו אליהם ספציפית בתקנה הזאת, לא נקבנו בשמם אבל גם להם מגיעות התאמות נגישות.

צביה אדמון: נתתי כאן דוגמה אחת של אדם שיש לו אלרגיה לאגוזים, הוא מגיע למסעדה והוא מבקש התאמה במזון, שהסלט יינתן לו ללא אגוזים.

צביה אדמון: זאת התאמת נגישות.

צביה אדמון: אפשר להתחכם ולומר שזאת מסעדת יוקרה והשף יתרגז אם יוציאו את האגוזים מהמנה, אז יש פטור מטעמי שינוי מהותי באופי השירות אבל אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על דברים פשוטים ולא על מקרים מורכבים.

צביה אדמון: נותן השירות ייעתר לבקשה כזאת כל עוד ההתאמה היא סבירה בהתחשב בנסיבות - אנחנו נדון על זה מיד – לגבי איך נותן השירות בוחר בהתאמת הנגישות הרלוונטית.

צביה אדמון: במקרה הזה נותן השירות שואל האם ההתאמה אכן מאפשרת מתן מידע מלא לאדם עם מוגבלות, האם ההתאמה היא יעילה וזמינה יותר מההתאמות שמצויות בתקנות, ואם עדיפה לו ההתאמה שמוצעת יותר מאשר ההתאמות שהתקנות כבר דיברו עליהן והאם אין בכך נטל כבד מדיי.

צביה אדמון: כמובן מבחן הנטל הכבד מדיי חל תמיד, מלבד על רשויות ציבוריות שלא יכולות לטעון לנגד כבד מדיי.

צביה אדמון: הגענו לשלב של בחירת החלופות.

צביה אדמון: אמרנו שההחלטה על בחירת אמצעי העזר או שירות העזר נעשה על ידי נותן השירות תוך היוועצות עם האדם עם מוגבלות, אבל כיצד זה נעשה בפועל.

צביה אדמון: נותן השירות קודם כל יתחשב בהרגשתו של האדם עם מוגבלות משום שאנחנו יוצאים מהנחת יסוד שהאדם עם מוגבלות הוא זה שיודע הכי טוב מה ההתאמה שמתאימה לו.

צביה אדמון: קודם כל, הוא מכיר את המוגבלויות שלו ובוודאי שיש לו כבר ניסיון בקבלת מידע מותאם בעבר ואז הוא יודע מה עובד ומה לא עובד.

צביה אדמון: כמובן ההתאמה הזאת חייבת להתאים למוגבלות של האדם.

צביה אדמון: אין טעם להציע לאדם עיוור דפוס נגיש או להציע ברייל לאדם שיש לו שרידי ראייה והוא לא יודע בכלל מה זה ברייל.

צביה אדמון: נותן השירות רשאי להציע למקבל השירות חלופה אחרת מבין החלופות המנויות, אם היא יותר נוחה לו, לנותן השירות, כל עוד החלופה המתאימה למוגבלותו של האדם, לאמצעים המצויים בידו.

צביה אדמון: כלומר, הוא יכול להציע לו קובץ פליינטקסט נניח, קובץ מחשב, אם לאדם יש את התוכנה הייעודית שמתרגמת את הקובץ הזה לפורמט המסוים וכן אם החלופה מאפשרת מתן המידע במלואו לאדם עם מוגבלות, כיוון שאחרת לא יינתן שירות שוויוני.

צביה אדמון: במידה שהחלופה אינה עונה על שתי דרישות אלו, נותן השירות יהיה חייב לספק את ההתאמה הנדרשת על ידי אדם עם מוגבלות, וכאמור, מבחן הנטל הכבד מדיי יחול במידה שנותן השירות אינו רשות ציבורית.

צביה אדמון: נתתי כאן מספר דוגמאות.

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות שמיעה מבקש שנותן השירות יספק לו בכתב או בדפוס מידע הניתן בעל פה, נותן השירות מציע להזמין מתורגמן לשפת הסימנים במקום זאת אלא שמקבל השירות אינו נעזר בשפת הסימנים.

צביה אדמון: את הדוגמה השנייה כבר ציינתי.

צביה אדמון: דוגמה שלישית, אדם עם מוגבלות ראייה מבקש לקבל מסמך בכתב ברייל, נותן השירות מציע לספק לו הקלטה של מסמך בקובץ MP3 כחלופה, גם אם מקבל השירות מסרב להצעה, ההחלטה היא סבירה במידה שהאדם יכול לשמוע את ההקלטה הזאת באמצעים המצויים בידו וההנחה היא שלמרבית האנשים יש את האמצעים האלה.

קריאה: זה לא הניסוח שלך.

קריאה: הניסוח שלך הוא שונה ממה שאת אומרת.

צביה אדמון: אנחנו נגיע לזה.

צביה אדמון: אני אענה לכל השאלות.

צביה אדמון: לעתים ייתכן שיהיה צורך ביותר מהתאמה אחת, במיוחד אם לאדם יש ריבוי מוגבלויות.

צביה אדמון: כלומר, יש לו גם מוגבלות שכלית וגם מוגבלות בתקשורת, כי אז יהיה צורך גם בפישוט לשוני וגם בהסתייעות באמצעי העזר האישיים שיש לאדם הזה.

צביה אדמון: בכל מקרה, כל מקרה ייבדק לגופו.

צביה אדמון: השורה התחתונה היא שנותן השירות חייב לתת את המידע הזה בצורה מותאמת איכשהו, באיזושהי צורה מותאמת כדי שהאדם יוכל להיעזר בה, על מנת שיוכל לקבל את השירות.

צביה אדמון: עד כאן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: יש לנו חמש דקות לשאלות ותשובות, ולאחר מכן אנחנו גם צריכים לעבוד קצת.

אילן גילאון: בבקשה.

רונן יצחק גיל: ברשות

רונן יצחק גיל: כם, אני רוצה להצביע כאן על איזושהי סתירה בתקנות כפי שהן מנוסחות כרגע.

רונן יצחק גיל: בהתחלה הייתה כאן הקראה שלמה של סוגי התאמות שהן מאוד רלוונטיות אבל גם תוך חלוקה.

רונן יצחק גיל: הייתה רשימה מאוד ארוכה ורלוונטית של התאמות אבל היא גם הייתה מחולקת לפי סוגי מוגבלויות וזה בניגוד קודם כל להערה שבאה לאחר מכן, שהאדם עם המוגבלות הוא זה שמכריע איזו התאמה מתאימה לו ולא סוג מוגבלותו הוא זה שמכריע, אלא האדם הוא זה שמכריע, ותכף אני גם אתן שתי דוגמאות רלוונטיות לגבי מה שהיה כאן, וגם למצגת שאנחנו שמענו בהתחלת כל התקנות האלה בה נאמר מפורשות שמטרתן של ההתאמות בנגישות השירות הן לא לחלק לפי מוגבלויות אלא למנות את ההתאמות הרלוונטיות ולתת לאדם לבחור בהן.

רונן יצחק גיל: שתי דוגמאות קטנות כדי להבין על מה אני מדבר ולמה כל ההפרדה הזאת לסוגי מוגבלויות היא לא נכונה.

אילן גילאון: זה לגמרי מובן.

אילן גילאון: ברשותך, אני חושב שמובן לכולם מה אתה אומר, וזה מאוד חשוב.

אילן גילאון: הנושא שנקרא הגדרה עצמית.

אילן גילאון: לכן אני חושב שבהמשך נצטרך להוריד את המותאם לזה ומותאם לזה, כדי שלא נגביל.

גבריאלה עילם: הקושי העיקרי שאני נתקלת בו הוא איך בוחרים את ההתאמה ביחד, נותן השירות ומקבל השירות.

גבריאלה עילם: אני רוצה לתת דוגמה, בעקבות הדוגמאות שצביה נתנה.

גבריאלה עילם: אדם חירש מבקש את המידע עם מתורגמן לשפת סימנים ונותן השירות מציע לו את המידע בכתב כאשר אותו אדם יודע לקרוא ולכתוב, והוא לא מקבל את זה והוא עדיין מתעקש על מתורגמן בשפת הסימנים.

גבריאלה עילם: בואו נאמר שהמידע חיוני לו והשאלה איך מכריעים בסיטואציות כאלה.

גבריאלה עילם: אדם מתעקש ונותן השירות אומר שלו יותר פשוט לתת לו את החומר בכתב, במחשב, בכתב על נייר או להתכתב אתו וכולי.

צביה אדמון: התרגום לשפת הסימנים הוא של שיחה והוא לא של מידע כתוב.

צביה אדמון: לכן לא ברורה לי הדוגמה שנתת.

גבריאלה עילם: במקום שיחה, הוא מוכן לכתוב.

גבריאלה עילם: להתכתב.

גבריאלה עילם: לשבת אתו והוא יכתוב והוא יתייחס.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על שיחה ארוכה וממושכת והתדיינות מורכבת ואז הכתב לא יהווה חלופה סבירה.

גבריאלה עילם: ואם היא שיחה קצרה?

קריאה: כל מקרה לגופו.

צביה אדמון: אם זאת שיחה קצרה, אמרנו שאנחנו מדברים על פעילות ממושכת.

צביה אדמון: לא על שיחה של חמש דקות אלא על שיחה של שעה.

גבריאלה עילם: זה לא כתוב.

אורנה מילוא: אני רוצה לחזור לנושא של הדרכה אישית של אדם.

אילן גילאון: GPS אנושי.

אורנה מילוא: כנראה אני צריכה לדבר בשפה ברורה, לאט, כדי להסביר שזאת לא נגישות למידע אלא לשירות.

אורנה מילוא: אדם מגיע לקופת חולים, אומרים לו שייתן בדיקה כאן, שיעשה ניתוח בחדר ההוא, צילום כאן, אחר כך שילך לקומה שביעית, שירד לקומת מרתף וכולי.

אורנה מילוא: גם אנחנו מתבלבלים אבל אנחנו מתגברים.

אורנה מילוא: אני לא מדברת על ביטוח לאומי שבכלל לא רוצה לתת בסופו של דבר את השירות.

אורנה מילוא: אנחנו מגיעים למצב שהאדם, אם הוא מוגבל שכלית, אם הוא פרנואיד רחמנא ליצלן, או אם הוא בספקטרום האוטיסטי שאני לא יודעת להגדיר אותו, ואני גם לא רוצה להגדיר אותו, אדם כזה צריך אדם שילך אתו לקומה שביעית וכולי.

אורנה מילוא: כלומר, הוא יכול להביא אותו, לחכות רגע עם בדיקת הדם, ללכת להביא אדם אחר, אבל הוא צריך ללוות אותו.

אורנה מילוא: בביטוח הלאומי, אני רוצה להדגיש עוד פעם, ההתעקשות לפיה אדם מפגר מאוד קשה יבוא ויאמר שהוא רוצה לדעת מה זכויותיו ויסבירו לו בשפה פשוטה.

אורנה מילוא: אז מה?

אורנה מילוא: הוא הבין בשפה פשוטה שיש לו זכויות שלעולם הוא לא ישיג אותן.

אורנה מילוא: הדיון הזה נגמר.

אורנה מילוא: אנחנו מדברים על ליווי.

אורנה מילוא: הדיון הזה נסחב כבר חודשיים.

צביה אדמון: אחד הדברים הראשונים ראשונים שנתתי עליהם את תשומת לבי כאשר התחלתי לנסח את תקנות הנגישות היה מה שאנחנו קראנו פישוט הליכים בירוקרטיים בדיוק על מנת לענות על הצרכים האלה של אנשים עם מוגבלות שכלית, של אנשים עם מוגבלות נפשית וכדומה.

צביה אדמון: הדבר הזה מוזכר במפורש בתקנה 9.

צביה אדמון: כתבתי את זה במלים אלו.

צביה אדמון: זה התאמת נהלים.

צביה אדמון: זה מחייב נניח את הביטוח הלאומי לא לטרטר אנשים ולשלוח אותם מקומה לקומה, במיוחד כאשר האנשים האלה אינם מסוגלים להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת.

צביה אדמון: זאת חובה מפורשת שמצויה בתקנות.

אילן גילאון: אני בכל זאת חושב שאנחנו נצטרך לדון דיון נפרד באמצעי הזה שנקרא אדם.

אילן גילאון: סליחה שאני אומר אמצעי אבל מעבר לכל הטכנולוגיות בסופו של דבר זה צריך להיות באיזשהו מקום שם לפי גודל של מקום, לפי מהות השירות של מקום וכולי.

קריאה: גם לפי המוגבלות של האדם.

אילן גילאון: כן.

צביה אדמון: אני מפנה אותך לסעיף 28.

צביה אדמון: אם אתה רוצה לדון בזה, אני מוכנה.

צביה אדמון: סעיף 28(ב) לתקנות הוא סעיף שנמצא ב-ADA ואני תרגמתי אותו מילה במילה.

צביה אדמון: הוא פוטר את נותן השירות ממתן פרסונל סרביסס לאדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: נותן השירות לא חייב להאכיל את האדם עם מוגבלות, לעזור לו להתלבש, לעזור לו באופן אישי.

צביה אדמון: מה שאתה קורא GPS אישי, זה שירות אישי.

צביה אדמון: זה פרסונל סרביס.

אילן גילאון: לא, האישי הוא הבן אדם שנותן.

אילן גילאון: בסדר, אנחנו נגיע לסעיף הזה.

אילן גילאון: אני לא אפתח את הוויכוח כרגע, אבל כנראה שבסופו של הקצה כל בעיה שאתם דנים בה, קודם כל תחילו את זה על עצמכם ואתם בעצמכם בלי שום מוגבלות תבחנו את הנושא לפני שקופצים למסקנות רחוקות.

אילן גילאון: לאחר מכן תקשרו אבני ריחיים כדי להבין מה יש למוגבל הנפשי בספקטרום האוטיסטי וכל הדברים האחרים.

גילה גרטל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

גילה גרטל: האחד, לנושא של כל מיני פורמטים לדפוס נגיש ולנגישות.

גילה גרטל: אנחנו מדברים כאן גם על הקלטה, גם על פליינטקסט, גם על ברייל, גם על דפוס נגיש, אלה כמה דרישות שחוזרות על עצמן בסוגי מוגבלויות שונים.

גילה גרטל: צריך להבין שמבחינה טכנולוגית הדוגמאות שצביה נתנה כאן, אנחנו מדברים באמת על מסמכים שאנחנו יוצרים על המחשב האישי שלנו ואז באמת היכולת שלנו לעשות עליהם מניפולציות, כמו להגדיל או להקטין או להדפיס כך או אחרת, היא מאוד גדולה וזה לגמרי בשליטתנו.

גילה גרטל: אם אנחנו מדברים על ארגונים, אנחנו מדברים על מידע שמגיע הרבה פעמים לא ממחשב עם מעבדי תמלילים אלא מידע אישי שמגיע מתוך מחשב מרכזי.

גילה גרטל: כלומר, בשום מקום לא קיים איזשהו קובץ שאפשר לעשות עליו מניפולציות.

גילה גרטל: בהינתן קובץ כזה, באמת אנחנו יכולים לעשות את כל המניפולציות האפשריות, כולל להקריא אותו בעזרת תוכנת הקראה, כולל ברייל וכדומה.

גילה גרטל: הדרישה הזאת כדרישה בעצם מאלצת היום ארגונים - ואנחנו הרי רוצים שהדבר הזה יהיה מעשי כי אם הוא לא יהיה מעשי, זה לא יקרה - ואומרת שיש כאן תהליך שצריך לתת לו זמן מאוד מאוד ארוך.

גילה גרטל: זה אומר לגעת במערכות מאוד מיושנות.

גילה גרטל: מי שמכיר את המערכות של הביטוח הלאומי, עד לפחות לפני חמש שנים, אז הייתי מעורבת שם באיזה פרוייקט, הייתה הפרדה מוחלטת בין מערכת הגבייה והכסף שלוקחים ממך לבין הכסף שנותנים אותו.

גילה גרטל: אתה יכול לקבל יום אחד מכתב שמגיע לך כסף ולמחרת מכתב שאתה חייב כסף.

אילן גילאון: זה נכון עד היום.

גילה גרטל: נכון.

גילה גרטל: זה בגלל שמערכות המחשב מאוד מאוד ישנות ומאוד קשה לשדרג כאלה מערכות וקשה לעשות בהם שינויים.

צביה אדמון: אני לא רואה איך זה סותר את מה שהוצג כאן.

גילה גרטל: אני אומרת שהיום לא קיימת יכולת מיידית לבצע מניפולציה.

אילן גילאון: אבל יש כאן כמה וריאציות.

גילה גרטל: זה דבר לא זול אבל הוא כן אפשרי.

גילה גרטל: צריך טווח זמן מאוד מאוד גבוה.

גילה גרטל: מכיוון שאנחנו מחילים כאן הרבה פורמטים, אנחנו צריכים לדרוש פורמט אחד שנקרא קובץ דיגיטלי נגיש.

גילה גרטל: הקובץ הזה מהווה חלופה לדרישה הזאת של פליינטקסט שבעיניי היא חלופה מאוד מאוד גרועה.

צביה אדמון: אני התייעצתי עם ארגוני העיוורים וזה המידע שהם נתנו לי.

גילה גרטל: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה.

גילה גרטל: מאז שנכתבו התקנות והדרישה הזאת לפליינטקסט שהייתה בזמנו, חלה התפתחות מאוד גדולה בתחום הטכנולוגי.

גילה גרטל: הדרישה הזאת אז באה מקבצי PDF שלא היו נגישים אבל היום אפשר להנגיש את כל התכנים האלה.

גילה גרטל: אם אנחנו עושים פליינטקסט, תביני מה אנחנו מפסידים כאן.

גילה גרטל: ברגע שאת לוקחת קובץ, יש לו מרכיבים שהם מעבר לטקסט, אלה מרכיבי עיצוב.

גילה גרטל: אם את למשל מבליטה שורה ועושה אותה גדולה, אנחנו יודעים שזה כותב.

אילן גילאון: סליחה, את נכנסת לטכנולוגיות.

גילה גרטל: בקצרה, האמירה היא שיש כאן בעצם איבוד מידע ואנחנו מזיקים.

גילה גרטל: בדרישה לפליינטקסט, אנחנו מזיקים לאנשים עם מוגבלות כי אנחנו מעלימים חלק מהמידע.

אילן גילאון: לגבי כל הנושא הטכני והטכנולוגי, האם זה פליינטקסט או סוגיות אחרות, אני לא בטוח שזה המקום להביא את ההצעות ואת הדברים ברמה כזאת.

אילן גילאון: צריך לתת הגדרה עקרונית לדברים.

אילן גילאון: אין לי מושג לגבי מה שנאמר כאן, ואני בטוח שגם לאחרים לא בדיוק זה ברור.

צביה אדמון: הדיונים על הסעיף הזה הספציפי, על הפליינטקסט, נמשכו במשך חודשים כאשר אני בחנתי את כל החלופות האפשריות, וזה היה לפני שנתיים.

קריאה: את עושה עבודה מסורה.

אילן גילאון: ודאי שהעבודה היא מסורה.

אילן גילאון: צריכה להיות כאן איזושהי פורמולה שקובעת שינויים של הטכנולוגיה בהתאם לצרכים כל הזמן ולא פליינטקסט או דבר אחר.

צביה אדמון: אני אבחן את האפשרות הזאת.

אילן גילאון: מישהו אמר לי שהנה טקסט פשוט, מטריצה רב ממדית.

אילן גילאון: אני מניח שזה משהו שצריך לתת תשובות לכל הדברים, אבל כך זה חייב להיות ארוך.

אילן גילאון: אני כל הזמן יושב כאן ומתבייש כי אני שומע כאן מושגים שאין לי מושג על מה מדברים.

קריאה: לא רק אתה אלא כולם לא מבינים.

קריאה: גם אנחנו לא מבינים.

מרים בר ניר: יכול להיות שאנחנו נמשיך ונדון בזה, אבל אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.

מרים בר ניר: ישבתי עם קבוצה של שלושים אנשים נפגעי נפש ושאלתי מי קיבל חוברת שהמוסד לביטוח לאומי שלח ל-270 נכים.

מרים בר ניר: מבין השלושים הצביעו שניים.

מרים בר ניר: אני בטוחה שכולם קיבלו אבל כאשר מקבלים חוברת, זורקים אותה גם אם היא תהיה כתובה יפה ומקושטת.

מרים בר ניר: מעבר לזה, קבוצה שנדחית על ידי חברה ומשפחה וממסד, בטוחה שלה לא מגיע כלום.

מרים בר ניר: דיברתי קצת על זה שהם יכולים לצאת לעבודה, קם אחד הדוברים ואמר:

מרים בר ניר: אל תצאו כי ביטוח לאומי ייקח ממכם את הקצבה.

מרים בר ניר: זאת אומרת, צריך להיות סיוע אנושי, אישי, שהוא יאמר את הדברים.

אילן גילאון: זה נאמר.

קריאה: ואם יבוא פקיד ביטוח לאומי ויאמר לו את זה, הוא יאמין לו?

מרים בר ניר: הביטוח הלאומי לא יבוא אליו, אבל הוא בא אל הביטוח הלאומי ויהיה לו מקום בו הוא יוכל להסביר לו.

אילן גילאון: הדברים שאת אומרת מבוססים על מערכת שאין בה אמון והשאלה כאן היא איך יוצרים את האמון הבסיסי בתוך המערכת.

אילן גילאון: הרי כל אחד יודע במבנה הלא שקוף הזה שאנחנו חיים בו שביטוח לאומי מתייחס ללקוחות שלו כאילו הם נאשמים כל זמן שהם לא הוכיחו את חפותם, והלקוח יודע שביטוח לאומי הם מנוולים וכך זה נגמר.

מרים בר ניר: איך ננגיש לו את הזכות שלו?

אילן גילאון: בזה אנחנו עוסקים.

אילן גילאון: הרעיון האנושי בסופו של דבר הוא מתקבל כאן ברוח טובה והוא גם נאמר.

גילה גרטל: בנושא של שפה פשוטה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש כאן או סטנדרט או תקן של מכון התקנים שצריך להגדיר מה אומר שפה פשוטה.

גילה גרטל: אי אפשר לזרוק את המושג הזה ולא לתת לו תוכן כי אחרת לא נוכל לבדוק אותו.

אילן גילאון: אין לך תשובה לזה.

צביה אדמון: יש עבודה של סטנדרטיזציה.

צביה אדמון: יהיה תקן אבל מעבר לכך, אני חושבת שבאינטואיציה של כל אחד ואחד מאתנו אנחנו יודעים איך מדברים בעל פה בצורה פשוטה יותר ואיך אנחנו מפשטים את המשפטים בהם אנחנו משתמשים.

דני כץ: האגף שלנו, המשרד, כרגע יצא למכרז כדי לקחת חברה שתפקידה יהיה לקבוע סטנדרטים לנגישות לאנשים עם פיגור שכלי.

דני כץ: החברה הזאת, חלק מתפקידיה יהיה להציע מהי שפה פשוטה, מה זה סמלול מתאים, מה אלה שלטים מונגשים וכולי.

שמואל חיימוביץ: בכפוף לתקנות הנגישות.

דני כץ: כמובן.

אילן גילאון: בכפוף לחוק המכרזים.

צביה אדמון: ציינתי שיש מסמכים לאנשי מקצוע מחוץ לארץ, דהיינו, של ארגונים של אנשים עם מוגבלות והן של הנציבות האנגלית שמסבירים מה זה פישוט לשוני.

צביה אדמון: זאת אומרת, הדברים האלה, הם לא תורה שצריכים להמציא אותה מחדש.

גילה גרטל: מה המשמעות המשפטית של שפה פשוטה?

גילה גרטל: אם אני לוקחת חוזה ואני צריכה לפשט אותו בכתב.

אילן גילאון: שמעת שיש כאן ויכוח.

אילן גילאון: אני טוען שאין הוראה משפטית לגבי שפה פשוטה.

אילן גילאון: קשה מאוד להגדיר את זה.

אילן גילאון: זה תקן שאי אפשר להגדיר אותו.

אילן גילאון: אתם חושבים שכל דבר בחיים האלה יהיה באמצעות תקנות וחוקים?

אילן גילאון: בזה אפשר לסדר את העולם?

אילן גילאון: אין לנו שום סיכוי לעשות את זה.

אילן גילאון: זה מה שנקרא שכר ועונש.

אילן גילאון: אם ידרשו לדבר פשוט, אנשים גם יתרגלו להיענות לדרישה הזאת.

אילן גילאון: אם אנשים יחיו כל הזמן בתרבות שהם מבינים מראש שהם לא מבינים מה אומרים להם, וזה שמדבר אליהם יודע מראש שהם לא מבינים מה הוא אומר להם, כי גם הוא בעצמו לא יודע מה הוא אומר, זה התקן.

אילן גילאון: אין תקן לדבר הזה ואי אפשר גם את זה לקבוע.

אילן גילאון: אני שמח שיוצאים למכרזים, כי זה תמיד טוב.

אילן גילאון: לכן אני אציע שיוציאו מכרז על כל זה.

רונן יצחק גיל: תשאלו את האדם עם המוגבלות השכלית האם הוא הבין את הדברים.

רונן יצחק גיל: כאשר נכה מגיע לאיזה מקום, שואלים את האדם שנמצא אתו מה הוא רוצה.

רונן יצחק גיל: הנכה הוא דפוק.

צביה אדמון: בדיוק בגלל זה הכנו את ההוראות לפיהן חייבים לדבר עם האדם באמצעים בהם הוא משתמש.

אילן גילאון: ההוראות הן חשובות אבל צריך ללמד את האנשים להשתמש בהן.

אורלי בוני: אני רוצה לחזור לבקשה עליה דיברנו בפעם הקודמת, שתהיינה תקנות כלליות ולפי בקשת האדם עם המוגבלות, יש דברים שחוזרים על עצמם ולא לפרט את זה לפי מוגבלויות שונות.

אורלי בוני: כך אנחנו בנינו את זה בתקנות של משרד הבריאות.

אורלי בוני: אנחנו ריכזנו את כל ההתאמות לסל אחד ואמרנו לבקשת האדם ובמידת הצורך.

אורלי בוני: יש לקחת בחשבון שיש מקומות שאי אפשר, למשל אצלנו אי אפשר לתרגם לשפת סימנים דוח רפואי.

אורלי בוני: אני אומרת שצריך להתאים ולתת לשירות לכתוב את ההוראות שלו בהתאם לשירות, לתת לו קווים כלליים ולתת לשירות לכתוב את ההוראות שלו ולפקח על כתיבת ההוראות.

אורלי בוני: כך אנחנו עושים בהרבה חוקים במשרד הבריאות והפיקוח הוא על ההוראות.

אורלי בוני: ככל שאנחנו יורדים לרזולוציה יותר גדולה ולפירוט, שוב אני חוזרת ואומרת שחובת ההוכחה תהיה על האדם עם המוגבלות וזאת לא כוונת החוק.

אורלי בוני: הוא יצטרך להוכיח שהוא צריך את ההתאמה ואני לא חושבת שזאת כוונת החוק.

אורלי בוני: אני צריכה לדאוג שבשירות שלי יהיה לפחות הסל הסטנדרטי המינימלי של התאמות בלי שאדם עם מוגבלות יהיה שם בכלל, ואם אני צריכה התאמה מיוחדת, אני אדאג שהיא תהיה.

אילן גילאון: זה היה צריך להיות כתוב בתורה.

אורלי בוני: אני יכולה להעביר את הטיוטה, איך אנחנו כתבנו את זה במשרד הבריאות.

אילן גילאון: בבקשה.

אורלי בוני: אני אעביר את זה.

אילן גילאון: צריך גם לתת את מה שנקרא הגדרה עצמית.

אילן גילאון: אף אחד לא בוחר מסלולים בגלל הכיף, חוץ מהקלנעיות האלה עם המנוע שזה כיף לכולם.

צביה אדמון: משרד הבריאות קובע לגבי השירות הספציפי שהוא אחראי עליו.

אילן גילאון: אני לא הולך לדבר על משרד הבריאות.

צביה אדמון: בכל מסמך שאני קראתי לעניין נגישות בעולם, לרבות המסמכים האנגלים והאמריקאים, נאמר למה שייכת כל התאמת נגישות.

צביה אדמון: האדם לא נדרש להוכיח שהוא בעל מוגבלות מסוימת או בעל מוגבלות בכלל.

אילן גילאון: אבל אנחנו כותבים את זה בתקנות.

צביה אדמון: התקנות האלה הן תקנות מנחות והן מנחות שירותים כאשר מרבית, 99 אחוזים, השירותים הציבוריים בארץ לא יודעים בכלל מה זה נגישות ולמי ההתאמות האלה נועדו.

אורלי בוני: אבל ההנחיות לא צריכות להיות בתקנות.

אורלי בוני: אפשר להוציא הנחיה.

צביה אדמון: לא.

קריאה: בלי תקנות זה לא ילך.

אילן גילאון: אני לא פותח על זה דיון.

צביה אדמון: אני רוצה לוודא שההתאמות האלה יינתנו בסופו של דבר, שנותני השירות ידעו מה הם צריכים לעשות.

אילן גילאון: מה שנוצר כאן, זה לא כתוצאה מזה שיש השירות.

אילן גילאון: כאשר אני עולה למעלית, אני משתמש בנגישות לעיוורים כי אני קצת סנילי ולא זוכר באיזה קומה אני נמצא.

אילן גילאון: מותר לי?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: אני יכול לעשות את זה?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: זאת הכוונה.

אילן גילאון: אם הבנתי נכון את הדברים שלך.

צביה אדמון: יש כאן הגיון.

צביה אדמון: אדם לקוי שמיעה לא יצטרך התאמות של אדם לקוי ראייה.

צביה אדמון: אם הוא צריך התאמות של אדם לקוי ראייה, סימן שיש לו לקות ראייה.

צביה אדמון: בכל מקרה, הוא לא יצטרך.

צביה אדמון: אין שום מניעה שהוא יבקש את זה.

צביה אדמון: הרי הוא לא צריך להוכיח את זה.

צביה אדמון: הנקודה כאן היא לומר לנותן השירות שאתה נותן את ההתאמה הזאת משום שהלקוח שלך או מקבל השירות הוא עם לקות.

אילן גילאון: נותן שירות צריך לתת, שיהיה לו את סל השירותים.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים כאן על סל.

צביה אדמון: אלה התאמות נגישות ואלה לא זכאויות.

צביה אדמון: אלה לא שירותי רווחה.

צביה אדמון: אנחנו נותנים כאן התאמות.

אילן גילאון: אם כך, אני לא מבין.

אילן גילאון: אני מבין שאני לא מבין כלום.

צביה אדמון: כאשר אנחנו מדברים על סל, אנחנו מדברים על אדם זכאי ל-א', ב', ג'.

צביה אדמון: כאן אנחנו לא מדברים על כך.

צביה אדמון: התקנות האלה וחוק השוויון בכלל לא מדבר על זכאויות אלא על זכויות, על הזכות לשוויון והמימוש שלה.

אילן גילאון: סליחה, טעיתי בטרמינולוגיה אבל זה לא הנושא.

אפרים חוצ'ה: את דורשת מכל רואה חשבון ועורך דין לתת התאמת נגישות בשפת הסימנים לחירש?

אפרים חוצ'ה: הוא יכול לעמוד בזה?

אפרים חוצ'ה: זאת גזרה שהוא יכול לעמוד בה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה זול מאוד ואם הוא צריך נניח שעתיים בחודש לעשות את זה, גם ב-300-400 שקלים, הוא יכול לעשות.

אילן גילאון: כאן יש סטייה.

אפרים חוצ'ה: לכל חירש יש ואוצ'ר שלו של שעות והוא רשאי להשתמש בו.

אפרים חוצ'ה: כאן היא מכריחה אותו.

אילן גילאון: אני הולך לפי עקרונות אחרים.

אילן גילאון: מה מהות השירות, מה גודל השירות, ואני מצפה שבתוכו אני אמצא את הדברים שאני צריך למצוא פרט לאלה שפטורים מכך.

אילן גילאון: אז אני לא צריך להחליט אם אני שומע פחות טוב או רואה יותר טוב.

אילן גילאון: יש לי גם זה וגם זה.

צביה אדמון: נכון, אבל הפירוט הזה נועד לנותני השירות ולא למקבלי שירות.

אילן גילאון: אבל נותן השירות צריך לדעת שהוא צריך לתת הכל בהתאם לגודלו ויכולתו.

צביה אדמון: אם ניתן הוראה כללית, שום דבר לא ייעשה.

צביה אדמון: הדברים האלה לא יינתנו.

ג'ודי וסרמן: לא, יהיה פירוט אבל זה לא יהיה תחום, שאדם עם מוגבלות בראייה יקבל א', ב', ג' ואדם עם מוגבלות בשמיעה יקבל ד', ה', ו' אלא יהיו התאמות.

אילן גילאון: כן.

ג'ודי וסרמן: לפי קבוצות.

אילן גילאון: הגדרה עצמית שלך כמוגבל היא הגדרה עצמית.

אילן גילאון: סלף דטרמיניישן.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה, אני חושבת שכולם מסכימים למה שנאמר כאן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אופן כתיבת התקנות והטכנולוגיה.

ג'ודי וסרמן: צריך למצוא מינוחים שלא יהיה כתוב בראש כל פרק אדם עם מוגבלות בראייה או ליקוי למידה וכולי, אלא ייכתב משהו כמו התאמות נגישות בתחום הראייה או משהו כזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא נגדיר את האיש אלא נגדיר את ההתאמות.

צביה אדמון: אין בעיה.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: זה כל מה שאמרנו.

ג'ודי וסרמן: נעשה קבוצות שזה יהיה ברור אבל בלי להגדיר את האנשים.

אילן גילאון: סיפור מהחיים.

אילן גילאון: הוא כל כך מקברי שזה כמעט מצחיק.

אילן גילאון: יש לי חבר עם סי.

אילן גילאון: פי.

אילן גילאון: והוא לא מצליח להתקבל לעבודה כי יש לו שיתוק מוחין.

אילן גילאון: שאלתי אותו מה הוא עושה, והוא אמר לי שהוא אומר להם שיש לו פוליו.

אילן גילאון: אני מציע לתת לאנשים האלה את הסיכוי לזייף.

אילן גילאון: זה בהחלט בסדר.

טיבריוס רבינוביץ: מכיוון שאדוני התחיל את הדיון בתקנות האלה במשפט שמטרתו הייתה לפשט כמה שיותר את תקנות ההתחשבות במגזר העסקי, אני רוצה לנסות לתרגם לשפה פשוטה יותר את סעיף 31 כולל תת סעיף (ב), מבחינתנו הבנקים.

אילן גילאון: אתה רוצה להגיע לתוכן הכתוב?

טיבריוס רבינוביץ: לא.

טיבריוס רבינוביץ: אני מדבר באופן כללי.

טיבריוס רבינוביץ: בסופו של דבר נגיע להקראה.

טיבריוס רבינוביץ: אני רוצה לתאר מה אני מבין מתוך סעיף 31, לפחות בכל הנוגע לבנקים.

טיבריוס רבינוביץ: סעיף 31 אומר שאדם מחר נכנס לסניף הבנק ומבקש לקבל – ניקח לדוגמא אדם עם מוגבלות ראייה או ליקוי למידה – טופס פתיחת חשבון בהקראה.

טיבריוס רבינוביץ: לבנקים יש אלף טפסים, ואני לא מגזים.

טיבריוס רבינוביץ: טופס פתיחת חשבון מהווה חמישים עמודים.

טיבריוס רבינוביץ: אם לאותו אדם שנכנס תהיה אפשרות לקבוע את סוג השירות שהוא יקבל, הרי לפי ניסוח הסעיף ב-(ב) מתנהל סוג של משא ומתן בין אדם מבקש השירות לבין נותן השירות, ובמידה שלא יגיעו להסכמה – וזה יתכן – בסופו של דבר המילה האחרונה צריכה להיות של האדם שמקבל את השירות, ואז אותו אדם יבקש הקראה.

קריאה: זה לא מה שכתוב.

טיבריוס רבינוביץ: זאת הפרשנות שלי.

טיבריוס רבינוביץ: יכול להיות שאני טועה.

טיבריוס רבינוביץ: אני אומר לכם בדיוק מה אני מבין ויכול להיות שאני לא מבין ותתקנו אותי.

טיבריוס רבינוביץ: לאדם יש ארבע אפשרויות לקבל את השירות ממני, נותן השירות, לצורך העניין הבנק.

טיבריוס רבינוביץ: אחת מהאפשרויות היא בדפוס נגיש, השנייה היא בהקלטה, השלישית בהקראה ועוד אחת, הרביעית.

טיבריוס רבינוביץ: מבקש האדם לקבל את זה בהקראה.

טיבריוס רבינוביץ: אני אומר לו שאני לא מסוגל לתת לו את זה בהקראה כי מדובר בחמישים עמודים.

טיבריוס רבינוביץ: הוא יבקש את זה בקלטת, גם זה דבר מאוד לא פשוט.

טיבריוס רבינוביץ: בבנק יש אלף טפסים.

טיבריוס רבינוביץ: אותו אדם יאמר לי - ובכוונה אני לוקח מקרה שיכול לקרות – שהוא מבקש שאני אתן לו את השירות איך שהוא מבקש ואני אהיה חייב, לפי פרשנותי את סעיף (ב), לתת לו את זה באחד משני האופנים האלה, אם הוא מתעקש.

טיבריוס רבינוביץ: מבחינתנו, אני מדבר בשמם של הבנקים, זה מצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

טיבריוס רבינוביץ: מדובר באלף טפסים וכל טופס הוא טופס ארוך.

אילן גילאון: אם זה מה שאתה אומר, אתם לא יכולים לעמוד בזה.

צביה אדמון: סעיף קטן (ב) אומר שההחלטה תתקבל על ידי נותן השירות.

צביה אדמון: נותן השירות יכול לסרב מהטעם שלו.

טיבריוס רבינוביץ: זה לא מה שכתוב.

צביה אדמון: במידה שהבנק מחליט לא לתת לו את השירות באופן נגיש, האדם יכול לתבוע על אי מתן נגישות.

צביה אדמון: לכן הבנק צריך למצוא את הדרך לתת לו את המידע באופן נגיש.

צביה אדמון: דיברנו על כך במצגת.

צביה אדמון: זה תלוי בסוג המוגבלות שלו.

צביה אדמון: אם הוא עיוור לחלוטין, אם יש לו שרידי ראייה והוא יכול לקרוא.

אילן גילאון: אני רוצה להבין, כי אני לא מבין.

אילן גילאון: זאת אומרת שאם הוא עיוור לחלוטין, הוא צריך לקרוא לו מסמך של חמישים עמודים?

צביה אדמון: או לתת לו את זה בקובץ שהוא יוכל לקרוא את זה במחשב שיש לו בבית.

ג'ודי וסרמן: הבנק חייב לתת באחת מהדרכים המנויות ולא בכל אחת מהדרכים.

טיבריוס רבינוביץ: האדם בסופו של דבר, לפי סעיף (ב), יכול לנהל מולנו דיון.

ג'ודי וסרמן: נותן השירות מחליט בהתייעצות האדם עם המוגבלות.

טיבריוס רבינוביץ: לא, זה לא מה שכתוב.

ג'ודי וסרמן: כתוב: תתקבל על ידי נותן השירות בשיתוף האדם עם המוגבלות.

טיבריוס רבינוביץ: מה זה בשיתוף?

טיבריוס רבינוביץ: יתנהל שיתוף ביני לבינך ואנחנו עכשיו משתפים פעולה.

טיבריוס רבינוביץ: את אומרת ליש את לא מוכנה.

אילן גילאון: הנקודה היא האם הוא יכול לתבוע אותך על בסיס זה, אם לא נתת לו באחת מארבעת האפשרויות.

טיבריוס רבינוביץ: רוב האנשים לא יתבעו, אבל מספיק שיש אחד שמחפש לתבוע ובאותו רגע אני נתבע כי אני ניהלתי כרגע דו שיח מול ג'ודי ולא הגענו להסכמה ויכול לקרות מצב כזה.

אילן גילאון: תקשיב לאפשרויות הנוספות שקיימות ואם אחת מאלה עונה על העניין, אין שום עילה לתביעה.

טיבריוס רבינוביץ: לא, יש לך עילה כי אתה ביקשת ואני לא נתתי.

אילן גילאון: צביה, אני רוצה שתסיימי את התשובה.

אילן גילאון: אם הוא צודק, אז הוא צודק.

קריאה: לא, הוא לא צודק.

קריאה: ברגע שאתה מעביר לו את הטופס הזה, אם אתה מוכן להעביר לו את הטופס הזה במחשב, הוא יוכל לקרוא את זה לבד, לשמוע את זה או להמיר את זה לברייל במחשב שלו.

טיבריוס רבינוביץ: לא זה מה שכתוב.

אילן גילאון: אתה אמרת שאתה מעיר הערה כללית ועכשיו אתה נוגע לסעיף הכתוב שאנחנו עוד לא דנים בו.

טיבריוס רבינוביץ: זאת הערה כללית.

אילן גילאון: אמרת הערה כללית ואמרת שעלול להיות כאן נטל שקשה לעמוד בו.

אילן גילאון: כאשר נגיע לניסוח, נצטרך לתקן אותו או לא לתקן אותו.

קריאה: סתם הערת ביניים, אבל כמה מאתנו קוראים את כל החוזה לפני שחותמים על פתיחת חשבון?

אילן גילאון: כאשר נגיע לדיון הספציפי בנקודה, נראה איך אנחנו משפרים את הסעיף הזה.

אילן גילאון: יש עוד מישהו שיש לו הערות?

אילן גילאון: אנחנו לא נכנסים היום להקראות כי אין לנו זמן.

אילן גילאון: את כל ההערות הכלליות אפשר לומר בארבע הדקות הקרובות.

מיכל אוגולניק: בשם איגוד חברות הדלק.

מיכל אוגולניק: הערה לסעיף 31.

אילן גילאון: לא לגבי הסעיפים.

אילן גילאון: עוד לא קראנו אותם.

אילן גילאון: לא הערות מבחינת ניסוח.

מיכל אוגולניק: הערה כללית.

מיכל אוגולניק: אני מצטרפת להערתה של אורלי בוני.

מיכל אוגולניק: אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו סל כולל של פתרונות שאנחנו יכולים לתת מידע ונגישות למי שהם בעלי מוגבלויות, וזה לא יהיה מפורט לפי סקטורים, ואם לא, שהאפשרות שבעל פה, מכיוון שאופי השירות שלנו הוא כזה שממילא אנחנו נותנים שירות ותמיד יש אדם בתחנה שאמור לתת שירות, שכל שירות יוכל להינתן בעל פה.

מיכל אוגולניק: אני בעיקר מתכוונת לכל העניין של השירות העצמי, שם ממילא אם אדם צריך – גם אם הוא לא מוגבל והוא מבקש עזרה – הוא יקבל עזרה בעל פה.

שמואל חיימוביץ: יש היום תחנות לא מאוישות.

מיכל אוגולניק: נכון.

מרים בר ניר: אני רוצה להעצים את מה שאורלי אמרה.

מרים בר ניר: אני רוצה שתהיה במידת הצורך החלטה כזאת כי יהיו אנשים שלא יבקשו אבל יראו שהם חסרי אונים והם מסתדרים.

קריאה: אנחנו כתבנו לפי בקשת אדם ועל פי הצורך.

קריאה: הערה לגבי הנגישות לדיוני הוועדה, במסגרת שיעור החברה שאנחנו מקיימים כאן.

קריאה: כל פעם אני עומד חצי שעה בתור הכניסה למשכן.

קריאה: יש כל מיני אנשים שבאים לכל מיני דברים ספציפיים לא פחות חשובים מדיוני הוועדה ויש רשימה ומכניסים אותם מהצד.

קריאה: אולי אפשר לומר שגם הדיון הזה הוא לא הכי לא חשוב.

אילן גילאון: אם גם אתה תיכנס מהצד, כולם ייכנסו מהצד ואז תהיה רשימה אחרת.

אילן גילאון: אתה צודק אבל קטונתי מלענות על השאלה הזאת.

אילן גילאון: חברים, כמו שאמרת, היום היה שיעור חברה.

אילן גילאון: אני חושב שבכל זאת קצת זה פתח לנו את הראש.

אילן גילאון: בפעם הבאה אנחנו ממש ניגשים לחפירות עצמן.

אילן גילאון: שמואל, אתה תסכם את הפרק הזה.

שמואל חיימוביץ: אני קודם כל רוצה להודות לצביה על העבודה שהיא עשתה ועל האופן בו היא הציגה את כל הדברים.

שמואל חיימוביץ: אני בטוח שבהמשך הדרך, כאשר ניכנס לפרטים עצמם, יהיו כאן תגובות ענייניות ויהיו דיונים.

שמואל חיימוביץ: הבוקר אישרו כאן את התקנות בקשר לנגישות למגורים ואני בטוח שגם בתחום נגישות השירות בסוף נגיע לסוף המיוחל, כלומר, אישור התקנות האלה במליאת הוועדה.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר המטרה היא חשובה ואני צופה שנגיע ליעד בשיתוף פעולה של כולם כמה שיותר מהר.

אילן גילאון: אנחנו מבחינתנו נשתדל שהחומר יגיע אליכם ככל שאנחנו יכולים מהר.

אילן גילאון: אני מודה לכם.