ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2009-12-21 10:30

חיים כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: על סדר היום –דיון המשך בהצעת חוק הקבע בצבא ההגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: בדיון הוקדם שמענו את נציגי הצבא ולא שמענו את הצד שפנה לבג"ץ, משום מה, ולמה הוא פנה לבג"ץ.

חיים כץ: בבקשה.

שלמה רכבי: אנחנו עתרנו לבג"ץ בשם קצין בצה"ל, שאני לא יודע עד כמה צריך להיכנס עכשיו לשירות האישי, אבל היתה בעיה של דרגה שהובטחה, ובסופו של דבר הפצוע, בהוראת הגורמים המוסמכים בצה"ל לא מימש את אותה הבטחה שהובטחה לו, ושוב – לא ניכנס כרגע לפרטים.

חיים כץ: אבל זה החלק הקל.

חיים כץ: אני חושב שפיטורין זה החלק הקשה.

חיים כץ: דרגה – אם קיבל או לא קיבל, זה פחות חשוב.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על פיטורין ועל הפסקת עבודה של קצין ושלילת הזכויות שהוא היה מקבל בכל מקום אחר והוא לא יכול לצבור אותן בשום מקום אחר – הוא מאבד פרקי זמן ארוכים הרבה מעבר לקבלת דרגה או אי קבלת דרגה.

חיים כץ: זה ה – isuue פה, זה לא אם הוא קיבל דרגה או לא.

שלמה רכבי: זו היתה עתירה ספציפית שאנחנו הגשנו.

שלמה רכבי: היא אוחדה עם עתירה אחרת בעניינו של מזוז, שהיה כאן בדיון הקודם, ששם, באמת, העניין היה עניין של פיטורין - -

קריאה: לא.

קריאה: הוצאה לפרישה.

חיים כץ: הוצאה לפרישה ופיטורין זה בשבילנו אותו הדבר.

קריאה: הוא הוצא לפרישה בגיל 43, הוא ביקש להישאר עוד כמה שנים.

שלמה רכבי: כמו שאמרתי, הפרטים הקטנים הם פחות רלבנטיים בשתי העתירות האלה.

שלמה רכבי: שתי העתירות ביקשו, בעצם, מבג"ץ – אחת כסעד עיקרי ואחת כסעד חלופי, שבעצם – יאפשר להם לפנות לא לבג"ץ אלא שיורה על הקמת ערכאה אחרת שתוכל לדון בעניין זכויותיהם וזה, בין היתר, לאור פסיקות של בג"ץ עצמו, שבא ואמר שהוא ער לכך שהדיון בפני בג"ץ בעניינים כאלה של פיטורין, של זכויות שכר, של דרגות ושל עניינים אחרים, שבין היתר ניסו להסביר אותם בהצעת החוק, הדיון בבג"ץ הוא לא דיון יעיל, ויותר מזה – הוא דיון שעושה עוול עם משרתי הקבע, בעיקר בגלל העובדה שהדיון בבג"ץ, בשל אופיו, שמתבסס על תצהירים, לא נכנס לדיון עובדתי.

שלמה רכבי: וכשקצין טוען – הבטיחו לי, והמערכת באיזשהו תצהיר כללי, אפילו לא של הגורם שנתן את ההבטחה אלא של ראש אכ"א או רמטכ"ל או גורם אחר, או הפרקליטות בשם אותם גורמים, באים ואומרים: לא כך הם פני הדברים, העובדות הן אחרות – לבג"ץ אין את הכלים לעשות - -

חיים כץ: בא הצבא ואומר: או.

חיים כץ: קיי, גם אנחנו מבינים שלא צריך ללכת לבג"ץ, ואנחנו בונים עכשיו מערכת שיפוט אחרת.

קריאה: למה לא בית דין לעבודה?

שלמה רכבי: הסיבה שמלכתחילה כל העניינים האלה נדונים רק בבג"ץ זה בגלל פסיקה היסטורית של בג"ץ שקבעה שהיחסים בין משרת הקבע לצבא אינם יחסי עובד-מעביד אלא מדובר בסטטוס ייחודי של משרת קבע, ולכן, משרת הקבע לא יכול לפנות לבית הדין לעבודה.

שלמה רכבי: בעצם, באותו עתירות ביקשנו שכיוון שצה"ל ו/או המחוקק לא הסדירו ערכאה מיוחדת לדיון, אנחנו בעצם מבקשים מבג"ץ לשנות את אותה פסיקה היסטורית ולקבוע שלעניינים האלו, ואני לא מדבר על החלת כלל דיני העבודה על מערכת יחסי משרת הקבע וצה"ל, אבל בעניינים האלה של ערכאה מוסמכת יכול למשרת הקבע לפנות לבית הדין לעבודה.

שלמה רכבי: זו היתה, בעצם, לפחות העתירה שלנו.

שלמה רכבי: בתגובה של המדינה ערב הדיון באו והציעו תזכיר חוק שדומה להצעת החוק שמונחת בפני כבוד הוועדה היום שאומרת – לא בית הדין לעבודה, בחנו את העניין, אומר צה"ל היום, ואנחנו חושבים שהפתרון הראוי הוא הקמת אותן ועדות ערר שמוצע להקים אותן.

מירי רגב: אנחנו מוכנים להגיע ישר לוועדת ערר, בתנאי אחד- שוועדת ערר תוכל לשמוע עדים.

מירי רגב: כי אם הם הופכים את ועדת הערר כמו בג"ץ, רק לתצהירים, אז לא עשינו בזה כלום.

מירי רגב: אני אומרת: אני מוכנה ללכת עם הצבא, אני מבינה שבית דין לעבודה זה הרבה מאד זמן, עד שיפתרו את העניין הקצין כבר ישתחרר, בואו נניח שזה נכון.

מירי רגב: נלך לפשרה לוועדת ערר, אבל בתנאי אחד: שיהיו שם עדים.

מירי רגב: לא יהיו עדים?

מירי רגב: אז אין בעצם שום ועדה.

מירי רגב: זה בדיוק כמו בג"ץ.

קריאות: - -

מירי רגב: אדוני היושב ראש, אם הם רוצים עדים, עשית פה צעד היסטורי.

משה ינון: אני מהפרקליטות הצבאית, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה.

חיים כץ: ואתה מוכן שבוועדת הערר הזו יופיעו עדים?

משה ינון: הכוונה היא שהוועדה תעשה בירור עובדתי ובין היתר תשמע עדים.

משה ינון: זו הכוונה.

משה ינון: זה לא הולך להיות בג"ץ.

משה ינון: המטרה של הערכאה הזו היא לבחון את הראיות.

משה ינון: כאן, אבל, אנחנו מבקשים, בזימון העדים, שיהיה איזשהו סוג של איזון.

משה ינון: זאת אומרת - אנחנו מבקשים להימנע ממצב שבו, לדוגמה, כל שרשרת הפיקוד שהיתה קשורה לעותר, תגיע לבית הדין ותעיד.

משה ינון: זה ייצור גם מצב בעייתי מול העותר.

משה ינון: אנחנו גם רוצים בסך הכל ליצור ערכאה יעילה.

חיים כץ: אתם רוצים להגביל את מספר העדים.

משה ינון: לתת שיקול דעת.

משה ינון: העדים צריכים להעיד, וזה כתוב בדברי ההסבר, צריך לעיין בהם – העדים צריכים להעיד אבל לתת שיקול דעת ליושב ראש הוועדה להחליט מי הם העדים שיגיעו ומי הם העדים שהוא יסתפק - -

חיים כץ: למה שיחליט – ולא יגבילו את מספר העדים?

משה ינון: אני אגיד איך יהיה ההליך: ההליך יהיה על ידי הגשת תצהירים, כפי שקיים בסדרי דין אזרחיים אחרים.

משה ינון: יוגשו תצהירים, בא כוח העותר יוכל, כמובן, לחקור מצהירים, ויהיה שיקול דעת לוועדה האם לאפשר את הגעתם או לא לאפשר.

משה ינון: אני מניח שאם הבקשה תהיה עניינית ורלבנטית ויהיה צורך בחקירת העד, הם יאשרו את הזימון שלו.

חיים כץ: ואם הם לא יאשרו?

משה ינון: אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של ה - -

חיים כץ: לא, אנחנו לא צריכים לסמוך על שיקול דעת של אף אחד.

קריאה: אתה מסרס את הוועדה.

חיים כץ: אנחנו פשוט לא סומכים על שיקול דעת של אף אחד.

חיים כץ: אני אומר לך באופן חד משמעי: לא סומכים.

משה ינון: אני רוצה רק להציג את המצג שממנו אנחנו חוששים – אני לא חושש שזה יסרס כי יהיה יושב ראש לוועדה ויהיה לו שיקול דעת - -

קריאה: אומר לך יושב ראש הוועדה שהוא לא סומך על שיקול הדעת שלו.

משה ינון: כל ערכאה שלא תדונו בה – בית דין לעבודה, ערכאת ערר- תמיד צריך לסמוך על מי שיושב שם, אין ברירה.

משה ינון: מעבר לזה, אני חושש ממצב, ואמרתי את זה כבר – מדובר באדם ששירת 10 שנים.

משה ינון: יש שרשרת של פיקוד שהיתה רלבנטית להערכה ולדירוג שלו.

משה ינון: אנחנו לא חושבים שכל המפקדים צריכים להגיע לוועדת ערר כדי להעיד.

מירי רגב: אבל למה זה מפריע?

משה ינון: מצד שני, הדוגמה שהביא עורך הדין רכבי לגבי הבטחה שניתנה לקצין לגבי דרגה – אין לי ספק שהגורם שהבטיח לאותו קצין, כביכול הבטיח לו, את הדרגה, הוא אדם שצריך להגיע לאותה ערכאה ולעמוד לחקירה נגדית, כיוון שכאן יש עדות רלבנטית ועניינית.

חיים כץ: אנחנו מאד סומכים ומקבלים את פסיקתו של יושב ראש הוועדה, אבל לא יכול להיות שהוא יהיה גם השופט וגם התליין – הוא יהיה המחליט, זה בסדר, אבל לא יכול להיות שהוא יחליט אם יבואו עדים או לא יבוא, וגם מי יבוא מהעדים – את מי שהוא ישמע, את מי הוא לא ישמע.

חיים כץ: זה לא עושה שכל.

חיים כץ: מההתחלה אתם אומרים: בואו נעשה צחוק, נדלג על הבג"ץ, ניתן לצבא סמכויות בלתי מוגבלות, ניתן להם כוח בלתי סביר, שהוא יעשה מה שהוא רוצה, שיחליט מה שהוא רוצה, ישמע עדים או לא ישמע עדים.

חיים כץ: חבל על הזמן, זה לא נשמע טוב.

זמר בלונדהיים: אני סטודנט במסלול מואץ לתואר שני באוניברסיטה העברית, ואני כאן בתור אחד העותרים בבג"ץ שייצג עורך הדין רכבי ועורך הדין ציפורי לפני כמה שנים.

זמר בלונדהיים: אני הייתי שמח להגיד כמה דברים כלליים על הצעת החוק, אני חושב שאולי אני פה מייצג את מי שחסר כאן, שאלה הם אנשי הקבע.

זמר בלונדהיים: זכות ההתאגדות בצה"ל לא קיימת.

זמר בלונדהיים: אני חייב להגיד שבנושא הזה צה"ל הוא חריג מאד.

זמר בלונדהיים: יש לי רשימה של בערך 40 מדינות שבהן יש זכות התאגדות.

זמר בלונדהיים: בצה"ל – אין, ואני חושב שזו אחת הבעיות, בעצם, בהצעת החוק הזו, שאין מי שמאזן מספיק את הצעת החוק.

זמר בלונדהיים: עמדת הצבא נשמעת, וטוב שכך, מן הסתם, אבל אין לנו פה את עמדת אנשי הקבע.

זמר בלונדהיים: מי מייצג אותם?

זמר בלונדהיים: אני בסך הכל עותר אחד מתוך כמה עורכי דין שייצגו עותרים, אבל אין לנו גוף יציג שמייצג אותנו.

זמר בלונדהיים: למה, בעצם, אנחנו כאן?

זמר בלונדהיים: הצעת החוק ודברי ההסבר להצעת החוק – צה"ל לא מדבר בכלל על זכויות אנשי הקבע.

זמר בלונדהיים: זה לא שצה"ל אומר שצריכים הצעת חוק כזו כי זכויות אנשי הקבע נפגעות.

זמר בלונדהיים: לא.

זמר בלונדהיים: צה"ל אומר שצריכים את הצעת החוק הזו כי בג"ץ אמר.

זמר בלונדהיים: השאלה היא בעצם למה אנחנו מגיעים לבית משפט לעניינים מנהליים מלכתחילה.

זמר בלונדהיים: הרי אם נסתכל על הסמכות העניינית לוועדות הערר האלה, היא מזכירה מאד את סעיף 24 לחוק בתי הדין לעבודה שבעצם מדבר על זכויות נילוות לשכר, וכו'.

זמר בלונדהיים: כל הרטוריקה שתהיה בבית הדין הזה זה יהיה שכר, זכויות נילוות, משך שירות, פיטורין.

זמר בלונדהיים: זו רטוריקה של בית הדין לעבודה.

זמר בלונדהיים: בהקשר הזה, כשאתה אומר – הכל כל כך דומה לבית הדין לעבודה, אם אנחנו רוצים להגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, ואני מסכים שיש שיקולים מסוימים שאפשר להגיד שהם רלבנטיים בהקשר הזה, נטל ההוכחה צריך להיות על הטוען לשינוי.

זמר בלונדהיים: אני לא מבין – סחבת בבית הדין לעבודה?

זמר בלונדהיים: בסדר, שהערכאות האלה, שוועדת הערר הזו, שאני חושב שהיא יותר יעילה מהרכב רגיל, תהיה תחת בית הדין לעבודה, ואפשר יהיה להתחיל לעבוד משם.

זמר בלונדהיים: הרי למה, בעצם, אנחנו מרחיקים את זה מבית הדין לעבודה?

זמר בלונדהיים: הרי אפילו השופט הוא שופט בדימוס, לא שופט מבית הדין לעבודה.

חיים כץ: אומר לך למה הוא מרחיק את זה- הוא רוצה להחליט אם יהיו עדים או לא, ומי מהעדים יהיה, ואולי גם נשמע אותם לפני זה ואז נחליט אם מעלים אותם או לא.

חיים כץ: - - כזה דבר.

חיים כץ: לא, לא בצבא שלנו.

זמר בלונדהיים: אז זה בדיוק חלק מהבעיה.

זמר בלונדהיים: עכשיו, אני רוצה להגיד: החששות של צה"ל מהנושא הזה הם מובנים וסבירים, אבל צריך להסתכל עליהם באופן מסודר.

זמר בלונדהיים: הרבה מהחששות האלה בעצם כבר לא רלבנטיים היום, במציאות המשפטית שבה אנחנו נמצאים.

זמר בלונדהיים: בעידן שאחרי הלכת סרוסי, שאפשר להכיר באנשים כעובדים רק לעניין זכויות מסוימות, השאלה אם אנחנו צריכים להגיד הגדרה גורפת כזו.

זמר בלונדהיים: ברור שבפיטורין – צריך לתת פרורגטיבה משמעותית למעביד כצה"ל.

זמר בלונדהיים: ברור שלעניין שביתה לא תוכל להיות זכות.

זמר בלונדהיים: אבל השאלה האם צריך בבת אחת לשלול את כל שאר הזכויות, ובעיקר – להרחיק אותן מהערכאה שכן היא קצת פרו-עובדים, לטענת הצבא.

זמר בלונדהיים: השאלה היא: אז מה?

זמר בלונדהיים: מהצד השני נמצא צה"ל.

זמר בלונדהיים: הרי מדברים על 8 עתירות בשנה?

זמר בלונדהיים: אז 8 עתירות בשנה יהיו קצת לטובת העובדים, זה הנזק הגדול שיהיה.

חיים כץ: לא לטובת העובדים.

חיים כץ: אולי ייעשה צדק.

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: יכול להיות שזה יהיה לרעת העובדים, אבל אנחנו מחפשים צדק.

זמר בלונדהיים: צריך להבין שצה"ל מבחינת זכויות אנשי הקבע בו הוא חריג מאד בעולם המערבי.

זמר בלונדהיים: צה"ל הוא הצבא היחיד כיום, כמעט, שאין בו אף זכות התאגדות, ושאין בו אף ועד - -

חיים כץ: אבל ברור לך שההצעה הזו לא דנה בזכויות עובדים.

חיים כץ: כל ההצעה הזו דנה במבנה שישפוט או יבדוק את תלונות העובדים.

זמר בלונדהיים: בוודאי, אבל בסופ של דבר - -

משה ינון: מאיפה באים הנתונים?

משה ינון: בכל הצבאות יש זכות התאגדות?

זמר בלונדהיים: אני יכול לסקור לך.

זמר בלונדהיים: יש גם מאמר של ד"ר גנדלר אופק שסוקרת בדיוק.

זמר בלונדהיים: כמעט כל מדינות העולם המערבי יש בהן זכות התאגדות כזו או אחרת.

זמר בלונדהיים: אבל אצלנו אין בכלל.

זמר בלונדהיים: אין אפילו קצת.

משה ינון: מי שטוען לבית דין לעבודה, וזה גם אומרת ההסתדרות – כאשר אנשים מעוניינים שזה יהיה בית דין לעבודה יש להם כוונה רחוקה יותר.

משה ינון: בדיוק כמו שאתה אומר: הם רוצים שתהיה זכות התאגדות.

משה ינון: וזה, לדעתנו, סכנה.

משה ינון: זו אחת הסכנות של בית דין לעבודה שהוא יוביל - -

חיים כץ: אז אתה יכול לבוא ולהגיד – הגוף שאנחנו רוצים, שהוא תחת פיקוח צבאי, ולפעמים אומרים לו - -הוא כמו כל טריבונל סגור של גוף מסוים.

חיים כץ: אני בא מתנועת "הליכוד", ואם אתה חושב שאני מאמין בבית הדין של התנועה – אתה מתבלבל.

חיים כץ: מחליטים שם מראש מה יהיה, מה התוצאות, הכל ברור.

חיים כץ: נו, באמת.

משה ינון: אדוני היושב ראש, אני אומר לך עכשיו: אם כך יהיה הטריבונל, אפשר לבטל את החוק הזה.

משה ינון: אני לא אתן יד לטריבונל כזה.

חיים כץ: אם לא יהיו עדים – לא יהיה חוק.

חיים כץ: אני אתן לך לסיים, בקצרה.

זמר בלונדהיים: השיקולים שצה"ל מזכיר, בעצם, שהופכים את האכסניה הרלבנטית – בית משפט לעניינים מנהליים שהם סיכון, הם פיטורין – שהם כל הדברים האלה, אם נכנסים לעומק, הם לא באמת מחזיקים מים.

זמר בלונדהיים: אלמנט הסיכון קיים אצל לוחם ימ"מ בדיוק כמו אצל לוחם אחר, והוא נמצא בבית הדין לעבודה.

זמר בלונדהיים: ג'ובניק – אני שירתי במודיעין ועדיין משרת במילואים במודיעין, אין בו שום אלמנט של סכנה ובהחלט אפשר להכניס אותו לשם.

זמר בלונדהיים: בעצם, השיקול שמסתתר מאחורי הטיעונים של צה"ל, שהוא, אגב, שיקול כבד בעיניי, הוא הלכידות הצבאית.

זמר בלונדהיים: הם לא רוצים שיהיה מצב שבו הלוחמים לא יכולים ואולי הג'ובניקים וכל שאר בעלי התפקידים – כן יכולים לגשת לבית הדין לעבודה.

זמר בלונדהיים: אבל זו לא בהכרח בעיה שאי אפשר לפתור, ואני חושב שצה"ל לא הסביר עדיין את הסיבות שבגללן צריך לגשת בכלל לבית משפט לעניינים מנהליים ולא ללכת לאכסניה תחת בית הדין לעבודה בשינויים המתחייבים, והם מתחייבים, ממעמד אנשי הקבע בצבא.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה רק להצהיר שיש לי הצעת חוק בנושא בית דין לעבודה, שכרגע היא לא ממומשת כי המתנתי לדיון אצלך, היושב ראש, בנושא הזה.

מירי רגב: אני חושבת – שוב, אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי בית דין לעבודה.

מירי רגב: אני שירתי בצבא ואני מבינה בדיוק על מה אתה מדבר שהתהליכים צריכים להיות מהירים, ואני מקבלת את זה.

מירי רגב: לכן אמרתי:

מירי רגב: אני עוצרת פה את הכל עד שנבוא לפה לדיון משותף.

מירי רגב: הסיבה העיקרית שאנחנו יושבים פה זה הסיכום לגבי סעיף 10.

מירי רגב: אתם, בסעיף 10 בעצם אומרים: אנחנו נדון בתצהיר, ואם זה לא יספק נביא עדים.

מירי רגב: ואני אומרת: נהפוך את זה.

מירי רגב: אני רוצה שיהיו עדים, שנחקור את האנשים, ואחר כך, אם צריך - -

קריאה: את רוצה שכל מי שהגיש תצהיר יוכל להיחקר.

מירי רגב: כן, אני רוצה שכל אחד יוכל להיחקר.

מירי רגב: אני, בשונה מיושב ראש הוועדה, כן חושבת שהוועדה הזו, שתהיה כפופה בעצם לבית המשפט – היא לא תהיה כפופה לצה"ל - -

קריאות: - -

מירי רגב: היא כפופה לבית המשפט - -

משה ינון: מי שממנה זה שר המשפטים, ממנה שלושה נציגים - -

מירי רגב: - - אם זה המשפטים ממנה, וזו תהיה ועדת הערר, ויושב ראש הוועדה - - יוכל לשמוע עדים, אני חושבת שאנחנו מגיעים פה למהלך היסטורי שמעולם לא היה לאיש קבע.

גלי בן נאור: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

גלי בן נאור: לגבי השאלה החשובה שאתה העלית – מה יהיה המודל, בעצם, של ועדת הערר, אם היא מעין גוף כזה שהצבא שולט בו ומחליט, או שהיא משהו נפרד, חשוב לי להדגיש שבהצעת החוק קבענו שעל ועדת הערר הזו יחול חוק בתי מנהליים.

גלי בן נאור: זאת אומרת, הוועדה היא ועדה נפרדת.

גלי בן נאור: היא ערכאה מעין שיפוטית.

גלי בן נאור: חוק בתי דין מנהליים קובע שבענייני שפיטה אין מרות על חבר בית הדין זולת מרותו של הדין.

גלי בן נאור: זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הוועדה הזו ולהכתיב לה מה תהיה התוצאה בהליך כזה או הליך אחר.

גלי בן נאור: הם אמורים לשבת, אמורים לדון

חיים כץ: אי אפשר.

חיים כץ: הבנתי.

גלי בן נאור: החוק קובע שאי אפשר.

חיים כץ: אם אי אפשר – הכל בסדר.

קריאות: - -

גלי בן נאור: אתה יכול להגיד את זה על כל גוף שקיים.

גלי בן נאור: אני חושבת שחזקה על ועדה של הכנסת שיושבת ומחוקקת חוק - -

חיים כץ: אני בא מגוף - - הייתי פעם בהסתדרות.

חיים כץ: יש שם רשות שיפוט - -

קריאה: לא.

קריאה: היא פועלת כבית דין מנהלי - -

חיים כץ: היא מחליטה פיקס, לפי העדים ולפי זה –

קריאה: - -פה אנחנו מדברים על חקיקה, כמו שנועה ציינה.

גלי בן נאור: אני חושבת שחשוב להבין את המהות של הגוף הזה.

גלי בן נאור: בעצם, מה שאנחנו מקימים כאן זו ערכאה מעין שיפוטית.

גלי בן נאור: הערכאה הזו תדון בדברים שמובאים בפניה.

גלי בן נאור: לעניין עדים – יש שיקול דעת לכל מי שיושב במערכת השפיטה, בין אם זה בבתי משפט ובין אם זה בוועדות ערר- יש סמכות לוועדה וליושב הראש שיושב בראשה להחליט איך לנהל את הדיון.

גלי בן נאור: יש תיקים שבהם הדברים הם מאד פשוטים: אדם בא וטען טענה לוועדת הערר, מציגים את העמדה שכנגד, ומהמסמכים עצמם עולות העובדות, הדברים ברורים, רואים שאין צורך לחקור בזה יותר ממה שצריך.

גלי בן נאור: לעומת זאת יש תיקים אחרים שמהראיות שמוגשות ומהתצהירים רואים שבאמת יש מחלוקות עובדתיות, יש איזושהי התנגשות בין העמדה של העורר לבין העמדה של המשיבים.

גלי בן נאור: ואז, בהחלט ראוי וצריך לחקור.

גלי בן נאור: ההחלטה של ועדת הערר – הוועדה לא כפופה לבתי המשפט, אבל היא כן כפופה לביקורת של בית המשפט.

גלי בן נאור: ועל ההחלטה שלה אפשר להחליט ערעור מנהלי.

גלי בן נאור: אם ועדת הערר החליטה רק על פי הראיות במקום שאפשר היה לראות מהן שיש איזושהי התנגשות שהיה צריך לברר אותה, אז הדיון יכול לחזור אליה והיא תעשה - - מה שצריך.

מירי רגב: - -

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, תני לה להביע את דעתה.

גלי בן נאור: מה שחשוב להבין – זה שאם יש כאן

גלי בן נאור: מצהיר שהוועדה חושבת שנכון וצריך ובעל דין חושב שנכון וצריך לשם ההכרעה בערר לחקור אותו, יש לה את כל הכלים לעשות את זה.

גלי בן נאור: להפוך את הדיון

גלי בן נאור: ,ש כל הדיון יהיה בעל פה, זה דבר שיכול להיות ארוך בדיוק כמו שקורה בבית הדין לעבודה.

גלי בן נאור: זאת אומרת, המודל הזה, שכמו שציינת בצדק, דיונים מתארכים ולא מבררים את הדברים במהירות שצריך לעשות את זה- הוא מודל לא טוב.

גלי בן נאור: אנחנו ניסינו, בהצעת החוק, ליישר בין שני הדברים וקבענו גם בסעיף המטרה --

חיים כץ: עוד מעט נגיע להצעת החוק.

גלי בן נאור: תרשו לי, בכל זאת, להדגיש רק את הנקודה הזאת.

גלי בן נאור: ניסינו לעשות כאן איזון בין שני הדברים שנראים לנו מאד חשובים: 1.

גלי בן נאור: שמירה על הזכויות של החיילים בשירות הקבע, שזו הנקודה שבעצם אנחנו רוצים להשיג אותה כאן לבין המאפיינים הייחודיים של שירות הקבע.

גלי בן נאור: ואלה הנקודות שמשה ינון ציין קודם.

חיים כץ: אנחנו נגיע לסעיף, אנחנו נדבר על השמירה על הזכויות, ניגע בזכויות.

גלי בן נאור: או.

גלי בן נאור: קיי.

גלי בן נאור: נוסחת האיזון הזו עוברת לכל אורך החוק והיא עוברת גם בסעיף 10.

גלי בן נאור: ולכן, במקרים שלא צריך, אין צורך לברר את הראיות, אין צורך להעיד את העדים.

גלי בן נאור: במקרים שצריך ורצוי, לבית הדין בהחלט יש את הסמכויות ואת היכולת, וזה מה שהתכוונו שייעשה.

קובי אמסלם: אני היום היועץ המשפטי של הממונה על השכר באוצר.

קובי אמסלם: בעוונותיי הייתי פעם פרקליט בפרקליטות המדינה, והופעתי בתיקים האלה, אבל אני לא אדבר מנקודת המבט הזו, אלא, אסתכל טיפה מרחוק על מאפייני השירות בקבע.

קובי אמסלם: עם כל הכבוד, ויש לי כבוד ואני עובד גם עם המשטרה, גם עם שירות בתי הסוהר, גם עם שירות הביטחון הכללי וגם עם המוסד- ובכל אלה מקובל שיש מסגרת יחסי עובדי-מעביד, מקובל לראות אותם כעובדים של המערכות האלה, כולל השוטרים והסוהרים.

קובי אמסלם: לשוטרים והסוהרים, אני רק מזכיר, להשכלה כללית: סעיפי החוק שמדברים על הביקורת השיפוטית, ערכאת הביקורת השיפוטית על פיטורין ועל הורדה בדרגה נמצאת בבג"ץ, עדיין.

קובי אמסלם: רק תביעות כספיות נדונות בבית דין לעבודה.

קובי אמסלם: לגבי הצבא, צריך לזכור מה נקודת המוצא.

קובי אמסלם: עם כל הכבוד לארגונים האלה, בסופו של יום יש פה גוף היררכי שהתפקיד שלו הוא לעמוד לרשות מדינת ישראל בזמן מלחמה.

קובי אמסלם: יש כאן שני מאפיינים יחודיים שגם אם הם קיימים בגופים אחרים, זה לא באותה עצמה.

קובי אמסלם: החובה להילחם, לציית לפקודה, לקום ולהסתער בשעת קרב, זה מאפיין שלא קיים בגופים האחרים, ואם הוא קיים – הוא קיים במידה מופחתת יותר, קטנה יותר.

קובי אמסלם: ולכן נגזרת פה לא רק החובה לציות לסמכות אלא גם מאפיינים יחודיים של אמון, של אמון במפקד, אמון בזירת הפעולה שבה אנחנו נמצאים.

חיים כץ: לאן אתה חותר?

חיים כץ: אגף התקציבים באוצר, לאן אתה חותר?

חיים כץ: בוא, תיגע לגופו --

קובי אמסלם: אל"ף, לתקן טעות –אני לא מאגף התקציבים, אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר, שעובד בצמוד, מכוח החלטות ממשלה שקובעות את השכר ואת תנאי העבודה בצה"ל- חלק מהתפקיד של הממונה על השכר זה גם, ביחד עם צה"ל, לדאוג שהגוף הזה יחיה, יתפקד, ישמור על הייחודיות שלו ועל המאפיינים היחודיים של השירות בצה"ל.

קובי אמסלם: לעצם העניין – שמעתי פה גם את הסקירה וגם את הרעיונות השונים.

קובי אמסלם: כמו שאמר היושב ראש בצדק, אנחנו לא נמצאים פה על חירות ההתארגנות, אנחנו לא נמצאים כאן על שינוי במערך הזכויות והחובות של משרתי הקבע, אלא מדברים כאן בהחלפת ערכאה דיונית.

קובי אמסלם: צריך לזכור את זה.

קובי אמסלם: אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו שבה מבקשים להחליף את הערכאה המבררת.

קובי אמסלם: אז ברור שהערכאה המבררת לא יכולה שתיתן פחות ממה שבג"ץ ביקש לתקן.

קובי אמסלם: זה מה שנעשה בהצעה.

קובי אמסלם: כל ההצעות שמעבר, זה יהיה, בעיניי לפחות, לא רציני עכשיו להציע הצעות - -

רונן הירש: אני יועץ לחקיקה.

רונן הירש: הסיבה, כמו שנאמר בדיון הקודם, משה ינון אמר את זה- הפתרון הקל היה ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים.

רונן הירש: לא הלכנו לשם כי רצינו באמת ובתמים ערכאה ניהולית.

רונן הירש: יש לנו שתי דוגמאות מאד טובים שאנחנו מכירים במערכת, כערכאות דיוניות שמקבילות לוועדת ערר.

רונן הירש: ועדה אחת זו ועדת הגמלאות, שהיא ועדת ערר שעובדת בדיוק לפי אותו פטנט של תצהירים, ומזמינים אנשים לחקירות, כשמדובר בשאלה משפטית פרשנית.

רונן הירש: לא מזמינים יותר מדי עדים, מסכמים בכתב.

רונן הירש: לעומת זאת, בתיקים שבהם יש מחלוקת עובדתית למה פיטרו אדם, או – האם הוא שירת כצנחן ומגיע לו ותק פעילות כצנחן, אז מזמינים את כל העדים הרלבנטיים וחוקרים אותם.

רונן הירש: לא הגבלנו את זה מראש ל – 3 עדים כי יכול להיות שצריכים גם 20 עדים בתיק מסוים, והיו לנו גם תיקים כאלה.

רונן הירש: זה ועדה אחת שמתנהלת בנושאים מקבילים לחלוטין.

רונן הירש: דוגמה נוספת – ועדות הנכים של חוקי השיקום.

רונן הירש: גם שם – יש מקרים של שאלה רפואית, מזמינים מומחים וסוגרים את זה בעניין של חוות דעת מומחים.

רונן הירש: אם יש שאלה לגבי התעללות מפקדים שגרמה להתפרצות מחלת נפש, מזמינים את כל שרשרת הפיקוד שדנה בזה, וזה בדיוק ההסדר שרצינו לאמץ פה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מאחר וממשלת ישראל הגישה את הצעת החוק, כנראה שזה חשוב למישהו, ואנחנו ננסה לקדם את הצעת החוק.

חיים כץ: אנחנו ננסה לעבוד בשיטה של ניטרול המוקשים.

חיים כץ: אנחנו נקרא את הצעת החוק.

חיים כץ: כל סעיף שיש פה למישהו התנגדות כלשהי, נזיז אותו הצידה.

חיים כץ: בואו נעבור קודם על החוק ונראה איפה שיש הסכמות, ושם נצביע.

חיים כץ: נדע שלזה אנחנו לא חוזרים.

חיים כץ: אז בסוף כל הקראה של סעיף אני אשאל אם יש למישהו התנגדות.

חיים כץ: אני לא נכנס לסוגי ההתנגדות בכלל, אלא – מזיז את הדברים הצידה, ולא מצביע על הסעיף.

יורם מזוז: אני יכול להוסיף כמה דברים?

חיים כץ: את אחרת.

חיים כץ: רציתי לפתוח אתך את הדיון.

חיים כץ: אתן לך את זכות הדיבור.

יורם מזוז: אני העותר בבג"ץ שהביא לדיון הזה.

חיים כץ: מי שהביא לדיון הזה זה הצעת החוק, לא העותר בבג"ץ.

חיים כץ: ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק שעברה במליאה קריאה ראשונה, הגיע לשניה ושלישית.

יורם מזוז: זה, בעקבות העתירה.

יורם מזוז: יש בחוק הזה עניין – הם דיברו כאן אבל אני לא יודע אם הדברים ברורים לגמרי, חסרים כמה דברים בחוק.

יורם מזוז: לפני שאני נכנס לעניינים האלה אני הייתי אומר: אני, בשם עצמי, אבל אני בטוח שכולם - -

חיים כץ: יש אחריך מאות אלפים.

יורם מזוז: יש הרבה.

יורם מזוז: לאיזון - הייתי מוכן עכשיו, פה על השולחן, ואני חושב שהיו מקבלים אותו אנשים רבים, לעשות איזה איזון.

יורם מזוז: או שיסכימו על ועד עובדים ונלך - - או, בית הדין לעבודה, אם לא - -

חיים כץ: הבנו, היינו שם.

יורם מזוז: עכשיו – לעניין החוק.

מירי רגב: אנחנו עומדים להקריא את החוק.

יורם מזוז: חסרים דברים בחוק, לכן לא נגיע לשם.

חיים כץ: זה לא נגמר היום.

חיים כץ: נקבע דיון, נקדם את זה, ותופתע כמה זה יסתיים מהר אם הצבא יהיה פתוח.

חיים כץ: אם לא – אז לא יהיה להם חוק.

חיים כץ: אולי הם רוצים את זה.

אור רוזנמן: ׁ(קורא את החוק: הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009 מטרה 1.

אור רוזנמן: חוק זה מטרתו להסמיך את ועדת הערר שתוקם לפי חוק זה ואת בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעררים, בערעורים או בעתירות, לפי העניין, על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע, כמפורט בחוק זה, וזאת לאור המאפיינים היחודיים של שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל ותוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של חיילים בשירות קבע לבין צרכי הצבא".

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: האם למישהו יש התנגדות?

קריאה: כן.

חיים כץ: אל תסביר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עוברים הלאה.

אור רוזנמן: "הגדרות 2 .

אור רוזנמן: בחוק זה – "בית משפט לעניינים מנהליים" – כהגדרתו בסעיף 3א' בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים.

אור רוזנמן: "גורם מוסמך" – לעניין סעיף 4 א' – 1.

אור רוזנמן: מי שהוסמך לפי פקודות הצבא להחליט בעניין שכר, זכויות נלוות לשכר או סיום שירות של חיילים בשירות קבע.

אור רוזנמן: 2.

אור רוזנמן: לעניין סעיף 4ב' – מי שהוסמך לפי פקודות הצבא להחליט בעניין קבלה של חיילים לשירות קבע.

אור רוזנמן: "חוק בתי דין מנהליים" – חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992.

אור רוזנמן: "חוק בתי משפט לעניינים מנהליים" – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000.

אור רוזנמן: "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

אור רוזנמן: "חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסתיים.

אור רוזנמן: "נציב קבילות חיילים" – מי שמונה לפי סעיף 543א' לחוק השיפוט הצבאי.

אור רוזנמן: "פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי.

אור רוזנמן: "השר"- שר הביטחון.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: מי בעד אישור סעיף 2 להצעת החוק, כפי שהוקראה בפנינו?

חיים כץ: אין נגד, ואין נמנעים.

חיים כץ: סעיף 2 אושר.

חיים כץ: לא נחזור אליו.

חיים כץ: אנו עוברים לסעיף 3.

אור רוזנמן: "הקמת ועדת ערר והרכבה 3.

אור רוזנמן: השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך, כאמור בסעיף 4 (בחוק זה- ועדת ערר) ואלה חבריה: 1.

אור רוזנמן: שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי – והוא יהיה היושב ראש.

אור רוזנמן: 2.

אור רוזנמן: נציג ציבור שאינו עובד מדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

אור רוזנמן: 3.

אור רוזנמן: נציג ציבור אחד שימונה, לפי הצעת השר, ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא ההגנה לישראל".

חיים כץ: יש הסתייגויות?

מירי רגב: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת בעניין הזה – נציג ציבור הוא -- -

חיים כץ: אנחנו נחזור לזה.

חיים כץ: לא נאשר את זה.

חיים כץ: יש פה אנשים שמתנגדים.

חיים כץ: הרי בסוף נקבל החלטות בהצבעה, אבל אני רוצה קודם לראות איפה אין לנו מחלוקות בכלל.

משה ינון: אני מבקש לשאול שאלה לגבי הנוהל.

משה ינון: אני רואה את האנשים שמתנגדים להצעות האלה.

משה ינון: צריך גם להגיד שעורכי הדין שנמצאים כאן פנו לגוף שמאגד אותם, לשכת עורכי הדין, התנגדו להצעת החוק והגישו הצעה משלהם.

משה ינון: אנחנו קיימנו דיון ב - - -

חיים כץ: זה לא חשוב.

חיים כץ: אם אנחנו נגיע פה להסכמות, אנחנו נעביר בהצבעה - -

מירי רגב: בסוף הם לא מצביעים.

מירי רגב: מי שמצביע זה חברי הכנסת.

חיים כץ: אם נחשוב שהעסק יתנהל ביושר והגינות והחיילים יוכלו להביע את דעתם, ויוכלו להביא עדים, אז הכל יבוא על מקומו בשלום.

משה ינון: אני לא חושב שהם מייצגים את החיילים כאן.

משה ינון: אתה עובד משרד המשפטים, נכון?

קריאה: לא התיימרתי לייצג אף אחד.

קריאה: אמרתי שאני כאן מתוקף זה שערערתי.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: עד כמה שאני יודע, מי שמזמין את האנשים לדיונים זה הנהלת הוועדה, וכל מי שמוזמן לפה יוכל לדבר אם אני אתן לו רשות דיבור.

חיים כץ: הוא לא בחקירה אצלך.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה בדיונים בוועדה: שיבוא אלוף משנה או תת אלוף ויגיד – אתה עושה ככה, אתה עושה ככה, אתה לא תביא עדים, אתה לא תדבר, אתה תשתוק.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה.

קריאה: יש גם הערות לגוף הדיון בהצעה.

חיים כץ: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

אור רוזנמן: "ערר 4.

אור רוזנמן: (א) חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאו)(נוסח משולב), התשמ"א-1985, ראשי לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר 1.

אור רוזנמן: ענייני שכר וזכויות הנלוות לשכר 2.

אור רוזנמן: סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

אור רוזנמן: (ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע רשאי לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר".

חיים כץ: שאם אנחנו באים להצביע ומדברים על זכויות – מה כוללות הזכויות?

נעמה בן שבת: אם מדברים על זכויות – לאיזה זכויות אתם רואים -- -

רונן הירש: פדיון ימי מחלה, חופשה שנתית.

רונן הירש: המונח "זכויות שנילוות לשכר" הוא מונח שהוא מקובל.

חיים כץ: מה זה "פידיון ימי מחלה"?

חיים כץ: עד כמה אפשר לצבור בצבא ימי מחלה?

קריאה: יש הסדר של ימי מחלה בצבא?

קריאה: כן, כן.

קריאה: יש.

חיים כץ: כמה אפשר לצבור?

רונן הירש: יש איזושהי מכסה שנתית - 30 ימים.

רונן הירש: לפי ניצול הימים של המכס השנתית

חיים כץ: עד איזו תקרה?

חיים כץ: נניח שאני 20 שנה בצבא ולא הייתי אף פעם חולה.

רונן הירש: - -

חיים כץ: אין תקרה?

רונן הירש: התקרה נוצרה בשנים האחרונות.

רונן הירש: לפני כן לא היתה תקרה.

רונן הירש: ההסדר כולו הוא רק מ – 91, זה הסדר טרי, יחסית.

חיים כץ: מ- 91 זה 18 שנה.

רונן הירש: התקרה נוצרה ב- 2005, כמה הספיקו לצבור מאז?

חיים כץ: אבל מה שצברת לפני כן – בטח הם אמרו שאם צברת – צברת.

חיים כץ: אתה רואה, אנחנו נוגעים בזכויות שאנחנו לא יודעים מה יש שם.

חיים כץ: ימי חופש.

חיים כץ: כמה ימי חופש ניתן לצבור.

רונן הירש: 12 ימים בשנה.

חיים כץ: ועד איזו תקרה?

רןנן הירש: יש פקודה שמדברת על חופשה שנתית שמעגנת את - - -

קריאה: עכשיו אפשר לצבור עד 140 יום.

קריאה: בעיקרון – 155, אבל כמעט כל חייל מקבל עד 140 יום.

קריאות: - -

קריאה: מבחינת המספרים זה כמו במדינה, אדוני.

נעמה בן שבת: זה כולל גם תנאי עבודה?

נעמה בן שבת: למשל – רכב, ודברים כאלה?

קריאה: קיימת פקודה, - - שמעניקה את הזכאות לרכב, ואם קיימת מחלוקת לגבי הזכאות של מישהו לרכב, אז הוועדה תדון - -

חיים כץ: תשמע, אנחנו דנים פה בכזה דבר שהוא זכויות עובדים.

חיים כץ: אין פה יחסי עובד – מעביד.

חיים כץ: אתה צריך לעגן את זה בחוק, וכיוצא בזה.

חיים כץ: תפרט.

נעמה בן שבת: כשמדובר בנלוות לשכר הן תמיד מכומתות בכסף, וזה יכול להיות תנאי עבודה שיכולים להיות לא רק מתורגמים לשכר או עם פונקציה של - -

קובי אמסלם: בואו נעשה רגע סדר.

קובי אמסלם: בשום מקום אין הסדרה בחקיקה של זכויות עבודה-לא משנה אם זה חיילים, שוטרים, או עובדי מדינה.

חיים כץ: מאחר ואין להם ועד, אנחנו נתחיל לעגן בחקיקה מה מגיע להם.

קריאה: אולי - - רק לפרט מה זה זכויות נלוות לשכר, כי זה מושג שהוא לא ברור.

קריאה: אני מבין שזו הכוונה.

קריאה: כשאומרים לי "זכויות נלוות לשכר" אני לא מבין מה זה אומר.

קריאה: אז שיהיה: "לרבות.

קריאה: ..." - - -

קריאה: וזה יספק?

נעמה בן שבת: כן.

נעמה בן שבת: זו לא רשימה סגורה, ודאי שלא רשימה סגורה.

קובי אמסלם: אבל שלא תתבלבלו, אין עיגונים של הדברים האלה בחקיקה.

נעמה בן שבת: - להבהיר שמישהו שסידרו לו את המשמרות בצורה שמאד לא מוצאת חן בעיניו, אין לו לאן לבוא – אני לא יודעת אם זה בדיוק העניין שיגיע לוועדת הערר, אבל צריך להגיד האם זה כן יגיע לוועדת הערר או לא.

קריאה: אל"ף, בצבא אין משמרות.

קריאות: יש משמרות.

קריאה: זה לא לפי אותו קונספט של חוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים כץ: לדיון הבא תביא תיקון נוסח של דוגמאות.

מירי רגב: לדוגמה, מה שאומר פה היושב ראש- יש ב- 17(3) - -

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

מירי רגב: זה נכנס לעניינים של שכר.

חיים כץ: עד שמגיעים לסגן אלוף צריך לעבור קודם סרן.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה" 5.

אור רוזנמן: שינויים בתחולת הוראות חוק בתי דין מנהליים על ערר ועל ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים למעט סעיפים 5,7,20,22,45 בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה".

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: הצבא אומר שזה בסדר?

חיים כץ: עורכי הדין?

חיים כץ: וגם אדוני, העותר לבג"ץ?

נעמה בן שבת: סעיף 5 מדבר על המינוי של חברי הוועדה.

נעמה בן שבת: כיוון שפה מדובר על צורת מינוי מסוימת, אז סעיף 5 לא מוחל, יש הוראה שמחליפה אותו.

נעמה בן שבת: סעיף 7 מדבר על הכשירות של יושב ראש ה - - לפי החוק- שופט בית משפט שלום, וכאן – הכשירות של בית משפט מחוזי, כלומר, כשירות יותר גבוהה.

נעמה בן שבת: סעיף 20 מדבר על כך שבכל עניין של סדרי דין שאין לגבי הוראות בחוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית הדין בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית צדק – כאן ההוראה מקבילה לסעיף 8.

נעמה בן שבת: היא אומרת שוועדת הערר תנהג בדרך הנראית לה הטובה ביותר לעשיית צדק בעניינו, אבל היא מדגישה את זה שזה מתן אפשרות לקיום בירור ענייני, ככל שהדבר דרוש, מצד אחד, ומצד שני – הכל בלי לפגוע בפעולתו התקינה של הצבא.

נעמה בן שבת: לכן ההוראה הזו מוחלפת.

נעמה בן שבת: סעיף 22 מדבר על המועד להגשת ערר- לפי החוק הוא 45 יום ולפי המוצע כאן הוא 60 ימים.

נעמה בן שבת: פה, הערר בסעיף 7 – מדובר ב- 60 ימים.

נעמה בן שבת: סעיף 45 שולח א הערעור לבית המשפט המחוזי וכאן מוצע שהוא יוגש לבית המשפט לעניינים מנהליים.

נעמה בן שבת: משום כך, הסעיפים האלה לא מוחלים ומופעלות הוראות אחרות - -

קובי אמסלם: צריך לומר שזו בעצם אותה ערכאה, למעשה.

נעמה בן שבת: בית המשפט לעניינים מנהליים יושב בבית המשפט המחוזי.

קריאה: נכון.

קריאה: שופטים מיוחדים שהוסמכו, והם עושים ביקורת שיפוטית על החלטות המנהל.

חיים כץ: ואתם חיים עם זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 5 כנוסח הצעת החוק.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: – אין מתנגדים.

חיים כץ: סעיף 5 אושר.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: " 6 קביעת אזור שיפוט ומקום מושב של ועדת ערר.

אור רוזנמן: על אף הוראות סעיפים 11(א) ו -12(א) לחוק בתי דין מנהליים, בקביעת אזור השיפוט ומקום המושב של ועדת הערר יתייעץ שר המשפטים עם השר".

חיים כץ: איזה שר, שר הביטחון?

אור רוזנמן: כן.

חיים כץ: שיהיה כתוב.

קריאות: זה בהגדרות.

קריאה: מה זה אומר?

גלי בן נאור: בשאלה איפה תשב ועדת הערר.

קריאות: - - -

מירי רגב: אני אומרת לכם פה: המקום- משפיע.

מירי רגב: הרי ועדת וינוגרד קבעה שכל ה - - במלחמת לבנון השניה בגלל שזה לא בוצע בבור.

גלי בן נאור: את צודקת לחלוטין, רק שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על הקמה של בתי דין מנהליים ואחד הדברים שמנויים שם, באמת, שהערכאה לא יכולה לקום בתוך הגוף שהלך - -

חיים כץ: אם כך – על דעתכם ינסחו תיקון שיאמר שבתנאי שזה לא יהיה בקריה בתל אביב - -

קריאות: או במתקן צבאי –

חיים כץ: או במתקן צבאי, בכלל.

חיים כץ: לא יהיה במתקן צבאי.

גלי בן נאור: מה שחשוב לי להבהיר זה שאני מסכימה עם הדברים ובכל מקרה זה לא היה קורה משום שאלה ההנחיות.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה לא היה קורה.

גלי בן נאור: בסדר גמור, אנחנו ננסח יחד משהו.

חיים כץ: שיבהיר שזה לא יהיה במתקן צבאי.

יורם מזוז: המשמעות היא שחייל, נגד בקבע או קצין – יצטרך –

חיים כץ: לא נורא, באמת לא נורא.

חיים כץ: לא נקבע בתי דין בכל עיר.

מירי רגב: נתחיל עם ועדה אחת.

חיים כץ: גם היום, מי שהולך לבג"ץ בא לירושלים.

יורם מזוז: יש אחד.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אדוני אנחנו מתחילים, מתחילים.

חיים כץ: אם נתחיל לעשות את זה, אחר כך זה יתרחב.

חיים כץ: מי בעד סעיף 6, כפוף לתיקונים – שזה לא יהיה בשום מתקן צבאי?

חיים כץ: תודה רבה, גם סעיף 6 אושר.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: "מועד להגשת ערר 7 (א) ערר לפי סעיף 4 יוגש לוועדת הערר בתוך 60 הימים מהמועד שבו הומצאה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.

אור רוזנמן: ועדת הערר או יושב ראש הוועדה רשאים להאריך, מנימוקים שיירשמו, את התקופה להגשת ערר בתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים, לאחר שהוגשה לגורם המוסמך הזדמנות להגיב לבקשת ההערכה.

אור רוזנמן: (ב) הוגש ערר למועד בהתאם להוראות סעיף (א) והחליטה ועדת הערר למחוק אותו על הסף, כולו או מקצתו, בהתאם להוראת סעיף 9, יהיה הרואה את עצמו נפגע מההחלטה שהתקבלה על ידי הגורם שאליו הועבר העניין לבירור, רשאי להגיש את הערר תוך 60 ימים מיום שהתקבלה החלטתו".

נעמה בן שבת: התוספת הזו, של סעיף (ב) נועדה לענות על מצב – יש פה הוראה שמאפשרת לוועד הערר למחוק את העניין שבפניה, בשביל לפנות לנציב קבילות החיילים או גורם מוסמך אחר בצבא, אבל רצוי שבגלל ההפניה לאותו גורם לא יעברו המועדים ואפשר יהיה שוב להגיש את הערר הזה.

נעמה בן שבת: לכן נדרשת - -

חיים כץ: אתם בוודאי ובוודאי מסכימים לזה.

קריאה: -סעיף 9.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי, כיוון שהצבא מסכים וגם אתם, העותרים, מסכימים, אז אנחנו גם את זה נעלה להצבעה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 7?

חיים כץ: תודה, גם סעיף 7 אושר.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: " 8.

אור רוזנמן: בכל עניין של סדרי דין שאין לגביו הוראות לפי חוק זה, תנהג ועדת הערר בדרך הנראית לה טובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דורש, והכל בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

יורם מזוז: זה בעייתי- "...

יורם מזוז: בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

חיים כץ: מה זה אומר?

גלי בן נאור: זאת נוסחת האיזון שדיברתי עליה קודם, ואני אחזור קודם לסעיף המטרה, ברשותך –הצעת החוק הזו מבקשת לקבוע הסדר לגבי משרתים בקבע.

גלי בן נאור: דיברנו כבר לגבי הראיה שלנו את הייחודיות של הערכאה ושל המורכבות שלה.

גלי בן נאור: לצד זאת אנחנו מודעים, בהחלט, לזכויות של מי שמשרת בתוכה.

גלי בן נאור: אבל חשוב לנו מאד לוודא שכשבודקים את הזכויות שלהם בודקים את זה על רקע המורכבות והייחודיות.

קריאה: מה זה אומר?

חיים כץ: תסבירי לנו בעברית פשוטה.

משה ינון: בחוק בתי דין מנהליים, כמו שראיתם, יש רק את השורה הראשונה: הדרך הנראית הטובה ביותר לעשיית צדק.

משה ינון: אנחנו רצינו בסעיף הזה להדגיש קודם כל את נושא הבירור העובדתי.

חיים כץ: מה זה "מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא"?

משה ינון: מצד אחד אתה תשמע עדים, ואתה תחפור בתוך העובדות.

משה ינון: מצד שני, אל תשכח שאין לך 4-5 שנים לנהל את ההליך הזה.

מירי רגב: אבל למה צריך להכניס את זה?

משה ינון: זה האיזון.

משה ינון: אני לא יכול לנהל הליך במשך 6 שנים כמו שקורה בבית דין לעבודה.

קריאות: - -

חיים כץ: היושב ראש קובע את סדר הדין.

חיים כץ: הוא קובע ישיבות כל שבוע – בסוף זה ייגמר, זה לא יהיה 6 שנים.

משה ינון: אבל אם נגיע למצב שצריכים להגיע, למשל, 18 עדים, חלק מהם קצינים בכירים שמשרתים בצפון או בדרום – אז זה לא יהיה כל שבוע.

חיים כץ: למה?

משה ינון: יש עוד דברים שהם עושים.

חיים כץ: יש להם עוד דברים אבל הם יכולים לבוא.

חיים כץ: תקשיב – הצבא המצרי לא תוקף כל יום.

חיים כץ: לא כולם יושבים ב- stand by ומחכים להזעקה.

חיים כץ: כל קצין הכי בכיר בצבא יכול להתפנות לכזה דבר, אם לא היום אז מחר, ואם לא מחר – אז מחרתיים, אלא אם יש תרגיל וכל המדינה יודעת שיש תרגיל.

משה ינון: אני לא יודע כמה תיקים כאלה יהיו.

משה ינון: בסך הכל המטרה היא לנהל הליך, אבל בשיקולים ששוקלים - -

חיים כץ: כשאתה בא בהצהרה בומבסטית כזו – "בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא" - - -

משה ינון: רציתי להדגיש את הבירור העובדתי.

חיים כץ: תגיד לי, אם הרמטכ"ל ייסע עכשיו לחודש- זה יפגע בפעילותו התקינה של הצבא?

רונן הירש: דווקא לא דיברנו על קצינים בכירים – ניקח דוגמה דווקא סיטואציות יותר בעייתיות שיש מג"ד שהוא מחליט גורלות לגבי הנגד.

רונן הירש: אותו מג"ד ספציפית, להבדיל מראש ענף, כמוני, שנמצא בקריה, יש לו את הלו"ז של הפעילות המבצעית שלו.

רונן הירש: אז אם קובעים לו, לצורך העניין, דיון שמתנגש לו עם הקו שהוא מחזיק -- -

מירי רגב: יש לו סגן.

חיים כץ: מה הוא עושה בשבת, המג"ד, כשהוא נוסע הביתה?

רונן הירש: חלק מהשבתות הוא נשאר.

רונן הירש: אבל הרעיון הבסיי היה באמת לאזן בין הפעילות הצבאית –

מירי רגב: מה שאתה אומר זה שאם יש קו מבצעי הוא לא יבוא לתת עדות לטובת - -

רונן הירש: הוא יבוא ברגע שהוא מסיים את הקו, זו הכוונה.

מירי רגב: חברה', הסעיף הזה פה הוא סעיף לא טוב.

מירי רגב: הוא סעיף שהולכת לטובת המערכת, ולא לטובת איש הקבע.

חיים כץ: אני רוצה להציע לגורמי הצבא שתסכימו להוריד את "והכל מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

חיים כץ: זה מיותר.

חיים כץ: זה לא מוסיף לכם.

משה ינון: אפשר להוריד את כל הסעיף, אולי.

משה ינון: אנחנו קבענו את הסעיף הזה לצורך ההליך, לטובת ההליך ולטובת המשרתים.

חיים כץ: כן, אבל ברגע שאתה מוריד את "..

חיים כץ: והכל בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא" אז נתת לו את הדקלרציה הבטוחה שלא עושה לך כלום.

נעמה בן שבת: ואם זה יהיה : "בשים לב לצורך בפעילותו של הצבא..." – זה לא הכפפה של הכל, אלא – "בשים לב", ואז זה לוקח את זה בחשבון?

נעמה בן שבת: ואז זה יהיה שיקול בין השיקולים, אבל לא שיקול שמתגבר.

שלמה רביבו: שני דברים צריך לזכור.

שלמה רביבו: אל"ף, כמו שאמרו כאן, כבר בסעיף 1, סעיף המטרה, נאמר שהכל צריך להיות תוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של החיילים לבין צורכי הצבא.

חיים כץ: הצבענו על סעיף 1?

שלמה רביבו: טרם, אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

משה ינון: הרי הכנסנו את הנושא של הבירור העובדתי.

משה ינון: לאורך כל החוק התלבטנו איך אני יכול להדגיש את הנושא של הבירור העובדתי.

משה ינון: בגלל זה הכנסנו את זה כאן ו – רצינו לאזן את זה מול הפעילות התקינה של הצבא.

קריאות: - - -

מירי רגב: למה שלא נסיים את המשפט: "לעשיית צדק בעניינו של העורר לפניה", נקודה?

נעמה בן שבת: מוסיפים פה שני גורמים- גם את הצורך של הבירור העובדתי, ככל שהדבר דרוש, וגם מכניסים את הנושא - -

גלי בן נאור: חברת הכנסת רגב, זה דווקא הולך לכיוון שאת רצית – זה מדגיש את הצורך בבירור עובדתי - -

קריאות: - -

חיים כץ: או.

חיים כץ: קייי – תרשמי: "בשים לב...."

גלי בן נאור: זו הנוסחה שחולשת על החוק.

גלי בן נאור: מבחינתנו - -

מירי רגב: תקראן לי את כל המשפט.

אור רוזנמן: " 8.

אור רוזנמן: בכל עניין של סדרי דין שאין לגביו הוראות לפי חוק זה, תנהג ועדת הערר בדרך הנראית לה הטובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דרוש, ובשים לב לפעילותו התקינה של הצבא".

מירי רגב: זה לא ש "בשים לב" – דווקא שם את זה יותר במרכז העניינים?

קריאות: לא.

קריאות: פחות.

קריאה: בהתחשב גם בנושא הזה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 8 ירים את ידו?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: – אין, מי נמנע?

חיים כץ: – אין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם סעיף 8 אושר, בכפוף לתיקון שהוקרא.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: "מחיקה על הסף 9.

אור רוזנמן: בלי לגרוע מהוראות סעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים, ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם מצאה על פי כתב הערר או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני אחד מאלה: 1.

אור רוזנמן: נציג קבילות החיילים 2.

אור רוזנמן: גורם פיקודי מקצועי או גורם מוסמך אחר בצבא...." - -

מירי רגב: כל הסעיף הזה הוא בעייתי.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים הלאה- סעיף 10.

אור רוזנמן: " הצגת ראיות הצגת ראיות לפני ועדת ערר 10.

אור רוזנמן: (א) על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי דין מנהליים, ועדת ערר תדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות אחרות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות, ואולם, רשאית ועדת הערר, לבקשת בעל דין, להתיר חקירת מצהיר של בעל דין שכנגד או עד שאינו מצהיר אם ראתה כי הדבר דרוש לשם הכרעה בערר.

אור רוזנמן: (ב) לא התייצב מצהיר לחקירה בהתאם להחלטת ועדת ערר לפי סעיף קטן (א) לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

קריאה: אני מתנגדת לסעיף הזה.

אור רוזנמן: "...

אור רוזנמן: התייצבות של עדים 11.

אור רוזנמן: הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו- (ה) לחוק בתי דין מנהליים יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מנהליים".

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: – אין.

חיים כץ: מי בעד סעיף 11?

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: סעיף 11 אושר כנוסח הצעת החוק.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: " סייג לעניין החלטה על עיכוב ביצוע והחלטת ביניים 12.

אור רוזנמן: לא תקבל ועדת ערר החלטה לפי סעיפים 33 או 34 לחוק בתי דין מנהליים אם מצאה כי יש בהחלטה כדי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

נעמה בן שבת: אולי כדאי להסביר מה הם סעיפים 33, 34 – 33 זה הוראה על עיכוב ביצוע של החלטה, החלטה פיקודתית, החלטה של הצבא – הוגש ערר, והשאלה היא האם מעכבים ביצוע.

נעמה בן שבת: סעיף 34 זה מתן החלטות ביניים.

חיים כץ: מה זאת אומרת, ביצוע של הערר?

נעמה בן שבת: לא, על ביצוע של החלטה.

נעמה בן שבת: נניח המפקד החליט לסיים את שירותו של החייל והוגש ערר, אז החלטה על עיכוב ביצוע לא תינתן אם יש בה כדי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא.

מירי רגב: זה סעיף מאד בעייתי.

מירי רגב: תמיד בית המשפט אמור לשקול את הנזק.

מירי רגב: למה אני צריכה להכניס את זה פה?

חיים כץ: אנחנו ממשיכים.

חיים כץ: אנחנו נחזור עוד לכל הסעיפים האלה, ונצמצם מחלוקת.

אור רוזנמן: "סמכות ועדת הערר 12 א.

אור רוזנמן: ועדת הערר מוסמכת לאשר את ההחלטה שעליה עוררין, לשנותה, לבטלה או לקבל החלטה אחרת במקומה, או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם המוסמך, והכל בגדרי סמכותו של הגורם המוסמך".

חיים כץ: אין לנו הערות לעניין הזה, מי בעד סעיף 12א'?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם סעיף זה אושר, כנוסח הצעת החוק.

אור רוזנמן: "ערעור ורשות ערעור 13.

אור רוזנמן: א.

אור רוזנמן: החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים.

אור רוזנמן: ב.

אור רוזנמן: החלטה אחרת של ועדת הערר ניתנת לערעור בפני בית משפט לעניינים מנהליים אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מנהליים.

אור רוזנמן: לעניין זה: "החלטה אחרת" – החלטה לפי סעיף 33 לחוק בתי דין מנהליים וכן החלטה בעניין חיסיון או בעניין סמכות עניינית".

חיים כץ: גם לזה נראה לי שאין לנו הסתייגויות, וגם לכם – אין הסתייגויות.

נעמה בן שבת: זה אומר שהם פה יכולים ללכת גם לבג"ץ, אחר כך.

גלי בן נאור: לא.

גלי בן נאור: בית משפט לעניינים מנהליים.

קריאות: - -

חיים כץ: מי בעד סעיף 13, א ו-ב?

חיים כץ: תודה, גם סעיף זה אושר כנוסח החוק.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: "ייחוד הסמכות 14.

אור רוזנמן: א.

אור רוזנמן: בית המשפט מוסמך לדון בעתירות בעניין חיילים בשירות קבע לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים, בערעורים על החלטות ועדת הערר לפי סעיף 13 ולפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מנהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11, ובמתן אישורים להחלטות ועדת ערר לפי סעיף 28(ה) לחוק בתי דין מנהליים, כפי שהוא מוחל כאמור, ובית המשפט לעניינים מנהליים בתל אביב.

אור רוזנמן: ב.

אור רוזנמן: שר המשפטים רשאי לקבוע בצו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון בתי משפט לעניינים מנהליים נוספים אשר יהיו מוסמכים לדון בעניינים כאמור בסעיף (א).

חיים כץ: מי בעד סעיף 14 א' ו- ב'?

חיים כץ: תודה, גם סעיף זה אושר.

חיים כץ: סעיף 15.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה: "ביצוע ותקנות א.

אור רוזנמן: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אור רוזנמן: ב.

אור רוזנמן: תקנות כאמור בסעיף 54(ב)(7) ו-(9) לחוק בתי דין מנהליים לעניין הליכים לפי חוק זה יהיו טעונות, בנוסף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, התייעצות עם השר.

מירי רגב: למה שר הביטחון הוא השר האחראי ולא שר המשפטים?

מירי רגב: אם הוא יהיה ממונה – זה לא יהיה.

חיים כץ: לא, הוא על התקנת תקנות.

נעמה בן שבת: התקנות האלה עוסקות בשני דברים: הן קובעות שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות ושכר טרחה לבעלי דין או לעדים, והוראות בדבר אגרות.

נעמה בן שבת: היום - -

גלי בן נאור: החוק הוא חוק משרתי קבע והסמכות לחוקק בנושאים האלה היא של שר הביטחון.

גלי בן נאור: מקימים פה ועדת ערר, ועדות ערר ובתי דין מנהליים זה בסמכות של שר המשפטים.

גלי בן נאור: יש לנו, בעצם, שילוב סמכויות של שני שרים בתוך החוק הזה.

מירי רגב: אז אני רוצה ששר המשפטים יעשה את זה.

גלי בן נאור: שר המשפטים באמת עושה, אבל הוא עושה את זה בהתייעצות עם שר הביטחון.

גלי בן נאור: למשל, העובדה שאנחנו צריכים להקים את הערכאה מחוץ למתקן צבאי.

גלי בן נאור: מתקן צבאי,לכאורה, בתקציבים של הצבא – לא היה עולה כסף בכלל.

גלי בן נאור: כיוון שאנחנו צריכים לעשות את זה מחוץ למתקן צבאי תהיה עלות מסוימת.

גלי בן נאור: התקנות של סדרי הדין של ועדת הערר, כיוון שזה מכוח בתי דין מנהליים, זה תקנות שבדרך כלל מתקין אותן אך ורק שר המשפטים.

גלי בן נאור: שר המשפטים אבל עושה זאת תמיד בהתייעצות עם השר - -

חיים כץ: צריך להכניס את זה להגדרות.

קריאות: - -

גלי בן נאור: פשוט – תקנות לפי חוק בתי דין מנהליים קובע שר המשפטים.

גלי בן נאור: מה שקבענו כאן זו הוראה שמתגברת על התקנות שם ומבהירה שכיוון שהשר הממונה כאן הוא שר הביטחון מתייעצים גם אתו – לעניין האגרות ולעניין הערכאות.

גלי בן נאור: זה מה שכתוב ב - - של שני החוקים יחד.

גלי בן נאור: ככל שיש כאן איזושהי אי בהירות זו הכוונה שאנחנו רוצים ו - - בניסוח.

נעמה בן שבת: אני אבהיר – סעיף 54(ב) שנותן את הסמכות להתקנת התקנות בנושאים האלה - -

חיים כץ: זה לשר המשפטים עם התייעצות.

חיים כץ: למה ועדת החוקה מאשרת את הסכומים והאגרות?

חיים כץ: למה לא ועדת העבודה והרווחה?

גלי בן נאור: בגלל שזה חוק בתי דין מנהליים.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אבל את מדברת על חוקים ואגרות.

קריאות: - - -

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי, נשאיר את זה ככה.

חיים כץ: בסדר.

נעמה בן שבת: השר, שר הביטחון, אם נדלג לרגע לסעיף הבא, הוא זה שממונה על ביצוע חוק זה, ואם צריך להתקין תקנות, הוא יתקין אותן.

נעמה בן שבת: אבל אותן תקנות מיוחדות שנוגעות לבתי דין מנהליים, לפעילות של בתי דין מנהליים, קובעות את האגרות ואת שכר הטרחה וההוצאות שאפשר לפסוק בהן, הם יותקנו על ידי שר המשפטים, כי שם מקור הסמכות - -

חיים כץ: בהתייעצות עם שר הביטחון.

חיים כץ: צריך להבהיר את זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על זה בכפוף לתיקון הנוסח ששר המשפטים יקבע את התקנות לגבי האגרות – והתייעצות עם שר הביטחון.

מירי רגב: ושר הביטחון יכול לא לקבוע את התקנות פה?

קריאות: - -

מירי רגב: בסוף, כל החוק ייפול לנו על הדבר הזה של התקנות.

נעמה בן שבת: תראו, התקנות האלה, שמדובר בהן ב- 15 (ב) הן תקנות מאד מסוימות.

נעמה בן שבת: אלה תקנות רק לגבי אגרות ושכר הטרחה.

חיים כץ: זה נשאר בוועדת החוקה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 15 (א) ו-(ב) תוך כדי תיקון והבהרה שזה שר המשפטים?

חיים כץ: תודה, מי נגד?

חיים כץ: – אין.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנו עוברים לסעיף 16.

אור רוזנמן: "תיקון חוק בתי דין מנהליים 16.

אור רוזנמן: בחוק בתי דין מנהליים, בתוספת, אחרי פרט 18 יבוא: 19.

אור רוזנמן: ועדת ערר לפי סעיף 3 לחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל, ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע, התש"ע-2009".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם סעיף 16 אושר.

אור רוזנמן: "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 17.

אור רוזנמן: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים 1.

אור רוזנמן: בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא: 35.

אור רוזנמן: חיילים בשירות קבע בצבא הגנה לישראל – החלטה על רשות בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו- 1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי) בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר – לעניין זה, חייל בשירות קבע, "חייל" – כהגדרתו בחוק השירות הצבאי המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסיים.

אור רוזנמן: (1) סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה: (א) התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע, בדרגתו או במעמדו (2) הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית 2.

אור רוזנמן: הדחה של חייל בשירות קבע 3.

אור רוזנמן: אי קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע 4.

אור רוזנמן: אי מינויו של חייל בשירות קבע לתפקיד, או הפסקת מינוי, כאמור".

מירי רגב: אני מתנגדת לזה.

חיים כץ: הסעיף הזה הוא סעיף מהותי.

חיים כץ: אנחנו נעשה בו דיון כפי שמתבקש.

חיים כץ: סעיף 18.

אור רוזנמן: "תיקון חוק שירות ביטחון 18.

אור רוזנמן: בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, אחרי סעיף 5 יבוא: "ערר 5 (א) נבקש הרואה את עצמו נפגע מהחלטת ועדה רפואית וכן פוקד רשאים להגיש ערר על החלטת הוועדה הרפואית בפני ועדה רפואית עליונה בהתאם לתנאים שנקבעו בתקנות (בחוק זה- "נבדק" – מי שנקרא לבדיקה לפי סעיף 5(א)).

אור רוזנמן: ".

נעמה בן שבת: יש פה רק הצעה אחרת – אולי נסביר את הסעיף.

נעמה בן שבת: הנושא הוא ועדה רפואית, שבודקת גם את המועמדים לשירות ביטחון, גם יוצאי צבא וגם - -

משה ינון: זה תיקון שהוא by the way.

אריה אלדד: אבל זה נכון גם היום, זה המצב היום.

קריאות: - -

חיים כץ: אין לכם בצבא ועדת ערעור עליונה.

קריאה: יש, היא לא מעוגנת בחוק.

מירי רגב: אפשר להגיש ערעור.

מירי רגב: השאלה מתי ידונו בו.

אריה אלדד: אני לא הכרתי מקרה שמישהו ערעור לוועדה עליונה שלא דנו בו.

גלי בן נאור: ולמנוע הגשת עתירות לבג"ץ על הנושאים האלה - -

נעמה בן שבת: זה גם הוועדה הרפואית שבודקת לפי חוק שירות הקבע –גמלאות.

נעמה בן שבת: כלומר, אם צריכים לקבוע אחוזי נכות, דברים כאלה, זה גם נקבע על ידי הוועדה הזו.

נעמה בן שבת: אז פה יש הערה ניסוחית, כפוף להערה הניסוחית הזו שאולי אפשר להפנות לסעיף 5(ב) – אני לא רוצה להלאות את הוועדה בעניין הזה, אבל פשוט, מי שנקרא לבדיקה לפי סעיף 5(א) זה דווקא הבדיקה של אותו מועמד לשירות ביטחון יוצא צבא, ואם אנחנו מדברים על נבדק לפי 5(ב) זה כולל גם את מי שפונה לפי חוק שירות הקבע- גמלאות.

נעמה בן שבת: אז אולי זה עדיף.

חיים כץ: מה אומרת היועצת המשפטית?

גלי בן נאור: אין לי בעיה עם התיקון הזה.

קריאה: אנחנו נרצה לבדוק את זה.

חיים כץ: אז אנחנו עוברים לסעיף 19.

אור רוזנמן: "תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) 19.

אור רוזנמן: בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב), התשמ"א- 1985, בסעיף 11, במקום 4(ב) יבוא 5(ב) ובסעיף 6 לחוק שירות ביטחון יחול יבוא נוסח משולב, התשמ"ג-1986, וסעיפים 5(א), 5(ב) ו- 7 לחוק האמור, יחולו.

חיים כץ: מי בעד סעיף 19?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם סעיף 19 אושר.

אור רוזנמן: "שמירת דינים 20.

אור רוזנמן: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

חיים כץ: גם עם זה אין לנו בעיות.

מירי רגב: לא, יש בעיה עם זה.

מירי רגב: דברי ההסבר הם בעייתיים.

נעמה בן שבת: הסבירו שהוועדות לא שוללות את הסמכות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות).

מירי רגב: ימשיכו לחול הוראות חוק השיפוט -- ופקודות הצבא.

חיים כץ: אנו עוברים לסעיף 21.

אור רוזנמן: "תחילה ותחולה 21.

אור רוזנמן: תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פירסומו (בסעיף זה- "יום התחילה") והוא לא יחול על הליכים שהיו תלויים ועומדים לפני יום התחילה.

מירי רגב: למה?

משה ינון: בג"ץ כבר שמע טיעונים, שמע טענות, קיבל תצהירים, ועכשיו מתחילים את הדיון מהתחלה בוועדה?

מירי רגב: אבל בג"ץ אמר שהוא לא יכול לדון בדברים באופן אמיתי.

משה ינון: אבל הוא ממשיך לדון.

מירי רגב: כי אין ועדת ערר.

משה ינון: צריך להיות מועד שבו מתחילים לדון עם ועדות הערר, וכדאי, באמת, להקדים את זה כמה שאפשר.

משה ינון: אבל אי אפשר לעשות כפילות בהליכים.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: אי אפשר לומר לבג"ץ – עשו ועדת ערר, הפסיקו את התהליך.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 1.

אור רוזנמן: "מטרה 1.

אור רוזנמן: חוק זה מטרתו להסמיך את ועדת הערר שתוקם לפי חוק זה, ואת בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעררים, בערעורים, ובעתירות, לפי העניין, על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע כמפורט בחוק זה, וזאת לאור המאפיינים היחודיים של שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל ותוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של חיילים בשירות הקבע ובין צרכי הצבא".

חיים כץ: מה ההסתייגויות שלכם?

קריאה: אני מושך את ההסתייגות.

חיים כץ: ולכם אין הסתייגות?

חיים כץ: אין הסתייגויות.

חיים כץ: אם כך – מי בעד סעיף המטרה?

חיים כץ: תודה רבה, גם סעיף 1 אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 3.

אור רוזנמן: "הקמת ועדת ערר והרכבה 3.

אור רוזנמן: השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים, שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך כאמור בסעיף 4 (בחוק זה- "ועדת הערר") ואלה חבריה: 1.

אור רוזנמן: שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה יושב הראש 2.

אור רוזנמן: נציג ציבור שאינו עובד מדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה 3.

אור רוזנמן: נציג ציבור אחר שימונה לפי הצעת השר ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא ההגנה לישראל".

חיים כץ: מה הסתייגויות?

יורם מזוז: אני מכיר ועדות ערעור, ויש בעייתיות מאד גדולה שנציג הצבא יושב שם כשופט.

יורם מזוז: כשופט שיושב בראש הוא קודם כל נותן לנציגי הציבור להגיד את דעתם, ובדרך כלל איש הצבא מוביל שם איזה משהו ואומר את הדברים, וזה שלא מבין אומר – אני אתו, ולשופט כבר לא נשאר מה להגיד.

יורם מזוז: אני מכיר את הדבר טוב.

יורם מזוז: מקרים מאד בודדים ש – בוועדות ערעור - -

חיים כץ: מאיפה אתה מכיר את העניין טוב?

יורם מזוז: גם במקרה שלי.

חיים כץ: אתה מכיר מקרה אחד.

יורם מזוז: לא.

יורם מזוז: אני קורא פסקי דין.

יורם מזוז: הם מפורסמים, פסקי הדין.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

משה ינון: מה אתה רוצה, שלא יהיה שם נציג של צה"ל?

יורם מזוז: אפשר לשים קצין במילואים.

יורם מזוז: לא חייב להיות - -

קריאה: מי אמר שזה יהיה בסדיר?

קריאות: - -

מירי רגב: קודם כל אני בעד שיהיה נציג צבא.

מירי רגב: זה חשוב וזה נכון, ואני חושבת שהוא צריך להיות בדימוס.

מירי רגב: אני חושבת שנציג הצבא צריך להיות בדימוס, לא בסדיר.

קריאות: - -

חיים כץ: מקובל עליכם?

משה ינון: אני חושב שזו הצעה טובה, אני אבדוק את זה ואתן תשובה.

מירי רגב: עוד שתי הערות על הסעיף הזה: אני מבקשת שאם יש נציג ציבור, יש לנו נציג אחד של צה"ל, והוא במילואים.

מירי רגב: הוא צרי לקבוע בחוק - -

קריאה: הוא לא בהכרח במילואים.

מירי רגב: אבל אני רוצה שהוא יהיה במילואים, כי אחרת הוא נתון למרות הרמטכ"ל.

מירי רגב: קריאות: - -

נעמה בן שבת: אני רציתי להגיד את הדברים הפוך – ההנחה היא שהוא לא אמור להיות - - עורכת הדין גלי בן נאור שיש פה הערת צינון, לכל חברי הרשות המנהלית.

נעמה בן שבת: אם אנחנו מדברים על רשות מנהלית שהיא צה"ל, כל החברים של בית הדין המנהלי אמורים להיות לפחות בשנת צינון אחת מהשירות שלהם.

נעמה בן שבת: אז ברור שהוא לא יכול להיות חייל פעיל.

מירי רגב: - שהוועדה הזו תהיה בדיוק הוועדה שדיבר עליה יושב ראש הוועדה לפני כן.

מירי רגב: הוועדה הזו תיפול על מי האנשים שיהיו שם.

מירי רגב: בואו נעשה לפחות צדק –

חיים כץ: ההחלטות יפלו לפי האנשים שיהיו שם.

מירי רגב: לכן אני אומרת: סעיף 1 ו – 2: קודם כל, שופט בדימוס ונציג ציבור, לא יהיו עובדי צה"ל, נקודה.

מירי רגב: לא שהיו ולא בדימוס.

מירי רגב: בסוף יהיו לנו שלושה נציגים ששלושתם היו בעבר בצה"ל- או אלוף, או תת אלוף או אלוף משנה.

מירי רגב: וברור לחלוטין מה הם יעשו, כי לכולם יש קשרים עם צה"ל.

מירי רגב: ולכן, בואו נעשה את הדבר הנכון וההגון – סעיף 1 ו – 2, לא יהיה להם שום קשר עם צה"ל.

מירי רגב: יהיה שופט בדימוס, יש 20 אלף שופטים שאין להם קשר עם צה"ל.

קריאה: מה זה קשר עם צה"ל?

חיים כץ: זה שופט שהיה בפרקליטות הצבאית, הגיע להיות שופט שלום, וכן הלאה.

משה ינון: כל השופטים בבית המשפט השלום והמחוזי הם אנשי מילואים של - -

קריאות: - -

חיים כץ: היא לא מתכוונת לאחד שהגיע לדרגת רב סרן.

משה ינון: הם בדרך כלל מקבלים דרגות ייצוג - -

חיים כץ: ללא דרגות ייצוג.

חיים כץ: לא תת אלוף שהוא קיבל את הדרגה כי הוא היה דובר צה"ל.

משה ינון: אני רוצה להעיר לגבי השיקולים שהיו לנו כאן, בעניין הזה.

משה ינון: יש ועדות ערר שיושבים בהן חברים שהם באמת קצינים - -

חיים כץ: אתה יורד פה לעומק החששות שאנחנו בונים פה בית דין מוטה בהחלטות ואנחנו רוצים פשוט שלא יהיה מוטה, שיהיה אובייקטיבי.

משה ינון: אני מבין לגמרי.

משה ינון: המטרה כאן היא משותפת.

משה ינון: אני אמרתי שאני אבדוק את זה.

משה ינון: אני רק רוצה להעלות בפניכם את השיקול שהיה כשדווקא לא צמצמנו את זה, לא הגבלנו את זה לקצינים שהם במילואים, בהכרח, כיוון שהתייחסנו לנציג הזה דווקא כמי שיכול גם להכיר את הפן לא של המערכת, אלא הפן של המשרתים.

משה ינון: לפעמים איש מילואים בדימוס הוא אדם ותיק, הוא היה קצין בכיר, ולא בדיוק זוכר ויודע מה מרגיש משרת הקבע שהוא רב סרן או סגן אלוף.

משה ינון: דווקא מי שמשרת כן מכיר את זה יותר מקרוב.

מירי רגב: כשהוא ממונה בהמלצת רמטכ"ל הוא מחויב לרמטכ"ל.

מירי רגב: אני ישבתי בוועדת השלושה שהשופט ענבר - - אי אפשר להגיד זה לא.

מירי רגב: ישב שם נציג צה"ל, תא"ל במדים, ואני יודעת בדיוק איך זה התנהל.

משה ינון: הוא אמור שם לייצג את עמדת הרמטכ"ל.

מירי רגב: אז בגלל זה אני אומרת:

מירי רגב: כדי להפוך את זה למשהו אמיתי - -

משה ינון: אני חוזר- אני אבחון - -

חיים כץ: למען הסר ספק - -

גלי בן נאור: אין שום בעיה, רק שהדוגמה לא מעידה על הנדון שלנו, כאן.

גלי בן נאור: זו לא ועדה מעין שיפוטית, אנחנו מדברים על ועדה מעין שיפוטית.

גלי בן נאור: מה שעוד רציתי להציג, ודיברתי על זה כשדיברנו על הנושא מי יהיו חברי ועדת הערר.

גלי בן נאור: אחת הסיבות שרצינו להחיל את חוק בתי דין מנהלי – משום שהוא קובע סדרה שלמה של הוראות על ועדות ערר ואיך ממנים להן.

גלי בן נאור: אחת ההוראות שחשובה לענייננו זה הוראת סעיף 9 שמדברת על ניגוד עניינים במינוי, והיא אומרת שבאופן עקרוני לא יתמנה כחבר בית דין מי שנמצא בקשר מקצועי עסקי או אחר עם הרשות המנהלית שעל החלטותיה ניתן לערור בפני אותו בית דין, בדיוק מהחששות שחברת הכנסת רגב העלתה, ומי שייחשב שקשור באופן תדיר זה עובד או נבחר של אותה רשות מנהלית, ועובד נבחר שפרש ממנה אם לא עברה שנה מיום שפרש.

גלי בן נאור: זאת אומרת, חוק בתי דין מנהליים קובע תקופה של שנה של צינון, והכנסת קבעה צינונים לגבי דברים אחרים, שלאחר מכן כן ניתן למנות אותו לשבת באותו בית דין.

גלי בן נאור: וזו הוראה שחלה על כל בתי הדין - -

מירי רגב: את צודקת במאה אחוז, אבל בגלל שהצבא שלנו בנוי על אנשים מילואים ויש לרמטכ"ל, ובצדק, קשרים טובים מאד עם אלופים לשעבר ורמטכ"לים לשעבר, והם נהיים חלק מיושבי ראש של ועדות חקירה של מלחמות ושל משברים, ובואו נשים את הדברים על השולחן – בסוף, התפקיד של הצעת החוק הזו באה לעזור לאיש הקבע, כי המערכת יודעת להגן על עצמה מעולה.

מירי רגב: אין מערכת יותר מצה"ל שיודעת להגן על עצמה, וכמו שאנחנו יודעים, אנחנו רק אומרים שזה סוד, ואף אחד לא מטפל בזה.

מירי רגב: אז בואו נלך הפעם ונראה את טובת איש הקבע, ונראה איך אנחנו עושים פה ועדת ערר אמיתית שאיש הקבע יבוא שם לביטוי, וגם לשנות את החלטת המערכת.

חיים כץ: אנחנו לא מבקשים את טובת איש הקבע, אנחנו מבקשים שייעשה צדק.

מירי רגב: טובת הצדק, כן.

חיים כץ: שייעשה צדק.

משה ינון: אנחנו נבחון את הנושא של איש מילואים.

משה ינון: שיהיה מישהו שלא יהיה בשירות סדיר.

נעמה בן שבת: בכל מקרה אסור לו להיות איש שירות סדיר.

קריאות: - -

מירי רגב: אני רק אמרתי שלא יהיה מצב ששלושת הנציגים בוועדה יהיו אנשי מילואים של הצבא.

מירי רגב: אז זה יהיה באמת - - -

נעמה בן שבת: שר המילואים צריך לדעת לא למנות פה איש מילואים לשעבר.

מירי רגב: תראו, אם יהיה מצב ששלושת האנשים יהיו אנשי מילואים של הצבא- ברור לכם שילכו לבג"ץ, ולא עשינו שום דבר, חבל על הזמן של הוועדה.

מירי רגב: לי יש זמן אבל אני יודעת שליושב ראש הוועדה יש הרבה מאד נושאים שהוא צריך לטפל בהם.

חיים כץ: ראית כמה זמן למנות שופטים בעליון?

קריאה: השיקולים שם היו אחרים.

חיים כץ: אני לא יודע אם השיקולים שם היו שונים מהשיקולים פה.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אני לא יודע אם השיקולים שם היו שונים מאשר פה.

חיים כץ: כל אחד רואה בזווית עינו איך נעשה צדק במדינת ישראל.

גלי בן נאור: חשוב לציין בהזדמנות זו שבמשרד המשפטים הוקמה יחידה למנויי שר שהתפקיד שלה הוא בדיוק לעשות את הדברים האלה: גם למצוא את המועמדים המתאימים, גם לסנן אותם, גם לוודא שאין ניגודי עניינים.

מירי רגב: יפה, אז אם תוסיפי בסעיף 1- היושב ראש לא יהיה איש מילואים, נקודה.

משה ינון: אבל את לא יכולה לכתוב את זה, כי יש הרבה אנשי מילואים - -

מירי רגב: אני כן יכולה לכתוב את זה כי בוועדה יושב אחד שהוא אינהרנטי לוועדה - -

משה ינון: יש שופטים בדימוס, אנשים מעולים, שלא היו אנשי צבא, לא היו פצ"רים וגם לא היו פרקליטים, אבל הם אנשי מילואים של יחידת בתי הדין הצבאיים.

משה ינון: חבל לוותר עליהם שהם יהיו – הם יהיו יושבי ראש מעולים, והם לא מוטים לטובת הצבא.

חיים כץ: כמה צוותים כאלה אתה הולך להקים?

משה ינון: אחד.

משה ינון: מבחינת חברים, אני מניח שיהיו כמה, שזה לא יהיה רק מוטב אחד.

חיים כץ: אתם יכולים למצוא אנשים ראויים שלא יבוא מישהו - - לפסול את עצמו.

משה ינון: יש מעט מאד אנשים, לדעתי, שהם לא אנשי מילואים, בכלל.

מירי רגב: תראה מה קורה עכשיו בוועדת החקירה הממלכתית בנושא המים.

מירי רגב: אחד החברים הכי משפיעים בוועדה היה בוועדה שבעצם גיבשה את רפורמת המים.

מירי רגב: איך הוא יכול לבקר את רפורמת המים?

חיים כץ: תם ולא נשלם, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.