ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2009-12-23 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008.

דוד רותם: אם נסיים, נצביע.

דוד רותם: גבירתי היועצת המשפטית, תאמרי לנו מה אנחנו רוצים.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון בסוגיה המרכזית שהיא עוברת כחוט השני בכמה סעיפים בחוק הזה.

סיגל קוגוט: השאלה מדוע הממשלה מבקשת להבדיל לעניין חקירת ילדים בני 12 עד 14, בין חשודים לבין נפגעים או עדים, האם יש הצדקה לכך, במיוחד נוכח זה שתוקן חוק הנוער לפני זמן קצר וההנחה הייתה שחוק הגנת ילדים נשאר.

דוד רותם: אין להם חוקרי ילדים.

דוד רותם: אנחנו יודעים את זה מדיון אחר.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים גם לשאול לגבי זה.

יפעת רווה: ממש לא.

דוד רותם: זה בוודאי ממש לא.

דוד רותם: בוודאי שמשרד המשפטים לא היה מסכים, אבל זאת עובדה.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת ביקשנו שני דברים: ראשית, תיקונים והסברים מנומקים למה צריך לשנות את ההסדר הקיים.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבחן הסדרים בעולם, גם גיל אחריות פלילית בכל מיני מדינות וגם הסדרים של חקירות והאם יש הבחנה בין קורבנות לחשודים בעניינים של גיל ולצורך כאן נמצאת דינה ממרכז המחקר והמידע.

סיגל קוגוט: ביקשנו מהמשטרה תשובות כי לפי הצעת החוק בכל מקרה – כך זה מנוסח, אם כי משרד המשפטים אמר שלא לכך הייתה הכוונה – גם אם ילדים חשודים לא נחקרים על ידי חוקר ילדים, איך שזה מנוסח, הם ייחקרו על ידי חוקר משטרה רגיל, והוועדה בכל מקרה רצתה לדעת, אם היא בכלל תשקול את בחיוב את ההצעה הזאת, האם לא ניתן לקבוע במפורש ובאופן חד משמעי שחוקרי נוער יחקרו וכי כל ילד שעובר מחוק הגנת ילדים לחוק רגיל, ייחקר בידי חוקר נוער.

סיגל קוגוט: באותה הזדמנות רצינו גם לדעת כמה חוקרי נוער יש במשטרה ומה ההכשרה שלהם, וזאת כדי שהוועדה תשתכנע אם אכן היא רוצה לשנות את ההסדר, מי יחקור ילדים, באיזה אופן ומה ההכשרה שהוא מקבל.

דוד רותם: מי רוצה להסביר?

יפעת רווה: ההנחה שלנו, בצוות במשרד המשפטים, הייתה שבאמת מדובר בחוקרי נוער אבל כדאי שהמשטרה תפרט.

דוד רותם: מר ברקוביץ, תתחיל לדבר.

מאיר ברקוביץ: כמה דברים שקשורים לרקע, מאחר שנראה לי שחוץ מיפעת, אני היחיד שהייתי כאן מתחילת הדיונים.

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: גם אני.

מאיר ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: בוא נאמר שדפנה היא מזמן מתן תורה.

דוד רותם: אין דיון מאז מתן תורה שדפנה לא הייתה בו.

דוד רותם: גם סיגל הייתה.

דוד רותם: אל תשכח שיש לוועדה הזאת נשיאות.

מאיר ברקוביץ: אני אומר כמה דברים שקשורים לרקע ואני חושב שהם חשובים לעניין.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, התיקונים של חוק הגנת ילדים עלו מכל מיני כיוונים בגלל כל מיני בעיות שהיו בהתנהלות.

מאיר ברקוביץ: זה בסך הכל חוק מאוד ישן.

מאיר ברקוביץ: מאוד טוב, אבל נדרשו בו כמה תיקונים.

מאיר ברקוביץ: הנושא הספציפי הזה של העברה של חקירת החשודים למשטרה, הוא עלה מאיזשהו ניסיון שהצטבר עם השנים.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שהוא היה כאשר חוקקו את החוק הזה בשנת 1955, אז אני לא חושב שחשבו על המציאות שאנחנו מכירים היום.

מאיר ברקוביץ: לא שאני לא חושב אלא אם מותר לי, אני אקריא לכם ארבע שורות מדברי ההסבר כדי שתראו מה חשבו כאשר חוקקו את החוק הזה.

מאיר ברקוביץ: אחד מחברי הכנסת אמר: "אגב אורח אפשר להתרשם כאילו צריך עכשיו למנות צבא של חוקרי נוער.

מאיר ברקוביץ: העניין נוגע בלי ספק למספר מצומצם ביותר של חוקרי נוער, לאחד, שניים או שלושה".

מאיר ברקוביץ: חשבו שלצורך החוק הזה מדובר בשניים-שלושה חוקרי נוער.

מאיר ברקוביץ: "אין לי תמונה ברורה בעניין זה.

מאיר ברקוביץ: על כל פנים, המצב אינו כך שכל יום קורות עבירות מיניות כלפי ילדים ויש צורך שבתי המשפט יעסקו בכל יום בחקירות כאלה.

מאיר ברקוביץ: צריך לראות את הדברים בשיעורם הנכון".

דוד רותם: ואתם לא תיקנתם אותו מיד?

מאיר ברקוביץ: זה משנת 1954.

דוד רותם: בטח היו נציגי משטרת ישראל.

מאיר ברקוביץ: זה לא נוגע לסוגיה ממש, אבל לסבר את האוזן, אחד הדברים המעניינים של החוק הזה, הוא חוק הרי מאוד מאוד משמעותי מבחינת החריגה בדיני הראיות.

מאיר ברקוביץ: קבלה של עדות שמיעה, חוקר ילדים יכול להעיד במקום הילד.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה גובש בוועדה רחבה בזמנו, לא היה בא אף משפטן ואולי זה מסביר למה הצליחו לחוקק חוק כזה שעד היום הוא חלוץ מסוגו.

דוד רותם: זה היה חוק ממשלתי?

מאיר ברקוביץ: כן.

דוד רותם: אם כך, אני לא מבין.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שבמשרד המשפטים אז לא היו משפטנים?

מאיר ברקוביץ: הוועדה הציבורית שחוקקה את החוק הזה, היו בה אנשי חינוך, היו רופאים, היו עובדים סוציאליים ולא היו משפטנים.

מאיר ברקוביץ: הם מציינים את זה בדברי ההסבר.

מאיר ברקוביץ: זה לא שאני מכיר את חברי הוועדה.

מאיר ברקוביץ: בדיון בכנסת זה עולה.

מאיר ברקוביץ: בכל אופן, זאת האווירה בה נחקק החוק הזה.

מאיר ברקוביץ: קבעו ועדה כזאת שמופיעה בחוק היום שצריך להיות מומחה להיגיינה רוחנית, הממנים של חוקרי הילדים, יש שם כל מיני שמות כאלה, כי חשבו שהמקצוע הזה צריך לשלב ניסיון משפטי, סוציאלי, טיפולי וחינוכי ועוד אין בארץ אנשים שיש להם כל כך הרבה כישורים.

מאיר ברקוביץ: לכן נקבעה ועדה שיש בה את כל הנציגים של הרשויות וחזקה עליהם שאת אותו חוקר, שניים או שלושה בארץ שיצטרכו למנות, ימנו אחד שהוא עונה לכל הדרישות.

מאיר ברקוביץ: זאת הייתה האווירה בה נחקק החוק הזה ואתו אנחנו הולכים עד היום.

מאיר ברקוביץ: עם השנים הצטבר איזשהו ניסיון וגם התפתחה תורה של חקירות ילדים.

מאיר ברקוביץ: רונית תדבר על זה, אבל אני יודע שבכל העולם לומדים מהשיטה הקיימת בארץ, בשיטה בה חוקרים חוקרי הילדים בארץ, והשיטה התפתחה לכיוון שהאוריינטציה שלו היא אוריינטציה של נפגע, של עד, של אדם שצריך לטפל בו בעיקר ולא אדם שצריך לעסוק בעבירה שהוא ביצע.

מאיר ברקוביץ: צורת השאלון שנבנה, האופן הסגור, השאלות פתוחות אבל הסדר של הדברים הוא קבוע והוא מופיע בתוך כל חקירה, שזה חלק מחוזקה של חקירת ילדים ולשם כך המעמד שלה בבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: כאשר חוקר ילדים מעיד במקום ילד, המעמד של זה הוא מאוד מאוד מבוסס כי באמת הדבר הזה בנוי בצורה שמאוד קל יחסית לבקר אותה והוא מבוסס על שיטה שנחקרה מדעית וכולי.

מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שראינו עם הזמן, בצד ההתפתחות הזאת, ראינו במקרים שעלו מעת לעת שחקירה של חשודים – וחקירה של חשודים היא בעצם חלק קטן מאוד מהעיסוק של חוקרי הילדים, היא על דלתא מאוד מאוד קטנה של גיל 12 עד 14, ואני לא מדבר על ילדים שביצעו עבירות והם מתחת לגיל 12 והם לא נחקרים באזהרה, הם לא נחקרים כחשודים ומוצדק שהחקירה שלהם תהיה באוריינטציה שהיא בעיקר טיפולית כי זה כל מה שייעשה אתם, רק להכניס אותם לאיזושהי מסגרת טיפולית שלהם ושל הנפגע.

מאיר ברקוביץ: על החלק הזה אנחנו ראינו מעת לעת, עם הניסיון שהצטבר, שגם ממקרים שהגיעו, כאשר ילד עבר גיל 14 ואז התבררו בחקירות נוספות או במקרים נוספים שזה בעצם ילד שכן ביצע עבירות ונחקר בזמנו על ידי חוקר ילדים, אבל בתוך צורת החקירה הוא הכחיש ובשיטה שזה עובד, אם הוא עומד על הכחשתו, חוקר הילדים לומר בסופו של דבר שהוא לא מסר שום הודעה או הוא לא הצליח לבסס את החשד נגדו, ובזה נגמר העניין.

מאיר ברקוביץ: זה לא נעשה בשיטה שנחקר חשוד במשטרה, שהיא חקירה שהיא מתבצעת בצורה אחרת.

מאיר ברקוביץ: זאת חקירה פחות נעימה, זה ברור, זאת חקירה שמשתמשת יותר באסטרטגיות שונות, היא מפעילה לחצים אחרים ואני מדבר על הדברים שהם לגיטימיים, והיא נעשית באווירה - וזה הדבר המרכזי – שהיא הרבה יותר סמכותית.

מאיר ברקוביץ: אנחנו ביחד עם חוקרי הילדים בזמנו, עם דבורה הורוביץ שהייתה אז מנהלת חקירות הילדים במשך הרבה שנים, הגענו למסקנה שנכון היה, גם מקצועית ואני זוכר שבמשך עשר שנים שעסקתי בדברים האלה, משלב שבו כולם דיברו על זה שכל פוגע הוא בעצם נפגע בעברו ולכן ילד קטן שפוגע, צריך גם לטפל בו כנפגע כי זה הדבר המרכזי וזה הדבר המהותי, והפגיעה שלו היא כתוצאה מהעובדה שהוא נפגע, עם השנים גם המחקרים וגם אנשי המקצוע התחילו לדבר אחרת והתחילו להבין דברים אחרים.

מאיר ברקוביץ: הם הבינו שזה לא נכון כל כך.

מאיר ברקוביץ: חלק מהפוגעים, כדי לטפל בהם ובפגיעה שלהם, צריך דווקא את השלב הסמכותי.

מאיר ברקוביץ: גם אם הם נפגעו בעבר, צריך את השלב שעושה הפרדה ברורה בין העובדה שהוא פוגע והוא צריך להיות מטופל ככזה, לבין העובדה שהוא נפגע, אם הוא נפגע, ומתברר גם לפי המחקרים וגם לפי הנתונים שיש כאן, שבדרך כלל הרוב הגדול הוא לא בהכרח פוגע שנפגע בעברו.

מאיר ברקוביץ: כל זה ביחד הוביל אותנו למסקנה שמקצועית לא מדובר כאן בעניין של חסכון בתקנים או משהו כזה כי הכימות של חוקרי הילדים למשל אצלנו מבחינת המפתחות של העברת החקירות האלה הוא משהו כמו שני תקנים ברמה הארצית.

מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של תקנים, גם לא אצל חוקרי הילדים.

מאיר ברקוביץ: כלומר, החסכון, אם צריך היה לעשות, הוא לא בסוגיה הזאת.

מאיר ברקוביץ: כאן זה נבע ממקום שחשבנו שמקצועית זה נכון שהם ייחקרו כמו כל ילד אחר שביצע עבירת מין ונושא באחריות פלילית, והם יתמקדו בטיפול בנפגעים, בעדים ובפוגעים שהם מתחת לגיל 12 שאמרנו שגם אנחנו, אם יש עבירה אחרת, לא חוקרים אותם באזהרה כמובן ומתייחסים לזה כאל מישהו שגובים ממנו עדות פתוחה ומפנים אותו לגורמי טיפול כי לנו אין סמכות לטפל בו וגם לא נכון שנטפל בו.

מאיר ברקוביץ: זאת הסיבה שהדבר הזה נכנס בזמנו להצעה.

מאיר ברקוביץ: הוא לובן בוועדה הבין-משרדית, הוא לובן שוב פעם בוועדת מצא ושם היו על זה הרבה בירורים, הוזמנו מומחים ושמעו אנשים, וכולם השתכנעו שזה הדבר הנכון לעשותו.

מאיר ברקוביץ: עוד הערה אחת שקשורה לזה שחוק הנוער נחקק רק לאחרונה ואני רוצה לומר להפך.

מאיר ברקוביץ: חוק הנוער שנחקק, בהליך שעסק בתיקון המקביל בחוק הגנת ילדים, נאמר במפורש שיש הצעה ממשלתית שהיא ותיקה כמעט כמו חוק הנוער מבחינת השנים שעבדו עליה, ועבדו על זה פחות או יותר במקביל.

מאיר ברקוביץ: שם מוצע להעביר, והייתה אז הצעה שאולי כדאי לחכות.

מאיר ברקוביץ: אז אמרו שמאחר שלא יודעים מתי ההצעה הממשלתית הזאת תבוא, אנחנו מתקנים את חוק הנוער ועושים את כל המקבילות כי יש פרק שלם שנכנס לחוק הגנת ילדים והוא נכנס רק בגלל החלק הזה, כדי להחיל את כל אותן זכויות לגבי חשודים גם כאשר הם בחקירת הילדים.

מאיר ברקוביץ: הוא נכנס רק בגלל זה מתוך ידיעה שבינתיים שמים אותו שום וכאשר יגיע הדיון האם לעבור או לא, יהיו השלכות אחורה.

מאיר ברקוביץ: זה לא שאז נחקק ואמרו שעכשיו אנחנו באים עם משהו חדש.

מאיר ברקוביץ: הדברים האלה הם בני הרבה שנים והם גובשו פחות או יותר באותו זמן ובמקביל כאשר חוק הנוער הגיע קודם כל לכנסת.

מאיר ברקוביץ: לגבי העברה למשטרה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חשבנו – זו החשיבה שהייתה לפני כן – שברגע זה עובר למשטרה, זה כמו כל חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה.

מאיר ברקוביץ: חקירת נוער אחרת שעוברת למשטרה, כפי שידוע, היא נחקרת על ידי חוקרי נוער.

מאיר ברקוביץ: החובה לחקור על ידי חוקרי נוער היא חובה שבפקודת מטא"ר.

סיגל קוגוט: היא לא כתובה בחוק.

מאיר ברקוביץ: היא לא כתובה בחוק.

מאיר ברקוביץ: השאלה שעלתה בחוק הנוער למה לא להכניס את החובה הזאת לחוק הנוער, בזמנו, בהצעת חוק הנוער המקורית – וכזכור, הוצאו ממנה כל הדברים התקציביים – אנחנו הסכמנו שיהיה כתוב שכל חקירת קטין תהיה על ידי חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: הבעיה שהדבר הזה היה כרוך במשאבים וכדי שיהיה חוקר נוער זמין במשך 24 שעות ביממה בכל תחנה, זה דורש גידול מאוד מאוד משמעותי.

מאיר ברקוביץ: ההסכמה הייתה שההצעה נקייה, בלי שיקולים תקציביים, וכך בנינו בזמנו את חוק הנוער לפי איך נכון שיהיה.

מאיר ברקוביץ: אחר כך הורידו מזה את כל הדברים התקציבים מאחר שהוחלט שהחוק הזה הולך לכנסת ללא תקציב.

מאיר ברקוביץ: לכן, מבחינתנו צריך לחול עליו אותו כלל.

מאיר ברקוביץ: זה אומר שלפי פקודת מטא"ר יש חובה שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער אלא אם כן יש כל מיני נסיבות שלא מאפשרות את זה ואז יש איזשהו חלק שיכול להיעשות על ידי חוקר אחר.

מאיר ברקוביץ: אני אומר כבר פה שבגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה הוא נכון מקצועית וחשוב לעשות את התיקון הזה, אם אתם תחשבו שצריך דווקא לקבוע בחוק רק לגבי העבירות האלה – ואני מזכיר, זה משהו שונה כי ביתר עבירות המין אין חובה כזאת שזה יהיה על ידי חוקר נוער וביתר העבירות שהן לא פחות חמורות, אין חובה שזה יהיה חוקר נוער, בחוק.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל ראינו את הנוסח, גם של ועדת קרפ וגם של ועדת רוט-לוי וזה כן היה אמור להיות בחוק הנוער, שקטין ייחקר על ידי חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: לא, בכלל.

סיגל קוגוט: לחילופין שקטין חשוד ייחקר על ידי חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: בכלל.

סיגל קוגוט: בכלל.

מאיר ברקוביץ: אמרתי מראש.

מאיר ברקוביץ: זה היה בהסכמה שלנו אבל זה היה מותנה באיזשהו תקציב כמו הרבה דברים שהיו צריכים לפקידי הסעד ולקציני מבחן שהיו מותנים בתקציב והוצאו.

מאיר ברקוביץ: מאחר שמדובר כאן בכמות קטנה, זה לא מחזיר אותנו לסוגיה התקציבית.

אביטל מולד: מה זאת אומרת?

אביטל מולד: זה אומר שבכל תחנה בשבת יהיה חוקר נוער?

מאיר ברקוביץ: רגע.

מאיר ברקוביץ: אני אסביר.

מאיר ברקוביץ: זה לא מותנה בסוגיה התקציבית הרחבה.

מאיר ברקוביץ: לכן על הפער הקטן הזה, אם התנאי של הוועדה לגבי התיקון הזה יהיה שיהיה כתוב במפורש שהחקירה תהיה על ידי חוקר נוער, אנחנו לא נתנגד לזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא באמת חשוב ונכון.

מאיר ברקוביץ: את החשיבה העקרונית את אמרת וגם אני התייחסת אליה.

מאיר ברקוביץ: מלכתחילה, אם היה תקציב, היינו חושבים שהיה נכון לעשות את זה על כל העבירות.

דוד רותם: הבעיה היא תקציבית?

מאיר ברקוביץ: לגבי כל העבירות?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: תקציב גדול מאוד.

מאיר ברקוביץ: בהסכמה, זה היה בהצעת החוק, זה ירד כאשר הייתה החלטה שהחוק הזה הוא ללא תקציב.

מאיר ברקוביץ: כל מה שהיה תקציבי, ירד.

סיגל קוגוט: אמרת שזה בפקודות.

סיגל קוגוט: מה קורה בפועל בשטח?

מאיר ברקוביץ: בפועל, בשטח, רוב רובם הגדול – אני לא מדבר על 70 או 80 אחוזים אלא על יותר מזה – של חקירות הקטינים נעשית על ידי חוקרי נוער.

מאיר ברקוביץ: מתי הפקודה מאפשרת לחקור שלא על ידי חוקר נוער?

מאיר ברקוביץ: במצבים – וזה קשור לשאלה ששאלה אביטל מולד – שאין חוקר נוער כרגע בתחנה.

אביטל מולד: בטבריה, בשבתות, בלילות.

דוד רותם: הוא אומר שזה כאשר אין חוקר בתחנה.

מאיר ברקוביץ: אין תחנה שאין בה חוקרי נוער, אבל אין חוקר נוער במשך 24 שעות ביממה.

מאיר ברקוביץ: לכן יש שתי אפשרויות: האחת, לעשות את מה שעושים היום באירועים שמגיעים בלילה, ובדרך כלל גם לפי חוק הנוער החדש, החקירות האלה לא מתנהלות בלילה.

מאיר ברקוביץ: יש איזשהו משהו מאוד ראשוני.

דוד רותם: אלא אם כן יש דחיפות, כי צריך למנוע עבירה אחרת.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: לפי חוק הנוער.

מאיר ברקוביץ: אם אין חוקר נוער בתחנה, ההנחיה היא לגבות רק את הפרטים הראשוניים ההכרחיים על ידי חוקר שנמצא בתחנה עם הנחיות שהוא מקבל מקצין נוער, והמשך החקירה – הנחיה מפורשת – והמשך הטיפול בתיק הזה חייב לעבור לחוקר הנוער.

מאיר ברקוביץ: אין חקירה שמטופלת מהרגע הראשון כאשר התחיל חוקר אחד, הוא נגע ונסע והוא המטפל.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: הוא יהיה חייב להעביר את זה לחוקר הנוער כדי שימשיך את כל הפעולות.

דוד רותם: אתה נחקרת פעם במשטרה?

מאיר ברקוביץ: עוד לא.

דוד רותם: אתה עסקת פעם בחקירות?

מאיר ברקוביץ: לא.

דוד רותם: אתה יודע שהחקירה הראשונה, מביאים אותך לתחנת המשטרה, שם אתה חוטף את ההלם הראשוני שלך והחקירה הראשונה היא זו שקובעת את התיק.

דוד רותם: תאמין לי, מניסיון ארוך שנים.

דוד רותם: החקירה הראשונה קובעת את התיק.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר לך מניסיון גם של לא מעט שנים בליווי של החקירות האלה, לגבי חשודים כאלה, לגבי חלק גדול מהעבירות האלה, יכולת פשוט לעצור את הבן אדם ושיגיע חוקר נוער לחקור אותו ואפשר היה לעשות הכל אחרת.

מאיר ברקוביץ: אם אתה תלך לתחנות ותדבר עם חוקרים, הבעיה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה.

מאיר ברקוביץ: יש הרבה חוקרים שהם לא חוקרים של קטינים והם לא רוצים לעסוק בנושא של קטין.

מאיר ברקוביץ: כולם יודעים שלגבי קטין יש הנחיות מיוחדות והוראות מיוחדות.

מאיר ברקוביץ: לא כולם שולטים בהם היטב והם כולם מתקשרים לקצין הנוער או לרמ"ח לקבל הנחיות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על כל שאר העבירות וזאת סוגיה אחרת.

מאיר ברקוביץ: ברגע שיהיו חוקרי נוער במשך 24 שעות בתחנה בכל המשמרות.

דוד רותם: אני לא מדבר על העבירות האחרות.

דוד רותם: אני מדבר על היוצאים מן הכלל בחוק הנוער.

מאיר ברקוביץ: מה זה יוצאים מן הכלל?

דוד רותם: בטבריה ביום שישי ובשבת אין חוקר נוער.

דוד רותם: מביאים חשוד, מה קורה אתו?

מאיר ברקוביץ: יש פעולה ראשונית שנעשית על ידי חוקר שנמצא במקום ואחר כך מגיע חוקר נוער.

אביטל מולד: ילד בן 12 שחשוד בעבירת מין ואולי היה בעצמו קורבן, הוא ייחקר על ידי חוקר רגיל.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לחזור לחוק הזה.

מאיר ברקוביץ: בחוק הזה, אמרתי, מאחר שאנחנו חושבים שמקצועית השינוי הזה הוא שינוי מאוד חשוב, הוא חשוב לא רק בהיבטים של המשטרה אלא הוא חשוב גם לדעת אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול באנשים האלה, אנחנו מוכנים בכמות הקטנה הזאת כן להכניס את המחויבות שזה יהיה חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה רק לומר סייג אחד.

דוד רותם: אני רוצה שאנשי המקצוע יסבירו לי למה מקצועית זה יותר טוב.

מאיר ברקוביץ: עוד מעט הם יסבירו.

דוד רותם: יכול להיות שבגלל הראש הקרימינלי שלי אני לא מבין אבל זה נראה לי חסר כל הגיון.

מאיר ברקוביץ: הסברתי בהתחלה את הדברים ואמרתי מה ההגיון בזה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.

דוד רותם: אולי תסביר לי שוב כי אני אומר לך שזה לא נכנס לי.

מאיר ברקוביץ: אני אסביר שוב.

דוד רותם: אם מסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

מאיר ברקוביץ: אני אסביר שוב ואני מניח שאנשי המקצוע ישלימו את דבריי לאחר מכן.

מאיר ברקוביץ: אמרתי בהתחלה שהניסיון שהצטבר עם הזמן הוא ששיטת החקירה של חוקרי הילדים היא שיטה שמתאימה – אתה מכיר חקירות ולכן אפשר להסביר את זה יותר טוב – חקירה של חשוד שהיא חקירה שבלונית, זאת אומרת, שיש סט של שאלות וכל קטין שתביא לי, אני יכול לומר לך מה יהיה המבנה.

מאיר ברקוביץ: יש טופס ושיטת עבודה מאוד מאוד מסודרת של חוקרי הילדים.

מאיר ברקוביץ: זה מתאים בעיקר לאנשים שנפגעו, שהם עדים ושאתה צריך לברר אתם.

אביטל מולד: למה ההבדל?

דוד רותם: קריאות ביניים מותר רק לי.

מאיר ברקוביץ: ברגע שיש מישהו שהבעיה אצלו היא שהוא מכחיש את המעשה שהוא עשה, זה לא מישהו שנפגע שאתה צריך לדובב אותו ושהוא יספר איך פגעו בו וצריך לטפל בו.

מאיר ברקוביץ: זה מישהו שמכחיש את המעשה שהוא עשה.

מאיר ברקוביץ: כאשר מישהו מכחיש את המעשה שהוא עשה, אתה לא יכול לדבר אתו רק בשיטה שבלונית אלא אתה צריך לנסות פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון הזה.

מאיר ברקוביץ: אתה צריך לעמת אותו עם מידע אחר שיש לך.

מאיר ברקוביץ: אתה צריך לעמת אותו עם נתונים אחרים שאתה אוסף, עם נתוני זיהוי וכל מיני נתונים אחרים.

מאיר ברקוביץ: זאת השיטה שאתה חוקר בה חשוד.

מאיר ברקוביץ: חקירת ילדים לא עובדת בשיטה הזאת.

מאיר ברקוביץ: יש נקודה נוספת שהיא חשובה מהבחינה המקצועית.

דוד רותם: מה שאמרת עד עכשיו היא לא שאלה מקצועית של ילדים אלא זאת שאלה מקצועית של משטרה.

מאיר ברקוביץ: לא, היא שאלה מקצועית לא של ילדים אלא היא שאלה מקצועית של חקירות ילדים.

דוד רותם: לא, היא גישה מקצועית של איך אני כמשטרה שרוצה לחקור נאשם, איך אני מקבלת את המקסימום כי חוקר הילדים ישאל אותו שאלות שבלוניות והוא לא יעמת אותו.

מאיר ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: זאת שאלה חקירתית.

מאיר ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: מה שאמרת עד עכשיו הוא הגיון חקירתי.

מאיר ברקוביץ: זו שאלה מקצועית של חקירת עדים.

מאיר ברקוביץ: היא לא שאלה של המשטרה אלא היא שאלה של גילוי האמת.

דוד רותם: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

דוד רותם: גילוי האמת הוא תפקידה של החקירה המשטרתית.

מאיר ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: אני עכשיו מסתכל ואני רוצה את אנשי המקצוע.

דוד רותם: כאשר אתה אומר לי שהם מסכימים, אני לא מבין איך אנשי המקצוע שמסתכלים על הילד, איך הם מסבירים את העניין הזה כי הם לא יכולים להסביר את זה בדרך שאתה מסביר.

מאיר ברקוביץ: זאת הנקודה השנייה.

מאיר ברקוביץ: הנקודה השנייה שעלתה לאורך כל השנים ובכל הדיונים היא שנכון לגבי קטין שמבצע עבירה, גם – למרות שהם לא כולם כאלה אלא מיעוטם כאלה – אם הוא קטין שבעבר פגע, לעשות לטובתו כדי שאפשר יהיה לטפל בו, שיקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, לעשות הפרדה ברורה בין חקירה סמכותית על המעשה שהוא עשה לבין השאלה שאולי הוא גם נפגע בעברו ואלה מיעוט הילדים האלה.

מאיר ברקוביץ: חקירת הילדים היא לא חקירה סמכותית וכאשר היא לא חקירה סמכותית, המשמעות היא שקטין שביצע עבירה ויכול להכחיש ולא יכול לקבל אחריות על המעשה שהוא עשה, הוא עלול להמשיך ולבצע עבירות כאלה ועם זה אחר כך יהיה צריך להתמודד.

מאיר ברקוביץ: כלומר, הילדים האלה בשלב הזה, גם כאשר הם חשודים, גם כאשר הם יגיעו לבית המשפט לנוער, אלה בעיקר ילדים שבסופו של דבר יצטרכו לטפל בהם.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר המרכזי.

מאיר ברקוביץ: פספוס של הדבר הזה בשלב הזה, יש לו השלכות.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לסיים את דבריי בנקודה אחרונה, מחויבות לחקירה על ידי חוקר הנוער.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שגם בחוק הקיים, בחוק הגנת ילדים הקיים, למרות שהחקירה היא חקירה של ילדים, החוק מכיר באפשרות לשאול שאלות על ידי רופא, על ידי שוטר ועל ידי הורה.

מאיר ברקוביץ: החוק לא אומר מה אלה השאלות האלה.

מאיר ברקוביץ: ברור לך ששאלות ששואלת המשטרה, אין אצלנו מושג כזה של שאלות.

מאיר ברקוביץ: זה היה בזמן שחוקקו את החוק הזה אבל אין דבר כזה שאלות אצלנו.

מאיר ברקוביץ: כלומר, שאלה היא חקירה.

מאיר ברקוביץ: תשאול הוא חלק מחקירה.

מאיר ברקוביץ: היום בהגדרה הנוכחית של החוק כמו שהוא היום, יש לך אפשרות לעשות את זה, גם לגבי חשוד ואין הבחנה בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: ההנחיות שלנו, אנחנו הגבלנו את עצמנו - כדי לא לקלקל את חקירת הילדים של חוקר הילדים – בזה שאמרנו שהשאלות יכולות להיות שאלות שהן שאלות ראשוניות, בעיקר כלפי עדים ונפגעים, לצורך זיהוי החשוד, כיוון הבריחה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם עושים את השינוי, גם אם אנחנו מתחייבים וכותבים בחוק שזה חייב להיות רק חוקר נוער, צריך היכן שהוא לתת מענה, באיזשהו סייג, למצבים.

מאיר ברקוביץ: אפשר להגביל אותם באיזה הגבלות שתחשבו, מבחינה זאת אמרתי שבכמויות האלה אנחנו נלך עם כל הגבלה כי אנחנו חושבים שהעניין הזה הוא חשוב, אבל צריך לתת מענה למצבים בהם גם אם אין חוקר נוער בתחנה והגיע קטין כזה, יש לך תמיד אפשרות לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: אמרתי, זה קטין שביצע עבירת מין וגם אם הוא נחקר על ידי חוקר ילדים אפשר לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שזה נכון שהסיבה הזאת תהיה סיבה שנצטרך לחכות לחוקר הילדים או לחכות לחוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: אם צריך, יכול להיות שצריך להזעיק חוקר נוער מהבית במצב כזה אבל צריך לתת מענה לפעולות ראשוניות שאולי צריכים לעשות אותן ברמה של איסוף ראיות ראשוניות.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריך לשלוח מישהו שנפגע ממנו לאיזושהי בדיקה רפואית, יכול להיות שצריך לעשות משהו שהוא בגדר פעולה ראשונית, ואני חושב שגם אם מחייבים שזה יהיה חוקר נוער, חייב שתהיה איזושהי אפשרות לסייג את זה.

מאיר ברקוביץ: אני מסייג את עצמו עוד פעם ואומר שאם תאמרו שזה יהיה רק חוקר נוער והוא יוזעק מהבית, אני חושב שזה לא נכון לעבוד כך.

מאיר ברקוביץ: זה לא נכון לא להשאיר את מרווח המקרים המיוחדים כמו שעשינו בחוק הנוער בהרבה מאוד דברים.

מאיר ברקוביץ: יש מקרים חריגים שצריך לעשות פעולות אחרות ודחופות וצריך להסדיר את זה גם כאן.

מאיר ברקוביץ: אם גם את זה לא תעשו, אנחנו נקבל את זה על עצמנו.

מאיר ברקוביץ: כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא חשוב והכמות היא מאוד מאוד קטנה.

דוד רותם: אני מסתכל על הסטטיסטיקה שאתם הגשתם.

מאיר ברקוביץ: שחוקרי הילדים הגישו.

דוד רותם: החשוד היה בעבר קורבן להתעללות מינית, בין גיל 12 ל-14.

דוד רותם: מתוך 264 רק ב-17 מקרים הוא היה קורבן כזה.

דוד רותם: מצד שני, בן 12 ל-14, מתוך 263 תיקים, 44 הודו ממילא.

דוד רותם: פירושו של דבר שהטיעון הזה שאומר שיכול להיות שהוא היה בעבר נפגע מינית ואנחנו צריכים להוציא את זה כי הרי הוא צריך להודות באשמה, זה לא משחק כאן.

מאיר ברקוביץ: זה לא מה שכתוב.

סיגל קוגוט: אנחנו מבינים שגם בחקירות ילדים, רובם מודים.

דוד רותם: בדיוק.

סיגל קוגוט: גם אצל חוקר הילדים.

סיגל קוגוט: 104 חלקית ו-90 וכמה באופן מלא.

אביטל מולד: יותר מזה, מתוך 264, על 138 לא יודעים אם הם היו קורבנות או לא.

סיגל קוגוט: זה לא שהם נעדרי יכולת חקירה.

מאיר ברקוביץ: אם מישהו מודה, זאת לא הבעיה שלנו.

מאיר ברקוביץ: לא רציתי להשתמש בנתון הזה כי אני אומר בהגינות שאני לא חושב שאפשר לבסס רק על זה את כל השיטה.

מאיר ברקוביץ: עשינו בדיקה האם יש הבדל באותן עבירות בין אחוז הסגירה מחוסר ראיות עד גיל 14 באותן עבירות ומעל גיל 14.

מאיר ברקוביץ: יש הבדל אבל נכון, הוא לא הבדל גדול.

מאיר ברקוביץ: זה 37 אחוזים לעומת 43 או 44 אחוזים.

מאיר ברקוביץ: זה כן הבדל.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר לבסס את זה על זה מפני שיכולות להיות עוד הרבה סיבות בגללן יש חוסר ראיות.

דוד רותם: תביא לי פעם את אותה סטטיסטיקה בין תחנות.

מאיר ברקוביץ: של מה?

מאיר ברקוביץ: של מספר הסגירות מחוסר ראיות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני אראה לך שיש תחנות בהן יותר תיקים נסגרים וההפרשים הם יותר גדולים ממה שאמרת עכשיו.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות.

מאיר ברקוביץ: כאן זאת בדיקה ארצית.

מאיר ברקוביץ: דווקא כאן בדקנו את כל חקירות הילדים מול כל החקירות.

מאיר ברקוביץ: אמרתי, אני לא רוצה להשתמש בנתון הזה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר לכם שאם רוצים להשתמש בנתונים הדקדקנים, אפשר למצוא תימוכין כאלה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו הוא שהדבר הזה בא מניסיון שהצטבר עם השנים, שהשיטה הזאת, חקירת החשודים, היא פשוט לא טובה ולא מתאימה.

מאיר ברקוביץ: אם היה אפשר לומר שחשבו על החוק הזה, זאת הייתה הכוונה ולשאול מה פתאום השתנה, אני אומר שאף אחד לא חשב בצורה הזאת, לא עשו את ההבחנות האלה, לא חשבו על המספרים האלה, לא חשבו על ההבדלים האלה אלא דיברו באופן כללי על ילדים בעבירות האלה.

מאיר ברקוביץ: היום אנחנו יודעים שנעשים על ידי ילדים בגילאים האלה גם עבירות מאוד מאוד חמורות.

מאיר ברקוביץ: בצד השני של זה יש נפגעים, שי אנשים שצריך עכשיו לטפל בהם והם כולם ייחקרו על ידי חוקר הילדים.

מאיר ברקוביץ: זה לא שהעברנו את התיק במקרה הזה למשטרה והמשטרה תחקור את כל הילדים ואת כל הנפגעים, אלא ההפך.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה ימשיך להישאר אצל חוקרי הילדים, הם ימשיכו לחקור וכל מה שהוא דורש, את האוריינטציה הטיפולית הזאת, חקירה שהיא יותר חקירה עם אוריינטציה טיפולית, היא צריכה להישאר אצל חקירות הילדים.

מאיר ברקוביץ: חקירה שלא, חשבנו שנכון שהיא תהיה במשטרה ולא חשבה את זה המשטרה בעצמה.

סיגל קוגוט: אגב, איך אתם חוקרים עבירות שהן לא בתוספת?

סיגל קוגוט: מי חוקר את הילדים בגיל 12-14?

מאיר ברקוביץ: המשטרה.

סיגל קוגוט: לא דווקא חוקרי נוער?

מאיר ברקוביץ: כל חקירות הנוער, חלים עליהן אותם כללים.

מאיר ברקוביץ: החובה של חוקר הנוער היא לא בחוק.

מאיר ברקוביץ: יש פעולות מסוימות שהחוק מחייב חוקר נוער לתת את דעתו עליהן, אבל כל הפעולות נעשות על ידי חוקר נוער לפי פקודות מטא"ר.

מאיר ברקוביץ: אם היינו רואים שהמשטרה בגלל שהיא מזלזלת באמירה הזאת, לא איכפת לה כמה חוקרי נוער יהיו והיא השאירה את אותו דבר באותו מצב והמצב הולך והוא כזה שיותר ויותר ילדים נחקרים על ידי חוקרים שהם לא חוקרי נוער, אז הייתי אומר שאתם צודקים.

מאיר ברקוביץ: אבל אם אנחנו בודקים את הנתונים של שבע-שמונה שנים קודם לכן עד היום, אני חושב שמערך הנוער הוא כמעט הכפיל את עצמו במספר האנשים.

מאיר ברקוביץ: הוא לא הכפיל את עצמו בגלל שמישהו נתן תקציב למשטרה אלא הוא הכפיל את עצמו כי המשטרה זיהתה את הנושא של נוער כנושא חשוב והסיטו כוח אדם לטובת העניין הזה.

מאיר ברקוביץ: אחת הבעיות שלנו היא שבזמן שאנחנו גדלנו פי שתיים, גם האירועים גדלו והכל גדל, אבל מספר פקידי הסעד כמעט לא גדל ומספר קציני המבחן כמעט לא גדל.

מאיר ברקוביץ: אני מצאתי את עצמי בהרבה הזדמנויות אומר שאם רוצים לתת תקציב לחוקרים, בואו תוסיפו קציני מבחן כך שיהיה מי שיעמוד מולנו ויהיה מי שיעשה משהו עם העבודה שאנחנו מייצרים כי היום המצב מהבחינה הזאת הוא די קטסטרופלי.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מייצרים המון עבודה אבל בצד השני זה נשאר תמיד פחות או יותר עם אותו מספר תקנים.

מאיר ברקוביץ: אם יבדקו את התקנים האלה עשר שנים אחורנית, יראו שאין שינויים דרמטיים ולא נוספו תוספות.

מאיר ברקוביץ: אין לי טענות.

מאיר ברקוביץ: למשרד הרווחה אין את היכולת אולי להסיט את כוח האדם כפי שהמשטרה עושה, אבל בעובדה המשטרה העלתה את המספר.

מאיר ברקוביץ: למה היא העלתה?

מאיר ברקוביץ: אתה יכול לבדוק במחוזות ולראות שיש מחוזות שבהחלטת הממ"ז – לא מתקנים שהם קיבלו – הוא פשוט לקח כוח אדם שעסק בנושאים מסוימים, שלח אותו להכשרות נוער, לצבור שם את ההתנסות שלהם ולהיות חוקרי נוער כי ההבנה של כולם היא שצריכים להגיע למצב שככל הניתן הקטין ייחקר רק על ידי חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: אין חקירה שמתנהלת מראשיתה ועד סופה מתנהלת על ידי חוקר כללי.

מאיר ברקוביץ: אני אומר אין בצורה כזאת מוחלטת ויכול להיות שעכשיו מישהו ישלוף לי איזשהו מקרה אבל אם זה קיים, זה מאוד מאוד חריג.

מאיר ברקוביץ: אין כי זה מנוגד לחשיבה, זה מנוגד להתנהלות, זה מנוגד לכל דבר שאנחנו פועלים בו בתחום הזה.

מאיר ברקוביץ: תמיד זה יעבור לחוקר נוער.

סיגל קוגוט: מה ההכשרה של חוקר נוער?

סיגל קוגוט: כמה זמן אורכת ההכשרה?

מאיר ברקוביץ: ההכשרה המרכזית של חוקר צריכה להיות כמו של כל חוקר.

מאיר ברקוביץ: קורס של שבעה חודשים של חקירות, את זה חייב לעבור כל חוקר.

מאיר ברקוביץ: החלק הספציפי שמתמקד רק בנושאים של נוער, הוא מבוסס, מעבר לליווי התוך תפקידי וכל הדברים שנעשים אחר כך, על הכשרה ממוקדת של שבועיים כאשר בשבועיים האלה הם נפגשים עם קציני מבחן, פקידי סעד, נציגים של הקהילה ההומו-לסבית, נציגים שמטפלים באוכלוסייה החרדית כדי להכיר אוכלוסיות מיוחדות, ואז אנחנו עוברים לכמה השתלמויות אחרות.

מאיר ברקוביץ: יש השתלמות מיוחדת שהיא בעבירות מין וחלקם עוברים את ההשתלמות הזאת באופן ממוקד, יש השתלמות מיוחדת בטיפול במגזרים מיוחדים, יש את אלה שעוברים השתלמות בתחום המניעה, יש את אלה שעוברים בתחום הפיקוח שאלה בלשי הנוער.

מאיר ברקוביץ: הקורס הבסיסי שמחייב את כולם אורך שבועיים.

דוד רותם: מה זה מגזרים מיוחדים?

מאיר ברקוביץ: אמרתי.

מאיר ברקוביץ: הטיפול בכל קהילות העולים כאשר כאן יש מאפיינים מיוחדים.

מאיר ברקוביץ: זה דורש קשר עם משרדי ממשלה אחרים, זה דורש הסדרת העבודה בצורה אחרת, התאמה, הנגשה, קשר עם האוכלוסיות האלה, קשר עם גורמי הטיפול המיוחדים.

מאיר ברקוביץ: למשל, שילבנו את הקהילה ההומו-לסבית בגלל טענות שעלו שאין מספיק רגישות לבעיות של האנשים האלה וכאשר הם נחקרים יכול להיות שהם נתקלים בלגלוג או משהו.

מאיר ברקוביץ: לכן הכנסנו את זה באופן כמעט קבוע.

מאיר ברקוביץ: הכשרות כאלה מתקיימות לפעמים ארבע או חמש פעמים בשנה, ההכשרות הבסיסיות.

מאיר ברקוביץ: זה משהו שכל הזמן יש בו תחלופה, כמו בהרבה דברים במשטרה, אבל בלי זה לא יכול להיות אדם חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: היום – ואין את זה כמעט באף מערך במשטרה – אי אפשר למנות חוקר נוער בתחנה בלי חתימה של ראש מחלקת נוער במטה הארצי.

מאיר ברקוביץ: מי שמכיר משטרה, זה לא עובד כך בנושאים אחרים.

מאיר ברקוביץ: אם מפקד רוצה להעביר מישהו מכאן לכאן, הוא חייב להביא את זה לאישור ראש מחלקת נוער והקריטריונים, אם תבדקו את הקריטריונים של חוקר נוער, הם יותר גבוהים מבחינת הדרישות מאשר לגבי כל חוקר.

מאיר ברקוביץ: זה דומה יותר לקריטריונים של כניסה לקצונה מבחינת דפ"ר, שנות לימוד וכולי.

מאיר ברקוביץ: יש דרישות אחרות והן יותר גבוהות.

מאיר ברקוביץ: אתה יכול לבדוק במערך ולראות שהיום יש הרבה אנשים שההכשרה שלהם היא בעבודה סוציאלית, הרבה אנשים שהתואר שלהם הוא בקרימינולוגיה וניתנת לזה עדיפות מבחינת איזו הכשרה מועדפת למי שיהיה חוקר נוער.

מאיר ברקוביץ: זה גם דבר שבשנים האחרונות תוקן.

מאיר ברקוביץ: המערך הזה הוא מערך שאני חושב שמי שהכיר אותו לפני עשר שנים ומכיר אותו היום, הוא מערך שהוא מאוד מאוד מאוד השתפר.

סיגל קוגוט: שאלה אנרכיסטית אבל הרי כל החוק הזה הוא מהפריזמה של הילד.

סיגל קוגוט: לפי מה שאתה מתאר, עם עוד כמה הכשרות אולי היית יכול אולי לבטל.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת את זה בציניות.

סיגל קוגוט: גם לחקור קורבנות נערים אתה יכול לפי איך שאתה מתאר את זה.

סיגל קוגוט: הרי יש גם חסרון, ואפילו חסרון טכני, בהבחנות האלה שצריך להעביר ממקום למקום ואם פתאום התגלה שהוא גם קורבן, צריך להחזיר אותו לחוקר הילדים.

סיגל קוגוט: אם יכולת החקירה שלכם היא כל כך טובה ועושים הכשרת כאלה משובחות, בעצם אתם יכולים לחקור את כל הסוגים.

מאיר ברקוביץ: אני אענה על זה כי זאת סוגיה שעלתה מעת לעת במשך השנים.

מאיר ברקוביץ: אגב, שר הרווחה הוא זה שפנה לפני כמה חודשים לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים בהצעה כזאת האומרת אולי להעביר את חקירות הילדים למשטרה.

דוד רותם: חקירות ילדים ותוספת תקנים לחקירות ילדים לא מצטלמים יפה בטלוויזיה ולא עושים כותרות בעיתונים.

מאיר ברקוביץ: אם אפשר לתת תקנים, המשטרה לא תקבל מערך כזה בלי התקנים שלה.

דוד רותם: כינסתי כאן דיון ודרשתי שיבואו גם המנכ"ל של משרד הרווחה וגם המנכ"ל של משרד המשפטים כדי לדון בנושא הזה.

דוד רותם: אני מבין שמנכ"ל משרד המשפטים מטפל בזה במרץ רב.

מאיר ברקוביץ: אני אומר את התשובה המקצועית שלנו לעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: יש לזה שני צדדים ואלה באמת שני צדדים של דילמה.

מאיר ברקוביץ: עקרונית, אם היינו צריכים לקחת את כל המערך הזה, אנחנו מסוגלים לייצר את ההפרדה שצריך לייצר.

מאיר ברקוביץ: כמו שיש למז"פ מעמד של מומחה למרות שהם חלק מהאגף, כמו שלתביעות יש מעמד אחר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מסוגלים לייצר מערך שיש בו איזושהי עצמאות ומהרבה בחינות היה לנו יתרון גדול בזמינות ובסנכרון עם מז"פ, מודיעין וחקירות כי עכשיו אנחנו תמיד עובדים באיזשהו משהו שתמיד יש לו דיליי.

מאיר ברקוביץ: מצד שני, צריך לזכור שהתורה שהתפתחה והמעמד שיש לחוקרי הילדים היום בבתי המשפט, אני חושב שחלקו מבוסס על העובדה שהם מנותקים ושהאוריינטציה שלהם היא טובת הילד.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאם יבואו אלינו, למרות שנוכל להבטיח מקצועית שהחקירות לא יהיו פחות טובות ומקצועיות, אני לא חושב שנוכל לגייס את אותה מידת אמון בבתי המשפט וזה מסיבות מובנות, כי זה יהיה חלק מארגון שפועל מתוך איזשהו אינטרס אחר.

מאיר ברקוביץ: זה מחזיר אותי לסוגיה כאשר אמרנו שלגבי חשודים הסוגיה היא אחרת.

מאיר ברקוביץ: חשודים צריכים להיות במקום שצריך להיחקר חשודים.

מאיר ברקוביץ: לגבי כל הצד של החקירה של הנפגעים והעדים, נכון שמי שיכול גם להעיד במקומם, כי לגבי חשוד אין גם את היתרון.

מאיר ברקוביץ: הרי החוק הזה לא בנוי לכך שהחקירה תהיה על ידי חוקר ילדים ועוד רווח מזה היא העובדה שחוקר הילדים יעיד במקומו.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה בנוי הפוך.

מאיר ברקוביץ: אפילו לא כתוב שם חקירה של חוקר ילדים אלא כתוב עדות של חוקר ילדים.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה, העיקר שלו הוא בעצם שחוקר ילדים יעיד במקום הילד וכדי שיהיה במקום הילד, הוא גם זה שיחקור אותו.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר המהותי בחוק הזה.

מאיר ברקוביץ: לגבי חשוד, גם זה לא קיים.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אף אחד לא מעלה על דעתו שחוקר הילדים יודה בשמו בבית המשפט ואין מצב כזה שחוקר הילדים מעיד במקום ילד חשוד.

מאיר ברקוביץ: החשיבה הזאת היא חשיבה שהתפתחה עם השנים ועם הניסיון.

מאיר ברקוביץ: לכן, כמו שאני חושב שזה לא ברור שנכון לקחת את המערך הזה ולהעביר אותו, יש לזה הרבה חסרונות מבחינת המעמד, למרות שאמרתי שמקצועית היינו יכולים לייצר את הפלטפורמה אבל לא זה העניין.

מאיר ברקוביץ: השאלה אם זה נכון מבחינת ילדים.

מאיר ברקוביץ: בסוף אתה צריך להביא את הדברים של הילדים האלה לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: למדנו עם השנים – גם זה למדתי מחוקרי הילדים וממחקרים שהם הביאו – שבניגוד לעבר, אז חשבו שילדים נוטים לשקר, המחקרים מראים שמבוגרים משקרים הרבה יותר.

מאיר ברקוביץ: לכן ילדים כאלה שנפגעים ומספרים את סיפור חייהם, זה אינטרס של כולנו שבסופו של דבר הדברים יתבררו בצורה הכי טובה ויהיה אפשר להגיע לטיפול בהם ולהכרה בפגיעה בהם.

מאיר ברקוביץ: לכן בשלב ראשון עדיף לפתח ולבסס את המערך של חוקרי הילדים לפני שחושבים על העברתו למשטרה.

דוד רותם: זה בטוח.

דוד רותם: כבר העבירו למשטרה 45 אלף תיקים פליליים שהיא תעסוק בהם.

דוד רותם: לא נעביר אליה עוד.

דוד רותם: רותי אלדר, אני חייב לך מהדיון שהתקיים אתמול.

רותי אלדר: כן, אבל זה לא שייך אחד לשני.

רותי אלדר: תודה.

רותי אלדר: אני מקבלת את ההערה שלך שנאמרה בדיון הקודם בחוק הזה, דווקא לא להתייחס לנושא הזה של ילדים שהם חשודים ואולי היו קורבנות בעברם כי אני חושבת שבאמת ראוי שלנושא הזה יתייחסו אנשי המקצוע, המשטרה ואולי ממשרד הרווחה במה ששייך להם ולא אביע את עמדתי.

רותי אלדר: עמדתי היא כמובן שיש להגן ולתת ככל האפשר גם זכויות לנפגעי עבירה וגם לאפשר את גילוי העבירה בצורה הטובה ביותר.

רותי אלדר: אני חושבת שברקו נתן כאן את התמונה של איך לגלות את העבירה בשלב של החקירה ובאמת יש כאן הבחנה בין השלב של החקירה לשלב העדות כאשר אין לנו מצב בו חוקר ילדים, לגבי חשוד, צריך אחר כך להעיד בבית המשפט ובכלל לא מדובר על אפשרות כזו.

רותי אלדר: לגבי נפגע עבירה, יש כמובן את כל התיקונים שנעשו כאן, גם חקירה שלו על ידי הנאשם בעצמו וכולי, ואליהם אני ארצה להתייחס בהמשך.

דוד רותם: רונית צור, את אשת המקצוע הבכירה כאן.

רונית צור: אני חושבת שהלכנו קצת רחוק מדיי מבחינת הנושא של חקירות.

רונית צור: החקירה היא לא רק גילוי האמת וחקירה עצמה שאנחנו חוקרים ילד.

רונית צור: לא בכדי המחוקק נתן את זה וזה הוטל על עובדים סוציאליים שיכולים לראות גם את טובת הילד וגם להכיר לאורך כל הטיפול.

דוד רותם: גילוי האמת הוא בכלל לא חלק מהחקירה.

דוד רותם: אין קשר.

דוד רותם: עורכי דין, כאשר הם מצהירים ללשכת עורכי הדין, הם מתחייבים לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, לא שום דבר אלא חוק.

דוד רותם: תפקידה של המשטרה הוא לאסוף ראיות ולא לעשות צדק.

דוד רותם: לכן יש הבדל.

דוד רותם: אני תמיד אומר שכל מי שצריך להתמנות לשופט וכל מי שצריך להתמנות לתפקיד של פרקליט, צריך קודם כל לשבת 48 שעות במעצר כי רק אז הוא יבין על מה מדובר.

דוד רותם: תאמיני לי.

דוד רותם: אני חושב שמכל אלה שיושבים כאן בחדר, היחיד שבילה כבר יותר מ-48 שעות בתא המעצר, זה אני.

מאיר ברקוביץ: אם אני מחבר את הביקורים שלי, זה יוצא יותר.

דוד רותם: ביקורים זה דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: כאשר הייתי מבקר, היה לי גם את המפתח לצאת אבל תשבו שם 48 שעות כאשר המפתח הוא לא בידיים שלכם אלא בידיים של מישהו אחר.

דוד רותם: לכן זה לא עניין רק של חקירה לגלות את האמת.

רונית צור: יש כאן הרבה מרכיבים נוספים ולכן עובד סוציאלי שמכיר את היכולת של הילדים, את יכולת הזיכרון שלהם, את הבעיות שלהם ודינמיקה של לחשוף עבירה שהיא בתוך המשפחה או פגיעה מינית עם כל המורכבות של פגיעות מיניות, יש כאן מכלול מאוד גדול של סיבות שלכן זה לא בידי המשטרה אלא בידי עובד סוציאלי שרואה גם את טובתו של הילד ולפעמים יש לנו בהחלט התנגשות בין טובת החקירה לבין טובת הילד.

רונית צור: חוקר הילדים צריך ללכת באיזונים כאשר הוא רואה לפניו את טובת הילד.

רונית צור: יש עדיין הבדלים בין יכולות של המשטרה ליכולות של חוקרי הילדים בהיבט הזה של חקירת ילדים.

רונית צור: אם אנחנו חוזרים לנושא של חשודים, הרי החוק החריג את הנושא של פוגעים מינית ורק בפוגעים מינית נתנו את זה לחוקרי הילדים.

רונית צור: השאלה שעולה כאן היא במה הם שונים מעוברי חוק אחרים, מילד שגנב או ילד שעשה עבירות אחרות.

רונית צור: דווקא התיאוריות העכשוויות שחלק מהן באות לידי ביטוי במחקרים שהעברתי לוועדה אומרות שבעצם הבעיות בהתנהגות מינית הן חלק מבעיות התנהגות כלליות והם בהחלט דומים להרבה מעוברי חוק אחרים.

רונית צור: לכן נשאלת השאלה למה להחריג אותם ולא לתת להם את אותה התייחסות כמו שאנחנו נותנים לעוברי חוק אחרים.

רונית צור: כמובן שיש כאן גם עוד השלכות נוספות מעבר לחקירה כאשר מדובר בנושא של התרת עדות.

רונית צור: חוקר הילדים, על פי החוק, גם לגבי חשודים, הוא צריך להתיר את העדות של החשוד ונשאלת השאלה למה זה צריך להיות שונה מעבירות אחרות.

דוד רותם: לא, היא לא נשאלת.

דוד רותם: את צריכה לתת לי את ההסברים.

דוד רותם: אני את השאלות כבר שאלתי.

דוד רותם: אל תשאירי אותי עם סימני שאלה.

דוד רותם: אני רוצה לקבל את התשובות שלכם.

רונית צור: אנחנו חושבים, מהניסיון שלנו שהצטבר לנו בחקירה של ילדים שפוגעים מינית, שגם לצורך הטיפול המפגש הסמכותי יותר, אין מה לעשות, חקירת הילדים היא שונה מהחקירה במשטרה בהיבט של האווירה שלה, בהיבט של האסטרטגיות של חוקר הילדים ואכן האסטרטגיות שלנו הן יותר מכוונות לשמוע ילד שקשה לו לחשוף, להוציא ממנו ולנסות שהוא ייצור אתנו את הקשר ויספר לנו על מה שקרה לו.

רונית צור: זה אחרת אצל ילדים שבעצם פגעו ולא רוצים לחשוף את העניין.

רונית צור: כאן אולי נדרשות אסטרטגיות קצת שונות מכפי שנמצאות בידי המשטרה.

סיגל קוגוט: אנחנו שאלנו גם לגבי ההכשרה שלכם.

סיגל קוגוט: כמו שאמר ברקו, גם חוקר המשטרה עובר איזושהי הכשרה.

סיגל קוגוט: לכם יש ניסיון רב וגם אתם העובדים הסוציאליים לפעמים מטפלים באוכלוסיות לא קלות במגוון התפקידים שלכם.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם במשך השנים לא עברתם גם הכשרות כאלה שיאפשרו לכם אסטרטגיות של חקירת חשוד.

סיגל קוגוט: האוריינטציה של החוק הזה היא שילד בגיל 12 עד 14, בעבירות מאוד מסוימות, צריך להסתכל עליו קצת שונה.

דוד רותם: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד רותם: מגיע ילד שהוא חשוד בעבירת מין וחשוב לדעת אם הוא גם נפגע בעברו.

דוד רותם: האם את רוצה לומר לי שכאשר שוטר במדים בא לחקור אותו הוא יוציא ממנו את זה שהילד נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?

מאיר ברקוביץ: חוקרי הנוער הם לא במדים.

דוד רותם: הוא נמצא בתחנת משטרה והוא יודע שהשוטר הוא שוטר.

דוד רותם: הוא יוציא ממנו את הפגיעה שהילד הזה נפגע יותר טוב מאשר חוקר נוער או חוקר ילדים?

רונית צור: אני לא חושבת בהיבט הזה שזה יוציא את זה, אבל התהליך במקרה של ילדים שפוגעים מינית הוא לעשות את החקירה, להודות בנושא של העבירה ואז להתחיל טיפול.

רונית צור: הטיפול צריך להתחיל בתחנת המשטרה כאשר הוא מודה בזה שהוא נפגע בעבר.

רונית צור: התיאוריות היום אומרות שאחוז לא גדול, לא בהכרח כל הפוגעים מינית, בעברם היו כאלה שנפגעו מינית.

רונית צור: יש כאן בעיות של הזנחה וכל מיני בעיות אחרות שגורמות לזה.

דוד רותם: לגבי אלה שנפגעו מינית ולגבי אלה שיש בעיות אחרות, אין ספק שחוקר ילדים ידע לקבל את המידע הזה יותר מאשר כל חוקר אחר ויותר מאשר אסטרטגיה משטרתית.

רונית צור: מבחינת העבר.

רונית צור: מבחינת הפגיעה.

דוד רותם: זה טיפולי.

רונית צור: כן.

דוד רותם: מצד שני אתם אומרים לי שכדי לטפל בילדים האלה וכדי שהם יספרו על העבר, צריך אסטרטגיות אחרות ולא של חוקרי ילדים.

רותי אלדר: הם צריכים קודם להודות בעבירה שהם עשו.

יפעת רווה: הטיפול הוא במסגרת שלכם.

רונית צור: הטיפול הוא לא במשטרה אלא הטיפול הוא אחר כך, אחרי שיעבדו את כל הנושא של הפגיעה.

דוד רותם: איך תדעו שיש במה לטפל?

דוד רותם: אני חוקר, הילד נכנס אלי, אני בחמש דקות עם המוח הקרימינלי שלי מוציא ממנו הודאה.

דוד רותם: בזה גמרתי את הסיפור.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שולחים אותו לאן שצריך ואת לא יודעת אם כן צריך לטפל, אם היו לו פגיעות בעבר, אם לא היו לו פגיעות בעבר, אם יש הזנחה או אין הזנחה.

דוד רותם: זה לא מעניין את החוקר.

מאיר ברקוביץ: לא, זה לא עובד כך.

מאיר ברקוביץ: נעזוב לרגע את העבירות האלה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן על חלק מאוד מצומצם של עבירות.

מאיר ברקוביץ: יכולות להיות עבירות אלימות מאוד חמורות בין קטינים ועבירות עם מעשים מאוד מאוד חמורים וכאשר הם נחקרים במשטרה עדיין יש שני שלבים שיוצרות הפגיעות שהן נפגעו: האחת, במסגרת החקירה הזאת.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים כחלק מהניסיון של ילד או של מישהו שנמצא במצוקה הזאת לומר שגם עשו לו.

מאיר ברקוביץ: השלב השני, והוא הדבר היותר חשוב, הרי אנחנו מיד אחרי שאנחנו חוקרים, נלך למקרה הגרוע בו מדובר בילד שנפגע בעבירת מין ועכשיו הוא הפוגע, הוא נחקר על ידי המשטרה אבל את החוקר עניינה רק ההודאה, מה שלא כל כך קורה בעבירות האלה מפני שצריך הרבה יותר מאשר רק את ההודאה.

מאיר ברקוביץ: צריך לבסס את זה הרבה יותר וסיפור החיים שילד מספר בחקירות האלה, גם חוקרי הנוער שחוקרים ילדים כאלה לא חוקרים אותם כמו חוקר שחוקר מישהו בגיר או חוקר ילד בן 17 או בן 16.

מאיר ברקוביץ: גם בעבירות האחרות, גם אם זאת עבירת רכוש, גם אם הוא גנב, הוא לא נחקר באותה צורה.

מאיר ברקוביץ: נניח שזה חוקר שעשה את העבודה הכי צרה בעולם – הוא קיבל את ההודאה, לא שאל אותו יותר שאלות והילד לא סיפר כלום.

מאיר ברקוביץ: מכאן הוא עובר ישירות לקצין המבחן.

מאיר ברקוביץ: התפקיד של קצין המבחן הוא לעבד אתו את המעשה שהוא עשה.

מאיר ברקוביץ: קצין המבחן הוא עובד סוציאלי והוא איש טיפול.

מאיר ברקוביץ: אצלו אמורים לצאת דברים, כמו שיוצאים בעבירות אחרות.

מאיר ברקוביץ: לפעמים אדם מודה אצל קצין המבחן בעבירות שהוא לא הודה בהן במשטרה.

מאיר ברקוביץ: קצין המבחן לא מספר לנו את זה ואסור לו לספר לנו את זה ואנחנו בעד שהוא לא יספר לנו את זה כי זה המקום לעשות את העבודה עם הקטין הזה, לעבד אתו את העניין.

מאיר ברקוביץ: שם יתברר שהוא גם נפגע.

דוד רותם: לפי מה שאתה מתאר, אין סיבה שזה לא יהיה חוקר ילדים כי הרי ממילא אחר כך זה עובר לקצין המבחן.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: ההפך.

דוד רותם: אנחנו מפסידים את הצד החקירתי.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: הילד הזה, שום טיפול ושום דבר לא ייכנס אליו גם מבחינת העבודה שיעבדו אתו חוקרי הילדים.

מאיר ברקוביץ: רונית הסבירה שהשלב הראשון שעוסקים בו, הוא קודם כל קבלת האחריות על המעשה שהוא עשה או שהוא לא עשה.

מאיר ברקוביץ: לא מתחילים את החקירה מהמקום שרוצה לבדוק אותו כנפגע כי הרי מה שהתפתח עם השנים במחקרים, זאת בדיוק האמירה שאתה צריך להתייחס למישהו כזה קודם כל כאל מי שבעובדה הוא פגע באחר.

מאיר ברקוביץ: גם אם אתה יודע מראש שהוא היה נפגע, אתה לא עוסק בזה אלא אתה קודם כל צריך שהוא יקבל אחריות על המעשה שלו.

מאיר ברקוביץ: במסגרת הטיפול בו כמי שהוא עבריין מין, שהוא שייך לקבוצה של עברייני מין, שם יטפלו וידברו אתו גם על העובדה שהוא הגיע לזה כתוצאה מזה שהוא נפגע, אבל כל העבודה היא ללמד אותו שהעובדה שאתה נפגעת היא לא נותנת לך שום זכות ולגיטימציה והיא לא תקל בשום דבר על העובדה שאתה פגעת באחר.

סיגל קוגוט: רונית, מה לגבי ההכשרה?

סיגל קוגוט: אתם כל כך הרבה שנים מטפלים בנושא הזה.

רונית צור: צריך לזכור שכבר לאורך השנים אנחנו מדברים על הרעיון הזה של העברת החשודים למשטרה ולכן הכיוון הזה לא התפתח.

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו מדברים למשל על שני תקנים בשנה, תחשבו שבמשך השנים המשאבים המחקריים והדוקטורטים ועבודות מסטר שכתבו כל מיני חוקרות ילדים ואנשים שעסקו בזה, הכל הלך לפתח ולבסס את הכלי בו משתמשים חוקרי הילדים.

מאיר ברקוביץ: זה גם לא היה הגיוני לצפות שבהיקף הזה בו מדובר תהיה עכשיו אותה השקעה, במשהו שהוא באמת דורש הכשרה שכנראה היא הרבה יותר ארוכה וראייה שהיא יותר רחבה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שלחוקר שחוקר חשוד , יש הבדל גדול מאוד בין חוקר שהוא חוקר שני חשודים ביום ועוד תשעים נפגעים ועדים, לבין מישהו שהעבודה שלו היא חקירת חשודים כאשר גם ראיית הרוחב שלו היא אחרת והוא יודע איך מתנהגים חשודים בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 15 בעבירות מין, איך מתנהגים ילדים בני 13 לא בעבירות מין.

מאיר ברקוביץ: הראייה הזאת, אי אפשר לקנות אותה רק בהכשרה ובפיתוח כלי אלא אתה צריך לצבור איזשהו ניסיון ובתוך הזווית הצרה הזאת, אני לא חושב שיכול להתפתח שם הניסיון.

אביטל מולד: ברשות

אביטל מולד: כם, אני רוצה לחזור אחורה כי אני לא מצליחה להבין את ההצדקה להצעה הזאת.

אביטל מולד: זאת אומרת, כל הניסיון שכל הזמן מדברים עליו, לא הביאו כל הוכחה.

אביטל מולד: לא הביאו הוכחה לא לזה שפחות קטינים מודים, לא לזה שפחות קטינים הורשעו בעקבות חקירות ילדים, לא להבחנות בין עדים וחשודים.

אביטל מולד: אנחנו מייצגים מעל 85 אחוזים מהקטינים שמואשמים בכל רחבי הארץ.

אביטל מולד: אין ספק שיש הבדל משמעותי מאוד בין חקירה במשטרה לבין חקירה אצל חוקר ילדים.

אביטל מולד: היושב ראש כבר אמר שחקירה במשטרה מכוונת לחקור וחקירה אצל חוקר ילדים, יש בה גם את הצד החקירתי וגם את הצד של טובת הילד.

אביטל מולד: אני רוצה להזכיר שמדובר בילדים בכיתה ו' או בכיתה ז'.

אביטל מולד: אלה ילדים קטנים מאוד וצעירים מאוד.

אביטל מולד: מדובר בעבירות רגישות מאוד.

אביטל מולד: בהחלט יש מקום להבחנה בין העבירות האלה לעבירות אחרות.

אביטל מולד: אולי מבחינתי שכולם ייחקרו אצל עובדים סוציאליים, בגילאים הצעירים האלה, ואני מזכירה שחוק הנוער החדש שתיקנו לא מזמן עשה הבחנה בין הגילאים – עד גיל 14 ומעל גיל 14.

אביטל מולד: עד גיל 14 אסור מעצר עד תום הליכים, עד גיל 13 אנחנו צריכים חובת היוועצות.

אביטל מולד: בהרבה מאוד נקודות הבחנו בחוק הנוער בין מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14.

אביטל מולד: אם היה מקום להשוות, זה להשוות לכיוון שכולם ייחקרו אצל חוקרי ילדים, אבל עדיין אני רואה הבדל בין העבירות הרגישות האלה, הבושה שכרוכה בחשיפה, המצוקה שהילד נקלע אליה מעצם החשיפה ובעיקר בעיניי – וזה מפתיע אותי שחוקרי הילדים לא אומרים את זה – הפוטנציאל לגלות את קצה הקרחון של התעללויות בילד עצמו.

אביטל מולד: מה שנאמר כאן על מחקרים שכן מראים או לא מראים על קורבנות בעבר, בעיניי קצת מתמיה.

אביטל מולד: אנחנו עשינו מחקר והוצאנו ספרות מקצועית.

אביטל מולד: מאמר שפורסם ביולי 2009, כתבי עת מקצועיים בעולם, וראינו ש-71 אחוזים מהילדים שביצעו עבירת מין היו קורבנות להתעללות.

מאיר ברקוביץ: באיזה גיל?

אביטל מולד: 12 עד 18.

אביטל מולד: בנים ובנות שתקפו מינית.

אביטל מולד: 47.5 אחוזים – כמעט חצי מהילדים – היו קורבנות להתעללות מינית.

אביטל מולד: האמירה הזאת שאין בעברם או שחשובה לי ההודאה של הילד יותר מאשר לגלות שהילד עצמו או אחים שלו עדיין נתונים להתעללות מינית, בעיניי היא אמירה קשה.

אביטל מולד: היא אמירה קשה מאוד.

אביטל מולד: זאת אומרת, בא ילד, יבוא אצל חוקר נוער שיחקור, יגבה הודעה תוך דקות ספורות, ואני רואה את התיקים.

אביטל מולד: אני רואה את התיקים, אני רואה את החקירות ואני רואה את המניפולציות.

מאיר ברקוביץ: בעבירות מין?

אביטל מולד: בכל העבירות.

מאיר ברקוביץ: חקירות של דקות בעבירות מין?

אביטל מולד: גם בעבירות מין אנחנו רואים את התיקים ואנחנו רואים את החקירות.

אביטל מולד: לא סתם התעקשנו להכניס את ההורים לחדרי החקירות.

מאיר ברקוביץ: תראי לי חקירה של דקות בעבירות מין.

אביטל מולד: לא אמרתי חקירה של דקות.

אביטל מולד: אמרתי שהוא גובה הודאה תוך דקות.

אביטל מולד: בהחלט.

אביטל מולד: ברגע שהחוקר יגבה את ההודעה, שום דבר לא יעניין אותו.

אביטל מולד: אין לו את הכלים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד.

אביטל מולד: בסדר, גבינו את ההודעה או לא גבינו את ההודעה, התייחסנו עם הילד לעבירה, אין לו את הכלים הטיפוליים המקצועיים שיש לעובד סוציאלי לדובב את הילד ולגלות קצת מה עומד מאחורי זה.

אביטל מולד: אני אומר את האמת.

אביטל מולד: אני קצת מופתעת.

אביטל מולד: יש לנו כאן מסמך שהכינה גברת צור בקשר לחוק העדת אנשים עם מוגבלות.

אביטל מולד: בנובמבר 2009, לפני חודש, מוגש לוועדת החוקה מסמך שמפאר ומרומם את פרוטוקול החקירה של ילדים, עדים וחשודים.

אביטל מולד: פרוטוקול ICHD שבארצות הברית נבנה לשימוש עם ילדים קורבנות, עדים וחשודים.

אביטל מולד: הפרוטוקול הראה יעילות גבוהה בשיפור דרכי התשאול.

אביטל מולד: מדברים כאן בשני קולות.

אביטל מולד: או שלפי הפרוטוקול הזה פותחים חקירה גם לאנשים עם מוגבלות ועל סמך זה בפני ועדת החוקה לפני חודש מודיעים שהפרוטוקול מצוין לחקירת חשודים וחוקרים לפיו גם חשודים בגירים עם מוגבלות, או שבאים לכאן כאשר אין תקציב.

אביטל מולד: שלא יספרו סיפורים.

אביטל מולד: השיקול הוא תקציב.

יפעת רווה: ממש לא.

יפעת רווה: זה לא נכון.

אביטל מולד: השיקול הוא תקציב.

מאיר ברקוביץ: ממש לא נכון.

מאיר ברקוביץ: גם כאשר הסניגורית הראשית הייתה בדיון בוועדת מצא, היא הייתה בכל הדיונים, היא ידעה שהשיקולים אף פעם לא היו תקציביים משום כיוון.

יפעת רווה: אף פעם לא הסתרנו כאשר היו מקרים תקציביים.

אביטל מולד: אני רוצה לומר משהו על הוועדות שהיו.

אביטל מולד: בעשור האחרון הייתה התפתחות מאוד משמעותית גם בטיפול בילדים פוגעים מינית וגם במחקר שקיים.

אביטל מולד: זאת אומרת, אם פעם חשבנו שזאת התמכרות, היום אנחנו יודעים שטיפול בזמן עוצר את זה.

אביטל מולד: קטינים, בניגוד למחקרים שהוצגו כאן, שהם רצידיביסטיים, אנחנו מדברים על הילדים של גילאי 12-14 וזאת בדרך כלל עבירה ראשונה כך שהמחקרים לא רלוונטיים.

דוד רותם: למה לא העברתם לנו את המחקרים האלה?

מאיר ברקוביץ: זה לא נכון.

אביטל מולד: אנחנו נעביר.

אביטל מולד: אני מדברת על המחקר שהעבירו כאן אתמול.

דוד רותם: אתם אומרים שאספתם מחקרים וכולי.

דוד רותם: למה לא העברתם אותם אלינו?

אביטל מולד: אספנו את הדברים לקראת הדיון היום ואני אעביר אותם לוועדה.

אביטל מולד: אני אעביר לוועדה את כל המחקרים שמצביעים על כך.

דוד רותם: אל תעשו את הטעות שהם עושים.

דוד רותם: אל תשלחי לי מאמרים של 200 עמודים באנגלית באותיות קטנות.

דוד רותם: אני כבר זקן ואני לא רואה טוב.

אביטל מולד: נשלח גם תקציר.

אביטל מולד: אני אומר לאדוני יותר מזה.

אביטל מולד: אני חושבת שחסרה כאן נוכחות של שירות מבחן לנוער שמטפל בילדים האלה.

אביטל מולד: פותחו קבוצות לטיפול בהם.

אביטל מולד: הקשר בין התעללות בילדות לבין ביצוע עבירות מין הוא קשר שמופיע במחקרים.

אביטל מולד: אני אומר יותר מזה.

אביטל מולד: אפילו אם זה 30 אחוזים, אצלנו במחקר ראינו 70 אחוזים ו-50 אחוזים, ואנחנו רואים פרשות של ילדים, של אחים, שלושה וארבעה ילדים שנתונים להתעללות.

אביטל מולד: זאת אומרת, ילד בן 13 ביצע עבירה באחותו בת השמונה.

אביטל מולד: בינתיים מסתבר שהילד בן ה-17 או ה-19 מתעלל בשלוש אחיות.

אביטל מולד: מאיפה ילד בן 13 מגיע לביצוע עבירות כאלה?

אביטל מולד: האם אנחנו בודקים את עצמנו מאיפה הוא נחשף לזה?

אביטל מולד: האם לא רצוי שעובד סוציאלי ינסה לפחות לבדוק?

אביטל מולד: אומר לי ששירות המבחן רואה, אבל מתי שירות המבחן רואה?

אביטל מולד: כמה זמן עובר עד שזה קורה?

מאיר ברקוביץ: לא, אמרתי שאנחנו נבדוק את זה אבל אמרתי שגם המקרה שלא ייבדק, שירות המבחן יבדוק.

אביטל מולד: במחילה, לא אני כסניגורית ולא אתם כמשטרה מיומנים לדובב ילדים בנושאים הרגישים האלה.

מאיר ברקוביץ: אני לא מסכים אתך.

מאיר ברקוביץ: אנחנו כן מיומנים לדובב אותם.

מאיר ברקוביץ: זה התפקיד שלנו, לדובב אותם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו גובים עדות פתוחה.

אביטל מולד: המשטרה רוצה להיות גם חוקרת וגם עובדת סוציאלית.

מאיר ברקוביץ: מדובר כאן על דיבוב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מטפלים.

אביטל מולד: אבל זה לא לדובב.

דוד רותם: למשטרה יש מומחיות יותר מאשר לכל אחד לדובב אנשים.

אביטל מולד: כאשר נחשפת פרשה כזאת, לא מספיק הדיבוב.

אביטל מולד: זאת אומרת, ילד צריך גם סביבה תומכת שתדע להכיל את מה שהוא דיבר עכשיו.

אביטל מולד: אני בהכשרתי עובדת סוציאלית ואני יודעת כמה מושקע בשיחה שלאחר החשיפה, כמה תמיכה הילד צריך דווקא כאשר הוא נבהל ממה שהוא סיפר לפני חמש דקות.

אביטל מולד: את זה אין למשטרה.

אביטל מולד: אנחנו לא נעצרים בחקירה ולא נעצרים במידע.

אביטל מולד: אנחנו נעצרים בסביבה התומכת שחוקרי הילדים יכולים לתת לילד.

אביטל מולד: דיברו כאן על הצורך בסמכותיות.

אביטל מולד: הוועדה דיברה על זה כבר בפעם הקודמת.

אביטל מולד: לא יכול להיות שנסת

אביטל מולד: כל בחקירה ובטח בעבירות האלה בצורה של סמכותיות.

אביטל מולד: לפעמים עוצרים ילד ללילה כדי להרתיע אותו.

אביטל מולד: זה לא מקובל.

אביטל מולד: ילד בן 12-13 זה ילד קטן.

אביטל מולד: אלה ילדים צעירים מאוד, הם מבוהלים מעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הם מבוהלים מעצם זה שההורים יודעים על דברים שהם ביצעו.

אביטל מולד: יכול להיות שהם יכחישו כרגע, יכול להיות שדברים יעלו רק בשלב טיפול יותר מאוחר, אבל כאשר אנחנו עושים את האיזון בין התועלת בחקירה על ידי עובד סוציאלי לבין התועלת בגביית הודעה יותר נכונה, בעיניי האמירה שחקירה תרתיע אותו – החקירה לא צריכה להרתיע.

אביטל מולד: זאת לא מטרת החקירה.

דוד רותם: אני מבין את הראש שלך ותאמיני לי כסניגור אני זורם עם זה, אבל צריך לזכור עוד דבר אחד.

דוד רותם: יש כאן ילד שנכון שהוא רק בן 12, אבל לפני חמש דקות הוא עשה עבירה חמורה.

דוד רותם: צריך גם להסתכל על הצד השני שהוא הצד הנפגע.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להישאר במצב שכולנו ילדים תמימים וטובים.

דוד רותם: תאמיני לי שאני בגיל 12-13 כבר מזמן לא הייתי כזה צדיק.

אביטל מולד: אני לא חושבת שחקירה אצל חוקר ילדים היא בהכרח חקירה שאין בה אלמנטים חקירתיים.

אביטל מולד: זאת אומרת, אחת משתיים: או שהחקירה לא טובה גם לעדים כי יש כאן בעיה ביכולת החקירתית של חוקרי הילדים, או שהחקירה טובה לכולם.

אביטל מולד: אני בהחלט חושבת שצריך לשים לב ולהגן על הנפגעים שהם במקרים רבים ילדים.

אביטל מולד: אני לא מדברת בכלל בהקשר הזה.

אביטל מולד: השאלה שנשאלת היא האם לחוקרי הילדים אין את היכולת לחקור והם עצמם, גם בהקשר של אנשים עם מוגבלות וגם בהקשר של ילדים, אומרים שיש להם את היכולת.

אביטל מולד: ההסדר הוא הסדר ייחודי.

אביטל מולד: אין מה לדבר.

אביטל מולד: ההסדר בין לגבי עדים ובין לגבי חשודים הוא הסדר ייחודי.

אביטל מולד: מדינת ישראל כל השנים התגאתה בהסדר הזה, הלכה אתו בעולם ויש ספרות של חוק הילדים בהקשר הזה.

דפנה בינוול: לחלק של העדות.

מאיר ברקוביץ: ממש לא על החלק הזה.

מאיר ברקוביץ: על החלק של העדות.

אביטל מולד: יכול להיות שאני קשת הבנה אבל אני לא הצלחתי עד עכשיו להבין על מה מבססים את הצורך להחריג עכשיו את החשודים.

דפנה בינוול: זה הוסבר כאן בדיון שלם.

אביטל מולד: הוסבר כאן בניסיון אבל הניסיון לא הוכח בכלום, לא בהחלטות של בית משפט שביקרו את העבודה של חוקרי הילדים, לא בסטטיסטיקה שהציגה פחות הרשעות או פחות הודאות.

אביטל מולד: איך יכול להיות שבנתונים שחוקרי הילדים מביאים 138 מתוך 260, אנחנו לא יודעים אם הם היו קורבנות?

אביטל מולד: לא שאלו אותם?

אביטל מולד: לא כתבו את הסטטיסטיקה הזאת?

אביטל מולד: הרי אנחנו כאן מדברים על ילדים שהם הכי פוטנציאליים לקורבנות.

מאיר ברקוביץ: זה בדיוק מה שמראה לך.

אביטל מולד: אני שואלת מתוך מה נובע זה שלא יודעים, מתוך מה נובע הניסיון הזה ועל מה הוא מבוסס.

אביטל מולד: לא מספיק לומר שיש לנו ניסיון.

אביטל מולד: הניסיון שלנו מצביע על כך שאנחנו לא יכולים לעבוד עם חשודים.

אביטל מולד: על מה אתם מבססים את הניסיון?

אביטל מולד: על החלטות של בית משפט?

אביטל מולד: לא.

אביטל מולד: על סטטיסטיקה?

אביטל מולד: לא.

אביטל מולד: על מה כן?

רונית צור: אני יכולה לענות לך לגבי ילדים שבחקירה שלהם האם הם חשפו את הפגיעות המיניות או פגיעות של התעללות והאחוזים כאן הם אחוזים נמוכים.

רונית צור: אלה לא אחוזים גבוהים שאת רואה.

דוד רותם: היא אומרת שיש כאן

דוד רותם: 138 מקרים שאתם לא יודעים אם הם חשפו או לא חשפו.

דוד רותם: מה פירוש אתם לא יודעים?

רונית צור: לא, הילד לא חשף בחקירה שלו.

רונית צור: הם לא שיתפו פעולה.

אביטל מולד: אז זה צריך להיות לא.

רונית צור: יש לפעמים הערכות של חוקר.

רונית צור: אם יש לו מידע מהחקירה אבל הוא בעצם לא יודע כי יש ילדים שלא שיתפו פעולה או שיתפו פעולה באופן חלקי.

דוד רותם: אז זה לא.

דוד רותם: אתם נתתם כאן סטטיסטיקה: החשוד בעבר נפגע מינית.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא, זה עוד יותר מובן.

דוד רותם: אבל הם לא אומרים לא אלא הם אומרים לא ידוע.

רונית צור: אם זה לא, לחוקר יש אינדיקציות ברורות על לא.

רונית צור: הילד הכחיש את הדבר הזה ויש לו אינדיקציות נוספות.

רונית צור: כאשר זה לא ידוע, זה תלוי במקרה והחוקר לא יודע ולא יכול לדעת מהחקירה.

רונית צור: יש מקרים כאלה בהם לא ידוע.

אביטל מולד: אני הייתי מצפה שתהיה השוואה לגבי כמה מקרים הודו במשטרה וכמה מקרים הודו אצל חוקרי הילדים והאם באמת יש מקום להחריג את זה.

אביטל מולד: יכול להיות שיביאו נתונים שישכנעו אותנו שצריך.

אביטל מולד: עד עכשיו לא הובא נתון וחצי נתון.

מאיר ברקוביץ: זה לא נכון.

אביטל מולד: זה נכון.

אביטל מולד: הובאה אמירה כללית, אמורפית ומעורפלת על הניסיון שלנו.

מאיר ברקוביץ: אמרתי מהתחלה.

מאיר ברקוביץ: הרי יכולתי להשתמש בנתון הזה של סגירה מחוסר ראיות והיית אומרת לי בצדק שסגירה מחוסר ראיות יש הרבה סיבות.

אביטל מולד: אבל סגירה מחוסר ראיות לא קשורה לקטין.

מאיר ברקוביץ: אם הייתי מביא נתון של הודאה והייתי מראה שיותר מודים במשטרה מאשר אצל חוקר ילדים, הייתם אומרים לי שהמשטרה מרביצה וכולי.

אביטל מולד: אולי.

מאיר ברקוביץ: בואו לא ניתמם.

מאיר ברקוביץ: כאשר מגיעים לדיון – ובאמת אני חושב שהנושא הזה נדון לאורך זמן רב בצורה מאוד מכובדת.

דוד רותם: איפה?

מאיר ברקוביץ: בכל השלבים בהם זה נדון עד היום.

דוד רותם: איפה זה נדון?

מאיר ברקוביץ: זה נדון הרבה זמן גם בוועדת מצא.

דוד רותם: אני מבקש את כל החומרים האלה כי אני רוצה לקרוא ואתם.

מאיר ברקוביץ: יש פרוטוקולים.

דוד רותם: אני רוצה שתעביר לי אותם.

אביטל מולד: הייתי מבקשת שיועבר לוועדה גם מה נעשה מאז ומה התפתח מאז.

דוד רותם: לא איכפת לי אם זה משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד הרווחה, הסנגוריה, האגודה לזכויות האזרח או מישהו אחר.

מאיר ברקוביץ: אפשר להעביר את הפרוטוקול של ועדת מצא.

דוד רותם: אני הולך גם לעשות מחקר בעצמי.

דוד רותם: גם אני מכיר כמה אנשים שעוסקים בתחום הזה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאחרי הדיון של היום ואחרי הדיון הקודם, זה לא נכנס בראש מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אני מסתכל על הילד יותר מאשר על חקירה.

דוד רותם: בחוק הזה אני מתכוון להסתכל בפריזמה של הילד.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהתיקון הזה בא עבור הילד.

דוד רותם: עד הרגע עוד לא הבנתי למה זה עוזר לילד.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת.

דוד רותם: אמרתי לכם כבר שאני קשה הבנה וצריך להסביר לי לאט כדי שאני אבין מהר.

מאיר ברקוביץ: אם אומרים בצורה מפורשת.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי אומר.

מאיר ברקוביץ: הנה, אומרים את זה כאן.

דוד רותם: מי אומר?

מאיר ברקוביץ: גם חוקרי הילדים אומרים את זה, גם המאמרים שהם הביאו את זה אומרים את זה, גם הנתונים מלמדים שהחשיבה הקודמת אין לה אחיזה.

דוד רותם: אין מאמרים שאומרים הפוך?

דוד רותם: אני מניח שיש.

מאיר ברקוביץ: זו בדיוק הבעיה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי, אם מביאים נתונים, את הנתונים אפשר לפרש בכל מיני צורות.

מאיר ברקוביץ: אם מביאים מאמרים, אפשר להביא מאמרים הפוכים.

מאיר ברקוביץ: לכן אני אומר, בניגוד למה שאומרת אביטל, שמדברים על ניסיון מצטבר שהוא משני צדדים, שהוא גם של המשטרה כאוכפת חוק והוא גם של חוקרי הילדים שעוסקים בנושא הזה.

דוד רותם: מי אומר?

מאיר ברקוביץ: חוקרי הילדים אומרים והמשטרה אומרת.

דוד רותם: אני עוד לא שמעתי את חוקרי הילדים אומרים את זה.

דוד רותם: המשטרה, ברור לי.

מאיר ברקוביץ: רונית אמרה את זה.

דוד רותם: רונית מצטטת חוקרי נוער.

דוד רותם: הרי רונית לא יושבת וחוקרת נוער.

מאיר ברקוביץ: היא חוקרת ילדים.

דפנה בינוול: ודאי שכן.

דפנה בינוול: מה זאת אומרת היא לא חוקרת?

מאיר ברקוביץ: רונית חוקרת ילדים במשך שנים.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: תנו לי לסיים משפט ואחר כך תקפצו.

דוד רותם: רונית רואה את הדברים מלמעלה.

דוד רותם: רונית, מתי בפעם האחרונה חקרת ילד?

רונית צור: לפני שלוש שנים אבל אני בהחלט יושבת עם חוקרי ילדים.

דוד רותם: אין לי ספק.

רונית צור: אני אביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח.

דוד רותם: אני רוצה ממך לא שתביאי לי את הדברים של חוקרי הילדים בשטח אלא אני רוצה שתביאי לי את הניירות שאת אומרת שחוקרי הילדים, על סמך זה ועל סמך זה אומרים כך וכך.

דוד רותם: תראי לי את הניסיון הזה.

דוד רותם: אני רוצה להבין את הדבר לעומק כי אני רואה את הילד.

אביטל מולד: מה חוקרי הילדים אומרים על טובת הילד?

דוד רותם: אני עוד עשוי להגיע למצב שאני אבקש מכם לשלוח לי חוקרי ילדים וחוקרי נוער כדי שאני אחקור אותם.

רונית צור: בסדר.

רונית צור: אנחנו יכולים להביא אותם.

דוד רותם: פעם אחרונה שחקרתי היה לפני פחות משנה.

דוד רותם: היה תיק שאני הייתי נאשם בו, ביקשתי להישפט ונהניתי לחקור.

דוד רותם: זה היה בשלום ועכשיו הוא במחוזי.

דוד רותם: המדינה, באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, הגישה עליו ערעור.

דוד רותם: מדובר בחניה במקום המיועד לרכב נכה רגליים.

דוד רותם: הם החליטו שמכיוון שלא שמתי משולש ויש לי שני רכבים, יכול להיות שהשתמשתי באותו זמן ברכב השני שלי.

דוד רותם: אני אנהל את הערעור הזה באותו תענוג כמו שניהלתי את התיק בשלום.

דוד רותם: נדמה לי שנציגי היועץ המשפטי לממשלה יתבזו פעם נוספת ואז הם יגישו בקשת רשות ערעור לעליון, כמו שהם עשו בפעם הקודמת וגם שם הם יתבזו.

מאיר ברקוביץ: אין רישום על זה.

דוד רותם: אני הצעתי לשלם את הכסף.

דוד רותם: אני אמרתי שאני מוכן לשלם את הכסף ולנהל את התיק.

רונית צור: אני רוצה להביא את הקול של חוקרי הילדים בשטח.

רונית צור: קיימנו דיון ודווקא החוקרים שעובדים בשטח ונתקלים במקרים הקשים של ילדים שפוגעים מינית, המקרים המאוד קשים, הם לפעמים בתחושה שאם זה היה נחקר בצורה אחרת, הם מרגישים את האסטרטגיות שלהם ומדובר בילדים עם מקרים מאוד מאוד קשים.

דוד רותם: האם הם אומרים את זה כי הם כפופים לאסטרטגיה מסוימת?

רונית צור: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, למה לא?

דפנה בינוול: מתי קראת פעם אחרונה על חקירת ילדים?

רונית צור: שיטת החקירה שלנו היא פרי של מחקרים ואלה ההמלצות, איך לדובב ילד, בתשאול פתוח וכולי.

דוד רותם: אולי תשנו את האסטרטגיה.

דפנה בינוול: זה יהיה כל כך קשה לעשות.

אביטל מולד: אז למה לקחתם את אותה שיטה לאנשים עם מוגבלות?

אביטל מולד: אנשים עם מוגבלות הרבה יותר קשים לחקירה.

אביטל מולד: לקוחות שלי מהכיוון הפסיכיאטרי או עם לקות שכלית חמורה, אדרבה, לפני שנה את לוקחת לעצמך על בסיס אותו פרוטוקול את האנשים עם מוגבלות ועכשיו את אומרת.

דוד רותם: היא הייתה בטוחה שהיא תקבל עוד תקנים, עוד כוחות ועוד הכשרות.

אביטל מולד: נסתתמו טענותיי.

יפעת רווה: מוגבלות שכלית היא מטריה שונה לגמרי.

דפנה בינוול: צריך לזכור איך זה היה.

אביטל מולד: זאת מטריה שונה ויותר קשה.

אביטל מולד: זה נכון.

דפנה בינוול: כרגיל לא היו תקציבים והיה לנו כבר סופורט סיסטם שלהם.

דפנה בינוול: למשל לא הסכימו בשום אופן, ובצדק, שיהיה חוקר מיוחד שיחקור חולי נפש כי הם אמרו עד כאן, לפחות לגבי מפגרים יש דמיון מה.

אביטל מולד: רק בגלל תקציב.

יפעת רווה: לא, לא בגלל תקציב.

דוד רותם: הם היו אמורים לקבל תוספת כוח אדם.

דוד רותם: נקודה.

דפנה בינוול: לא, אם היינו יוצרים מערך מיוחד שהוא רק לזה, וכך צריך היה לעשות אם היינו נמצאים במדינה שיש לה תקציבים ללא גבול, היינו יוצרים מערך מיוחד לאנשים עם מוגבלויות שכליות.

אביטל מולד: כאשר יש לנו כבר מערך מיוחד, אנחנו עכשיו הולכים להרוס אותו.

דוד רותם: אין לנו מערך מיוחד.

דפנה בינוול: אין לנו מערך מיוחד.

אביטל מולד: לקטינים.

דפנה בינוול: לא עושים אותו.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

נועה ברדוסקי לוי: אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לכך שהמערך יעבור למשטרה.

נועה ברדוסקי לוי: אנחנו חושבים שחקירות ילדים חשובות במיוחד דווקא לגבי נפגעי העבירה ובמצב הקיים היום, לדעתנו היה צריך להרחיב את חקירת העבירות, אנחנו חושבים שבאיזון בין הדברים יותר חשוב שנוכל לאפשר להם להמשיך לחקור את נפגעי העבירה ולהרחיב אפילו לעבירות נוספות ופחות להתמקד בנושא של החשודים.

נועה ברדוסקי לוי: ברור שיש כאן איזושהי דילמה.

נועה ברדוסקי לוי: אנשי המקצוע שרואים את הילדים החשודים כן סבורים שיש צורך שהם יבינו שהם מגיעים למשטרה.

נועה ברדוסקי לוי: לכן אנחנו לא מתנגדים להעביר את זה לידי המשטרה.

דוד רותם: אם אני לא טועה, בישיבה הקודמת שקיימנו, אני לא זוכר באיזה נושא, ישב כאן דוקטור קדמן והסביר שאסור להרתיע ילדים כי זה לא גורם לכך שהם יעברו פחות עבירות.

נועה ברדוסקי לוי: אני לא יודעת באיזה הקשר זה נאמר.

דוד רותם: בשכרות.

אביטל מולד: למועצה לשלום הילד אין עניין לגלות האם הפוגעים נפגעו?

נועה ברדוסקי לוי: כמובן.

דוד רותם: דיברנו על איסור מכירת משקאות לקטינים, אמר דוקטור קדמן שזה בכלל לא מרתיע את הקטינים וכולי.

אביטל מולד: דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע?

מאיר ברקוביץ: גם המועצה, גם חוקרי הילדים וגם המשטרה סבורה, אולי הסנגוריה צריכה להשתכנע.

דפנה בינוול: כן, דמו של הילד הנפגע סמוק מדמו של הילד הפוגע.

דוד רותם: זאת לא הסנגוריה.

דוד רותם: אני צריך קודם כל להשתכנע.

מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר.

דוד רותם: אני שמח שאני שומע כאן את כל הדעות והעמדה של הסנגוריה היא היחידה בינתיים שנכנסת לי בראש כי אני חשבתי על זה עוד לפניהם.

אביטל מולד: כיוונו לדעת גדולים.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני סניגור, אני אבא, אני סבא ואני רואה את הילדים.

דוד רותם: בהחלט, אני מסתכל מנקודת מבט של הילדים במקרה הזה ואני אומר לכם את זה חד משמעית.

רותי אלדר: בקצה השני של הסקאלה הזאת – סליחה שאני מתערבת – נמצא הילד הנפגע.

דוד רותם: גם לזה אני שם לב.

רותי אלדר: המטרה העיקרית של החקירה במקרה הזה שנתפס חשוד בביצוע עבירת מין חמורה, המטרה העיקרית היא לחשוף את העבירה שלו.

דוד רותם: לא.

רותי אלדר: המטרה העיקרית, כאשר חוקרים חשוד, היא לחשוף את העבירה.

דוד רותם: לדעתי כאשר ילד פוגע במישהו אחר, המטרה העיקרית של החקירה היא לטפל בשניהם.

רותי אלדר: נכון.

דוד רותם: לא מעניין אותי שיהיו ראיות או לא יהיו ראיות.

דוד רותם: הראיות לא מעניינות בכלל.

דוד רותם: לא מעניין אותי שלא יגישו כתב אישום בתיק הזה.

דוד רותם: לא מעניין אותי.

דוד רותם: מעניין אותי שאפשר יהיה לטפל בילד.

דפנה בינוול: אמרת שלא מעניין אותך אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום?

דוד רותם: נכון.

דפנה בינוול: אנחנו רוצים לטפל בילדים ויש חובה בחוק לטפל בהם, אבל למה שלא יוגש כתב אישום?

דפנה בינוול: יש גם נפגע.

דוד רותם: כי מה שמעניין אותי, כאשר מדובר בילדים, זה למנוע עבירות כאלה על ידי טיפול.

דפנה בינוול: נכון.

דוד רותם: אם הייתי יכול לדאוג לכך שאתם תטפלו בהם לפני שהם ביצעו את העבירה, הייתי עוד יותר שמח, אבל אני הרי מכיר את העניין ויודע שאני לא יכול לארגן לכם תקציב.

דוד רותם: אני מודיע לך שהחשוב לדעתי בחקירת ילדים ובעבריינות כזאת זה לגלות את האמת.

יפעת רווה: אבל לצורך טיפול.

דוד רותם: מבחינת גילוי האמת ולא מבחינת איסוף הראיות, כדי שאפשר יהיה לטפל בפוגע ובנפגע.

דוד רותם: לכן אין כאן מצב של דמו של מי סמוק יותר.

דוד רותם: אני לוקח בחשבון שבשני הצדדים אלה ילדים ואני רוצה שיטפלו בשניהם.

דוד רותם: השאלה היא האם כאשר אני חוקר את הפוגע על ידי חקירה לא של ילדים אלא חקירה, האם אני לא גורם לו לעוד פגיעה אותה אחר כך קשה לרפא.

דוד רותם: בסדר, אתם כולכם אנשי מקצוע, אבל שכנעו אותי.

רותי אלדר: החשש שהועלה הוא שאם לא תיחשף העובדה שהילד הזה ביצע עבירה או שהוא לוקח אחריות על העבירה שהוא עשה, הרי גם לא נגיע לשלב של הטיפול.

רותי אלדר: זוהי השאלה.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים.

רותי אלדר: מה שהעלתה כאן רונית והעלו אחרים שהם לא מיומנים לחקור והם לא יודעים לחקור.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: זה הנושא שקשה לי לתפוס.

מאיר ברקוביץ: לסיום דבריי אני רוצה להעיר שלוש הערות כאשר שתי הערות מתייחסות לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

מאיר ברקוביץ: כאשר אנחנו מדברים על חקירה סמכותית, אנחנו לא מדברים על הרתעה.

מאיר ברקוביץ: בכלל אין שום קשר בסוגיית ההרתעה והחקירה.

דוד רותם: המועצה לשלום הילד דיברה על הרתעה.

מאיר ברקוביץ: גם אביטל אמרה שזה לא נכון להרתיע.

מאיר ברקוביץ: החקירה הסמכותית לא באה ממקום של אמירה משטרתית אלא היא באה ממקום של אנשי הטיפול שאומרים שמי שביצע עבירה, הוא צריך להיחקר תחת איזושהי חקירה שהיא סמכותית כי צריך לעמת אותו קודם עם מה שהוא עשה, לפני שמגיעים למה שעשו לו, אם עשו לו.

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו עושים את המעבר הזה, אנחנו בעצם לקחנו חשוד שנחקר באיזו עבירה בחדר של חקירות ילדים והעברנו אותו, וכאן צריך להזכיר שאצל חשוד כזה, הרבה פעמים הוא יהיה עצור והרבה פעמים חוקר הילדים יבוא אל התחנה לחקור אותו.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שהוא נחקר כמו עד ונפגע, שם תמיד הוא נחקר מחוץ לתחנת המשטרה.

מאיר ברקוביץ: גם חשוד כזה מגיע לתחנת המשטרה ולכן בכל מקרה הוא ייפגש עם המשטרה כי מי שיביא אותו קודם כל זאת תהיה המשטרה.

מאיר ברקוביץ: לא שולחים לבית ספר לחקור חשוד בעבירת מין.

מאיר ברקוביץ: את זה עושים עם נפגע או עם עד.

מאיר ברקוביץ: יש את מרכזי ההגנה שהוקמו בהם אנחנו עושים את כל החקירות בצורה משולבת עם כל גורמי המקצוע.

מאיר ברקוביץ: אם אתה לא מכיר, זה משהו שצריך לבקר בו בירושלים וחובה לבקר בו.

דוד רותם: אני מבקש לקבוע עם מנהלת הוועדה סיור באחד מימי חמישי.

מאיר ברקוביץ: אני אדבר אתה ונקבע.

דפנה בינוול: המקום הזה מרתק.

מאיר ברקוביץ: זה מקום שחשוב לראות אותו.

מאיר ברקוביץ: גם שם ההחלטה הייתה שלא מכניסים לשם פוגעים.

מאיר ברקוביץ: כלומר, פוגעים עד גיל 12 כן, כי המקום של המפגש עם פוגעים ונפגעים, לא רצו שם את הילדים, גם לא בני 12 עד 14 למרות שהם נחקרים על ידי חוקרי ילדים.

מאיר ברקוביץ: אני לא אצליח לשכנע אותך יותר בדברים שאמרנו מבחינתי לפחות, הדבר ששכנע אותנו, אין כאן אינטרס משטרתי צר ואמרתי את זה מהתחלה.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו לא יעבירו את החוק הזה, לא יקרה לנו שום אסון ונמשיך כמו שהיינו.

מאיר ברקוביץ: זה בא ממקום שכולם חשבו שהנכון לגבי הילדים האלה, לטובתם ולטובת אלה שהם פגעו בהם, שהם ייחקרו בשיטה הזאת.

מאיר ברקוביץ: זה המקום משם זה בא.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אמרתי, אם לא הצליחו אנשי המקצוע לשכנע בזה שזה הדבר הנכון לעשות, ימשיך המצב כמו שהוא או כמו שהוא היה.

מאיר ברקוביץ: זה חבל אבל לא יקרה דבר.

מאיר ברקוביץ: מדובר כאן במספרים כל כך קטנים, שזה לא העניין כאן וזה לא מה שיעמיס עלינו או יוריד מאתנו.

מאיר ברקוביץ: אין לנו איזה אינטרס לקחת את זה אלא זה היה משהו שהיה בחשיבה משותפת של כל הצדדים שעסקו בילדים כאשר הראייה הייתה בדיוק טובת הילד.

מאיר ברקוביץ: החשיבה הייתה שילדים כאלה טוב להם שהם ייחקרו במקום.

מאיר ברקוביץ: אתה אומר שיש פגיעה משנית מהעובדה של החקירה, אולי, נכון, חקירה סמכותית יש לה איזושהי השלכה אבל במסגרת הסיכונים, הערכת הסיכונים והנזקים, זה החלק הקטן מאוד של כל הסיפור.

נועה ברדוסקי לוי: הערה בעקבות הערתה של אביטל.

נועה ברדוסקי לוי: כמובן שכל ההנחה היא שהילדים האלה מגיעים אחר כך לטיפול של קציני מבחן וגם שם יש אפשרות לחשוף את הדברים.

יפעת רווה: הבהרה לאור ההערות שנאמרו כאן.

יפעת רווה: כאשר יש בעיה של תקציב, אנחנו באים לוועדה ומודים ביושר שזה המצב.

דוד רותם: זה נכון.

יפעת רווה: אנחנו גם יודעים לומר למשרדים שרק תקציב לא מצדיק את הדבר הזה.

יפעת רווה: זה עבר שלוש ועדות ואני אומרת בצורה הכי חדה שלא נושא התקציב עמד כאן.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: אני מאוד מתלבט.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת אבל אני לא איש מקצוע ולא חקרתי ילדים ולא טיפלתי בילדים.

דוד רותם: גם בילדים שלי אשתי טיפלה ולא אני.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: את המסקנות של הוועדות האלה ואת המאמרים שאת דיברת עליהם, תעבירו לי בבקשה.

דוד רותם: תודה.

סיגל קוגוט: הייתה שאלה אחת שחברי הכנסת שאלו אתכם בדיון הקודם לגבי שילוב.

סיגל קוגוט: כלומר, נניח תיחקר במשטרה בנוכחות חוקר ילדים שיוכל להתערב ושיוכל לראות אם יש נזק לילד.

סיגל קוגוט: הבנתי שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה.

יפעת רווה: כתבתי לך גם במייל.

יפעת רווה: התייעצתי עם כל מי שהיה כאן.

יפעת רווה: לא הבנו מה זה יתרום.

יפעת רווה: זה באמת סתם ייקח כוח אדם שאנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד נחוץ ואנחנו לא יודעים מה התרומה של זה ולא יודעים מה המשמעות שהוא יהיה נוכח.

יפעת רווה: הוא יתערב או לא יתערב?

סיגל קוגוט: לפעמים כן.

סיגל קוגוט: הרי אתם בעצמכם מציעים שבעדות בבית משפט הוא חייב להיות נוכח, שעל זה דווקא שאלתי את עצמי למה.

יפעת רווה: ההנחה שהחקירה הזאת תתועד.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים אותה, היא אמורה להיות מתועדת בווידאו ואז יוכלו לראות את החקירה.

יפעת רווה: אנחנו לא רואים טעם.

דוד רותם: מה-1 בינואר הכל מתועד בווידאו, אם אני לא טועה.

סיגל קוגוט: לא הכל אבל הרבה עבירות.

מאיר ברקוביץ: מעל עשר שנים.

יפעת רווה: בגלל שחקירות ילדים היום מתועדות, התיעוד עובר אל המשטרה.

יפעת רווה: אנחנו לא רואים את התרומה לעומת הנזק.

יפעת רווה: כאן באמת נזק בזה שזה זמן של החוקרים כאשר בזמן הזה הם יכולים לחקור אנשים עם מוגבלויות.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: תעלו גם את הסעיף שלכם שעכשיו אתם מציעים שחוקר הילדים יהיה חייב להיות נוכח בבית משפט.

מאיר ברקוביץ: הנוכחות בבית המשפט היא עניין אחר.

רונית צור: בנושא של נפגעים, זה מאוד חיוני.

יפעת רווה: כן, זה בנושא של נפגעים.

דפנה בינוול: של נפגעים ולא של חשודים.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה בכלל.

מאיר ברקוביץ: לא.

דפנה בינוול: רק נפגעים.

סיגל קוגוט: טעות שלי.

יפעת רווה: אני יכולה להעביר את הפרוטוקולים של ועדת מצא, שנדמה לי שכבר העברתי אותם.

דפנה בינוול: היו לנו פרוטוקולים בוועדה?

יפעת רווה: בוועדה של יהודית?

יפעת רווה: אני יכולה לנסות לאתר את החומר.

יפעת רווה: אני אנסה לאתר.

יפעת רווה: מה שיהיה, אני אעביר.

דוד רותם: אם אין פרוטוקולים ואין מסקנות.

דפנה בינוול: לא, מסקנות יש.

יפעת רווה: מסקנות בוודאי שיש.

אביטל מולד: לא ראיתי שבחוק הנוער אימצו את כל ההמלצות של ועדת רוט-לוי.

אביטל מולד: פרקים שלמים מדוח ועדת רוט-לוי הושמטו בחוק הנוער.

דוד רותם: זה נכון.

אביטל מולד: צריך לעשות חשיבה על כל דבר.

דוד רותם: הוועדה הזאת לא מקבלת כתורה למשה מסיני כל מה שאומר פרופסור באוניברסיטה.

מאיר ברקוביץ: ועדת מצא באה אחרי רוט-לוי.

אביטל מולד: חוק הנוער הוא דוגמה למקרה שאין מה לעשות, דברים שהיו בהם תקציב, הושמטו לצערנו הרב מאוד.

דוד רותם: תודה רבה.