ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 137, 2010-01-10 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותיי.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, זאב אלקין ואורי אריאל בנושא אכיפה בלתי מספקת של חוקי האכיפה והבנייה בירושלים ובנגב של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: אני ביקשתי את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מכיוון שהגיעו כל מיני טענות לגבי אכיפה בלתי הולמת, שיופיע בעצמו ואני רואה שעורך דין חביליו הגיע וזה משמח אותי מאוד.

דוד רותם: עורך דין חביליו, אתה מכיר את הסוגיה שאנחנו דנים בה?

יוסי חביליו: אני חושב שכן.

יוסי חביליו: קודם כל, נמצאת איתי גם עורכת דין צופית בן פורת מהלשכה המשפטית של עיריית ירושלים, שגם טיפלה בתיק שאני מבין שבו אנחנו עוסקים גם.

דוד רותם: אז בוא ספר לנו מה יש לך לספר לנו, למה טוענים שאתה איש רע ורודף.

דוד רותם: ספר לנו את הסיפור מבחינת המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים.

יוסי חביליו: טוב.

יוסי חביליו: קודם כל אני משתדל להיות איש טוב בכלל, בכל הצעדים שאני עושה בחיים וישפטו אחרים ולא אני.

יוסי חביליו: אני אגיד כמה מלים על הבניין ולפני זה אני אגיד כמה מלים על הקריטריונים של המחלקה המשפטית.

יוסי חביליו: הנושא של אכיפת הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא כבד וכאוב בכל מדינת ישראל.

יוסי חביליו: מה שאני אגיד אני אגיד בקצרה ואחרי זה זה יהיה רלוונטי.

יוסי חביליו: נמצא פה ידידי, מר חובב ארצי, שאני חושב שגם קידם את הנושא קידום מאוד משמעותי.

יוסי חביליו: אנחנו מפרידים קודם כל בין צווי הריסה מנהליים, שזה לבנייה חדשה, ועל הצו צריך לחתום ראש העיר בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

יוסי חביליו: אנחנו מבצעים קרוב ל-100 צווי הריסה מנהליים בשנה בכל רחבי העיר, מזרח העיר ומערב העיר, כנגד בנייה בלתי חוקית, כך שיש אכיפה.

יוסי חביליו: אי אפשר להגיד שאין אכיפה.

יוסי חביליו: אני לא רוצה להשוות למקומות אחרים בארץ, אבל בהחלט זה מאמץ מאוד גדול שהייתי שמח אם הוא היה מתגבר.

יוסי חביליו: אבל צווי הריסה מנהליים נניח רגע הצדה, כי זה לא העניין שלנו.

יוסי חביליו: במקביל לצווי הריסה מנהליים, יש מה שנקרא צווי הריסה שיפוטיים ופה חשוב שתשימו לב לדיוק, אני ארצה גם להתייחס לנקודה שראש העיר דיבר עליה, אני לא הייתי פה אבל שמעתי עליה בתקשורת.

יוסי חביליו: בהליך הפלילי קודם כל לפי החוק וגם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ההליך הפלילי נעשה על ידי התביעה העירונית בעיריית ירושלים שנכון שאנשי התביעה הם עובדי עירייה, אבל בפועל יש להם הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה והם עצמאיים בשיקול הדעת שלהם על פי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה.

יוסי חביליו: היה גם תיקון לחוק בשנת 91', שאמר שכל הוועדות יופיעו על ידי תובעים שהם תובעים מוסמכים מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ובדברי ההסבר נאמר בפירוש שהמטרה היא לנתק את ההתערבות הפוליטית והזיקה בין נבחרי הציבור לבין ההליך הפלילי.

יוסי חביליו: לכן יש לנו תביעה עירונית, יש לנו תובע עירוני ראשי ואני משמש בעצם כדמות הבכירה בתביעה.

יוסי חביליו: כשאנחנו מגישים הליך פלילי, מתנהל הליך בפני בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט נותן בדרך כלל צו הריסה.

יוסי חביליו: בחלקם של המקרים, אפשר להגיד אפילו ברובם, צו הריסה אחד מוטל על הנאשם ופה אני מתחיל להתקרב ללב העניין שלנו, מוטל על הנאשם ולא על הוועדה המקומית, קרי על העירייה, זה אחת.

יוסי חביליו: שתיים, בחלק גדול מהצווים נותנים ארכה לבן אדם כדי להכשיר את העבירה.

יוסי חביליו: למה אני אומר מוטל על הנאשם בחלק גדול מהמקרים?

יוסי חביליו: אנחנו, בעקבות ביקורת של בית המשפט המחוזי, על זה שארכות ניתנו באופן אוטומטי, כלומר בן אדם הורשע בעבירה, שילם קנס וקיבל ארכה של שנה להכשיר את העבירה.

יוסי חביליו: אם מדובר בעבירה שבפועל היא תואמת את תכנית בניין העיר ורק נדרש היתר בנייה, אז בדרך כלל אפשר להכשיר אותה באופן קצר יחסית וסביר, אבל אם מדובר בעבירה שנוגדת את תכנית בניין הערים במקום, בדרך כלל הנושא יותר מסובך ואז היתה ביקורת מבית המשפט שאמרו שעיריית ירושלים לא רוצה לאכוף את החוק, היא רק רוצה להרוויח כסף, היא מגישה כתב אישום, יש גזר דין, יש ארכה של שנה להרוס, אחרי שנה מגישים אי ציות, ועוד פעם יש ארכה וכך הלאה.

יוסי חביליו: ואז מה שאמר בית המשפט, ובצדק, מלכתחילה תעשו קריטריונים, אם אפשר להכשיר בקלות את העבירה, אז תיתנו ארכה מספיקה, ואם אי אפשר, תבקשו הריסה מיידית.

יוסי חביליו: ואז מה שקרה בעיריית ירושלים, נקבעו קריטריונים והקריטריונים האלה הם בכל רחבי העיר.

יוסי חביליו: יש הבדלים, אנחנו אפילו אולי למזרח נותנים הקלה מסוימת בגלל בעיות תכנון, הקלה למזרח, לא משנה אם זה יהודי או ערבי, אבל באופן כללי הקריטריונים בכל רחבי העיר.

יוסי חביליו: הקריטריונים האלה אומרים; דבר ראשון בודקים בעבירה האם זה תואם את תכנית בניין העיר או לא תואם תכנית בניין ערים.

יוסי חביליו: אם זה תואם תכנית בניין ערים, אין בעיה לתת ארכה.

יוסי חביליו: אם העבירה היא נגד תכנית בניין העיר, אז בעיקרון אנחנו נבקש הריסה מיידית, אבל גם פה יש שיקול דעת, מתייחסים להיקף העבירה, לחומרת העבירה ולהתנהגות העבריין.

יוסי חביליו: למשל אחד הקריטריונים שלנו הוא שבעבירה מעל 300 מטר, אנחנו מבקשים הריסה מיידית.

יוסי חביליו: זה בכל רחבי העיר.

יוסי חביליו: יש מקומות שאפילו אנחנו מורידים את זה ל-50 מטר.

יוסי חביליו: אני לא רוצה להיכנס לכל הניואנסים.

יוסי חביליו: ופה הדבר החשוב לכל הנתונים והמספרים.

יוסי חביליו: בעבירה שמעל 300 מטר, מיום שנכנסו הקריטריונים, אנחנו מבקשים שההריסה תוטל על הוועדה, בניגוד לרובם המכריע של המקרים, שההריסה מוטלת על הנאשם.

יוסי חביליו: לכן אלה הם הקריטריונים והם לכולם, יהודים, ערבים, נוצרים, דרוזים, מזרח העיר, מערב העיר, זהו.

יוסי חביליו: זה השוויון וזה השוויון בפני החוק.

יוסי חביליו: עכשיו אני אעבור למקרה של בית יהונתן, אבל לפני שאני אעבור למקרה, הוצגו פה כל מיני נתונים, לא משנה על ידי מי, שיש הרבה צווי הריסה, אפילו בסילואן, שלא מבוצעים, אז יש פה אפליה לרעת בית יהונתן.

יוסי חביליו: אני דוחה את הביקורת הזאת ואני אנמק.

יוסי חביליו: ראשית, אני בדקתי בשבוע שעבר, צריך להבדיל בין צווי הריסה שהוטלו על הוועדה לבין צווי הריסה שהוטלו על הנאשם.

יוסי חביליו: באזור סילואן יש היום כ-50 צווים, הצווים האלה הוטלו על הנאשם, הם לא הוטלו על הוועדה.

זבולון אורלב: מי הטיל את זה על הנאשם?

יוסי חביליו: בית המשפט.

זבולון אורלב: מי ביקש מבית המשפט?

יוסי חביליו: אנחנו, לפי הקריטריונים.

דוד רותם: בוועדה הזאת קריאות ביניים רק לי מותר.

דוד רותם: זו הוועדה.

דוד רותם: רק אני.

דוד רותם: כל אחד ירשום את השאלות, יבקש בסוף ויקבל רשות לשאול את השאלות.

דוד רותם: בשלב זה, אף אחד לא מפריע לעורך דין חביליו.

יוסי חביליו: לכן דיברתי חמש דקות על הקריטריונים כי הנחתי שהשאלה הזאת תבוא.

יוסי חביליו: אז אני אחזור, בשורה.

יוסי חביליו: הלשכה המשפטית של העירייה, כמו של כל גוף, קבעה קריטריונים.

יוסי חביליו: אלה לא קריטריונים נוקשים, כמובן אפשר לפי נסיבות או לפי התנהגות העבריין וכולי, אבל בקריטריונים נקבע באילו עבירות אנחנו מבקשים צו הריסה מיידי על הוועדה.

מיכאל בן-ארי: יש הבדל גם בין שטח ירוק לשטח---

דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, תן לו להשלים.

דוד רותם: אל תעשו את זה באמצע.

מיכאל בן-ארי: נוצר איזה מן רושם כזה---

דוד רותם: ככה הרושם שנוצר, בסוף תשנה את הרושם, אבל אל תפריע לו באמצע, אני רוצה שהוא יגמור את הדברים שלו.

יוסי חביליו: אני אמשיך כסדרי אבל אני גם אשתדל לענות על השאלה.

יוסי חביליו: אני לא יודע איזה רושם נוצר, אנחנו פועלים בשוויון.

יוסי חביליו: אני אגיד משהו שאני אחזור עליו, הרי אני מניח שכל היושבים בחדר הזה מאמינים במערכת המשפט במדינת ישראל, אנחנו עובדים לפי החוק ולפי פסיקת בתי המשפט.

יוסי חביליו: אני מקדים משהו ואני אחזור.

יוסי חביליו: בתיק הזה נטענה טענת אפליה.

יוסי חביליו: חבר כנסת בן ארי שאל אותי את השאלה, אז אני אשיב.

יוסי חביליו: לפני שאני אחזור, בתיק הזה נטענה טענת אפליה על ידי הנאשמים, הטענה הזאת נבדקה במסגרת טענה של הגנה מהצדק ולאחר מכן ביתר ההליכים.

יוסי חביליו: היא נבדקה גם על ידי כבוד השופט בן זמרה בבית המשפט לעניינים מקומיים שדחה אותה מכל וכל, ואמר 'לפי ההוכחות שהובאו בפניי.

יוסי חביליו: ..', הובאו הרבה, העידו עדים, אני נחקרתי, נחקר מנהל האגף, נחקר מנהל המחלקה, כל הגורמים המקצועיים זומנו לבית המשפט ונתנו עדות, בית המשט קבע 'שוכנעתי שאין אפליה, שוכנעתי שהאכיפה מתבצעת בתום לב', אי אפשר לאכוף את הכל, לצערי, וכולנו יודעים, כי נוסעים גם בכבישי הארץ.

יוסי חביליו: הטענה הזו נבדקה שוב על ידי כבוד השופטת גילה שטייניץ בבית המשפט המחוזי.

יוסי חביליו: והיא שוב דחתה מכל וכל את הטענה הזאת והטענה הזאת נבדקה שוב בבית המשפט העליון ושוב נדחתה.

יוסי חביליו: אז אני רגע סוגר סוגריים ואני חוזר לחלק המרכזי.

יוסי חביליו: לכן כשדובר על צווי הריסה שלא מבוצעים, צריך להבדיל.

יוסי חביליו: אני בדקתי, נכון להיום, יש כ-40 צווים שיפוטיים שהוטלו על הוועדה בירושלים, שלא בוצעו.

יוסי חביליו: מבין הצווים האלה, הצו בעניין בית יהונתן הוא אחד האחרונים.

יוסי חביליו: אני חוזר, הוא אחד האחרונים.

יוסי חביליו: כלומר לפי התור ולפי הסדר צריך לבצע אותו.

יוסי חביליו: יש שני צווים שהם יותר ותיקים ממנו, הם שניהם צווים של בתי כנסת ממש, לא בניין של שבע קומות שעשו קומה אחת כבית כנסת.

יוסי חביליו: אז לכן הטענה הזאת היא לא נכונה.

יוסי חביליו: צווים שיפוטיים כיום יש 40, על ערבים ויהודים כאחד, אבל סך הכל רק שלושה צווים הם מיולי 2008; שני בתי כנסת ואחד, בית יהונתן.

יוסי חביליו: אז האפליה היא אפליה הפוכה, הצו של בית יהונתן לפי הסדר הרגיל היה צריך להיות מבוצע מזמן.

טלב אלסאנע: ולמה לא בוצע?

אורי אריאל: למה יש אפליה הפוכה?

יוסי חביליו: למה הוא לא בוצע?

יוסי חביליו: אני אגיד בזהירות למה הוא לא בוצע, כי בכל זאת אני עובד עם אנשי עירייה, כי עיריית ירושלים, אני מצטט מהמכתב, אבל אני גם יודע את זה, זה לא שאני צריך לצטט, עיריית ירושלים פנתה למשטרת ישראל וזה מופיע במכתב שכתב המפקח הכללי ליועץ המשפטי לממשלה וזה מופיע גם במה שאמר לי רק ביום שלישי האחרון מפקד המחוז, ניצב פרנקו, אבל אני ידעתי את זה, עיריית ירושלים, בצורה שבעיניי היא לא חוקית, פנתה למשטרה ואמרה להם 'אל תבצעו את הצו'.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לך דברים שאתה כתבת---

יוסי חביליו: אני רוצה קודם להשלים.

טלב אלסאנע: היו לך מקרים דומים בעבר שהמשטרה שהעירייה פנתה למשטרה ואמרה 'אל תבצעו', אצל ערבים?

דוד רותם: כן, בעיקר בפזורה הבדווית.

מיכאל בן-ארי: זה כתוב במסמך.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אל תתחיל.

דוד רותם: לא כדאי לך.

טלב אלסאנע: למה לא להתחיל?

דוד רותם: עזוב, אל תתחיל עם זה.

טלב אלסאנע: למה לא להתחיל?

דוד רותם: כי עכשיו אני לא רוצה שאף אחד יתחיל.

יוסי חביליו: אני חוזר לקו שלי ואחרי זה אני ארשום את השאלות.

יוסי חביליו: לכן אני חוזר ואומר, ואז אני אחזור לסיפור בית יהונתן, אנחנו עובדים לפי קריטריונים שוויוניים במזרח העיר ובמערב העיר, יהודים, ערבים וכל עדה אחרת, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.

יוסי חביליו: לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים, חבר הכנסת אורלב, האם לתת לנאשם ארכה להכשרת העבירה, כאשר העבירה או שהיא תואמת תכנית בניין ערים או שהיא יחסית פעוטה, כי בעבר אכן נתנו בכל התיקים ארכה.

יוסי חביליו: לפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש הריסה עליו מיידית, אבל לא להטיל את זה על הוועדה, כי לצערי אין לנו כסף ואין לנו משאבים.

יוסי חביליו: אנחנו מגישים כ-3,000 תיקים בשנה, אנחנו אולי יכולים לבצע 100-200 הריסות, לכן עושים קריטריונים, שבית המשפט קיבל אותם, ולפי הקריטריונים האלה אנחנו מחליטים האם לבקש שהצו יוטל על הוועדה.

יוסי חביליו: ולכן כשהגיע בית יהונתן, בדקנו את זה לפי הקריטריונים ונמצא שלאור חומרת העבירה, היקפה, התנהגות העבריין, לפי הקריטריונים, ששווים לכולם, צריך; לבקש הריסה מיידית, ופה היינו עוד לקולא, כשביקשנו רק איטום ופינוי, לקולא, אני מדגיש, כי בעבירה כזאת צריך לבקש הריסה, לא איטום ופינוי, אבל לפי הקריטריונים ביקשנו איטום ופינוי מיידיים והטלנו אותם על הוועדה.

יוסי חביליו: לכן אני מסכם, לפני שאני עובר לבית יהונתן, מבחינת צווי הריסה שיפוטיים שהוטלו על הוועדה, היום, הצו של בית יהונתן, יחד עם שני בתי כנסת, הוא האחרון שלא בוצע.

יוסי חביליו: הכי ישן.

יוסי חביליו: כל יום שהצו הזה לא מבוצע, זה אפליה ופגיעה בשלטון החוק.

יוסי חביליו: אי אפשר להשוות בינו לבין צווים שמוטלים על הנאשם בכל רחבי הארץ והמדינה וירושלים, ששם אנחנו אכן פועלים ומבקשים אי ציות.

יוסי חביליו: אני אגיד עוד דבר.

יוסי חביליו: אני מקווה ששומעים לי, כי לפי העיניים אני לא רואה.

דוד רותם: תאמין לי שמספיק שאני מקשיב.

דוד רותם: כל האחרים לא חשובים.

יוסי חביליו: אני לא אמרתי את זה, אבל בסדר, תודה שאתה מקשיב.

יוסי חביליו: לי כולם חשובים, כי אני חושב שאני אומר דברים חשובים ונכונים, ואולי אני אתקן דיסאינפורמציה---

זבולון אורלב: לפחות למען הפרוטוקול, אני מבקש למחות.

יוסי חביליו: אני אגיד עוד דבר, שמבין 50 הצווים שבסילואן, שהם לא צווים שהוטלו על הוועדה, ולכן יש להבדיל, ושם אנחנו ממשיכים את הליכי אי הציות, רובם המכריע הם תוספות בנייה, רק שלושה צווים הם על בניינים שלמים, כך שגם לפי הקריטריון הזה בית יהונתן שונה, אבל עוד פעם, אלה צווים שהוטלו על הנאשם, אני לא יכול לבצע אותם, וזה נעשה לפי הקריטריונים.

יוסי חביליו: עכשיו אני אעבור למקרה בית יהונתן.

יוסי חביליו: התיק הזה, הבנייה לפי דעתי התחילה ב-2003-2004.

יוסי חביליו: כנראה משיקולי ביטחון, לצערי, עיריית ירושלים לא "תפסה" את הבנייה מיד עם תחילתה, כי אז היה צריך להוציא, לפי הקריטריונים שלנו, צו הריסה מנהלי ולהרוס את המבנה הזה לפני שסיימו אותו והוא אוכלס, לפי החוק.

יוסי חביליו: לצערי זה לא נעשה, זה הגיע אליי ב-2005, בעקבות תלונות, ואז אני הוצאתי את התיק.

יוסי חביליו: התלונות בין היתר של סגן ראש העיר היום וחבר המועצה דאז פפה אללו, היו גם כמה עורכי דין שפנו.

יוסי חביליו: אני ביקשתי את התיק והופתעתי שהתחילה בנייה ב-2003-4, זה לא טופל, כפי שהיה צריך להיות, בצו הריסה מנהלי, ואז ההנחיה היתה, כמו בכל תיק, להגיש כתב אישום.

יוסי חביליו: העבירה הזאת היא עבירה של 900 מטר, אני מדגיש, בניין בן שש-שבע קומות, כי הקומה האחרונה היא חצי קומה, להלן שבע קומות, 900 מטר, כאשר כל המבנה הוא ללא היתר, כל המבנה.

יוסי חביליו: לפי תכנית בניין העיר שחלה עד היום במקום והיתה במועד שהחלטנו להגיש כתב אישום, מותר לבנות---

מיכאל בן-ארי: הבתים בגן המלך הם כן עם היתר?

יוסי חביליו: אני מבקש, חבר הכנסת בן ארי---

דוד רותם: לא, אתה לא עונה לו, אתה פשוט ממשיך.

יוסי חביליו: כשהגיע התיק, עשינו ישיבה מה לעשות.

יוסי חביליו: ראינו שצו הריסה מנהלי, לצערנו, מאוחר.

יוסי חביליו: היה צריך להרוס את זה בצו הריסה מנהלי.

יוסי חביליו: אני מדגיש, אנחנו כל שנה הורסים 100 בתים בצווי הריסה מנהליים, של יהודים ושל ערבים.

יוסי חביליו: למה הבית הזה צריך להיות חריג?

יוסי חביליו: אבל היתה בעיה מעשית, שהוא כבר אוכלס, ובעיה משפטית.

יוסי חביליו: ואז הגשנו כתב אישום.

יוסי חביליו: לפי הקריטריונים שלנו, שאמרתי, 300 מטר זה הקריטריון, ועוד פעם, אני רואה פה גם עורכי דין פרטיים, זה לא אומר שעל 250 אני לא יכול לבקש, אם יש נסיבות מיוחדות, אבל 300 זה בוודאי צריך לבקש, ופה היה 900 מטרים ללא היתר ובניגוד לתכנית בניין ערים.

יוסי חביליו: לפי הקריטריונים פה אנחנו מבקשים הריסה מיידית על ידי הוועדה.

יוסי חביליו: ועוד פעם, איך אני יכול להסתכל בעיניים של גב' כהן, של מר מוחמד, או של כל אחד אחר שמשנת 2005 או 2007, אנחנו הורסים 100 בתים בשנה, רובם בצווים מנהליים, חלקם בצווים שיפוטיים, למה בית יהונתן צריך להיות שונה?

יוסי חביליו: הדבר היחיד שהלכנו פה לקולא, זה שלא ביקשנו הריסה, ואפילו העיר לי מר חובב ארצי, שהוא המנחה המקצועי שלי מבחינת משרד המשפטים, שאולי עשינו טעות.

יוסי חביליו: למה עשינו את זה?

יוסי חביליו: משתי סיבות.

יוסי חביליו: סיבה אחת, הטענה של אנשי המקצוע בעיריית ירושלים היתה שמכיוון שהבניין הזה נבנה על קו אפס של בתים אחרים, שגם זה בעיה תכנונית, אז הריסה תהיה קשה ועלולה לגרום נזק לבתים סמוכים.

יוסי חביליו: טענה נוספת היתה שאנחנו לא יודעים בוודאות מי הבעלים, למרות שאנחנו די יודעים מי עומד מאחורי זה, על סמך מסמכים שיש לנו, אבל לא היו לנו הוכחות שחשבנו אז שהן מספיקות, ולכן למרות שגם כשאתה לא יודע מי הבעלים, אפשר לבקש הריסה לפי 212, אבל הלכנו על קולא ואמרנו איטום ופינוי, שזה גם יכול להתאים טכנית וגם אפשר לעשות את זה נגד המשתמשים.

יוסי חביליו: אלה היו הקריטריונים.

יוסי חביליו: הגשנו כתב אישום, התיק הזה נדון קרוב לשנה וחצי-שנתיים בבית המשפט לעניינים מקומיים.

יוסי חביליו: אני אגיד, כל הטענות שעולות היום, עלו.

יוסי חביליו: הטענה של אפליה עלתה, הטענה שאפשר להכשיר את המבנה, עלתה.

יוסי חביליו: כי היום באים ואומרים, יש תכנית חדשה, בוא נשאיר את בית יהונתן.

יוסי חביליו: אז אני רוצה להגיד לכם משהו, מי שמעיין בפסק הדין של כבוד השופט בן זמרה, שופט ותיק ומכובד שעכשיו יצא לגמלאות ובוודאי אי אפשר להאשים אותו בנטייה זו או אחרת, הוא אומר 'אני מניח שתוך 18 חודשים אפשר להשיג היתר בנייה.

יוסי חביליו: אני לוקח את זה כהנחה לטובת הנאשמים'.

יוסי חביליו: היום להריץ תכנית בניין ערים, שאני תומך בה מאוד, שמריץ ראש העיר, זה ארבע-חמש שנים, עד שיהיה היתר בנייה, התכנית עוד לא הוגשה בכלל לוועדות, אבל לא משנה, אומר השופט בן זמרה, על סמך תכנית נקודתית שהגישו, 'אני מניח שתוך 18 חודשים יהיה היתר בנייה, ולמרות זאת לאור הנסיבות ולאור חומרת העבירה, אני מורה על איטום ופינוי מיידי', ושוב הוא הדגיש, רק איטום ופינוי, זה עדיין הפיך.

יוסי חביליו: לעבירה כזאת של ערבי, יהודי, ושל כל אחד, אנחנו פשוט הורסים ואז זה לא הפיך, צריך לבנות את זה מהתחלה, זה גם הפיך במידה מסוימת, רק בריאות לא הפיכה.

יוסי חביליו: אבל הטענה שהריסת בית היא לא הפיכה, בפסיקה.

יוסי חביליו: פה זה איטום ופינוי.

יוסי חביליו: ואז השופט הורה על איטום ופינוי.

יוסי חביליו: פסק הדין ניתן בתחילת 2007, היינו צריכים כבר אז לבצע אותו.

יוסי חביליו: הוגש ערעור לבית המשפט המחוזי, בינתיים הגישו תכנית נקודתית שאושרה בוועדה המקומית, השופטת שטייניץ, אולי אז, אולי יותר מאוחר, מתייחסת לזה, בבית המשפט המחוזי, ואומרת 'למרות שהוגשה תכנית בנסיבות העניין שזה איטום ופינוי, לאטום ולפנות מיד'.

יוסי חביליו: זה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר את זה.

יוסי חביליו: לאחר מכן כשהתכנית התקדמה לכיוון הוועדה המחוזית, ואגב, הוגשה בקשה חדשה לבית המשפט לעניינים מקומיים, כבוד השופטת תמר בר אשר, ונאמר, הנה, אנחנו מתקדמים בהליכי תכנון, ושוב, כבוד השופטת תמר בר אשר דחתה את זה והוגש ערעור לבית המשפט המחוזי, עוד פעם לכבוד השופטת שטייניץ, ועוד פעם היא דחתה את זה.

יוסי חביליו: כלומר כל הנסיבות שעולות פה היום לצערי עלו בפני בית המשפט ועוד ביתר שאת, ובתי המשפט, מקומי, מחוזי, עליון, דחו את הטענות האלה.

יוסי חביליו: בחודש יולי 2008 הסתיימו ההליכים.

יוסי חביליו: אגב, גם בקשה לדיון חוזר, זה אולי יעדכן חברי מר חובב ארצי, כי זה מופיע בפרקליטות המדינה, גם בקשה לדיון נוסף, או דיון חוזר, נדחתה, בקשת רשות ערעור נדחתה, מוצו הערכאות במדינת ישראל לפני ולפנים.

יוסי חביליו: ואני פה אהיה מאוד מאוד זהיר בדבריי, אבל הכל ממוסמך בכתובים ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה במכתב, אז אני יכול להגיד את זה, למרות שזה מאוד קשה לי, בחודש יולי 2008 נגמרו ההליכים, כבוד השופטת שטייניץ בפעם השמינית שזה נדון בבית משפט, אמרה 'לבצע את הצו לאלתר'.

יוסי חביליו: כי עד אז הוא היה מעוכב בכל מיני בתי משפט.

יוסי חביליו: לכאורה באותו רגע היו צריכים לבצע את הצו.

יוסי חביליו: ואז מה שקרה, שמאז יש לי תכתובת, אני פונה אל המשטרה פעם אחר פעם ואני מפנה לה מכתב, אני לא רוצה להגיד דברים, אבל אני מפנה גם למכתב של מר מני מזוז וגם למכתב של ניצב דודי כהן, עיריית ירושלים באופן זה או אחר פונה למשטרה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בוודאי באופן לא תקין, כי כתב היועץ המשפטי לממשלה שברגע שיש צו של בית משפט, רק בית משפט יכול לבטל אותו ומי שגם יכול לפנות לבית משפט זה רק תובע מוסמך, ופה בהחלט יש לי גם טענה מסוימת למשטרה.

יוסי חביליו: המשטרה לא יכולה להגיד 'פנו אלינו, המנהל הכללי של העירייה או מישהו אחר, או ראש העירייה או כל עובד אחר, ואנחנו לא מבצעים'.

יוסי חביליו: ברגע שהתובע המוסמך, שזה אני, פונה למשטרה ואומר 'תבצעי את הצו', המשטרה צריכה לנתק את עצמה ולעבוד רק מול הגורמים המקצועיים לביצוע הצו.

יוסי חביליו: אני חושב שלא צריך לפרט יותר מדי, הדברים כתובים.

יוסי חביליו: לכן מאז יולי 2008 הביצוע נדחה כל פעם כשמישהו מעיריית ירושלים פונה למשטרה, למרות שאני מתנגד לזה, ואני פונה למשטרה במקביל ואומר לבצע את הצו, המשטרה לא מבצעת.

יוסי חביליו: אני רק אסיים, כבוד ראש העיר פנה לפרקליט המדינה בסוגיה הזאת ולאחר פנייתו, לא אני פניתי, אלא הוא פנה, יצא מכתב גם של מר משה לדור וגם של היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יוסי חביליו: אני אגיד משהו, ואני אומר את זה בכל הזהירות, כי באמת אני מודה ליושב הראש שמאפשר לי ואין לי בעיה לספר ולדבר, אבל צריך להבין, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והחוק, אסורה התערבות פוליטית בתיק ספציפי, ולכן, עוד פעם, אין לי בעיה להסביר, כי אני חושב שפעלנו כדין ונכון ובהגינות ובשוויון ולפי הקריטריונים---

יריב לוין: אני לא הבנתי, אתה מאיים עלינו?

יריב לוין: אני לא מבין.

יוסי חביליו: לא מאיים, אני---

יריב לוין: לא, לא, כך זה נשמע.

יריב לוין: אני אומר לך חד משמעית, ככה זה נשמע בדיוק.

דוד רותם: עורך דין חביליו, אל תתרגש, מותר לך גם לאיים עלינו.

יריב לוין: לא מכובד.

יוסי חביליו: אני לא מאיים.

דוד רותם: מותר לך גם לאיים עלינו, לא נורא.

דוד רותם: מי שפוחד מאיומים, יש לו בעיה.

יוסי חביליו: אין לי עניין לאיים ועובדה שאני נמצא פה, ואני אשמח להשיב לכל שאלה.

יוסי חביליו: חבר הכנסת לוין, אני אשמח להשיב לכל שאלה, אני רק אומר שיצאו המכתבים, גם של מר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מבחינה משפטית הגורם שמחייב את המשטרה והסמכות הבכירה, כמובן מעבר לבית משפט---

טלב אלסאנע: מה נאמר בהם?

דוד רותם: הוא לא יגיד לך מה נאמר בהם, כי אני לא מרשה לגלות מכתבים שכותבים יועצים משפטיים אחד לשני.

יוסי חביליו: אני יכול להגיד על העקרונות.

דוד רותם: לא, אתה לא יכול, אני לא מסכים שתגיד.

מיכאל בן-ארי: זה דברים ידועים ומפורסמים.

יוסי חביליו: אני אגיד רק את השורה התחתונה שכבר אמרתי אותה, חבר הכנסת בן ארי---

טלב אלסאנע: בסודות הכור האטומי דנים?

יוסי חביליו: אני אגיד רק את השורה התחתונה, ואני לא אפרט את הפרטים, השורה התחתונה היתה שיש לבצע את הצו לאלתר, שכל עיכוב בביצוע הצו פוגע בשלטון החוק, ושעל המשטרה לעבוד מול הגורמים המוסמכים, דהיינו התובע שהוסמך על פי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן בהחלט כרגע הציפייה שלי, כפי שהיא מיולי 2008, שהצו יבוצע על ידי העירייה כמובן, אנחנו מבצעים את הביצוע הפיזי, יחד עם משטרת ישראל, כמה שיותר מהר.

יוסי חביליו: תודה.

יוסי חביליו: אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

זבולון אורלב: בגן המלך ניתנו פסקי דין נגד הנאשמים ושם משום מה התביעה לא ביקשה להטיל את הצו על הוועדה המקומית, ושאלה ראשונה שלי אליך, מדוע לא ביקשת בגן המלך להטיל את ביצוע צו ההריסה על הוועדה המקומית, שהרי ידוע שגן המלך, בשונה מבית יהונתן, הוא פגיעה אנושה באחד מהמקומות הרגישים ביותר בירושלים, פגיעה קשה בעתיקות, פגיעה קשה במקום שמאז ומעולם היה מקום שהוא שטח ירוק, לכאורה האינטרס הציבורי המובהק מכל השטח שמה זה בראש ובראשונה זה לטפל בגן המלך.

זבולון אורלב: מדוע דווקא בגן המלך אתה מטיל את זה על הנאשמים בשעה שידוע, על פי הניסיון, שאין שום סיכוי שהם יהרסו, ולא מטיל זאת על הוועדה המקומית, ואילו בבית יהונתן אתה מטיל את הביצוע על הוועדה המקומית?

זבולון אורלב: שאלה שנייה---

יוסי חביליו: אולי נתחיל מזה שלא יהיה מסובך---

זבולון אורלב: אולי אפשר שאתה תקשיב?

זבולון אורלב: תרשום בבקשה את השאלות, אם היושב ראש יאפשר לי.

זבולון אורלב: אפילו הוא לא התיר לנו לקרוא לך קריאות ביניים והיה קשה מאוד לשמוע את דבריך, תאמין לי.

זבולון אורלב: אז אני מבקש בכל הכבוד גם קצת איפוק מצדך, הדברים מאוד חורים לנו, בלשון המעטה.

זבולון אורלב: דבר שני, ראיתי את המסמך הזה כמה וכמה פעמים, מכתב שלך מ-ג' תמוז תשס"ח, 10 ביולי 2005, אל מני מזוז, כשהנדון זה הריסת בתים בשכונת אל בוסתן.

זבולון אורלב: מי שאינו בקי, שכונת אל בוסתן, בעברית גן המלך.

זבולון אורלב: שמה---

טלב אלסאנע: למה הכפילות הזו?

טלב אלסאנע: לגבי אל בוסתן אתה רוצה שיהרסו ולגבי בית יהונתן אתה רוצה שיקפיאו.

טלב אלסאנע: למה לא הרסת?

טלב אלסאנע: למה אתה מבקש איטום?

טלב אלסאנע: בגלל שזה יהודי?

טלב אלסאנע: למה איטום?

טלב אלסאנע: למה לא הרסת?

טלב אלסאנע: זה מעניין כל פעם להבין את ההיגיון הזה.

דוד רותם: בעוד שנייה אפסיק להעיר, אני אאפשר הפקרות, כולכם תצעקו, אנחנו נגמור את הדיון הזה בלי שום דבר.

דוד רותם: אם אתם רוצים להמשיך כך, אין בעיה, אני גם יודע לקחת את הפטיש, להכניס אותו במגרה ושלום על ישראל, תפריעו.

טלב אלסאנע: מה, אתה מאיים עלינו?

דוד רותם: כן.

זבולון אורלב: במכתב הזה יש שתי פסקאות שאבקש את ההתייחסות שלך, אחד, אתה כותב 'למען הסר כל ספק בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא ננקטו נגדם הליכים משפטיים בעבר, סך הכל 21 מבנים'.

זבולון אורלב: שאלתי, מי התיר לך לסכם עם מהנדס העיר לא לנקוט הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992, שאין להם היתר בנייה, בלי אישור, בלי ידיעה של הוועדה המקומית?

זבולון אורלב: שאלה שלישית, בסעיף 5 למכתבך אתה כותב דבר שבעצם זה נושא הדיון כאן, אתה כותב 'במקביל לאמור, נערכים מגעים עם תושבי השכונה להשגת הסדרים כלשהם', אגב אני מאוד תומך בזה, 'שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין זה יש לציין את הדילמה בין הרצון לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח, דבר המוצדק מבחינה תכנונית ונועד בין היתר למנוע גלישה של השטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש, ומוצדק מבחינה משפטית כאמור, ובין שיקולים אנושיים, הומניטריים, של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות'.

זבולון אורלב: פה אין כבר שלטון החוק, פה כבר יש שיקולים שהם לא ממן המשפט, שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי---

דוד רותם: תקרא את כל הסעיף.

זבולון אורלב: כך כותב מר חביליו ליועץ המשפטי לממשלה.

טלב אלסאנע: למה המסמך הזה לא מחולק לכולנו?

דוד רותם: עזוב את המסמך הזה.

זבולון אורלב: '

זבולון אורלב: במקביל לאמור', כלומר הוא מפרט לו את כל המצב 'נערכים מגעים עם תושבי השכונה', של עמק המלך, 'להשגת הסדרים כלשהם שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין הזה יש לציין את הדילמה בין הרצון מצד אחד לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח, דבר שמוצדק מבחינה תכנונית ונועד למנוע גלישה---

דוד רותם: הנה לך שלטון החוק.

זבולון אורלב: ---של השטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש ומוצדק מבחינה משפטית, כאמור, ובין שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות.

זבולון אורלב: במידה ותהיה התקדמות במגעים אלה, אעדכן אותך בעניין'.

זבולון אורלב: שאלתי מדוע כל זה לא נעשה גם עם בית יהונתן, מה עוד שעוזר ראשי של היועץ המשפטי לממשלה גם עונה למי שפנה אליו בעניין הזה, ש'לאחר עיון בחוות הדעת לא ראה היועץ המשפטי לממשלה להתערב בנושא'.

זבולון אורלב: התאריך הוא 10.7.2005.

דוד רותם: לא הבנתי מה אתה אומר.

דוד רותם: אני לא מבין, היועץ המשפטי לא התערב.

דוד רותם: מה הטענה שלך?

דוד רותם: הטענה שלך היא נגד מר חביליו שהוא נתן חוות דעת כזאת ולא אחרת?

זבולון אורלב: לא, טענתי לטענת אפליה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בבנייה הבלתי חוקית, השערורייתית, בגן המלך, ששם נכנסים לא רק שיקולים משפטיים---

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אני אלך איתך הרבה יותר רחוק.

דוד רותם: אני אומר לך שיש אפליה, יש אפליה במדינת ישראל.

דוד רותם: ביום חמישי בצהריים חזרתי בטיסה מאילת, מכנס לשכת עורכי הדין, ואני מודיע לך שכמות הבנייה הבלתי חוקית וההשתלטות על אדמות המדינה בנגב היא כל כך גדולה, אבל לא עושים כלום.

טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי?

טלב אלסאנע: חוץ מזה, אם היית ברכב ונוסע לא בטיסה, ברכב, היית רואה את המצוקה והאפליה של הערבים.

דוד רותם: תגיד, אתה שמעת אותי מזכיר את המלה 'ערבים'?

דוד רותם: אני אמרתי שזה ערבים?

דוד רותם: אני אמרתי שזה בדווים?

זבולון אורלב: כולם יודעים על ראש מי בוער הכובע.

דוד רותם: למה אתה קופץ?

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלסאנע, כולם יודעים על ראש מי בוער הכובע.

דוד רותם: אני לא מדבר על תפיסת עולם עכשיו, אני מדבר על עובדות.

טלב אלסאנע: 120 ישובים יהודיים ואף לא ישוב ערבי, אז תפסיק, אתה מדבר על אפליה?

דוד רותם: אני מדבר על עובדות, אני לא מדבר עכשיו על תפיסת עולם---

טלב אלסאנע: הבדווים מיישבים את הנגב, מה שאמר בן גוריון.

דוד רותם: כן, לצערי הרב בזה אתה צודק.

זבולון אורלב: שאלתי הנוספת, ליד בית יהונתן יש מבנה באותו סדר גודל שמשמש בחלקו לבית ספר, חמש קומות.

זבולון אורלב: נגד הבית הוצא צו הריסה מנהלי, נציגי התביעה הסכימו להפוך אותו לצו הריסה שיפוטי בלי אישור ראש העיר.

זבולון אורלב: האם זה נכון ומדוע?

קריאה: יש עשרה כאלה באזור.

זבולון אורלב: יש עשרה כאלה באזור, אומרים לי, אני לקחתי מבנה דומה, קרוב, להראות.

זבולון אורלב: התזה שלי שיש אג'נדה מכוונת נגד בית יהונתן, זאת הטענה שלי.

זבולון אורלב: אני משתדל להוכיח אותה באמצעות---

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, למה אתה צריך להוכיח?

דוד רותם: אני נראה לך שופט?

זבולון אורלב: לא.

דוד רותם: מישהו פה נראה לך שופט?

זבולון אורלב: הוועדה.

זבולון אורלב: ידידי, אני אומר לך מה---

דוד רותם: אני מודיע לך, אין פה אף אחד שעבר את הוועדה---

זבולון אורלב: אם הוועדה תשתכנע שמי שמנהל את המדיניות, אדוני היושב ראש, של תכנון ובנייה, הריסה, איטום, בירושלים, זאת מערכת המשפט ולא המערכת הנבחרת, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, אז אני מודיע לך שכולם יצטרפו להצעת חוק שאני בין יוזמיה, שהיא תיקון של סעיף 258, שבאמת ייתן מעמד לוועדה המקומית ולא רק לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: קורה פה דבר מאוד מאוד מוזר, ראש העיר, ועדה מקומית, ראיתי כאן את מר קובי כחלון, יושב ראש הוועדה המקומית, מי שמופקד בעצם לא יכול לבצע את המדיניות הזאת.

זבולון אורלב: יש היום מדיניות חדשה, ששמענו עליה בישיבה הקודמת מראש העיר.

זבולון אורלב: מתברר שמדיניות זה דבר אחד, האג'נדה המשפטית זה מערכת מקבילה, ולכן אני שואל את השאלות הקשות האלה שאני לא בטוח שיש עליהן תשובות טובות.

זבולון אורלב: והשאלה אולי לפני האחרונה, מה יהיה אם הוועדה המקומית תתכנס, תדון בנושא גן המלך, ותנחה אותך להגיש תביעות משפטיות, לא צו מנהלי, אלא צו שיפוטי, האם אתה תבצע את זה, או שאתה תאמר, 'לא, אני הוסמכתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, להם יש אג'נדה אחת, לי יש אג'נדה שנייה'.

זבולון אורלב: איזה אג'נדה קובעת כאן בירושלים?

זבולון אורלב: האם האג'נדה של הוועדה המקומית ולפיה לא צריך כרגע לעשות דבר, אלא לבצע את התכנית החדשה?

זבולון אורלב: או שהאג'נדה השיפוטית קובעת, שהיא תדליק את כל העיר הזאת, גם ביחס לערבים וגם ביחס ליהודים, והיא תוביל אותנו לעברי פי פחת.

זבולון אורלב: תודה.

יוסי חביליו: יש פה שבע שאלות.

דוד רותם: לא, חכה.

דוד רותם: יש עוד כמה שרוצים לשאול.

מיכאל בן-ארי: גם אני מחזיק את המסמך שמחזיק חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מצטרף כמובן לשאלה המאוד מאוד מהותית, שאני רוצה שתיתן עליה תשובה ברורה לגבי גן המלך, שם לא ביקשו מבית המשפט אישור לבצע הריסה, מה שהיה אפשר לבקש בשעת גזר הדין, אלא הטילו את זה על חורגי הבנייה, או איך שתרצו לקרוא להם.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני קורא את המכתב פה בכמה סעיפים ואני שואל את עצמי מנין הסמכות שלוקח לעצמו היועץ המשפטי של העירייה לקבוע כל מיני דברים; 'למען הסר כל ספק בעניין, סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני שנת 1992'.

מיכאל בן-ארי: איך אפשר לקבוע כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: מי אתה שתקבע?

מיכאל בן-ארי: יש ועדה מקומית, היא אמורה לקבוע אם מבצעים, אם נוקטים הליכים או לא נוקטים הליכים משפטיים.

מיכאל בן-ארי: ליועץ משפטי יש את הרשות לעשות כזה דבר וגם מה באמת מאחורי המשפט המאוד מאוד תמוה בסעיף 5, 'במקביל לאמור, נערכים מגעים עם תושבי השכונה, להשגת הסדרים כלשהם?

מיכאל בן-ארי: ' איזה חושך, אדוני היושב ראש, איזה חשיכה מסתתרת מאחורי הביטוי 'להשגת הסדרים כלשהם'?

מיכאל בן-ארי: מי זה קובע את ההסדרים כלשהם?

מיכאל בן-ארי: איפה הדבר הזה נקבע?

מיכאל בן-ארי: באיזה חדרי חדרים?

מיכאל בן-ארי: באיזה קריטריונים?

מיכאל בן-ארי: מי בודק אותם?

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה מעלים את החשש המאוד מאוד כבד, שהעלה קודם חבר הכנסת אורלב, וחיזק את דבריו היושב ראש דודו רותם, שישנה כאן אג'נדה מסוימת שנעשית בחדרי חדרים, שנעשית במסווה של מלים ומשפטים כביכול בעייתיים, 'רצון למנוע התלקחות', אז זה רק בצד אחד?

מיכאל בן-ארי: רק במקום שאתה מאוים, אתה נסוג לאחור?

מיכאל בן-ארי: איזה מן דברים אלה?

מיכאל בן-ארי: ולכן אנחנו רוצים תשובות על השאלות – מנין הסמכות ומה המשמעויות של הדברים הללו.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת בן ארי.

טלב אלסאנע: האם אי פעם זומנו שתי ישיבות ועדת החוקה בעניינו של בית במזרח ירושלים של תושבים ערביים, או עשרה בתים, או מאה בתים?

מיכאל בן-ארי: זה בגלל שאתם לא יוזמים דיון.

דוד רותם: אתה לא עונה על זה, אני אענה על זה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אגיד לך למה, לא זומן מעולם מסיבה אחת פשוטה, כי חברי הכנסת הערבים---

טלב אלסאנע: שתי ישיבות, שתי ישיבות---

דוד רותם: נכון ויהיו עוד ישיבות, כי חברי הכנסת הערבים דואגים למה שקורה ביהודה ושומרון ומזמן לא מייצגים---

טלב אלסאנע: בהחלט, אתה דואג למתנחלים.

דוד רותם: אני דואג למתנחלים, ודאי, ואתם לא דואגים לבוחרים שלכם.

טלב אלסאנע: אתה מפריע לי בזמן השאלה.

דוד רותם: אני אפריע לך כמה שאני רוצה.

טלב אלסאנע: לא שאלתי אותך, שאלתי את היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני לא ארשה לו לענות על השאלה הזאת.

טלב אלסאנע: בסדר, אתה לא מרשה הרבה דברים.

דוד רותם: אין לו שום מושג מה קורה בוועדת חוקה.

דוד רותם: אם אתה רוצה לשאול על ועדת חוקה, אתה תשאל אותי.

טלב אלסאנע: סליחה, מה שאתה עושה, אתה הופך את הוועדה לוועדה לשירות המתנחלים במקום לשירות החוק.

דוד רותם: כן, הם הבוחרים שלי, אני צריך לדאוג להם.

מיכאל בן-ארי: מישהו מפריע לך ליזום דיון?

דוד רותם: תיזום דיון.

דוד רותם: אני עוד מעט הולך להקים ועדת משנה לבעיות הבדווים בנגב, מה דעתך על זה?

מיכאל בן-ארי: רעיון מצוין.

טלב אלסאנע: פעם אחת אתה עושה דבר נכון.

דוד רותם: רעיון מצוין, מי צריך לעמוד בראש הוועדה הזאת, אתה יודע?

טלב אלסאנע: אתה תחשוב.

דוד רותם: לא, מי אתה חושב שצריך לעמוד בראש הוועדה הזאת?

אורי אריאל: מי שביקש לעמוד בראש הוועדה.

טלב אלסאנע: מי שבקי בעניין.

דוד רותם: מי שבקי בעניין, אז אני מציע שתגיש פעם בקשה יזומה שלך, ולא תחכה שהיהודים יעשו את העבודה.

טלב אלסאנע: לפעמים עושים דברים נכונים בטעות.

דוד רותם: צדיקים, אתה אומר, מלאכתם נעשית על ידי אחרים, אבל אתה לא צדיק.

טלב אלסאנע: עכשיו שאלה נוספת, תרשה לי.

טלב אלסאנע: האם משנת 2000 עד היום היה מקרה אחד של בית ערבי של שבע קומות, שטח של 900 מטר, שנבנה ללא היתר, בניגוד לתכנית, והמשיך לקום על תלו למרות צווי הריסה של בתי המשפט?

טלב אלסאנע: בית אחד.

דוד רותם: כן, יש שני בתים כאלה בסילואן.

טלב אלסאנע: סליחה, סליחה.

דוד רותם: אני אומר לך כבר.

טלב אלסאנע: אם אתה מתבצר, למה אתה מקיים דיון?

דוד רותם: למה אני מקיים דיון?

דוד רותם: כי אני צריך שאתה תסכים להחלטה שלי.

זאב נסים: כי שבע קומות הם בונים לפחות על עשרה דונם.

זאב נסים: הם לא פראיירים, הם לא מבזבזים את האנרגיה שלהם.

טלב אלסאנע: סליחה, התושבים האלה שבאותו בניין, בית יהונתן, הם סובלים ממצוקת דיור, הומלסים, אין להם פתרון חוץ מהבית הזה?

טלב אלסאנע: כמו שאר התושבים הערבים במזרח ירושלים, שיש להם מצוקת דיור אמיתית, להבדיל.

טלב אלסאנע: האם השיקול של הקמת המבנה הזה הוא שיקול פוליטי או שיקול תכנוני?

טלב אלסאנע: האם זה קרה בגלל המצוקה או בגלל שרוצים להקים שם, להכניס אנשים ש---

דוד רותם: התנחלות בלתי חוקית בלב לבה של ירושלים, העיר המאוחדת, בירת ישראל.

טלב אלסאנע: ---בלב האוכלוסייה הפלשתינית בסילואן.

טלב אלסאנע: והשאלה שאני רוצה, ברשותך, להשיב עליה, האם היה אי פעם מקרה שבית המשפט הוציא כל כך הרבה צווים, כל כך הרבה הוראות לבצע צו הריסה, לאלתר, וכולם מתחמקים מלבצע אותו, חוץ מהמבנה הזה?

טלב אלסאנע: והאם המתנחלים במזרח ירושלים הם מעל חוק התכנון והבנייה?

טלב אלסאנע: והאם העירייה מעודדת את הפלישות וההתנחלויות שלהם משיקול פוליטי?

טלב אלסאנע: האם השיקול הדמוגרפי ממלא תפקיד בשיקולי התכנון לגבי מזרח ירושלים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: על השאלה האחרונה כמובן אתה לא צריך לענות, כי את השאלות הפוליטיות---

יוסי חביליו: אני אענה.

דוד רותם: לא, אתה לא עונה עליה, אתה פשוט תמחק אותה, אתה לא עונה עליה, כי שאלות פוליטיות, אנחנו נבדוק---

טלב אלסאנע: אתה חף מכל שיקול פוליטי.

דוד רותם: אני יש לי שיקולים פוליטיים?

טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא משפטי.

דוד רותם: לחלוטין.

דוד רותם: יש לי אני איזה שהוא שיקול פוליטי?

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע...

טלב אלסאנע: זעקת הקוזק הנגזל.

דוד רותם: לי יש שיקולים פוליטיים?

דוד רותם: אם היו לי איזה שהוא שיקול פוליטי---

טלב אלסאנע: גם הורסים וגם זועקים.

דוד רותם: אם היה לי איזה שהוא שיקול פוליטי, הייתי מקיים דיון על חריגות הבנייה של הפזורה הבדווית בנגב.

טלב אלסאנע: בוא נקיים דיון.

טלב אלסאנע: תעשה את זה, נקיים דיון, נראה מי אחראי לזה, מי גורם לפשע שם, מי מתרשל שם, מי לא עושה תכניות מתאר שם, מי גורם למצוקה שם.

טלב אלסאנע: כמה ישובים ערבים נבנו, כמה ישובים יהודים, כמה שכונות ערביות, כמה שכונות יהודיות.

דוד רותם: אתה שוכח שזה---

טלב אלסאנע: למה לא הזמנת ממרכז המידע והמחקר של הכנסת היום, כדי שהדיון יהיה ענייני, בעשר השנים האחרונות, כמה בתים אושרו ליהודים, כמה בתים אושרו לערבים.

דוד רותם: אתה שוכח שזו מדינה יהודית כאן.

דוד רותם: אם אתה לא יודע.

טלב אלסאנע: כמה הריסות בתים לערבים---

דוד רותם: זו מדינה יהודית ציונית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: למה לא הזמנת?

טלב אלסאנע: יש מרכז מידע ומחקר שמשלמים לו כסף.

דוד רותם: טוב, תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, שאלות.

יריב לוין: אני רוצה להתחיל בסוגיה של הקריטריונים.

יריב לוין: אתה דיברת כאן על קריטריונים שעל פיהם אתם פועלים.

יריב לוין: אחת, האם יש לך כאן את הקריטריונים האלה ואפשר לראות אותם?

יריב לוין: שתיים, מי קבע---

דוד רותם: תשים לב, חבר הכנסת יריב לוין הוא עורך דין, הוא ישאל אותך שאלות משפטיות.

יריב לוין: שתיים, מי קבע את הקריטריונים האלה?

יריב לוין: מי אישר אותם?

יריב לוין: מתי הם נבחנו בפעם האחרונה?

יריב לוין: מי קובע מתי צריך, כפי שאתה הגדרת קודם, לחרוג מהקריטריונים במקרים המתאימים?

יריב לוין: ובעיקר אני רוצה לשאול, מי קבע שדווקא בנייה לגובה היא בעייתית יותר מאשר השתלטות על שטח לרוחב?

יריב לוין: אני חושב שהרבה יותר בעייתי כשאדם בונה קומה אחת על פני דונמים שלמים של קרקע שהוא מספח ומשתלט עליהם, מאשר בניין אחד רב קומות.

יריב לוין: הרבה יותר חמור.

יריב לוין: אני גם מבקש לשאול האם, כאשר נקבעו הקריטריונים האלה, עם מי התייעצו?

יריב לוין: האם זה היה רק החלטה שישבו כמה משפטנים והגדירו את מה שהגדירו, או שנעשתה התייעצות אמיתית עם גורמים אחרים?

יריב לוין: השאלה האחרונה איפה פורסמו הקריטריונים האלה, כדי שהציבור יידע על פי מה עובדים ואולי גם יוכל לבקש לערער או לשנות במקרים מתאימים.

יריב לוין: השאלה השנייה היא שאלה אינפורמטיבית, עד כמה שאני מבין במתחם שבו מדובר ישנם בגן המלך פלוס אזור כפר השילוח, סילואן, 114 בתים שאותרו עד עכשיו כבתים שנבנו במסגרת בלתי חוקית, השאלות הן כאלה: אחת, מה מספר הבתים מתוכם שהם בתים שנבנו על ידי ערבים?

יריב לוין: שתיים, על איזה שטח אדמה כולל משתרעים הבתים האלה?

יריב לוין: שלוש, כנגד כמה מהבתים האלה ננקטו הליכים משפטיים?

יריב לוין: ארבע, כמה צווים ניתנו כנגד מי מהבתים האלה וכמה מהם בוצעו?

טלב אלסאנע: כמה היתרי בנייה ניתנו למערב וכמה למגזר הערבי פלשתיני?

טלב אלסאנע: גם, כמה בתים במימון מדינה---

יריב לוין: והשאלה החמישית, לגבי כמה מהבתים האלה התבקש להטיל את ההריסה על הוועדה המקומית.

יריב לוין: השאלה הבאה שאני מבקש לשאול, וברשות היושב ראש, לשאלה הזאת אני אבקש תשובה לפני שאני אשאל את השאלה הבאה, אם אני יכול לקבל תשובה רק לשאלה הזאת, כי זאת תשובה של כן ולא פשוטה.

יריב לוין: האם יש במתחם הזה, לא מדבר על שאר העיר, רק במתחם הזה של גן המלך, כפר השילוח, סילואן והאזור מסביבו, בניינים נוספים בגודל ובהיקף של בית יהונתן, שנבנו בבנייה בלתי חוקית, האם יש דבר כזה, כן או לא?

דוד רותם: כן.

יריב לוין: לא, אני רוצה לדעת מ---

דוד רותם: אני אומר לך כן, למה אתה צריך אותו?

דוד רותם: אני אומר לך כן.

דוד רותם: יש בית ספר שבנו---

יריב לוין: עכשיו אני מבקש לשאול ביחס לבית הספר.

יריב לוין: אני מבין שבית הספר---

טלב אלסאנע: בית ספר זה התנחלות שם?

יריב לוין: אל תדאג, בית ספר ערבי.

דוד רותם: לא, האיחוד האירופי לא בונה בשביל יהודים, כמו שאתה יודע.

יריב לוין: אני מבקש לשאול, ביחס לבית הספר---

טלב אלסאנע: למה העירייה לא בונה בתי ספר במזרח ירושלים?

יריב לוין: אני מבקש לשאול ביחס לבית הספר, לפחות על פי---

טלב אלסאנע: המדיניות היא, אומרים תעודת זהות ישראלית, אבל המדיניות היא אחרת.

יריב לוין: ברשות היושב ראש, אני מבקש לשאול, ביחס לבית הספר, האם זה, לפחות כפי הנתונים שאני קיבלתי מהעירייה, אני מבין שבית הספר נשכר על ידי העירייה, למרות שהוא יושב במבנה בלתי חוקי, רב קומות, על פי כל הקריטריונים שתוארו לנו קודם.

יריב לוין: והשאלות שאני שואל; אחת, האם זה נכון?

יריב לוין: שתיים, האם ייתכן, לשיטתך ובהתאם לעמדתך המקצועית, שהעירייה תשכור מכספי משלם המסים העירוני, מבנה בלתי חוקי, תשתמש בו כבית ספר?

יריב לוין: איך זה עומד בדרישות אחרות, כגון בעיות ביטוח שאם חס וחלילה יקרה איזה שהוא משהו במבנה שהוא מראש מבנה בלתי חוקי?

יריב לוין: ארבע, האם החוזה של השכרת בית הספר, במידה ויש דבר כזה, נעשה על ידי המחלקה המשפטית של העירייה ובאישורה?

יריב לוין: וחמש, האם, מתי אתם מתכוונים לפנות את המבנה הזה ולדאוג ולטפל בהריסתו, בדיוק על פי אותם עקרונות?

יריב לוין: השאלה האחרונה נוגעת לסוגיה של בית אירופה.

יריב לוין: האם זה נכון שישנו מבנה בתוך המתחם שמשמש את האיחוד האירופי, נבנה על ידו, הוא מבנה בלתי חוקי, ועל פי הנתונים שיש לי, כפי שקיבלתי אותם מהעירייה, הוא בהיקף בנייה עוד יותר גדול מאשר בית יהונתן?

יריב לוין: האם זה נכון?

יריב לוין: ואם אין לך ואתה לא יודע את התשובה, האם טרם שהגעתם לכאן והסברתם לנו מדוע בית יהונתן הוא מקרה כל כך חריג וכל כך מובהק שמצריך את אותה מדיניות אכיפה שננקטה, האם נעשתה בדיקה בשטח של עוד מקרים כאלה, על מנת להימנע מלהיקלע לסיטואציה של אכיפה סלקטיבית ואפליה פסולה?

יריב לוין: תודה.

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, להתחיל להשיב?

דוד רותם: לא, לא, סליחה.

דוד רותם: יש פה עוד הרבה שאלות.

יוסי חביליו: אני כבר ב-25 שאלות.

דוד רותם: מה אכפת לך?

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, שאלות?

נסים זאב: אמנם רוב השאלות כבר נשאלו, אבל אני רוצה להוסיף.

נסים זאב: אני רוצה לומר שעוד בתקופת טדי קולק, אני הייתי 15 שנים, סגן ראש עיריית ירושלים, 10 שנים עם מר טדי קולק והוא אמר את דעתו בצורה גלויה שמה שקורה במזרח ירושלים יש רגישות, אנחנו מאוד מאוד רגישים לא להרוס בתים של ערבים.

נסים זאב: אני מבין, הוא רצה למנוע מהומות.

נסים זאב: אבל השאלה היא מדוע שם יש רגישות ואצל היהודים יש אטימות?

נסים זאב: זה לא חייב להיות דבר והיפוכו.

דוד רותם: מה השאלה?

דוד רותם: אתה רוצה לשאול או שאתה רוצה להרצות?

נסים זאב: אני שואל.

נסים זאב: ככה זה נראה על פניו, בצד אחד יש רגישות יתר---

דוד רותם: לא, אני לא מרשה לתת קומפלימנטים.

נסים זאב: אטימות ורגישות זה קומפלימנטים.

נסים זאב: אולי יש פה פסיכיאטר שיכול לענות לך על זה?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב ראש, יש כאן רשימה ברורה כמה צווי הריסה יש במזרח ירושלים, כמה יש בשכונות כאלה ואחרות כשבסך הכל זה למעלה מ-600 צווי הריסה.

נסים זאב: השאלה שלי, כמה בפועל נהרסו בתים בשנה האחרונה, ב-2008-9, אם יש נתונים ומתוך כמה שהיו בפועל מתקיימים בגינם צווי הריסה מנהליים או שיפוטיים.

נסים זאב: כמה זה באחוזים, כמה זה במספרים, על איזה שטחים מדובר, האם בתים שנבנו על שטחים ירוקים, או מדובר רק בתוספת בנייה, מעל בתים קיימים.

נסים זאב: בזמנו שלחתי מכתב, כמו עוד חברים אחרים, ולא קיבלנו תשובה, לגבי גן המלך, שבעצם יש שם בנייה בלתי חוקית ועיריית ירושלים לא עושה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: ולגבי היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא התערב בתיקים אחרים, או שזה התיק היחיד שהוא כאן מצא לנכון שצריך להפעיל את כל כובד משקלו לפני שהוא עוזב---

דוד רותם: על זה יענה לך מר חובב ארצי.

יוסי חביליו: אני גם יכול לענות.

דוד רותם: לא, אתה לא יכול לענות.

יוסי חביליו: הוא פנה אליי.

נסים זאב: לפני שהוא עוזב את תפקידו ואני מאמין שיש לו רצון לעלות בדרגה.

נסים זאב: ליועץ המשפטי לממשלה תמיד יש שאיפות גדולות כאלה ואחרות והוא רוצה גם להביע את דעתו ועמדתו לאיזה זרם הוא שייך ולאיזו אידיאולוגיה הוא שייך, אז לפעמים יש תוצאות, לדעתי, שפוגעות גם בשיקול דעת.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה, היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, מר חביליו, אני מבקש לשאול האם תהיה מוכן לענות לי על מכתבי.

אורי אריאל: המכתב הוא ממאי 2007.

דוד רותם: השאלה הבאה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: השאלה הבאה מופנית לעורך דין חביליו וחובב ארצי ביחד, האם תוכל לענות על מכתבי מ-25.2.2008, שמפנה אליך עורכת דין שרית דנה?

אורי אריאל: אתה ודאי מכיר אותה ומכבד אותה, על בנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: תראו, הספר הזה זה תכתובת איתכם.

אורי אריאל: אתם לא מכירים, כי אתם לא עונים לאזרחים, לצערי.

אורי אריאל: אתם גם לא עונים לחברי כנסת.

חובב ארצי: אני עניתי לך, אני זוכר.

אורי אריאל: אני לא יכול להתווכח אם ענית, אני יכול להגיד שלא קיבלתי.

אורי אריאל: בדרך כלל אני מקבל את כל המכתבים, בדרך כלל, אז אם יש תקלה בין משרד הפנים לכנסת, אנחנו נפנה לשר המשפטים.

אורי אריאל: זה ספר של התכתבויות איתכם.

אורי אריאל: תסלחו לי שאני אומר לכם, לפעמים זה נדמה, אני אנסה לעשות את זה בשיא הזהירות, כזלזול מופגן כלפי פניות אליכם.

אורי אריאל: אני מצטער, אני אומר את זה בשיא הזהירות, תאמין לי.

אורי אריאל: אתם אינכם עונים.

אורי אריאל: כשאתם עונים, אלה תשובות פורמליות, 'מכתבך בטיפול, נענה לך כאשר.

אורי אריאל: ..', 'העברנו את מכתבך למחלקת ה... בעירייה'.

אורי אריאל: הספר מונח גם אצלכם, אני מבקש, תעיינו, תתקשרו בינתיים אולי למשרד, תסמסו, תראו שאתם אכן, מר חביליו, מתייחסים באופן שוויוני, כפי שאתה ציינת, ולא כן הדבר.

אורי אריאל: מן המפורסמות הוא שלא כן הדבר.

אורי אריאל: עכשיו, אתה יכול להיאחז בבתי משפט, בבוקי ובסרוקי, מה שאתה רוצה, זה דבר מהמפורסמות.

אורי אריאל: מר ארצי, שאלה אליך, ברשות היושב ראש, הרי אתה מונית כי המדינה הכירה בכך שלמעשה יש פשיטת רגל בכל תחומי האכיפה של הבנייה הבלתי חוקית.

אורי אריאל: לקחו אותך, איש מוכשר, ושמו אותך במשרד המשפטים כדי לעשות שינוי מצב.

אורי אריאל: הרי המצב הוא בגדר מזעזע, לעתים נדמה לך שיש גיס חמישי במדינה, שמשתולל כדי להרוס אותה מבפנים.

אורי אריאל: יש כאלה שיטענו את זה גם על המתיישבים מיהודה ושומרון, אלא שאתם לא אחראים אולי, זה אלוף הפיקוד, וזה דיון אחר, אני מוכן לעשות גם אותו כמובן.

דוד רותם: לא כדאי, אדוני, מפני שאני 30 שנה הייתי אחראי על הנושא הזה .

אורי אריאל: הדבר נכון במושבים, הדבר נכון אצל הבדווים.

אורי אריאל: פשוט הפקרות מוחלטת, זאת האמת.

אורי אריאל: עכשיו בא ראש עיר חדש, בעיניי זו השאלה המרכזית, לומד את הנושא, משקיע בו מאמץ גדול, מביא חומר עובדתי, אין לי דרך לבדוק אותו, אני מעריך שהוא מדויק, והוא בא ומציע הצעה, אבל אתם, זאת שאלה, זו לא אמירה, מר חביליו, תתאזר בסבלנות, אני שואל, האם אתם נוהגים כמו אותו מושבניק, מכיר אותו?

אורי אריאל: בא מלאך ושאל אותו, מה אתן לך ובתנאי שאתן לחברך פי שתיים.

אורי אריאל: חשב שתי שניות ואמר 'תוציא את עיני'.

אורי אריאל: מדוע תתנהגו כך כלפי ראש עיר שבא וכן מנסה, עובד, משתדל לעשות סדר.

אורי אריאל: האם במהומות עסקינן?

אורי אריאל: האם תרצו לראות הרבה בלגן?

אורי אריאל: אני חושב שהדברים האלה מצריכים את הערותיכם ואת תגובתכם, ועוד פעם, אם תוכלו גם לענות מדוע אתם לא עונים למכתביי, שמצורפים לכם, לנוחיותכם, שלא תצטרכו לטרוח, אני אודה לכם מאוד.

ציפי חוטובלי: אני מחזיקה ביד מסמך של משרד הפנים, מינהל מחוז ירושלים, היחידה לפיקוח על הבנייה.

ציפי חוטובלי: המסמך הוא מהקיץ האחרון, ג' באב תשס"ט, 24 ביולי 2009, מסמך מעודכן לכל הדעות.

ציפי חוטובלי: אני כמובן מוסיפה על דברי חבריי, כל דברי חבריי כאן מקובלים וחשובים, אבל בוא נדבר קונקרטית על מבנים שהם בדיוק באותו סטטוס של בית יהונתן.

ציפי חוטובלי: הדיווח כאן לגבי מבנים במזרח העיר, 216 תיקים להריסה בהרשאה מחוזית במזרח העיר.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות אנחנו מדברים על מציאות שבה 216 בתים נמצאים בסטטוס דומה לבית יהונתן.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי אליך, מה מצאתם באותו בית, שביקרתי בו, אגב, בית שכשאתה עולה על קומתו האחרונה, בדיוק אותה אחת שאתם רוצים להרוס, אתה משקיף ורואה מימינך ומשמאלך, ולא תמצא ולו בנייה חוקית אחת.

ציפי חוטובלי: מה מצאתם לנכון, אולי מדיניות אפרטהייד, נקרא לזה---

דוד רותם: לא, לא, לא, חברת הכנסת חוטובלי, בחייך.

ציפי חוטובלי: בהקשר הנוכחי הזה מה מצאתם לנכון להתעלם מאותם 216 תיקים?

ציפי חוטובלי: תסביר לי כאן את ההיגיון המשפטי, אני מאוד מאוד אודה לך.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה אחת.

ציפי חוטובלי: נקודה שנייה, בנוגע למצב הפיקוח במזרח העיר.

ציפי חוטובלי: הרביתם לצטט מאותו פסק דין של השופט בן זמרה, אז גם אני טרחתי ועיינתי בו וחשוב לי להפנות אותך לפסקה 7 בפסק הדין, שבו אומר השופט את הדברים הבאים 'הואיל והרשות המקומית מקצה רק שני פקחים לאזור, היא מצהירה בכך כי אין לה למעשה עניין באכיפת הדין, זולת במקרה שהמדובר בעבירה המבוצעת על ידי יהודי', הדגשה בפסק הדין עצמו.

ציפי חוטובלי: 'ואמנם צודקים הנאשמים...

ציפי חוטובלי: ברישא של דבריהם שכן לאור היקף הבנייה במזרח העיר בהשוואה להיקף הבנייה במערב העיר, היחס בין כח האדם המוקצב לפיקוח במזרח העיר, הנתונים של שנת 2006, הם 6-7 מפקחים, לבין כח האדם המוקצב לפיקוח במערב העיר, 30 מפקחים, היה חייב להיות הפוך.

ציפי חוטובלי: המסקנה המתבקשת מהפניית כח אדם כה מצומצם לפיקוח על אכיפת דיני הבנייה במזרח העיר, שלהערכתי', כך אומר השופט בן זמרה, 'מסוגל לטפל רק בכ-10% מעבירות הבנייה המבוצעות באזור, פירושה הוא ויתור השלטון המקומי, בידיעת השלטון המרכזי, על ריבונותה המלאה של המדינה במזרח העיר'.

ציפי חוטובלי: עכשיו הוא ממשיך ואומר שזה מנוגד לחוק יסוד ירושלים וכולי.

ציפי חוטובלי: בוא נדבר באופן מעשי.

דוד רותם: מה המסקנה שאליה הוא מגיע בסוף פסק הדין?

דוד רותם: יש הגנה מן הצדק?

ציפי חוטובלי: לא.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: יש דבר כזה הגנה מן הצדק, לא?

דוד רותם: אז אם הוא כל כך נחרץ, למה הוא לא מגיע למסקנות?

ציפי חוטובלי: תשאל את השופט בן זמרה.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, בשורה התחתונה, מה יחס המפקחים בין מזרח העיר למערב העיר?

ציפי חוטובלי: ואני ממשיכה לשאול כאן את השאלה המהותית, האם אין כאן למעשה ויתור על ריבונות במזרח העיר?

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לומר מלה אחת לראש העיר, ניר ברקת.

ציפי חוטובלי: קודם כל בהצלחה וכל הכבוד על כל מה שאתה עושה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתה ראש העיר הנכון לעיר הזאת.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא, מעבר לעוול הנוראי שאנחנו רואים כאן והאכיפה הסלקטיבית וכולי, אני רוצה לשבח אותך על הרצון האמיתי להגיע כאן לאיזה שהיא הבנה.

ציפי חוטובלי: נראה לי, מתוך הרגישות העמוקה שיש ליחסי יהודים וערבים, בעיקר במזרח העיר, חשוב ללכת בדרכך.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, ירושלים חרבה על שדנו בה משפט תורה.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות, כשהחשיבה היא משפטית דווקנית, הלוואי שזה היה ככה, כמו שאנחנו רואים, גם זה לא מתקיים, אין גם צדק משפטי, אבל צריך לנהוג כאן ברגישות ואני חושבת שראש העיר עושה את זה והייתי שמחה אם הדיונים האלה גם ישאו פרי בכיוון הזה של ניסיון להגיע להבנה אמיתית ואותו בית יהונתן היפה יעמוד על תלו ולא יצרום את העין מציאות שבה בית יהודי אחד, תראו כמה דיונים, כמה אנשי מקצוע עסוקים בלהרוס בית יהודי אחת, כשכל האזור כולו טובע ושקוע בבנייה בלתי חוקית.

אורי מקלב: אני אשתדל לא לחזור על השאלות שכבר נשאלו, על אף שאני יכול לתרום בנושא הזה גם מניסיון אישי ישיר במשך השנים שהייתי בעיריית ירושלים, על המדיניות, על הקריטריונים, איך מתבצע, אבל לא זה המקום עכשיו.

אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהאצבע המאשימה שלך לגבי מדיניות של צווי הריסה לערבים, המגמה של חלק מהיושבים פה היא לא צו ההריסה של הערבים, אלא באמת אפליה כשבאים והורסים רק בית אחד ומבצעים מדיניות כלפי אחד.

אורי מקלב: אם לא זה, לא היו באים ומעלים את זה כאן.

אורי מקלב: אז אם אתה בא ואומר מי זה שמתנכל לציבור שלא בונים לו במזרח ירושלים, זה דווקא אלה שיושבים פה, אלה שכן עושים מדיניות של אפליה.

אורי מקלב: אתה מבין, זה טבע העולם, כשעושים למישהו אחד, אז מה התגובה, כדי להציף את האבסורד בפעילות הזו אתה.

אורי מקלב: .. ולא דווקא כאלה שרוצים להתנכל.

אורי מקלב: זו נקודה אחת.

טלב אלסאנע: אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, אבל אתה יודע שהבעיה היא לא אותו בית, אלא בעיה שהכניסו אוכלוסייה שלמה להקפאה מזה 40 שנה, אין להם שכונות ואין להם פתרונות, ומצד שני באים ו---

אורי מקלב: במשך 15 שנה בעיריית ירושלים לא פניתי אפילו פעם אחת בשאלה למה לא הורסים בית במזרח ירושלים.

אורי מקלב: לא פניתי.

אורי מקלב: יכול להיות שאפילו הבנתי למה זה דבר נכון, אבל בוודאי כשעושים מדיניות של אפליה ומי שעושה את זה, אתה גם מבין לבד שמי שלוקח משהו ומחריג אותו, אז אומרים איך זה יכול להיות, כאן יש משהו שהוא שונה, מה קרה כאן.

אורי מקלב: אז הוא אומר, מימינך ומשמאלך, זאת השאלה, אבל השאלה היא לא איך זה התחיל.

אורי מקלב: צריך להבין על מה מדובר ולא האצבע המאשימה כלפי כאלה...

אורי מקלב: הרבה כאלה שהיום באים ואומרים את זה, לא אומרים את זה בגלל שיש להם עניין.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: הם הבינו שלפעמים צריך גם להתחשב.

אורי מקלב: אני אף פעם לא הפרעתי לא למר פפר אללו ולא למר מאיר מרגלית, שבאו והפגינו מתחת לכיכר ספרא.

אורי מקלב: אני לא עשיתי את זה כשעשו את זה לגבי יהודים, על זה שהורסים בתים של משפחות והורסים בתים, הבנתי שהם רואים את המצוקה של האנשים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן כשבא מישהו ועושים אפליה כל כך ברורה וכל כך בולטת, זה מבליט באמת את הבעיה של המדיניות ולא רק של הנושא.

אורי מקלב: רבותיי, יותר מזה, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה להמשיך להתייחס למסמך שהקריאו חברי הכנסת אורלב ובן ארי.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לדעת ממך, אדוני היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, מר יוסי חביליו, מה נעשה במשך החמש שנים האלה?

אורי מקלב: אם כנים דבריך, מה שכתבת פה, מה עשית?

אורי מקלב: ומה המסקנות שהיו עם כל אלה שאתה אומר שאתה רוצה להגיע איתם להסדרים.

אורי מקלב: עשית משהו בהסדרים האלה?

אורי מקלב: אני רוצה לראות אם באמת נעשה משהו, אם זה היה סתם כתיבה של סעיף, או שהיו באמת דברים מאחורי זה, ולאיזה תוצאות ולאיזה פשרות ולאיזה הסכמות.

אורי מקלב: דבר נוסף, אני חושב שזו הישיבה האחרונה שהייתי בעיריית ירושלים, בה התקבלה החלטה שמי שמנחה את הייעוץ המשפטי, או מי שמנחה לגבי צווי הריסה ומדיניות זאת הוועדה המקומית.

אורי מקלב: האם במקרה הזה מי שהנחה את ההפעלה ואת צווי ההריסה וצווים מנהליים זה הוועדה המקומית?

אורי מקלב: האם יש דעה בכלל לוועדה המקומית?

אורי מקלב: האם יש החלטה כזאת של עיריית ירושלים שמי שמנחה את כל המדיניות וקובע את המדיניות זאת הוועדה המקומית, כפי שלי ידוע שזה גם החוק, האם יש חוות דעת משפטיות כאלה?

אורי מקלב: האם השוני הזה הוא רק בעיריית ירושלים?

אורי מקלב: וגם במקרה הזה, האם ניתנו כאן הנחיות או נאמרו אמירות או שבאופן כללי, גם אם אתה לא מתחשב בזה, האם המדיניות שלהם באה לידי ביטוי, האם יש שקיפות מלאה כשאתה בא ומייצג את עיריית ירושלים בבתי משפט, האם יש שקיפות שיש גם דעה אחרת של הוועדה המקומית?

אורי מקלב: דיברו כאן על בתי ספר, האם ידוע לך שיש לא בית ספר אחד במזרח ירושלים שפועל במבנים ללא רישיון?

אורי מקלב: אני מבין את המצוקה, אבל רק תגיד אם אתה יודע אם יש דבר כזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני מציע לגמור את השאלות כדי שנשמע תשובות כדי שנוכל להמשיך.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני מברך אותך על המשך הדיון הזה.

זאב אלקין: רוב השאלות כבר נשאלו, אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת לבו של עורך דין חביליו לעוד שתי נקודות משפטיות נוספות כי אני חושב שהדיון המהותי כאן הוא מאוד ברור ואין מה להוסיף.

זאב אלקין: הוא גם עלה כאן בדיון הקודם.

זאב אלקין: סך הכל המחלוקת העיקרית כאן היא של מי שיקול הדעת, שלך כיועץ המשפטי לעירייה או של הוועדה המקומית.

זאב אלקין: ואני רוצה להפנות אותך, קודם כל, לבג"צ המפורסם ששם דווקא עמדה עיריית ירושלים כמשיבה, בשנת 1994, מי שיזם אותו היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, יחד עם עוד מצטרפים נוספים והוא עסק בדיוק בבעיה הפוכה, למה לא הורסים, שזה כבר עלה כאן מספר פעמים, ובאותו בג"צ טענה עיריית ירושלים, ועדה מקומית, מי שייצג אותם אז היה עורך דין יצחק אלירז, ואני מצטט 'העותרים מבקשים לחייב את המשיבות שייטלו על עצמן את ביצוע צווי ההריסה בעוד שהמחוקק, בסעיף 205 לחוק התכנון הנ"ל, לא הטיל חובה זו על המשיבות אלא הותיר את העניין לשיקול דעתה של הוועדה המקומית' באותו עניין ובאותו כיוון ענו שר הפנים והוועדה המחוזית שהם היו הצד השני של המשיבים לעתירה, אדוני המנהל הכללי של משרד הפנים.

זאב אלקין: למעשה הם עמדו אחרי אותה טענה בדיוק, שיש כאן שיקול דעת של הרשויות שיכולים להפעיל אותו.

זאב אלקין: הדבר שהוא הכי מהותי זה למעשה פסק הדין עצמו, זה פסק דין ארוך מאוד של השופט זמיר שבסוף היה פה אחד והצטרפו אליו גם השופטים האחרים בהרכב, ואני מצטט רק קטעים מאותו פסק דין.

זאב אלקין: הוא אומר כאן שכיוון שהעתירה מדברת במדיניות של העירייה, 'הדרך הישירה והיעילה ביותר לשינוי המדיניות, כבקשת העותרים, מובילה אל מועצת העירייה'.

זאב אלקין: הוא מפנה כאן למועצת העירייה ככתובת העיקרית ומסיים את הפסקה הזאת 'מן המפורסמות הוא שמדיניות זה עניין מובהק לנבחרי ציבור בעירייה ובכנסת ולשם כך הם נבחרים'.

זאב אלקין: אני חושב שפסק הדין הוא מאוד מאוד ברור ושם דווקא עיריית ירושלים והייעוץ המשפטי שלהם, אלה שהסתתרו מאחורי החזית שהמדיניות נקבעת על ידי הוועדה המקומית, ובמקרה האחר זה היה ועדה מחוזית, בהיבט אחר של פסק הדין הזה, ולכן למעשה אין מקום לתבוע אותם והעתירה בסופו של דבר נדחתה.

זאב אלקין: אז אי אפשר להחזיק את החבל הזה בשני קצותיו.

זאב אלקין: אי אפשר לטעון שמצד אחד מדובר בעניין של מדיניות והוועדה המקומית קובעת, אבל ברגע שהיא קובעת מדיניות שהיא לא לרוחו של היועץ המשפטי של העירייה, אז למעשה הוא פוסל אותה מהזכות לקבוע מדיניות וטוען שהוא לבדו יכול להתייצב, ורק הוא, בפני בית המשפט.

זאב אלקין: אז איך אתה מסדיר את הטענה שלך לאותו פסק דין של 94' של בג"צ ופסק דין של השופט זמיר, והטענה של עיריית ירושלים עצמה.

זאב אלקין: אתה יכול להגיד שהשתנתה דעתה של עיריית ירושלים ברגע שאני נכנסתי לנעליים האלה, אבל אני חושב שחשוב לשמוע את תשובתך.

זאב אלקין: השאלה השנייה נוגעת למעשה אליך ולראש העיר בו זמנית.

זאב אלקין: היא קשורה להליך שכמעט ולא הוזכר כאן, אבל הוא קשור לאותו עניין של בית יהונתן.

זאב אלקין: הרי מתקיים כרגע הליך משפטי מקביל, של התביעה של הדיירים בבית, כנגד הוועדה המקומית, סביב כל העניין של צו ההריסה, ובין שאר הדברים שעלו שם, עלתה גם השאלה של הייצוג של הוועדה המקומית וכותב בית המשפט, אני מצטט, וזה לתשומת לבך, אדוני ראש העיר, ואדוני סגן ראש העיר, יושב ראש הוועדה המקומית: 'ובכן, אם לוועדה יש רצון להעמיד לעצמה ייצוג אחר, ואם הוועדה המקומית סבורה שיש לה סמכות ויכולת להעמיד לעצמה ייצוג אחר, הדעת נותנת שהיא תפעל לפי הבנתה.

זאב אלקין: זה עניין של הוועדה'.

זאב אלקין: אז שם הפסיקה של בית המשפט מחזירה את זה לעירייה.

זאב אלקין: היא אומרת לעותרים, ויכול להיות שבצדק, שזה לא עניינכם מי ייצג את הוועדה המקומית, אבל יחד עם זה היא קובעת שהוועדה המקומית היא זאת שתקבע מי ייצג אותה ומי ייצג את המדיניות שלה, וזה שוב חוזר לאותה שאלה שהיא שאלה מרכזית בדיון כאן, האם יכול היועץ המשפטי לעירייה לכפות על הוועדה המקומית למעשה עמדה שמנוגדת לעמדה הרשמית שהתקבלה.

30700: שמנו חלופה משפטית ואנחנו פועלים לפיה---

זאב אלקין: נכון, אז אני מפנה את תשומת לבך, אדוני ראש העיר, שהפתרון הוא לבקש ייצוג אלטרנטיבי.

זאב אלקין: אין כנראה פתרון אחר לעניין הזה.

זאב אלקין: ההערה השלישית, אדוני היושב ראש, בדיון אחר, שכבר הוזכר על ידי חבר הכנסת מקלב והוא לא רלוונטי כאן, אבל עלתה שם השאלה מי הוא הגורם המוסמך במקרה הזה להוביל את ביצוע הצווים השיפוטיים, כמו צו הריסה או צו איטום.

דוד רותם: איפה, ביהודה ושומרון?

זאב אלקין: לא משנה, בכל הארץ.

זאב אלקין: כי הטענה שם היתה כללית.

זאב אלקין: אמר נציג של המשטרה באופן חד משמעי, 'אנחנו, המשטרה, לא משנה איזה מחוז ולא משנה במי מדובר, אנחנו הגורם המלווה.

זאב אלקין: אנחנו אף פעם לא הגורם היוזם.

זאב אלקין: הגורם היוזם זה הוועדה המקומית, זה הרשות', ולכן גם כאן אני חושב שהדברים הם מאוד מאוד ברורים ולכן ההתעקשות---

דוד רותם: זה לא נכון בשטחים, דרך אגב.

זאב אלקין: הוא טען שזה נכון גם בשטחים.

דוד רותם: אז הוא טעה.

דוד רותם: לתשומת לבו, תגיד לו שהוא טעה גם שם.

זאב אלקין: בפעם הבאה אני אפנה את תשומת לבו שלפי דעתו של יושב ראש ועדת חוקה, מחוז ש"י טועה בעניין הזה.

זאב אלקין: אבל אני בכוונה דווקא רציתי לחדד, ברגע שהוא הזכיר את זה.

זאב אלקין: זה קרה רק ביום חמישי, לקראת הדיון הזה ביום ראשון והוא טען שזאת העמדה הרשמית של המשטרה לגבי כל מקום ובוודאי בוודאי בירושלים.

זאב אלקין: אם כך פני הדברים, השאלה אליך, אדוני היועץ המשפטי לעירייה, מה המקום להתעקשות?

זאב אלקין: ועדה מקומית קבעה מדיניות באופן מאוד מאוד ברור, החוק מאוד מאוד ברור, הפסיקה של בג"צ ב-94' והעמדה שהוצגה על ידי עיריית ירושלים היא מאוד מאוד ברורה, מה המניע מבחינתך להתעקש כאן ללכת כנגד כולם ולטעון שאתה הסמכות היחידה והסמכות הנבחרת תחכה בצד ורק תביט.

זאב אלקין: קודם בשמה הובלת מהלך וגם בפסק הדין נכתב שזאת בקשתה, בלי שהיא בכלל הצליחה לחוות את דעתה על העניין, וכשהיא חיוותה את דעתה על העניין וזה מנוגד לעמדתך, אתה עדיין מתעקש.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: לי יש שאלה שעד שמר חביליו יגמור, אני רוצה לקבל תשובה.

דוד רותם: רבותיי, אדוני ראש העיר, אני הבנתי מכל אלה שדיברו פה שבעצם זה לא עניין של היועץ המשפטי, זה הוועדה המקומית.

דוד רותם: אני לא מבין, אני הייתי נוהג בדרך אחרת לגמרי, היועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה, ואתם תגידו 'רבותיי, אנחנו מוציאים החלטה פורמלית של הוועדה, לא עושים צו הריסה, לא עושים צו הקמה', קחו על עצמכם את האחריות ושהיועץ המשפטי יעשה מה שהוא רוצה.

נסים זאב: שיגישו בקשה בינתיים---

דוד רותם: אני אגיד לך למה, אני הייתי פעם יועץ משפטי של רשות מקומית.

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, אדוני, תיקח על עצמך אחריות, תגיד ליועץ המשפטי, 'אדוני, אתה תעשה מה שאתה רוצה, אני עושה מה שאני רוצה, הסמכות היא של הוועדה, ולכן אני מחליט, יש פסקי דין, אין פסקי דין, זה לא מעניין אותי, אני מחליט, לא מבצעים'.

דוד רותם: תפנה למפקח הכללי, תפנה לשר לביטחון פנים, תגיד להם, רבותיי, בהתאם להחלטת הוועדה אני לא מסכים שתבצעו את העניין הזה, תן הוראה לעובדי העירייה ולעובדי הוועדה, אני לא מבצע, ואז היועץ המשפטי יוכל לצעוק, אבל---

30700: אני שמח שאתה מעלה את זה.

30700: כי זה בדיוק מה שעשתה מועצת עיריית ירושלים.

30700: אנחנו העברנו מאז הפגישה האחרונה, בישיבה של ועדת תכנון מקומית שבה הצענו לאמץ את המדיניות החדשה, התכנונית, בסילואן וגן המלך, אלה שני אזורים שמשיקים אחד לשני, באחד אנחנו עושים תכנית מחודשת לגן המלך, יש פה במקרה את הארכיטקט שמייצג את התושבים בסילואן, שעובד מול העירייה, ולחליפין על הגבעה בסילואן, אנחנו עוברים משתי קומות לארבע קומות ונכנסנו וכינסנו ועדה שמתחילה לחשוב על ההיבטים הרבים שיש למהלך התכנוני הזה.

30700: אנחנו משקיעים שם את מיטב האנרגיה בעיריית ירושלים, מהנדס העיר, האחראים כולם נמצאים בתכנון מרוב חשיבותה.

30700: אני אגיד יותר מזה---

דוד רותם: לא, לא, תן לי לסיים.

דוד רותם: אם כך, רבותיי, בעצם לדעתי הדיון הזה הסתיים מכיוון שלא מעניין אותי מה שחושב מר חביליו.

דוד רותם: למר חביליו, אל תיעלב, יש אג'נדה, הוא---

יוסי חביליו: לא, לא, לא, אני צריך להתייחס לזה.

דוד רותם: תעשה לי טובה, מה אכפת לך? תן לי, עכשיו אני מדבר.

דוד רותם: למר חביליו יש אג'נדה, יש לו אינטרס להרוס את כל הבתים היהודיים במזרח ירושלים, יש לו אינטרס שהערבים יבנו גם בירושלים המזרחית, גם במערבית---

יוסי חביליו: לא, לא, אני לא מוכן לדברים כאלה.

יוסי חביליו: אני לא צוחק מזה.

דוד רותם: לא, לא, לא, עזוב.

טלב אלסאנע: אם היית הורס בתים רק לערבים הוא היה שמח.

טלב אלסאנע: כאילו שהחוק הוא---

דוד רותם: מה זה חשוב מה חביליו חושב?

דוד רותם: אנחנו שמענו עכשיו ככה; יש פסיקה של בתי משפט שקובעת שהסמכות היא בידי הוועדה.

דוד רותם: בא ראש העיר ואומר 'רבותיי, אנחנו כוועדה לוקחים לעצמנו את הסמכות, אנחנו מורים למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לא לבצע את צו ההריסה הזה, לא לבצע את פסקי הדין', כך אנחנו מחליטים כי אנחנו רוצים לדון ובעצם זו הסמכות.

דוד רותם: אז מה שיקרה זה שבעצם הוא מוציא את חביליו מהתמונה ואומר לו 'אדוני, אתה לא מתעסק בזה יותר, כי אני בעל הסמכות'.

30700: אתה בכיוון הנכון.

זאב אלקין: ומה אומר על זה פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: סליחה, רגע, רגע.

דוד רותם: אז עכשיו בואו נאמר ככה, קודם כל מה מעניין אותנו התשובות של מר חביליו?

דוד רותם: חביליו עכשיו ייתן לנו תירוצים מפה עד להודעה חדשה כמה הוא בסדר.

דוד רותם: מה זה ייתן לכם?

דוד רותם: הרי אם ראש העיר החליט שהוא רוצה לעשות מדיניות אחרת ולכן הוא אומר למר יוסי חביליו 'אדוני, לא מעניינת אותי חוות הדעת המשפטית שלך, לא מעניינות אותי עמדותיך המשפטיות, אני מחליט כך וכך', אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד 'אני מקבל את הטיעונים האלה', אם משרד הפנים יקבל את הטיעונים האלה, בא לציון גואל, למה אנחנו צריכים להמשיך לדון?

30700: אני רוצה להשלים את התמונה, ברשותך.

30700: אחרי הישיבה בוועדה המקומית העלינו את הנושא לישיבת מועצה והונחה כחוק, כפי שמחייב אותנו החוק, חוות דעת חליפית לדעתו של היועץ המשפטי , כנציג היועץ המשפטי לממשלה, כי בעניין הזה אנחנו לא רואים אותו כמייצג את עמדת הוועדה המקומית, שמנו, כפי שהחוק מחייב אותנו, ויש לכם את חוות הדעת המנומקת, הסמכות היא בידי הוועדה המקומית-עיריית ירושלים וקיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לעשות רוויזיה.

30700: אני כבר רוצה לומר שישבנו, לאור חשיבות הדברים, היתה לנו כבר ישיבה ראשונה עם צוות מקצועי בעירייה, ואת הממצאים הראשונים שלו אנחנו נותנים לכם כאן.

30700: אנחנו גילינו שבאזור המדובר, אני מדבר על הגבעה, ברגע שאנחנו עוברים מאישור לשתי קומות לארבע קומות, 80% מהמבנים, כולם בבעלות ערבית, להערכתי ניתן להגיע איתם במתכונת החדשה לפחות למסלול שבו את חלקם או את רובם אפשר להסדיר.

30700: יש עשרה בניינים מעל ארבע קומות, אחד הוא בית יהונתן, אחד הוא בית ספר, אחד הוא המבנה של האיחוד האירופי ועוד שבעה מבנים של תושבי האזור.

זבולון אורלב: מה זה המבנה של האיחוד האירופי?

30700: זה גילינו השבוע, מבנה גדול ממדים, מעל חמש או שש קומות, השאלה איך אתה רוצה לספור.

זבולון אורלב: מעל 300 קילומטר מרובע?

30700: כמובן.

30700: והוא משהו שהאיחוד האירופי מתגאה בו וגם הוא נופל תחת הקריטריונים שגילינו, אחרי שעשינו עבודת מטה, של בניינים מעל ארבע קומות.

30700: אני חושב שהוועדה המקצועית שמיניתי, שביקשנו למנות במועצה ואישרנו אותה, היא ועדה שתציב קריטריונים חדשים, שוויוניים יותר, הגיוניים יותר, שיכולים להתוות מדיניות שאפשר לעמוד בה, ואפשר לממש אותה, היא מאפשרת אוטומטית בינוי ברמה הרבה הרבה יותר גדולה, פוטנציאל עתודת בנייה לתושבים הערבים בסילואן, וזה לצד הפעילות המשלימה שאנחנו עושים בגן המלך, שגם היא שם עם חשיבה מחוץ לקופסה, חשיבה חדשה שמאפשרת התחשבות בתושבים.

30700: אנחנו מנהלים משא ומתן עם נציגי התושבים, ערבים ויהודים כאחד, על מנת לנסות להגיע למשהו טוב יותר, יעיל יותר, לתושבים הערבים והיהודים כאחד.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמנהל הכללי של משרד הפנים יישאר.

זבולון אורלב: יש לי שאלה מאוד חשובה אליך.

30700: המסר שלי הוא שאנחנו צריכים את השהות הזאת של כמה חודשים על מנת לעשות סדר.

30700: ברור לכולם שמה שיהיה בלתי ניתן להמשיך בצורה שזה היה בעבר.

30700: זה בלתי ניתן לביצוע.

30700: אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים סיוע לממש את המדיניות החדשה.

30700: במכתב שקיבלתי ממר לדור, ברור לכולם שיש צורך בשינויים, אנחנו מבקשים את השהות ואת הלגיטימציה על מנת לעשות יותר צדק, יותר שוויון.

זאב אלקין: אתם מבקשים ממי?

זאב אלקין: תיקחו.

30700: לקחנו, ואני הודעתי למשטרה, הודענו למשטרה---

זבולון אורלב: הוא רוצה גיבוי.

זבולון אורלב: מחר יעמידו אותו למשפט.

30700: חברים, אני רוצה להבהיר, הודענו למשטרה, שאנחנו כוועדה מקומית, בהתאם להחלטת המועצה, שזה מה שקובע בחוק----

זבולון אורלב: שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים, נמסר לי שלפני כחודש ימים כינס סגן ראש הממשלה ושר הפנים ישיבה עם שר המשפטים ומר חובב ארצי, ובמהלך הישיבה התקבל טלפון מהיועץ המשפטי והוא ביקש לבטל את הישיבה.

זבולון אורלב: הישיבה היתה אמורה לדון בכל סוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: האם המידע הזה נכון?

זבולון אורלב: ושתיים, מדוע משרד הפנים לא מפעיל את סמכותו כדי לבצע את הרס 217 הצווים?

ציפי חוטובלי: אני מצטרפת לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

ציפי חוטובלי: אני גם הפניתי למסמך שלכם מהקיץ האחרון לגבי אותם 217 בתים.

נסים זאב: אני שאלתי שאלה שהיושב ראש לא נתן לי קודם.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם יש נתונים, כמה במספרים נותנים רישיון בדיעבד, גם לאחר צווי הריסה.

נסים זאב: אני יודע אחרי 15 שנה בוועדת התכנון שעשרות ומאות היתרים ניתנו בדיעבד, לאחר צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים.

נסים זאב: אני כבר לא נכנס לשיקול הדעת איפה כן ואיפה לא, אבל אני אומר, מדוע זה צריך להיות שונה לכל האחרים---

אברהם מיכאלי: זאת שאלה למנהל הכללי של משרד הפנים?

אברהם מיכאלי: יפה.

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, נשאלתי 30 שאלות, אני מחכה להשיב עליהם.

אברהם מיכאלי: עורך דין חביליו, אתה תקבל רשות דיבור כשאנחנו נחליט.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול את המנהל הכללי עוד שאלה.

טלב אלסאנע: במהלך שנת 2009 נהרסו כ-76 בתים שכולם במגזר הערבי, 65 על ידי העירייה, 15 בערך על ידי משרד הפנים.

טלב אלסאנע: כנגד זאת מעט מאוד מהיתרי בנייה הונפקו.

טלב אלסאנע: מדוע משרד הפנים לא מאפשר לתושבי מזרח ירושלים, כאשר יש מצוקה קשה מאוד, חריפה מאוד, לאפשר לאנשים לבנות על פי היתר ולאפשר להם לקבל היתרי בנייה, כאשר המדיניות הנהוגה היא אך ורק לבצע הריסת בתים וראינו את זה במהלך שנת 2009.

אברהם מיכאלי: מה השאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: 76 במגזר הערבי, וכמעט אף בית לא נהרס במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: אז מדוע המדיניות במגזר הערבי היא הריסה ולא אישור תכניות מתאר והיתרי בנייה?

גבריאל מימון: אני אתייחס לשאלות שהוצגו כאן ואני אתחיל עם השאלה שהתייחסה לפגישה.

גבריאל מימון: אכן נקבעה פגישה, שר המשפטים הספיק להגיע, אני ממש לא מודע מה היתה הסיבה, אם היה טלפון או לא היה טלפון, אבל העובדה שהיא שבסופו של דבר הפגישה לא התקיימה.

גבריאל מימון: זאת אומרת למרות ששר המשפטים הגיע, נאלצנו---

זבולון אורלב: אז אני מחדש לך שהתקבל טלפון מהיועץ המשפטי לממשלה שלא אפשר לממש את כוונתו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים לאכוף צווי הריסה.

זבולון אורלב: מה הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה, אינני יודע, אבל חוזרים שוב לשאלה העקרונית, מי אחראי למדיניות, מי מנהל את מדיניות התכנון והבנייה והאכיפה במדינת ישראל?

זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד יסודית, מאוד עקרונית.

גבריאל מימון: אני יכול להתייחס, ברשותך, לנושא באופן כללי.

גבריאל מימון: יש בעיה קשה.

גבריאל מימון: מרגע שהתביעה הופרדה מיחידת האכיפה במשרד הפנים, קיימת בעיה מאוד רצינית.

גבריאל מימון: אפשר לומר שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחר שבו יש יחידת אכיפה שהתביעה לא נמצאת שם.

גבריאל מימון: הייתי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מספר שנים, יחידת התביעה היתה לצד יחידת האכיפה.

זבולון אורלב: כלומר לתביעה יש מדיניות אחת ולאכיפה מדיניות ---

גבריאל מימון: לא ניתן לבנות תכנית עבודה כוללת כאשר שתי היחידות האלה לא נמצאות בכפיפה אחת, תחת אותו משרד ממשלתי.

גבריאל מימון: קשה מאוד לתאם תכנית עבודה, קשה מאוד לבנות תכנית עבודה, ודאי שקשה לעמוד ביעדים וקשה למדוד את ההצלחה.

זבולון אורלב: למה אתם לא יוזמים את שינוי החוק?

זבולון אורלב: אתם משרד ממשלתי, קואליציה.

גבריאל מימון: זו היתה החלטה מנהלית של שר הפנים הקודם, להעביר את יחידת התביעה למשרד המשפטים.

גבריאל מימון: לגבי הנושא של הצווים השיפוטיים; נמצא כאן מנהל היחידה לאכיפה על חוקי הבנייה, והוא אומר בצורה ברורה, היו מספר פעמים שבהם היה גם הכח המשטרתי וגם עובדי היחידה במטרה לבצע הריסה במקומות שיש צווים שיפוטיים, בדיוק, ממש בסמוך לפני ההריסה, התקבלה החלטה, התליה, מבית המשפט, ומדובר על עשרות מקרים כאלה.

אבי דותן: היו התליות לביצוע ההריסה בבוקר של הביצוע.

זבולון אורלב: מי יזם את ההתליה הזאת?

אבי דותן: העבריין בבנייה, דרך עורך דין.

אבי דותן: הוא מתקשר לעורך דין שלו, כשהוא רואה אותנו והוא מגיש בקשה לבית המשפט ומקבל היתר.

זבולון אורלב: והפרקליטות או התביעה הסכימה?

אבי דותן: לא, לא.

זבולון אורלב: שאלתי האם הפרקליטות, התביעה---

אבי דותן: אני אסביר.

אבי דותן: כשאנחנו מגיעים עם הכוחות ועם הכלים לבצע את ההריסה, את הצו, בעל המבנה מתקשר לעורך דין שלו, ההוא כותב תצהיר, מגיע לבית משפט, מקבל התליה ומודיעים לנו טלפונית 'יש התליה, לך הביתה', כל הכלים, עם הכסף, הולכים הביתה.

זאב אלקין: כמה התליות כאלה היו?

זבולון אורלב: על ה-217 אני אומר לך שאין שום התליה.

אברהם מיכאלי: תנו לו להשיב.

זבולון אורלב: אין שום התליה על ה-217, אני לא צודק?

אבי דותן: היום לא.

אבי דותן: אני אסביר, אם ירשו לי.

אבי דותן: יש לנו כיום 216 צווים, כמו שנאמר, ואנחנו מגישים את זה---

מיכאל בן-ארי: יש פה הטעיה של הציבור, אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: עוד מעט הוא יסביר.

אברהם מיכאלי: אחרי שהוא יסביר, תגיד אם יש---

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים שלא תהיה הטעיה של הציבור.

מיכאל בן-ארי: יושבים פה חברי כנסת, אנחנו מבקשים שהדברים יהיו מדויקים.

אבי דותן: אני נותן דברים מדויקים.

מיכאל בן-ארי: התחושה היא שלא.

מיכאל בן-ארי: דיברנו על הצווים שאין עליהם התליה.

מיכאל בן-ארי: יש צווים שיש התליה, ויש צווים שאין התליה.

מיכאל בן-ארי: מה קורה עם הצווים שאין עליהם התליה?

אבי דותן: כבוד חבר הכנסת, אני אסביר.

אבי דותן: יש לנו 216 צווים שיש פסקי דין לבצע את ההריסה.

אבי דותן: עוד פעם אני חוזר, כשאנחנו מגיעים בבוקר עם הכלים ועם השוטרים, כי אנחנו צריכים גם משטרה לבצע את ההריסה, באותו רגע מגישים התליה לבית המשפט, ואנחנו מקבלים התליות במאות.

אבי דותן: השנה היה לנו מעל ל-300 בקשות להתליה.

אבי דותן: זאת אומרת בית משפט דחה את ההריסה לדיון של שני הצדדים במועד אחר.

מיכאל בן-ארי: אדוני יכול להציג לי רשימה שמפרטת את הימים שבהם---

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בן ארי, מה שהוא אומר זה מתוך החשש שבעצם לא מביאים את הצווים ל---

יריב לוין: אבל למה אתם לא יוזמים שינוי בחוק שיגביל את המועד שבו אפשר לבקש את ההתליות האלה?

יריב לוין: אם יש פה מן משחק---

אבי דותן: ביקשת ואנחנו נעביר רשימה מדויקת.

אבי דותן: אני אומר לך יותר מזה, היה לנו ויכוח פעם אחת---

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר מציאות שאני---

אבי דותן: אני מודיע לך חד וחלק שהיה לנו יום אחד שהיינו מתוכננים לבצע חמישה.

אבי דותן: ..

טלב אלסאנע: אתה שם לב שאנשים מדברים בשיא הצביעות.

טלב אלסאנע: הם באים לכאן כדי למנוע הריסת בית שלגביו יש צו בית משפט שישר לאטום אותו.

מיכאל בן-ארי: יש מאות בתים אחרים.

דוד רותם: רגע, רגע, רבותיי.

דוד רותם: אני חזרתי ומתחיל להיות סדר.

אבי דותן: אני רוצה לתת דוגמה.

אבי דותן: היינו צריכים לבצע ביום אחד תכנון עם המשטרה ביצוע של חמישה בתים.

אבי דותן: גמרנו את היום, בסוף היום, בשלוש אחר הצהריים, כל החמישה בתים קיבלו התליות ולא ביצענו כלום באותו בוקר, והמדינה הפסידה מאות אלפי שקלים על הכלים.

אבי דותן: בשנת 2008 היו מעל ל-300 התליות, רשימות נעביר ליושב ראש.

זבולון אורלב: לא ענית לי על ה-217.

דוד רותם: אני מבקש, אף אחד לא שואל יותר שאלות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, זה עיקר הדיון, אנחנו מחטיאים את הנקודה העיקרית, יש פה סוג של התחמקות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על בתים שאין עליהם התליות---

דוד רותם: אני שמעתי את מה שאתה אומר, ועכשיו---

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, הוא מתאר כאן מציאות של משרד, מציאות של בעיה, יש כאן 217 בתים שמשחקים איתם משחק, התליות, לא התליות.

ציפי חוטובלי: זאת מציאות שבה הם משתפים פעולה עם העובדה.

ציפי חוטובלי: ..

דוד רותם: מי זה הם?

ציפי חוטובלי: הם זה כל רשויות אכיפת החוק שנציגי משרדי הממשלה כאן---

טלב אלסאנע: אני לא מבין את ריצת האמוק, האובססיה להרוס בתים רק לתושבים הערבים.

טלב אלסאנע: מצד שני ההתנגדות הזו לאטום את בית יהונתן.

טלב אלסאנע: אני ממש לא מבין, החוק הוא אותו חוק.

דוד רותם: ומה אדוני חושב?

דוד רותם: אדוני חושב שצריך להתלות את הכל?

טלב אלסאנע: בצד השני הפלשתינים, בכפרים שלהם, בכיבוש הישראלי, הם חיים שם, לא מתנחלים---

דוד רותם: תודה לאדוני, תודה.

דוד רותם: שמעתי.

טלב אלסאנע: למה הגישה הזו?

טלב אלסאנע: בואו נדבר על כל---

דוד רותם: אני שמעתי.

דוד רותם: מה אתה מציע, שלא נהרוס בכלל?

טלב אלסאנע: לא, אני מבקש לשמוע מראש העיר תכנית לפתרון.

טלב אלסאנע: הריסה זה לא פתרון.

דוד רותם: אז תן לי רק לבחור ואני מבטיח לך שאתה תראה שבסוף אתה תהיה ראש התומכים בזה שלא להרוס לא בגן המלך ולא בסילואן.

דוד רותם: תיכף נגיע לזה.

דוד רותם: הרי חיפשתי את זה שאתה תגיע להסכמה איתי.

גבריאל מימון: התשובה לשאלה האחרונה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גבריאל מימון: במחוז ירושלים, בשנת 2009, בוצעו סך הכל 46 הריסות, 22 מתוכן במגזר הערבי והשאר במגזר היהודי.

גבריאל מימון: תודה.

דוד רותם: מר יוסי חביליו, תעשה לי טובה, בעשר דקות על כל השאלות.

יוסי חביליו: אני אשתדל.

יוסי חביליו: קודם כל אני שמח על השאלות כי לפי דעתי יש פה דיס אינפורמציה קשה, למשל בעניין גן המלך, ואני אעמיד דברים על מכונם.

זאב אלקין: אינפורמציה מצד מי?

זאב אלקין: מי שהציג לנו את זה, זה ראש העיר.

יוסי חביליו: אני אסביר את הדברים.

יוסי חביליו: אני מדבר על האמת, לא על מי שאמר או לא אמר.

יוסי חביליו: אני אדבר על כמה דברים כלליים ואחר כך אני ארד לרמה הספציפית.

יוסי חביליו: קודם כל האג'נדה היחידה שיש לי היא האג'נדה של שלטון החוק, ופה נאמר על ידי חלק מחברי הכנסת, יש לו אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת, האג'נדה היא אג'נדת שלטון החוק וזה עונה לכמה שאלות.

יוסי חביליו: אני תיכף ארד לרמה הספציפית.

יוסי חביליו: הדבר השני, ואני כן מדבר במקרה הזה כן ליושב הראש וכן לראש העיר, יש פה הבדל מהותי בתפיסה בדבר בסיסי בשלטון החוק, ובקטע הזה זה הדבר היחיד שאני כן רוצה להעיר ליושב ראש במשפט האחרון.

יוסי חביליו: על פי המשפט במדינת ישראל, כפי שאני מבין אותו, מי שמוסמך לנהל הליכים משפטיים פליליים ספציפיים, זה רק התובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לכן, ואני אומר את זה בכל האחריות, ותיכף אני אתייחס גם בקצרה לפסקי דין---

זאב אלקין: מה המשמעות מוסמך?

זאב אלקין: אני מנסה להבין.

יוסי חביליו: אני לא יכול להשיב לכל אחד, כי ייגמרו לי העשר דקות.

יוסי חביליו: אז אני אתן תשובה לכולם ואם אחר כך יהיו עוד שאלות, וכבוד היושב ראש ייתן לי, אז אני אשיב.

יוסי חביליו: כי ניסיתי בהתחלה לענות לכל אחד, זה לא הלך וביקש יושב הראש לאסוף.

יוסי חביליו: המשמעות היא ראש העיר, ופה אני חלוק באופן משמעותי על ראש העיר, ואכן הוא באמת שלח את המנהל הכללי של העירייה לישיבה במשטרה להגיד להם 'אל תבצעו את הצו', כמו שהוא אמר פה.

יוסי חביליו: זה בעיניי לא כחוק.

יוסי חביליו: ראש העיר לא יכול להגיד לי, לא הוא---

דוד רותם: ואז?

יוסי חביליו: מר דודו רותם, תן לי להשיב.

מיכאל בן-ארי: אז תלך לבית משפט, כיוון שהסמכות ניתנה לעירייה ולמועצה.

יוסי חביליו: זו המחלוקת הבסיסית בינינו.

זבולון אורלב: אם יש מחלוקת, נשנה את החוק.

זבולון אורלב: זה מה שאני מתכוון לעשות.

דוד רותם: הזכות היחידה להפריע פה נתונה לי, לי מותר להפריע לכולם.

אברהם מיכאלי: גם לנו מותר להפריע.

דוד רותם: לכם אסור להפריע, כי מי שמפריע אני קורא לו ראשונה, שנייה, שלישית, ואף אחד לא יכול לעשות את זה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך דבר אחד, נניח שאתה צודק במאת האחוזים, אתה חלוק על ראש העיר וראש העיר אומר 'אני רוצה להישאר בגישתי', מה עושים אז?

יוסי חביליו: אני אסביר מה עושים, לכן אני גם חייב להגיד שאני חלוק עליך, כשכל הדיון הגנת על העירייה ונתת עצה לראש העיר, 'אנא הורה---

דוד רותם: בוא'נה, לא הגנתי עליך ולא נתתי הוראות לראש העיר.

דוד רותם: אל תשלו את עצמכם.

יוסי חביליו: אני אשיב לגוף העניין.

יוסי חביליו: כרגע יש צו של בית משפט, לראש העיר אסור, אני פשוט אומר, אסור לו לפנות לגורמי האכיפה, לא לגורמי התכנון בעיריית ירושלים, שזה מהנדס העיר שנמצא פה והכפופים לו, אסור לו גם לפנות למשטרה ולהגיד להם 'אל תבצע את הצו'.

יוסי חביליו: יכולים הנאשמים, אם ירצו וכך הם עשו, לפנות לבית משפט, הם פנו ובית משפט דחה אותם.

יוסי חביליו: לכן אני בהחלט חייב, וגם דיבר על זה חבר הכנסת אלקין ועוד כמה חברי כנסת---

יריב לוין: לא הבנתי, הוא לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות לביצוע?

יריב לוין: הוא לא יכול לבוא ולומר 'אצלי בסדר העדיפויות משאבי העירייה מוקצים עכשיו לא', ב', ג' וזה נמצא ד' בסדר'?

יוסי חביליו: היושב ראש, תגן עליי בבקשה.

דוד רותם: אני מגן עליך, תאמין לי שאני מגן עליך ואתה יודע, עוד מעט אני אצטרך להגן על עצמי.

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, חברי כנסת ואורחים.

יוסי חביליו: אחד העקרונות הבסיסיים במדינת ישראל הינו עקרון הפרדת הרשויות.

יוסי חביליו: ואני אגיד משהו, ותיכף אני אתייחס לפסקי דין של בית משפט והנחיות היועץ המשפטי, אחרי זה במהלך הדיון אני אגיע למדיניות ולדברים כאלה.

יוסי חביליו: אם ראש העיר בתיק ספציפי נותן הנחיה, כמו שנעשה פה, כמו שמוצע לעשות פה, כמו שנעשה מול המשטרה, לא לבצע את צו ההריסה, זו הנחיה לא חוקית.

יוסי חביליו: זה כמו שראש הממשלה ייתן הנחיה ליועץ המשפטי לממשלה 'אל תעמיד לדין אדם מסוים', או אפילו יותר גרוע, כי פה כבר הוא הועמד לדין והוא הורשע ויש צו, שמישהו פוליטיקאי, או ראש הממשלה---

יריב לוין: זה לא דומה בכלל.

דוד רותם: לא, זו התשובה שעורך דין חביליו רוצה לתת אותה, הוא ייתן אותה.

דוד רותם: מי שלא מוצא חן בעיניו, איך אמר חבר הכנסת אורלב?

דוד רותם: אני רוצה לשנות את החוק, שישנה את החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש לתקן, אני חושב שהחוק הקיים, גם במסגרת החוק הקיים, ראש העיר צודק, אבל גם לגרסתו של עורך דין חביליו, נשנה את החוק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אורלב, כל דבר שלא מוצא חן בעיניו, הוא מחוקק חוק לאינטרסים שלו.

זבולון אורלב: בשביל זה אני קיים כאן.

טלב אלסאנע: חוקים על פי האינטרסים של אורלב.

זבולון אורלב: ודאי, זה תפקידנו.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה על פי המידות של אורלב.

דוד רותם: רבותיי, למזלי הרב, אין בחדר הזה אף אחד מחברי הוועדה שהוא עורך דין ולכן אני אומר לכם שאני מציע שהוועדה הזאת לא תיתן עצות משפטיות מה החוק, מה לא החוק.

דוד רותם: עורך דין חביליו חושב שזה החוק, ראש העיר חושב שזה החוק, וכל אחד מהם---

זבולון אורלב: אפשר אבל להגיד שראש העיר צודק.

דוד רותם: לא, כי אתה לא מבין במשפטים ואתה לא עורך דין ואתה לא נותן חוות דעת משפטיות.

דוד רותם: זבולון אורלב זה המזל שלו, המזל של כולם, אוי ואבוי אם כולנו היינו משפטנים, וטוב שיש מישהו ששוקל את הדברים האלה לא באופן משפטי אלא באופן ערכי באשר---

דוד רותם: אבל אנחנו עוסקים פה עכשיו בשלטון החוק.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בערכים.

זבולון אורלב: שלטון החוק נותן לחברי הכנסת ולבית המחוקקים ולמי שנבחר, את סמכות קביעת המדיניות.

דוד רותם: אדוני יגיש הצעת חוק לתקן את החוק.

דוד רותם: אם לא צריך לתקן, עוד יותר טוב, אז עורך דין חביליו חושב ככה ואתם חושבים אחרת, ואני אגן על זכותו של מר חביליו להגיד את מה שהוא חושב ולא יעזור לאף אחד.

יוסי חביליו: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

יוסי חביליו: אני אסכם את זה ואעבור לשאלות הספציפיות.

יוסי חביליו: לסיכומו של דבר, עמדתי היא ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת בית המשפט העליון, ואני גם חושב שזו עמדת המחוקק, אני רק אתייחס לזה בדקה, כי אני רוצה גם לענות לשאלות הספציפיות שנשאלתי כי גם בהן יש הרבה דברים שהם לא נכונים.

יוסי חביליו: העמדה היא, עוד פעם, ואני חושב שזה גם דבר נכון, כמו שיש עצמאות של התביעה, הגשת כתב אישום בעבירת בנייה היא הליך פלילי.

יוסי חביליו: אז כמו שאני חושב שלא יעלה על הדעת, למרות שזה לא במסגרת הסמכויות שלי, שגורם פוליטי ולו זה יהיה ראש עיר או ראש ממשלה, ייתן הוראה למשטרה 'אל תחקרו בתיק ספציפי', או ייתן הוראה ליועץ המשפטי לממשלה 'אל תעמידו לדין בתיק ספציפי', ויותר גרוע, כאשר בית המשפט גזר את דינו של עבריין, ואני לא אומר שמות, יבוא ראש הממשלה או ראש עיר או כל גורם פוליטי אחר ויגיד 'יש גזר דין של בית משפט, אני מורה לך, רשות בתי הסוהר, לא לאסור את הבן אדם'.

יוסי חביליו: או 'אני מורה לך, היועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש גזר דין של בית משפט, לך לבית משפט עליון ותודיע שבמקום ארבע שנות מאסר, אתה מוריד את זה לשתיים'.

יוסי חביליו: האם יעלה על הדעת שבמדינת חוק מתוקנת הדבר הזה יתבצע?

יוסי חביליו: ממש לא.

זבולון אורלב: זו השוואה מופרכת.

דוד רותם: ככה הוא רוצה להגיד וזה מותר לו.

יוסי חביליו: אני מבקש לא להפריע לי, גם חבר הכנסת אורלב.

יוסי חביליו: אני גם התאפקתי והתנצלתי פעם פעמיים שהתפרצתי וחיכיתי עד הסוף.

יוסי חביליו: היו פה בערך 40 שאלות שאני צריך לנסות בזמן הקצר שניתן לי להשיב לכולן.

יוסי חביליו: לכן זה המצב החוקי במדינת ישראל.

יוסי חביליו: אני רק רוצה לתת שתי דוגמאות.

יוסי חביליו: היה ברמת שרון, ששם נעשה דבר דומה למה שמנסים עכשיו לעשות בעיריית ירושלים, לקבוע שהיועץ המשפטי לעירייה, או התובע העירוני צריך להתייעץ או לקבל אישור מראש העיר בכל תיק שהוא מגיש.

יוסי חביליו: אמר בית המשפט העליון, זה היה בהסכמה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה 'משיב 1, ראש המועצה המקומית רמת השרון אינו רשאי לקבוע הנחיות ליועץ המשפטי של הרשות המקומית, אימתי יתייעץ עמו ועם גורמים אחרים ואימתי לא יתייעץ.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי של הרשות עצמאי בשיקול דעתו ופועל מכח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי של הרשות רשאי, מכח שיקול דעתו, להתייעץ ולקבל מידע מראש הרשות ומכל גורם העשוי לסייע בידו לעצב את שיקול דעתו'.

יוסי חביליו: זה בג"צ 337/85, סיעת ר"ש במועצה המקומית רמת השרון נגד משה ורבין.

יוסי חביליו: לאור פסק הדין הזה, ופסיקה נוספת, ואני לא אכנס פה לנימוק משפטי כי יש לי הרבה מה להשיב, קבע היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה אפילו לא מר מני מזוז, אלא קודמיו, בהנחיה 41.001, יש לשלול הוראות של נבחרי ציבור או עובדים בכירים בגוף בו מועסק התובע, באשר לדרך בה ינהג התובע בעניין מסוים.

יוסי חביליו: למעשה מה שמוצע פה זה הפוך.

יוסי חביליו: מה אומרים פה, כבוד יושב ראש הוועדה?

יוסי חביליו: עוד פעם, הוא אומר 'לא הצעתי', אבל לא משנה, או כבוד ראש העיר; לא, בתיק ספציפי של בית יהונתן, אני אגש לתובע או שאני אחליף אותו ואגיד לו לך לבית משפט עכשיו, אחרי שמונה פעמים, ותודיע שאתה חוזר בך ולא נאטום.

יוסי חביליו: או לחילופין, אני אלך למשטרה ואני אגיד לה לא לבצע את הצו.

יוסי חביליו: הדבר הזה פשוט הוא אסור.

יוסי חביליו: אני רוצה לענות לשאר השאלות שנשאלו פה.

יוסי חביליו: רק להשלים את התשובה הזאת, בהחלט הוועדה המקומית ברמה התכנונית היא בלעדית וקובעת מדיניות.

יוסי חביליו: ברמה התכנונית.

יוסי חביליו: כשתובע עירוני מופיע בתיק, הוא רשאי, ואף צריך להתחשב במדיניות, עד כמה שהוא חושב.

יוסי חביליו: אם באזור מסוים מתכננים אז הוא יכול להתחשב בכך בשיקולים שלו.

יוסי חביליו: אני כבר אמרתי, בתיק הזה של בית יהונתן השופט בן זמרה אמר שהוא מניח שתוך 18 חודשים יהיה היתר בנייה, אז יעלה על הדעת שעכשיו תובע יגיד 'טוב, יש תכנית חדשה, ועכשיו אני אבטל את כל ההחלטות של בית המשפט כי יש תכנית חדשה'?

יוסי חביליו: כשהשופט בן זמרה, כבוד השופטת שטייניץ בבית המשפט העליון, בשני סיבובים, דנו בטענה הזו.

יוסי חביליו: לכן אני בהחלט חושב שצריך להקפיד על הפרדת הרשויות ובהחלט אני אומר, שיקול הדעת הסופי בכל תיק, ואני עונה פה בערך לעשר שאלות במכה, הוא של התובע.

יוסי חביליו: בהחלט אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: אני יכול להתייעץ עם ראש העיר ואני עושה את זה, אני יכול לדבר עם ראש העיר, בהחלט צעדים תכנוניים הם רלוונטיים.

יוסי חביליו: בסופו של דבר לא יכולה הוועדה המקומית, ממש לא... ואגב, בגלל זה היה תיקון לחוק, בעבר היה כתוב משהו אחר, והכנסת המוסמכת, חבר הכנסת אורלב, בגלל שהיתה התערבות של ועדות מקומיות, שינתה את החוק ומהנוסח הקודם שקבע שהיא יכולה להיות מיוצגת על ידי כל עובד וכולי וכולי, שינו את זה, היא יכולה להיות מיוצגת רק על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך, ובדברי הכנסת כתוב שזה היה בגלל התערבות פוליטית.

יוסי חביליו: כלומר זה לא מדויק, המחוקק שינה את נוסח החוק כדי למנוע מה שעכשיו מנסים לעשות.

יוסי חביליו: עכשיו אני רוצה לעבור לתיק הספציפי.

יוסי חביליו: נשאלתי פה על אפליה.

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, חבר הכנסת רותם, גב' חוטובלי וכל האחרים, תראו, אין שום אפליה.

יוסי חביליו: נכון שלצערי אנחנו לא מצליחים להרוס את כל הבתים, אבל אני אתן לכם רק נתון אחד.

יוסי חביליו: מהרגע שהצו של בית יהונתן נמצא בתוקף אנחנו, עיריית ירושלים, בפועל, ביצענו 146 צווים.

יוסי חביליו: אנחנו זה עיריית ירושלים.

יוסי חביליו: אני מפריד רגע, יש ועדה מחוזית, זה מר דותן.

יוסי חביליו: יש שני הליכים מקבילים, אגב, שנינו באותה מטרה חיובית לאכוף את החוק, אני עונה על מה שאנחנו.

יוסי חביליו: אנחנו זה עיריית ירושלים שזה הלשכה המשפטית שנותנת את המטריה או את הסיוע המשפטי, ומחלקת הפיקוח על הבנייה.

זבולון אורלב: הפוך.

יוסי חביליו: אני מקבל את ההערה, זה הפוך, לא משנה, הם, אנחנו.

יוסי חביליו: עיריית ירושלים, בסיוע המשטרה, מהיום שהצו בתוקף, כלומר ברגע שיכולנו לבצע את בית יהונתן, ביצענו 146 צווים, מהם 84 במזרח העיר ורק 62 במערב העיר.

זבולון אורלב: כשיש אזור ש---

דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.

יריב לוין: ודאי שיש לזה חשיבות.

דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.

זבולון אורלב: יש לזה חשיבות רבה.

יריב לוין: אזור שהוא בשינוי תכנוני---

דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.

יוסי חביליו: אני רוצה להשלים את התשובה.

יוסי חביליו: ביצענו 146 צווים, מזה 84 במזרח העיר, אני חושב שרובם המכריע של ערבים, אבל זה לא מעניין אותי, מזה 62 במערב העיר, 10 מהם באזור סילואן.

יוסי חביליו: כלומר אנחנו ביצענו עשר הריסות, או של מבנים או של חלקי מבנים, בין היתר בסילואן.

יוסי חביליו: לכן גב' חוטובלי, וחברי הכנסת שאני כבר לא זוכר מרוב השאלות שיש לי פה, איך אפשר לטעון על אפליה---

טלב אלסאנע: למה ביצעתם אצל ערבים קודם לכן?

יוסי חביליו: לא ביצענו קודם לכן.

יוסי חביליו: כעיקרון, כל צו הולך אצלנו לפי הסדר, הראשון נכנס, הראשון מבוצע.

יוסי חביליו: לכן אני אומר שיש אפליה דווקא של בית יהונתן, כי היום בית יהונתן זה הצו השיפוטי האחרון שטרם בוצע, חוץ משני בתי כנסת, אז אם אתם רוצים שנרוץ לבצע.

יוסי חביליו: ..

יוסי חביליו: לכן לפי הסדר בית יהונתן היה כבר צריך להיות מבוצע.

ציפי חוטובלי: אתה לא עונה לצווים לגבי 217 הבתים---

יוסי חביליו: אבל זה לא אנחנו, חברת הכנסת חוטובלי.

יוסי חביליו: אני הסברתי ואני לא רוצה לחזור, כי אתם לא מקשיבים.

יוסי חביליו: את לא היית בהתחלת הדיון כשניסיתי להסביר שיש שני סוגי צווים.

יוסי חביליו: יש צו שמוטל על הוועדה ויש צו שמוטל על הנאשם.

יוסי חביליו: כשהצו מוטל על הנאשם, לפי הפסיקה והחוק, ואנחנו הולכים לשנות את זה, אם התחלתי על הנאשם, אני לא יכול לשנות נתיב.

יוסי חביליו: אחת.

יוסי חביליו: שתיים, 212 הצווים זה של---

דוד רותם: את מה אתם הולכים לשנות, את הפסיקה או את החקיקה?

מיכאל בן-ארי: תתייחס לבתים בגן המלך.

יוסי חביליו: אני אתייחס לגן המלך.

יוסי חביליו: מר בן ארי, אני לא יכול.

מיכאל בן-ארי: הוא משרד המשפטים?

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, תגן עליי.

דוד רותם: אני אגן עליך, חוץ משאלות שאני שואל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מרוב הגנה בינתיים אני רואה שיש פה ג'ונגל וצריך לתקן את הג'ונגל הזה.

יוסי חביליו: אין פה שום ג'ונגל.

דוד רותם: אל תענה.

יוסי חביליו: אני לא אענה, אני משיב לך לגבי תיקון החקיקה.

יוסי חביליו: היום, ויש על זה פסיקה סותרת, לפי הקריטריונים שלי בתחילת התיק אני אומר לבית המשפט, 'פה אני מבקש להטיל את זה על הוועדה, לפי הקריטריונים שקבענו ופה אני מבקש להטיל את זה על הנאשם'.

יוסי חביליו: מכיוון שאין כסף, רוב הצווים מוטלים על הנאשם.

יוסי חביליו: קורה שמראש העבירה לא נראתה לי חמורה, הטלנו את זה על הנאשם והוא לא ביצע והגשתי אי ציות והוא לא ביצע.

יוסי חביליו: עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד 'טוב, נכון שמלכתחילה לפי הקריטריונים השוויוניים הטלתי את זה על הנאשם, אבל אני רואה שהוא לא מבצע את זה וזה חשוב, אני מבקש עכשיו, במהלך ההליך, לעבור ולהטיל על הוועדה'.

יוסי חביליו: היום יש פסיקה סותרת והעמדה היא שאי אפשר לעשות את זה, רק מלכתחילה.

יוסי חביליו: אנחנו, יחד עם מר חובב ארצי, רוצים לשנות את הקטע הזה, שאני אוכל לעבור מהמסלול של על הנאשם למסלול שעל הוועדה גם תוך כדי הליך.

יוסי חביליו: אבל זה מקרה ספציפי.

יוסי חביליו: אני רק עונה לחברת הכנסת חוטובלי או לכל מי ששאל.

יוסי חביליו: קודם כל ה-212 צווים אלה צווים של הוועדה המחוזית, לא אנחנו מבצעים, צריך לשאול אותם.

יוסי חביליו: אני הסברתי כשלא היית.

זבולון אורלב: שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

יוסי חביליו: כיום מבחינת צווים שיפוטיים שעל הוועדה יש בסך הכל 40 ובית יהונתן הוא הכי ותיק, לכן אם הולכים לפי הסדר ולפי הצדק והדין, צריכים עכשיו לבצע את הצו של בית יהונתן.

יוסי חביליו: לכן אין שום אפליה.

יוסי חביליו: עכשיו אני רוצה לדבר על גן המלך.

יוסי חביליו: לגבי גן המלך יש פה טעות מאוד מאוד קשה, חבר הכנסת בן ארי, ואני אתייחס גם לחוות הדעת שלי מ-2005 ולמה שאמר חבר הכנסת אורלב.

יוסי חביליו: בגן המלך מדובר בעבירות ישנות, מאוד.

יוסי חביליו: אם אתם זוכרים, במהלך הדיון, מי שהיה פה בהתחלה, בהקדמה שלי אמרתי שכשנכנסתי לתפקיד שיניתי את הקריטריונים, כי בעבר היתה ניתנת ארכה כמעט באופן אוטומטי.

יוסי חביליו: אני אסביר גם מה עשינו בגן המלך ולמה אין שום אפליה.

יוסי חביליו: גן המלך, אגב, זה אזור שונה מסילואן, אבל נדבר עליו כי ביקשתם.

יוסי חביליו: באזור גן המלך בשנת 2005 מהנדס העיר, מר אורי שטרית, נתן הנחיה לנסות לטפל בכל האזור.

יוסי חביליו: נשאלתי לגבי תכנית, היתה תכנית של מהנדס העיר, לא שלי, לנסות להגיע להסדר על פינוי בהסכמה של בעלי המבנים בגן המלך והעברתם לאזור אחר, תוך כדי שהם יהרסו את הבתים בהסכמה.

יוסי חביליו: זו לא היתה תכנית שלי.

יוסי חביליו: על התכנית הזאת אמרתי שעצם התכנית הזאת בהסכמה, היא מעלה בעיות, למרות שמבחינתי כיועץ משפטי לעירייה, הם היו מפנים את המקום והבתים היו נהרסים, אבל כשהצגתי את הדילמה, אמרתי שעצם הפינוי בהסכמה מעלה שאלות.

יוסי חביליו: מצד אחד יש יתרון לפינוי בהסכמה, והעברתם למקום אחר, שיאפשר לעשות שם שמורת טבע או שטח ירוק, ומצד שני, במידה מסוימת אתה נותן פרס להפרת החוק.

יוסי חביליו: אני אחזור לחוות הדעת שלי, בשנת 2005 כשאנחנו נתקלנו במצב של גן המלך, נשאלתי למה לא מגישים כתבי אישום לפני 92'.

יוסי חביליו: אתם צריכים להבין, ההתיישנות בעבירות תכנון ובנייה היא חמש שנים.

יוסי חביליו: תיכף אני אתייחס לחריג, שהוא סעיף 212.

יוסי חביליו: אנחנו לא יכולים היום, או כשנתתי את חוות הדעת, להגיש כתב אישום על תיק שהוא מעל חמש שנים.

יוסי חביליו: למה אמרתי 99' ולא 2000?

יוסי חביליו: לכאורה הייתי צריך להגיד כל מה שלפני 2000.

יוסי חביליו: יש הליך שהוא הליך מיוחד ומחמיר, של בקשה להריסה לפי 212, שלפי הפסיקה צריך נסיבות מיוחדות, אז מה שאני כתבתי במכתב.

יוסי חביליו: ..

יוסי חביליו: ואגב, כשאני נשאל לגבי הקריטריונים, מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המקצועי שלי, כמובן שהדברים האלה נשלחים אליו.

יוסי חביליו: בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בעבודה, מדי פעם, או שאני פונה אליו או שמישהו אחר פונה, הוא שואל שאלות ומקבל תשובות.

יוסי חביליו: עצם זה שאני שלחתי לו את המכתב והוא אמר 'אני לא מתערב', סימן שזה היה מקובל.

יוסי חביליו: אז צריך להבין, בגן המלך נקטנו מדיניות מחמירה.

יוסי חביליו: קודם כל על כל העבירות החדשות הגשנו כתבי אישום, ביצענו שם צווי הריסה מנהליים, חברי הכנסת יריב לוין ובן ארי, ששאלו אותי על המכתב ולכן בגן המלך, אחרי השתוללות שהיתה שם, כי הרבה שנים לא הגיעו ממחלקת הפיקוח בגלל נושא ביטחוני, כרגע המצב שם פחות או יותר שקט.

יוסי חביליו: מה זה שקט?

יוסי חביליו: עבירות חדשות מטופלות בצווי הריסה מנהליים, בבירות ישנות אנחנו מנסים לטפל ב-212 שזה מעבר לחוק, לכן אי אפשר להגיד שלא עושים.

יוסי חביליו: לכן מספר הבתים שם פחות או יותר עומד על אותה רמה שהיינו פה בוועדה לפני שנתיים או שלוש שנים.

יוסי חביליו: לכן אי אפשר להגיד 'למה אתה לא הורס בגן המלך ולמה אתה הורס בבית יהונתן?

יוסי חביליו: ' זה הפוך, בגן המלך עבירות חדשות מטופלות.

יוסי חביליו: בית יהונתן זו עבירה חדשה שמטופלת ויש לה צו שנעצר באופן לא תקין.

יוסי חביליו: זה לעניין גן המלך.

יוסי חביליו: בהחלט אנחנו מטפלים.

יוסי חביליו: לגבי ועדה מקומית, נתתי את התשובה בעניין הכללי.

יוסי חביליו: התפקיד של ועדה מקומית הוא קודם כל תכנוני.

יוסי חביליו: ברור שאנחנו מתחשבים בשיקולים תכנוניים, בכל תיק ספציפי אנחנו בודקים אם יש תכנית או אין תכנית, אבל אני אומר שבתיק בית יהונתן כבוד השופט בן זמרה הניח שהיתר הוא בהישג יד, לא תכנית, ואמר את מה שאמר.

יוסי חביליו: אז בוודאי אי אפשר עכשיו ללכת על בסיס תכנית, וחוץ מזה בית המשפט אמר את דברו, אבל שיקול הדעת הסופי הוא שיקול דעת של היועץ המשפטי של העירייה או היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: נשאלתי לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: קודם כל, מי שפנה ליועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה, או מי שפנה למר משה לדור, זה ראש העיר ולא אני.

יוסי חביליו: אני ניסיתי להסתדר לבד, במכתבים מול המשטרה, כשביקשתי פעם אחרי פעם מהמשטרה במכתבים 'נא לבצע את הצו' והם לא ביצעו את הצו ואז ראש העיר פנה גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גב' שרית דנה, ואחר כך למר משה לדור.

יוסי חביליו: כלומר כששאלו למה היועץ המשפטי מתערב פה ולכאורה היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הואשם בהתנכלות לבית יהונתן, אני רוצה להבהיר, אני לא פניתי אליו, למרות שאולי הייתי צריך לפנות אחרי שלא הצלחתי לשכנע את המשטרה לבצע בגלל הנחיות לא חוקיות שהיא קיבלה, אבל לא אני פניתי למר מני מזוז.

יוסי חביליו: אולי טעיתי.

יוסי חביליו: ראש העיר פנה למר משה לדור, פנה לגב' שרית דנה ואז קיבל את התשובה ובתשובה הדברים נאמרים חד וחלק, גם לשאלה הראשונה, הם נאמרים שאסור לגורם פוליטי, לא המנהל הכללי של העירייה שנמצא פה, לא ראש העיר ולא אף אחד אחר לפנות למשטרה---

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה זה פוליטי.

נסים זאב: זו הפוליטיקה.

נסים זאב: כשהוא מתערב בתיק ספציפי זה פוליטי.

נסים זאב: אל תהיו מקצועיים.

יוסי חביליו: הוא לא התערב, פנה אליו ראש העיר.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב, יש לי שאלה אליך, מה אתה צועק?

זבולון אורלב: הוועדה המקומית זה פוליטי?

דוד רותם: לא, אני רוצה שהוא יסיים כי אני רוצה לשמוע את ראש העיר.

דוד רותם: הוא לא עונה על שאלות עכשיו.

יוסי חביליו: אני רק אשלים את התשובה ובכך אענה גם לחבר הכנסת זאב וגם לחבר הכנסת אורלב.

יוסי חביליו: אני מסביר עוד פעם---

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר עוד פעם.

יוסי חביליו: אני רק חוזר על עיקרי---

דוד רותם: אל תחזור, מה שהם לא הבינו פעמיים, הם לא---

יוסי חביליו: בסדר, אז מי שפנה למשרד המשפטים זה היה ראש עיריית ירושלים, אני גם נכחתי בשתי הפגישות, ואז הוא קיבל את התשובה ובתשובה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו באופן כללי וספציפי, כי אם ראש העיר פונה אליו, מן הנימוס שהוא יקבל תשובה והוא קיבל תשובה.

יוסי חביליו: והוא קיבל תשובה, והתשובה היתה; אחת, את הצו הזה צריך לבצע, ושתיים, וזה יותר חשוב למה שאמרנו, שהתערבות של גורם פוליטי בתיק ספציפי אסורה.

יוסי חביליו: ועדה מקומית, חבר הכנסת אורלב, לצורך העניין היא גוף פוליטי, בוודאי, הוא מורכב כולו---

זבולון אורלב: שמת את הבעיה על השולחן.

יריב לוין: אתם טהורים וצדיקים וכל השאר---

דוד רותם: עורך דין חביליו, אתה לא מתווכח.

זבולון אורלב: שמת את הבעיה על השולחן, מי מנהל את העיר הזו?

דוד רותם: עורך דין חביליו, אתה לא מתווכח עם חברי כנסת.

יריב לוין: חבל על הכסף שעולה לקיים בחירות במדינה הזאת.

יריב לוין: תאמין לי.

יוסי חביליו: חבר הכנסת יריב לוין, זו הפרדת הרשויות.

יריב לוין: לא, זאת פוליטיקה שיפוטית.

דוד רותם: לא, אתה לא מתווכח עם חברי כנסת.

יוסי חביליו: אני אמשיך.

יוסי חביליו: שאל אותי חבר הכנסת לוין בסיבוב הראשון, שעל זה מותר לי ואני צריך להשיב, מי קובע את הקריטריונים, מי קובע מתי צריך לחרוג, האם יותר גרוע בנייה לגובה או בנייה לרוחב וכולי וכולי.

יוסי חביליו: אני אשיב, קודם כל זה גרוע וזה גרוע.

יוסי חביליו: בהחלט אנחנו פועלים גם נגד בנייה לגובה וגם נגד בנייה לרוחב.

יוסי חביליו: אנחנו בודקים את מיקום העבירה, גודל העבירה, יש היתר, אין היתר, תואם תכנית בניין ערים, לא תואם תכנית בניין ערים ומידת הסטייה.

יוסי חביליו: לי לא משנה אם זה 900 מטר לרוחב, או 900 מטר לגובה.

יוסי חביליו: יכול להיות שאפילו לרוחב זה יותר חמור, אני לא נכנס לזה.

יריב לוין: אני לא שאלתי אם זה 900 מטר לרוחב, שאלתי אם בונים 100 מטר ומגדרים שטח של דונם זה יותר גרוע מ-900 מטר לגובה.

יוסי חביליו: זה גרוע מאוד ואנחנו פועלים נגד זה.

דוד רותם: ממתי גידור זו בעיה של היועץ המשפטי?

יריב לוין: בוודאי, זה השתלטות על שטחים.

דוד רותם: הוא אחראי על השתלטות על שטחים?

יריב לוין: כאשר עושה גידור עם מבנים, אנחנו יודעים איך זה עובד.

דוד רותם: הוא אחראי על השתלטות?

דוד רותם: במה אתה רוצה שהוא יטפל?

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, אנחנו עושים את המקסימום.

יריב לוין: רגע, מי קבע את הקריטריונים ואם אפשר לקבל אותם?

יוסי חביליו: קודם כל מי שקבע את הקריטריונים זה היינו הצוות של היועץ המשפטי לעירייה, בהתייעצות עם מר חובב ארצי שנמצא פה, שלחנו עותק מהקריטריונים ליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, זו היתה תקופה שהיה מייק בלאס, לפני שהתחלף עם שרית דנה---

אברהם מיכאלי: מדינת משפטנים, הבנת עכשיו?

יריב לוין: זאת אומרת שהדרג הנבחר והוועדה לתכנון ובנייה הם בכלל לא צד לכל הדברים האלה.

יוסי חביליו: אני אשיב לגבי הצד.

יוסי חביליו: בהחלט, למרות שבתיק ספציפי אסורה התערבות, כאשר אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו בהחלט קשובים גם לוועדות התכנון וגם למדיניות.

יריב לוין: אבל למה אתם קובעים?

יריב לוין: מי שמכם לקבוע אותם?

יוסי חביליו: כבוד היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.

יריב רותם: אתה לא חושב שזה צריך להיות הפוך?

יריב רותם: שאתם מייעצים להם מה הקריטריונים והם קובעים אותם?

יריב רותם: זה לא אמור להיות---

יוסי חביליו: האם אתה חושב שזה סביר שאתם תייעצו למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה מתי לפתוח בהליך פלילי?

יריב לוין: לא, לא, זה לא דומה.

יריב לוין: מדיניות אכיפה---

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אתה שואל אם זה סביר, התשובה היא כן.

דוד רותם: אבל השאלה היא---

יריב לוין: באמת, זה לא דומה בכלל.

דוד רותם: השאלה אם זה חוקי, זו שאלה אחרת.

דוד רותם: אם זה סביר?

דוד רותם: כן.

יוסי חביליו: אבל אני מבקש את הגנתך.

יוסי חביליו: אמנם השאלות של חבר הכנסת לוין הן רציניות ואני רוצה להשיב, אבל אני מבקש להשיב לשאלות הקודמות.

דוד רותם: לא, יש לך דקה אחת לסכם את התשובות שלך.

נסים זאב: אני מבקש שהוא יענה לי.

דוד רותם: הוא לא יענה לך מסיבה אחת פשוטה, היועץ המשפטי לא התערב בתיק.

דוד רותם: לא היועץ המשפטי פנה ואמר 'אני רוצה לתת חוות דעת', פנו אל היועץ המשפטי והוא נתן תשובה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: שהוא גם לא יענה לראש העיר?

הערה: לא תשובה לראש העיר, תשובה למשטרה.

דוד רותם: לא נכון, היתה פנייה של ראש העיר.

דוד רותם: ראש העיר פנה אליו.

יוסי חביליו: מר זאב, היושב ראש צודק.

דוד רותם: מר חביליו, פה היושב ראש תמיד צודק.

יוסי חביליו: בסדר, אבל אני חייב להגיד כי יש פה תחום אפור.

יוסי חביליו: אני אומר עוד פעם, אני ולא אף אחד מטעם עיריית ירושלים, לא פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאולי היינו צריכים לעשות את זה, כי נתקלנו בחומה אטומה של המשטרה ושל העירייה וצו שלא מבוצע, אבל לא עשינו את זה וניסינו להסתדר בעצמנו.

יוסי חביליו: ראש העיר, וזה בסדר, אין לי טענה, פנה גם לגב' שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בפגישה שאני נכחתי ודובר על זה, וגם פנה למר משה לדור, פרקליט המדינה, בעניין הזה ולכן הוא קיבל תשובה ממר משה לדור ומהיועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: את זה אני חייב להגיד, שיהיה סדר.

יוסי חביליו: אי אפשר להגיד שמר מני מזוז התערב.

יוסי חביליו: אני רוצה לחזור רק במשפט על הקריטריונים ולסכם כמה דברים כלליים.

יוסי חביליו: כמו שאמרתי, למשל אם הוועדה המקומית קובעת שהיא רואה השתלטות על שטחים ציבוריים בחומרה, בהחלט זה יהיה אחד הקריטריונים שלנו, חבר הכנסת לוין, אבל זה לא יהיה קריטריון שדרכו אנחנו נמנע צו הריסה במקרה זה או אחר, כמו שהיה ניסיון לעשות בקדנציה הקודמת של עיריית ירושלים, להגיד 'קודם כל שטחים ציבוריים', אז גם אם יש לי עבירה של מטר בשטח ציבורי, היא תהיה לפני 900 מטר בשטח פרטי.

יוסי חביליו: הוועדה המקומית היא ועדה תכנונית, מי שעוסק באכיפה זה התביעה העירונית.

יוסי חביליו: בהחלט אנחנו קשובים למה שעולה מהוועדה, ואנחנו לוקחים את זה כחלק מהשיקולים שלנו, אבל ההכרעה הסופית להגיש כתב אישום או לא להגיש, לנהל את התיק, לדרוש גזר דין, ובוודאי ובוודאי לבצע צו שהטיל בית משפט, היא של התובע, כאשר אם בית משפט הטיל אותו, אני גם לא רואה כמעט שיקול דעת של התובע.

יריב לוין: אפשר לקבל את הקריטריונים?

יריב לוין: ביקשתי לקבל את הקריטריונים האלה, הם קיימים?

יריב לוין: ראש העיר, יש לך אותם או לא?

דוד רותם: אחר כך ראש העיר ידבר והוא יגיד---

יריב לוין: לראש העיר אין את הקריטריונים שעל פיהם העירייה מבצעת את המדיניות?

דוד רותם: לא העירייה מבצעת את המדיניות.

דוד רותם: זה לא העירייה.

יריב לוין: אני לא מבין, הוועדה לתכנון ובנייה---

אורי אריאל: למה אתה סותם את פיו?

דוד רותם: כי אני רוצה.

אורי אריאל: אז אנחנו רוצים---

דוד רותם: אז אתה לא עונה על השאלה הזאת יותר.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לראות אחת ולתמיד מה הקריטריונים העלומים האלה.

דוד רותם: אתה לא עונה יותר לשאלות, אתה מסיים במשפט אחד.

יוסי חביליו: שאלה גב' חוטובלי לגבי פסק הדין של כבוד השופט בן זמרה.

יוסי חביליו: אני אגיד שני משפטים.

יוסי חביליו: קודם כל מן ההגינות, ואמרה את זה חברת הכנסת בסופו של דבר לשאלת היושב הראש, להגיד שהיא ציטטה מפסק הדין אבל המסקנה הסופית של פסק הדין היתה שאני והכפופים לי ואנשי הפיקוח פעלנו בתום לב וכדין וללא אפליה.

יוסי חביליו: אז אי אפשר לקחת חלק ולא לקחת חלק.

יוסי חביליו: שתיים, בקשר למספר הפקחים, אני חייב להגיד לך, אני לא יכול לבוא בטענות לראש העיר הזה, כי הוא לא היה.

יוסי חביליו: בעקבות פסק הדין, אני פניתי לראש העיר דאז, מר אורי לופוליאנסקי, בכתב.

יוסי חביליו: אגב, גם לראש העיר פניתי לא רק לגבי מזרח, גם לגבי מזרח וגם לגבי מערב, ומר קובי כחלון יודע את עמדתי, אני חושב שצריך להוסיף מפקחים כי קשה לתפוס.

יוסי חביליו: הלשכה המשפטית כפופה למר מזוז, אבל האכיפה נמצאת בעירייה, אז כח אדם זה לא באג'נדה שלי, אבל בהחלט אני, כמי שאחראי על אכיפת החוק, פניתי מיד במכתב---

דוד רותם: את תקציב העירייה לא קובעים היועצים המשפטיים?

יוסי חביליו: לא, ממש לא.

יוסי חביליו: אני חושב שההערה הזאת היתה נכונה בחיוך.

דוד רותם: היא לא היתה נכונה בחיוך, כי אתה יודע שבית המשפט קובע גם את תקציב המדינה.

מיכאל בן-ארי: ---צווי הריסה בגן המלך ל-40 בתים, למה לא ביקשתם את זה?

מיכאל בן-ארי: אלה דברים ששאלתי קודם ולא קיבלתי עליהם מענה.

דוד רותם: אני חוזר ואומר שאנחנו מבקשים לפי הקריטריונים הריסה על הוועדה, וכמו שאמרתי, אני אתן כמה דוגמאות, אנחנו ביצענו הריסות גם במזרח העיר וגם במערב העיר---

מיכאל בן-ארי: אדוני, זה חושך גדול, הקריטריונים האלה זה חושך גדול.

יוסי חביליו: אני רק אגיד משהו על מבני חינוך.

יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס לעניינים ספציפיים.

יוסי חביליו: אני חייב להגיד שכל פעם שהגענו לבתי משפט---

דוד רותם: עורך דין חביליו, פחות מדקה.

יוסי חביליו: אז אני אגיד שקודם כל אני חושב שקריטריונים זה דבר טוב.

יוסי חביליו: מה עדיף?

יוסי חביליו: שלא יהיו?

יוסי חביליו: זה אחת.

יוסי חביליו: שתיים, קריטריונים זה גודל העבירה, מיקום העבירה, התנהגות העבריין, האם---

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש כאן חברי כנסת שלא רוצים בתי משפט בכלל.

טלב אלסאנע: הם רוצים להוציא צווים ולהחליט---

דוד רותם: שלום לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: בוקר טוב.

יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר.

יוסי חביליו: לגבי מבני חינוך, אני חייב להגיד שגם לגבי מבני חינוך בזמנו ניתנו על ידי חוות דעת בכל המגזרים שיש לעשות מאמץ ולאכוף, שכל מבני החינוך יהיו כחוק, ונתתי הגבלות, למרות שגם במגזר החרדי וגם במזרח ירושלים יש לנו עתירה שתלויה ועומדת, והיה פה קודם העותר, עמותה, יש מצוקה מאוד מאוד קשה של מבנים, שאנחנו מתמודדים איתה, אבל זה לא הנושא פה.

יוסי חביליו: בהחלט גם במזרח העיר בזמנו ניתנה על ידי חוות דעת שצריך לוודא שמבנים ששוכרים אותם יהיו מבנים חוקיים.

יוסי חביליו: אני לא יכול להתייחס למבנה זה או אחר, אבל בהחלט יש מצוקה קשה בשני המגזרים האלה.

דוד רותם: אדוני ראש העיר, יש לך עשר דקות.

דוד רותם: רק יש לי בקשה, בלי פולמוס.

30700: לא, ענייני לחלוטין.

30700: ראשית, אני רוצה להזכיר לכל החברים, אנחנו מובילים מהלך מדיניות כולל ורחב לשכונות, שמסתכלת מצד אחד על מצוקת הדיור, על היקף עבירות הבנייה ומחפשת כללים אחידים.

30700: מדיניות עם קריטריונים ברורים זו המטרה וזו המשימה שמוטלת על עיריית ירושלים, נכון להיום.

30700: אני הנחיתי את הצוות המקצועי בעיריית ירושלים להסתכל על שני המתחמים.

30700: לכל אחד מהם, אגב, יש פתרון אחר, לגן המלך זה פתרון אחר ולגבעה בסילואן יש פתרון אחר.

30700: המטרה שלנו לצאת עם קריטריונים אחידים.

30700: אני רוצה לתת דוגמה.

30700: הדוגמה היא שאנחנו, על בסיס ההחלטה לעבור משתי קומות לארבע קומות, עשינו מיון ראשוני של המבנים ובחוברת שמונחת בפניכם ראינו באופן אחיד, בצורה רחבה, עשרה מבנים מעל ארבע קומות.

30700: אחד מהם זה בית ספר, השני זה בית יהונתן, השלישי זה בית שבנה האיחוד האירופי רק לא מזמן, התגלה לנו בשבוע שעבר שהם משתמשים בבניין, ועוד שבעה מבנים פרטיים של תושבים ערבים.

30700: אני טוען שאנחנו צריכים לפתח מדיניות אחידה, למשל בכפר ברור לנו שמי שמעל ארבע קומות, על בסיס מדיניות חדשה של ארבע קומות, אנשים בשביל לקבל רישיון יצטרכו ליישר קו עם גובה של ארבע קומות.

30700: משיחות ראשונות שקיימנו, גם עם חלק מהיהודים וחלק מהערבים, ברור להם שזה כלל אחיד, קריטריונים אחידים.

30700: מי שמתחת לארבע קומות, ארבע ומטה, אנחנו צריכים לבחון בסדרה של קריטריונים נוספים, וכאן מהנדס העיר, שהוטלה עליו המשימה, יחד עם צוות נוסף, מחפשים עכשיו עוד שטחים לטובת מבני ציבור, איפה אנחנו צריכים לחשוף שלד ציבורי, זה נקרא, כבישים יעילים יותר, וצרכים נוספים לצרכי ציבור כמו שטחים ירוקים.

30700: באזור הזה אנחנו רוצים להוסיף אלמנטים של לאפשר מסחר ומלונאות ובגישה הזאת צריכים ראייה רחבה.

30700: ביקשנו, באופן אחיד, לכל המבנים, שימו לב, ופה אני חולק על היועץ המשפטי, ליהודים ולערבים כאחד, שהות לנתח ולהבין מה השינוי במדיניות הזאת גוזר.

30700: מה הוא גוזר כלפי מי שבנה מעל ארבע קומות, מה זה גוזר בכלל.

30700: השהות הזאת לא תיקח הרבה זמן וברור לי, אגב, שגם בית יהונתן יצטרך להיענש במסגרת הדין במדינת ישראל, וגם הם יצטרכו לגלח קומות עד ארבע קומות, ברור לחלוטין, באופן אחיד לכולם.

30700: הדרישה של היועץ המשפטי, ופה יש לי ביקורת נוקבת וקשה כנגד המערכת המשפטית שאין לה ראייה רחבה, היא רואה בקושי עצים ולא את היער, והדרישה דווקא ללכת למבנה אחד היא החריגה מהכלל שאותו אנחנו מבקשים.

30700: עיריית ירושלים מובילה, ללא משוא פנים.

30700: ברור שבכל רגע נתון שנרצה להפעיל מדיניות כזאת יש תיקים אחרונים ויש תיקים ראשונים, המדיניות היא מדיניות שלא מפלה, לא יהודים ולא ערבים.

30700: אנחנו פועלים, במסגרת הסמכות שניתנה לרשות מקומית, היועץ המשפטי, שמייצג במקרה הזה את היועץ המשפטי לממשלה, כנראה, או את עצמו, לא מייצג את עמדת המערכת העירונית, כלומר את מועצת עיריית ירושלים.

30700: מועצת עיריית ירושלים מבינה טוב יותר את הראייה הכוללת, את הצורך לפעול לפי החוק, ושמנו חוות דעת על פי החוק על שולחן המועצה, ולה עיריית ירושלים מחויבת.

30700: אני נתתי רק שבוע שעבר דוגמה שבה עיריית ירושלים תסכים או לא תסכים עם היועץ המשפטי למדינת ישראל בנושא בחירת רבנים ראשיים.

30700: כאן מסכים איתי היועץ המשפטי לעיריית ירושלים שאם היועץ המשפטי לממשלה חושב אחרת מעיריית ירושלים, רשאים אנחנו ללכת לבג"צ.

יוסי חביליו: מר ברקת, זה לא הליך פלילי.

30700: אני טוען שהיה צריך לעצור את כולם, וגם אם מדובר בהליך פלילי, אנחנו מבקשים שהות.

30700: לא ביקשנו שלא לבצע את הצו, ביקשנו שהות על מנת שנוכל לעשות סדר בכל ההחלטות הבלתי סבירות, לעתים לא קונסיסטנטיות, שיש היום בוודאי באזור הזה.

30700: מכל הצווים האלה, חלקם הריסה, חלקם הריסה של חלק מהקומות, אחד של אטימה, לא נשמע לנו סביר שדווקא בעניין הזה לא הולכים על בסיס קווים אחידים.

30700: כבוד היושב ראש, אני בהחלט חושב שללכת בצורה אחידה, ותמוהה בעיניי דווקא ההתעקשות של היועץ המשפטי לעיריית ירושלים לבצע רק צו אחד מכל הצווים האחרים.

30700: במפגש שהיה לי עם מר לדור, הבין הפרקליט את הצורך בראייה רחבה יותר והובלת מדיניות אמיצה שמחייבת סנכרון הרבה מאוד מערכות לקראת כל התושבים באזור הזה, מצד אחד, מדיניות שהתוצר שלה, לכשהוא יושלם, אני חושב שיהיה ברור לכל בר דעת שמסתכל עליו שהוא שוויוני והוגן ומסתכל במידתיות לכולם, לערבים וליהודים כאחד.

30700: השהות הזאת חשובה לנו, ביקשנו אותה מהמועצה וקיבלנו אותה ובעניין הזה אני מבקש לתת לנו את השהות שלנו על מנת שנוכל לעשות סדר בכל התהליך הזה ולהציע דברים באופן מסודר.

30700: הנחנו בפניכם את ההליך שנעשה במהלך השבוע האחרון, על ידי הדרג המקצועי בעיריית ירושלים, איך התקדמנו בתובנות ובהבנה מה קורה בשטח, אנחנו עובדים.

30700: אני בטוח שבמהלך השבועות הקרובים, סדר גודל של עד חודשיים ימים, נוכל להניח בפני המועצה והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, נציג לה הצעות לאימוץ מדיניות חדשה, מתואמת הן בצד התכנוני שלה, הן בצד הביצועי שלה.

30700: לעניין הזה נעמיד בעיריית ירושלים, באגף לרישוי בנייה, אנשים מיוחדים שיוכלו להאיץ את התהליכים האלה מול כל עברייני הבניין, גם שם, וכשתושלם התכנית בגן המלך, בוודאי גם בגן המלך.

30700: בעניין הזה אנחנו משתפים, מנהלים משא ומתן תכנוני ואחר עם התושבים היהודים והערבים כאחד, ולראיה לכך נמצא כאן עורך דין שמייצג את תושבי גן המלך.

טלב אלסאנע: היושב ראש, ויתרתי על רשות הדיבור, רק שאלת הבהרה טכנית.

טלב אלסאנע: לפי אינפורמציה שקיבלתי, שגם במסגרת התכנית המוצעת שאתה מקדם אותה, שיש בה היגיון רב, שיש בעיות לגבי האוכלוסייה הערבית מאחר ויש התניות, כגון למשל חנייה לרכב, כגון תשתית.

30700: נכון, בעיות קשות מאוד ונצטרך להתמודד איתן.

טלב אלסאנע: דבר שמסכן את היישום בפועל.

טלב אלסאנע: תהיה לנו תכנית מצוינת תיאורטית, אבל בפועל היא לא תפתור את הבעיה.

30700: אני אבחן לפי התוצאה.

30700: אני אומר לך חד משמעית, הכוונה כאן, אנחנו רוצים לקדם פתרונות לתושבים.

30700: תקני החנייה יצטרכו להיות אחרים באזור הזה, כל הבעיות שבעבר תקעו את המערכת, אנחנו נפתור אותן אחת לאחת וכאן בדיוק העזרה שאני צריך.

30700: אנחנו צריכים עזרה מהפרקליטות, אנחנו צריכים עזרה כיוון שהפתרונות המשפטיים.

30700: .. אגב, בעניין הזה גם בגן המלך יש בעיה של הוכחת בעלות, זה הכל שטח ירוק.

30700: אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה גם בנושא התכנוני ובדיוק מה שאני אומר, אותו דבר גם בנושא המשפטי.

זבולון אורלב: אדוני, אפשר להציע הצעת סיכום?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו את מר חביליו שאלה שלא נענינו.

דוד רותם: במסגרת הזמן שהקציתי לו, אלה היו התשובות.

דוד רותם: אני לא הקציתי לו יותר זמן, אין לי לתת לו עכשיו עוד שעה לדבר.

זבולון אורלב: אני מציע שתדבר באמצעות הודעות סיכום.

דוד רותם: זה מה שיש, לא יהיה עוד דיון.

חובב ארצי: אדוני היושב ראש, אני רציתי ממש שתי דקות, אם אפשר.

מיכאל בן-ארי: לאן אתה מתכוון להוליך את זה?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא הגענו פה לשום---

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עורך דין ארצי, בבקשה.

חובב ארצי: אני רוצה לדבר רגע ולומר כך; עבירות תכנון ובנייה הן עבירות פליליות.

חובב ארצי: בתחום הזה, כמו שכולנו יודעים, יש בעיה קשה של אכיפה, לא בגלל אכיפת יתר, אלא בגלל תת אכיפה.

חובב ארצי: המדינה או כנסת ישראל קבעה שאכיפת העבירות הפליליות המסוימות הללו תהיה על ידי הוועדות המקומיות, אבל ברגע שהיא קבעה את זה, היא לא נפרדה מהעקרונות הכלליים של אכיפה פלילית.

חובב ארצי: העקרונות הכלליים של אכיפה פלילית קובעים את הפרדת הרשויות.

חובב ארצי: הפרדת הרשויות הפנימית הזו, כפי שהיא קיימת במדינה, קיימת בדיוק באותה צורה בוועדות המקומיות.

חובב ארצי: הקושי באכיפה בתחום התכנון והבנייה הוא שההפרדה הזאת אינה חדה די הצורך, הרי חלק ניכר מהבעייתיות באכיפה, של היעדר האכיפה, נובע מכך שמערך האכיפה הזה נמצא בתוך גופים קטנים שבהם התביעה, שאמורה להיות עצמאית, והפיקוח שאמור להיות עצמאי, אינם עצמאיים די הצורך ועקב התערבות של הגורמים הנבחרים באותן ועדות מקומיות, אנחנו מגיעים בדרך כלל למצב של תת אכיפה או אפילו הימנעות מאכיפה באופן מוחלט.

חובב ארצי: המקרה הזה הוא מקרה הפוך, פה הצעקה קמה בגלל האכיפה, אבל בואו נסתכל במבט רחב וכולל.

חובב ארצי: כיוון שכך, היה תהליך הדרגתי של שינוי שהכנסת הזו היא שקבעה עליו.

חובב ארצי: אם בהתחלה, כפי שתיאר עורך דין חביליו, הייצוג של הוועדה המקומית בהליכי האכיפה הפליליים האלה, ואני אומר שהם הליכי אכיפה פליליים, אם בהתחלה הייצוג הזה נעשה על ידי עובדי עירייה שלא היו כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, באה הכנסת והבינה שהדבר הזה יוצר קושי מאוד מאוד גדול וקבעה שהתובעים יהיו נציגי יועץ, כדי להבטיח ששיקול הדעת שלהם יהיה עצמאי יותר.

חובב ארצי: הוא יהיה עצמאי לחלוטין, כפי שהוא אמור להיות.

זבולון אורלב: לא כתוב נציגים, אתה נוקט בלשון לא נכונה.

חובב ארצי: כתוב 'יוסמכו'.

זבולון אורלב: אני מציע למשפטן פשוט לדייק.

זבולון אורלב: אתה חייב בדיוק.

חובב ארצי: אני מדייק היטב, משום שבהליך פלילי מי שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה נקרא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: זה התואר שלו לפי חוק סדר הדין הפלילי ודייקתי מאוד.

דוד רותם: נכון.

חובב ארצי: אחת הפעולות של המחלקה שלנו, והמחלקה שלנו הוקמה כאחראית על התביעה, היא להגביר את עצמאות התביעה, כדי להימנע ממצבים שראינו אותם, ואני לא מדבר בתיאוריה.

חובב ארצי: הגיעו אלינו הליכים שבהם ננקטו נגד חברי אופוזיציה, כי הם חברי אופוזיציה.

חובב ארצי: הגיעו אלינו מקרים שבהם ננקטו הליכים כנגד חמולה יריבה, בגלל שהיא חמולה יריבה, לא בגלל שמדובר בתופעות עברייניות כלל יישוביות.

חובב ארצי: ברגע שיש מעורבות של הדרג הנבחר מעבר להבעת עמדה כללית, שאנחנו רוצים לשמוע אותה כי היא חשובה לנו, אבל ברגע שהמעורבות הופכת להיות מעורבות בתיק כזה או אחר, אין אכיפה, או שהאכיפה אינה שוויונית.

מיכאל בן-ארי: התחושה היא הפוכה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה לגבי גן המלך ואנחנו לא מקבלים תשובה.

מיכאל בן-ארי: יש שם צווי אכיפה שלא נעשים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא מבינים, אתה הופך את הקערה.

חובב ארצי: אני מתאר את הדברים כהווייתם ואני בא ואומר---

מיכאל בן-ארי: לא כהווייתם, אתה הופך את הקערה.

חובב ארצי: ולכן אנחנו לא מדברים על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים על מצב שקבוע בחוק, מצב שקבוע בפסיקה, מצב שקבוע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה והוא קבוע גם בהנחיות המנהל הכללי של משרד הפנים.

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה, הסמכות המקבילה---

חובב ארצי: מה שקרה במקרה הזה, הפעילות של הוועדה המקומית ושל יושב ראש הוועדה המקומית נעשתה בשני אפיקים.

זבולון אורלב: האם ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית על ידי כך ש---

דוד רותם: אתה ביקשת רשות לשאול?

זבולון אורלב: לא.

דוד רותם: אז אתה לא שואל.

נסים זאב: מה קורה אם היועץ המשפטי חושב ע' והוועדה חושבת ב'?

נסים זאב: כי זו הסוגיה.

דוד רותם: אתה ביקשת רשות לשאול?

נסים זאב: לא ביקשתי.

דוד רותם: אם לא ביקשת, אתה לא שואל.

זבולון אורלב: שאלה מהותית, האם ביטלו או לא ביטלו את הסמכות של הוועדה המקומית?

זבולון אורלב: זאת השאלה העקרונית.

חובב ארצי: הסמכות היא בידי גורמי המקצוע בוועדה המקומית.

חובב ארצי: גורמי המקצוע הם לענייננו שניים מרכזיים.

חובב ארצי: לגבי שלב הפיקוח, מחלקות הפיקוח כפופות למהנדס העיר, מהנדס העיר ככלל צריך לפעול על פי תכנית עבודה שהיא תכנית מקצועית, אבל היא צריכה להיעשות על דעת התביעה המקומית.

חובב ארצי: כמו שמדובר על כל העבירות הפליליות, שיש מדיניות שצריכה להיקבע על ידי הגורמים האחראים על הפיקוח, האחראים על השלב של החקירה, של איתור העבירות, של מציאת העבריינים, וזה צריך לעשות בתיאום עם התביעה, על דעת התביעה, ויש את גורמי האכיפה, הגורם המשפטי שהוא התובע של הוועדה.

חובב ארצי: אדוני, בהצעה שהועלתה פה, שהעירייה תתעלם מעמדתו של התובע המוסמך ותפנה ישירות למשטרה ותאמר למשטרה לא לבצע את הצו, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לעניין הזה, גם באופן ספציפי וגם באופן כללי, והמשטרה אינה יכולה לשעות לפניות של אנשים שאינם אחראים על מערכת האכיפה המקומית.

חובב ארצי: כלומר פנייה שתבוא מצדו של נבחר ציבור, גם אם הוא ראש העיר, ישירות למשטרה, המשטרה אינה יכולה לתת לה משקל.

חובב ארצי: היא חייבת להתייחס אך ורק לפניות של הגורמים האחראים על מערכת האכיפה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני הייתי רוצה להציע הצעת סיכום שאומרת כדלהלן; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך, ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד שאומר שהוועדה קובעת שלעיריית ירושלים, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, יש סמכות לפחות מקבילה באשר לקביעת וביצוע מדיניות, בין היתר של אכיפת חוקי תכנון ובנייה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אתה רשאי להגיש איזה הצעה שאתה רוצה, אתה לא יכול להוסיף לי, כי אני לא מסכים שהוועדה הזאת תתערב במתן חוות דעת משפטיות ותקבע סמכויות.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד רותם: אתה תציג את שלך, אני אציג את שלי ואנחנו נצביע על זה.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: זה הסעיף הראשון, כפי שקראתי אותו.

זבולון אורלב: הסעיף השני; הוועדה מחזקת את ידי ראש עיריית ירושלים שהציג תכנית בוועדה לאישור מבנים עד ארבע קומות בכפר השילוח ולבצע את האכיפה בהתאם לתכנית החדשה.

זבולון אורלב: שלוש, הוועדה קובעת כי ראוי שהקריטריונים וסדרי העדיפויות בתחום אכיפת חוקי תכנון ובנייה ייקבעו על דעת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: אדוני, אני רוצה להוסיף אצלך.

טלב אלסאנע: כל צווי ההריסה יוקפאו עד גמר גיבוש המדיניות החדשה של עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: זה מה שאני אמרתי.

דוד רותם: רבותיי, אם אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להתערב.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני מאוד מקפיד, אני תמיד כועס שבית המשפט מבטל חוקים של הכנסת, ואני מאוד כועס שבית המשפט מתערב בחקיקה, כי אני חושב שבהפרדת רשויות, הוא לא מתערב אצלי ואני לא מתערב אצלו.

דוד רותם: אני לא יכול לבוא ולומר שאני מקפיא צו של בית משפט.

דוד רותם: אני חושב שזה לא ראוי.

דוד רותם: לכן רבותיי, יש שתי הצעות, יש את ההצעה שאני הצעתי ויש את ההצעה שחבר הכנסת אורלב הציע.

דוד רותם: אני מצביע, קודם על ההצעה שלי ואחר כך על ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: ההצעה שלי; הוועדה, לאחר שמיעת הפרטים הנוגעים לסילואן ולגן המלך ולאחר שהוצגה בפניה הצעה של עיריית ירושלים והוועדה לתכנון ובנייה שמטרתה שינוי המדיניות ופתרון הבעיות שנתעוררו, קוראת לוועדה לתכנון ובנייה, לעיריית ירושלים, ליועץ המשפטי, לפעול בשיתוף פעולה למציאת פתרון ראוי לבעיות.

דוד רותם: הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה להשקיע מאמץ וזמן לצורך מציאת פתרון מתאים לבעיה.

אברהם מיכאלי: כשאתה אומר 'לבעיה', אתה לא הגדרת.

דוד רותם: הבעיה שהתעוררה, הבעיות שהוצגו בפנינו.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש לא להרוס.

דוד רותם: מתאים לבעיה שנתעוררה בסילואן ובגן המלך.

נסים זאב: למה אתה לא מדגיש את השוויוניות בהצעה שלך?

דוד רותם: אתה רוצה להגיש הצעה שוויונית?

דוד רותם: תגיש.

נסים זאב: הוועדה התרשמה שיש כאן איפה ואיפה ב---

דוד רותם: אתה הרשמת כך?

דוד רותם: אז תצביע על מה שאתה רוצה.

נסים זאב: שקוראים לפעול למדיניות אחידה.

נסים זאב: מה הבעיה?

אורי אריאל: הצעה לסדר.

אורי אריאל: פעמים רבות ראיתי שקשה להגיע לגיבוש של דעת החברים, היושב ראש נותן פסק לדבר ומגיעים להסכמה.

אורי אריאל: אני לא חבר הוועדה, אבל אני מציע לקחת עוד יומיים ולגבש החלטה שתהיה מקובלת על כולם.

אורי אריאל: לפי דעתי זה אפשרי.

אורי אריאל: אתה קורא להם להגיע להבנות, בוא נגיע בינינו, ננסה.

אורי אריאל: אם לא נגיע, אתה תמיד יכול להצביע.

דוד רותם: אין שום בעיה, אני רק מודיע, אני לא אזמן את כל הציבור וזו תהיה ישיבה רק של חברי הוועדה.

דוד רותם: אני בהחלט מקבל את עצתו של---

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש סמכות לוועדה לא להקפאה, אני מסכים עם מה שאמרת, ללכת לבקש הקפאה, כאילו שאתה הולך נגד היועץ המשפטי, אבל יש סמכות על פי חוק למה שנקרא הארכה או התליה כדי לאפשר גיבוש של המדיניות המוסכמת.

דוד רותם: אני אינני יכול לקבל החלטה כלשהי לגבי ביצוע פסקי דין.

דוד רותם: יכול היועץ המשפטי, יכול מר חובב ארצי, אחרי שהם ראו מה קורה פה בוועדה, הם יכולים לבוא ולומר 'רבותיי, אנחנו נפנה לבית המשפט, נאמר שזה בדיון בוועדה ואנחנו מבקשים דחייה'.

דוד רותם: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: עוד הערה קטנה.

אורי אריאל: אתה יכול לאפשר בשתי דקות לנציג המשפחות?

טלב אלסאנע: יש גם נציגים נוספים שהגיעו.

טלב אלסאנע: העניין הזה, לדעתי, הוצף.

דוד רותם: אין שום בעיה, מי שרוצה לדבר, רבותיי.

דוד רותם: אבל אני גמרתי את הדיון.

דוד רותם: אני מוכן לשמוע כל אחד.

דוד רותם: אחר כך לא יהיו תשובות של אנשים אחרים.

דוד רותם: בבקשה, מי רוצה לדבר?

זיאד קעואר: רבותיי, סוף סוף יש פה ראש עיר שמתמודד עם הבעיה, לא מתעלם ממנה.

זיאד קעואר: יש בעיה.

זיאד קעואר: אין תכנון ראוי למזרח העיר, אין תכנון שייתן מענה לצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של התושבים במזרח העיר.

זיאד קעואר: ועדות התכנון התעלמו במשך שנים רבות, מספר עשורים, מהצרכים של התושבים במזרח העיר, מסיבותיהם, שברורות לכולנו.

זיאד קעואר: חברי, מר יוסי חביליו, מנופף בשלטון החוק, אך אני שואל אותו איפה הוא היה כשוועדות התכנון לא קיימו את החובה המוטלת עליהן ולא קידמו שום תכנית שתיתן מענה ראוי למזרח העיר.

זיאד קעואר: התכנית שחלה על מזרח העיר היא ע.מ.9 שאושרה בשנת 77' ואז היא היתה מיושנת לתקופתה.

זיאד קעואר: בכל מקרה, יש לנו היום תהליך שיוזם אותו ראש העיר, תהליך שמטרתו למצוא פתרון לבעיה הנמצאת שם.

זיאד קעואר: התהליך הזה כולל גם את שיתוף הציבור, כי ניסיון העבר מלמד שאם כופים תכנית על התושבים, התכנית הזאת תישאר דיו על נייר, היא לעולם לא תצא לפועל.

זיאד קעואר: אני מבקש מהוועדה שתתמוך בתכנית של ראש העיר ותדגיש את הצורך בשיתוף הציבור בתכנית המוצעת כדי שיהיה לה עתיד ואני מבקש שהוועדה גם תנחה את היועץ המשפטי לעירייה להסכים לעיכוב ביצוע הצווים, שזה בסמכותו, סעיף 207 לחוק התכנון והבנייה והתקנות על פיו, הסמכות היא של היועץ המשפטי לעירייה לתת תגובה לכל בקשה שמוגשת, עד לגיבוש תכנית שתהיה גם מקובלת על התושבים וגם על רשויות החוק.

דוד רותם: תאר לך מה יתחיל לקרות כשהיועץ המשפטי לעירייה, שהוא הרשות המבצעת, יתחיל להמליץ לי מה לעשות ואני אמליץ לו מה לעשות ואנחנו כולנו נהיה בהמלצות.

זיאד קעואר: אבל זה מה שקורה, ולכן הגענו לתסבוכת הזאת.

אורי אריאל: אני אבל רואה שיש פה הסכמה מצד---

דוד רותם: אני לא יודע איזה הסכמות, חבר הכנסת אריאל, החלטנו שאנחנו דוחים את ההצבעה ביומיים.

שרון אבני: ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר על ידי חברי עורך דין קעואר.

שרון אבני: יש פה שינוי מרענן.

שרון אבני: כך הייתי קורא לזה, אדוני היושב ראש.

שרון אבני: יש פה מצב שבא ראש עיר חדש ואני אומר את זה במלוא הזהירות המתחייבת, בניגוד אולי להרבה ראשי עיר שהיו לפניו, הוא לא אומר 'בסדר, יש בעיה' ומוציאים צווים והכל בסדר והשיירה תמשיך לעבור והכלבים ימשיכו לנבוח, אלא הוא בא ואומר שיש באמת בעיה, אנחנו באמת צריכים להתייחס אליה בצורה אחרת קודם כל כדי לתת פתרונות לתושבים ולכן הוויכוח פה, חבריי המשפטנים, הוא לא בית יהונתן ככה, או בית יהונתן אחרת, הוויכוח פה הוא השאלה מי יכול לקבוע את המדיניות, מי הריבון על קביעת המדיניות ואם הוא יכול לבצע את המדיניות הזאת שלו וכאן אנחנו רואים את הדילמה הגדולה שישנה, מפני שחבריי המשפטנים התרגלו, אולי בצדק, למצב שבו אין כזה דבר מדיניות של ועדה מקומית.

שרון אבני: אין דבר כזה.

שרון אבני: בכל מה שנוגע לאכיפה, חבריי המשפטנים אומרים שלוועדה המקומית למעשה אין שום סמכויות.

שרון אבני: אומר חברי, עורך דין חביליו, המחוקק התכוון לנתק את הוועדה המקומית מכל נושא האכיפה.

שרון אבני: אין לזה שום שחר, בעיניי.

שרון אבני: ההיפך הוא הנכון, המחוקק הקנה את סמכות האכיפה בראש ובראשונה לוועדה המקומית וכאן אני מפנה להוראות חוק התכנון והבנייה.

שרון אבני: אומר חברי, עורך דין חובב ארצי, יש מבנה מסודר, המהנדס הוא האחראי על מחלקת הפיקוח, היועץ המשפטי הוא האחראי על המחלקה המשפטית.

שרון אבני: זה, רבותיי, לא נכון.

שרון אבני: חוק התכנון והבנייה קובע הוראות מפורשות והן גם נקבעו בפסיקה, סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה מטיל את סמכות האכיפה על הוועדה המקומית.

שרון אבני: אותו חוק גם מגדיר מה היא הוועדה המקומית.

שרון אבני: הוועדה המקומית היא לא מהנדס העיר, מהנדס העיר הוא אפילו לא חבר בוועדה, עורכי הדין הם לא חברים בוועדה, הוועדה המקומית היא גוף של נבחרי ציבור והמחוקק בחר בדלת הראשית, בדרך המלך, להעניק את סמכות האכיפה לוועדה המקומית, לא ליועציה המשפטיים.

שרון אבני: אותו סייג, בסעיף 258 לחוק התכנון והבנייה לא קובע שמי שיגיש את ההליכים יהיה תובע שהיועץ המשפטי הממשלה קובע, אלא הוא קובע שהוועדה המקומית תיוצג על ידי עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לכך.

שרון אבני: הוא לא קובע שהיועץ המשפטי לממשלה ייוצג או מדינת ישראל תיוצג מפני שמלכתחילה המחוקק מכיר בכך שסמכות האכיפה היא קודם כל לוועדה המקומית וזה שמנסים לעשות כאן איזה שהוא מהלך שאני אומר את זה, ויסלחו לי כל חבריי המלומדים, מסרס את הוועדה המקומית, מסרס את נבחרי הציבור ומרוקן מכל תוכן גם את סמכותם וגם את כוונתו הברורה והמפורשת של המחוקק.

שרון אבני: זה דבר שלא ייעשה.

שרון אבני: עם כל הכבוד למניעים, ואני מבין את המניעים של המשפטנים שאומרים שיש חשש שייעשה שימוש לא ראוי בסמכות, יש חשש שייעשה גם שימוש לא ראוי בסמכות לתת שימושים חורגים, כל סמכות שניתנת לנבחרי ציבור, קיים חשש שייעשה בה שימוש לא ראוי.

שרון אבני: מכאן ועד להגיד לא ניתן להם שום סמכויות, הדרך היא ארוכה.

שרון אבני: זה מה שאתם מנסים לעשות.

שרון אבני: אני חושב שהוועדה צריכה לומר את דברה בעניין הזה.

שרון אבני: תגובה קצרה לגבי מה שנאמר על ידי עורך דין חביליו על נושא הקריטריונים.

שרון אבני: נשאל כאן עורך דין חביליו על ידי חלק מחברי הכנסת איפה הקריטריונים, אנחנו רוצים לראות אותם, אנחנו רוצים שהם יפורסמו.

שרון אבני: אני אומר לכם את זה, רבותיי, במלוא האחריות, אין קריטריונים.

שרון אבני: אני מייצג חוץ מאת תושבי בית יהונתן, גם את חברי עמותת בצדק.

אורי אריאל: שנייה, סליחה, אפשר לקבל אותם?

שרון אבני: חבר הכנסת אריאל, אני אחסוך לך את המאמץ.

שרון אבני: כבר שנתיים אנחנו מנהלים מול העירייה משפטים, לפי חוק חופש המידע, מבקשים לקבל את הקריטריונים, כל המשפטים האלה תמיד נגמרו באותה תוצאה בסוף, שבאה נציגת העירייה ואמרה 'אני נורא מצטערת, אבל אין דבר כזה'.

שרון אבני: עורכת דין תמר קרניאל, שכפופה לעורך דין חביליו.

דוד אריאל: סליחה, חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה, לבקש לקבל השבוע את הקריטריונים.

דוד אריאל: זה לא דבר מוגזם.

דוד רותם: לא צריך אפילו לבקש, עורך דין חביליו, אתה תעביר לי את הקריטריונים, נכון?

אורי אריאל: אני לא שומע שנקבל את זה.

שרון אבני: זה דבר מוגזם כשזה לא קיים.

דוד רותם: אני שומע שיש בעיה במשך שנים, אני מבטיח לך שתוך שלושה ימים הקריטריונים יהיו פה.

אורי אריאל: שלושה ימים?

אורי אריאל: בסדר.

מיכאל בן-ארי: זה יהיה אצלנו במייל?

דוד רותם: לא, אצלי בדואר.

מיכאל בן-ארי: אצלך בדואר ואתה תעביר לנו.

שרון אבני: אני מוכן תוך שלושה ימים להתחייב להביא לך את ההצהרה של עורכת דין תמר קרניאל שאין קריטריונים.

שרון אבני: תוך שלוש שעות, או תוך שלוש דקות גם.

אורי אריאל: תעביר ליושב ראש.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.