ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2009-12-21 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומברך את שר החינוך שמשתתף יחד אתנו וגם את יושב-ראש הוות"ת (הוועדה לתקנון ותקצוב).

זבולון אורלב: מבקר המדינה אף הוא הוזמן לישיבה, אבל מסיבה כלשהי, שלא ברורה לי, הוא שלח את נציגו, מר הילינגר, שממונה על הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כידוע, לפני חודשים ספורים פורסם דוח מבקר מדינה, שנדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אולי אפילו בהגדרה של דוח מיוחד, דוח נפרד, בהשתתפות שר החינוך, בהשתתפות יושב-ראש הוות"ת, והואיל ואני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם אנוכי השתתפתי באותו דיון.

זבולון אורלב: הדוח הזה, שעוסק אך ורק בעניינים המנהליים, חשף שורה של ליקויים לא פשוטים, ליקויים שבמדרג של חשיפת הליקויים היה די בצמרת.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה הצביע על בעיות קשות שקשורות גם בעניינים כספיים בעלי משמעות, כדוגמת הפנסיה, שהיא גורם שמאיים ממש על קיום המוסדות ומחייב הסדרה, כמו גם נושאים נוספים.

זבולון אורלב: הודענו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאת המשך הדיון נקיים, על דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, מכיוון שהדוח נוגע לא רק לתיקון ליקויים כאלה או אחרים, אלא כנראה גם לנוסח החוק הקיים, שיש מי שמפרשים אותו שלא כהלכה.

זבולון אורלב: הכוונה שוב לאותם עניינים מנהליים.

זבולון אורלב: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו".

זבולון אורלב: אתה עורך-דין, אבל נדמה לי ש"כטוב בעיניו" הוא מושג ששמור בחקיקה, בצדק, אך ורק לבן היקיר שלנו, למערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך לדורותיה ידעה למלא את תפקידה, לשמור על העצמאות המוחלטת של הוועדה, ולמרות שהיה לפעמים שיטפון של הצעות חוק למיניהן – ואני מכהן בוועדה הזאת, פרט לשנתיים שהייתי שר, לאורך כל התקופות – שהציעו לפגוע בחופש, גם המנהלי וגם האקדמי, לדוגמה בכל סדרי הרישום, סדרי הבחינות וכדומה, הוועדה ידעה להדוף את ההצעות הללו, גם אם באו ממי שלאחר מכן אפילו כיהנו כשרי חינוך, דוגמת חבר הכנסת יוסי שריד שלא הצליח לכפות על הוועדה חוק שיבטל את המבחנים הפסיכוטכניים.

זבולון אורלב: ור"ה והמוסדות והמל"ג והוות"ת קיבלו על עצמם לערוך ניסוי בהתנדבות, שנכשל.

גדעון סער: יש לך עמדה בנושא הזה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: העמדה שלי, שהכנסת לא תתעסק בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם תשאל אותי לא במסגרת הוועדה, אומר לך את דעתי.

זבולון אורלב: אבל אני סבור שחלק מן התפקיד של הכנסת לשמור על עצמאות האקדמיה.

זבולון אורלב: סדרי קבלת תלמידים למוסדות להשכלה גבוהה הם דוגמה מובהקת לחופש אקדמי, כמו גם סדרי סילוק תלמידים וקביעה איזה תלמיד לא יקבל תואר או לא יעבור משנה א' לשנה ב'.

זבולון אורלב: אלה דברים מובהקים.

זבולון אורלב: ולא רק זה, גם כשעלו עניינים מנהליים לכאורה, כמו זכויות סטודנטים מילואימניקים, והיו רעיונות לעגן את הדברים הללו בחוק, עמדנו על כך שהכול יהיה בהסדרים שהם יוזמה של המועצה להשכלה גבוהה ושל הוות"ת, מכיוון שאם מתחילים את ההתערבות לא ידוע היכן ההתערבות תסתיים.

זבולון אורלב: אני מודה שאני אחד הקנאים לנושא הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר מראש, הואיל ומדוח מבקר המדינה עולה לכאורה צורך בשינוי החוק, מאחר והנוסח "לכלכל את ענייניו, האקדמיים והמנהליים, במסגרת תקציבו כטוב בעיניו" בעייתי מאוד, אני כבר אומר שאתנגד ואשלול כל הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם יש צורך לשנות את החוק, צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, בהובלת שר החינוך ובעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, עם ות"ת עם ור"ה ועם כל יתר הגופים, משתי סיבות.

זבולון אורלב: קודם כול, לממשלה יש איזונים משלה, ואם בתהליך החקיקה מתקבלים דברים לכאורה בגלל רוב מקרי כזה או אחר הממשלה יכולה תמיד למשוך את הצעת החוק, מה שאין כן בהצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: ובכלל, המשמעת בהצעות חוק ממשלתית, אני סבור שכולנו צריכים לקבל על עצמנו את הריסון ואת האיפוק הזה.

זבולון אורלב: לכן מסגרת הדיון שנקיים היום כאן היא סביב דברי הפתיחה שלי, אם כי כל חבר כנסת כאן עצמאי ויכול לחלוק על דעתי.

זבולון אורלב: נמצאת כאן גם חברת הכנסת רונית תירוש, מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני סבור שזאת עמדה נחושה מאוד ומבוצרת מאוד, כי אנו מבינים היטב להיכן אנו עלולים להידרדר אם נתחיל להכניס שינויים.

זבולון אורלב: אני סבור, אדוני השר, שחוק המועצה להשכלה גבוהה מדבר בשפה שאיננה עכשווית ובמציאות שאיננה עכשווית.

זבולון אורלב: כשמשרד האוצר הגיש בטיוטת חוק ההסדרים הצעה לשנות את הרכבת הוות"ת, נבעתנו ונבהלנו כולנו, ולשמחתי הצלחנו, בעזרתך, לבטל את ההצעה, אבל ראוי מאוד שבמקום שהיוזמות יהיו בידי אנשים אחרים, כולל מבקר המדינה, כולל חברי הכנסת, כולל אגף התקציבים, במציאות שנוצרה כדאי מאוד, אדוני השר, שתשקול לקחת יוזמה בעצמך ביחד עם אנשים שונים.

זבולון אורלב: יש היום לפי דעתי הרכב שנותן חלון הזדמנויות מצוין להסדיר מבחינת

זבולון אורלב: כם את העניינים הללו, ואנחנו נצביע על עוד כמה בעיות.

זבולון אורלב: השלמנו עכשיו את התקנות של חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: לו היתה מתגשמת הכוונה הבסיסית של משרד האוצר, זה היה עושה לחוכא ואיטלולא את כל סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, מחוקקים חוק אחר, חוק חובת המכרזים, שפוגע במשרד החינוך גם בעניינים אחרים.

זבולון אורלב: לא שמים לב, כמו פרה עיוורת, במה זה פוגע.

זבולון אורלב: אנחנו נזעקנו, עברנו תהליך של קרוב לשנתיים, שגם בקדנציה הקודמת הייתי מעורב בו מאוד ובוודאי בקדנציה הנוכחית, והראינו איך אפשר לשמור על החופש המנהלי של ההשכלה הגבוהה בצורה מושלמת, ללא סייג, ומאידך גיסא להבטיח שמה שניתן לעשות במסגרת חוק חובת המכרזים, מבוצע.

זבולון אורלב: בעיניי זה דוגמה מצוינת.

זבולון אורלב: הכנסנו תיקונים שהיו כולם בהסכמה, גם של ור"ה וגם של ות"ת וגם של מל"ג וגם של משרד האוצר, ללא מחלוקת.

זבולון אורלב: בסוף שכנענו את משרד האוצר שמה שלהם – להם, ומה של ההשכלה הגבוהה – להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זאת היתה דוגמה ממש-ממש טובה.

זבולון אורלב: המציאות שעליה מצביע דוח מבקר המדינה, מראה שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה למעשה איננו מקוים.

זבולון אורלב: אם סעיף 15 היה מקוים אז לא היה צורך להגיע להסכם כדי להעביר נתונים, אם היו יכולים "לכלכל עניניהם ...

זבולון אורלב: בעניינים מנהליים ...

זבולון אורלב: כטוב בעיניהם".

זבולון אורלב: יש כבר פסקי-דין שקובעים: אמנם זה "כטוב בעיניכם", אבל זה לא בדיוק כטוב בעיניכם.

זבולון אורלב: לדעתי היום יש סכנה בסעיף 15, כי בפועל הוא לא מקוים.

גדעון סער: מאחר שהתחולה הרחבה שמשתמעת מהנוסח הנוכחי לא רלוונטית.

זבולון אורלב: נכון, היא לא רלוונטית ומסוכנת, כי עכשיו אומרים: אם בין כה וכה מה שכתוב כאן הוא לא המציאות, אז אנחנו יכולים להגיד: כפי שבעניינים המנהליים זה לא בדיוק "כטוב בעיניהם", אלא יותר כטוב בעיניו של בית-המשפט וכטוב בעיניו של מבקר המדינה וכטוב בעיניו של משרד האוצר וכטוב בעיניהם של כל מיני אנשים, אז גם בעניינים אחרים אנחנו יכולים לעשות כל מיני מניפולציות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי ראוי מאוד לשקול לעשות פעולה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני משבח מאוד את מערכת הקשרים שנוצרה עם יושב-ראש הוות"ת ועם יושב-ראש ור"ה, ואנו מקיימים דיונים אחראיים.

זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם יושב-ראש הוות"ת – אני שותף לדרישה שלא החופש האקדמי יעמוד במוקד.

זבולון אורלב: צריך לראות את המסכת כולה, לראות את המערכת כולה ולשקול איך לנסות להוביל איזה מהלך כדי להגן באמת על החופש האקדמי.

זבולון אורלב: כלומר, בואו נגדיר את הדברים שהם נכסי צאן הברזל בצורה מסודרת ומדויקת, ועליהם נערוך מאבק כדי להסדיר את הדברים, כדי שלא יצטרך בית-המשפט לומר: "אף-על-פי שכתוב כך וכך, אני קובע כך וכך", ולא יצטרך הוות"ת להסתדר עם משרד האוצר: "על אף שכתוב כך וכך אני בכל זאת מוכן לעשות ויתורים כאלה ואחרים".

זבולון אורלב: אדוני השר, אני גם משבח את זה שתחת מנהיגותך, קיימת היום פתיחות גם של יושב-ראש הוות"ת וגם של יושב-ראש ור"ה והם מבינים את המציאות כפי שהיא, ולכן נחתם הסכם להעברת נתונים, שאני משבח עליו מאוד, שגם נמסר על-ידך בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וננקטו עוד מהלכים.

זבולון אורלב: דווקא מפני זה, אני אומר שיש כרגע הזדמנות.

זבולון אורלב: אני מציע, אדוני השר, שנפתח את הדיון בדברי יושב-ראש הוות"ת, שידווח מה קרה מאז הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא אם כן, אדוני, אתה רוצה לפתוח בדברים.

גדעון סער: אבקש לפתוח, פשוט כי אצטרך לצאת בשלב כלשהו.

זבולון אורלב: תמיד זכותך, ותמיד בעונג נאפשר לך לדבר.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: יישר כוח על כינוס הדיון.

גדעון סער: אחרי דברי הפתיחה שלך אני מרגיש טוב גם מנקודת המבט של השמירה על החופש האקדמי בהיקפו הראוי והנכון, שטוב שאתה מכהן כיושב-ראש ועדת החינוך.

גדעון סער: אני סבור שייצגת בדיוק את האיזון הנכון בין הערכים שמתנגשים פה.

גדעון סער: רציתי לכבד את הוועדה כי הנושא חשוב.

גדעון סער: בהמשך לדברים שאמרת, אני מבקש לומר שאני מתכוון לכנס את המועצה להשכלה גבוהה באחת הישיבות הקרובות לדיון על סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, על תחולתו הראויה, על הצורך להכניס בו שינויים, כדי לשמוע דעות לכאן ולכאן.

גדעון סער: כמובן שהוועדה הזאת תעודכן אחרי ישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: הבסיס לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט הוא בסיס משותף, דהיינו: הצורך לשמור על החופש האקדמי, כי אנו מאמינים שהשמירה על החופש האקדמי חשובה כדי לאפשר לאקדמיה למלא בחברה חופשית את התפקידים שלה, ומן הטעם הזה בדיוק – אמרת את זה ברמז – כאשר עלו על הפרק לפני קצת יותר מחצי שנה הצעות שבעינינו חצו את הסף, והיתה, לפחות בחלקן, משום פגיעה בחופש האקדמי, התנגדנו להן והורדנו אותן משולחן הממשלה.

גדעון סער: מן הצד השני אין ספק שפעמים רבות מדי יש תחושות שהחופש האקדמי מנוצל לרעה.

גדעון סער: בחלקן הן מאחורינו, והזכרת את נושא השקיפות והעברת נתוני השכר בתחום שאין לו זיקה של ממש לחופש האקדמי.

גדעון סער: הטענה הזאת חזרה ועלתה לאורך שנים רבות על-ידי האוניברסיטאות בהתנהלותן מול משרד האוצר וזה גרם למערכת יחסים שהיתה מאופיינת בחוסר אמון, ולא היתה לכך הצדקה.

גדעון סער: לכן ההסכם שאליו הגיעו יושב-ראש ות"ת ויושב-ראש ור"ה – שניהם יושבים כאן – עם הממונה על השכר ערב פתיחת שנת הלימודים האקדמית לפני זמן קצר, היה הסכם מאוד-מאוד חשוב.

גדעון סער: אבל אנחנו יודעים שיש תופעות נוספות, אשר בהן נעשה שימוש, או ניתנה פרשנות לא נכונה לחופש האקדמי.

גדעון סער: למשל, נושא שהובא ביוזמתי לדיון בישיבת המועצה להשכלה גבוהה בחודש יוני האחרון, עלה בעקבות הופעות של השיח' ראאד סלאח בשתי אוניברסיטאות בשנה האחרונה, שבהן השמיע דברי הסתה קשים ביותר.

גדעון סער: יושב פה נשיא אוניברסיטת חיפה, שאחת ההופעות של השיח' סלאח היתה שם.

גדעון סער: לכאורה ניתן היה לטעון שדברים כאלה נכנסים בכותרת של חופש אקדמי, אם כי אני לא יודע עד כמה אני יכול לקבוע שהשיח' ראאד סלאח הוא דמות אקדמית, אבל יש שיאמרו שהשמעת דבריו היא היבט של חופש הביטוי.

גדעון סער: אנחנו קיבלנו החלטה כמעט פה אחד, אדוני היושב-ראש, היה נמנע אחד בלבד ו-15 תומכים במועצה להשכלה גבוהה, שבה קראנו למוסדות להשכלה גבוהה להפעיל שיקול דעת ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה לאלימות, לגזענות, ונגד קיומה של מדינת ישראל.

גדעון סער: לקחנו כמה ערכים שאנו סבורים שלגיטימיים במוסד אקדמי שמאופיין בפתיחות גבוהה ובחופש ביטוי ברמה הגבוהה ביותר, אבל עדיין ערכים שראוי להשתדל להימנע מן הפגיעה בהם, משום שכאשר הם נפגעים זה פוגע באמון של הציבור במערכות הללו, שחשוב לנו לשמור על אמון הציבור בהן.

גדעון סער: לכן צריך לבחון את הסוגייה הזאת גם על בסיס הרעיון של שמירה על החופש האקדמי, על בסיס הראייה של התכליות האמיתיות שביסוד החופש האקדמי, אבל גם תוך ביטחון שלא נעשה בכך שימוש לרעה, שנורמות של שקיפות, של מינהל תקין, של אחריות (Accountability) מנחות את המוסדות האקדמיים בפעולתם.

גדעון סער: וכך נעשה, כאמור, בקרוב, בישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אני מציע שיושב-ראש ות"ת יעדכן את הוועדה על מה שהושג לגבי דיווח כספי אחיד של המוסדות, והתפתחויות חשובות נוספות שמעידות על נתיב התקדמות שהמוסדות נמצאים בו מבחינת הנורמות, שאני בטוח שגם אתה וכמובן גם מבקר המדינה, שלא נמצא אתנו אבל בדוח שלו היתה בוודאי תמיכה למגמה הזאת, רואים את הדברים עין בעין.

גדעון סער: על כך ידווח אחר-כך יושב-ראש ות"ת.

גדעון סער: אני רוצה להתנצל, שוב, על שאני נאלץ לעזוב.

גדעון סער: אקבל אחר-כך עדכון.

גדעון סער: נשארים פה גם יושב-ראש ות"ת, גם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, גם יושב-ראש ור"ה, גם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים שהוא בעצמו חבר המועצה להשכלה גבוהה, ואתם תוכלו לעשות כטוב בעיניכם.

זבולון אורלב: אתה סומך עלינו?

גדעון סער: כאשר אתה יושב בראש אני רגוע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ות"ת, אני מבקש לקרוא לצורך הדיון כמה משפטים מן הסיכום של דוח מבקר המדינה: "דוח ביקורת על מערכת ההשכלה הגבוהה, אדר תשס"ט, מרס 2009".

זבולון אורלב: המבקר כותב כדלקמן: "כדי לאפשר פיתוח מערכת אקדמית טובה, ככל הניתן, ולמען קידום המחקר, המדע והאמנות והוראתם, העניק המחוקק חופש פעולה למוסדות שהוכרו כמוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: חופש זה, המכונה חופש אקדמי, עוגן בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, בין היתר בזו הלשון ...", והוא מצטט את הסעיף שציטטתי כבר.

זבולון אורלב: "אין חולק על חשיבותו הרבה של החופש האקדמי בפעילותם של המוסדות להשכלה גבוהה, אולם החופש האקדמי אינו נוגע למינהל המוסדות, ובוודאי שאינו פוטר את המוסדות מתחולתם של עקרונות יסוד במשפט המנהלי, כי שיקול דעתם בניהול ענייניהם אינו מוחלט.

זבולון אורלב: " – לא "כטוב בעיניהם" – "יש להבחין בין עניינים בעלי אופי מנהלי, שבהם על המוסדות לפעול לפי נורמות ציבוריות, ובין עניינים אקדמיים מקצועיים מובהקים, שבהם היקפו של חופש הפעולה של המוסדות רחב יותר.

זבולון אורלב: כדי לשמור על החופש האקדמי של המוסדות ובה בעת להבטיח את ניהולן התקין, עליהן לפעול, אפוא, לפי נורמות ציבוריות ראויות וסדרי מינהל תקין, ולהימנע מבזבוז משאבי הציבור המועברים אליהן.

זבולון אורלב: ואולם ממצאי דוח ביקורת זה, כמו ממצאי דוחות קודמים של מבקר המדינה ופסקי-דין של מערכת המשפט, מעידים כי לא אחת חלק מן המוסדות אינם נוהגים כך.

זבולון אורלב: בתגובותיהם של כמה מן המוסדות על ממצאי הביקורת, הם השתמשו בחופש האקדמי כהצדקה לאי-עמידתם בכללים מקובלים וכמחסום לשינויים גם בתחום המנהלי.

זבולון אורלב: גם ור"ה השתמש באמתלה של השמירה על החופש האקדמי כדי לסכל את יוזמתו של משרד האוצר לפקח על תנאי השכר והפרישה הנהוגים באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לדעת משרד מבקר המדינה, אין להשתמש בעיקרון החופש האקדמאי באופן גורף להצדקת פעילות לקויה בתחום המינהל, שאין דבר בינה ובין נושאים אקדמיים.

זבולון אורלב: איזון ראוי בין החופש האקדמי ובין עקרונות המשפט הכלליים והנורמות הציבוריות, יביא לידי כך שעל המוסדות יוחלו עקרונות המוחלים על גופים ציבוריים, בשינויים המתחייבים ...".

זבולון אורלב: בדוח מפורטים שבעה נושאים.

זבולון אורלב: הסוגייה הראשונה היא דיווח לפי כללי חשבונאות מקובלים, תוך הקפדה על שקיפות וגילוי נאות בכל הדיווחים הכספיים.

זבולון אורלב: הסוגייה השנייה של הביקורת היא תחולת חוק יסודות התקציב וסמכות משרד האוצר וסמכויות מל"ג וות"ת בעניין.

זבולון אורלב: זו השקיפות שכבר ציינו.

זבולון אורלב: הסוגייה השלישית היא הסדרת נושא הפנסיה התקציבית והגירעונות האקטואריים.

זבולון אורלב: הסוגייה הרביעית היא הסדרים שימנעו חשש לניגוד עניינים של גורמים שונים וקרובי משפחתם, הן ברמת המועצה להשכלה גבוהה והן ברמת המוסדות.

זבולון אורלב: הסוגייה החמישית היא הקרן לקשרי מדע בין-לאומיים, הסדרת פעולה תקינה וניצול הכספים כראוי בשאלת המיסוי.

זבולון אורלב: הסוגייה השישית היא פעולת המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת כגוף מפקח ואוכף, העברת הסמכויות, הן לשם קביעת התנאים לפעילות המוסדות והן לגבי סמכויות הפיקוח והאכיפה על קיומם של התנאים שנקבעו.

זבולון אורלב: הסוגייה השביעית היא ועד ראשי האוניברסיטאות כגוף מבוקר לפי הגדרת הגופים המבוקרים בחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם על כך אתה יכול לענות.

זבולון אורלב: על כך יכול לענות אולי יושב-ראש ור"ה.

גדעון סער: אולי רק משפט נוסף לפני שאני יוצא.

גדעון סער: באשר לרשימת הנושאים, חלק מהנושאים נפתרו כבר.

גדעון סער: חלקם האחר נמצא בטיפול.

גדעון סער: גם היום מונחות בכנסת הצעות חוק פרטיות שונות, שתכליתן היא התערבות כזו או אחרת בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

גדעון סער: אמנם הכנסת היא ריבונית ויכולה לחוקק, אבל צריך לנקוט בזהירות רבה מאוד בטיפול בסוגיית סעיף 15 ובכלל בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אם בשל כל סיבה שהיא זה יצליח לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני בטוח שזה לא יקרה, אני מבטיח לך שזה לא יעבור בוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו רשת הביטחון.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אנחנו ניאבק בוועדת השרים לענייני חקיקה כאילו אין לנו רשת ביטחון.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: כל טוב.

זבולון אורלב: תודה לך, אדוני השר.

זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש הוות"ת, פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

30060: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי.

30060: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שיזמת את הדיון הזה.

30060: עצם קיומו של הדיון הזה חשוב לנו, למוסדות, לא פחות מאשר לכם, המוסדות המפקחים.

30060: זאת ההשקפה הבסיסית שעומדת ביסוד הפעולה שלנו, שגם ההישגים אבל גם הבעיות של המערכת צריכים להיחשף וצריך לדון בהם, בוודאי בפורום נכבד שכזה.

30060: שתי סוגיות עומדות לפתחנו היום.

30060: האחת, המשך דיון על דוח מבקר המדינה, שהחל לפני שלושה חודשים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדבר השני, תחולתו של סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק.

זבולון אורלב: נתנו לי עכשיו נייר שמעיד שטעיתי.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא מכיר מושג כמו "כטוב בעיניו" בחקיקה הישראלית פרט לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אז הביאו לי עכשיו פירוט: בחוק המוזיאונים כתוב: "הנהלת מוזיאון מוכר היא בת חורין לכלכל כטוב בעיניה ..."; בחוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם – מכון ואן ליר – כתוב: "בתחום סמכויותיו לפי חוק זה ולפי תקנונו, המרכז הוא בן חורין לכלכל ענייניו כטוב בעיניו"; בחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש וגם הלדינו, כתוב: "תהא הרשות בת חורין לכלכל את ענייניה"; בחוק יד בן צבי כתוב: "בתחום סמכויותיה לפי חוק זה ולפי התקנון, תהא יד בן צבי בת חורין לכלכל את ענייניה, ככל שיקבע הוועד המנהל".

זבולון אורלב: כולם העתיקו מנוסח סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

30060: כפי שאמרתי, שתי סוגיות עומדות על הפרק.

30060: האחת, המשך דיון על הסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה, והשנייה, מה שנוגע לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

30060: אתחיל מן הסוגייה הראשונה.

30060: בדיון שהתקיים ב-16 בספטמבר, אמרתי שהתמזל מזלי שנכנסתי לתפקיד בעת שהתפרסם הדוח הזה, שהרי הדוח יכול לשמש כמדריך למה שטעון תיקון, ובמובן הזה הוא כלי עזר חשוב ביותר למערכת.

30060: כך נהגנו מאז.

30060: אני רוצה לדווח על הדברים שנעשו, על הפעולות שננקטו.

30060: כמובן שזה לא סוף פסוק.

30060: אסייג גם את ההישגים.

30060: לגבי הנושא ה"כבד" מאוד של דיווח לממונה על השכר על השכר במוסדות, לא אחזור על מה שנאמר, כי הדברים ידועים.

30060: היתה מחלוקת מתמשכת בין מערכת ההשכלה הגבוהה ובין משרד האוצר.

30060: קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה של פרופ' אהרון בן זאב, שאנחנו תמכנו בה, חברנו לה והגענו לאותו הסכם שנחתם.

30060: חשוב לי לדווח כרגע שבעקבות ההסכם הזה אכן הנתונים הועברו בשלמותם, להוציא כמה הבהרות נקודתיות – זו לשון הממונה על השכר – שגם הן טופלו בינתיים כפי שנמסר לי אתמול.

30060: רבותי, בל נשכח שמדובר על מחלוקת שנמשכה כעשרים שנה, ותוך שלושה חדשים מעת חתימת ההסכם, לא רק נחתם הסכם אלא גם קוים.

30060: האם זה מספיק?

30060: לא.

30060: אנו רוצים שהמעשה הזה יהפוך לשגרה, שלא נצטרך עוד פעם להידרש לו, אלא שמידי שנה, בלוח זמנים שאנחנו נקבע – וטרם עשינו זאת כי הרי פעלנו בצורה תקדימית – זה ייכנס לתלם של עשייה, שלא יהיה צורך לא למבקר המדינה ולא לכנסת להידרש לדבר הזה.

30060: ברגע שמכניסים את האקט של מסירת נתונים לתלם של שגרה, אין דרך חזרה לגופו של עניין, מכיוון שהציפיות של כל הגורמים יהיו כאלה וכל סטייה מזה תתפרש, בצדק, כסטייה ממינהל תקין.

30060: לא תהיה סטייה מכיוון שזה הפך כבר – ועל כך יעיד יושב-ראש ור"ה – לכלי ניהולי של המוסדות עצמם.

30060: כאן אין התנגשות בין הדרישה שבאה מכם ובין הטוב בעיניו של המוסד, טובתו של המוסד.

30060: כאן הדברים הולכים יד ביד.

30060: השקיפות הזאת משמשת היטב את מי שמנהלים את המוסדות.

30060: זה לגבי הדיווח על השכר.

30060: לא תמה המלאכה.

30060: עכשיו מוטל עלינו, ואני מתחייב לכך, לקבוע לוח זמנים כדי שבכל שנה ושנה הדבר הזה יחזור על עצמו, ללא צורך שמישהו ידחוף זאת, או ללא צורך בביקורת חיצונית.

30060: הנקודה השנייה הלא פחות חשובה, נוגעת לדיווח הכספי של המוסדות.

30060: מה היה המצב לפני כן?

30060: כל מוסד קבע לעצמו מתכון של דיווח כספי, בהתאם לכללים מקובלים, אבל עדיין היתה שוֹנוּת גדולה בין המוסדות, מסיבות היסטוריות.

30060: זה גרם לכך שהיה קשה מאוד לקבל תמונה כוללת של מה שקורה במערכת.

30060: הרי אם יש כמה מוסדות, וכל אחד מהם מדווח על-פי הכללים שלו, אני לא יכול לסכם את הטורים, אני לא יכול להגיד למשל – וזו סוגייה מרכזית מאוד שאתם עליתם עליה – מה החבות האקטוארית של המוסדות לאור הפנסיה התקציבית, וגם סוגיות אחרות של חבות אקטוארית.

30060: אי אפשר היה להציג נתון לכל המוסדות, וזה קריטי למערכת.

30060: לאחר תהליך ארוך, שהתחילו קודמיי ועמלו קשות להגיע לזה, בחודשים האחרונים הגענו להסכם בנושא הזה.

30060: לפני כחודש וחצי, בסוף אוקטובר, החליטה ות"ת להחיל את הדיווח האחיד על כל המוסדות החל משנת הלימודים הנוכחית תש"ע.

30060: כלומר, לא התמהמהנו ואמרנו: מכאן ואילך, ונראה, וייעשו התאמות.

30060: אני חייב להגיד שלא כולם מרוצים מכך.

30060: יש מוסדות שכבר מתרעמים ואומרים: אל תטילו את זה כעת, זה לוקח זמן וכולי.

30060: נכון, זה לוקח זמן, אבל עד לדיווח הראשון, שיהיה בספטמבר 2010, יש זמן מספיק להיערך.

30060: לא נרשה שום סטייה מהמתכונת שנקבעה.

30060: הכלי הזה, של דיווח כספי אחיד, הוא כלי עוצמתי ביותר.

30060: זה נוגע לפן אחר של שקיפות שאני רוצה להתייחס אליו.

30060: השקיפות היא לא רק מסירת נתונים.

30060: השקיפות נוגעת גם לשאלה איך מוסרים את הנתונים ומתי מוסרים אותם.

30060: ה'איך' כאן – זה בדיוק העניין של המתכון האחיד של הדיווח הכספי.

30060: אם אני מוסר נתונים, אבל כל הדיוט שקורא אותם לא יכול להבין אותם, או לחילופין אני לא יכול לאחד אותם, להסתכל עליהם מערכתית, בגלל הבדלים במתכון, אז זה לא שקיפות, גם אם טכנית מילאתי את חובתי בכך שמסרתי חוברת משופעת במספרים.

30060: אני רוצה להדגיש את זה, כי אנחנו נדאג לשקיפות לא רק באקט של המסירה, אלא באופן שהנתונים נמסרים, מתי נמסרים – גם זה קריטי.

30060: אם הנתונים נמסרו בפיגור רב אין בהם תועלת, כל ביקורת תהיה כבר לא אקטואלית, אז נדאג גם לזה.

30060: הנושא השלישי הוא הפנסיה התקציבית.

30060: זה נושא בעל אופי אחר, כלומר לא עניין של ההתנהלות הפנימית של המוסדות בלבד אלא נושא מערכתי, שנוגע ליחסים בין המוסדות ובין משרד האוצר, בין המוסדות ובין חברי הסגל וגם הפנסיונרים.

30060: הנושא סבוך מאוד.

30060: אני חייב להגיד שכאשר נדרשתי לראשונה לנושא הזה, אמרו לי: זה נושא כל-כך מסובך, ייקח שנים לטפל בו.

30060: אפילו להבין את המורכבות שלו ייקח חודשים רבים.

30060: רבותי, לא דובים ולא יער.

30060: ברגע שיש החלטה להתמודד עם הנושא חזיתית, גם אני יכול להבין אותו.

30060: זה לא כל-כך מסובך.

30060: הוקמה ועדה משותפת של משרד האוצר – גם אגף התקציבים וגם הממונה על השכר – של ור"ה והוות"ת, והסגל יצטרף בקרוב אף הוא לוועדה הזאת.

30060: לדעתי חשוב מאוד לציין את זה.

30060: אסור לנו לנקוט בצעדים חד-צדדיים, כי ברור לכולם שכל אחד מן הגורמים יצטרך לתרום את החלק שלו כדי להגיע להסכם, לכן חובה עלינו לשתף את כולם מלכתחילה.

זבולון אורלב: הצדדים הם המוסדות, ומי עוד?

30060: יש ארבעה צדדים: המוסדות עצמם, הסגלים הפעילים, הפנסיונרים וכמובן המדינה, באמצעות משרד האוצר.

קריאה: וגם ות"ת.

30060: זה המדינה.

30060: אנחנו באמצע.

30060: אני רוצה להגדיר את פעולת הוועדה הזאת.

30060: היא חשובה מאוד.

30060: דרך אגב, לא תהיה תקומה למערכת ההשכלה הגבוהה, בוודאי לא תקומה תקציבית, אם לא נפתור את הסוגייה הזאת, ובהקדם.

30060: כאמור, אנחנו בודקים את כל הנתונים.

30060: כל אחד מן המוסדות מסר לוות"ת ולמשרד האוצר את כל הסדרי הפנסיה הקיימים בתוך המוסד.

30060: נכון, זה מורכב, אבל כפי שאמרתי, גם אני יכולתי להבין אותם בסופו של יום.

30060: איחדנו את כל זה במצגת אחת, שמציגה תמונה קוהרנטית של ההסכמים הפנסיוניים.

30060: בשלב השני, לאור זאת ביקשנו נתונים מפורטים מכל אחד מן המוסדות על החבות הפנסיונית ברמה של הפרט, כדי שנוכל לעשות סימולציות.

30060: בשבוע הבא תיערך ישיבה נוספת של הוועדה, אז יוצגו הנתונים.

זבולון אורלב: אתה עומד בראש הוועדה?

30060: לא.

30060: מי שעמד בראש הוועדה הוא מר רביב סובל מטעם משרד האוצר.

30060: אני מבין שהוא כבר סיים את תפקידו בתור סגן הממונה על ההשכלה הגבוהה.

30060: אני לא בטוח מי יעמוד בראש הוועדה.

זבולון אורלב: אולי מישהו כאן יודע.

זבולון אורלב: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

שאול כהן: אני, אבל אני מאגף הממונה על השכר, לא מאגף התקציבים, ואני לא יכול להגיב על הנושא הזה.

30060: ההתקדמות בנושא הזה תהיה מהירה.

30060: במקרה הזה, הפתרון לבעיה קריטי כדי שנוכל להתניע תוכנית חומש, שבתוכה כבר מוטמע פתרון לפנסיה התקציבית.

זבולון אורלב: מה לוח זמנים הצפוי?

30060: לוח זמנים הצפוי, גרוסו מודו, התאריך הקובע מבחינתנו הוא ערב דיוני התקציב ל-2011.

30060: אנחנו צריכים להגיע לשם עם מתווה שבגדול נותן פתרון.

30060: כלומר מבחינתי המועד הקובע הוא מאי-יוני 2010.

30060: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיע למועד הזה מבלי שיש לנו איזה מתווה של פתרון שיוטמע בתוך תוכנית החומש שתחל בשנת התקציב 2011.

30060: זה היעד שלנו.

30060: הנושא השלישי הוא פיקוח ואכיפה של המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת.

30060: הנושא הזה אכן לא טופל נכון במסגרת המוסדות, שכרגע אני עומד בראשו של אחד מהם.

30060: המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת לא השתמשו בכלים שיש להם במידה מספקת כדי לאכוף את הכללים שהם קבעו.

זבולון אורלב: מר יובל וורגן, יש לך כאן את החלטת הממשלה על הקמת הוות"ת ב-1977?

זבולון אורלב: השאלה אם יש לוות"ת סמכויות במתכונת הנוכחית.

30060: אני סבור שכן.

זבולון אורלב: אני רק מעודד אותך, שאתה תיזום שינוי חוק ושלוות"ת יהיה מעמד, ושיהיו לך סמכויות.

זבולון אורלב: לנו יש עניין בזה.

30060: נגיע לזה.

30060: התחלנו בהיערכות לקראת הפעלה של כלי אכיפה נחושים יותר ותקיפים יותר מאשר היו.

30060: זה הכרחי.

30060: לא ייתכן שיש גוף רגולטורי, שקובע רגולציה ולא אוכף את הרגולציה.

30060: זה זילות של המערכת, ואנחנו לא שם.

30060: האם זה מיידי?

30060: לא.

30060: זה לוקח זמן.

30060: התחלנו בזה, ולא אזכיר את המקרים שאתה מכיר היטב.

30060: יש תת-ועדה של המועצה להשכלה גבוהה שייעודה לטפל בחריגות.

30060: ההחלטות של תת-הוועדה הזאת מועברות לוות"ת ושם אנחנו פועלים בנפרד.

30060: היד נטויה.

30060: רק התחלנו בתהליך.

30060: אני לא רוצה שתבין אותי לא נכון.

30060: אין כרגע אכיפה מספקת במוסדות הללו.

30060: נכון להיום, אין, אבל התחלנו תהליך, ואני מחויב אישית לתהליך הזה.

זבולון אורלב: לדעת היועצת המשפטית שלנו ולדעתי, מתוך עיון בחוק המועצה להשכלה גבוהה ומתוך עיון בהחלטת הממשלה, היכולת שלך לאכוף לא ברורה, לא מובהרת.

זבולון אורלב: היא אחד הנושאים שאני מציע לכם ליזום בהם הבהרות.

30060: אתייחס לזה.

30060: הנושא הבא הוא המבנה הארגוני של המוסדות, גם של האוניברסיטאות וגם של המכללות.

30060: כאן היתה, לדעתי, פעולה נחושה מאוד של הוות"ת-מל"ג, ואכן, כמעט כל המוסדות שינו את התקנונים שלהם בהתאם להנחיות שנקבעו בוועדת מלץ ואחר-כך במסמך גרוסמן.

30060: יש עדיין עניינים נקודתיים שנמצאים בבירור, אבל אפשר להגיד שהמלאכה הזאת מאחורינו.

30060: לגבי המבנה הארגוני של המכללות, זה מה שנקרא on going project, וצריך להבין את זה.

30060: המכללות צמחו להן בקצב מהיר מאוד במהלך 15 השנים האחרונות.

30060: בתהליך כל-כך מהיר של גדילה, אי אפשר להסדיר את הכול בעת ובעונה אחת.

30060: זה תהליך, והמועצה להשכלה גבוהה כן נמצאת שם.

30060: כאן הדברים נעשים לא רק לאחר מעשה, אלא לפני מעשה, כי בתהליך הקרדיטציה של המוסדות יש דרישות לתקנונים וכולי, שאם המוסדות לא עומדים בכך לא ניתנת להם הסמכה.

30060: לא סיימנו את המלאכה, אבל ההתקדמות בפן הזה רבה מאוד.

30060: יש עוד כמה נושאים נקודתיים אבל אשאיר אותם ליושב-ראש ור"ה.

30060: אני רוצה להתייחס כרגע לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

30060: קודם כל אני מבקש להגיד שבעיניי אי אפשר להפריד הפרדה ממשית בין חופש אקדמי לחופש מנהלי.

30060: אני רוצה להציג דוגמאות, לא בססמאות.

30060: מספר שעות ההוראה של אנשי הסגל – האם זה עניין מנהלי או אקדמי?

30060: אפשר לטעון כך וכך.

30060: אבל, אנחנו יודעים היטב, שאם לא היה חופש מנהלי ומישהו חיצוני היה אומר: לא יכול להיות שפרופסור יעבוד רק 8 שעות בשבוע – והטענות הללו הושמעו – הוא צריך לעבוד יותר, קרי: ללמד, כאילו זאת העבודה העיקרית של פרופסור, ואין זה כך באוניברסיטאות מחקר, וכאילו כאשר הוא מלמד 8 שעות בשבוע בלבד הוא לא עושה את מלאכתו.

30060: זה עניין מנהלי או אקדמי?

30060: זה עניין אקדמי פר-אקסלנס, אבל מי שירצה בכך יוכל לפרש אותו כעניין מנהלי.

30060: על כן, אם אין חופש מנהלי שכרוך בחופש האקדמי, אני לא יודע לאן זה יוביל.

30060: מספר הטכנאים שמועסקים במעבדת מחקר, זה עניין אקדמי או מנהלי?

30060: אני יכול לחזור על אותו טיעון.

30060: ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

30060: האם זה אומר שהמוסדות יעשו הכול כטוב בעיניהם?

30060: לא ולא.

30060: אני רוצה לחדד את הדבר, כי זאת הנקודה הקריטית.

30060: בעיניי, העובדה שהמוסדות להשכלה גבוהה נהנים מחופש אקדמי, מלבד היות החופש האקדמי נכס צאן ברזל של המדע – לא רק של ההשכלה הגבוהה אלא של הקִדמה המדעית – העובדה שיש לנו את הזכות הזאת, מטילה עלינו חובה כפולה ומכופלת.

30060: חובת השקיפות המלאה, לא כססמה אלא במעשים.

30060: אמרתי קודם, שקיפות לא רק בכך שמוסרים נתונים.

30060: אני רוצה שהמוסדות שלנו יהיו כמו אקווריום, שכל מי שירצה להסתכל יראה כל מה שמתרחש בפנים.

30060: זאת השאיפה שלי ולכך אנחנו נגיע.

30060: זה הצד השני של המטבע.

30060: זה ה-quid pro quo.

30060: זה מה שמתחייב בהיותנו נהנים מהזכות של חופש אקדמי.

30060: זאת חבילה אחת.

30060: אני רוצה להגיד, וכאן אני מכה על חטא בשם המערכת, נכון, אדוני היושב-ראש, המערכת נשאה בעבר את שֵם החופש האקדמי לשווא.

30060: צריך להגיד את הדברים הללו, צריך להודות בטעויות.

30060: זה חלק מתהליך ההתפתחות של המערכת הזאת.

30060: צריך להודות בטעויות ולהסתכל קדימה.

30060: אני רוצה לפרט.

30060: מכיוון שבשֵם החופש האקדמי, תחת האיצטלה של החופש האקדמי המוסדות בעבר נמנעו מלפתוח את עצמם, מלמסור נתונים כספיים וכולי, זה פעל לרעת המערכת, לא רק בגלל דעת קהל עוינת, שבעניין הזה היתה בצדק, אלא מכיוון שזה פגע בניהול של המוסדות הללו וביכולת להסתכל עליהם מערכתית.

30060: לכן אני אומר לכם, רבותי, אני, וכל המערכת, אנחנו מחויבים לשקיפות, כי לא נוכל להחזיק אמיתית בחופש האקדמי, ולא חשוב מה יהיה ניסוח החוק, בלא שנקיים שקיפות מרבית.

30060: זה דבר ראשון.

30060: דבר שני, שקיפות היא תהליך, ולא מעשה חד-פעמי.

30060: זה תהליך שצריך לתחזק אותו ולהשריש אותו בתוך המערכת.

30060: הביקורת שלכם תהיה דרושה לאורך כל הדרך, כי הרי זה לא רק עניין של פרסום, אלא לאור הפרסום לראות איך הדברים נעשו לפי מינהל תקין.

30060: הרי בשביל מה הפרסום הזה?

30060: אנחנו נקבל את זה בשמחה וביושר.

30060: לזה נועד הדבר הזה.

30060: אדוני היושב-ראש, אמרת שבכל זאת אתה סבור שדרוש, אולי, תיקון מסוים בסעיף 15.

30060: חוק המועצה להשכלה גבוהה נחקק בשנת 1958.

30060: מאז עברו שנים רבות, יותר מיובל שנים.

30060: ודאי וודאי שחוק כל-כך חשוב, צריך גם מעת לעת לבחון האם הוא מתאים לזמנים, להתפתחויות וכדומה.

30060: ציינתי בפניך בשיחה מוקדמת כמה נושאים שלדעתי דורשים עיון מחדש בחוק.

30060: אציג דוגמה.

30060: הזכרת את ות"ת.

30060: כולנו יודעים, ות"ת הוקמה ב-1977 בעקבות החלטת ממשלה.

30060: ההקמה של ות"ת לא חזרה והשתקפה בתיקונים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ונוצרו סתירות, או נכון יותר, אי-בהירויות באשר לסמכויות של כל אחד מן הגופים הללו, הוות"ת אל מול המועצה להשכלה גבוהה.

30060: אי-הבהירויות הללו פוגעות בתפקוד שלנו, לעתים יותר ולעתים פחות.

30060: את זה חייבים לתקן.

30060: לנו יש רעיונות איך לעשות זאת.

30060: אני חושב שבמסגרת של הסתכלות מחדש על החוק, לאור ההתפתחויות ההיסטוריות, לאור קיומה של ות"ת וכדומה, יש מקום גם שאנחנו ניזום דיון אמיתי, לא תחת איום חיצוני ולא מתוך חששות כבדים שמא תיפרץ כאן איזו פריצה שלא נדע לאן תוביל, אלא מתוך דיון אחראי, גם על סעיף 15, במטרה – ואני מצטט אותך, אדוני היושב-ראש – לעגן את המושג "חופש אקדמי" ולתחוֹם אותו.

30060: נכון, החופש האקדמי לא מקנה לנו זכות להסתיר מידע כלשהו.

30060: זאת הדרך, ואנחנו נשמח לעשות את זה.

30060: הערה אחת על ניהול ציפיות, באשר ללוח הזמנים.

30060: כולכם בוועדה הזאת מודעים למספר הרב של הנושאים הכבדים שמונחים על שולחננו.

30060: החל מסוגיות ארוכות טווח, כגון מכללות לעומת אוניברסיטאות, חלוקת העבודה ביניהן, תוכנית חומש, איך נתמרץ מצוינות אקדמית וכולי, וכלה בענייני דיומא, ענייני השעה הלחוצים, שצריך לתת להם מענה היום, כאן.

30060: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל תאמינו לי שהעומס רב מנשוא.

30060: לכן, אדוני היושב-ראש, בלוח הזמנים, כאשר יש לנו את מאי-יוני כתאריך יעד בנושאים כבדים מאוד, לא נוכל להתפנות לכך לפני מאי-יוני.

30060: אפשר להתחיל בתהליכים מסוימים לקראת זה, אבל זה כן יהיה, ואני מחויב לכך, לאחר מאי-יוני.

30060: לאחר שהתקציב יידון, נידרש לנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

30060: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני תמיד מוכן להקדיש את מושב הקיץ לחקיקה הזאת.

30060: את מושב החורף הבא.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, פרופ' טרכטנברג.

זבולון אורלב: נדמה לי שזאת הישיבה השנייה שלך בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: הואיל ונער הייתי וגם בגרתי בוועדה הזאת, ואני כבר לא זוכר כמה ראשי ות"ת "עברתי", אני מוכרח לומר לך שאת הדברים שאתה השמעת, לא השמיע מעולם שום יושב-ראש ות"ת בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: יושבים כאן גם אנשי משרד מבקר המדינה, שגם הם אכלו, ראו, שבעו מיושבי-ראש ות"ת.

זבולון אורלב: הגישה שאתה מייצג כאן אמיצה מאוד, ראויה מאוד, ואני חושב שהיא תזכה לגיבוי של הוועדה.

זבולון אורלב: המבחן הוא כמובן בביצוע של הדברים ולא רק בכוונות.

זבולון אורלב: אבל הואיל ואני יודע שאתה גם זוכה לאמון מלא ולגיבוי מוחלט של השר, אני מאמין שהדברים האלה גם יבואו לידי ביטוי.

זבולון אורלב: כאשר יושב-ראש ות"ת אומר: שגינו, טעינו, איך אומרים אצלנו: מקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

זבולון אורלב: אני מניח שהפתיחות החדשה יכולה לתת הזדמנות בלתי רגילה להחזיר את המוסדות להשכלה גבוהה למקומם הראוי בסולם הערכים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין ספק שמה שקרה בעשור האחרון הוא מעין אסון.

זבולון אורלב: היה קיצוץ תקציבי, פיחות במעמד, זילות בערכים האקדמיים.

זבולון אורלב: קרו להשכלה הגבוהה דברים מאוד לא ראויים, מאוד לא טובים.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבתקופתך, ביחד עם שר החינוך הנוכחי, ואולי גם אנחנו נעזור במשהו, אפשר להחזיר עטרה ליושנה, במובן האקדמי שלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שכך אמנם ייעשה.

זבולון אורלב: אגב, נאמר לי שסגן הממונה על התקציבים יהיה מר ערן פולק, כפי שחזינו וצפינו, אז נברך אותו בהצלחה.

זבולון אורלב: נעשה לו עוד קבלת פנים כאן, נראה עם איזה שיק הוא יבוא ...

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליושב-ראש ור"ה, פרופ' אהרון בן זאב, בבקשה.

אהרון בן זאב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אהרון בן זאב: אנסה לקצר בדבריי.

אהרון בן זאב: אנחנו הפילוסופים אולי מרבים במחשבות ובמעשים, אבל לא מרבים בדיבורים ... ראשית, אני מצטרף לכל הדברים שאמר יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג, ושאמרו כמובן יושב-ראש הוועדה ושר החינוך.

אהרון בן זאב: אין בינינו כאן חילוקי דעות.

אהרון בן זאב: הרוח החדשה שמנשבת, ושהוצגה כאן על-ידי שלושת הדוברים לפניי, אכן קיימת, וזה לא רק רוח, אלא גם מעשים.

אהרון בן זאב: כפי שנאמר כאן, בזמן קצר מאוד נעשים מעשים חשובים מאוד לכלל המערכת.

אהרון בן זאב: אנחנו בוור"ה מקבלים מאוד חלק מן הגישה הזאת, ונותנים גיבוי מלא ליושב-ראש ות"ת.

אהרון בן זאב: אחד הדברים החשובים שנעשים, שוות"ת מקבלת את המקום שהמחוקק נתן לה, שהוא הובלה של כל התהליכים האלה.

אהרון בן זאב: על כך הצביע גם דוח מבקר המדינה, שאולי לא נעשה מספיק בעבר.

אהרון בן זאב: חשוב שוות"ת תוליך את המהלכים האלה ולא ור"ה, ולא רק בגלל שזה נותן לי יותר זמן לכתוב – דברים חשובים, כמובן – אלא שכך בדיוק צריך להיות.

אהרון בן זאב: ות"ת צריכה לעמוד מול מוסדות המדינה, עליה להיות חזקה ולפעול בשיתוף פעולה שלנו.

אהרון בן זאב: לגבי הביקורת, שלחתי נייר שמתייחס לכל הפרטים שבדוח המבקר.

אהרון בן זאב: כמעט כל הדברים נאמרו, אז לא אומר אותם שוב, אזכיר רק את הסעיפים.

אהרון בן זאב: הפיקוח על השכר – נאמר כבר שהגענו להסכם, וההסכם מבוצע.

אהרון בן זאב: למרות ספקות שהיו לנו בהתחלת הדרך, האם אכן כל האוניברסיטאות יעשו את זה, אכן הן עשו את הכול.

זבולון אורלב: זה עניין שקשור לממונה על השכר?

אהרון בן זאב: כן.

שאול כהן: אתייחס לזה בהמשך.

זבולון אורלב: קשה לך לענות אם כן או לא?

שאול כהן: אני יכול לענות.

שאול כהן: אכן, יש התקדמות משמעותית מאוד מאז שמבקר המדינה והכנסת נכנסו לתהליך, ואכן בחודשים אוקטובר-נובמבר העבירו את רוב המידע.

שאול כהן: אני חייב בכל זאת להיות קטנוני ולהגיד שחלק מההסכמים עדיין לא הועברו והם מאוד חשובים כדי להשלים את התמונה, אבל זה לא בשל חוסר רצון.

שאול כהן: קיבלנו תגובות, שבאמת זה עניין של כמה ימים עד שיעבירו את הדברים.

שאול כהן: אנחנו מצפים שהתמונה תושלם.

אהרון בן זאב: בשיחתי עם סגן הממונה על התקציבים לפני שבוע וחצי, נאמר לי על שתי אוניברסיטאות שצריכות להעביר איזה הסכם שלמעשה כבר קיים אצלן, הם רוצים צילומים, אבל ככל הידוע לי זה הועבר.

אהרון בן זאב: זה באמת שולי.

זבולון אורלב: מר שאול כהן ממלא את חובתו, וטוב שכך הוא עושה ומדווח לוועדה.

אהרון בן זאב: הפנסיה התקציבית – כפי שנאמר, אנחנו בוועדה עושים את זה.

אהרון בן זאב: באשר לקרן קשרי מדע בין-לאומי – כל מוסד הגביר את הפיקוח על הליכי הרישוי והבקרה של הבקשות לניצול כספי הקרן.

אהרון בן זאב: בכל המוסדות הוקמו ועדות פנימיות מקצועיות הבוחנות כל סוגייה שהועלתה בדוח המבקר, ומבצעות בהתאם לכך את תיקוני הליקויים הנדרשים.

אהרון בן זאב: באשר לרישום במאזנים – כפי שנאמר, השינוי בהחלט לברכה.

אהרון בן זאב: באשר לחוק חובת המכרזים – גם על כך כבר נאמר.

זבולון אורלב: אני יכול לדווח למבקר המדינה שזה בוצע כבר.

אהרון בן זאב: גם בהתייחסות של מבקר המדינה לוור"ה כישות, היה שינוי.

זבולון אורלב: אתם עמותה?

זבולון אורלב: מה אתם?

מרדכי כהן: אנחנו לא גוף סטטוטורי.

מירב ישראלי: הם חבר בני אדם לא מאוגד.

אהרון בן זאב: הכול בהתנדבות.

אהרון בן זאב: יחד עם זה, ור"ה דוגלת בפתיחות ושיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה, ואכן ערכתי פגישה עם אנשי משרד מבקר המדינה, ואני מתכוון להמשיך במדיניות הזאת, למרות שהיו חילוקי דעות משפטיים אם אנחנו תחת המבקר או לא.

אהרון בן זאב: מצדי אני תחת המבקר, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא.

אהרון בן זאב: הערה נוספת של מבקר המדינה לגבי יושב-ראש ועדת מנכ"לים, גם היא בוצעה במלואה ואני סבור שאנחנו פה בדרך חדשה, גם עם המבקר.

זבולון אורלב: מי היום הוא יושב-ראש ועדת המנכ"לים?

אהרון בן זאב: מר מוטי כהן, מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב.

אהרון בן זאב: חשבנו שהאוניברסיטה שיש בה הכי הרבה בעיות, ראוי שהמנכ"ל שלה יעסוק בזה.

אהרון בן זאב: הבעיות שם נפתרו אז עכשיו יש למנכ"ל זמן לטפל בבעיות אחרות, והם למודי ניסיון.

אהרון בן זאב: הנושא האחרון הוא סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אהרון בן זאב: אני מקבל את דברי היושב-ראש, שאליהם הצטרף גם יושב-ראש ות"ת, שעדיף שאנחנו נהיה אקטיביים באשר לתיקונים הכרחיים בחוק הזה, מאשר שנשב פסיביים ו"נחטוף" את התיקונים הללו בצורה לא מסודרת ואקראית.

אהרון בן זאב: אני שמח על דברי יושב-ראש ות"ת, שמל"ג תדון במכלול החוק ובתיקונים אפשריים בו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבמסמך היפה שהכינו לנו מר יובל וורגן ומר איתי פידלמן, שקראתי אותו אתמול אחרי שהגעתי לירושלים, המעניין בהשוואה הבין-לאומית הוא עניין השקיפות.

זבולון אורלב: הפיקוח הציבורי בא לידי ביטוי בסוגיית השקיפות.

זבולון אורלב: התיזה שהנחת פה ופירטת, שאין קשר בין חופש אקדמי לבין שקיפות, זה הערך המנחה בגישה הבין-לאומית בחקיקה, שלא פוגעת בחופש האקדמי.

זבולון אורלב: אגב, עוד הערה אחת לסעיף 15 – כפי שהוא, הוא בעצם מבטיח חופש אקדמי למוסדות.

30060: למוסדות ולא לפרט.

זבולון אורלב: גם לא למל"ג, גם לא לוות"ת.

זבולון אורלב: יש כאן איזו בעיה.

זבולון אורלב: מי שהיה שר החינוך, מר אמנון רובינשטיין, ניסה להעביר שינויים בחוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: בחוק מטרות החינוך הממלכתי, שנוסח בשנת 1953, כתוב שחייבים לחנך לעבוד בשדה ולחרוש עם מחרשה.

זבולון אורלב: אני קצת מגזים כמובן.

זבולון אורלב: הגיע הזמן להכניס את השינויים הללו.

זבולון אורלב: ואז התחולל מאבק במשך שלוש כנסות, אבל ברוך-השם יש לנו היום חוק מטרות חינוך עדכני ומאוזן, שמחזיק מעמד כבר 10 שנים כמעט בלי הצעות חוק לשינויים.

זבולון אורלב: זה הרבה במציאות הישראלית.

זבולון אורלב: נמצאו שם כל האיזונים וכל הבלמים.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: הגישה שצריך לאמץ היא לראות את המכלול, לאחוז את השור בקרניו ולראות את הדברים הבעייתיים.

זבולון אורלב: כרגע אני מזהה שתי סוגיות יסודיות מאוד שיש בהן בעיה: 1) מעמד הוות"ת, יכולת האכיפה שלו, יכולת הטיפול שלו, חובתו לאכוף, לא רק היכולת, אלא שהמחוקק יטיל עליו חובה לאכוף, שהוא יהיה הכתובת לדבר הזה; 2) החופש האקדמי של המל"ג, של הוות"ת וגם של הפרט.

זבולון אורלב: החופש האקדמי של הפרט נובע מפסקי-דין וכולי, כלומר מי שקבע אותו זה לא המחוקק ולא אתם, כפי שאת ההגבלות בחופש האקדמי המנהלי לא אתם קבעתם.

זבולון אורלב: מבקר המדינה קבע לכם כבר גבולות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, מבקר המדינה זה גם כן קבוצה שאין זה בדיוק תפקידה.

זבולון אורלב: ובתי-המשפט קבעו לכם – ישב שופט, שאני מכבד אותו מאוד, ולקח על עצמו בעצם תפקיד של חקיקה וקבע לכם כל מיני מגבלות.

זבולון אורלב: היוזמה מאוד-מאוד חשובה, ואין לכם מושג כמה חשובה העצה שלי, שתהיו אתם היוזמים.

זבולון אורלב: אל תשאירו את זה לאחרים.

זבולון אורלב: אני שמח שאני מדבר אל אוזניים כרויות, וגם לוח הזמנים נראה סביר.

זבולון אורלב: גם אמר השר בדבריו, שבאחת הישיבות הקרובות של המועצה זה יעלה לדיון.

אהרון בן זאב: בישיבה קרובה.

זבולון אורלב: לוח הזמנים שפרופ' טרכטנברג ציין, נראה סביר.

זבולון אורלב: זה מסגרת של חודשים, לא של שנים.

זבולון אורלב: אגב, הדרגים המקצועיים יכולים להתחיל להניע כבר תהליכים ולחשוב ולהתייעץ ולראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: אולי להקים צוות שיכול כבר להתחיל להכין את הדברים עד שאתם תתפנו לעסוק בדברים הללו.

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור מר שי מלצר, סגן יושב-ראש הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות, בבקשה.

שי מלצר: לאור הדברים שנאמרו לפניי, אני מרגיש כאילו – אינני יודע אם הדלת פתוחה, ואני בוודאי לא מתפרץ, אבל לפחות היא לא נעולה כפי שהפורום הרגיש בעבר.

שי מלצר: אנחנו רוצים להדגיש, מצד הפורום המתאם של הסגל האקדמי הזוטר, שני עניינים שחשובים לנו מאוד.

שי מלצר: ראשית, נושא השקיפות, שהודגש קודם כאלמנט מרכזי מאוד, שעומד באופן מלאכותי כנגד החופש האקדמי.

שי מלצר: אנו סבורים שהוא איננו עומד כנגד החופש האקדמי.

שי מלצר: השקיפות חשובה מאוד לדעתנו כאמצעי למניעת שימוש פסול בשיקולים האקדמיים, ובאמת הופתעתי מן האופן שבו היה מעין וידוי, שאכן כך נעשה.

זבולון אורלב: הופתעת לטובה?

שי מלצר: לא הופתעתי לטובה משום שאני חלק מן המערכת האקדמית, והרגשנו ממש שאנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

שי מלצר: בעניין הזה אעשה עיקוף קטן, אמשיך את הקו של כבוד יושב-ראש הוועדה ואגיד ש"אם אין קמח אין תורה".

שי מלצר: ב-10 השנים האחרונות המערכת כולה, כולל כל החברים שיושבים כאן – ובעניין הזה כולנו באותה סירה – חשנו ששק הקמח הלך ונגמר והגיע עד דק.

שי מלצר: כבר למעלה מ-5 שנים שכולם מגרדים את התחתית, מחפשים מאין להביא את הקמח כדי להחזיק את מינימום התורה שכולנו מאמינים שצריכה להיות במערכת.

שי מלצר: ובכל זאת, כפורום שפעל הרבה מאוד שנים, ובשנים האחרונות גם בהצלחה, להכנסת סדר בבלגן שנוצר, לפחות בכל הקשור לסגל הזוטר, לדוקטורנטים ולמאסטרנטים, למורים מן החוץ ולעמיתי הוראה, בעניין הזה היינו מן הנפגעים העיקריים של התהליך הזה.

שי מלצר: לכן אנחנו מתייחסים לשקיפות הזאת כאלמנט מרכזי מאוד בכל הקשור לקבלת החלטות שהן כביכול אקדמיות, תחת שיקולים אקדמיים שמשפיעים לרעה על הציבורים שאינם מוגנים בדרך אחרת.

שי מלצר: כולם יודעים שחברי הסגל הבכיר, מרגע שמקבלים קביעות, מוגנים, והחופש האקדמי שלהם, עד כמה שהמערכת כולה איננה סובלת מזילות המושג הזה, שלאט-לאט הלך ונפגע כתוצאה מ"אין קמח – אין תורה", הציבור שאין לו את הקביעות נפגע עוד יותר, משום שהניוד של דוקטורנטים ומאסטרנטים כאנשי סגל, הניוד של מורים מן החוץ נעשה פעמים רבות תחת הפעלת שיקולים אקדמיים שלמרבה הצער היו לא טהורים.

שי מלצר: כל הקשור לשינויים בצורת ההעסקה, באופי ההעסקה, בהיקף ההעסקה, הטלת תפקידים, מתן אפשרות למחקר, לשמירה על קשרי מדע עם העולם – אלה דברים רבים שטופלו לאחרונה בצורה לא רעה, אבל בכוח, כפי שאומרים, או לפחות בתהליך שהתחיל בכוח.

שי מלצר: אלה נושאים שנכללים באותה שקיפות, משום שהרבה החלטות, אם יתקבלו בשקיפות שרמתה תעלה, היכולת לפגוע באותם ציבורים בצורה לא ראויה, תרד.

שי מלצר: זה מאוד-מאוד פשוט.

שי מלצר: זה דבר אחד.

שי מלצר: הדבר השני הוא לגשת לשורש העניין.

שי מלצר: מעבר לשקיפות, של קבלת החלטות שמשנות סטטוס או יוצרות סטטוס חדש או מבטלות סטטוס קיים, קיים העיקרון המאוד-מאוד בסיסי של ביטחון תעסוקתי במערכת האקדמית.

שי מלצר: כפי שאמרתי קודם, חברי הסגל הבכיר נהנים מן הביטחון התעסוקתי הזה, שהוא חשוב מאוד, ואסור לפגוע בו.

שי מלצר: הוא הבסיס המאוד-מאוד מינימלי למתן חופש אקדמי, משום שאדם לא יכול לעסוק במחקרו אם עתידו התעסוקתי מוטל בספק.

שי מלצר: זה ברור לכולם ואין טעם להרחיב.

שי מלצר: העניין הוא שלאורך עשר השנים האחרונות, הנפח שתופס הסגל האקדמי שאינו זוכה להגנה כזאת, הולך וגדל, הולך וגדל.

שי מלצר: רק בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, באופן מלאכותי, בחלקים מסוימים של המערכת, על גבול ההיסטריה, נעשה מאמץ גדול לצמצם אותו, בין היתר, לאור עקרונות חדשים שנקבעו לגבי החלקים מבין חברי הסגל האקדמי שנפגעו.

שי מלצר: אני מדבר על מורים מן החוץ ועמיתי הוראה.

שי מלצר: דוקטורנטים, למרבה הרוגע, נהנים מחלקי כובע נוסף, שלמרות שנפגעת צורת העסקתם או היקף העסקתם, המקום שלהם מובטח עדיין מטעם אחר, משום שללא דוקטורנטים אין מחקר, ומאחר והאוניברסיטאות לא מושכות את השטיח מתחת לרגליהן הן מנסות בכוח רב, ויש לברכן על כך, לשמור עדיין את סטטוס הדוקטורנטים במקום ראוי יחסית.

שי מלצר: אבל גם זה הולך ואוזל, הולך ונעלם.

שי מלצר: האנשים האלה זקוקים לאיזה ביטחון תעסוקתי.

שי מלצר: כמובן שזה צריך להיעשות בפורמט אחר, בצורה שונה מאשר קביעות, משום שאלה אנשים ללא קביעות.

שי מלצר: אף אחד לא מבקש לתת קביעות לאנשים שבהווייתם אינם קבועים במערכת.

שי מלצר: אבל גם חברי הסגל האקדמי שאינם קבועים במערכת, זקוקים לביטחון תעסוקתי, משום שהם עוסקים במחקר, משום שהמערכת האקדמית דורשת מהם לעסוק במחקר, ובצדק.

שי מלצר: הם שומרים על הסטטוס המחקרי של המערכת האקדמית כולה ואין מחקר בלתם.

שי מלצר: יש לספק להם ביטחון תעסוקתי מסוים.

שי מלצר: הוא צריך לבוא בצורה של חוזים שאינם סמסטריאליים, ולחלק מן הסגל הזה גם חוזים שחורגים מן השנה הבודדת.

שי מלצר: צריך לגשת לעניין הזה בצורה מסודרת, משום שאלה האנשים שנושאים את המערכת האקדמית על גבם.

שי מלצר: הערה אחרונה, שצצה לאור דבריו של יושב-ראש ות"ת, לעניות דעתי, למל"ג ולוות"ת יש אמצעים לאכוף את הכללים שהן קובעות בעצמן.

שי מלצר: נכון, אלה אמצעי אכיפה לא ישירים.

שי מלצר: אין אפשרות להוציא צווים וכולי.

שי מלצר: אבל כולנו מכירים את הדינמיקה, של אישורי תקציב, של העברת כספים, וכבר בשנתיים האחרונות נעשה שימוש באמצעים הללו.

שי מלצר: לפחות להדליק נורות אדומות לגבי דברים מסוימים שקורים במערכת האקדמית, על מנת שייפסקו.

שי מלצר: נרמז שמל"ג תשתמש בסמכויות מנהליות שיש לה כדי לגרום לכל האוניברסיטאות ליישר קו.

שי מלצר: זה לא צריך להיות כך, אבל עד שלא יוכנס סדר אחר במערכת אנחנו, כפורום שאמון על הגינות אקדמית וגם על שמירה על תנאי העסקה שאינם מגיעים לכדי העסקה פוגענית, חשוב לנו מאוד שגם היום אפשר לעבוד עם מה שיש, וצריך לעשות את זה.

שי מלצר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר גד קובר ממכון ויצמן, בבקשה.

גד קובר: אנסה להציג, בקיצור, זווית ראייה שונה מעט של שניים-שלושה נושאים שהועלו כאן, ואולי גם חומר למחשבה שונה במקצת.

גד קובר: אני רוצה להקדים ולומר שכראוי לכל מוסד אקדמי, גם מכון ויצמן למדע, ואין לי ספק שגם שאר המוסדות להשכלה גבוהה תומכים ותמכו בעבר, לפחות לפי ניסיוני, בבדיקה ובבחינה מתמדת של תהליכים ושל הנחיות, ובוודאי של כללי התנהגות ראויים.

גד קובר: מן הבחינה הזאת, אני יודע בוודאות – אלה דברים שמרחפים כאן ממעל לשולחן הזה, בכל הכבוד הראוי לכולם, פרט ליועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית ואולי עוד אחד, מבלי לפגוע בכבודו של איש, אני היחיד שליווה את התהליך הזה, של חקיקת סעיף 15 על שלוחותיו, במשך למעלה מעשר שנים.

גד קובר: אני יכול לומר מידיעה, שבאוניברסיטאות, ובוודאי בפורום המנכ"לים שבו אני שותף במשך 7 השנים האחרונות, לא היה ספק בתועלת שבפעולתו של מבקר המדינה, שבא להאיר, ומידי פעם גם העיר על זוויות שנחשבו, או נראו, או נחזו כחשוכות.

גד קובר: בעניין הזה הוא עזר גם לנו.

גד קובר: היו אוניברסיטאות, ללא שום ספק, שתיקנו את דרכיהן לאורך כל השנים בעקבות הדוח, ואף בלי עקבות הדוח, אבל נעשו פעולות מבורכות מן הבחינה הזאת.

גד קובר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, לפני שאני מגיע לזווית ראייה שונה במקצת, כדי לומר משהו על אמירה שהדהדה פה בגלים רחבים, בכל הכבוד הראוי למי שאמר אותה.

גד קובר: אני, באחריות, עד כמה שלמילה הזאת יש משמעות, רוצה לומר לוועדה הזאת, שאני ממש מוחה על השימוש בביטוי כל-כך גורף, שהאוניברסיטאות השתמשו במונח 'חופש אקדמי' בצורה מזלזלת, תוך כדי זילות, או מתוך שימוש לרעה.

גד קובר: אני מסכים שמידי פעם היו פעולות והיו אמירות, בוודאי היו מעשים של אוניברסיטה כזאת או אחרת שנראו אולי מבחוץ למי שקורא עיתונים ושנלהב גדול לתקשורת, כמשהו שנעשה במכוון, מתוך כוונה לפגוע בכללי התנהגות נאותים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה מנסח את זה כדלקמן: "בתגובותיהם של כמה מן המוסדות" – לא על פעולות.

זבולון אורלב: הוא מדבר במפורש על מוסדות, ואני רואה את מר הילינגר מהנהן בראשו.

זבולון אורלב: הפרוטוקול פשוט לא רואה תנועות ראש אז אני מציין את זה – "בתגובותיהם של כמה מן המוסדות על ממצאי הביקורת, הם השתמשו בחופש האקדמי כהצדקה לאי-עמידתם בכללים המקובלים ....

זבולון אורלב: אין להשתמש בעיקרון החופש האקדמי באופן גורף".

זבולון אורלב: מה שאמר מבקר המדינה ומה שאמר ראש ות"ת – לא יעזור לוותיקים.

זבולון אורלב: אתם יכולים להגיד עשר פעמים שזה לא נכון.

גד קובר: לא אמרתי שזה לא נכון.

גד קובר: דבריי הובנו לא כהלכה.

גד קובר: אמרתי שזה לא משהו גורף.

גד קובר: אמרתי שבוודאי זה לא היה במכוון.

גד קובר: היה בסיס לגיטימי, משפטי ואחר, לטענה הזאת.

גד קובר: החוק כפי שהוא עדיין בתוקף קובע את זה במפורש, ועל סמך הטענה הזאת, כרגיל, זה טוען בחיטין וזה טוען בשעורין.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי שצריך לשנות את החוק.

גד קובר: אני מבקש להתייחס לעניין שאדוני מדבר עליו כרגע.

גד קובר: אפשר לחשוב על שינויים בחוק, ואפשר לחשוב על זווית שונה במקצת.

גד קובר: כפי שהוכנסו תיקונים לא קטנים בחוקים במהלך התקופה האחרונה, וגם לפני שנה ושנתיים – והדוגמה של חוק המכרזים היא קלאסית – שונו או תוקנו תקנות או באו חוקים לעולם על מנת לשנות או להגביר, מצד אחד, אולי שקיפות, ומצד אחר, בוודאי את הנחלת הכללים של המשפט הציבורי, או הדינים הראויים מתוך המשפט הציבורי, על האוניברסיטאות.

גד קובר: לאף אוניברסיטה אין שום התנגדות לזה.

גד קובר: במקום לשפוך את התינוק עם המים ולשנות את החוק במתכונתו – ובואו ניזכר בבקשה בדבריו של יושב-ראש ות"ת, ואני סבור שאין אוניברסיטה שתתנגד לזה, אלא להיפך – החופש האקדמי והחופש הניהולי חד הם, הולכים יד ביד.

גד קובר: אם תגעו בצד אחד ולא תגעו בצד השני, או תגעו בצד השני ולא בצד האחד, ניכנס למהלך שבו נדון בנושאים הללו עוד שנים ארוכות.

גד קובר: ייתכן, כבודו, שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, זה להפוך את כל חוק המועצה להשכלה גבוהה לחוק-יסוד, ובתוכו להתחיל לשנות נושאים, כדי שמעת לעת ולפי גחמה פוליטית או אחרת של גוף כזה או אחר, לא ניתן יהיה לשנות אותו ולא ניתן יהיה להפוך אותו פלסתר בלי שיתבקש הרוב המתאים בפורום המתאים בכנסת.

גד קובר: תודה.

זבולון אורלב: אדוני משפטן?

גד קובר: הייתי משפטן במשך שנים רבות.

זבולון אורלב: ראשית, כפי ששמעת, הצעתי שלא תהיה יוזמה של חקיקה פרטית.

זבולון אורלב: אתה אמרת: אתם, אתם.

גד קובר: אני מתקן את דבריי.

זבולון אורלב: אנו מציעים שהממשלה, המועצה להשכלה גבוהה ושר החינוך ייקחו את היוזמה.

זבולון אורלב: אמרתי גם את עמדתי, לפחות האישית, ואני בטוח שחברי כנסת נוספים שותפים לה, היתה כאן גם חברת הכנסת תירוש שהסכימה לזה, ועכשיו נכנס חבר הכנסת מיכאלי, שביחד עם חבר הכנסת זאב אלקין הוא מראשי השדולה לקידום ההשכלה הגבוהה, ואפילו מקיימים יום עיון ושכחו אותי, אבל הבטיחו לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: אתה תהיה בראש.

זבולון אורלב: עמדתנו ברורה מאוד, שתפקידה של הכנסת, דווקא בסוגייה הזאת, להיות בלם ואיזון אל מול הממשלה, אל מול הרשות המבצעת, כדי לבצר את מעמדה של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זה תפקידה של הכנסת, לעמוד במקרים מסוימים מול אגף התקציבים במשרד האוצר או מול משרד המשפטים ומול כל מיני גורמים אחרים, מול הרשות המבצעת שרוצה לנהל את העניין ולקחת אחריות, להיות עוד רשת ביטחון שתפריד בין הניהול האקדמי ובין הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: זה אחד התפקידים של הכנסת כפי שאני רואה אותם.

זבולון אורלב: אני סבור שאתה מתעלם שוב מכך שגם אם החוק לא ישונה, בפועל הוא כן משונה.

זבולון אורלב: בפועל הוא לא מקוים, בפועל מבקר המדינה קובע את הכללים שלו, בפועל בתי-המשפט קובעים את הכללים שלו, בפועל נקבעים כל מיני הסדרים כאשר יושב-ראש ות"ת ויושב-ראש ור"ה מגיעים להסכמים עם הממונה על השכר.

זבולון אורלב: אני סבור שזה לא ראוי, אלא עדיף לשים את הדברים על השולחן, לקיים דיונים ולהביא דברים מתוקנים.

זבולון אורלב: אני מציע למערכת ההשכלה הגבוהה שהיא תהיה היוזמת.

זבולון אורלב: לכן אני לא כל-כך מבין את הזווית הנוספת שהצגת, אבל טוב שנשמעת גם דעה אחרת.

זבולון אורלב: זה מהותה של הכנסת.

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור חברי וידידי משכבר הימים, עו"ד פנחס חליווה, מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון ומנכ"ל ור"מ – ועד ראשי המכללות.

זבולון אורלב: בבקשה.

פנחס חליווה: אני רוצה להציג את העמדה של ור"מ, לא של המכללה באשקלון.

פנחס חליווה: אני מבקש להתייחס לסעיף 15 לחוק.

פנחס חליווה: עם השנים הסעיף הזה נתן הגנה לאוניברסיטאות אך לא נתן הגנה למכללות.

פנחס חליווה: אדרבה, המכללות נמצאות היום תחת רגולציה כפולה, וזה מעורר בעיה חוקית.

פנחס חליווה: הבעיה המרכזית בחוק היא עניין התאגוד, סוג התאגוד של המוסדות להשכלה גבוהה.

פנחס חליווה: מאחר ואנחנו קמנו רק לפני כמה שנים, כולנו קמנו כעמותות, לכן אנו נמצאים תחת רגולציה כפולה.

פנחס חליווה: אנחנו שולחים דוחות כפולים, פעם אחת לרשם העמותות ופעם שנייה לוות"ת.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות הן לא עמותות?

פנחס חליווה: לא.

פנחס חליווה: למעט אוניברסיטת בר-אילן, ככל הידוע לי, כולן תאגוד מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה.

פנחס חליווה: זה מוקד הבעיה.

זבולון אורלב: זה גם חלק מהסוגייה שיצטרכו כנראה להסדיר ברגולציה החדשה שלכם.

זבולון אורלב: סעיף 14 קובע כי: "מוסד מוכר הוא תאגיד וכשר לתבוע ולהיתבע".

פנחס חליווה: אבל הוא לא חברה והוא לא עמותה.

פנחס חליווה: זה בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתכם שהנושא בעייתי.

זבולון אורלב: אני מפנה את תשומת לבם של יושב-ראש הוות"ת ושל מנכ"ל מל"ג-ות"ת ויושב-ראש ור"ה, שזה גם אחת הבעיות.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שבסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את העברת הכסף למוסדות נתמכים, לא פעם עלתה הסוגייה: איך מעבירים את הכסף לגופים נתמכים, מה הקריטריונים, מה פה ומה שם.

זבולון אורלב: כשחוקקו את חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958 לא היה סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

זבולון אורלב: כאשר חוקקו את סעיף 3א שכחו שיש את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אין קואורדינציה בין שני החוקים ונוצר מצב אבסורדי שחלק מן המוסדות הם עמותות, וחלק לא עמותות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה "תאגיד כשר", זה מושג בעייתי.

זבולון אורלב: אתה צודק במאת האחוזים.

זבולון אורלב: זה אחד הדברים שמחייבים הסדרה.

זבולון אורלב: יושב-ראש התאחדות הסטודנטים רוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: רק שיירשם בפרוטוקול שהצעתי לו והוא לא רצה.

זבולון אורלב: מר שאול כהן, מייצג את הממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.

שאול כהן: אנחנו תומכים מאוד בעמדה של יושב-ראש ות"ת לגבי השקיפות, ומצפים שהאוניברסיטאות ימשיכו לפעול בהתאם לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ויעבירו את כל החומר שיתבקש.

שאול כהן: במשך כ-10 שנים היתה מעין גרירת רגליים, אולם מאז שמבקר המדינה והכנסת נכנסו למהלך הזה, יש באמת התקדמות משמעותית.

שאול כהן: אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיהיו ישיבות המשך וישיבות מעקב אחרי התהליך, כי אנחנו רואים שזה תורם.

שאול כהן: רציתי לעדכן שאחרי שנבחן את הנתונים נדון, כמובן, עם הנהלות האוניברסיטאות כדי להסדיר את סוגיית השכר של הסגל המנהלי.

שאול כהן: אנו לא רואים קשר בין חריגות שכר לכאורה בסגל המנהלי ובין חופש אקדמי.

שאול כהן: אני שמח שזאת הרוח שנושבת גם בוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג ביקש לומר דברי סיכום.

זבולון אורלב: לאחר מכן אסכם את הישיבה.

30060: לא מילות סיכום, אלא רק הערה אחת, למען הפרוטוקול.

30060: בהסכם שחתמנו עם הממונה על השכר ועם ור"ה, לא פעלנו לפי סעיף 29.

30060: האמירה היתה מפורשת מאוד: אנחנו לא מתייחסים למחלוקת המשפטית.

30060: היתרון הגדול, גם של יושב-ראש ור"ה וגם שלי, שאנחנו לא משפטנים.

30060: לא באנו לפסוק בהתנגשות לכאורה בין סעיף 15 לסעיף 29, אלא דווקא, על אף המחלוקת, אנחנו רואים חובה בכל מקרה לשקיפות מרבית, וכך פעלנו.

30060: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ההערה שלך היתה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: היא עוד חיזוק לגישה שהסכמת אליה, ואני שמח על כך מאוד, שצריך להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר: ההתנגשות בין סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה ובין סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שעניינו הכפפת גוף מתוקצב, או גוף נתמך, לכל הכללים של הממונה על השכר – טוב שנפתר נקודתית, אני משבח על כך, אבל זה לא יכול להישאר אך ורק בגדר של איזו הסכמה אד-הוק אלא צריך להיות מוסדר.

זבולון אורלב: אני בעד להכריע.

זבולון אורלב: אגב, שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד ההשכלה הגבוהה, אני אומר בצורה ברורה היכן אני עומד בסוגייה הזאת, בכפוף לשקיפות ולכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מצד אחד צריך לאפשר את החופש האקדמי, בכל הקשור בסגלים האקדמיים.

זבולון אורלב: לא הייתי פוטר מסעיף 29 את הסגלים המנהליים.

זבולון אורלב: הייתי עורך הבחנה ביניהם, ויצטרכו להכריע מה זה סגל אקדמי ומה זה סגל מנהלי.

זבולון אורלב: אבל מצד שני, הייתי מחייב מאוד את המוסדות להשכלה גבוהה בכל הקשור לשקיפות, לדיון ציבורי, כדי שאם חס וחלילה זה ינוצל לרעה, זה יבוא לדיון ויהיה לחץ ציבורי של מבקר המדינה ושל הכנסת ושל כולם, וגם של משרד האוצר.

זבולון אורלב: יגידו להם: חבר'ה, אם אתם משתוללים אז תקבלו פחות כסף.

זבולון אורלב: יש די אמצעי אכיפה ציבוריים.

זבולון אורלב: לא הייתי נוגע במה שאני רואה כקודש הקודשים של הסוגייה האקדמית, של החופש האקדמי.

זבולון אורלב: אבל זה דוגמה קלאסית לנושא שצריך להיות מוסדר.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, חוק יסודות התקציב נולד בחטא עם חוק ההסדרים וכדומה.

זבולון אורלב: שנת 1958 היא השנה הידועה לשמצה בכל מערכת החוקים הזאת.

זבולון אורלב: חוק ההשכלה הגבוהה נולד אז, ב-1958.

זבולון אורלב: המחוקקים לא התייחסו להתנגשות עם חוקים אחרים.

זבולון אורלב: זו עוד דוגמה קלאסית שצריך לתת עליה את הדעת וצריך להגיע בה להכרעה.

זבולון אורלב: ידון שר החינוך עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ועם כל השרים, ויקבלו הכרעה בעניין הזה.

זבולון אורלב: יבקשו את אישור הכנסת, כי זה מחייב חקיקה, ונגיע להסדרים כלשהם.

זבולון אורלב: אבל בעיה כל-כך יסודית לא יכולה להישאר תלויה ועומדת באוויר, על אף שאני משבח מאוד את יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה, שאף-על-פי שהם לא מודים שסעיף 29 חל עליהם, בפועל הם מתנהגים כאילו הוא חל עליהם.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר לשחק כל הזמן בכאילו.

זבולון אורלב: החיים צריכים להיות מוסדרים.

זבולון אורלב: הואיל ואין יותר אנשים שמבקשים את רשות הדיבור, אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את הדיווח המקיף והמפורט של יושב-ראש ות"ת על התהליכים והאמצעים שנקטה ות"ת-מל"ג לתיקון הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: נציין בסיכום רק את הכותרות של הנושאים שבהם הם נקטו בצעדים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על הפירוט.

זבולון אורלב: הוועדה מציינת בסיפוק, כי היא רואה בדיווח הזה מגמה חיובית, והיא מחזקת ומעודדת את יושב-ראש הוות"ת, יחד עם חברי הוות"ת והמל"ג, להמשיך לפעול בכיוונים אלה, שעיקרם שקיפות ותיקון הליקויים שנחשפו.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של יושב-ראש ור"ה, שאת עיקריו נפרט על-פי המסמך שהוא הגיש, שמגמתו להביא לתיקון הליקויים ולהגביר את השקיפות של הפעילויות המנהליות של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לאור דברי שר החינוך ולאור עמדתם של יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה - - -

אברהם מיכאלי: איפה הוור"מ בכל הסיכום הזה?

אברהם מיכאלי: אני לא שומע אותם.

זבולון אורלב: נציגם דיבר כאן.

זבולון אורלב: היכן שאמרנו ור"ה נוסיף גם את הוור"מ.

זבולון אורלב: אם כי הוא לא דיווח, אלא רק אמר משהו, שקיבלנו אותו.

זבולון אורלב: לאור הסכמתם של יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה, הוועדה ממליצה בפני שר החינוך שתינקט יוזמה בידיהם על מנת להכין הצעה מגובשת ומקיפה באשר לשינויים המתבקשים בחוק המל"ג, שתידון בוועדה במהלך החודשים הקרובים, במועד שבו יחליט שר החינוך להגיש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: מסקנה זאת מתבקשת לאור העובדה שחוק המועצה להשכלה גבוהה נחקק לפני למעלה מ-50 שנים, ובמהלך שנים אלו נחקקו חוקים שונים שאינם עולים בקנה אחד עם חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן גם נתקבלו החלטות, בין בפסקי-דין של בתי-המשפט ובין בהמלצות של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: יש הסכמה מלאה לניסוח?

זבולון אורלב: מישהו רוצה לתקן דבר מה.

משה טיומקין: אני מציע לומר: "בחודשים הקרובים".

זבולון אורלב: בסוגריים נוסיף: "במהלך קיץ תש"ע-2010".

זבולון אורלב: זה עדיין בחודשים הקרובים.

זבולון אורלב: זה עדיין בשנה הנוכחית.

זבולון אורלב: יש הסכמה מלאה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.