ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2009-12-21 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק בסוגיה של הפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות בסמינר "בית יעקב" בעמנואל.

זבולון אורלב: בינתיים נוספה לנו עוד פרשה, שעליה שמענו בתקשורת, והיא הפרשה של התלמידה הספרדייה בבית שמש שלא התחילה עדיין את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: על-פי התקשורת היא סוף-סוף שובצה לאיזה בית ספר והתלמידות האשכנזיות או ההורים השביתו שם את הלימודים.

זבולון אורלב: שמעתי מפי התקשורת שאמנם היום הלימודים מתחדשים אבל לא בכיתה א'.

זבולון אורלב: בראשית שנת הלימודים הוועדה קיימה ישיבה נוקבת בכל הסיפור של קליטת התלמידים האתיופיים בפתח-תקווה.

זבולון אורלב: הוועדה עמדה כחומה בצורה מאחורי ההחלטה הנחושה של השר והמנכ"ל שלא ייעשה כן במקומותינו, למנוע כניסה של תלמידים בגלל סיבה כלשהי, בגלל מינם, גילם, צבע עורם, השתייכותם העדתית וכדומה.

זבולון אורלב: ואכן, בכל מה שקשור במאבק ההוא, אפשר לומר שהוא הוכתר בהצלחה מלאה.

זבולון אורלב: אני מקווה, אינני יודע לאן פני הדברים יביאו.

זבולון אורלב: הואיל ואני שייך לחינוך הממלכתי דתי אני יכול לומר בגאווה שבכל מה שקשור בחינוך הממלכתי דתי, הוא ראוי לקבל עיטור מיוחד מהשר והמנכ"ל על פתיחת שעריו לקליטת תלמידים עולים ובוודאי מוכן לקלוט כל תלמיד.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת היא סוגיה של הפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות, שחשבנו שהיא כבר נעלמה מהחברה הישראלית.

זבולון אורלב: התופעה הנלוזה הזאת, התופעה הגזענית הזאת כבר נעקרה ולא קיימת יותר במערכת החינוך במדינת ישראל, לפחות במערכת החינוך המוכרת על ידי המדינה וגם נהנית מתקצוב מלא של 100% מן המדינה.

זבולון אורלב: לא רק זאת, אף זאת, בחוק זכויות התלמיד, שהיה לי הזכות להיות יושב ראש הוועדה בכנסת ה-15 שחוקק את החוק.

זבולון אורלב: יזם את החוק מי שהיום הוא המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: בסעיף 5 יש סעיף מפורש שכותרתו "איסור אפליה": "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי, כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של ילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה: 1.

זבולון אורלב: רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד חינוך.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: קיום כיתות נפרדות באותו מוסד.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי משמעת והפעלתם.

זבולון אורלב: העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין תשל"ז-1977".

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הסעיף הזה מעולם לא הופעל.

זבולון אורלב: כיוון שהרשויות, גם הרשויות המקומיות, גם הרשתות וגם, כמובן, משרד החינוך, ידעו להתגבר בחוכמה על אותן בעיות מבלי צורך להגיע עד כדי הקצה ולהגיע כבר לדין הכללי.

זבולון אורלב: אשר על כן, קיבלתי בכאב רב את הידיעות האלה, שחרף כל המאמצים, עדיין יש, בסמינר בית יעקב בעמנואל, את אותו מאבק מכוער שאיננו מתאים לעם היהודי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שורש כזה בעם היהודי שצריכים לעשות הפרדות.

זבולון אורלב: לכן החלטתי לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אמרו לי שיש ערכאות, יש פנייה לבג"ץ.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מתייחסים, אנחנו איננו בית משפט ואיננו דנים בתביעות משפטיות ואנחנו לא מוסמכים להוציא פסק דין.

זבולון אורלב: אבל, מצד שני, הכנסת לא מנועה מלקיים דיונים ובית המשפט הוא לא מפלט מלקיים דיונים ובית המשפט הוא לא מפלט מלקיים דיונים ציבוריים פתוחים כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אשר על כן אנחנו מקיימים את הדיון.

זבולון אורלב: מה עוד שנוספה לנו הפרשה בבית שמש ולא הספקנו להזמין את האנשים מבית שמש.

זבולון אורלב: אגב, נאמר לי שההורים מעמנואל הוזמנו, אבל הם החליטו לא לבוא.

זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מההורים?

זבולון אורלב: אני רואה שכן, אז אני שמח.

זבולון אורלב: יש מי שמייצג את ההורים האשכנזיים?

ניצן הורוביץ: אין כאלה שהם חצי-חצי או שכולם הם רק ספרדים או רק אשכנזים?

קריאה: מי שהוא חצי-חצי נמצא אצל הספרדים.

זבולון אורלב: אצלי במשפחה יש חצי-חצי.

קריאה: אני באגף החסידי.

זבולון אורלב: אני ליטאי.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר לגפני שאני הליטאי האחרון בכנסת.

זבולון אורלב: מזל שהילדים שלי כבר סיימו ללמוד וכולם למדו בישיבות טובות.

קריאה: אני רוצה לתקן, זה לא סמינר, זה בית ספר יסודי.

זבולון אורלב: בית ספר יסודי ששייך לחינוך העצמאי, נתקן זאת.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל אני מציע שנשמע מרשת החינוך העצמאי מה קרה, מה קורה ומה עומד לקרות?

מנחם ינובסקי: אני רוצה להתייחס קודם לבית שמש.

מנחם ינובסקי: שמחתי לשמוע שאתה שמעת את זה מהתקשורת אז אני מבין מאיפה נובעות הטעויות שלך.

מנחם ינובסקי: בכל אופן, כדי שנבין מה קרה בבית שמש.

מנחם ינובסקי: שר החינוך עומד להוציא היום תקנות שימנעו שהכרה במוסד מוכר, עם קיומו, לא יפגע בבית ספר אחר.

מנחם ינובסקי: בבית שמש יש לנו בתי ספר בשכונות שונות וכאשר ילדה רוצה לעבור משכונה אחת לשכונה שנייה, היא עלולה לחבל בקיומו של בית הספר שבשכונה שלה.

מנחם ינובסקי: זה כל הרקע.

מנחם ינובסקי: זה שנוח לקרוא לזה רקע עדתי או רקע אחר - - -

זבולון אורלב: למה היא לא התקבלה בבית הספר שבשכונתה?

זבולון אורלב: אני מבין שהעירייה העבירה אותה לשכונה אחרת מכיוון שבית הספר בשכונתה לא רצה לקבל ולא ניתן היה להתגבר על התנגדותו.

קריאה: היא פשוט לא רצתה ללכת.

קריאה: המלחמה שלה היתה לעבור דווקא לבית ספר בשכונה אחרת.

זבולון אורלב: אתה מכיר אבל בסמכותה של הרשות המקומית להעביר תלמיד מאזור רישום לאזור רישום?

מנחם ינובסקי: לכן קיבלנו אותה.

מנחם ינובסקי: אנחנו קיבלנו אותה בסופו של דבר בגלל החלטת הרשות.

מנחם ינובסקי: אני חושב שהיא טעתה אבל קיבלנו אותה.

זבולון אורלב: אז במה אני טעיתי?

מנחם ינובסקי: אתה הצגת את זה כאילו זה על רקע עדתי.

זבולון אורלב: דווח שההורים של התלמידות, וגם היום הורי כיתה א', מסרבים ללמוד?

מנחם ינובסקי: כי כבר יש שם נפולת נוספת - - -

זבולון אורלב: נפולת?

זבולון אורלב: אתה מתכוון לירידה במספר התלמידים?

מנחם ינובסקי: אם קיבלתם אותה לבית הספר שלנו אז תיתנו לנו להתקבל לבית הספר שלה.

מנחם ינובסקי: כעת יש לנו דרישות, מאותן תלמידות שבשכונה האחרת, לעבור לבית הספר הזה.

מנחם ינובסקי: אני לא רוצה למנות את הסיבות מדוע.

זבולון אורלב: מה זה קשור אליכם, זה עניין של הרשות המקומית?

שלמה ברילנט: אני נשלחתי על ידי ההורים בבית שמש לדבר פה.

שלמה ברילנט: קודם כל חשוב לדקדק.

זבולון אורלב: אתה עוזרו של - - -

שלמה ברילנט: לא, אני לא עוזרו.

זבולון אורלב: אני מתכוון בימים כתיקונים.

שלמה ברילאנט: בימים כתיקונים אני מנהל את איגוד מנהלי הישיבות.

שלמה ברילאנט: במקרה זה אני חושב פה כתושב בית שמש שגר בשכונה.

שלמה ברילאנט: חשוב לי להגיד כמה דברים.

שלמה ברילאנט: ראשית, הרשות המקומית לא החליטה.

שלמה ברילאנט: התברר פה עם משרד החינוך וביקשנו לעשות בירור מול ראש העיר.

שלמה ברילאנט: מחלקת החינוך בבית שמש מחולקת לשלושה ממוני חינוך.

שלמה ברילאנט: יש ממונה חינוך על החינוך הממלכתי, יש ממונה על החינוך החרדי האשכנזי והתורני.

שלמה ברילאנט: לא ניכנס לזה, אבל יושב ראש הוועדה יודע מה זאת פוליטיקה.

שלמה ברילאנט: מה שבטוח הוא שמר ריצ'ארד פרס, שדיבר בשם העירייה, הוא לא אחראי על מחלקת החינוך החרדי והוא לא מוסמך לקבוע לציבור החרדי מה יהיה בתוך האוכלוסייה החרדית.

שלמה ברילאנט: הוא אחראי על החינוך הממלכתי ושם שיעשה כראות עיניו וזה בסדר גמור.

שלמה ברילאנט: גם מר שמוליק גרינברג, סגן ראש העיר, מחזיק תיק חינוך.

יואב ללום: בהיררכיה תחתיו.

שלמה ברילנט: אם אתה עוד פעם רוצה לקבוע עובדות ולשקר, אלה העובדות בשטח.

זבולון אורלב: תדבר אלי בבקשה.

זבולון אורלב: ואם מר ללום יפריע, אני אקרא לו לסדר.

שלמה ברילנט: זה דבר ראשון שרציתי להגיד.

קריאה: אפשר לקרוא לסדר למר ללום, מה הוא עושה פה?

זבולון אורלב: אני הזמנתי אותו.

שלמה ברילנט: דבר נוסף שחשוב להבהיר.

שלמה ברילנט: ברמת בית שמש א', איפה שהילדה לא גרה, יש 5 או 6 בתי ספר, מוכר שאינו רשמי חרדים, שמוכנים לקבל את הילדה, ברצון, יפה, בלי טובות, בלי מלחמות, בלי כלום.

שלמה ברילנט: משום מה החליטו, ואני לא מבין למה - - -

זבולון אורלב: מי החליט, העירייה?

שלמה ברילאנט: לא, משרד החינוך.

שלמה ברילאנט: הסטאטוס של החינוך העצמאי הוא מוכר שאינו רשמי, בדיוק כמו בית ספר אחר.

שלמה ברילאנט: משום מה החליטו שכל ילדה שרוצה להתקבל לחינוך העצמאי, צריך לכפות את החינוך העצמאי.

שלמה ברילאנט: למה לא יכפו את בית ספר "מגן אבות" או "תורת אליהו" ושמות אחרים לקבל והם מוכנים לקבל.

זבולון אורלב: הם לא ברשת החינוך העצמאי?

שלמה ברילנט: לא, אבל הם חרדים לכל דבר.

זבולון אורלב: גם שם יש בתי ספר פרטיים.

שלמה ברילנט: הם פרטיים ואפשר לסדר את זה בהבנה.

שלמה ברילנט: אבל אם משרד החינוך יגיד שהחינוך העצמאי חייב, אז מתחיל כל הבלגן.

שלמה ברילנט: אפשר לגמור עם זה יפה, בלי עליהום בתקשורת וברשת ב'.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעורך דין ינובסקי שמייצג את החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: חבל שראשי החינוך העצמאי לא הגיעו.

זבולון אורלב: אני מכבד את זה ששולחים נציג ועורך דין שעבר את הפרוצדורה - - -

אורי מקלב: הבעיה היא שלא יודעים מי זה ראשי, אבל בסדר.

זבולון אורלב: ההערה נרשמה בפרוטוקול, מר מקלב, תיזהר.

ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב שבכלל אכפת להם מה ייאמר פה והם גם יעשו כך או אחרת.

מנחם ינובסקי: אפשר לדעת מי הדובר שכל-כך איכפת לו?

זבולון אורלב: מר ינובסקי, הדובר הוא חבר הכנסת ניצן הורביץ והוא רשאי - - -

מנחם ינובסקי: לו היית בא בזמן - - -

זבולון אורלב: עורך דין ינובסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: תואיל לנהוג בכבוד בחברי הכנסת.

זבולון אורלב: שאלתי אותו על הפרוצדורה והוא אמר לי שהוא עבר את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא אתמול צלצל לי סגן השר פרוש לברר מה הסידורים המתחייבים.

זבולון אורלב: הפניתי את שימת ליבו שעל-פי פרק יב', נדמה לי, בחוק הכנסת, עורך דין שרוצה לייצג גוף, צריך אישור של ועדה פה בכנסת.

זבולון אורלב: שאלתי היום בבוקר את עורך הדין ינובסקי אם הוא עבר את הפרוצדורה והוא ענה לי תשובה חיובית ולכן הוא יושב כאן ומייצג אותם.

זבולון אורלב: עורך הדין ינובסקי, בבקשה.

מנחם ינובסקי: לגבי עמנואל, אני מניח שמונחים בפניכם מכתביו של ראש המועצה.

מנחם ינובסקי: אני רק אקריא אותם ואז גם תובן השאלה שלי מה עושה כאן מר ללום, רק שלא ידעתי שהוא הוזמן על ידך.

מנחם ינובסקי: אני אקריא לכם את מכתבו של ראש המועצה: "ברור לי כי מאחר ויש היום פתרון לכל תלמיד בעמנואל ולא תמצאו אף לא בדל של דעת תורה שתתיר לכם להמשיך לעשות את כל העולה על רוחכם, ואם יש כזאת, העמידוני בפניו על מנת שאשמע את מה שיש לי לומר לפני שיפסוק.

מנחם ינובסקי: אני כותב את המכתב בדם לבי.

מנחם ינובסקי: אנא, הניחו לנו לנפשנו, אל תגרמו לעמנואל, אשר גם כך הוא סחופה ודווייה לתבוע בתביעותיכם.

מנחם ינובסקי: אנא בטלו את המהלכים אשר לא יעשו טוב לאף גורם מהנוגעים בדבר".

זבולון אורלב: למי מיועד המכתב?

מנחם ינובסקי: למה ללום.

מנחם ינובסקי: זה מכתב שמופנה למר ללום, מה אתה רוצה מאיתנו בעמנואל?

מנחם ינובסקי: מה אתה מזיק לנו?

מנחם ינובסקי: מה אתה מתערב בעניין לא שלך?

זבולון אורלב: עורך דין ינובסקי, השאלה שלנו היא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: מדוע נוצר שם מצב שהוא לכאורה סותר את החוק?

מנחם ינובסקי: איזה מצב?

מנחם ינובסקי: אני פניתי למנכ"ל משרד החינוך, אחרי שבית המשפט אמר לנו להסיר את הסממנים.

מנחם ינובסקי: שאלתי מה הסממנים, תגיד לי אתה מה הסממנים של אפליה עדתית כדי שאני אדע מה להסיר.

מנחם ינובסקי: לא קיבלנו תשובה, קיבלנו להסיר את הסממנים גם ממנכ"ל משרד החינוך.

מנחם ינובסקי: מנכ"ל משרד החינוך יושב פה שמע מהמפקחת שאין סממנים.

מנחם ינובסקי: הדבר היחידי היה שתי המגמות, שעל-כך קבע עורך בס, שמונה על ידי מנכ"לית המשרד שקדמה לו, והוא נתן חוות שאין אפליה עדתית בעמנואל.

מנחם ינובסקי: יש אפליה דתית ולא עדתית, כך הוא כתב בסיכומיו.

מנחם ינובסקי: בית המשפט קבע מה שקבע והטיל עלינו להסיר את הסממנים.

מנחם ינובסקי: ביקשנו לברר מהם הסממנים.

מנחם ינובסקי: הדבר הפשוט ביותר, כדי שאני אוכל להסיר סממנים, אני צריך לדעת מה הם.

מנחם ינובסקי: התברר שאין סממנים אלא יש עניין של שתי המגמות.

מנחם ינובסקי: על זה כותב היום במכתב למנכ"ל: "שתי המגמות רצויות לנו מאוד".

מנחם ינובסקי: הוא כותב שהם רצויות לנו משום שכך אנחנו רוצים, כך רוצים תושבי המקום, יש להם פיתרונות שלהם.

מנחם ינובסקי: הוא לא יודע מה אתה רוצה והוא מבקש ממנו לבטל את ההחלטה על ביטול שתי המגמות כי אנחנו מבחינתנו הודענו על ביטול שתי המגמות.

מנחם ינובסקי: רוצים לבטל – תבטלו.

מנחם ינובסקי: ביטלנו את זה והודענו ועל-כך באה התגובה: "החינוך העצמאי הודיע על ביטול קיום שתי המגמות, המגמה הכללית והמגמה החסידית, לפי הוראת משרד החינוך".

מנחם ינובסקי: הוא עונה לו: לא.

מנחם ינובסקי: גם ההורים באו לומר אותו דבר.

מנחם ינובסקי: אנחנו לא רוצים את ביטול המגמות.

מנחם ינובסקי: זאת לא אפליה, המגמות אינן אפליה, המגמות באו לתבוע לזרמים שונים ביהדות, באורחות חיים שונים ולכן ביקשו לקיים את שתי המגמות.

מנחם ינובסקי: יחליט משרד החינוך שלא לקיים את שתי המגמות, זה לא עניין עדתי.

מנחם ינובסקי: עכשיו שואלים מדוע יש יותר בנות עדות המזרח בבית הספר הכללי ופחות בחסידי?

מנחם ינובסקי: אם חברי הכנסת ימצאו שיש כל-כך הרבה בני עדות המזרח שהם שייכים לחסידות אז הוא יבין מדוע הם לא נמצאים שם.

מנחם ינובסקי: באופן טבעי בחסידות יש יותר אשכנזים מאשר ספרדים ובאופן טבעי בכללי יש יותר ספרדים מאשר אשכנזים.

מנחם ינובסקי: אבל אין כאן כוונה להפלות.

מנחם ינובסקי: אומר יותר מזה.

מנחם ינובסקי: לא רק זה.

מנחם ינובסקי: עוד בשנה שעברה, עוד לפני שהבג"צ נתן את החלטתו, הודענו חד-משמעית, שכל תלמידה שרוצה לעבור ממגמה למגמה, יכולה לעשות את זה.

מנחם ינובסקי: היו כמה בנות שביקשו והעבירו אותן.

מנחם ינובסקי: אין אף סירוב.

מנחם ינובסקי: לא נתקלנו באף סירוב.

מנחם ינובסקי: לא הודיע אף הורה שסירבו לקבל אותו במעבר ממגמה למגמה.

מנחם ינובסקי: יותר מזה, לקראת שנת הלימודים הנוכחית הודענו לכל הורה ולכל אחד שהוא רשאי לבחור איזה מגמה שהוא רוצה.

מנחם ינובסקי: כל אחד בחר לפי מה שהוא רוצה.

מנחם ינובסקי: אני מבין שבנות עדות המזרח לא בחרו במגמה החסידית ובחרו יותר במגמה הכללית.

מנחם ינובסקי: לבוא ולומר שזאת אפליה עדתית שאנחנו עושים?

זבולון אורלב: אז למה הושבתו הלימודים על ידי ההורים האשכנזים?

מנחם ינובסקי: על ידי שני הצדדים, גם הספרדים וגם האשכנזים.

מנחם ינובסקי: כמו שכתב ראש המועצה, השבתת הלימודים היתה על רקע ביטול המגמות.

מנחם ינובסקי: שני הצדדים רוצים את המגמות.

חיים אמסלם: הם חפצים בהפרדה.

מנחם ינובסקי: המלחמה היא על קיומן של שתי המגמות כאשר שני הצדדים רוצים את המגמות.

מנחם ינובסקי: גם הכללית רוצה להישאר כללית, גם החסידית רוצה להישאר חסידית.

מנחם ינובסקי: מי שרוצה לעבור ממגמה למגמה יכולה לעבור.

מנחם ינובסקי: מה הבעיה שם?

מנחם ינובסקי: אלא מה, יבוא אדון ללום ויגיד שזאת אפליה עדתית, בבקשה.

מנחם ינובסקי: זה שובה את הלב.

מנחם ינובסקי: אני בטוח שגם אדוני ליבו נשבה כשמדברים על אפליה עדתית וגם אדוני דיבר על זה כשהוא דיבר על החוק החדש.

מנחם ינובסקי: בית המשפט נשבה ליבו.

מנחם ינובסקי: אני לא התביישתי וכתבתי עכשיו לבית המשפט בביזיון בית המשפט: "טעיתם".

מנחם ינובסקי: בית המשפט יכול לטעות גם כשהוא יושב בבג"צ.

זבולון אורלב: במה הוא טעה?

מנחם ינובסקי: בזה שהוא קבע שיש שם אפליה עדתית, בניגוד לעמדתו של עורך דין בס.

מנחם ינובסקי: מדוע?

מנחם ינובסקי: משום שעורך דין בס טרח ובא וירד - - -

זבולון אורלב: אתה יודע מה, עזוב כרגע את בית המשפט.

זבולון אורלב: חזקה עלי שאני לא רוצה לערבוב.

זבולון אורלב: אין מלכות אחת נוגעת ברעותה.

זבולון אורלב: אל תכניס לכאן את בית המשפט, נדבר בעניינים שלנו.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון,כל המהומה שקיימת שמה והשבתות היא בכלל לא על רקע זה שאשכנזים לא רוצים ללמוד עם ספרדים אלא להיפך, הם רוצים שתתקיימנה שתי מגמות וכל אחד יוכל לבחור באיזו מגמה שהוא רוצה ללמוד, כשמגמה אחת היא דומיננטית של אשכנזים ומגמה אחת היא דומיננטית של הספרדים.

זבולון אורלב: לפי דבריך, יש פתיחות מלאה לעבור ממגמה למגמה.

מנחם ינובסקי: אני מצהיר בפני הוועדה שכל מי שרצה לעבור ממגמה למגמה יכול לעשות את זה.

מנחם ינובסקי: לא מנענו, לא סורבנו, לא סירבנו.

זבולון אורלב: יש לך מושג למה ההורים האשכנזים לא הגיעו לכאן?

מנחם ינובסקי: אני מייצג את עם ישראל ולא את ההורים האשכנזים.

זבולון אורלב: אתה מייצג את החינוך העצמאי לא את עם ישראל.

זבולון אורלב: את עם ישראל אנחנו מייצגים.

מנחם ינובסקי: החינוך העצמאי זה תדמית עם ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו נבחרנו, אתה לא נבחרת לייצג, אנחנו נבחרו לייצג.

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה?

זבולון אורלב: בבקשה, מר ללום.

יואב ללום: אני אעבור סעיף סעיף לדברים שאמר מר ינובסקי ואתמצת את הדברים.

זבולון אורלב: מר ללום הוא פעיל בסוגיה הזאת של מניעת האפליה של ספרדים בחינוך החרדי.

זבולון אורלב: הוא גם ראש עמותה "נוער כהלכה" ובעניין הזה והוא מופיע רבות בפני הוועדה.

יואב ללום: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: יש לך מושג למה חברי הכנסת של ש"ס לא מגיעים לדיון הזה?

יואב ללום: חבר הכנסת אמסלם היה ויצא.

זבולון אורלב: הוא היה והלך ואני לא יודע למה.

ניצן הורוביץ: זה קצת מביך אותם מבחינה פוליטית.

אורי מקלב: כי הם יודעים שאין בעיה.

זבולון אורלב: בגלל שהם יודעים שאין בעיה?

יואב ללום: הילדים שלהם לומדים ואין להם בעיה להתקבל, זה נכון.

יואב ללום: לילדים שלהם אין בעיה, אתה צודק חבר הכנסת מקלב.

יואב ללום: בכל מקרה, אני אגיב לדברים של עורך דין ינובסקי ואולי קצת לברילנט.

יואב ללום: האמת שלא הייתי רוצה להיכנס לעניין של בית שמש אבל אם יכריחו אותי אני אעשה את זה.

יואב ללום: בנוגע לעזרא גרשי.

יואב ללום: המכתב שהקריא עורך דין ינובסקי, כמו עורך דין טוב, הוא הקריא לכם רק את הקטעים שהוא רוצה.

יואב ללום: עורך דין ינובסקי, אולי תקריא את הקטע של האיומים, של הכלא, של הדום לב, שכתוב שם במכתב כלפי ראש המועצה.

יואב ללום: אבל בוא נשאיר את זה בצד.

זבולון אורלב: מר ללום, יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לנהל דו-שיח עם עורך דין ינובסקי, תצאו שניכם החוצה.

זבולון אורלב: המסדרון כאן גדול סובל כל דו-שיח.

זבולון אורלב: בוועדה תדבר אלינו.

יואב ללום: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

יואב ללום: באותו מכתב שעורך דין ינובסקי הקריא, יש סעיף מפורש שמסביר למה ראש המועצה הוציא את המכתב, כי הוא מאוים בכלא, כי הוא מאוים בדום לב, כי הוא עובר תקופה נוראה בגלל הבקשה לביזיון בית המשפט שהוגשה.

יואב ללום: אז לכן אני לא כל כך נוטה להתייחס למכתב שקיבלתי אותו, אגב, תוך כדי שיבוש הליכי משפט ברורים, אבל לא משנה, אני מוותר ומוחל ומעלים עין ולא פוגע ולא פונה.

יואב ללום: אבל, בנוגע לדוח בס, אותו הזכיר עורך דין ינובסקי בסוף הדברים, בית המשפט העליון דחה לחלוטין את המסקנות של עורך דין מוטי בס וקבע שיש הפליה עדתית, נקודה.

יואב ללום: זה מה שנקבע בפסק הדין וביקש לבטל את כל הסממנים החיצוניים, המהותיים, הלא מהותיים ופסק הדין מדבר בעד עצמו ולא אני שאחזור עליו פה.

יואב ללום: דבר נוסף, בנוגע למעבר בין מגמות, כמו שהם קוראים לזה בתגובות שלהם.

יואב ללום: אז אני יודע שגם במצרים פרעה נתן ליהודים אפשרות לעבור בין מגמות, הבעיה שגם שם אף אחד כנראה לא ניצל את זה ואני משער שבעוד מקומות.

יואב ללום: אנשים שנמצאים תחת דיכוי, תחת השפלה, לא עוברים בין מגמות, נקודה.

יואב ללום: אנחנו כמדינה, אני בתור אזרח, לא מוכן להסכים, כיהודי דתי, כיהודי חרדי, כיהודי שמחויב להלכה, לא מוכן להסכים לתופעה הזאת.

יואב ללום: בנוגע לחסידות - - -

אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו זה פסיכולוגיה?

אורי מקלב: זה ידע אישי חינם?

אורי מקלב: מה הדבר שאתה אומר?

יואב ללום: חבר הכנסת מקלב, תסביר לי את השאלה, אני אשמח לענות.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה יודע למה הם לא באים.

זבולון אורלב: הוא שואל אותך על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה.

יואב ללום: אני מדבר על סמך הורים שפונים.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מקלב, מאיפה אתה יודע?

אורי מקלב: אני שואל.

יואב ללום: אני עונה.

יואב ללום: אני לא מפחד משאלות וחבר הכנסת מקלב הוא איש ראוי ואני אשמח לענות לו.

יואב ללום: יש לנו פניות של הורים שפונים אלינו בצורה ברורה ופשוטה וכמובן שאני לא אחשוף כאן את השמות שלהם.

זבולון אורלב: אבל אומר לך עורך הדין ינובסקי שאין שום מקרה שבו מישהו מבקש לעבור ממגמה למגמה ונתקל בסירוב.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש איזו עכבה פסיכולוגית, נפשית, אינני יודע מה.

יואב ללום: ממש לא.

זבולון אורלב: יש לך מקרה אחד שבו בעמנואל תלמידה ביקשה לעבור ממגמה למגמה וסורבה?

יואב ללום: בוודאי.

יואב ללום: יש תצהיר בתוך העתירה שלנו.

יואב ללום: זה תצהיר של הורה שפנה, הגיש בקשה ולא התקבל.

יואב ללום: נדמה לי שקראו לו אבי חדד.

יואב ללום: הוא גם חבר עירייה וסגן ראש העיר שם.

יואב ללום: בסופו של דבר הוא עבר למחלקה הספרדית, כשהוא ראה שפסק הדין מתבושש להתקיים.

יואב ללום: אני רוצה להמשיך, אדוני היושב ראש.

מנחם ינובסקי: אני מחזיק את העתירה שלך - - -

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליכם.

זבולון אורלב: אם תדברו בעתירה, תצאו שניכם החוצה או שתלכו לבית המשפט.

זבולון אורלב: פה זה לא בית משפט ותפסיקו להתעסק עם העתירה.

זבולון אורלב: איננו עוסקים בעתירה, איננו עוסקים בתצהירים, איננו עוסקים במה שנאמר שם.

זבולון אורלב: מה שלבית המשפט, זה לבית המשפט.

זבולון אורלב: פה הדיון הוא דיון ציבורי ולא משפטי.

יואב ללום: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר.

יואב ללום: שאלו פה ועורך דין ינובסקי הקריא בנוגע לרבנים שעומדים מאחור או לא עומדים מאחור.

יואב ללום: בתור בוגר של החינוך העצמאי אני יודע שמי שעמד בראש החינוך העצמאי והמייסדים שלו ומהמקימים שלו, אדם שהיה מגיע שבוע אחר שבוע ולצערנו הנוהל הקדוש הזה הופסק, והיום זה מנוהל על ידי עסקנים למיניהם.

יואב ללום: עד לא מזמן היו גדולי התורה, גדולי הרבנים מתכנסים פעם בשבוע בחינוך העצמאי ויושבים על הבעיות ופותרים את הבעיות.

יואב ללום: אחד מהם היה מרן ראש הישיבה, הגאון, הרב ש"ך זצ"ל.

יואב ללום: חבר הכנסת מקלב, אתה ודאי מכיר את הספר יותר טוב ממני, מכתבים ומאמרים כרך ג' של הרב ש"ך.

יואב ללום: יש שני מכתבים שעוסקים בפשטות בדיוק במה שאנחנו מתעסקים כאן.

יואב ללום: מכתב אחד מתעסק באי קבלת ספרדים.

יואב ללום: המכתב השני עוסק בעניין של הפרדת בתי ספר לפי חלוקה של חסידים, ליטאים וספרדים.

יואב ללום: מכיוון שמתעסקים בנושא של עמנואל, למרות שהמכתב לגבי קבלת ספרדים הוא הרבה יותר יפה, אני אקריא לכם את המכתב בעניין "בית יעקב" בנפרד לחוג מסוים: "הנה באתי בזה להביע את צערי על מה ששמעתי ופורסם בעיתון שעומדים לפתוח בית יעקוב מיוחד לחוג מסוים.

יואב ללום: לדעתי זה התחלה של הרס על בתי הספר בית יעקב, אשר היה מקובל על כל החוגים מיום היווסדה.

יואב ללום: עד היום, בהסכמת כל גדולי ישראל, עוד בחיי החפץ חיים זצ"ל ובחיי גדולי האדמורים, זצ"ל.

יואב ללום: וכל משך שנות קיומה עד היום הרבה עשתה ועלתה בידם לחנך בנות ישראל שתתנהגנה על פי דרכי התורה והיראה והודות לה' שהקדים רפואה למכה שבלי בנות המתחנכות בבתי ספר בית יעקב לא היה אפשרי לשום בן ישיבה או שומר תורה ומצוות להתחתן, כידוע זאת לכולנו.

יואב ללום: ועתה באים להניף גרזן על כל החינוך הקדוש הזה.

יואב ללום: ואם יש צורך להוסיף עוד בית ספר יפתח אבל בלי שם לוואי", לא חסידי, לא ליטאי, פרשנות שלי כמובן, "כי זהו פרצה לפתוח לעוד ועוד אנשים שחושבים שהם מקופחים, ולדעתי בזה ייהרס כל מערכת החינוך העצמאי, ובלי החינוך אין טעם בכלל לאגודת ישראל".

יואב ללום: את זה כותב הרב ש"ך לא אני.

יואב ללום: "ומה יפה היה לראות בשעת הכנסת הגדולה את האיחוד אשר שרר בין כל הפלגים.

יואב ללום: ואם אחר-כך יצא פילוג כזה במערכת החינוך שאין ביכולת האגודה לאחד את כולם, אינני רואה שום זכות קיום לאגודת ישראל.

יואב ללום: ועל כן באתי בבקשה שכבודו שליט"א יעמוד בפרץ בזה ואשאר בברכה מרובה והוקרה רבה, אלעזר מנחם ש"ך שליט"א".

זבולון אורלב: באיזה שנה זה נכתב?

יואב ללום: זה בספר מכתבים ומאמרים כרך ג'.

יואב ללום: אין תאריך על המכתב הזה.

יואב ללום: על המכתב השני יש תאריך של שנת 1981.

אורי מקלב: אני חושב שמי שמנהל היום את החינוך העצמאי אלה תלמידים של הרב ש"ך אז כך שאין בעיה.

שלמה ברילנט: חשוב להגיד שהמכתב הזה נכתב בתקופה לפני שנפתחו בתי ספר חסידיים.

שלמה ברילנט: למעשה הציבור החסידי יצא מתוך החינוך העצמאי ונוצר מצב שהציבור הליטאי הוא היחיד שמתמודד בחלוקה בין הציבור הספרדי - - -

יואב ללום: זה לא מה שכתוב במכתב.

שלמה ברילנט: הייתי אצל הרב ש"ך כמה פעמים בחיי, לא פחות ממך.

שלמה ברילנט: דבר שני, חשוב מאוד לצטט עוד כמה מכתבים של הרב ש"ך בעניין עוד דברים והשקפות עולם, שמר ללום בכלל לא חושב שזה נוגע אליו.

שלמה ברילנט: אז זה יפה לקחת את הדבר הנכון שנוח לו להתמודד איתו, כי הרבה דעות של הרב ש"ך כותב על התגרות באומות העולם, הרבנים שאתה טוען שאתה פועל בשמם, הרב ש"ך טוען שזה מעשה מרידה באומות העולם, ואתה לא מתמודד איתם.

זבולון אורלב: אני מזמין אתכם לעשות את המשך הויכוח בחוץ.

עזרא גרשי: אני ראש המועצה בעמנואל.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

עזרא גרשי: ברוכים הנמצאים.

עזרא גרשי: גם יואב ללום וגם ינובסקי התנצחו פה על המכתבים שלי.

זבולון אורלב: תן לנו תמונת מצב כי אחריך ידבר המנכ"ל.

עזרא גרשי: המציאות היא כזאת.

עזרא גרשי: יש מצב של לפני הפסק של בג"צ ומצב שאחרי הפסק.

עזרא גרשי: אני תמכתי במאבק באופן עקרוני לפני הפסק, כלומר, נגד המציאות שהיה בית ספר אחד מוכר שאינו רשמי בעמנואל לבנות והיה בית ספר נוסף שהוא בעצם ממ"ד חב"ד.

עזרא גרשי: כל הבנות שלא רצו ממ"ד ורצו את המוכר שאינו רשמי, למדו במוסד אחד שנקרא "בית יעקב עמנואל".

עזרא גרשי: לפני 3 שנים או שנתיים וחצי, בתחילת שנת הלימודים, היתה את ההפרדה של המגמות בבית הספר ואז ההורים הספרדים, או ההורים שלא רצו את ההפרדה של המגמות – אז לא שאלו אף אחד את מי להעביר, לא ביקשו להירשם, לא היו שום מהלכים כאלה.

עזרא גרשי: אבל את זה עברנו וזה היה לפני 3 שנים.

עזרא גרשי: המציאות היא, שביום שהיה את הפסק של בג"צ התכנסה מליאת המועצה והחליטה שהיא מקימה בית ספר נוסף כדי לעשות את ההפרדה הזאת ולקיים את פסק הבג"צ.

זבולון אורלב: בית ספר נוסף לספרדים?

עזרא גרשי: בית ספר נוסף שפתח אותו מעין החינוך התורני.

עזרא גרשי: היה לנו את החינוך העצמאי ונפתח מעין החינוך התורני.

זבולון אורלב: זאת אומרת, לא תהיה מגמה של אשכנזים ומגמה נפרדת לספרדים באותו בית ספר אלא תיעשה הפרדה בין בתי ספר.

עזרא גרשי: אנחנו ביקשנו לפתוח את זה עוד לפני 3 שנים כדי לחסוך את האש הזאת שבערה בעמנואל אבל לא הצלחנו.

עזרא גרשי: ממש ביום הפסק ישבנו, התכנסנו והקמנו בית ספר.

עזרא גרשי: יש היום בית ספר תקני ומסודר של מעין החינוך התורני, בית ספר לבנות.

עזרא גרשי: יש שם 110 בנות עם צוות נפלא, והכול תקין והכול בסדר.

עזרא גרשי: אני טוען שמאז הקמת בית הספר, קרי ה-1 בספטמבר אין אפליות בעמנואל ולכל אחד יש מקום להתגדר בו.

זבולון אורלב: אבל אם תלמידה ספרדייה לא רוצה ללכת לבית ספר המעין, היא רוצה ללכת לבית יעקב.

עזרא גרשי: קודם כל, למה שתהיה לה סיבה לזה?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסיבות שלה.

זבולון אורלב: היא רוצה ללכת - ויש תלמידה אשכנזייה שדווקא רוצה ללמוד במעין.

עזרא גרשי: זה תמיד חופשי בכל הארץ.

זבולון אורלב: ואם תלמידה ספרדייה רוצה ללמוד בבית יעקב?

עזרא גרשי: בגלל זה נשארו בבית יעקב שתי מגמות, מעבר לבית הספר החדש שאף אחד לא הזכיר אותו.

זבולון אורלב: אמר לי עו"ד ינובסקי שהמגמות בוטלו.

עזרא גרשי: לא, הכוונה עד לפני שבוע, עד שמר שושני הוציא הוראה לבטל.

זבולון אורלב: עד לפני שבוע היו שתי - - -

ניצן הורוביץ: מזרחי זה לפי האבא או לפי האמא?

ניצן הורוביץ: אם נגיד האמא היא כך, איך קובעים?

זבולון אורלב: האבא, האבא.

ניצן הורוביץ: עושים מבחן צבע?

עזרא גרשי: שיהיה האבא, אבל זאת לא הנקודה.

זבולון אורלב: בדת היהודית הולכים לפי האבא.

עזרא גרשי: זה גם לפי המהות.

קריאה: מה עושים עם הורה אחד ספרדי והשני אשכנזי?

עזרא גרשי: זה באמת לפי המהות.

עזרא גרשי: יושב פה אדם ספרדי-תימני אפילו, עם מעיל קצר - - -

זבולון אורלב: מה זה אפילו?

עזרא גרשי: הבנות שלו לומדות במגמה חסידית כי הוא קיבל על עצמו את הנהגות של המגמה החסידית עם החומרות שלהם.

זבולון אורלב: עד לפני שבוע, לפני שהמנכ"ל החליט מה שהחליט, אני מבין שעדיין היו בבית הספר בית יעקב שתי מגמות וכל הספרדיות למדו במגמה אחת ובמגמה השנייה - - -

עזרא גרשי: לא.

עזרא גרשי: במגמה החסידית למדו גם ספרדיות שקיבלו על עליהן את הסגנון ואת הרוח לברך בעגה החסידית או ללכת בלבוש שהוא סגור עד לפה.

עזרא גרשי: קיבלו עליהן את הסגנון הזה והלכו לשם.

זבולון אורלב: מה המצב כיום?

עזרא גרשי: הבוקר קיבלתי מכתב - - -

זבולון אורלב: אני שואל מה המצב כרגע?

זבולון אורלב: בית הספר פתוח?

זבולון אורלב: בית יעקוב פתוח?

עזרא גרשי: יומיים לפני חופש חנוכה הבנתי שהיתה הפגנה והבנות החסידיות לא באו ללמוד.

זבולון אורלב: נגד מה הן הפגינו?

עזרא גרשי: נגד ביטול המגמות.

עזרא גרשי: אינני יודע מה קרה אתמול כי גם אתמול לא הייתי במועצה.

זבולון אורלב: אדוני לא גר בעמנואל?

עזרא גרשי: אני גר בעמנואל אבל אני לא ניזון משמועות.

עזרא גרשי: אני ניזון או מתלונות, או מהוראות, או מהחלטות.

זבולון אורלב: אדוני יודע מה המצב הבוקר?

עזרא גרשי: אתמול שמעתי שהם חזרו ללמוד אבל לא במקומם הקבוע.

זבולון אורלב: ועל פי המגמות?

עזרא גרשי: בוא נאמר כך.

עזרא גרשי: המגמה החסידית שהיתה חזרה ללמוד, לא נשארו בבית אבל לא למדו בבית הספר.

עזרא גרשי: היום אני לא יודע מה קורה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה אולי תתחיל לעשות סדר.

שמשון שושני: אנחנו עושים סדר צעד אחר צעד.

שמשון שושני: ראשית, יש פסק דין והמשרד מבצע את פסק הדין כלשונו וככתבו.

שמשון שושני: החינוך העצמאי, לזכותו ייאמר, הורה להנהלת בית הספר לבצע את פסק הדין ככתבו וכלשונו.

שמשון שושני: אמנם לעורך הדין של החינוך העצמאי יש פרשנות אחרת לפסק הדין, אבל פסק הדין הורה למשרד לבטל כל סממן של אפליה.

שמשון שושני: הסממנים שם היו רבים מאוד.

שמשון שושני: יתכן שאם שתי המגמות האלה היו נפתחות מלכתחילה כשני בתי ספר נפרדים, אז הכל היה בא על מקומו בשלום.

שמשון שושני: אבל מאחר וסממני האפליה הזאת התקיימו מיום היווסדו של בית הספר, גם מבחינה חזותית חיצונית, מחיצה, שני חדרי מורים, תלבושות שונות, תפילות שונות וכהנה וכהנה, הורה בית המשפט על ביטול המגמות, וכך הורינו לבטל את המגמות ולמזג אותן.

שמשון שושני: המציאות אתמול בבוקר היתה שהתלמידות לא הופיעו לבית הספר וגם היום לא.

קריאה: איזה תלמידות?

קריאה: החסידות.

שמשון שושני: אנחנו שולחים בכל בוקר מפקחת מטעם המשרד כדי שתוודא ותלמד מה קורה.

שמשון שושני: התלמידות מהמגמה החסידית לא הופיעו – צודקים כולם במגמה החסידית לומדות גם כמה תלמידות המכונות ספרדיות.

שמשון שושני: המגמה הזאת לא הופיע בבית הספר.

שמשון שושני: אנחנו פנינו לראש הרשות המקומית הממונה על שיבוץ התלמידים והודענו לו שהוא חייב לפעול על פי החוק ותקנות ביקור סדיר.

שמשון שושני: פנינו היום גם לחינוך העצמאי שלו הבעלות על בית הספר והודענו להם שהם חייבים לפעול על פי החוק והתקנות וגם פנינו למנהלת בית הספר.

שמשון שושני: אני מקווה שכולם יתעשתו ויחזור השלום לבית הספר בית יעקב כי ליישוב עמנואל כל התופעה הזאת אינה ברורה ואינה בריאה להמשך חיזוקו והמשך קיומו של הישוב.

שמשון שושני: אני מאוד מקווה שכולם יתעשתו.

שמשון שושני: המשרד יפעל בדיוק על פי מה שהוא מצווה לפעול בחוק ובתקנות.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל.

זבולון אורלב: באירוע של התלמידים האתיופיים בפתח-תקווה, לפי מיטב זכרוני הזמנת את מינהלי בתי הספר לשימוע ואף הודעת להם שאם הם לא יבצעו את הנחיות המשרד ככתבן וכלשונן, המשרד יסיר את ההכרה ויבטל את התקצוב.

זבולון אורלב: האם העניין הזה נשקל גם במקרה הזה?

שמשון שושני: ראשית, החינוך העצמאי הוזמן לשימוע והתקיים שימוע לחינוך העצמאי ובעקבותיו התרחש מה שהתרחש.

שמשון שושני: זאת התוצאה לבוקר זה.

שמשון שושני: החינוך העצמאי, בעקבות השימוע, כשהתברר שאיננו מקבלים את עמדתו, הודיע להנהלת בית הספר שהיא חייבת לבטל כל סממן של אפליה, כפי שפורט במכתבו של מנכ"ל משרד החינוך וכפי שפורט בפסק הדין.

זבולון אורלב: אני רק אומר שבפתח-תקווה הודעת להם מה יקרה אם הם לא יעשו את זה.

אורי מקלב: - - -

זבולון אורלב: מר מקלב, תפקידי לשאול.

זבולון אורלב: גם כשיש לי שאלות לא נעימות אני צריך לשאול את השאלות.

זבולון אורלב: גם בפתח-תקווה זה לא היה לי נעים והייתי חייב לשאול את השאלות.

שמשון שושני: המקרה בפתח תקווה שונה מן המקרה כאן מפני שכאן הורים אינם שולחים את ילדיהם לבית הספר.

שמשון שושני: בפתח-תקווה היה סירוב של בתי הספר לקלוט את התלמידים.

שמשון שושני: המקרים הם מקרים שונים ולא נשווה אחד לשני.

שמשון שושני: .

אורי מקלב: כאן התשובות הן כן נעימות.

מנחם ינובסקי: מותר לי להתבטא בעניין של פתח תקווה כיוון שהייתי מעורב שמה?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש.

מנחם אליעזר מוזס: אני הבנתי שיש כאן בעיה עם הסממנים.

מנחם אליעזר מוזס: מה הסממנים?

מנחם אליעזר מוזס: שמענו מעורך דין ינובסקי - - -

שמשון שושני: הסממן הבולט ביותר הוא שיש כיתות נפרדות, האחת שברובה, למעט תלמידה או שתיים, תלמידות שהן כולן מכונות ספרדיות או מכונות בכיתה הכללית, ובכיתה האחרת, שרוב הבנות מכונות אשכנזיות ולומדות במגמה החסידית.

שמשון שושני: הורה בית המשפט למזג את שתי הכיתות הנ"ל.

שמשון שושני: זה מה שאנחנו דורשים מבית הספר לעשות, לקיים את הוראת בית המשפט.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, הספרדיות צריכות ללמוד יידיש?

מיכל חורין: כבר לא לומדים יידיש.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני מבין שחלק מהנוכחים פה, ביניהם אנשי המקצוע, מאוכזבים.

אורי מקלב: בטח הם חשבו שלפי כלי התקשורת, לפי המיקרופונים, לפי האנשים שמסתובבים פה, שאני לא רואה מה השייכות שלהם לחינוך בעמנואל והדאגה שלהם לחינוך בעמנואל - היום פתאום באים לפה ורואים שלא רק שלא כצעקתה, אלא אולי הפוך.

אורי מקלב: חינוך עצמאי הוא בסדר גמור.

אורי מקלב: חינוך עצמאי מקיים בדיוק מה שבית המשפט אמר לו.

אורי מקלב: אנשים מאוכזבים.

אורי מקלב: החינוך העצמאי הוא בסדר גמור.

אורי מקלב: החינוך העצמאי מקיים בדיוק את מה שבית המשפט אומר לו.

אורי מקלב: מנכ"ל משרד החינוך אומר: לא היתה לי שום בעיה, אין השוואה בינם לבין פתח-תקווה.

אורי מקלב: שם המנהלים לא עשו מה שציוו וכאן המנהלים עשו בדיוק מה שאמרו להם.

אורי מקלב: זה נכון שכאן לא נשמעה צעקה, מה שאולי עורך דין ינובסקי אמר את זה, שהם חושבים שנעשה עוול לחינוך העצמאי, שאינו דומה סממן עדתי למגמות דתיות.

אורי מקלב: זה קיים בחינוך העצמאי, זה קיים אצלנו במדינה.

אורי מקלב: אפשר לחשוב שבין הממלכתי לממלכתי-דתי זה לא שתי מגמות?

אורי מקלב: זאת מגמה אחת שהיא ממלכתית ומגמה אחת שהיא ממלכתית דתית.

אורי מקלב: גם בחינוך העצמאי, אינו דומה בית ספר של חינוך עצמאי בדימונה לבית ספר של חינוך עצמאי בעזרת תורה.

אורי מקלב: יש שוני במהות לקהל היעד.

אורי מקלב: בעמנואל, שזו עיר שצריכה הרבה חיזוק למי שנמצא שם.

אורי מקלב: יש קבוצה של אנשים חסידיים שנמצאים שם, שמחזיקים את עצמם בציפורניים על ידי האדמור שלהם כדי לגור במקום הזה כשכולם ברובם עזבו את עמנואל ולא נמצאים שם מהרבה סיבות.

אורי מקלב: הם צריכים את מוסד החינוך שלהם.

אורי מקלב: זה קיים גם בירושלים וקיים בכל מקום.

אורי מקלב: לויז'ניץ יש מוסד חינוכי, ולבלז יש מוסד חינוכי, בתוך היידיש ובתוך החסידי ובתוך האשכנזי.

אורי מקלב: זה לא עושה את זה אפליה בין אלה לאלה.

אורי מקלב: יש מגמות שונות.

אורי מקלב: לכל אחד יש את הרבנים ואת התפילות.

אורי מקלב: זאת לא אפליה עדתית וגם לא דתית.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו צריכים הפוך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת לחזק.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את דברי ראש עיריית עמנואל.

אורי מקלב: צריך לתת להם כן להסתדר בשקט, לתת שקט ליישוב הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה תפקיד של הוועדה, איך לפתור את הבעיה, גם אם בית המשפט פסק, יחד עם משרד החינוך.

אורי מקלב: התוצאה תהיה שאנשים יעזבו את עמנואל בגלל שאי-אפשר לחבר, וכולם יודעים את זה, אנשים שסגנון הלימוד שלהם הוא שונה.

אורי מקלב: ההשקפה בהתנהלות היום יומית אינה דומה.

אורי מקלב: גם אחד לא רוצה את השני.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לך, אדוני ראש עירית עמנואל, שהיום במעין החינוך יש 20% מינימום של התלמידים הם אשכנזים.

אורי מקלב: תיקח את הרשימות ותבדוק כמה בתי ספר אשכנזיים נמצאים במעין החינוך.

אורי מקלב: ככה שכל הדברים האלה של נעשה ולא נעשה - למדוד מה שנקרא אפליה דתית ומה זה לא אפליה דתית.

אורי מקלב: אני יודע שיש אנשים שנפגעים.

אורי מקלב: מביאים כאן את הרב ש"ך לראייה ואני יודע שאני עסוק הרבה בקבלת תלמידים לבתי ספר, גם אשכנזים וגם הספרדים.

אורי מקלב: יש בעיות בקבלת תלמידים, יש מחסור בבתי ספר, יש מחסור של כיתות בסגנונות שונים.

אורי מקלב: יש בעיות במקומות רבים, במיוחד לציבור החרדי, וברור מאד למה.

אורי מקלב: השיטה היא מאוד מיוחדת, הסגנון הוא מאוד מיוחד ויש ייחוד לכל אחד, אז כמובן שבייחוד הזה יש דברים שלא נכנסים.

אורי מקלב: לפעמים זה נושא של רמה לימודית, לפעמים זה נושאים אחרים.

אורי מקלב: אם אנחנו צריכים להביא את הרב ש"ך כראייה, האנשים שפועלים היום בחינוך העצמאי זה אנשים ששומעים, שזאת הדעה שלהם, שהם מחזיקים בציפורניים ולא הולכים לבתי ספר פרטיים רק כדי לקיים כמה שיותר וכמה באפשרות אחת.

אורי מקלב: זה בולט במקומות הכי חזקים של הציבור הזה.

אורי מקלב: שומרים על בתי ספר וממשיכים ללמוד שמה.

אורי מקלב: רק כדי שיהיה כמה שיותר רחב ואוניברסאלי לכלל הציבור החרדי ושומרים על זה.

אורי מקלב: הפעולות שנעשות פה הן פעולות שרק מפריעות לזה, רק מדרדרות את זה אחורנית ורק מפריעות לזה.

אורי מקלב: אני חושב שאתה כיושב ראש צריך לראות איך לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: לא מה שכאן צועקים, שיש אפליה, אלא שהציבור לא רוצה לבוא לבית הספר.

אורי מקלב: את זה צריך לפתור.

אורי מקלב: אם זאת היתה המגמה, אז גם הציבור הזה היה מגיע.

זבולון אורלב: אם יש תלמידות שלומדות במגמה הכללית ורוצות ללמוד בחסידית, האם מקבלים אותן?

זבולון אורלב: הרי אם היו מקבלים אותן לא היתה מתעוררת השאלה.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: קיבלת 6 פעמים תשובה לשאלה הזאת.

אורי מקלב: זה לא מהחודש הזה אחרי בית המשפט אלא מזה זמן רב.

אורי מקלב: הרי החינוך העצמאי אומרים לך את זה.

אורי מקלב: לא שמענו אחרת מראש המועצה.

עזרא גרשי: חילקתי בין ההקמה.

עזרא גרשי: בהקמה לא היתה חלוקה שרירותית שהם חילקו.

עזרא גרשי: לאחר מכן היה מיזוג.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: זה דיון חשוב שהמשמעויות שלו חורגות הרבה מעבר למערכת החינוך החרדית או לכל מערכת חינוך אחרת.

ניצן הורוביץ: זה נוגע בערכים הבסיסיים שלנו, חבר הכנסת מקלב.

ניצן הורוביץ: שלנו, כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אתה אולי יכול לדחוק הצידה את פסיקות בית המשפט, את התקשורת, את התחושות בציבור, ולהגיד: מה שצריך זה לעזוב אותם בשקט ולא להתעסק בזה כי זה מביך אותנו.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שאסור לעשות.

ניצן הורוביץ: הדיון הזה חורג הרבה מעבר למה שקורה בעמנואל.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים שזה קורה גם בבית שמש וכולנו יודעים שזאת בעיה כללית.

קריאה: באלעד.

ניצן הורוביץ: כן, באלעד ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: אני מבין שכל הנאומים שלך בכנסת עד היום היו רק על הציבור החרדי ומה שקורה בחינוך שלך אתה לא מדבר.

אורי מקלב: .

ניצן הורוביץ: בשביל זה אתה דואג.

אורי מקלב: למה אתה לא מדבר על זה?

זבולון אורלב: זאת הכנסת במיטבה עכשיו.

אורי מקלב: אתה מדבר בכנסת ושמעתי אותך בנאומים.

אורי מקלב: הנושא הוא החינוך בציבור החרדי.

אורי מקלב: החינוך אצלך כבר לא מעניין אותך.

ניצן הורוביץ: אני כחילוני וכממלכתי צריך לממן את הגזענות הזאת בבתי הספר שלכם ואת האפליה הזאת בין הספרדים והאשכנזים.

מנחם אליעזר מוזס: איך אתה מממן?

מנחם אליעזר מוזס: אני משלם מס הכנסה יותר ממה שאתה משלם.

ניצן הורוביץ: כשזה על חשבוני, זה ביזיון.

מנחם אליעזר מוזס: ניצן, אני שילמתי מס הכנסה בחיים שלי יותר ממך.

מנחם אליעזר מוזס: מה אתה מממן, זה הכסף שלך?

מנחם אליעזר מוזס: הבאת את זה מהבית?

מנחם אליעזר מוזס: זה כסף ששייך לכלל אזרחי המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני שילמתי יותר מיסים מאשר אתה.

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר?

מנחם אליעזר מוזס: מה זאת אומרת הוא מממן, אנחנו מממנים.

מנחם אליעזר מוזס: מה אתה מממן?

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, יש לו זכות דיבור.

זבולון אורלב: הוא בזכות דיבור וגם אם הוא מרגיז, אתה תשמע אותו.

ניצן הורוביץ: שורש הרע רבותיי, ואנחנו לא נצליח להדחיק את הבעיה הזאת כי היא עולה.

ניצן הורוביץ: זה לא עולה מהחילונים.

ניצן הורוביץ: מה שקורה פה זה בתוך הזרם שלכם, בתוך עצמו.

ניצן הורוביץ: אל תצעק עלי, זה לא אני מביא את הבעיה, זה מה שקורה אצלכם ולא תצליחו להשתיק את הקולות האלה.

ניצן הורוביץ: שורש הרע הוא בעצם הקיום של מערכת נפרדת, זרמי חינוך נפרדים שמפלים תלמידים, שלא מקיימים לימודי ליבה ולא נותנים לתלמידים שלהם לרכוש השכלה ומקצוע במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: והפירות של מדיניות כזאת מפלה, נפרדת וסקטוריאלית, זה בדיוק האפליה הגזעית הזאת שאנחנו רואים כאן בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: כל עוד לא נחזק את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי על חשבון זרמים סקטוריאליים נפרדים, לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא לכנסת ולוועדה הזאת להביע אמון במערכת החינוך הממלכתית, שצריכה להיות מערכת חינוך איכותית, שוויונית לכל ילדי ישראל ולא לתת חיזוק למערכת דתית סקטוריאלית נפרדת שמתקיימת בה הפרדה גזענית.

ניצן הורוביץ: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, השעון רץ.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שעל פי המידע שנמסר לוועדה קיימת החלטת בג"ץ בדבר סדרי הלימודים בבית הספר היסודי בית יעקב השייך לרשת החינוך העצמאי, לפיו כל תלמיד רשאי ללמוד בכל כיתה והמגמות יבוטלו.

זבולון אורלב: על פי המידע שנמסר לוועדה, חלק מהתלמידות האשכנזיות, חלק מההורים של התלמידות האשכנזיות אינם מקבלים את פסק הדין ומבטאים זאת בכך שהם לא מקיימים את הלימודים כסדרם בבית הספר.

זבולון אורלב: אלה שתי עובדות שנמסרו לוועדה ואני מבין שאין חולק עליהן.

זבולון אורלב: על-פי מה שנמסר לוועדה, הבג"צ עומד לקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת מחר בבוקר.

מיכל חורין: לא נקבע מועד לדיון.

מיכל חורין: היינו צריכים להגיש מסמכים.

זבולון אורלב: הבג"צ עומד לקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת, על פי בקשה של עמותת "נוער כהלכה" ויואב ללום.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שאין רשות אחת נוגעת ברשות שניה ולכן בכל מה שקשור בעניין משפטי, הוועדה מונעת קבלת החלטה משפטית בסוגיה הזאת, מלבד האמירה הכללית שעולה בקנה אחד עם סעיף 15 לחוג זכויות התלמיד, לפיו מוסדות החינוך, בעלויות של מוסדות החינוך, רשויות המדינה מופקדות על כך שתימנע כל אפליה של כל תלמיד, מכל סיבה שהיא, ובין היתר בהקשר הזה, מסיבה עדתית.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל משרד החינוך לפיה הבעלות על בית הספר החינוך העצמאי התחייב בפני המנכ"ל למלא אחר פסק הבג"צ ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להמשיך ולעקוב - - -

אורי מקלב: הניסוח בסיכום שלך הוא מטעה.

זבולון אורלב: מה?

אורי מקלב: זה לא התחייב בלשון עתיד.

אורי מקלב: הם כבר עשו את מה שצריך.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: המנכ"ל דיווח לוועדה שהחינוך העצמאי הודיע שהוא קיים ומקיים את פסק הבג"צ.

אורי מקלב: השאלה, האם למשרד החינוך ידוע אחרת?

אורי מקלב: יכול להיות שהוא יודע שהוא קיים אז למה לומר שהוא הודיע?

אורי מקלב: אני חושב שידוע למשרד החינוך שהוא קיים גם בהווה.

זבולון אורלב: אמרתי, קיים ומקיים את פסק הבג"צ ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להמשיך ולעקוב ולוודא שהחוק והחלטות הבג"צ יקויימו ככתבם וכלשונם בכל מקום שתתעורר בעיה כזאת.

זבולון אורלב: הוועדה כבר מפנה את תשומת לב המנכ"ל לנעשה בבית שמש, מבלי שהפרטים כרגע ידועים.

זבולון אורלב: צריך ללמוד את הסוגיה ושוב להבטיח שתהיה אכיפה של החוק האוסר על אפליית תלמידים בגלל מוצאם, עדתם, מינם, גילם וכדומה, וזאת בכל האמצעים שעומדים לרשות המשרד.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.