ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2009-12-16 09:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בישיבה.

יריב לוין: יש לנו היום נושא אחד על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: לפני שנעבור להצבעה על ההסתייגויות, שני עניינים לפני שנתחיל: האחד, תוספת או שינוי להצעה שאני מבקש להוסיף בסעיף התחולה, בסעיף מס' 2.

אברהם מיכאלי: איפה זה?

אברהם מיכאלי: באיזה עמוד?

יריב לוין: זה לא בשום עמוד, זה תוספת.

יריב לוין: בסוף הקטע אני מבקש להוסיף שורה אחת: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון".

יריב לוין: הסיבה היא, כמובן, שאין היגיון ואין אפשרות להתערב בהליכי חקיקה של חוק, שמתנהלים כרגע, חוק שעבר היום בקריאה הראשונה, פתאום באמצע התהליך להגיד: עכשיו אתה צריך רוב יותר גדול, נדמה לי שזה לא דבר סביר ולא הגיוני.

יריב לוין: אני מניח שלא יחלקו עלי גם באופוזיציה בעניין הזה.

רחל אדטו: תנסח את זה עוד פעם.

יריב לוין: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון.

יריב לוין: " זה למעשה "הוראות תיקון זה", ארבל אסטרחן, נכון?

ארבל אסטרחן: לא, "חוק-יסוד זה", זה תיקון מס' 7 לחוק-יסוד: משק המדינה.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: הבנתי.

זאב אלקין: עוד פעם.

יריב לוין: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה--

זאב אלקין: לפני התיקון, לא אחרי התיקון.

יריב לוין: --לפני יום תחילתו של חוק-יסוד זה".

זאב אלקין: מה המשמעות לגבי הרציפויות?

ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס לרציפויות ולפיצול, כי זה רלוונטי.

ארבל אסטרחן: לפי מה שמציע יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק שמונחת כרגע לפניכם כוללת סעיף 1, שרק משנה את הרוב הדרוש מ-50 ל-55 חברי כנסת, ומוצע שהוראות התיקון, ההעלאה של המספר, יחולו רק על הצעות חוק שתתקיים בהן קריאה ראשונה אחרי שיעבור התיקון.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם יש הצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הראשונה

מגלי והבה: או טרומית.

ארבל אסטרחן: רק בקריאה הראשונה.

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: את יכולה להסביר למה לא טרומית?

זאב אלקין: זה ברור, כי כל הסיפור של הצעת חוק תקציבית פועל מהקריאה הראשונה, בקריאה הטרומית אין משמעות של תקציב.

זאב אלקין: לכן אומרים פה, שאם הצעת החוק כבר נכנסה למסלול של הצעת חוק תקציבית, שהיה הכלל של 50 חברי כנסת, לא יוצרים לו מכשלה יותר גדולה בדרך.

מגלי והבה: אני יודע שאתה אינטרסנט להסביר לי, אני רוצה לשמוע מבחינת החוק.

מגלי והבה: אומנם אני שלוש קדנציות בכנסת- - -

יריב לוין: נאפשר לארבל אסטרחן להשיב.

יריב לוין: אין שום בעיה.

יריב לוין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה לקבוע כל הוראת תחולה שהיא רוצה.

ארבל אסטרחן: היא יכולה לקבוע שזה יחול על חוקים- - -

יריב לוין: רבותי, אי אפשר לקיים את הדיון בצורה הזאת.

יריב לוין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה לקבוע איזו הוראת תחולה שהיא רוצה, היא יכולה לקבוע שזה לא יחול על הצעות חוק שכבר הונחו על שולחן הכנסת, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הטרומית, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הראשונה וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: כרגע, מה שמדובר, שהתיקון הזה לא יחול על הצעות חוק שכבר עברו את הקריאה הראשונה, משום שכל ההוראות בדבר הרוב המיוחד נדרשות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, לא בקריאה הטרומית.

ארבל אסטרחן: קריאה טרומית בדרך כלל לא נחשבת חלק מהליך החקיקה, אלא יותר כהצעה לסדר.

אברהם מיכאלי: אמרו לי נימוק אחר, שבקריאה הטרומית גם אי אפשר לקבל הערכה תקציבית, אפילו הממ"מ לא מוכן לשתף פעולה.

ארבל אסטרחן: בקריאה הטרומית אף פעם לא צריך רוב מיוחד.

אברהם מיכאלי: בגלל זה גם אי אפשר להעריך בקריאה הטרומית אם זו הצעת חוק תקציבית או לא תקציבית.

ארבל אסטרחן: בקשר למה ששאל חבר הכנסת אלקין לגבי רציפות, יש לי פה הבהרה חשובה.

ארבל אסטרחן: רציפות אינה נחשבת קריאה ראשונה, ולכן אם יש הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת ולא עברה עדיין רציפות, תעבור רציפות אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל, אם תתקבל, זה אומר שהיא תיחשב הצעת חוק, לאור התיקון שהוצע כאן, שהקריאה הראשונה שלו כבר התקיימה.

ארבל אסטרחן: ולכן התיקון לא יחול עליה, היא לא תצטרך 55 חברי כנסת, אלא 50 חברי כנסת.

זאב אלקין: זאת אומרת, שעל כל הצעות החוק מהכנסת הקודמת התיקון לא יחול?

ארבל אסטרחן: כך מוצע.

ארבל אסטרחן: אבל, כאמור, אפשר לשחק כאן עם הוראת התחולה.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב מה הגיוני שיהיה.

זאב אלקין: האם יש דרך להחריג את זה על רציפויות שכבר עברו בכנסת הזאת, לפי אותו היגיון של חוקים חדשים?

רחל אדטו: יש לי הסתייגות ממה שאומר חבר הכנסת אלקין.

רחל אדטו: אנחנו משחקים קואליציה נגד האופוזיציה?

יריב לוין: לא הייתי מציע לעשות את זה.

רחל אדטו: עוד פעם הקואליציה מכופפת את האופוזיציה?

יריב לוין: אני מקבל.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני אחסוך לך את הנאום, אני מסכים אתך.

יריב לוין: לא הייתי מציע להיכנס לזה בצורה הזאת.

יריב לוין: גם כך אנחנו עושים מהלך שהוא מהלך נכון, אבל מהלך שבכל זאת לא קל.

יריב לוין: הייתי מציע לגדור אותו כאן.

יריב לוין: אם תהיה איזו הצעת חוק שתוחל עליה רציפות- - -

רחל אדטו: אני מציעה למחוק את המילה "נכון".

רחל אדטו: אנחנו עושים מהלך, תמחק את המילה "נכון".

יריב לוין: פה מותר לנו לא להסכים על הכול, כי אחרת לא יהיה טעם להצביע על ההסתייגויות, נצטרך ללכת הביתה.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת קובע, שחלוקה של הצעת חוק, לפי סעיף 121, תיחשב כקריאה ראשונה של חלק הצעת החוק שפוצלה.

ארבל אסטרחן: כאשר יש בוועדה הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, הוועדה יכולה לחלק אותה לשתי הצעות חוק, וזה נחשב כקריאה ראשונה חדשה.

ארבל אסטרחן: לדעתי, ואני רוצה להבהיר, וחשוב שזה יהיה גם חלק מהחלטת הוועדה, למרות שזה לא משהו שכותבים בחוק-היסוד, זו לא באמת קריאה ראשונה, זה רק נחשב כקריאה הראשונה, ולכן זה לא ייחשב קריאה ראשונה לעניין חוק-היסוד.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם יש משהו שעבר בקריאה הראשונה לפני החוק, אבל יפוצל בהמשך זה לא פתאום יביא לכך שהחוק יחול עליו.

אברהם מיכאלי: בעצם הוא לא עבר קריאה ראשונה בגלל הפיצול, כי הפיצול יביא אותו עדיין לקריאה הראשונה בקדנציה הנוכחית.

ארבל אסטרחן: הוא עבר בקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: בגלל הפיצול הוא חוזר בחזרה לקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: מה שאני רוצה להבהיר זה, שהעובדה שהוא יפוצל בעתיד, לא פתאום תגרום לכך שהוא יצטרך את הרוב הגדול יותר בקריאה השנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: אם הוא עבר בקריאה הראשונה לפני שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, הוא מחוסן מהצורך ברוב של 55.

יריב לוין: הנושא השני, בטרם נעבור להצבעה על ההסתייגויות.

יריב לוין: הונחה בפנינו ונמצאת בפניכם על השולחן סקירה שהכינה ד"ר שילה הטיס רולף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הגבלות על חקיקה פרטית בעלת עלות תקציבית.

יריב לוין: ד"ר הטיס רולף, ברשותך, אם אפשר, כמה מלות הסבר נוספות, אני אשמח.

יריב לוין: בבקשה.

שילה רולף: נדמה לי שהמסמך מוסר את האינפורמציה.

שילה רולף: הייתי רק רוצה להעיר הערה אחת, מכיוון שכבר חקרתי את הנושא של הצעות חוק פרטיות בחוץ-לארץ בהקשרים רבים.

שילה רולף: לא מצאתי, ולו מדינה אחת, ששם נקבע אם אפשר להעביר בהצעת חוק פרטית, בהצעה תקציבית, לגבי כמה אנשים יתמכו בחוק.

שילה רולף: זאת אומרת, יש מדינות שפשוט אסור בהן, כמו בצרפת למשל, ששם סעיף 40 של החוקה אוסר על הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית--

זאב אלקין: יש מקומות יותר דרקוניים ממדינת ישראל.

שילה רולף: --ובמדינות אחרות מותר להעלות הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית, ויש מנגנונים לאישור התקציב.

שילה רולף: זה דבר, שפי הנראה, אצלנו לא קיים, או לא קיים באותה מידה.

שילה רולף: זאת אומרת, קודם כול צריך להעביר את התקציב, אי אפשר להעביר את זה רק משום שמספר מסוים של חברי פרלמנט תמכו בזה.

שילה רולף: נדמה לי שזה הדבר היחיד שהייתי רוצה להוסיף על האינפורמציה שלי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: נדמה לי שהסקירה באמת ממצה וברורה, והיא מונחת, כאמור, בפניכם.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגות.

יריב לוין: אחר כך אני אתייחס, בכל הסתייגות, לקבוצות.

יריב לוין: ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות לסעיף 1, סעיף המטרה, שהוגשה על ידי כל הקבוצות, כלומר, קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מרצ ובל"ד.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: מי נגד?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני וחבר הכנסת עמאר במקום אילטוב ו- - - הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לפני סעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: שלושה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: הסתייגות שנייה לסעיף 1.

יריב לוין: קבוצת רע"מ-תע"ל לגבי כותרת השוליים.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: נגד?

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת רע"מ-תע"ל לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: שלושה בעד, נגד תשעה.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: הסתייגות שלישית.

יריב לוין: קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד.

יריב לוין: 1.

יריב לוין: לגבי כותרת השוליים.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: שלושה.

יריב לוין: נגד?

יריב לוין: תשעה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: נדחה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: נדחה.

יריב לוין: מכובדי, חברי הכנסת של סיעת קדימה, מאחר שיש הרבה הסתייגויות, אבל לא יותר מדי הסתייגויות, אתם מוכנים להצביע על כל החלופין כיחידה אחת או שאתם רוצים שנעבור אחת-אחת?

אריה ביבי: יחידה אחת.

יריב לוין: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות שמסומנות כמספר 2, במקום "55" יבוא מ-"10" ובקפיצות של חמישה, עד "45".

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: ארבעה, נגד תשעה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: תשעה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: נדחה.

יריב לוין: אני מבין, נציגת משרד האוצר, שיש לכם הסתייגות נוספת, שאתם מבקשים להביא?

יעל מבורך: אנחנו מבקשים לשמור את הזכות של שר האוצר להסתייג במליאה על התוספת האמורה.

יריב לוין: אם כך המצב, אני אפסיק את ההצבעות עכשיו ואדחה את הדיון.

יריב לוין: אני אומר לך את זה חד-משמעית.

זאב אלקין: אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה.

יריב לוין: חד-משמעית אני אומר לך את זה.

יריב לוין: תחליטו.

יריב לוין: אתם רוצים חמש דקות להתייעץ, בבקשה.

יעל מבורך: אני אקח חמש דקות להתייעצות.

יריב לוין: אנחנו נמשיך בינתיים.

נסים זאב: מה לגבי ההסתייגויות שלי, האם תצביע עליהן?

יריב לוין: מצביעים על הכול.

נסים זאב: סליחה, ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי הן לשם דיבור.

יריב לוין: אני עובר לסעיף 3.

יריב לוין: ההסתייגות של קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד בעמ' 3, בתוספת לסוף הסעיף.

יריב לוין: מי בעד? שלושה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: שמונה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: הלאה.

יריב לוין: מס' 4 בעמ' 3.

יריב לוין: ההסתייגות לסוף הסעיף.

יריב לוין: מי בעד? שלושה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: שמונה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: סעיף 5.

יריב לוין: "במקום בסעיף 3ג(א) ו-(ב)" תיקון שיבוא שם.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: שלושה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: שמונה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: סעיף מס' 6, שוב לאותו עניין.

יריב לוין: תיקונים אחרים.

יריב לוין: "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)".

יריב לוין: מי בעד? שלושה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: שמונה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: אנחנו עוברים לעמ' 4.

יריב לוין: שוב, יש שורה שלמה של הסתייגויות חלופיות.

יריב לוין: נצביע על כל ההסתייגויות לחלופין, שעומדות מעמ' 4 בתחילתו ועד עמ' 5 לפני המספר 7.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגויות?

יריב לוין: שלושה.

יריב לוין: מי נגד? 8.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 8 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

רחל אדטו: ממה משרד האוצר רוצה להסתייג?

רחל אדטו: לא הבנתי.

יריב לוין: הוא רוצה להסתייג מהתוספת שביקשתי להוסיף.

ארבל אסטרחן: שזה לא יחול על מה שעבר בקריאה הראשונה.

יריב לוין: ואני אומר, שאם ירצו להסתייג מזה, הם כנראה יישארו בלי חוק.

יריב לוין: זה יהיה המצב.

רחל אדטו: כך הם יכולים לחסוך חקיקה של עוד כמה חוקים?

יריב לוין: בסעיף 7 הסתייגות.

יריב לוין: "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)'".

יריב לוין: מי בעד? שלושה.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: תשעה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: הלאה.

יריב לוין: ההסתייגות הבאה הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יריב לוין: "במקום '55' יבוא '61'".

יריב לוין: מי בעד? שניים.

יריב לוין: פחת הדור.

יריב לוין: מי נגד – תשעה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 2 נגד - 9 ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: בהסתייגות הבאה קבוצת חד"ש.

יריב לוין: הסתייגויות לחלופין.

יריב לוין: "במקום '55" מ-'49' ועד '26' בעמ' 6 לקראת הסוף.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות?

יריב לוין: שלושה.

יריב לוין: מי נגד ההסתייגות?

יריב לוין: תשעה.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 2 נגד - 9 ההצעה של קבוצת קבוצת חד"ש, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: הסתייגות דיבור.

נסים זאב: זה יכול להיות מהותי.

נסים זאב: אני אחרון הדוברים, אני לא מתחייב.

נסים זאב: תצביע.

נסים זאב: כדאי להצביע.

יריב לוין: רבותי, אני מבקש להצביע בכל זאת על הסתייגות הדיבור.

מגלי והבה: אין לנו הסתייגות דיבור?

יריב לוין: כל מה שהצבענו, אלה הסתייגויות לדיבור.

יריב לוין: אתם מדברים במליאה.

יריב לוין: אני לא מבחין בין הסתייגות לדיבור והסתייגות אחרת.

אריה ביבי: אפשר להכניס כמה בתענית דיבור.

אריה ביבי: ..

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לקיים הצבעה, ברשותך, על ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאלי וזאב.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

יריב לוין: שלושה בעד.

יריב לוין: מי נגדה?

יריב לוין: שבעה.

יריב לוין: נמנעים שניים.

יריב לוין: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 7 נמנעים - 2 ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: רבותי משרד האוצר, אתם עומדים על ההסתייגות שלכם?

יעל מבורך: כן.

יריב לוין: אני מודיע שהמשך ההצבעה יידחה למועד אחר.

יריב לוין: אני נועל את הישיבה.

יריב לוין: תודה.