ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 158, 2009-12-15 09:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום החלטת הממשלה מאתמול בלילה על הכללת טיפול שיניים לילדים על חשבון סל התרופות.

חיים כץ: זה מאוד יפה ומאוד דרמטי, אדוני סגן שר הבריאות, אתה עושה פריצה בבריאות הממלכתית ומכניס את טיפול השיניים.

חיים כץ: זה סדק בקיר.

חיים כץ: אנחנו כבר מכניסים טיפול שיניים.

חיים כץ: אני לא מבין איך אנחנו ערוכים, איפה נקבל טיפול שיניים, באילו היקפים, באיזה איכות של רופאים, אילו מרפאות יתנו את הטיפול, איפה ייערכו הטיפולים.

חיים כץ: אין לי מושג.

חיים כץ: אני מקווה שלכם יש מושג.

חיים כץ: אני בטוח ש-65 מיליון שקל לא יספיקו לכלום.

חיים כץ: אני בא מגוף גדול שעשה ביטוח שיניים לעובדיו.

חיים כץ: אני יודע את ההיקפים ואת העלויות.

חיים כץ: אני בטוח ש-65 מיליון שקל לא יספיקו לכלום.

חיים כץ: אולי אתה תשמיע לנו בשורה אחרת.

חיים כץ: כפי שאנו פורצים את הדרך לטיפולי שיניים, אנחנו הולכים לעוד קו מסוכן שהוא צמצום סל התרופות.

חיים כץ: אם אתה מסכים, או אם הממשלה מסכימה לצמצם את סל התרופות, לא להוסיף את כל התוספת, ולא משנה מאיזה כיוון, מחר זה יהיה פתח.

חיים כץ: כפי שטיפול השיניים יורחב בעתיד, בוודאות, אני אומר לך שהיום פרצת את הדרך לשני כיוונים: הן אולי לביטוח בריאות ממלכתי בשיניים לילדים עד גיל 18, והן לחיסול סל התרופות.

חיים כץ: שיהיה לך ברור.

חיים כץ: אנחנו מכירים את האנשים, מכירים את כל הגורמים שנוגעים בדבר.

חיים כץ: כפי שאני מכיר אותך, אתה אדם יסודי.

חיים כץ: אולי תסתור את דבריי, ואתה בוודאי יודע דברים שאנחנו לא יודעים.

חיים כץ: אני לא מדבר על דרך קבלת ההחלטה.

חיים כץ: אני לא בא ללמד את ממשלת ישראל איך לקבל החלטות, וזה גם לא חשוב לי.

חיים כץ: אני שמח שנכנסת לנושא ביטוח השיניים, אבל אני עצוב על האופן שזה נעשה.

חיים כץ: לא על אופן קבלת ההחלטה.

חיים כץ: מאין לוקחים את הכסף?

חיים כץ: היכן המרפאות?

חיים כץ: מי הרופאים?

חיים כץ: איזו הכשרה הם מקבלים?

חיים כץ: מי יכול לפנות ולקבל את הטיפול?

חיים כץ: האם זה יהיה בבתי-ספר או לא?

חיים כץ: האם תהיה השתתפות עצמית או לא?

חיים כץ: באשר לכל השאלות מסביב לביטוח אין לנו מושג.

חיים כץ: אשמח מאוד אם תציג לנו סקירה ממצה על התהליך, על הביצוע, על הכסף, מאין יגיע, על ההמשך, אם יהיה לזה המשך בשנה הבאה או שזה אולי חד-פעמי, ואם יהיה לזה המשך האם זה יבוא מסל התרופות בשנה הבאה או ממקורות אחרים והאם יש מקורות שייתנו לך כסף השנה ושייתנו לך כסף גם בשנה הבאה.

חיים כץ: נשמח מאוד לשמוע על כל הדברים הללו, לשמוע סקירה שלך, ואחר-כך נקיים דיון.

חיים כץ: במסגרת הזמן המצומצם נשתדל לאפשר למרב הנוכחים כאן לדבר.

חיים כץ: ידברו גם נציגים מן המרפאות וגם חברי הכנסת וננסה למצות את הדיון.

חיים כץ: אדוני סגן השר/שר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

יעקב ליצמן: על-אף שמי שהזמינו את הדיון לא מתכוונים דווקא לטובתי, בכל אופן אני מוכן - - -

חיים כץ: אני לא מקבל את זה.

חיים כץ: מי שקבע את הדיון הוא אני.

חיים כץ: אני באתי בצורה עניינית.

יעקב ליצמן: דיברתי על מי שביקשו את הדיון.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: כרגע אני מוכן להתמודד עם מה שעשיתי ומה שאני רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לכם.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה ביוקרתו של סל התרופות.

יעקב ליצמן: עובדה שבקדנציה הקודמת – הקרדיט מגיע לידידי חבר הכנסת חיים אורון, על אף חילוקי הדעות בינינו אנחנו ידידים, ולחבר הכנסת ראובן ריבלין – ביחד נלחמנו נגד משרד האוצר כדי שתתקבל תוכנית תלת-שנתית לסל התרופות.

יעקב ליצמן: זה אירע בשנה האחרונה, לפני זמן לא רב, ואני מקווה שנמשיך לקבל את זה בהמשך.

יעקב ליצמן: לפני כמה חודשים ניהלתי מאבק קשה מול משרד האוצר שרצה לכסות חלק מן העלויות של החיסון על חשבון סל התרופות, ולא אפשרתי את זה.

יעקב ליצמן: התנהלה מלחמה וברוך-השם הצלחתי, לא ירד כסף מסל התרופות.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לעצם ההחלטה על טיפולי השיניים.

יעקב ליצמן: לפני 15 שנים השר רמון עשה מהפיכה וחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכולם.

יעקב ליצמן: בתוכנית של השר רמון היו אמורים להיכלל גם טיפולי שיניים.

יעקב ליצמן: הוא לא צלח, והודיעו מעל לכל במה – ואני מציע לכם לבדוק בפרוטוקולים של ועדת הרווחה של הכנסת דאז - - -

חיים אורון: לא רק בפרוטוקול, אלא זה סעיף בחוק: בתוך שנתיים צריך להכליל בחוק טיפולי שיניים, סיעוד וטיפולי בריאות נפש.

יעקב ליצמן: זה נכלל בחוק, עוד יותר טוב.

יעקב ליצמן: אם היה צריך לעשות את זה בתוך שנתיים – גם אז זה היה בא על חשבון סל התרופות.

יעקב ליצמן: מאין בא הכסף?

יעקב ליצמן: יש סל, יש כסף.

יולי תמיר: זה לא נכון.

יולי תמיר: אין קשר.

יעקב ליצמן: אם תפריעו לי, אם לא אוכל לדבר אפסיק עכשיו.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן שיפריעו לי.

יעקב ליצמן: קריאות ביניים – אני מבין, אבל תנו לי לדבר.

חיים כץ: תנו לסגן השר/שר להציג את הדברים.

אחמד טיבי: הם מתקיפים אותו כבר יומיים-שלושה בשצף-קצף, לא נותנים לו לדבר, וגם עכשיו כאן.

אחמד טיבי: זה לא תקין.

אחמד טיבי: זה נשמע לא טוב ...

חיים כץ: טוב שלא באת על חמור לבן ...

יעקב ליצמן: אני מודה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מדבר בתור רופא עכשיו.

אחמד טיבי: סגן השר ליצמן יודע כבר 4 ימים שזאת עמדתי.

אחמד טיבי: תמכתי במה שהוא עשה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על זה זמן רב.

חיים כץ: אני מבקש שלא נפריע לחברי כנסת ולדוברים אחרים שיביעו את דעתם.

חיים כץ: יכול להיות שדעתם לא מקובלת, ויכול להיות שמה שסגן השר/שר אומר לא נראה לנו בכלל.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לשמוע את מה שאנו חושבים בואו נכתוב לו על פתק והוא יקרא את מה שכתבנו, אבל אם אנחנו רוצים לשמוע את דעתו ניתן לו להביע את דעתו בשקט.

יעקב ליצמן: אם לפני 15 שנים כשייסדו את סל התרופות ואת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו אומרים: רבותי, טיפולי שיניים כלולים בסל, האם מישהו היה מערער?

יעקב ליצמן: גם אז זה היה על חשבון תרופות, אבל לא הספיק התקציב ולכן לא הכניסו את זה.

יעקב ליצמן: עובדה שזה היה חלק מן הסל, אבל מכיוון שהיה צורך בדברים אחרים לא הכניסו את זה והבטיחו להכניס את זה בהמשך, בתוך שנתיים.

יעקב ליצמן: מאז חלפו 15-16 שנים.

יעקב ליצמן: ערכתי כמה סקרים לפני שקיבלתי את ההחלטה, ועוד מעט ייערך סקר נוסף.

יעקב ליצמן: התברר של-68% מן האנשים שמרוויחים עד 4,000 שקל בחודש אין כסף והם לא מטפלים בשיניהם.

יעקב ליצמן: 57% מן האנשים שמרוויחים בין 4,000-8,000 שקל בחודש לא עוברים טיפולי שיניים כי אין להם כסף.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חייב להגיד לכם דבר אחד.

יעקב ליצמן: מחיר טיפולי השיניים בארץ מרקיע שחקים.

יעקב ליצמן: אציג דוגמה, ואני יודע שיתקיפו אותי בהמשך דיון, אני מוכן לזה ולא מפחד מזה, אגיד את זה בשידור חי כדי שהאומה תדע – אין שום סיבה שבעולם שטיפול שורש יעלה 1,500 שקל לפחות.

יעקב ליצמן: שאלתי את הטכנאים ונאמר לי שהחומר לצורך טיפולי שורש עולה 150 שקלים, ונוסיף לזה את השכירות ואת שכר העבודה.

יעקב ליצמן: אין סיבה לגבות 1,500 שקלים עבור טיפול שורש.

יעקב ליצמן: מי שזקוק לטיפול שורש פשוט מתרושש, ומי שאין לו את הכסף הזה פשוט מזניח את השיניים.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שבמשך 15 שנים ילדים לא קיבלו טיפולי שיניים?

יעקב ליצמן: האם אתם סבורים שנכון כך להזניח ילדים בגלל שאין להם כסף?

חיים כץ: זה לא העניין.

יעקב ליצמן: בזה התחלתי ואמשיך להסביר.

יעקב ליצמן: אם זה לא העניין, תחליטו מה שתחליטו.

יעקב ליצמן: אני אומר מה החלטתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שחייבים ליצור שינוי פעם אחת ולתמיד, להכניס את טיפולי השיניים אל תוך מערכת הבריאות הממלכתית.

יעקב ליצמן: 65 מיליון שקלים זה לא הסכום הסופי.

יעקב ליצמן: זה הסכום ההתחלתי.

יעקב ליצמן: ניצור סל ואקבל עוד כסף ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מקווה שנגיע ל-170-180 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני צריך לראות כמה זה יעלה וכמה תקציב יעמוד בסופו של דבר ואז אודיע לכם ילדים עד איזה גיל ייכללו בזה.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד הבריאות, ביחד עם קופות-החולים, עושה כל מאמץ כדי להגיע לתוכנית מסודרת.

יעקב ליצמן: ביקשנו מכולם להגיש לנו תוכניות, והן הוגשו.

יעקב ליצמן: כרגע מעבדים אותן.

יעקב ליצמן: לא אגיד היום איך יתבצעו הטיפולים כי אנו באמצע הכנת התוכנית, אבל אני מבטיח לכם שהולך להיות דבר - - -

חיים כץ: זה יתחיל בשנת 2010?

יעקב ליצמן: זה לא יתחיל בתחילת שנת 2010 אלא כמה חודשים אחר-כך.

יעקב ליצמן: נודיע באיזה תאריך זה יתחיל, נודיע הכול באופן מסודר.

יעקב ליצמן: כאשר קבענו שהסכום שיוקצב הוא 65 מיליון שקל לקחנו בחשבון שזה יתחיל מאוחר קצת יותר.

חיים כץ: הגעתם להסכמים עם גופים שייתנו את הטיפולים?

יעקב ליצמן: מטפלים בזה כעת.

יעקב ליצמן: המנכ"ל עושה את כל הדברים הללו.

יעקב ליצמן: הוא פנה לקופות-החולים, ונפנה אולי גם לגורמים נוספים, אולי גם לגורמים מחוץ לקופות-החולים.

יעקב ליצמן: זה באמצע העבודה ואני סבור שלא צריך כרגע לדבר על התוכניות ואיך רוצים לעשות את זה בדיוק.

חיים כץ: באים עם דבר בומבסטי כזה.

חיים כץ: הארגון של דבר כזה הוא כל-כך גדול – המיקום של זה, החלוקה של התלמידים, מי יקבל טיפול, לאן הולכים.

חיים כץ: זה דבר ענק.

חיים כץ: אנחנו נכנסים עכשיו לשנת 2010 ואנחנו לא יודעים כלום, ובינתיים לוקחים את הכסף מסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אם לא היינו מגיעים ל-2010 אז ההחלטה לא היתה עוברת.

יעקב ליצמן: היות ואנחנו מגיעים לשנת 2010 אנחנו חייבים כרגע להודיע בוועדת הסל.

יעקב ליצמן: היו בפניי כמה אפשרויות.

יעקב ליצמן: אגב, לדעתי בוועדת הסל יש בכלל רוב להחלטה שלי, אבל גם מבלי להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר על ההליך, זה חלק חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: תכננתי להביא את זה לישיבת הממשלה שלשום, ביום ראשון, כי ביום ראשון-שני הבא ועדת הסל אמורה להתכנס.

יעקב ליצמן: לא התערבתי בדיוני ועדת הסל ובהחלטותיה, אני לא יודע מי הגיש בקשות, אילו בקשות הוצגו ואני לא מתערב בדיוניה, הם לא מעניינים אותי בכלל.

יעקב ליצמן: בימים ראשון-שני הקרובים ועדת הסל אמורה לסכם את דיוניה, אילו תרופות לכלול בסל ואילו לא.

יעקב ליצמן: אלה החלטות של הוועדה.

יעקב ליצמן: חשבתי שלקראת הישיבה ביום ראשון הבא הם חייבים לדעת בדיוק מה הסכום שעומד לרשותם.

יעקב ליצמן: לכן רציתי ביום ראשון להביא את זה לישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: הנוהל כדי להעלות נושא לסדר היום בישיבה הממשלה – ביום רביעי בשעות הערב סוגרים את סדר היום ומעבירים אותו באופן מסודר לכל השרים.

יעקב ליצמן: לצערי עד ליום רביעי לא יכולתי להסדיר את הדברים, בשל סיבות רבות.

יעקב ליצמן: ביום חמישי בשעות הבוקר הייתי מוכן, אך לצערי איחרתי את המועד.

יעקב ליצמן: ביקשתי לקיים על כך דיון.

יעקב ליצמן: אמרו לי במזכירות הממשלה שרוצים להביא את זה לדיון בקבינט הכלכלי שהיה אמור לקיים ישיבה הבוקר.

יעקב ליצמן: הסכמתי, אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: לצערי ישיבת הקבינט הכלכלי בוטלה ואז נתקלתי בבעיה איך להסדיר את זה.

יעקב ליצמן: הוצע לערוך משאל טלפוני.

חיים כץ: עוד פעם, אתה הולך לא לכיוון שאליו אנו הולכים.

יעקב ליצמן: אני עונה על שאלות שכולם שאלו אותי.

חיים כץ: עזוב את מה ששואלים.

חיים כץ: אנחנו שואלים מאין יבוא הכסף.

חיים כץ: לא מעניין אותי איך נתקבלה ההחלטה.

חיים כץ: יש לך 65 מיליון שקל.

חיים כץ: בסדר שלקחת את זה מסל התרופות.

חיים כץ: מה אתה עושה עם הכסף?

חיים כץ: איך אתה מנצל אותו?

חיים כץ: איך אתה נערך?

חיים כץ: איך אתה נותן את הטיפולים?

חיים כץ: אחר-כך נשמע כמה באמת עולה דבר כזה.

חיים כץ: לאיזה אחוז מן האוכלוסייה יינתנו הטיפולים?

חיים כץ: קיבלו החלטה.

חיים כץ: בטלפון או לא בטלפון.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: זה היסטוריה.

חיים כץ: ייתכן שזה טוב וייתכן שזה לא טוב.

חיים כץ: זה לא העניין כאן.

יעקב ליצמן: באשר לתוכנית איך ומה עומדים לעשות – אנחנו דנים על זה כעת.

יעקב ליצמן: עובד על כך מנכ"ל משרד הבריאות ביחד עם הממונה על קופות-החולים במשרד.

יעקב ליצמן: הם מטפלים בכל הדברים, מתכננים איך לעשות את זה, למי לעשות את זה ולכמה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: כגודל התקציב שיהיה בידינו כך היקף הטיפול שאפשר יהיה לתת.

יעקב ליצמן: אם יהיה לי הרבה כסף, אני בהחלט עושה מאמצים שיהיה לי - - -

חיים כץ: אם לא יהיו לך יותר מ-65 מיליון שקלים, תאפשר טיפולים עד גיל שנתיים?

יעקב ליצמן: בגילאים אפס עד שנתיים כולם נותנים לי כבר בחינם.

חיים כץ: כי לתינוקות אין שיניים.

יעקב ליצמן: יש לי כרגע כבר כ-150 מיליון שקל, ואני מקווה שיהיה לי עוד.

יולי תמיר: 150 מיליון שקל, זה חד-פעמי או בבסיס?

יעקב ליצמן: זה נכנס בבסיס.

אריה אלדד: הסל בהגדרה זה בבסיס.

יולי תמיר: השאלה אם זה נכנס גם לסל.

יעקב ליצמן: יש לי עוד דברים להגיד, אבל אולי בהמשך.

יעקב ליצמן: אגב, אני מציע שאולי מנכ"ל משרד הבריאות יגיד כמה דברים.

חיים כץ: נתחיל לשמוע את חברי הכנסת ובהמשך אאפשר גם למנכ"ל משרד הבריאות להתייחס וגם לרופאי השיניים שנמצאים כאן שידברו על סדר הגודל של העלויות, כמה אנשים יטפלו בזה.

יעקב ליצמן: סדר הגודל תלוי במחיר, אם זה המחיר שהם גובים היום או המחיר שאני רוצה לקבוע.

יעקב ליצמן: זה הבדל עצום.

חיים כץ: נכון, אבל אתה לא עושה את הסתימות.

חיים כץ: המחיר שלך – זה בסדר.

יעקב ליצמן: אחרי שאני אסדיר את זה המחירים שלהם יירדו.

חיים כץ: אתה מכיר את אבולעפיה ביפו שמוכר פיתות.

חיים כץ: הוא מוכר ב-10 שקלים.

חיים כץ: בא אליו קונה ושואל: למה אתה מוכר ב-10 שקלים וההוא מוכר ב-3 שקלים?

חיים כץ: הוא אומר: גם אצלי כשנגמר אני מוכר ב-3 שקלים.

חיים כץ: בסדר, המחיר שלך הוא מחיר בסדר.

חיים כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אין ספק שכשם שאי אפשר להפריד בין חלקים שונים של הגוף, גם לא צריך להפריד בין גוף ונפש ובין רפואה כללית ורפואת שיניים בעניין הצורך לטפל בחולים.

אריה אלדד: השאלה היא כמובן על חשבון מה זה בא ובמה זה פוגע.

אריה אלדד: כאשר אנחנו מחליטים החלטה כזאת, המשמעות המיידית היא שאנו מתערבים בשיקול דעתה של ועדת הסל ומעקרים מתוך הסל שניתן להם 65 מיליון שקלים.

אריה אלדד: המשמעות היא שקבוצה גדולה כזו או אחרת – אני לא יודע להעריך כרגע את גודל הקבוצה – של אנשים שחולים אולי במחלות הכי קשות – ומידי שנה אנו עדים למצעד הבקשות והתחנונים ולשביתות מול הכנסת של חולי הסרטן וחולים במחלות אחרות – תהיה קבוצה גדולה של אנשים כאלה שעכשיו לא יוכלו לקבל מענה למחלות הסופניות והקשות שלהם.

אריה אלדד: נכון, גם היום, גם על-פי החוק הנוכחי ועדת הסל יכולה להחליט להקצות חלק מן הסל לטכנולוגיה רפואית כזאת או אחרת, ויכולה להחליט שמתקציב הסל היא מטפלת בשיניים.

אריה אלדד: מה שקרה כאן, שיש התערבות פוליטית חיצונית לוועדת הסל שמחליטה ש-65 מיליון שקלים מתקציב הסל יוקצו למטרות אחרות.

אריה אלדד: לא ועדת הסל שולטת בתקציב, אלא הפוליטיקאים שולטים בנתח הזה של הסל.

אריה אלדד: זאת הבעיה העיקרית של ההחלטה.

אריה אלדד: אם היו ממנים ועדת סל ונותנים לה אחריות על גופו של אדם, אז תנו לה אחריות עד הסוף.

אריה אלדד: מה שקורה היום שלקחו את ועדת הסל וקיצצו באופן משמעותי את היכולת שלה לקבל החלטה, וקיצצו גם מן העוגה שעומדת לרשותה לחלוקה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: בהמשך לדברים שאמרו אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אלדד, הבעיה איננה האם אנחנו בעד או נגד טיפולי שיניים.

יולי תמיר: טיפולי שיניים הם דבר חשוב.

יולי תמיר: השאלה היא האם כבוד סגן השר, בשעה שמחליט לעשות מעשה חשוב, עושה אותו על חשבון סל התרופות.

יולי תמיר: המהלך הנוכחי בעייתי כי ברור לגמרי שברגע שהחומה הבצורה הזאת נפרצת, זה רק ההתחלה.

יולי תמיר: השנה זה יהיה 65 מיליון שקל, ואולי בשנה הבאה ההשתתפות שתידרש תגדל, ואז יגידו: למה לא גם הדברים האחרים שאינם כלולים בסל?

יולי תמיר: ביטוח סיעודי חשוב בוודאי, ויש דברים חשובים נוספים.

יולי תמיר: היתה איזו מגמה שדווקא חבר הכנסת ליצמן, בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים, תרם לה מאוד, להגדיל את הסל, להגן עליו ולסגור את המקור הזה כמקור ייחודי לתרופות ולטכנולוגיות מתחדשות.

יולי תמיר: גם שם לא הצלחנו.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון נאבק על זה הרבה מאוד זמן ולא הצליח לקבוע גידול מתמיד ומספק של הסל.

יולי תמיר: אז עכשיו לא די שאין הסדר לעתיד, לא די שאין גידול מספק שיכול לספק את הצרכים העתידיים.

יולי תמיר: למעשה כבר היום אנחנו יודעים על קיצוץ ראשוני – אני אומרת בכוונה ראשוני, כי זה ימשיך הלאה – של 65 מיליון שקל, וזה ימשיך ויתגלגל.

יולי תמיר: נמצא את עצמנו בסופו של דבר שוב במקומות שאנו לא צריכים להיות בהם.

יולי תמיר: אני פונה לסגן שר הבריאות, ונדמה לי שיסכים אתי היושב-ראש שהוועדה תתאחד מאחורי הפנייה הזאת, בבקשה שייפנה למשרד האוצר.

יולי תמיר: אם אכן זה דבר כל-כך חשוב, אם משרד האוצר מחליט להיות שותף להקצבת 65 מיליון שקל לטיפולי שיניים - - -

חיים כץ: סגן השר/שר אמר שיש לו כבר 170 מיליון שקל.

יולי תמיר: אם משרד האוצר מוכן להיות שותף, עוד מאמץ קטן מצד משרד האוצר יאפשר לסגור את התהליך החשוב הזה מבלי לפרוץ את העיקרון ומבלי לקבוע שסל התרופות הוא מין סל משאבים לשר לכל מיני צרכים חשובים אבל שלא נקבעו ושזו לא מטרתם הראשונית.

יולי תמיר: אני חוששת שמדובר כאן בתהליך מתגלגל.

יולי תמיר: אני בטוחה שמשרד האוצר מוכן לתת עכשיו לסגן השר לא 170 מיליון שקל אלא 200 מיליון שקל רק כדי לפרוץ את הסל, כי בפעם הבאה הוא כבר ייהנה מן הפריצה הזאת.

יולי תמיר: הם חושבים לטווח ארוך.

יולי תמיר: הם רוצים את הפריצה הזאת ולכן מממנים אותה.

יולי תמיר: אין ראיה טובה מכך.

יולי תמיר: תודה.

חיים כץ: אני סבור שאת צודקת.

חיים כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, עם כל הידידות, היה לי פעם רופא שיניים שטיפל לי בסתימה ושבר לי שן.

חיים אורון: אתה מנסה עכשיו לטפל בסתימה ושובר לפחות 5 שיניים, ואמנה אותן.

חיים אורון: השן הראשונה שאתה שובר היא כל המנגנון של ועדת הסל.

חיים אורון: דובר על כך כבר קודם ואני לא רוצה להרחיב בדברים.

חיים אורון: באופן תיאורטי אפשר לומר שזאת פרוצדורה שאפשר להכניס אותה לסל.

חיים אורון: אגב, גם את בריאות הנפש אפשר להכניס לסל.

חיים אורון: אבל כשאתם באתם עם נושא בריאות הנפש, משרד האוצר בא לא עם 65 מיליון שקל אלא עם 400 מיליון שקל, ואנחנו אמרנו שזה לא מספיק.

חיים אורון: כדי להכניס פרוצדורה ולהעביר אותם ממקום אחד למקום שני צריך לשלם כסף.

חיים אורון: משרד האוצר היה מוכן לשלם הרבה כסף כי זה עניין אותו.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: סל התרופות הפך להיות קופה.

חיים אורון: יש לך טעות.

חיים אורון: זה לא קופה של שר הבריאות, אלא קופה של שר האוצר.

חיים אורון: כל אימת שיהיה לו צורך ותהיה צעקה ציבורית גדולה, הוא יגיד: אין בעיה, תורידו מן הסל.

חיים אורון: הם חושבים ש-415 מיליון שקל זה יותר מדי.

חיים אורון: אתה יודע את זה ואני יודע את זה.

חיים אורון: אגב, בשנת 2011 מוקצה בינתיים אפס בסל התרופות.

רחל אדטו: דרך אגב, זה הוכרז כבר על-ידי אנשי משרד האוצר.

חיים אורון: השן השנייה ששוברים בתהליך הזה, ואני קצת מצר שכך זה מתנהל, אנחנו מחליטים עכשיו בדצמבר לקחת 65 מיליון שקלים מתוך הסל אך אין תמונה ברורה.

חיים אורון: יש לך 170 מיליון שקל כדי להכניס חריץ בדלת.

חיים אורון: יש את דרך המלך.

חיים אורון: על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שנוגעת להכנסת ביטוח השן אל תוך סל הבריאות.

חיים אורון: יש בה פרוצדורה אחת של העלאת התשלום בשני פרומיל.

חיים אורון: הצעת החוק מונחת.

חיים אורון: בואו נתלכד כולנו לקדם אותה.

חיים אורון: נגיד שלקראת שנת 2011 יכניסו אל תוך הסל באופן מסודר פרוצדורה של טיפול ברפואת שיניים.

חיים אורון: כל ההבדל יהיה בין 15 שנים וחצי שחלפו מאז שנחקק החוק ועד שההחלטה שלך תתממש, כלומר עד מרץ, אפריל או מאי 2010, ובין תהליך מסודר שיש לו מקורות מסודרים וקבועים בחוק ולאורך זמן.

חיים אורון: השן השלישית שנעקרה במקרה הזה היא השן של הכנסת.

חיים אורון: ההחלטה על הקצאה של 415 מיליון שקל במשך 3 שנים הפעם לא מקרית.

חיים אורון: היא היתה צמודה להחלטה להוציא תרופות מצילות חיים מתוך הביטוח המשלים.

חיים אורון: התנהל על כך קרב נורא בכנסת.

חיים אורון: יש חברי כנסת שסבורים עד היום שזאת היתה טעות ורוצים להחזיר את זה היום אל תוך הביטוח המשלים.

חיים אורון: הכנסת אמרה לציבור: אנחנו מוציאים את זה אמנם מן הפרוצדורה של הביטוח המשלים אבל מעלים את הסל ב-200 מיליון שקל לעומת השלב הקודם.

חיים אורון: ובעובדה, המנגנון הזה על שני המרכיבים שלו – הגדלת הסל והידיעה שהוא נמשך לאורך כמה שנים – הרגיע את המערכת.

חיים אורון: לא שובתים כאן יותר רעב בחוץ.

חיים אורון: אנחנו מכינים עכשיו את שביתות הרעב של השנה הבאה.

חיים אורון: בעצם בתהליך הזה מפרקים את כל המערכת הזאת.

חיים אורון: נשמע דיבור בכל מיני מקומות כאילו אתה פועל כאן ממניעים סקטוריאליים.

חיים אורון: אין כאן שום עניין סקטוריאלי.

חיים אורון: מי שכואבת לו השן יכול להיות חרדי או חילוני, ערבי או יהודי, אני לא יודע מי, כל אחד.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: אני סבור שמהלך נכון מאוד נעשה עם 7 שגיאות, והשגיאות הללו פוגעות לא רק במהלך עצמו, אלא פוגעות בכל המערכת, במעמדה של ועדת הסל, ביכולת של הכנסת להיאבק על היקף סל התרופות ובאפשרות לשמור את המערכת.

חיים אורון: אני סבור שנפרץ כאן דבר מהותי מאוד.

חיים אורון: לפני שנה היית עֵד לכמה וכמה תהליכים וניסיונות של הכנסת, למשל בהצעת חוק לטיפולים לילדים אוטיסטים, כשנתבקש לקבל תקציב מתוך סל התרופות.

חיים אורון: ניהלנו כאן מאבק כללי כדי שלא יכניסו את הגדלת מכסת הילדים האוטיסטים אל תוך סל התרופות.

חיים אורון: יכולתי לסקור דוגמאות נוספות כאלה.

חיים אורון: אני סבור שצריך להתלכד עכשיו ברגע האחרון, לא להוציא 65 מיליון שקל מתוך הסל, אלא ללכת להצעת חוק מסודרת שתכניס את טיפול השן באופן הדרגתי.

חיים אורון: כל העניין הזה עלותו כמיליארד שקלים, אבל בשלבים.

חיים אורון: אתה יודע ש-170 מיליון שקל לא יספיקו, אלא לפחות 250 מיליון שקל, ועוד מדרגה, ועוד מדרגה.

חיים אורון: יכול להיות שבעוד 5-6 שנים יתחיל תהליך, שאתה התחלת בו, הוא רשום על שמך, אבל אני סבור שאתה מתחיל אותו עכשיו באופן עקום שלא יביא לתוצאה הרצויה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: לא אוסיף על דברים שנאמרו כאן.

רחל אדטו: דעתי ברורה וידועה.

רחל אדטו: אני כמובן נגד כל דבר שעוקף את מנגנון הסל.

רחל אדטו: אני לא מבינה, והייתי שמחה לקבל תשובה, למה טיפולי שיניים לילדים עדיפים על הכנסת טכנולוגיה של זיהוי גידול בשד לנשים באמצעות MRI, כי אנו יודעים היום למשל שיותר ויותר נשים חולות בסרטן השד והממוגרפיה לא מספקת תשובה מספקת.

רחל אדטו: לדעתי MRI לנשים בסל התרופות לא פחות חשוב מאשר טיפולי שיניים לילדים.

רחל אדטו: הייתי שמחה שוועדת סל התרופות תנהל דיון זה מול זה כאשר מחליטים להכניס טכנולוגיה כזאת או אחרת.

רחל אדטו: מאידך, אני מבקש לומר שני דברים שעדיין לא נאמרו.

רחל אדטו: דבר אחד, חוזרים ואומרים על המנגנון משנת 1995, שם כתוב שחלק מביטוח בריאות ממלכתי יכלול רפורמה בבריאות הנפש, סיעוד ורפואת השן.

רחל אדטו: נכון, כך כתוב, אבל זה לא אומר שאת התקציב ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי לוקחים מתוך סל התרופות.

רחל אדטו: סל התרופות הוא מנגנון עדכון, תוספת שנתית לסל הבריאות הממלכתי.

רחל אדטו: יש כאן שני מנגנונים שונים, שתי דרכים שונות ואסור לבלבל ביניהן.

רחל אדטו: יש את ביטוח בריאות ממלכתי שאמור לכלול בתוכו, מתקציבים כאלה ואחרים, את בריאות השן ואת רפורמת בריאות הנפש, ומאידך קיים המנגנון של עדכון סל התרופות.

רחל אדטו: אין קשר בין שניהם ואחד לא מכסה את השני.

רחל אדטו: אני רוצה לגעת במה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

רחל אדטו: אני מחזיקה את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים מ-24 בדצמבר 2007, ישיבה שחבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וסגן השר ליצמן היו שותפים לה.

רחל אדטו: במסגרת אותו דיון נאמר במפורש שבמשך 3 שנים תינתן תוספת תקציב לתרופות – זה הישג אדיר – ועל חשבון זה יועבר חוק להוצאת תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים, הסכם ל-3 שנים שנגמר בשנה הזאת.

רחל אדטו: הווה אומר שמתוקף ההסכם הזה, שעבר במסגרת חוק ההסדרים והצביעו בעדו בחוק ההסדרים, תרופות מצילות חיים הוצאו בחקיקה מן השב"נים ובמקומן הובטח סכום של 415 מיליון שקל ל-3 שנים.

חיים אורון: הובטחו 450 מיליון שקל.

חיים אורון: 415 מיליון שקל בחקיקה הזאת ועוד 35 מיליון שקל.

רחל אדטו: עברו שנתיים בדיוק מן ההסכם שאני מחזיקה בידי.

רחל אדטו: מאחר והצביעו על הדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים של אותה שנה, הווה אומר שהסכום של השנה הזאת הוא 450 מיליון שקל, סכום שהכנסת הצביעה עליו בחוק ההסדרים באותה שנה.

רחל אדטו: לכן הסכום של השנה לא נתון לוויכוח בכלל, כי על סמך הסכום הזה הוציאו את התרופות של השב"נים מחוץ לסל.

רחל אדטו: עדיין לא ברור מה יקרה בעוד שנה כאשר ההסכם הזה יסתיים.

רחל אדטו: הנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה היא הסקרים שמנפנפים בהם על שביעות הרצון ועל הרצון של אזרחים בטיפולי שיניים.

רחל אדטו: צר לי, מדיניות משרד הבריאות לא נקבעת על-פי סקרים.

רחל אדטו: נכון שנוח מאוד כאשר הסקר תומך במדיניות משרד הבריאות, אבל לא נערוך סקר ולפיו נגיד: אנשים רוצים את הכללת בריאות השן.

רחל אדטו: כולם כמובן רוצים בהכללת בריאות השן.

רחל אדטו: גם אני רוצה רפורמה בבריאות השן, אין על כך שאלה.

רחל אדטו: אבל על חשבון מה?

אריה אלדד: לא שאלו אותם על חשבון מה.

רחל אדטו: השאלה איך מציגים את הסקר.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, עוד רגע תקבלי רשות דיבור ותוכלי להגיב.

רחל אדטו: השאלה איך מציגים את זה, באופן כללי או באופן פרטני?

רחל אדטו: אם ישאלו: האם אתם רוצים ברפורמה בבריאות השן, כולם יגידו כן, כולל אני.

רחל אדטו: אבל אם אדע שזה יבוא על חשבון MRI שיגלה סרטן שד בנשים, אני אשקול פעמיים.

רחל אדטו: אגיד: נבחן עלויות, נבחן מספרים, נבחן מספר נהנים, כפי שעושה ועדת הסל.

רחל אדטו: ב-8 השנים האחרונות הייתי חברה בוועדת הסל ושם נעשית עבודת קודש.

רחל אדטו: כל החלטה והחלטה מתקבלת שם לאחר שעות של דיונים.

רחל אדטו: אי אפשר בהינף-יד לסלק את כל העבודה הזאת, את כל חיבוטי הנפש, את הלילות טרופי השינה ואת ההחלטות הקשות שמתקבלות שם בחרדת קודש מתוך ידיעה שאחד בא על חשבון השני.

רחל אדטו: הרפורמה בטיפולי השיניים מכובדת, חשובה ונכבדת, וצריכה להיעשות.

רחל אדטו: שלא לדבר על מה שאמר יושב-ראש הוועדה, על כך שעדיין לא רואים איך הכול עובר לקופות-החולים.

רחל אדטו: אני סבורה שקופות-החולים לא יכולות לשאת את זה על עצמן, וגם לא צריכות.

רחל אדטו: יש פגיעה נכבדה בחופש העיסוק של רופאי השיניים.

רחל אדטו: היה צריך לדון על כך עם רופאי השיניים ולא לקבל את זה כמחטף.

רחל אדטו: יש לי מן הבחינה הזאת הרבה הסתייגויות, אבל היה חשוב לי להבהיר את הדברים האחרים שאמרתי, מעבר לדברים אחרים שנאמרו כאן והסכמתי להם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לציין עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: בימים האחרונים יש איזה עליהום תקשורתי, ואני קצת מופתעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש איזו תחושה שבאים לציבור ואומרים: נעשה כאן מחטף.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחזיקה בידי פרוטוקול, ויודעים חברי הכנסת אדטו ואורון שכבר מעל במת מליאת הכנסת אמר סגן שר הבריאות ליצמן שהוא מתכוון להעביר את זה ולקחת 65 מיליון שקל מסל התרופות כדי להבהיר את העיקרון שרפואת שיניים כלולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורלי לוי אבקסיס: במי מטפלים בעיקר?

אורלי לוי אבקסיס: מטפלים באוכלוסייה הקשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים מראים כי אנשים שהכנסתם עד כ-8,000 שקל למשפחה בכלל לא מטפלים בשיניים של הילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כל הורה שלקח את ילדו לטיפול שיניים יודע במה העלויות כרוכות.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי להגיד לגבי ה-MRI שציינה חברת הכנסת אדטו, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמעט הכפלנו כבר את מספר המכשירים שנמצאים בבתי-החולים מ-10 ל-18, אז יש איזה ערוץ שבו נגענו וטיפלנו.

יעקב ליצמן: גם זה בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לברך כאן

אורלי לוי אבקסיס: את סגן השר ליצמן שבא לתקן עוולה של למעלה מ-15 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מזמן היו צריכים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נשמעות כאן טענות שזה בא על חשבון תרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: סל הבריאות לא בנוי כולו מתרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר חברת הכנסת אדטו היתה חברה בוועדת הסל, אישרה שם גם גלולות למניעת הריון.

אורלי לוי אבקסיס: זה ערך חשוב, אבל השאלה מה הערך.

חיים כץ: זה מציל חיים.

יעקב ליצמן: לא, זה מונע חיים.

רחל אדטו: התשובה היא שזה לפעמים מציל חיים.

יעקב ליצמן: אם גלולות למניעת הריון מצילות חיים אז גם טיפולי שיניים מצילים חיים.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, את אישרת בוועדת הסל גם גלולות למניעת הריון.

רחל אדטו: אני אישית?

רחל אדטו: אני ועוד 12 חברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדברים על עובדות, גם בשדולה של חבר הכנסת אורון לגבי סל התרופות אמר סגן השר ליצמן שהכספים האלה יעברו מתוך הסל, 75 מיליון שקל, ואמר גם שהוא ישיג עוד כסף מבחוץ.

חיים אורון: אין ויכוח על כך שהוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: אז שלא יגידו שהיה כאן

אורלי לוי אבקסיס: מחטף.

יולי תמיר: המחטף הוא על ההצבעה ולא על הדברים האחרים.

חיים אורון: הטענה על המחטף היא על ההצבעה בממשלה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, זה לא משנה.

חיים כץ: זה לא הנושא כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כאן

אורלי לוי אבקסיס: אילוצים מסוימים כאשר מקדימים את הישיבה וצריך לעשות את התהליכים קצת לפני ולא לפי סדר היום של הישיבה, וזה הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לציין שכאשר פרצה שפעת החזירים לא היה כסף לחיסונים.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה אמרו שכל הכסף שנמצא בסל התרופות יעבור על מנת לממן את החיסונים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: הגדיל לעשות סגן השר ליצמן, השר בפועל, והשיג כסף נוסף והחיסונים בסופו של דבר מומנו לא מתוך הסל.

יולי תמיר: דרך אגב, נשאר הרבה כסף מן החיסונים.

יולי תמיר: אפשר להשתמש בו לצורך טיפולי שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מילא את הסל בחזרה, זאת עובדה, ועל כך צריך להגיד תודה רבה לשר ליצמן שמצא כסף גם לחיסונים וגם למלא את סל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה צריך להיות המאבק רק של סגן השר ליצמן?

אורלי לוי אבקסיס: האם משרד הרווחה לא צריך לקחת כאן חלק?

אורלי לוי אבקסיס: האם לא מדובר כאן בעיקר בילדי רווחה?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר לילד יש כאבי שיניים נוראיים, הילד יכול ללמוד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי שר החינוך גם צריך לקחת כאן חלק?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה צריך להיות מאבק של כמה גופים ביחד, בטיפול כלל-מערכתי.

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנו מפקירים את הנושא הזה רק בידיו של משרד הבריאות – נורא פופוליסטי להביא דוגמאות כאלה ולצערי הרב יש כאן שימוש לא הוגן בחולים סופניים שאומרים להם שטיפולי השיניים הללו יהיו על הראש שלהם, שאם טיפולי השיניים יאושרו התרופות שלהם לא יאושרו.

יולי תמיר: למה זה פופוליסטי?

יולי תמיר: זאת העובדה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בסל הבריאות יש גם מכשירים שבאים להקל על חולים, כמו למשל מכשיר שנותן תשובה למי שיש לו בעיה של מיתרי הקול, חלילה וחס מאיזה אירוע סרטני בגרון.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה מציל חיים?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מציל חיים, אבל זה בא להיטיב את החיים, להביא לאיכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: איכות חיים של ילדים שסובלים ולהורים שלהם אין די כסף לממן טיפולי שיניים עבורם – כשהורה מתחיל לבדוק במשק הבית לאן ניתן להעביר כסף ואיך לשחק בכסף – טיפולי שיניים לצערי הרב הפכו להיות בחלק מן המשפחות עניין של מוֹתרות, בעיקר במשפחות שמתפרנסות בדוחק וקשה להן.

רחל אדטו: אני חייבת הערת ביניים.

רחל אדטו: מה עם הקשישים שאין להם שיניים?

יעקב ליצמן: נגיע גם לזה.

קריאה: זה מופיע בהצעת החוק שאת חתומה עליה.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאומרים: נחוקק חוק מקביל, או חוק שיעקוף, או חוק שיביא מימון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יעבור.

עפו אגבאריה: קשיש וילד – זה לא אותו דבר.

רחל אדטו: המצב של הקשישים הרבה יותר גרוע.

רחל אדטו: יש שם תת תזונה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסכימים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שיש כאן הסכמה היסטורית.

חיים כץ: הסכמות היסטוריות – אצלנו בוועדה זה קורה כמעט מידי יום.

עפו אגבאריה: בוועדה – נכון, אבל לא במליאה.

חיים כץ: במליאה זה אופרה אחרת.

חיים כץ: במליאה זה בשביל הציבור, ובוועדה זה בשביל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנשים מדברים על המדרון התלול ועל פתיחת הדלת הזאת, שאחר-כך ינצלו את זה – תפקידנו כאן להיות שומרי הסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני סבורה שזה נושא ראוי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שסובל מכאבי שיניים, זה נוגע גם לדימוי העצמי שלו, למראה שלו, זה גם כרטיס ביקור לאיזו שכבה הוא שייך.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יטפלו בשיניי הילדים שלהם גם אם זה יעלה הרבה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שמסתיר את הפה שלו כאשר הוא מחייך ורואים שיש לו בעיה - - -

רחל אדטו: אף אחד לא מתווכח על הצורך בטיפולי שיניים.

רחל אדטו: השאלה רק מאין יבוא הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: נורא פופוליסטי להגיד שזה בא על חשבון תרופות מצילות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוסקת בבעיות של ילדים ושל בני נוער בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים סובלים משיניים ויש להם אחר-כך בעיות גם בדימוי העצמי, גם בהתפתחות המנטלית, גם בהתפתחות של הביטחון העצמי וזה משפיע גם על האופן שהם מתבגרים ופוגע ביכולת הלימודית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: האם ריטאלין כן טוב כדי לרכז את הילדים אבל תרופות אחרות לא?

אורלי לוי אבקסיס: מה, זה לא מחלה?

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך לתת מזור לאותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את סגן השר ליצמן ולקרוא למשרדים נוספים להצטרף.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: תתמכי בו בבחירות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

רחל אדטו: סל התרופות כולל לא רק תרופות מצילות חיים.

רחל אדטו: סל התרופות נוגע גם לאיכות החיים ולכל דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אם גלולות למניעת הריון משפרות חיים, אז גם כאן.

רחל אדטו: הן מצילות חיים לכל אותן אלה ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם ההתפתחות של הילד מצילה את חייו.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, יושב על ידך אדם שתומך בך, ולא לראשונה.

חיים כץ: הוא קיבל את זכות הדיבור ואת מונעת ממנו לדבר.

עפו אגבאריה: אני תומך במה שאמרה חברת הכנסת לוי.

עפו אגבאריה: אני מברך את השר ליצמן על הצעד הזה, שלדעתי בא לתקן עוול שנגרם לילדים רבים שלא יכולים לזכות בטיפול שיניים נאות.

עפו אגבאריה: מי שדיבר על המגמתיות של העניין הזה, אני סבור שטועה בהחלט.

עפו אגבאריה: הילדים שסובלים הם הילדים העניים במדינה, ילדים שלא יכולים להגיע לטיפולי שיניים.

עפו אגבאריה: מי שיש לו כסף מטפל בילדים שלו, ולא רק בשיניים אלא יכול גם להרשות לעצמו לתת תרופות אחרות שילדים עניים לא מקבלים אותן.

עפו אגבאריה: אנו יודעים כמה מחלות נלוות מתפתחות כתוצאה מבעיות בשיניים.

יולי תמיר: גם אנשים שחסרות להם תרופות – בעיקר העניים יסבלו.

יולי תמיר: העשירים ימצאו דרך אחרת לקנות תרופות.

יולי תמיר: אם אתה דואג לעניים, גם זה שיקחו כסף מסל התרופות ואנשים ייפגעו כי לא יוכלו להשיג את התרופות – גם כאן מדובר על העניים, כי העשירים ימצאו דרך לממן את התרופות.

יולי תמיר: אתה לא גורם ליותר צדק חברתי.

עפו אגבאריה: העשירים תמיד ימצאו.

עפו אגבאריה: לדעתי הוויכוח נוטה יותר לעניין מעמדי, והוועדה יודעת שהאנשים העניים לא מקבלים את הטיפול הנכון.

יולי תמיר: אבל אתה לוקח להם מכיוון אחד ונותן להם מכיוון אחר.

עפו אגבאריה: זה לא דבר אחד על חשבון השני.

עפו אגבאריה: סל התרופות הוא לא על חשבון העניים.

עפו אגבאריה: לכן אני סבור שהצעד של סגן השר ליצמן, טוב.

עפו אגבאריה: היה טוב יותר אילו יכולנו לעזור לסגן השר ליצמן למצוא את המימון הדרוש, אבל לא להכשיל את הצעד הזה.

רחל אדטו: שוועדת הסל תקבע את זה.

רחל אדטו: תן את זה לוועדת הסל.

עפו אגבאריה: באשר לחופש העיסוק של רופאי השיניים, פתאום אנחנו רוצים להגן על רופאי שיניים?

עפו אגבאריה: למה אנחנו לא רוצים להגן על רופאים כלליים, על רופאי משפחה?

עפו אגבאריה: זה אותו דבר.

חיים כץ: אנחנו רוצים.

חיים כץ: ניתן להם אישור לעבוד בלי לעבור בחינות ...

רחל אדטו: רוצים להגן על כולם.

עפו אגבאריה: אשתי רופאת שיניים ואני תומך בעניין הזה, והיא לא תיפגע.

חיים כץ: זה היה עכשיו גילוי נאות.

רחל אדטו: שוועדת הסל תחליט.

רחל אדטו: זה אכן חשוב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: רשות הדיבור לד"ר יצחק זיו-נר, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה.

יצחק זיו-נר: אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק זיו-נר: ראשית, אני מצטרף כמובן לדבריהם של חברת הכנסת ד"ר אדטו, חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת אלדד.

יצחק זיו-נר: חבר הכנסת לוי, את אומרת שצריך לחשוב גם על הילדים האלה.

יצחק זיו-נר: אין ספק בכך, אך אני סבור שלא צריך לעשות פופוליזם מנושא רפואת שיניים.

יצחק זיו-נר: לית מאן דפליג, כולנו מסכימים שצריך לקדם את רפואת השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: במשך 15 שנים רק מסכימים ולא עושים כלום.

יצחק זיו-נר: יחד עם זאת, בחיי המקצועיים אני יושב יום-יום, 7 ימים בשבוע, מול חולי הסוכרת שאנו קוטעים את רגליהם, ואני עוסק בזה, ואנו קוטעים הרבה רגליים.

יצחק זיו-נר: אם החולים יהיו מאוזנים ייקטעו פחות רגליים ויצילו יותר חיים, כי מזה גם מתים.

עפו אגבאריה: גם אני קטעתי רגליים, גם לי יש סטאז' בזה, ולצערי מה שאתה אומר רחוק לגמרי - - -

יצחק זיו-נר: אני רק מחדד שהסל נועד להוסיף טכנולוגיות ולהרחיב.

יצחק זיו-נר: זאת תוכנית תלת-שנתית.

יצחק זיו-נר: ב-2008 או ב-2009 בשעה שישבו חברי ועדת הסל – שהיא ועדה מקצועית וראוי שזה יישאר בידיים מקצועיות – ייתכן ואמרו: זה נורא חשוב, אבל אכניס את זה בשנה הבאה, אתן תיעדוף לשנה הבאה, כי הם ידעו שיש להם תוכנית תלת-שנתית של 415 מיליון שקל מידי שנה.

יצחק זיו-נר: באנו פתאום וטרפנו את הקלפים.

יצחק זיו-נר: הם קיבלו החלטה ב-2008, וקיבלו החלטה ב-2009, ופתאום ב-2010 שינו את כללי המשחק.

יצחק זיו-נר: היה כאן מחטף מוועדת סל התרופות שהיא ועדה מקצועית מאוד.

יצחק זיו-נר: אם רוצים לשנות חקיקה אפשר להביא דברים בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו-נר: אני משוכנע שהיא תתמוך בקידום נושא טיפולי השיניים.

יצחק זיו-נר: יש את מועצת הבריאות.

יצחק זיו-נר: יש כל מיני פורומים שאפשר להעביר בהם את ההחלטות הללו.

יצחק זיו-נר: השנה היה איזה מחטף שכתוצאה ממנו אני לא רואה כיצד בחודשים הקרובים ינצלו את התקציב.

יצחק זיו-נר: גרענו 65 מיליון שקל ואני לא רואה שהכסף הזה ינוצל.

יצחק זיו-נר: זאת אומרת, מצאנו את עצמנו עם פחות כסף לתרופות שחברי ועדת הסל, שעושים עבודה מקצועית, דנו וקבעו את חשיבותן, ויש להם סדר עדיפות תלת-שנתי.

יצחק זיו-נר: פתאום הם נותרו עם פחות כסף.

יצחק זיו-נר: הם בנו על זה והכסף הזה לא ינוצל בחודשים הקרובים, בל נשלה את עצמנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור לגברת רבקה פרייליך-זלצר, דוברת ומנהלת מחלקת ההסברה וההדרכה באגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

רמי אדוט: סליחה, יש גם ארגונים שתומכים בהחלטה והיינו רוצים לדבר כאן.

חיים כץ: סלח לי אדוני, בסך הכול אני נותן רשות דיבור למי שביקש לדבר במסגרת הדיון.

חיים כץ: לא כולם ידברו.

חיים כץ: דרך אגב, הבקשה שלך לא הגיעה אליי.

רבקה פרייליך-זלצר: אני מן האגודה למלחמה בסרטן.

רבקה פרייליך-זלצר: אני לא מתכוונת לדבר על חולי סרטן כי אני סבורה שלא זה העניין.

רבקה פרייליך-זלצר: אני כאן גם בשם ארגוני חולים נוספים שכולם תומכים ברפואת שיניים ואין בזה שום סתירה.

רבקה פרייליך-זלצר: זה חשוב מאוד, כפי שציינו כאן.

רבקה פרייליך-זלצר: השאלה היא איך מתקבלות החלטות.

רבקה פרייליך-זלצר: במשך שנים עובדת ועדת הסל בצורה מסוימת, ופתאום אומרים: לא, אנחנו חושבים שהעניין של רפואת שיניים לילדים הוא הכי חשוב.

רבקה פרייליך-זלצר: האם כל חברי הכנסת יודעים בדיוק מול מה הדברים עומדים?

רבקה פרייליך-זלצר: ייתכן שרפואת השיניים לילדים חשובה יותר, אבל יש דרך לקבל את ההחלטה הזאת.

רבקה פרייליך-זלצר: אף אחד לא אומר שהיא לא נכונה.

רבקה פרייליך-זלצר: אבל עובדה שכאן מכניסים את הרגל, פורצים פתח צר לקבל החלטות לא מקצועיות.

רבקה פרייליך-זלצר: השתתפתי בכמה דיונים בכנסת שבהם החליטו שכל מיני תרופות חשובות מאוד והן צריכות להיכנס לסל.

רבקה פרייליך-זלצר: בשביל זה יש מנגנון מסודר של למעלה מ-20 אנשים, כל אחד עם זווית הראייה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יש את חברות התרופות שבוחשות בדברים.

רבקה פרייליך-זלצר: לא, הן לא בתוך הוועדה.

רבקה פרייליך-זלצר: אם יש בעיה עם מנגנון הסל - - -

מידד גיסין: אם לדבר על אינטרסנטים, יש בוועדה אינטרסנטים לא מחברות התרופות.

מידד גיסין: זה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות הודיע בעצמו לבג"ץ שהוא תומך.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי, תתני לאנשים לדבר והם יביעו את דעתם.

חיים כץ: הם יגיעו מה שירצו.

אורלי לוי אבקסיס: היא פנתה אליי.

חיים כץ: לא משנה.

חיים כץ: עכשיו היא מדברת אל הוועדה.

רבקה פרייליך-זלצר: אם יש בעיה עם ועדת הסל, אפשר להעלות את הבעיה.

רבקה פרייליך-זלצר: זה לא דבר שייעשה מעכשיו לעכשיו.

רבקה פרייליך-זלצר: בוודאי שאפשר.

רבקה פרייליך-זלצר: כבר פיזרו ועדת סל תרופות לפני שנתיים ומינו ועדה חדשה, וזה בסדר.

רבקה פרייליך-זלצר: אבל אם יש דרך ואמון בוועדת סל התרופות ובדרך קבלת ההחלטות שלה, גם רפואת השיניים יכולה לעמוד בפני ועדת הסל ותתקבל החלטה כזאת או אחרת.

רבקה פרייליך-זלצר: או לחילופין, אם זה נושא כל-כך חשוב, ויש כאן נציגים ממפלגות הקואליציה, למצוא תקציב לרפואת השיניים, ואפשר למצוא תקציב כזה.

רבקה פרייליך-זלצר: דווקא מסל התרופות לקחת את הכסף הזה?

רבקה פרייליך-זלצר: אני בכוונה לא מדברת דווקא על חולי סרטן אלא על כל החולים שמחכים להחלטה של ועדת הסל.

רבקה פרייליך-זלצר: מפקיעים מהם את הכסף.

רבקה פרייליך-זלצר: תמצאו את הכסף לרפואת שיניים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

איתן חי-עם: אני לא יכול להתאפק מלהגיד לחברת הכנסת אדטו שנכון שלעתים גלולות למניעת הריון מצילות חיים, אבל ברוב הפעמים הן מונעות חיים.

איתן חי-עם: זאת רק הערה.

איתן חי-עם: אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים מאוד.

איתן חי-עם: אין טעם לדבר שוב על השיניים, האם צריך לטפל בשיניים או לא צריך לטפל בשיניים.

איתן חי-עם: נדמה לי שעל כך יש קונצנזוס.

איתן חי-עם: לא על כך הדיון.

איתן חי-עם: באשר לשאלה האם צריך להוציא את הכסף מסל התרופות או לא, אם היה כזה קונצנזוס וכולם כל-כך בטוחים שצריך לטפל בשיניים, למה זה לא קרה?

איתן חי-עם: מתחילים לדבר על זה רק כשמוציאים כסף מסל התרופות?

איתן חי-עם: אם כך, עם כל הקושי, ולכולנו יש קושי כשמוציאים את הכסף מן הסל, אני מברך על כך.

איתן חי-עם: זאת אולי הדרך היחידה שסוף-סוף זה יקרה, כי אם כולם מסכימים למה זה לא קרה לפני כן?

איתן חי-עם: כל אחד מסביר כאן עד כמה זה חשוב, זה הדבר הכי חשוב עלי אדמות.

איתן חי-עם: אז למה זה לא קרה?

איתן חי-עם: שמעתי היום כל מיני טענות שונות ומשונות ומוזרות, כולל האם זה מגזרי.

איתן חי-עם: אני אומר לכם כתושב דרום הארץ, כמי שמסתובב באופקים ובנתיבות ובירוחם וכמי שניהל את מחוז תל-אביב והסתובב בדרום תל-אביב, האמינו לי, זה באמת עניין מגזרי.

איתן חי-עם: זה נוגע למגזר העניים ולא לשום מגזר אחר, למען הסר ספק.

איתן חי-עם: כשהילדים שלי צריכים טיפול שיניים, אני משלם את הכסף באהבה אך על אף השכר הגבוה שאני מקבל זה בכל זאת יוצר איזו בעיה בתקציב המשפחה, כי אלה הוצאות אדירות.

איתן חי-עם: יש משפחות שזה בכלל לא נכנס בסדר העדיפויות שלהן, זה נמחק לגמרי.

איתן חי-עם: אנחנו כרופאים יודעים שקורה משהו מוזר.

איתן חי-עם: אנחנו מטפלים בכל מיני מחלות, מהתפצלות של שערות, ויש לכך תרופות, ועד הבוהן למי שיש שמץ של פטרת, אך מה שקורה בין השפה העליונה לתחתונה לא מעניין אף אחד.

איתן חי-עם: רבותי, זה מעניין מאוד.

איתן חי-עם: לא נעים להגיד, אולי אנחנו לא די ערים לכך כי אנחנו יודעים לטפל בילדים שלנו, אבל זה מעניין מאוד את מי שלא יכול לטפל בילדיו, וזה על סדר היום שלו אך לא על סדר היום שלנו.

איתן חי-עם: כאשר הילד שלנו צריך סתימה אנחנו לא חושבים פעמיים, עושים שינוי בסדר העדיפויות המשפחתי ויש לנו מספיק כסף.

איתן חי-עם: יש אנשים שלא נמצאים שם.

איתן חי-עם: דבר נוסף שאני חייב להגיד נוגע לסוגיית המדיניות.

איתן חי-עם: זה לא עוד איזו טכנולוגיה.

איתן חי-עם: זאת מערכת חדשה ולכן מן הראוי שיקצו לה כסף ולא ישימו אותה במאבק עם שאר התרופות.

איתן חי-עם: נכון, בכל דבר שנעשה תהיה קבוצת חולים שתגיד בצדק: עכשיו זה יורד מאתנו.

איתן חי-עם: גם אם סל הבריאות היה בהיקף של מיליארד שקלים חולים מסוימים היו אומרים בצדק: הוא לא מספיק.

איתן חי-עם: לשמחתנו או לצערנו, הטכנולוגיות "רצות" הרבה יותר מהר מהיכולות הכלכליות, בכל העולם, ולכן תמיד יהיו טכנולוגיות חדישות יותר שאפשר לאמץ.

איתן חי-עם: מכיוון שאנו סבורים באמת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שעל הצורך בטיפולי שיניים אין חילוקי דעות, אם הדרך היחידה שסוף-סוף זה יקרה היא להוציא את זה מתקציב סל התרופות אז טוב שכך קורה.

איתן חי-עם: האמינו לי, כואב לי הלב על כל חולה שעומד ומפגין.

איתן חי-עם: אף אחד לא עושה את זה מתוך כיף או מתוך אהבה, אבל אלה חולים – וסליחה שאגיד, בלי לפגוע בהם, אני אוהב אותם – שיכולים לבוא ולהפגין.

איתן חי-עם: הילדים מדימונה שלא מטפלים בשיניהם, לאמא שלהם אין כסף להגיע לירושלים באוטובוס כדי להפגין נגדנו.

איתן חי-עם: אנחנו לא רואים אותם, וצריך לראות אותם.

איתן חי-עם: לכן אני מברך על ההחלטה.

איתן חי-עם: זה התפקיד של משרד הבריאות – וכאן הצד המקצועי פרופר – שהכסף יסומן.

איתן חי-עם: אם יש הוראה של סגן השר שזה יקרה ב-2010 אז זה יקרה ב-2010.

חיים כץ: לא יקרה ב-2010, גם אם סגן השר יעשה אני-לא-יודע-מה.

חיים כץ: הוא לא יספיק גם אם יקום שעה קודם.

רחל אדטו: הילדים מתל-אביב לא נכנסים לסידור הזה?

חיים כץ: לא.

רחל אדטו: למה?

חיים כץ: כי המטרה היא שדרות.

רחל אדטו: למה ילדים מתל-אביב לא?

רחל אדטו: גם הילדים מצפון תל-אביב כלולים בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים שלהם יקחו אותם לרופא השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם אמשיך לקחת את הילדים שלי לרופא שיניים ולשלם עבור הטיפול.

עפו אגבאריה: לא רק זה.

עפו אגבאריה: הדבר הזה לא יספק אותם.

עפו אגבאריה: אם זה ציבורי לא יקחו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת אדטו, אנחנו נמשיך לטפל בילדינו עם הרופאים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מי שינצל את האפשרות לטיפול שיניים ציבורי זה האוכלוסיות החלשות.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנשים נוספים ביקשו לדבר ולא דיברו.

חיים כץ: אנחנו נפנה לסגן השר/שר הבריאות.

חיים כץ: מאחר ותם ולא נשלם, ואתה מסכים שיהיה דיון המשך ביום שני או שלישי, אנחנו קוראים לך בבקשה שוועדת הסל לא תסיים את דיוניה.

חיים כץ: שתתייחס ל-65 מיליון שקלים כאילו - - -

יעקב ליצמן: זאת לא סתירה.

יעקב ליצמן: אם תהיה בעיה ניתן כל פעם להשלים.

יעקב ליצמן: כרגע ועדת סל התרופות אמורה לדון בימים ראשון-שני.

יעקב ליצמן: אין בכך סתירה.

חיים כץ: בכל אופן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

חיים כץ: מי שלא דיבר היום יקבל זכות דיבור בשבוע הבא, ביום שני או ביום שלישי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.