הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2009-12-23 09:00

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן.

יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה 59ב', אני מזכיר שזה דיון מעקב לדיון שנעשה לפני מספר חודשים ועמו שהתחייבתי ושגם נאמר לשר, שהיה אז שר חדש והיום הוא כבר שר ותיק.

יואל חסון: הדיון כעת כדי להתעדכן ולראות מה נעשה מאז הדיון הקודם.

יואל חסון: השר לקח על עצמו התחייבויות שונות ואנחנו נשמע מה נעשה.

יואל חסון: אני מבקש אדוני השר להזכיר לך כמה מהחלטות הוועדה והייתי מבקש שתתייחס לזה.

יואל חסון: דובר על וועדת השרים לענייני קבורה שהייתה צריכה לקום – אבקשך לעדכן את הוועדה אם אכן זה קרה.

יואל חסון: בנוסף אדוני השר היה צריך להתקיים שיח בין הגורמים הרלוונטיים, משרד האוצר, משרד הפנים, המוסד לביטוח לאומי, מינהל מקרקעי ישראל על מנת להציג פתרונות ראויים לנושא מצוקת הקבורה.

יואל חסון: אתה גם צריך לעדכן, אמרת שאתה מכין תכנית לגבי עתודות הקבורה במדינה.

יואל חסון: דווח בבקשה על הקמת האגף לענייני קבורה במשרדך, שסיפרת שהקמת.

יואל חסון: כמובן אנחנו מבקשים להתעדכן בנושא פרויקט ברקת, האם זה עומד או לא עומד.

יואל חסון: אלו הנושאים לדיון.

יואל חסון: ממה שאני מבין וממה שאני מתרשם המצוקה עדיין קיימת והייתי מבקש לדעת ממך מה נעשה מאז אותה ישיבה.

יואל חסון: בבקשה אדוני השר.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב ראש על ההזדמנות שניתנת לנו מדי פעם להגיע לוועדה ולדווח על תיקון הליקויים ועל העשייה בנושא.

יעקב מרגי: בשבוע האחרון עיינתי בדוח המבקר, יש לכם ספר עב כרס בנושא המעקב אחרי ביצוע תיקון הליקויים, עם גרף - - -

קריאה: משרד ראש הממשלה.

יעקב מרגי: משרד ראש הממשלה, אדוני אני יכול לומר שמהנתונים אנחנו מתקרבים ל- 50%, 45%, 47% בתיקון הליקויים.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין בדרך.

יעקב מרגי: וכמו שאמרתי בתחילת דרכי דוח המבקר הוא המתנה הכי טובה שיכולתי לקבל, דוח המבקר 59ב', בשבילי כאבני דרך, ואכן סימנו את הדוח כאבני דרך ואנחנו מתקדמים איתו.

יעקב מרגי: לגבי השאלה הראשונה של כבודו אני אגע בנקודות בלבד, ומיד אני אתן לגורמים המקצועיים במשרד, ליועץ המשפטי ולמנהל הכללי להרחיב את הנושא.

יעקב מרגי: וועדת שרים לענייני קבורה הוקמה, התכנסה פעם אחת והנושא היה ההפקרות בנושא הקבורה וחברות הקדישא שפועלות ללא רישיון וקוברות בניגוד לנהלים מבחינת אזורי הקבורה שלהם, לא רק קיבוצים, מושבים, וכל מיני אתרים אטרקטיביים אחרים.

יעקב מרגי: קראתי לזה סטרט אפ חדש לקבורה בקיבוצים.

יעקב מרגי: זה הפך להיות רווחי ועם זה אין לי בעיה עם הרווחיות אבל זה לוקה בכמה לקונות.

יעקב מרגי: יש ניצול קרקע שאינה מיועדת לקבורה וזה בניגוד לתב"ע – תכנון בניין עיר, פועלים בניגוד להוראות גביית התעריפים שנגבים מהמשפחות.

קריאה: קיבוצניקים?

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע.

יעקב מרגי: אמרתי סטרט אפ חדש, וזה לא רק בקיבוצים זה גם במושבים ואני לא רוצה להרחיב את הנקודה, אלו נקודות שדנו בהן - - -

יואל חסון: מרוב מצוקה האנשים פונים למסלול הזה.

יעקב מרגי: לכאורה, ומהרושם שנוצר מנסים להטיח בנו שמאחר ולא סיפקנו פתרונות הולכים לקיבוצים - - -

יואל חסון: לא נכון.

יעקב מרגי: התמודדתי עם זה בוועדה ואני מוכן להתמודד עם זה גם היום עכשיו.

יעקב מרגי: אם תרצו להרחיב את תת הסעיף נרחיב את זה ברצון, ועד רבה.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי בנושא הראשון הוקמה וועדת שרים והתכנסה.

יעקב מרגי: הנושא השני שנדון בה זה פרויקט ברקת שהמנהל הכללי יתייחס לזה בהרחבה ויסקור איפה זה עומד ואת שלבי ההתקדמות.

יעקב מרגי: השיח בין משרד האוצר, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל וכל גורמי התכנון בנושא העתודות – אכן מתקיים שיח, יושבת כאן נציגת משרד הפנים שמלווה את התמ"א – תוכנית מתאר ארצי, שמתייחסת לנושא.

יעקב מרגי: מעבר לכך אני מתכוון בימים הקרובים לבקש מימון לסקר ארצי כדי לבחון את כל עתודות הקבורה של כל חברות הקדישא בארץ, מאחר ואנחנו ניסינו לקבל ממספר חברות קדישא נתונים מסודרים ומדויקים.

יעקב מרגי: ראינו שאין להם את היכולות, או הרצון, או האפשרויות להציג נתונים מדויקים.

יעקב מרגי: אני אתן דוגמה וממנה אני אתייחס, יש סוגיה שעומדת על הפרק, חברת קדישא הרצליה לדוגמה, קיים ויכוח סביב השאלה אם זה תאגיד או לא תאגיד, התלוננו שלחברת הקדישא אין עתודות קבורה ליום הקרוב.

יעקב מרגי: לאחר בדיקה של המנהל הכללי הבנו שיש עוד כמה חודשי קבורה.

יעקב מרגי: אובייקטיבית חברת קדישא זו לא מסוגלת לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה שיהיה בידי מסמך קביל ושאני אדע שאיתו אני הולך למאבק עם האוצר, עם המדינה ואחרים.

יעקב מרגי: ולכן אנחנו נערוך סקר ארצי בנושא הזה.

יואל חסון: עד היום לא נעשה סקר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כל חברת קדישא על פי ההנחיות שלנו צריכה לדאוג לעתודות קרקעות לטווח מינימום של 20 שנה.

יואל חסון: הם יכולים לדאוג, אבל מאיפה הם יביאו את זה?

יעקב מרגי: אם היא חברה ויש לה את היכולות הכלכליות, אנחנו נעזור לחברה בחלק של מינהל מקרקעי ישראל ובכל החלק של משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: אם היא תאגיד או מועצה דתית או משהו אחר ישנן דרכים, וראשי הרשויות אמורים לסייע.

יעקב מרגי: חלק מהמטלות של ראש רשות, ואנחנו כמשרד רגולטור, וגם המבקר אמר את זה, אנחנו המפקח ואנחנו צריכים לדאוג שהדברים מתנהלים ואכן תהיינה עתודות ושיפעלו על פי החוק.

יעקב מרגי: אנחנו לא הגוף שמקצה את הקרקעות ולא הגוף שמפתח את בתי העלמין.

יעקב מרגי: חשוב שזה יאמר פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: יושבים כאן נציגים מיומנים וחשובים של חברות הקדישא, יושב כאן המנהל הכללי של הפורום, יושב ראש חברת קדישא תל אביב, הם שומעים את זה ואני מציין את זה בכל פגישה שלי עם חברות הקדישא.

יעקב מרגי: חברת קדישא שלא תדאג ליום המחר אין לה זכות קיום.

יעקב מרגי: זה מה שקרה לצערי הרב בהרצליה.

יעקב מרגי: חברת קדישא שלא תדאג יום אחרי יום שנה אחרי שנה, לעתודות לטווח הרחוק של מינימום 20 שנה, אין לה זכות קיום ובסוף היא תיסגר.

יעקב מרגי: המדינה מתפתחת, הערים מתפתחות ויש טבעות.

יעקב מרגי: לכן צריך מבעוד מעוד לעשות לעניין הזה, אנחנו ניתן כתף ואת כל הסיוע בנושא.

יעקב מרגי: אגף לקבורה – לצערי הרב הנושא הזה מול האוצר עדיין בתהליך דיונים.

יעקב מרגי: המטלות שהמבקר הטיל עלינו ואני לוקח אותן והן מחייבות אותי להקים אגף קבורה עם חולית ביקורת ותקציבים כדי שיפקחו ויבדקו לעמוק ההתנהלות.

יעקב מרגי: כמו כן אנשי מקצוע מתחום ההנדסה שילמדו את נושא פיתוח בתי עלמין, צריך אגף.

יעקב מרגי: כוח אדם זה נושא שלא אוהבים לדבר עליו, אני אומר לכם שאגף קבורה עם מינימום - - -

יואל חסון: מה יש היום?

יעקב מרגי: היום יש צוות עובדים מתוך המשרד, היום עובדים.

יעקב מרגי: מינינו מנהל תחום קבורה ויש לו עובדים שכפופים לו מתוך המשרד.

יעקב מרגי: היום החוליות האלה מונות קרוב לשלושה עובדים עם תוספת השאלה של עובד וחצי מקרב המוסד.

יעקב מרגי: בנייר העבודה שאנחנו מכינים בייעוץ חיצוני מדובר על אגף של 8 עד 10 עובדים.

יעקב מרגי: כולם בעלי מקצוע בתחום.

יעקב מרגי: פרויקט ברקת – בוועדת שרים לענייני קבורה נדון הנושא, האוצר התחייב לתת תשובות בכפוף למסמך שהיה אמור להוציא לנו ושאנחנו ניתן עליו תשובות.

יעקב מרגי: ישנה התכתבות בנושא גם בתחום התכנון - - -

יואל חסון: לא היה שולחן עגול עליו דובר, לא הייתה התדיינות?

יואל חסון: האוצר היה צריך לתת תשובה כבר מזמן, לפני כחצי שנה.

יעקב מרגי: הייתה התדיינות בוועדת השרים, והיה המשך התדיינות בין המנהל הכללי לבין - - -

יואל חסון: ומה היה?

יעקב מרגי: בשלב הזה אני אתן את רשות הדיבור - - -

יואל חסון: רק לפני כן.

יואל חסון: נציג האוצר נמצא כאן?

חנה פריידין: לא.

חנה פריידין: הודיעו היום שלא - - -

יואל חסון: נכון הם קיבלו אישור לא להגיע.

אביגדור אוחנה: בוקר טוב.

אביגדור אוחנה: לגבי פרויקט ברקת אנחנו קיימנו מספר דיונים עם האוצר ועם הגורמים הרלוונטיים האחרים, מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל.

אביגדור אוחנה: קיימנו דיון ארוך וממצא וביקשנו השלמות לכל הנתונים שיש אצלנו מחברת "פרטו" שליוותה את התהליך לאורך שנים ויש לה נתונים מכל האזור, מבתי העלמין האזוריים בסביבה.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לציין שיש מקום בהחלט לחשש או לספקנות שמגלה משרד האוצר ואני אסביר גם למה.

אביגדור אוחנה: מכיוון שבירקון לכאורה יש איזה פתרון לטווח של ה- 20 או ה- 10 שנים הקרובות - - -

יואל חסון: כשאתה מדבר על פתרון תגיד מהו.

אביגדור אוחנה: אגיד מיד.

אביגדור אוחנה: בגלל שבירקון יש פתרון לטווח 10 השנים הקרובות בצורת בניית מבנים לקבורה רוויה, בעצם הממשלה החליטה על סבסוד אותם מבנים, זה מקובל על חברות הקדישא כפי שהובהר בדיונים הקודמים.

אביגדור אוחנה: משרד האוצר בא ואומר שאם יש כרגע פתרון בירקון לטווח של 10 או 20 שנים הקרובות כי זה תלוי בהבנה.

אביגדור אוחנה: הם באים ואומרים שהם לא יכנסו להרפתקה של השקעה של מעל 200 מיליון שקל בברקת כשהם עדיין לא יודעים איך יתנהל.

אופיר פינס-פז: תגיד לי בבקשה מה הקשקוש הזה שמדברים עליו עכשיו ליד געש?

אביגדור אוחנה: אני מקווה שלעפר גרידינגר תינתן רשות הדיבור והוא יסביר כי זה התחום שלו.

אביגדור אוחנה: אני אשלים את הסקירה.

אביגדור אוחנה: מועצת בתי עלמין ברקת, הרב רפאל פנחסי עם המתכננים שעוסקים בתכנון בתי העלמין באו והציעו הצעה שאומרת בואו ניכס לפיתוח בשלבים, לא נפתח את כל האתר שזו מאסה אדירה מאוד של פיתוח רציני, ניקח חלק שאותו נפתח כשלב א' ונראה איך זה מתנהג ולפי זה נשליך על ההמשך.

אביגדור אוחנה: התעוררה בעיה כי אישור התכנית לא אפשר לבצע את הפיתוח בשלבים מסיבות כאלה ואחרות.

אביגדור אוחנה: פנינו אל מתכנן המחוז ואל מנהל המחוז, השבוע התקבלה תשובתו של עפר גרידינגר שניתן לבצע את השינוי הזה וללכת לתכנית מצומצמת וקטנה יותר.

אביגדור אוחנה: שלב א' עם השקעה - - -

יואל חסון: אתה מתייחס לבקרת.

יואל חסון: ולזה האוצר מסכים?

אביגדור אוחנה: לזה האוצר מסכים.

יואל חסון: וכמה זה יעלה?

אביגדור אוחנה: זה יעלה בסביבות 50, 60 מיליון שקל.

יואל חסון: וכמה קברים זה אמור לייצר?

אביגדור אוחנה: 30,000 קברים בשלב הראשון.

2545: חלק לקבורה אזרחית.

2545: בפתרון שהצעתי יש פתרון לכ- 28,000 לכלל ישראל ועוד 5,000

2545: לקבורה אזרחית, זה בשלב הראשון.

יואל חסון: וזה אמור לתת פתרון לכמה שנים קדימה?

2545: 4 שנים.

2545: אם הממוצע הוא בערך 8,000 זה יתחלק בין ירקון לבינינו ואז לתקופה של 4, 5 שנים זה ייתן פתרון ועד אז יוכלו לבחון לגבי ההמשך.

יואל חסון: ומה יקרה אם אנשים לא ירצו להיקבר בקבורה הרוויה?

2545: ולכן הניסיון.

2545: ההערכה שלנו שלא תהייה בררה.

2545: גם בסנהדרין כשאין אלטרנטיבה זה כך.

2545: כשיש אלטרנטיבה אומרים לא.

יואל חסון: התקציב של ברקת יבוא ברובו מתקציב המדינה או ממכירת הקברים?

2545: דבר ראשון מתקציב המדינה.

יואל חסון: זה לא מופיע ב- 2010.

2545: יש להם מקורות של רזרבות, עכשיו יש להם משא ומתן עם משרד הדתות ואיתנו כדי לצמצם את ההוצאה, לא קרוב ל- 200 מיליון אלא ל- 50 - - -

יואל חסון: כלומר 58 מיליון יהיו מתוך תקציב המדינה.

יואל חסון: מתי תתחיל הבנייה של זה?

2545: אחרי שהאוצר יאשר.

2545: הכל מוכן.

2545: חוברת המכרז הייתה מוכנה באוגוסט 2008.

2545: העיכוב היה בגלל האוצר שטען שזו הוצאה - - -

יואל חסון: ועל המתווה הזה הוא הסכים?

2545: הוא ביקש לבדוק אם מבחינה תכנונית אנחנו לא צריכים לעבור שוב 5 שנים של תב"ע – תכנון ובניין עיר, התנגדויות של הישוב שוהם ואחרים.

2545: קיבלנו תשובה ממתכנן המחוז שניתן לעשות תיקון בוועדה המחוזית מבלי לעשות את ההפקדה של תב"ע – תכנון בניין עיר ואחרים, ואז יש להניח שתוך כמה חודשים ניתן לעשות את זה ואז יוכלו לצאת לשטח אם האוצר ייתן תקציב.

אביגדור אוחנה: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז העיר כאן, גם ברקת התחיל בשנת 1985 מהחלטה כזאת של תמ"א- תכנית מתאר ארצית, או וועדה מחוזית שסימנה שטח לקבורה.

אביגדור אוחנה: זה הוועדה שמסמנת שטח לקבורה ובזה רק מתחיל תהליך של עשרות שנים, וכמו שאנחנו רואים בברקת, עד שאפשר להביא את זה לידי מימוש.

אביגדור אוחנה: הם מסמנים שטחים כמו גן רווה, געש, וכמו אחרים ובעצם זה מאפשר אחר כך לפתח תכניות ולהפוך אותם לשטחי קבורה בפועל.

אביגדור אוחנה: זה לא משהו בר יישום מידי.

אביגדור אוחנה: האתר היחיד - - -

אופיר פינס-פז: בגעש האתר סומן במקום מסוים, עפר גרידינגר תקן אותי אם אני טועה, והזיזו את הסימון דווקא על הבתים של התושבים.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את זה.

אביגדור אוחנה: האתר היחיד שקיים באזור המרכז כבית עלמין אזורי ושמיועד לקבורה והוא בר יישום מידי הוא אתר של בקרת.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שסוף סוף - - -

יואל חסון: מה עם הירקון?

אביגדור אוחנה: הירקון פעיל, חוץ מהפעילים.

אביגדור אוחנה: אני מדבר על אתר חדש והיחיד והוא ברקת שהוא בר יישום מידי.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שסוף סוף הגענו לפתרון.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע לראש הוועדה לקצות בדיון הבא רבע שעה למצגת על ברקת.

יעקב מרגי: רבותיי צריך לראות כדי להבין על מה מדובר.

יעקב מרגי: מההשקעה, מהתכנון, אי אפשר להגיד על בית עלמין תאווה לעיניים, הוא אתר יפה.

יואל חסון: יש מכרז על ברקת?

יעקב מרגי: קודם כל יסתיים הפיתוח והכל תלוי תקציב, חוברת המכרז מוכנה.

יואל חסון: על ההפעלה.

אביגדור אוחנה: ישנן שיטות הפעלה שונות שגם הן צריכות להיחתך ברגע שהדברים יסתדרו.

אביגדור אוחנה: יש תחשיבים כלכליים שונים, המודל שיקבע בסופו של יום הוא פונקציה גם של השטח שיעמוד לרשותך, הפיתוח - - -

יואל חסון: השאלה אם יש לכם את הכלים.

2545: בוודאי, יש את נציגי הרשויות.

2545: זה מכרז רגיל כמו שחוק המכרזים מחייב, כל אחד יוכל לגשת ואז יוכלו לראות את הדברים.

2545: חילופי יו"ר - היו"ר אופיר פינס-פז.

אביגדור אוחנה: זה לגבי ברקת.

אביגדור אוחנה: לגבי דברים אחרים שעלו בדוח, אם אנחנו מדברים - - -

2545: רציתי להשלים לגבי ברקת, בתכנית הכוללת יש בעיה מאחר והאתר הוא שיקום מחצבה, והקרן לשיקום מחצבות, לפי החלטת ממשלה קודמת, צריכה להשתתף ב- 30 מיליון בתקציב.

2545: בפגישות שקיימנו איתם על הבעיות גילנו שהבעיות הכי קשות זה להוציא מהם שקל וזה סיפור מההפטרה.

2545: התכנית החדשה והמצומצמת שאנחנו מדברים עליה היא מחוץ לתחום המחצבה וניתן להתקדם בלי להיות תלויים וקשורים לקרן למחצבה.

קריאה: אולי שהמנהל הכללי יסיים?

אביגדור אוחנה: לגבי ברקת סיימתי, השאלה אם להתייחס לנושאים האחרים.

אופיר פינס-פז: בהחלט, עדיין לא שמענו את המבקר.

רונית אלימלך: הצגנו את זה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: בבקשה עפר גרידינגר, המתכנן המחוזי של מחוז מרכז.

עפר גרידינגר: תודה.

עפר גרידינגר: אומנם ביום שני היה דיון בוועדה המחוזית- מרכז, שעניינו היה המלצה למועצה הארצית בעניין שינוי 5 לתמ"א- תכנית מתאר ארצית 19 – תכנית המתאר לבתי העלמין.

עפר גרידינגר: אחרי שהוועדה המחוזית קיבלה עכשיו החלטה, תתכנס המועצה הארצית בענייני כל בתי העלמין במטרופולין תל אביב והמרכז, לפריסתם הכוללת ולא רק ברקת או תכנית כזאת או אחר.

עפר גרידינגר: לכל האתרים שבתכנית, יש תוספת אתר במודיעין, תוספת אתר אזורית בנוה ימין ליד כפר סבא.

עפר גרידינגר: יש שם סדרה של אתרים ואם תרצו אילנה שמטפלת בתמ"א- תכנית מתאר ארצית - - -

אופיר פינס-פז: כמה?

אילנה שפרן: חלקם קיימים וחלקם הוסרו מהתמ"א – תכנית מתאר ארצית הקודמת אחרי שראו שהם לא רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: בקצרה.

אופיר פינס-פז: מה הוסר מהמפה מה התווסף?

עפר גרידינגר: מוצע להסרה, המועצה הארצית - - -

אופיר פינס-פז: מה מוצע להסרה, מה מוצע להוספה?

אופיר פינס-פז: בקצרה תני לנו סקירה.

אילנה שפרן: אני אתן עוד רקע כללי.

אילנה שפרן: תמ"א – תכנית מתאר ארצי, 19 שלמעשה אושרה כבר בשנת 1987 כללה 7 אתרים במחוז מרכז ובתל אביב – גוש דן.

אילנה שפרן: עם הזמן ראו שחלקם אינם רלוונטיים לעניין הקבורה, לדוגמה רמת אביב ג' שכמובן הביקוש למגורים זמניים היה גבוהה מהביקוש למגורים הקבועים.

אילנה שפרן: לאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל יצא בסקר שבדק את ההיתכנות של אותם אתרים והציע אתרים חדשים.

אילנה שפרן: מכאן התגלגל הסיפור של שינוי תכנית מתאר ארצי 19, זו התכנית הארצית לקבורה, שהציע בסך הכל 19 אתרים.

אילנה שפרן: נגרע מהתכנית המקורית: גן רווה ובמקומו הוספו שני אתרים שורק ומחלף יבנה, שורק זה אזור שיש בו מתקנים אחרים, ירד גם כפר קאסם שהובן שזה לא רלוונטי.

אילנה שפרן: בגעש באמת המקום שונה והמקום החדש נקבע בין הכבישים שמתוכננים וזה הרציונל של מיקום השטח הזה.

אילנה שפרן: בברקת נעשה עדכון של התכנון לפי התכנון החדש והמאושר ולא לפי התכנון המקורי.

אילנה שפרן: בשלבים של התכנון כמו שאתה יודע אנחנו מעבירים כל הצעה לשינוי תכנית מתאר ארצית, להערות לוועדות מחוזיות וזה מה שנעשה ועל זה עפר גרידינגר דווח שהתקיימה ישיבה שממליצה למועצה הארצית אלו אתרים להוסיף ואילו אתרים הם חושבים שהם נחוצים או לא.

אילנה שפרן: כמובן שלהם יש ידע מקומי שהוא שונה מהראיה הכללית של המתכננים.

אילנה שפרן: אני מתארת לעצמי שתוך חודש יהיה דיון במועצה הארצית שיאשר את אותם אתרים והתקווה שלנו ליצור עתודות קרקע שימנעו את הבעיה של חוסר מקום לקבורה שקיים היום.

אילנה שפרן: אציין עוד שבמקביל אנחנו עובדים גם על שינוי תכנית מתאר ארצית שנוגעות לקבורה רוויה ולקבורה אזרחית.

עפר גרידינגר: אני רוצה להתייחס למבנה הקבורה הרוויה בירקון שעליה דיברתם קודם.

אופיר פינס-פז: סליחה, אבל הבנתי שיש בקשה להעלאה למתקן החדש בגעש.

אופיר פינס-פז: ראש המועצה חוף השרון בבקשה.

אליהו ברכה: למען הגילוי הנאות ראש המועצה חוף השרון ואנחנו מהנפגעים נקודתית מאותו אתר געש שדובר.

אליהו ברכה: אני אגע בזה בקצרה ואעבור לנושא הכללי.

אליהו ברכה: אומנם הוא כלוא בכבישים אבל מדובר ב- 600 דונם, זה לא 100 דונם שכלואים בין כבישים.

אליהו ברכה: לקחו בית קברות והסירו אותו מהאזור הנגופי אבל שמו אותו ליד אזורי מגורי האנשים.

אליהו ברכה: מקובל באזורנו, בארצנו שמביאים את הבתים לבית הקברות אבל לא את בית הקברות אל הבתים.

אליהו ברכה: זה מה שנעשה.

אליהו ברכה: שמו אותו ליד שני כפרים מאוד מרכזיים בצוואר הבקבוק של המדינה שהוא כביש החוף.

אליהו ברכה: במקום הכי צר החליטו לשים.

אליהו ברכה: עברנו הבוקר ליד ירקונים וראינו שירקונים נראה בהחלט כאזור שלא נוצל כמו שצריך ואפשר להפוך אותו לקבורה רוויה, ואני מניח שהוועדה תדון בזה.

אליהו ברכה: אגע דווקא בנושא הכללי ולא בהכרח בנושא הנקודתי שלנו.

אליהו ברכה: אי אפשר להתעלם שהטריגר היה אותו דוח של מבקר מפברואר ואותה התכנסות של הוועדה שגרמה לגופים לבוא ולמצוא פתרונות כאלה ואחרים.

אליהו ברכה: אבל נדמה לי - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים שלמבקר המדינה יש כזאת השפעה עדיין.

אליהו ברכה: בהחלט ומברכים על כך.

אליהו ברכה: המסלול שאמר המבקר ואמרה המדינה לפניו, בואו נתייחס לקבורה רוויה, באו ננצל את השטח ביעילות, אין מספיק שטחים במדינה, לא ניקח לא את שטחי הנוף, ולא שטחים שמיועדים למגורים, ובהחלט בחוף השרון השטחים הם מאוד ערכיים, הן החברה להגנת הטבע תאמר את זה והן התושבים שגרים בצפיפות הולכת וגדלה עם התנועה הרבה שעוברת שם, יש שם תנועה של כל עם ישראל שבאה מהצפון לדרום ומהדרום לצפון.

אליהו ברכה: אמר המבקר תתרכזו בקבורה רבודה, תתרכזו בברקת ואל תצטרכו שטחים מיותרים.

אליהו ברכה: משום מה המחוז מעביר לארצי בהוראה של מינהל התכנון שבחר לעבות ולהגדיל את הקבורה הלא רבודה.

אליהו ברכה: להגדיל את השטחים ולצרוך יותר שטחים.

אליהו ברכה: נראה לי - - -

אופיר פינס-פז: אבל בהכנת העתודה זה סיכוי שזה יתממש, אבל ראית שבתכנית מתאר ארצית הורידו שטחים ואתרים מסומנים, הוסיפו אתרים אחרים ושינו.

אופיר פינס-פז: כנראה שהסדר האמיתי זה ברקת והיתר זה ברמה התכנונית עתידית שיכולה לעבור הרבה מאוד שינויים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה גם לא יהיה בתכנון העתידי.

אליהו ברכה: אני לא חושב שצריך - - - -

אופיר פינס-פז: תבוא בפני הוועדה הארצית, אולי הוועדה המחוזית - - -

קריאה: מה שאני מבין ממנו שהוא כבר מוזמן לוועדת תכנון.

אליהו ברכה: לא.

אליהו ברכה: אני ביקשתי ולא הוזמנתי.

אופיר פינס-פז: בבקשה המנהל הכללי.

אביגדור אוחנה: לגבי מבני הקבורה שעתידים לקום בירקון, מבני הקבורה הרוויה, אנחנו מדברים על צפיפות של 1,500 קברים לדונם ומעלה.

אביגדור אוחנה: הממשלה החליטה לסבסד אותם מבני קבורה בסך 2,000 שקל לכל חלקת קבר.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שבכלל נושא הקבורה הרוויה ובפרט לאור מצבת העובדים שקיימת במשרד, כל הנושא הזה הוא חדש לנו לחלוטין והוא תחום מאוד מקצועי ומסובך.

אביגדור אוחנה: אין ספק שלנו לקח זמן להכין את הקריטריונים אחרי שהתייעצנו עם גורמים מקצועיים מחוץ למשרד ודנו בהם ארוכות כדי להבין את המטריה ולהבין לאן אנחנו נכנסים.

אביגדור אוחנה: לפני יותר מחודש חודשיים סיימנו את הקריטריונים.

אביגדור אוחנה: מאחר ומדובר בתמיכה בעמותות אנחנו צריכים לצאת עם קריטריונים על פי פרק 4 א' חוק יסודות התקציב.

אביגדור אוחנה: אנחנו גם נדרשים להעביר את זה לאישור משרד המשפטים.

אביגדור אוחנה: העברנו את זה למשרד המשפטים וקיבלנו הערות, החזרנו את זה למשרד המשפטים אחרי תיקונים.

אביגדור אוחנה: בתחילת השבוע קיבלנו הערות נוספות ממשרד המשפטים שטרם דנו בהם להשלמה.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שכל התהליך הזה יסתיים במהרה ונוכל לפרסם את הקריטריונים במהלך החודש הבא ויוכלו להגיש את הבקשות ולצאת לדרך.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מעבירים הצעת חוק שבישראל תהייה קבורה רוויה נקודה.

אופיר פינס-פז: להעביר הצעת חוק כמו שבהודו יש חוק ששורפים את המת.

אברהם מיכאלי: הייתי פעם באתר רווי?

אברהם מיכאלי: אני אומר לך שצריך לראות כמה זה לא מקובל על כולם.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להגיש את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יהיה בחוק זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: חילופי יו"ר - היו"ר יואל חסון.

יעקב מרגי: ברשותך היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל שאלה- - -

קריאה: תעביר חוק שכלום חייבים לגור בבתים רבי קומות ולא יהיו בתים צמודי קרקע.

קריאה: אתה יכול להעביר חוק כזה?.

יעקב מרגי: אופיר פינס-פז שאל למה לא מחוקקים חוק שבמדינת ישראל שהקבורה לא תהייה רק קבורה רוויה.

יעקב מרגי: חוק אפשר לכתוב כי הנייר סובל הכל, בסוף השאלה היא בביצוע.

יעקב מרגי: יש מגבלות תכנוניות, הפריפריה לא דומה לגוש דן, עלויות הקבורה ועלויות פיתוח קבר לקבורה רוויה הן עלויות גבוהות.

יעקב מרגי: אנחנו מובילים כרגע ניסיון לקמפיין דרך לשכת הפרסום הממשלתית.

יעקב מרגי: לחברה הישראלית הנושא הזה עדיין לא חלחל, לא מחלחל, זה נושא קשה מאוד.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם לא תהייה אלטרנטיבה בסוף יאלצו ויקברו בקבורה רוויה.

יעקב מרגי: אני מעודד קבורה רוויה, גם מהבחינה ההלכתית יש פתרונות.

יעקב מרגי: זה תהליך ואי אפשר לומר נחוקק חוק ומעכשיו נקבור קבורה רוויה.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה קשה, פנה אלי עכשיו חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, העדה האתיופית לא מפנימה את זה.

יעקב מרגי: יש לנו בבית רגב קבורה רוויה לתושבי הצפון, לעולי אתיופיה מאזור הצפון הוא אומר יצא איזה חריג, להעביר חריג זה לא כל כך פשוט.

יעקב מרגי: קל לומר לחוקק חוק אבל צריך לראות איך עושים את זה, מהן ההשלכות לחלקים אחרים בארץ, אזור זה לא דומה לזה.

יעקב מרגי: העלויות – האוצר, ועם כל הכבוד לאוצר, לא שש, הוא רואה את המטר הקרוב ולא רואה את השנה הבאה.

אופיר פינס-פז: נעזור להם להבין.

יעקב מרגי: בשמחה, אבל זה חייב להיות בישוב הדעת.

יעקב מרגי: גם גורמי התכנון - - -

אופיר פינס-פז: אומרים לנו שקבורה רוויה יקרה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אבל קשה להבין את זה כשאתה לוקח את מרכיב הקרקע.

יעקב מרגי: אני שמח שהמדינה סוף סוף עשתה בשכל והולכת על שטחים כלואים, הולכת על מקומות ושטחים שלא עשו איתם כלום.

יואל חסון: אני מבקש לשאול, ראשית הייתי רוצה שתייחסו לגעש.

אילנה שפרן: זה חלק מתכנית כללית לתוספת שטחי קבורה בגוש דן וזה נובע מהמצוקה.

יואל חסון: יש איזה רעיון של שימוש בקרקעות מסביב לנמל התעופה בן גוריון?

יואל חסון: הרי שם באזורים רחבים ביותר לא ניתן לעשות בנייה לגובה, יש שם שטחים מתים.

יואל חסון: האם אתם חושבים, או שזה נשקל, לגבי אזור נמל תעופה בן גוריון?

יואל חסון: מי שטס רואה שליד כל שדות התעופה יש בתי קברות.

יואל חסון: למה לא ללכת לכיוון הזה?

אילנה שפרן: זה נשקל במסגרת הבדיקה והסקר של אתרים אפשריים.

אילנה שפרן: אני רוצה לומר שיש בעיה ואומנם זה קשור לטיסות, אבל רעש המטוסים מפריע לטקסים שנערכים בבתי העלמין.

אילנה שפרן: צריך לקחת את זה בחשבון.

יואל חסון: בגלל זה?

אילנה שפרן: כן, זה שיקול.

יואל חסון: הייתי באור יהודה ושמעתי ואני לא מסכים.

אילנה שפרן: יש לנו אתר בסמוך שהוא עדיין לא ממוקם סופית והוא לאורך כביש 442.

יואל חסון: שיקול הרעש בעיניי, וסלחי לי, זה לא דבר רציני.

יואל חסון: כשיעבור מטוס שימתינו בטקס, זה דקה וחצי.

אילנה שפרן: המטוסים עוברים אחת לשתי דקות.

יואל חסון: את חושבת שזה באמת יפריע לקיום ההלוויות?

אילנה שפרן: כן.

אילנה שפרן: המומחים בצוות שקלו גם את העניין הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שלצד המצוקות ויש גם רצון.

יעקב מרגי: עיריית אור יהודה הייתה אצלי - - -

יואל חסון: אני בטוח שאם תבדקי מה יותר נכון מבחינת הממלכה, האם לקחת אזור כל כך חשוב ואטרקטיבי כמו אזור געש, אזור השרו,ן או להקים את בתי העלמין מסביב לנמל התעופה, אין בכלל שאלה כאן ועם כל הכבוד לרעש.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אם מדובר על אולם ההספדים עצמו, הרי אין שום בעיה להקים האנגר שהוא חסין רעש, ובטקס הקבורה עצמו זה יהיה סגור.

אילנה שפרן: הנושא הזה נשקל ואני לא המומחית לעניין וזה המשרד לשירותי דת.

אילנה שפרן: זה גם העניין של מעבר של כהנים מעל בית עלמין, כי זה אזור שמטוסים מקיפים אותו, יש בעיות.

אילנה שפרן: הרעיון מאוד יפה.

יואל חסון: אני מניח שימצאו לזה פתרון הלכתי.

יואל חסון: אם מצאו פתרון לקבורה הרוויה, ימצאו פתרון הלכתי לבעיה הזאת.

אברהם מנלה: יש כמה פתרונות, עושים טפח בין הקברים ואז אין שום בעיה לכהנים, אם מראש אתה מתכנן את זה אז אין שום בעיה.

אילנה שפרן: אני אמסור את זה לצוות.

יואל חסון: אנחנו נקיים בפגישה מיוחדת לעניין הזה.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדברים של אילנה שפרן, בעבר הייתי שותף לעניין כשאפרים סנה היה שר התחבורה, זה לא כל כך פשוט ולא כל חברות הקדישא עושות את הפתרון.

יעקב מרגי: העלו את המצוקה הזאת וזה לא מופרך.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם שרשות שדות התעופה סרטטה מסלול להמראות ונחיתות שמתחשבות בסוגיה של הכהנים.

יעקב מרגי: לכן לא להקל ראש, זה לא מופרך אבל אפשר למצוא פתרונות.

יעקב מרגי: אמרתי שבשבוע שעבר היה דיון אצלי במשרד עם עיריית אור יהודה בסוגיה.

אברהם מנלה: ראשית אני מודה לקיומה של הישיבה הזאת, אני חושב שזו ישיבה חשובה.

אברהם מנלה: יש מצוקה גדולה ומיד נציג אותה.

אברהם מנלה: לגבי המטוסים צודק השר שתכננו את המסלול שלא יעבור מעל בתי עלמין.

אברהם מנלה: בגלל שבחולון זה בית עלמין שקיים כבר 40 שנה, ואף אחד לא תכנן אותו לסוגיית הכהנים.

אברהם מנלה: אבל אם היום כשהולכים לתכנן מראש בית עלמין אז יש לזה פתרון הלכתי שמקובלים על כולם ואני לא חושב שיש מישהו שחולק.

אברהם מנלה: אם מתכננים את זה מראש - - -

אילנה שפרן: אפשר לבדוק את זה.

יואל חסון: בדקתם אם יש פתרונות?

יואל חסון: זה נראה לי שכאילו בקלות זורקים רעיונות מהשולחן והולכים לדרך הכי מסובכת כשיש דרך מאוד פשוטה.

אילנה שפרן: תאמין קצת למוסדות התכנון שהם לקחו אנשים מצוינים.

יואל חסון: את מתבססת על עניין הכהנים, ואני יודע גם קודם שיש פתרונות לעניין, את זורקת רעיון כל כך טוב ואומרת יש כהנים, וכאילו אין פתרונות.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך שבנו כבישים וחצצו שכונות שלמות שעל פניו אם היו חושבים כמוך לא היו עושים את איילון דרום שממשיך עד אשדוד כי כל אלה שגרים בצד היו סובלים.

יואל חסון: בנו להם קירות, הם גם שילמו מחיר אבל קיבלו, והנה יש כביש שמשרת את רוב המדינה, את האינטרס הכללי.

יואל חסון: הראיה היא האינטרס הכללי.

יואל חסון: עם כל הכבוד לכל הטקס עצמו, זה יכול להיות טקס של אחד מיקירנו, יש עדיין פתרונות שמאפשרים סגירה, חסימת רעשים, ולגבי הקדיש והתפילה שעורכים מעל הקבר אז שזה יהיה עם רעש כזה או אחר.

יואל חסון: כשמסתכלים על אינטרס לאומי לא אלה השיקולים שצריכים להוריד מהשולחן פתרון כזה.

ישראל מימון: כדאי להתייעץ גם עם מוקדי ידע נוספים חוץ ממנהל התכנון.

ישראל מימון: בתחום הזה במיוחד יש מוקדי ידע במשרד לשירותי דת ויש מוקדי ידע נפלאים בחברות קדישא שקיימות כבר מאז הקמת המדינה.

ישראל מימון: לפי ידיעתי לא שאלו אותם בכלל, לא על סוגיית המעבר של הכהנים מלמעלה ולגם לא נשאלו לגבי פתרונות אפשריים, וגם לא אם זה מפריע לטקסים.

ישראל מימון: יש מוקדי ידע נוספים חוץ ממינהל התכנון.

אילנה שפרן: אין בעיה.

אילנה שפרן: הדיון עדיין לא הסתיים וכמובן אפשר להוסיף ידע.

יואל חסון: זה יופיע בהחלטות הסיכום ואנחנו נוודא שזה יקרה.

אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס קודם כל למצוקה.

אברהם מנלה: זה נשמע אולי "זאב זאב", אבל בסופו של יום מי שמכיר את השטח יודע שהמצב באמת קטסטרופה.

אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון נוצלו, לא מהיום אלא למעלה משנה, כל השטחים שהיו מיועדים לקבורת שדה.

אברהם מנלה: חברת קדישא תל אביב מתוך אחריות גם הפסיקה את מכירת המקומות בחיים למי שאינו בן זוג למי שנפטר וקבור, כי אם היינו מוכרים מקומות היינו מחסלים את מלאי המקומות תוך ימים למרות שזה פוגע קשה בהכנסות חברת קדישא.

אברהם מנלה: פתחנו שיטת קבורה חדשה שהיא מבוססת על אלמנטים מבטון שמאפשרת ציפוף הקברים ושנותנת תוספת של כשליש במספר הקברים וזה למרות שזה עולה לנו פי כמה.

אברהם מנלה: וזאת כדי שבאמת לא יחוסלו שטחי הקבורה וכדי למנוע שלא יהיה מקום לקבור מחר.

אברהם מנלה: למרות זאת בשנה האחרונה סיימנו לקבור בשטחים שהכשרנו בשנה החדשה.

אברהם מנלה: כרגע אנחנו סוגרים כביש, שביל או מעבר, אלו דברים שיגרמו נזקים אדירים לשנים הבאות.

אברהם מנלה: מי שמכיר את בית העלמין ירקון רואה שהוא בית עלמין מתוכנן ברמות של שנות ה- 2000.

אברהם מנלה: הוא בנוי עם מעברים, עם שטחי שירות, עם חניונים.

אברהם מנלה: אם לא יהיה פתרון בחודשים הקרובים כל המקומות האלה יאכלו ולא תהייה דרך לתקן את הנזק וזה יהיה ממש חבל.

יואל חסון: כל הזמן אומרים שמיד אין מקום.

יואל חסון: מתי באמת תגיע לנקודה שלא תוכל לקבור יותר?

אברהם מיכאלי: הם כבר עברו אותה מזמן.

אברהם מנלה: אנחנו הרבה מתחת.

אברהם מנלה: בכנרת יש קו שחור ויש קו אדום.

אברהם מנלה: אנחנו מזמן בקו השחור.

אברהם מנלה: צודק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עברנו את זה מזמן וכעת אנחנו במצב שקוברים בשבילים.

אברהם מנלה: כרגע אנחנו מפתחים שטח שהוא חומת כוכים שאמור להיות עתודת הקבורה האחרונה בבית העלמין.

אברהם מנלה: עתודת הקבורה הזאת תספק בערך 1,400 מקומות.

אברהם מנלה: חברת קדישא תל אביב מטפלת בשנה בכ- 8,000, זאת אומרת ש- 1,400 מקומות זה חודשים ספורים ואחרי זה אין לנו מקומות.

אברהם מנלה: הפתרון שעלה בעצם וחברת קדישא תל אביב עמלה קשה יחד עם המשרד לשירותי דת ויחד עם האוצר כדי לקדם אותו הוא הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון יש עתודות שטחים מתוכננות לקבורה רוויה על בפי תכנית בניין ערים, עד 250,000 מקומות קבורה.

אברהם מנלה: לפי מספר הקבורה בגוף דן 250,000 מקומות, כאן אני רוצה לתקן את המנהל הכללי שדיבר על 10 שנים, אנחנו מדברים על פתרון ל- 30 שנה בערך בבית העלמין ירקון, בהנחה שבאמת יוקמו המבנים לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: מה שמפריע זה שלקח למדינה שנים להבין שהעלויות להקמת קבורה רוויה הן עצומות, בסופו של דבר הבינו את זה וגם האוצר הבין אחרי הרבה מאוד בדיקות כאלה ואחרות.

אברהם מנלה: הייתה החלטת ממשלה לפני שנה שבעצם הסדירה את הנושא.

אברהם מנלה: החלטת הממשלה דיברה על תוספת של 2,000 שקלים ליחידת קבורה בצפיפות של מעל 1,500 קברים לדונם, ומעל 750 קברים לדונם 1,000 שקלים.

אברהם מנלה: הכסף הזה אפילו נכנס לתקציב המדינה ונמצא בתקציב.

אברהם מנלה: הבעיה היא שעד היום אין את הקריטריונים , דיבר המנהל הכללי והסביר איפה עומד נושא הקריטריונים.

אברהם מנלה: חברת קדישא תל אביב השקיעה על חשבונה בבניין בבית העלמין קרית שאול, בנין הסנהדרין של 4,500 מקומות קבורה רוויה.

אברהם מנלה: בשעתו הובטח על ידי האוצר למנהל הכללי של חברת קדישא מה יהושע ישי שהיה בזמנו, שהמדינה תדאג לכסות את ההפסדים שיגרמו.

אברהם מנלה: המדינה לא כיסתה.

אברהם מנלה: ההבטחה הייתה אפילו בכתובים במקרה של הפסדים, וכמובן שהמדינה לא פיצתה את חברת קדישא.

אברהם מנלה: החברה הוציאה למעלה מ- 30 מיליון שקל מכספה.

אברהם מנלה: הגענו למסקנה שאם אנחנו נבנה את הבניינים ללא מימון אנחנו נביא את החברה לפשיטת רגל ולא נוכל לשרת את תושבי גוש דן, לא נוכל לתחזק את בתי העלמין, היום קיימים 6 בתי עלמין.

אברהם מנלה: בעצם אנחנו חיכנו לקריטריונים.

אברהם מנלה: לדעתי ניתן לסיים את הגדרת הקריטריונים תוך שעות, אין וויכוח על הקריטריונים כי אלו דברים ברורים - - -

יואל חסון: זה לא צריך לקחת שנים, בוודאי לא שנים אבל בטח לא שעות.

אברהם מנלה: יש מסמך של אגף התקציבים שנחתם כבר לפני שנה.

אברהם מנלה: המסמך אומר שיש את 2,000 השקל, התנאים יהיו כך וכך, יש ממשלה שמסדירה את התנאים ובעצם אין כלום.

אברהם מנלה: צריכים לקחת את החלטת הממשלה ואת המכתב של אגף התקציבים ולהכניס את זה בקריטריונים.

יואל חסון: כמה זמן אין את הקריטריונים האלה?

אברהם מנלה: החלטת הממשלה הייתה לפני שנה, קצת פחות משנה, זה היה בפברואר שנה שעברה.

אברהם מנלה: מה שקורה היום ואני רוצה להתייחס - - -

יואל חסון: יש את העניין של הפיצוי של רמת ג', איפה זה עומד היום?

אברהם מנלה: רמת אביב ג' זה נושא אחר, אני ראיתי כאן מכתב של החברה להגנת הטבע.

אברהם מנלה: הייתי שמח להתייחס אליו.

אברהם מנלה: רמת אביב ג' – אני לא מבין על איזה פיצוי מדברים, זה שטח שנרכש על ידי חברת קדישא בכספה על פי הערכת שמאי פרטי.

אברהם מנלה: כאשר כל הקרקעות מסביב עלו חצי מחיר חברת קדישא שילמה לפי עלות קרקע לקבורה בשנות ה-70.

אברהם מנלה: חברת קדישא חתמה על חוזה מכר מול מדינת ישראל ורכשה את הקרקע כדת וכדין, נרשמה הערה בסעיף 19, הקרקע עברה לבעלותה של חברת קדישא על פי חוק.

אברהם מנלה: יש 14% שהופקעו מפרטיים והם עותרים לביטול ההפקעה כמו הרבה מאוד עתירות על הפקעות.

אברהם מנלה: הנושא הזה תלוי בבית הדין הגבוה לצדק.

אברהם מנלה: כל אחד טופס טרמפ על רמת אביב ג'.

אברהם מנלה: אני מאוד מעריך את החברה להגנת הטבע, אני רוצה לספר להם והם יודעים את זה טוב מאוד, שלגבי בית העלמין ירקון אנחנו הגשנו תכנית בשיתוף רשות הטבע והגנים, בשיתוף עם רשות נחל ירקון, כאשר חברת קדישא התחייבה לעשרות מיליונים כדי לפתח את כל אזור הנופי, את הגן הלאומי ואת הכל, החברה להגנת הטבע הגישה התנגדויות ומה לעשות שהם נדחו פעם אחר פעם בכל רשויות התכנון.

אברהם מנלה: התכנית אושרה.

אברהם מנלה: כעת מנסים לבוא לרמת אביב ג' ואני לא מבין - - -

יעקב מרגי: אתה לא מתייחס לעניין שזה הולך לרדת - - -

אברהם מנלה: אנחנו הגשנו עתירה לבית הדין הגבוה לצדק ובעצם אנחנו טוענים שעתודות הקרקע היום אינן מאפשרות להוריד את רמת אביב ג' מסדר היום.

אברהם מנלה: יש בעיה מאוד רצינית, אנחנו ישבנו בנושא, והעלתי את זה בוועדה הקודמת, של עתודות קרקע לשעת חירום.

אברהם מנלה: יש היום הערכות, אני לא רוצה לנקוב במספרים, המספרים עצומים שיהיו חלילה באירוע המוני.

אברהם מנלה: ברוב המדינה אין עתודות קרקע לקבורה הזאת ולכן אני חושב שהוראת א' ג', שהיום מתוך אחריות לאומית צריך להחזיק אותו כעתודה לשעת חירום.

אברהם מנלה: הנושא הזה תלוי ועומד בבית הדין הגבוה לצדק והוא יכריע בעתירות.

אברהם מנלה: אני מבקש להתייחס לנושא נוסף שהוא מאוד חשוב, נניח שמחר בבוקר יש את הקריטריונים וחברת קדישא תל אביב, אני אומר כבר עכשיו שהיא מתחילה לבנות מחרתיים, אנחנו סיימנו את התכנון והכל מוכן ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, עדיין ייקח בין שנתיים לשלוש שנים עד שהמבנה לקבורה רוויה יעמוד על תילו.

אברהם מנלה: זו עבודה רבה וזה מסובך ביותר.

אברהם מנלה: ישנם 100 דונם שעל פי החלטת הממשלה הוקצו לעיריית פתח תקווה ולחברת קדישא פתח תקווה בירקון, ההשקעה הזאת יכולה בדיוק לפתור את בעיית הביניים.

אברהם מנלה: יש הסכמה עם עיריית פתח תקווה, הייתה הסכמה עם ירון ביבי - - -

יואל חסון: שם תהייה קבורת שדה?

אברהם מנלה: ב- 60 דונם תהייה קבורת שדה וב- 40 דונם קבורה רוויה.

אברהם מנלה: היה סיכום עם עיריית פתח תקווה שמבחינתם הם מוכנים להעביר את השטח הזה כולו לחברת קדישא תל אביב.

אברהם מנלה: המינהל הסכים לסיכום הזה במכתב של ירון ביבי.

אברהם מנלה: עיריית פתח תקווה ביקשה לקבל קרקע חלופית במכבית שזה שטח כלוא שאין מה לעשות איתו, ועל פי המלצות של הרבה גורמים היה ניתן להפוך אותו לקבורה, - - - -

יעקב מרגי: אני ערערתי על מכתבו של שמאי אסיף, הוא אפילו לא יידע אותנו.

יעקב מרגי: הוא בכלל הגיש בקשה לבטל את השטח של מכבית מייעוד לקבורה.

אילנה שפרן: זה לא חלק מהתמ"א, זה היה חלק מהתכנית וזה לא הוסף לתכנית מתאר ארצי.

אברהם מנלה: הייתה המלצה של המינהל על השטח הזה.

יואל חסון: אתם לא מקבלים את זה?

אילנה שפרן: אנחנו חושבים שאין טעם לפתוח עוד אתר, במיוחד שהוא קרוב כל כך לברקת ועלול לסכן את ברקת.

אברהם מנלה: אני רוצה לחדד את הנושא.

אברהם מנלה: אין לנו היום פתרון לשלוש השנים הקרובות גם אם מתחילים לקבור מחר בבוקר.

אברהם מנלה: מכבית זה פתרון מצוין, חברת קדישא פתח תקווה מפנה את שטח ירקון, זה פותר את הבעיה לשלוש השנים הקרובות.

אילנה שפרן: התשובה שלנו שייקח לפחות שלוש שנים להכין תכנית, לאשר ולבנות את בית העלמין במכבית.

אילנה שפרן: אין תכנית.

יעקב מרגי: השאלה שלי, לפתח תקווה יש הקצאה של 100 דונם ואצלה אין כרגע מצוקה שזועקת.

אילנה שפרן: אין לנו בעיה שיתחלקו בשטח בית העלמין.

אילנה שפרן: פתיחת אתרים חדשים לבתי עלמין וכמו שאתם אומרים שלא יועדו לשום דבר אחר.

אילנה שפרן: בית העלמין מכבית נמצא 6 קילומטר מצפון מערב ברקת.

אילנה שפרן: אין טעם בזה.

אילנה שפרן: אם מסתכלים בראיה ארצית לצורך הממלכה זה לא נכון.

יואל חסון: הסיפור של פתח תקווה יהיה מוכן תוך שנתיים שלוש?

אברהם מנלה: לא נכון.

אברהם מנלה: כי חברת קדישא פתח תקווה ועיריית פתח תקווה הסכימו.

אברהם מנלה: ברגע שמקבלים הרשאה לתכנון שאותה אפשר לקבל מחר, הם מוכנים לצאת מחר מבית העלמין ירקון ועד להרשאה לתכנון יש פתרון למחר ולא לשלוש שנים.

אברהם מנלה: חשוב לחדד את זה וחשוב להסביר מה קורה עם חברת קדישא פתח תקווה - - -

יואל חסון: זה תלוי בדבר, כי עיריית פתח תקווה לא תיתן לך אם לא יקבלו את מכבית, והם מתנגדים עקרונית למכבית.

אברהם מנלה: זו הבעיה, בעצם יש כאן פתרון מצוין שהיה מקובל על מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם מנלה: כשהוא הגיע לשולחנו של שמאי אסיף וכשהוא סיכם את הישיבה הוא אמר שאותו זה לא מעניין ושאנחנו נבנה תוך שלושה חודשים קבורה רוויה.

אברהם מנלה: גם אם אני אביא לכאן 10,000 סינים אני לא אבנה בשלושה חודשים קבורה רוויה, כל מי שמכיר את הבועה יודע איך זה עובד.

אברהם מנלה: אין שום סיכוי בעולם, זה סיכום מגוחך ומצחיק ולא לעניין.

אברהם מנלה: הוא לא מתחשב במצוקת הקבורה.

אברהם מנלה: שיבוא שמאי אסיף או כל אחד אחר ויסביר לי מה אני עושה בשלוש השנים הקרובות.

אברהם מנלה: השר דיבר קודם על העתודות ל- 20 שנה, אני מצפה שיבוא מינהל התכנון ושיגיד לי איך אני פותר את הבעיה.

יואל חסון: שאלה אחרת ועקרונית.

יואל חסון: קבעתי את עקרון הממלכה והוא זה שבסוף קובע.

יואל חסון: עם כל הכבוד לפתח תקווה, אם כרגע יש מצוקת קבורה אז באה הממלכה ואומרת לעיריית פתח תקווה סליחה אתם תקבלו פיצוי, מתי שתצטרכו אנחנו נתמודד עם הבעיה שלכם אבל כרגע יש לנו בעיה יותר דחופה.

יואל חסון: אתם תתנו את השטח שלכם, אנחנו קובעים כי אנחנו הממלכה שהיא קצת יותר גבוהה מפתח תקווה.

יואל חסון: למה את זה אי אפשר לעשות?

קריאה: זה לא במגרש שלנו.

קריאה: זה שייך למינהל.

אברהם מנלה: חברת קדישא פתח תקווה בעצמה, היא זו שצריכה לפתח.

אברהם מנלה: יש מכתב של שר הפנים דאז אריה דרעי שבשעתו אמר שהבית העלמין ירקון 600 דונם יתחלקו שווה בשווה בין תל אביב לפתח תקווה.

אברהם מנלה: פתח תקווה כבר ויתרה על 200 דונם ונשארה עם ה- 100 דונם אחרונים.

אברהם מנלה: פתח תקווה קיבלה הקצאה בהחלטת ממשלה.

אברהם מנלה: היא לא תוותר היום על ההקצאה וזה ברור שאם ילכו בכוח זה ילך לבית הדין הגבוה לצדק וזה יתקע שם חמש שנים.

אברהם מנלה: הם לא יוותרו.

אברהם מנלה: יש להם הקצאה ביד.

יואל חסון: מה זאת אומרת לא יוותרו.

יואל חסון: המדינה תסביר את המצוקה של מחר בבוקר.

אברהם מנלה: עדיין אי אפשר לוותר על ההקצאה.

אברהם מנלה: צריך להבין - - -

יואל חסון: נציג המינהל מה אתה אומר על זה?

יורם עבודי: ראשית זה לא מדויק שזו הקצאה לפתח תקווה, 100 הדונם האלה - - -

יואל חסון: כרגע יש מצוקה מיידית.

יואל חסון: מה אפשר להגיד לפתח תקווה שעם כל הכבוד נמצא לכם פתרון בהמשך.

יורם עבודי: לא יודע.

יורם עבודי: מכיוון שפתח תקווה לא נמצאת במצוקה וברקת לא נמצאת רחוק מפתח תקווה, אני הצעתי ליושב ראש מועצת ברקת - - -

קריאה: ברקת יהיה פתרון לכל אחד.

אביגדור אוחנה: פתח תקווה לא חברה במועצת ברקת.

אביגדור אוחנה: היה לנו דיון שכלל את כל הגורמים: את מינהל התכנון, את מינהל מקרקעי ישראל, מועצת בית העלמין, בדיון הזה הוחלט לקדם צירוף רשויות מקומיות נוספות שכיום לא נמצאות באחריות של ברקת - - -

יואל חסון: סליחה, עזוב.

יואל חסון: בהחלטת ממשלה "קיבלה" פתח תקווה את השטח הזה, האם יכולים לקבל עכשיו כאן החלטת ממשלה שקובעת שהשטח הזה יוקצה עכשיו לפתרונות מידיים שנחוצים לממלכה.

יורם עבודי: אני חושב שזה צריך להיות משולב.

יורם עבודי: האחד להכליל את פתח תקווה בברקת - - -

יואל חסון: אפשר לקבל החלטה כזאת?

יורם עבודי: כן.

יעקב מרגי: אם אני יודע שברקת זמינה בעוד שנה וחצי שנתיים - - -

קריאה: אני חושב שיש פתרון נוסף שגם הוא בטווח המיידי.

יואל חסון: איזה?

קריאה: הקבורה הרוויה.

יואל חסון: זה ייקח שנה שנתיים לבנות את זה.

יואל חסון: בינתיים הוא אומר שיש פתרונות.

יואל חסון: אין פתרונות, אומרים לך אנשים שעוסקים בקבורה שאין פתרונות.

אברהם מנלה: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים בינתיים פנינו ולא קיבלנו.

אברהם מנלה: אם נראה שבאמת אין פתרון לטווח המידי של החודש חודשיים הקרובים - - --

יואל חסון: אני מנסה להבין משהו, אולי אני לא מבין משהו, אני מנסה להבין את ההיגיון.

יואל חסון: נניח שכל מה שאמרת בסוף זה נכון, למה אתה משאיר את עצמך על הקצה?

יואל חסון: למה אתה לא פותר לעצמך בעיה שנמצאת - - -

קריאה: המדינה קיבלה פתרון בדמות הקבורה רוויה.

קריאה: היא יוצאת לפועל וזה ייקח זמן של שנה.

קריאה: בהרצליה למשל מהרגע שמתחילים לבנות אחרי 4 חודשים הם יכולים להתחיל להשתמש בקברים הראשונים.

קריאה: אין סיבה שבתל אביב לא יתחילו לבנות תוך חצי שנה.

יואל חסון: יש לך עכשיו 100 דונם פנויים, אני שואל אותך השר אם אתה תוביל הצעת מחליטים שמשחררת את ה- 100 דונם האלה?

קריאה: אולי שווה להשאיר את ה- 100 דונם האלה לשטחים פתוחים.

יעקב מרגי: שאלת שאלה נכונה.

יעקב מרגי: רבותיי אמרתי בפתיח השיחה ואני לא רציתי לשים את מרכז כובד הדיון על הנושא הזה.

יעקב מרגי: אמר אברהם מנלה שהמצוקה היא אמיתית והיא לא במשקל זאב זאב.

יעקב מרגי: כדי להעביר הצעת מחליטים אני צריך להשיג נתונים.

יעקב מרגי: אני לא אעבוד באופן שטחי, לא אטעה את הממשלה ולא אביא הצעת מחליטים לממשלה שהיא לא נכונה.

יעקב מרגי: כשאני מדבר על מצוקה אני צריך כלי עבודה.

יעקב מרגי: אני כשר, כמשרד מבקש פעמיים בכתב, לא רציתי לשים את זה על השולחן, מבקש מחברת קדישא תל אביב נתונים על עתודות הקבורה והמצוקה אמיתית כדי לסייע, ואני לא מקבל.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד וכשאני רואה שהעסק זורם ותל אביב במושגי התחבורה היא טרמינל, איך אתה רוצה שהגורמים שרוצים לסייע, אני אומר את זה לא כביקורת, אני אומר את זה כביקורת עצמית, אני בסוף אני הוא שצריך לתת הסברים.

יעקב מרגי: בסוף בסוף אני יושב בדיון פה ואתם יושבים שם.

יעקב מרגי: אני מוכן להרים את הכפפה אבל צריך מושג, לריקוד צריך שניים.

אברהם מנלה: אדוני השר אני שמח שזה עלה, אני אשמח לענות - - -

יעקב מרגי: שיביאו את הנתונים.

יעקב מרגי: אני מצהיר כאן שזה יהיה אבן דרך להחלטה לביצוע.

יעקב מרגי: תנו נתונים מדויקים ומוסמכים ותצהירים, אני אוביל מהלך תוך חשיבה לתת עתודה לפתח תקווה לשנים הקרובות.

יעקב מרגי: אם ההערכה שלך לזמן הפיתוח של ברקת, אני אבקש להעביר את יתרת השטח מפתח תקווה לקבורה זמינה.

יעקב מרגי: אני לא אעשה את זה כשאין לי נתונים.

יעקב מרגי: אני אעשה את זה כשיהיו לי הנתונים ביד.

אברהם מנלה: אני שמח שכבוד השר העלה את זה, אני פשוט חושב שלא הוצגו לשר הנתונים הנכונים בגלל, בידיי מצוי קלסר שלם עם מכתבים, נתונים שהעברנו למשרד לענייני דת - - -

יעקב מרגי: מתי?

אברהם מנלה: כמה שנים.

אברהם מנלה: כולל - - - -

יעקב מרגי: מאז כניסתי, אברהם מנלה מאז כניסתי לתפקיד הוצאו שתי פניות.

אברהם מנלה: כל מי שבא לבית העלמין רואה מה קורה שם - - -

יואל חסון: לא.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זה לא טיעון.

אברהם מנלה: שנית ישנה תכנית בניין ערים שאומרת בדיוק בכמה מקומות אפשר קבור, שלישית כולם יודעים ששטחי קבורת שדה חוסלו.

אברהם מנלה: כתבנו את זה במכתבים אין ספור.

יואל חסון: בשמונת החודשים שיש משרד חדש קיבלת פנייה?

אברהם מנלה: קיבלתי פנייה ואני אשמח לענות לה.

אברהם מנלה: אני אשמח לומר שמבקר המדינה בדק את הנושא, יושבים כאן אנשי מבקר המדינה, בדקו את הנושא, היו איתי בסיור - - -

יואל חסון: אתה מציג כאן את המציאות, למה אתה לא רוצה לתת את זה בכתב?

אברהם מנלה: מוכן, אני מוכן לתת אותו היום.

אברהם מנלה: אני רוצה לומר שהטענה הזאת פשוט לא היא שמעכבת.

יואל חסון: אם אני אלך עכשיו אחורה אני אמצא שיש מיליון אשמים בדרך, בזה אין ספק, כולם כאן טועים ואולי גם אני.

יואל חסון: בשורה התחתונה רוצים כרגע להתקדם, אומר לך שר בממשלת ישראל שהוא מתחייב כאן בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא יעשה את הצעדים גם על ה- 100 דונם האלה, אבל הוא צריך נתונים.

יואל חסון: כשאני מסתכל על סך כל הקרקעות שדיברו איתי, אז כאן באזור השרון רוצים לשרוף קרקע כל כך חשובה ולהכשיר אותה לבית עלמין.

יואל חסון: ברקת תקוע, מכבית לא ויש 100 דונם ורק בגלל שעיריית פתח תקווה שיש לה עתודות לעוד כמה שנים, הם לא צריכים את ה- 100 דונם למחר בבוקר.

יואל חסון: לזה הוא מתכוון.

יואל חסון: פתח תקווה שהיא עיר ואם חשובה בישראל עדיין המדינה כמדינה חשובה יותר.

אברהם מנלה: אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח להתייחס, אין ספק אנחנו נעביר את הנתונים תוך כמה ימים.

אברהם מנלה: אני רוצה לומר - - - -

יואל חסון: מסודר, תצהיר ועם כל מה שביקש השר.

אברהם מנלה: אין בעיה, יש לי בידיים מסמך שמדינת ישראל חתומה עליו על ידי מבקר המדינה ואני חושב שהוא גוף שכולם מעריכים אותו, הוא כותב מה עתודות הקבורה.

אברהם מנלה: הוא בדק את זה.

אברהם מנלה: אז מישהו יכול לבוא ולומר שאין נתונים.

אברהם מנלה: מבקר המדינה עצמו חתם על הנתונים.

יעקב מרגי: מר אברהם מנלה תקשיב בבקשה.

יעקב מרגי: השולחן כאן עגול, כולם רוצים לפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: תנו את הנתונים ונרוץ.

יעקב מרגי: הזכרת בתחילת הדרך את הבניה בהשקעת

יעקב מרגי: כם שבעקבותיה נכנסתם לגירעונות ושהמדינה לא עמדה בהתחייבות שלה, הרי זה לא נוצל כולו.

יעקב מרגי: כמה מתוך ה- 4,500 מקומות שם נוצלו?

אברהם מנלה: בערך 800.

יעקב מרגי: לפחות יש עוד 3,000 יחידות.

יעקב מרגי: תעשו מאמץ לקבור שם.

יעקב מרגי: אנחנו אתכם, אנחנו לא מעבר למתרס.

יעקב מרגי: הבעיה שלך היא בעיה שלי.

אברהם מנלה: אני יכול לחזור על אמירה של השר מהישיבה הקודמת?

אברהם מנלה: כבוד השר אמר בישיבה הקודמת שאם תהייה בעיה בבאר שבע אמר השר שהוא מוכן להגיע עם מעדר ולפתור את הבעיה.

אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס לאותה אמירה ואני חושב שאם השר יבוא וישב יום אחד בתחנת לרישום הלוויות של חברת קדישא תל אביב, להכריח את הציבור לקחת כוכים, אולי אז יחשבו אחרת.

אברהם מנלה: שמים אותנו בחזית מול הציבור והמשפחות, אנחנו חוטפים את הצעקות, הקללות ואת האיומים, הציבור עדיין לא בשל לקבור בכוכים.

אברהם מנלה: אנחנו שינינו את התכנון בבית העלמין ירקון לקבורה בקומות שהיא לא בכוכים, כי הציבור לא יכול לקבל את הכוכים.

אברהם מנלה: אמר הרב רפאל פנחסי בצדק, לכן להגיד היום קח את ה- 3,000 קברים תכריח את כולם לקבור בכוכים.

אברהם מנלה: זה לא רציני וזה לא ילך.

אברהם מנלה: אין לזה שום סיכוי.

יעקב מרגי: אמרתי כשאין אלטרנטיבה.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך ואני מבין אותך, אני לא מתעלם מזה.

יעקב מרגי: אמרתי את זה בעצמי שמנטאלית לחברה הישראלית הרעיון לא חלחל.

יעקב מרגי: אין מודעות לקבורה בקומות ובכוכים, אבל כשאין אלטרנטיבה וכשהרצון של המשפחה להביא את המת לקבורה.

יואל חסון: אני מבקש את משרד המשפטים.

יואל חסון: אתה יכול להסביר לי למה הקריטריונים לא מוכנים?

הראל גולדברג: במשרד המשפטים לעניין תמיכות מטפל רפרנט נוסף, הרפרנט שטיפל בזה.

הראל גולדברג: אם אני מבין נכון ההערות האלה קיבלו הערות של משרד המשפטים וכעת נמצאים שוב במשרד לענייני דת לסבב נוסף של תיקונים.

הראל גולדברג: אני אישית לא מעורב במבחנים האלה.

הראל גולדברג: יש רפרנט ספציפי לנושא תמיכות.

יואל חסון: היית צריך להגיד לו לבוא.

יואל חסון: מתי - - - -

הראל גולדברג: ככל הידוע לי הרפרנט שלנו סיים את העבודה בנושא הזה.

אביגדור אוחנה: זה הגיע אלינו שלשום.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש הייתי רוצה להתייחס לעוד כמה דברים אם הסתיים הנושא של מצוקת קבורה.

ישראל פת: אני אתייחס לנושא של התמיכות.

ישראל פת: התמיכות הכנו בהתאם להחלטת ממשלה.

ישראל פת: הייתה החלטת ממשלה משנת 2006 מספר קבר 15, ולאחר מכן הייתה החלטת ממשלה אילת 2009 מה שנקרא קבר16.

ישראל פת: אנחנו בעקבות החלטות הממשלה האלה שהובלו הכנו מבחני תמיכה לעניין.

ישראל פת: העברנו את מבחני התמיכה למשרד המשפטים, לעורך דין חנן ארליך והוא בהחלט שיתף איתנו פעולה בעניין הזה.

ישראל פת: הוא העביר את הרז'קטים שלו פעם אחת ואנחנו ענינו עליהם, אני מדבר על החודשים האחרונים - - -

יואל חסון: כרגע זה אצלך שוב.

יואל חסון: מה קורה עם זה?

ישראל פת: הוא העביר בתחילת החודש רז'קטים נוספים שאנחנו עובדים עליהם.

יואל חסון: לוח זמנים?

ישראל פת: קשה לי לומר.

ישראל פת: אני מדבר על סדר גודל של שבועות.

ישראל פת: אני מוכרח להשוות את העניין הזה לקריטריונים לקבורה אזרחית חלופית.

ישראל פת: הקריטריונים לעניין הזה נבנו במשך כשנתיים, עם תיקונים לאחר מכן בשיתוף פעולה של בית המשפט העליון שלחץ על שינויים באותם קריטריונים וזה נמשך מעבר לשנתיים.

ישראל פת: אתם צריכים להבין שקריטריונים זה לא משהו ששולפים מהמותן, צריך להבין שבבניית קריטריונים מבחני תמיכה יש גם מה שנקרא העברה להערות הציבור, יש מסלול נוסף - - - -

אביגדור אוחנה: ישבנו עם חברת קדישא תל אביב על הקריטריונים.

אביגדור אוחנה: הצגנו להם אותם, קיבלנו הערות מהם וחלק ואולי את רוב ההערות שלהם גם הטמענו בתוך הקריטריונים כי מצאנו אותם נכונים.

אביגדור אוחנה: זה תהליך - - -

יואל חסון: עד מתי?

ישראל פת: אני מניח חודש.

ישראל פת: מספר שבועות ואני גם מקווה שגם עם משרד המשפטים.

הראל גולדברג: אם אני מבין נכון משרד המשפטים סיים את סבב ההערות שלו.

הראל גולדברג: אם כל התיקונים מתקבלים אז ניתן לקדם.

זאב רוזנברג: אני מנהל פורום המנהלים הכלליים של חברות קדישא הגדולות.

זאב רוזנברג: אנחנו מטפלים בכ- 70% מהקבורה בארץ.

זאב רוזנברג: אני מבקש כמה הערות.

זאב רוזנברג: ראשית לגבי פתח תקווה – הכיוון של היושב ראש הוא הגיוני אבל הדברים הרבה יותר מסובכים ואני לא רוצה לפרוט אותם כי אני חושב שלא זה המקום.

זאב רוזנברג: אבל לא יכול להיות שיקבלו החלטה בלי ראש עיריית פתח תקווה, בלי המנהל הכללי של חברת קדישא פתח תקווה - - -

יואל חסון: כן יכול להיות.

יואל חסון: מי נתן את זה?

יואל חסון: – הממשלה.

יואל חסון: אם הממשלה מחליטה לקחת היא לוקחת.

זאב רוזנברג: לממשלה יש התחייבויות, חוזים והסכמים, החלטות - - -

יואל חסון: שאני אגיד לך כמה פעמים הממשלה חזרה בה מהתחייבויות שלה.

זאב רוזנברג: זה לא פתרון אם אין תאום והסכמה שלהם.

יואל חסון: אני בעד הסכמה בכל.

יואל חסון: אני אומר שעיריית פתח תקווה מוכנה אבל היא רוצה תמורה אחרת, אז יבואו ויגידו לה שימצאו פתרון ולאו דווקא מכבית, אולי זה יהיה פתרון אחר ואז ברקת יהיה מוכן, וברקת תהייה הפתרון.

יואל חסון: מה ההבדל 4, 5 קילומטרים.

זאב רוזנברג: יש בעיות מקומיות ויש בעיות ארציות.

יואל חסון: והארציות קודמות למקומיות.

זאב רוזנברג: בפתח תקווה יש מקום.

זאב רוזנברג: גם עיריית פתח תקווה מסודרת וגם חברת קדישא מסודרת והם לא מוכנים להגיע למצב שתל אביב הגיעה, וזה גם לא נכון לטובת הציבור, ולכן הם רוצים לתכנן ולהיות מסודרים מראש ולא להיקלע לבעיות ושלתושבי פתח תקווה בעוד שנתיים לא יהיה מקום להיקבר ולהגיע לכאן בעוד שנתיים ולדון על המחדלים שגרמו שבפתח תקווה אין מקום קבורה.

זאב רוזנברג: אני לא אומר שלא צריכים רק צריך לשבת איתם ולשמוע את כל הבעיות, לשמוע על ההתחייבויות - - -

יואל חסון: אנחנו לא מדברים על לשבת איתם.

זאב רוזנברג: אני מבקש להתייחס לדברי השר, כדי שהדברים יהיו ברורים ונדמה לי שזה לא רק בישיבה הזאת אלא בהרבה ישיבות הדברים מתפתחים כך כאילו שחברות הקדישא הן ממשלה והן לוקחות אחריות על הממשלה, שהן אחראיות לקרקעות, שהן אחראיות לקבורה והממשלה אולי תהפוך לחברת קדישא בסוף, אולי כבר.

זאב רוזנברג: במשך עשרות שנים חברות הקדישא פונות לכל הגורמים, ויש את דוח מבקר המדינה שמדבר על זה ועליו אנחנו יושבים.

זאב רוזנברג: המחדלים הם מקצה אחד של הממשלה ועד הקצה השני.

זאב רוזנברג: אם אין היום קרקעות קבורה זה לא בגלל חברות קדישא אלא בגלל מחדלים של הממשלה.

זאב רוזנברג: קיבלתם כאן מדגם מה קורה בישיבות ואיך מתקדמים הדברים והשיא בזה, וזה הוזכר ואני לא חושב שלא שמו לב לזה, שלפני כשלושה חודשים היה דיון בוועדת תכנון בראשות שמאי אסיף על בעיית המצוקה .

זאב רוזנברג: היה דיון על בעיית המצוקה באזור גוש דן והסיכום של הישיבה היה שחברת קדישא תל אביב תבנה תוך שלושה חודשים בניין לקבורה רוויה.

זאב רוזנברג: זאת ההתייחסות של מוסדות הממשלה לבעיה.

זאב רוזנברג: ההערה של השר שאם חברות הקדישא לא תדאגנה לעצמן לקרקעות אז הן לא תוכלנה להתקיים, זה נכון, אלא יש בעיה אחת בתוך העניין הזה שאין שום אחריות וקשר בין חברות הקדישא לבין הקרקעות.

זאב רוזנברג: כל הקרקעות הן בידי הממשלה ואם הממשלה שאחראית על הקבורה, שאחראית לתת שירותי קבורה לתושבים לא תדאג שלחברות הקדישא תהיינה קרקעות, ושהן מפתחות את הקרקעות, ובעצם אחר כך הכל נעשה על חשבונן.

זאב רוזנברג: אז באמת לא יהיה מקום קבורה.

יעקב מרגי: זה לא עניין של מדיניות תכנון והסדרת כל שטחי הקבורה בהווה ובעתיד.

יעקב מרגי: בסך הכל אני חושב שהמדיניות היום היא יותר חכמה ויותר אחראית, אני לא יכול לבוא בטענה לגורמי התכנון בשנים האחרונות, אולי בשנים שעברו כן.

יעקב מרגי: יש רצון.

יעקב מרגי: כשאני אומר שאתם לא תשבו על זרי הדפנה זה לא אומר שאתם תלכו ותייצרו קרקעות.

יעקב מרגי: אתם תדאגו מעכשיו לזהות שטחים פוטנציאליים.

יעקב מרגי: אתם הגוף שאמור לדאוג ולרכוש.

יעקב מרגי: אנחנו נבקר אתכם אם יש לכם עתודות קרקע.

יעקב מרגי: אנחנו נדרבן אתכם ואם צריך נפעיל עליכם סנקציות כדי שמקרה הרצליה לא יחזור.

זאב רוזנברג: אדוני השר, חברות הקדישא אינן אחראיות על הקבורה בארץ.

זאב רוזנברג: ממשלת ישראל זכתה בפיס שיש לה חברות קדישא שמבצעות את הקבורה ובחינם.

יעקב מרגי: הערה נכונה.

יעקב מרגי: אני לא זורק את זה עליכם ואולי לא הובנתי ואני אחזור על דבריי.

יעקב מרגי: תבינו טוב.

יעקב מרגי: אתם חברות הקדישא מתנהלות כעמותות.

יעקב מרגי: אתם מוכנים ואתם רוצים, ואף אחד לא גזר עליכם את הגזרה הזאת.

יעקב מרגי: אתם מתמודדים ואמרתי את זה בדיון הקודם בוועדת הפנים, אתם עושים את זה בגאון, באיכות וברמה גבוהה, אין לי בעיה עם זה.

יעקב מרגי: אגב לוועדת ביקורת המדינה יש מספר התלונות ביחס לגופים אחרים ובהתייחס למספר הקבורות בכולל ארצי, הן באמת מעטות, אפשר ויש מקום לטפל בהן אבל הן מעטות ואם אינו טועה התלונות הן בערך 80 בשנה.

יעקב מרגי: אני לא אומר שאתה תלך להשתלט על קרקעות.

יעקב מרגי: אבל מדיניות התכנון שלך שצריכה שלא תהייה רק להיום אלא גם למחר, אתה צריך לדעת מה הן העתודות ולדאוג שכל הזמן המינימום שיהיה לך זה ל- 20 השנים הבאות.

יעקב מרגי: זה המסר שלי.

יעקב מרגי: המסר שלי אומר שחברות הקדישא צריכות לתת על כך את הדעת.

יעקב מרגי: אם יש להן מצוקה לשנת 2030 אז שיזעקו היום.

יעקב מרגי: לא יזעקו ב- 2001 על המצוקה שתהייה ב- 2002.

יעקב מרגי: זה המסר שלי.

יעקב מרגי: תפעיל אותי, נפעיל את המינהל ותרכשו את מה שצריך לרכוש.

יעקב מרגי: הזעקה לא צריכה להיות על הווה הזעקה שלך צריכה להיות ל- 2030.

זאב רוזנברג: עוד הערה אחת.

זאב רוזנברג: לפני כ- 10 שנים הייתי המנהל הכללי של חברת קדישא תל אביב.

זאב רוזנברג: אז פניתי לראש ממשלת ישראל ולכל מי שהיה מעורב בעניין, הזהרתי אותם לא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמים, בישיבות, בכתב ובעל פה, הגענו להיום ושום דבר לא זז.

זאב רוזנברג: זה לא באשמת חברות קדישא.

יעקב מרגי: זה לא נפתר, זה לא ששום דבר לא זז.

יואל חסון: נציגי המועצה האזורית חוף השרון.

אליהו ברכה: קיבלתי את רשות הדיבור קודם כשלא היית בחדר.

אליהו ברכה: אני רוצה להוסיף.

אליהו ברכה: נראה לי שאנחנו בחוף השרון נתקלו במצב כמו צבי שנתקע בין שני פנסים של מכונית, אנחנו רצים במהירות בגלל מצוקה, אנחנו נדרשים לרוץ במהירות, להשקיע אנרגיה, להשקיע כוחות.

אליהו ברכה: אנחנו נאלצים להשקיע המון המון אנרגיה בגלל איזו מצוקה מיידית, כנראה שהשטחים שלנו לא יפתרו אותה, אבל אנחנו נמצאים שם כי לקחו את המקום ושמו אותו ליד התושבים.

אליהו ברכה: אנחנו מבקשים שמהוועדה כאן תצא הנחיה למינהל התכנון להוריד את הנושא של געש מסדר היום ואולי לקבוע קריטריונים כמו ערכיות השטח, מצוקת האזור, צוואר בקבוק של המדינה ולא להכניס אותנו לדיון דחוק שמתנהל כאן על איך פותרים לחברת קדישא את הבעיה כי אנחנו לא נמצאים שם.

אליהו ברכה: לבחון את הנושא הזה לטווח הארוך.

אליהו ברכה: חוף השרון בדעה שצריך להסיר את געש ישן וצריך גם להסיר את געש חדש.

אליהו ברכה: געש ישן מפאת ערכי הטבע שנמצאים שם, אנחנו ממש בעד המקום הזה, בעד לנקות אותו ולהשאיר אותו טבעי.

אליהו ברכה: אבל אי אפשר להפוך אותו לגעש חדש שמביא אותו אל התושבים.

אליהו ברכה: צריך להסיר את הגעשים האלה.

יואל חסון: על כמה דונם מדובר?

אליהו ברכה: בגעש ישן 200 דונם והגדילו אותו בגעש חדש ל- 300 דונם.

אליהו ברכה: נדמה לי - - - -

יואל חסון: אם לא יהיה שם בית קברות מה יהיה שם?

אליהו ברכה: געש ישן יישאר פתוח לערכי טבע כי הוא נמצא באזור - - --

יואל חסון: מה זה געש ישן?

אליהו ברכה: געש ישן זה מול חוות רונית.

קריאה: הוא מסומן כתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19.

קריאה: ומאושר כבית עלמין.

יעקב מרגי: אתה מתחייב להפוך אותו ירוק כמו חוות רונית?

יעקב מרגי: אם תתחייב אני אפעל איתך.

אליהו ברכה: ירוק כן.

אליהו ברכה: כמו חוות רונית לא.

אליהו ברכה: אני חושב שחוות רונית זה המקום היחידי שמאושר.

אליהו ברכה: זה לא מקום לבית עלמין.

אליהו ברכה: געש החדש בהחלט לא מקום, געש חדש זה מעבר לכביש החוף מול שפיים ומעל רישפון.

אילנה שפרן: הוא כלוא בין שני כבישים.

יואל חסון: הוא כלוא ואין סיכוי לשום פיתוח אחר חוץ בית עלמין?

יואל חסון: או ירוק או בית עלמין?

אילנה שפרן: זה מה שרוצים.

אילנה שפרן: זה בין דרך 20 ודרך 531 שם נמצא השטח שיכול להכיל 300 דונם.

אליהו ברכה: ממש לא.

אילנה שפרן: יערך דיון.

יואל חסון: מעניין אותי מה ההבדל בין זה לדרום נתניה מבחינת השטח הפתוח.

יואל חסון: האזור החדש שנוסעים על כביש החוף במקום שפיתחו את נתניה, גם האזור הזה היה כלוא בין כבישים ופיתחו אותו.

יואל חסון: כשאתה נוסע בכביש החוף בצד ימין יש את השכונה של נתניה החדשה, קרית השרון.

יואל חסון: מה ההבדל?

יואל חסון: גם הוא היה יחסית בסיטואציה כזאת.

אילנה שפרן: זה לא שכל מקום שכלוא בין שני כבישים הותר - - -

יואל חסון: זה מה שרציתי שתגידי.

יואל חסון: את אומרת שזה כלוא בין כבישים, זה נדון, או ירוק או בית קברות?

אילנה שפרן: אני אומרת שיש יתרון לניצול שטח שהוא כלוא.

קריאה: זה שטח של 600 דונם ומתוכם יבחרו 300.

יואל חסון: ומה יהיה ב- 300 האחרים?

קריאה: שדה תעופה.

קריאה: שטח פתוח.

יעקב מרגי: כל בית עלמין שאתה מקים הוא פוטנציאל להתרחבות.

אליהו ברכה: שטח פתוח עם 600 דונם על פי הגדרתם, זה לא יכול להיות חקלאות יותר וכדאי למחוק אותו.

אליהו ברכה: על אחת כמה וכמה 300 - - -

יואל חסון: מבחינת

יואל חסון: כם אתם רואים אותו כמיועד לבית קברות שייתן מענה גם לאזור המרכז?

עפר גרידינגר: התכנית הארצית תוכננה כך שהיא תיתן תשובה למטרופולין תל אביב לפי גזרות.

עפר גרידינגר: צפון, מזרח ודרום.

עפר גרידינגר: אזור געש מיועד לתת את הפתרונות לגזרה הצפונית המתוכננת.

עפר גרידינגר: יש שם גם אתר שנקרא אתר נתניה, שני האתרים, אתר נתניה שהוא קטן יותר, ואתר געש.

עפר גרידינגר: כל השנים היה אתר געש בתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19, לאחר שמוסדות התכנון, ואני מבין שגם המועצה האזורית הגיעו שאתר געש שמסומן היום, מה שנקרא הישן והמאושר, הוא אתר שנמצא בערכי טבע חזקים יותר וחשובים יותר מאשר האתר החדש שמוצע.

עפר גרידינגר: לקחו את השטח שהוטל על המועצה האזורית חוף השרון, הוא הוטל על הגזרה הצפונית של שטח מסוים והסיטו אותו מעט דרומה כדי לשמור - - -

יעקב מרגי: כשאני עובר מול שפיים וכשאני רואה את מגרשי החניה מרחוק זה כמו באנגליה קוביות קוביות.

יואל חסון: אתה רוצה גם, ואני ואשתמש במונחים שלו, גם געש ישן וגם געש חדש?

עפר גרידינגר: רק החדש.

עפר גרידינגר: את הישן לבטל.

יואל חסון: אבל יותר הגיוני להשאיר את הישן.

אילנה שפרן: בישן נמצאו ערכי טבע שחבל - - -

אליהו ברכה: מה קרה לערכי האנוש?

אליהו ברכה: אנשים באו לגור - - -

יואל חסון: אתה אומר תישארו עם געש ישן ואל תגעו בגעש חדש.

יעקב מרגי: אלו השכנים הכי שקטים, הכי שומרי הטבע ולא מזהמים, אין להם טענות לרשויות.

יעקב מרגי: הם גם לא מסכנים אותך בבחירות.

יואל חסון: אלון רוטשילד, אתה יכול לספר לי איזה ערכי טבע יש שם?

יואל רוטשילד: ברשותך אדוני היושב ראש אתייחס קודם לסוגיה העקרונית של השטחים הפתוחים וזה בהמשך לדברים שאמר הרב אברהם מנלה.

יואל רוטשילד: יש מאות דונמים של שטחים פתוחים, ערכיים מאוד שמיועדים במסגרת תכנית המתאר לבתי העלמין.

יואל רוטשילד: הדוגמה הכי בולטת היא הדוגמה שהוזכרה והיא של בית העלמין ירקון ששם שינו יעוד של גן לאומי, באמצע מרכז הארץ, גן לאומי ירקון ששינוי יעוד של חלק ממנו לטובת בית עלמין.

יואל רוטשילד: כדי להימנע מהמצב האבסורדי הזה אנחנו סוברים שהחסם העיקרי היום למימוש של הפתרון של קבורה רוויה הוא מימון, השאלה מאיפה מביאים היום את הכסף כדי לממן.

יואל רוטשילד: בבית העלמין ירקון יש עשרות דונמים של מתחמים לקבורה רוויה שעומדים שוממים כבר שנים.

יואל רוטשילד: זה שהיום אומרים, כבר לפני שלוש שנים היינו באותם דיונים ואמרו שמיד אין איפה לקבור, עומדים עשרות דונמים בבית העלמין ירקון שמיועדים עם תכנית בניין ערים מאושרת לקבורה רוויה ולא ממומשים.

יואל רוטשילד: אם אכן החסם הוא מימון אנחנו באים לכאן ומנסים לעלות איזו הצעה.

יואל רוטשילד: ההצעה צריכה להיות ממימון ממשלתי.

יואל רוטשילד: רציתי להציע כאן שתי הצעות.

יואל רוטשילד: האחת, אנחנו יודעים שיש כוונות לבטל את בית העלמין רמת אביב ג' המתוכנן ולהפוך אותו למתחם נדל"ן.

יואל רוטשילד: מהעסקה הזאת, אם וכאשר תתבצע, ירווחו גם חברת קדישא, אבל זה הכסף הקטן, מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף מהיטלים, השבחות - - -

יואל חסון: זה שטח פרטי של חברת קדישא.

יואל חסון: זה שלהם.

יואל רוטשילד: אבל אם וכאשר יעשו שינוי ייעוד של המתחם הזה מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף.

יואל רוטשילד: אני מציע שחלק מהכסף תיקח מדינת ישראל ותשים אותו בתקציב ייעודי לטובת קבורה רוויה ותפתח עכשיו בבית העלמין ירקון וגם בברקת.

יואל רוטשילד: הפתרון זה לא לפתוח בתי עלמין חדשים על חשבון שטחים פתוחים כמו מכבית או על חשבון אזור הפולג או שטחים אחרים.

יואל רוטשילד: כדי לתאר את המצב האבסורדי, עכשיו במסגרת התכנית של המתאר הארצית, לשמחתי מבטלים אתר בית עלמין מאושר, על גבעה בגן רווה שפורחים בה אירוסים נדירים.

יואל רוטשילד: אכן תכנית המתאר עושה את הצעד הזה ומבטלת אותו.

יואל רוטשילד: לכן אנחנו אומרים שהפתרון הוא קבורה רוויה.

יואל רוטשילד: החסם היום הוא לא שטח זה המימון.

יואל רוטשילד: קחו את התגמולים מאותם שטחים.

יואל רוטשילד: גם לערך של השטח הפתוח יש פה תפקיד ולכן לדעתנו בסוף כמשקללים את הסך הכל צריך לזכור שגם לערך של השטח הפתוח יש משקל.

יואל רוטשילד: גם לשטח הפתוח יש ערך שצריך לקחת אותו בחשבון ולכן הפתרון הוא שהממשלה תממן את הקבורה הרוויה הזמינה.

אליהו ברכה: אני מבקש להוציא אותנו מבין הפנסים האלה של הדבר הדחוף הזה, אותנו את געש, ואת כל מיני שלא רלוונטיים.

אליהו ברכה: לחלק את ההחלטות לשתיים.

אליהו ברכה: והדבר השני לאפשר דיון כדי לשים במדרג את ערכי האדם, אחר כך את ערכי הטבע.

יואל חסון: תודה רבה הבנתי.

יואל חסון: אתה יודע לעשות את עבודתך.

יואל חסון: אתה יודע מה לעשות.

יואל חסון: משרד המשפטים לסיכום.

הראל גולדברג: אני רוצה לדבר על נושאים אחרים ולא על מצוקת הקבורה.

הראל גולדברג: יש נושאים אחרים שהם מאוד מאוד חשובים בנושא הקבורה והם עלו גם בדוח.

הראל גולדברג: חברות קדישא בסופו של דבר הן גופים שמספקים שירותי ציבור.

הראל גולדברג: למשרד לשירותי דת היום כשלטון, או כמו שיושב הוועדה הגדיר את זה, כממלכה, אין להם היום כלים כנגד חברות קדישא כדי לבצע אכיפה יעילה.

הראל גולדברג: לרוב חברות הקדישא, כפי שעלה בדוח מבקר המדינה ואני יודע שמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין, לרוב חברות הקדישא היום אין רישיונות קבורה.

הראל גולדברג: קבורה ללא רישיון במדינת ישראל, וזה עלה בדוח המבקר, ויכול להיות שהיום זה הוסדר.

הראל גולדברג: המשכתי ואמרתי שהמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין.

הראל גולדברג: אני רק יודע - - - -

יעקב מרגי: תראה איזו רגישות יש במשרד.

הראל גולדברג: אני שמח על כך.

הראל גולדברג: חשוב לציין שקבורה ללא רישיון היום זה קבורה בגדר עבירה פלילית.

הראל גולדברג: למדינה אין כלים, אין סנקציות - - - -

קריאה: להפסיק את הקבורה בכל מקום שאין רישיון.

הראל גולדברג: בלי ציניות, קל לומר לא תהייה קבורה וזהו זה.

הראל גולדברג: למדינה היום כרגולטור, בכל סוג שירות שהיא מספקת, יש כלים לאכיפה, למשל קנסות.

יואל חסון: אני חייב לעצור אותך, אני באמת רואה חשיבות לדברים שלך, אבל זה קצת סטייה מהדיון כרגע.

יואל חסון: אנחנו מתמקדים במצוקה.

יואל חסון: אני יודע שמה שאתה אומר עלה בדוח אבל להיכנס לזה בשלב הזה של הדיון לא נוכל.

יואל חסון: אני מבטיח שבדיון הבא זה יהיה אחד הנושאים שניגע בהם.

יואל חסון: אבל ציבורית אני מרגיש שעל השולחן אני צריך לתת פתרונות לעניין הקבורה.

יואל חסון: אני מתנצל שאני לא מאפשר לך לומר את הדברים עד הסוף.

אברהם מנלה: לחברת קדישא תל אביב יש רישיון קבורה בתוקף, חתום כל השנים.

אברהם מנלה: לגבי החברה להגנת הטבע אני מסכים למה שנאמר כרעיון, ואין שום בעיה.

אברהם מנלה: גם אני בעד ערכי הנוף והטבע, אני מציע הצעה שעל כל שני שקל שחברת קדישא השקיעה בטיפוח ערכי הטבע והנוף תשקיע החברה להגנת הטבע שקל.

אברהם מנלה: אני חותם איתו היום הסכם בצהריים על העניין הזה.

אברהם מנלה: אני בהחלט חושב שערכי הטבע חשובים.

אברהם מנלה: לגבי מצוקת הקבורה בשלוש השנים הקרובות, זו פצצה מתקתקת ואני מבקש, ואני אעביר את הנתונים כמו שביקש השר, אני רק רוצה לבקש מכבוד השר אם אפשר לכנס וועדה דחופה של וועדת השרים לענייני קבורה כדי לדון במצוקה הזאת ולראות מה עושים בשלוש השנים הקרובות.

אברהם מנלה: זו פצצה מתקתקת.

יואל חסון: אני מודה לכולכם.

יואל חסון: אדוני השר כמו שאמרתי זה דיון מעקב, אנחנו רוצים לראות כבר התקדמות.

יואל חסון: מבחינת הסיכום שלי אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון.

יואל חסון: אני מבקש שתוך שבועיים יוגש לוועדה נייר עמדה של מינהל התכנון לגבי עמדתכם לפתרונות שאתם חושבים שהם הפתרונות הנכונים, נייר עמדה עם נימוקים בנושא פתרון מצוקת הקבורה בגוש דן.

יואל חסון: לציין מה אתם חושבים, מהם המקומות שאתם חושבים שהם המקומות הנכונים.

יואל חסון: אני מבקש לתת התייחסות גם לנושא של נמל תעופה בן גוריון והשטחים המקיפים את שדה התעופה, ולכתוב מהן הבחינות שבחנתם, אולי כעת תבחנו את זה פעם נוספת.

יואל חסון: מהם הנושאים שאתם רוצים.

יואל חסון: אני חושב שמובן מסוים המפתח נמצא בידכם.

יואל חסון: אני מאמין שיש חשיבות שמישהו יראה את לטווח הרחוק מבחינת תכנון הקרקעות במדינה והחלוקה שלהן, אין ספק שזה קריטי וחשוב.

יואל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם.

יואל חסון: אני מבקש לראות איך זה מתאזן עם האינטרס הציבורי, עם המצוקה הקיימת היום.

יואל חסון: אני מבקש גם התייחסות בעניין של שדה התעופה בן גוריון, ולא רק מה שאמרת כאן אלא תבחנו את זה מעבר להתייחסות שלכם עד היום, ואולי תבחנו את העניין.

יואל חסון: דיברנו על נושא הרעש.

יואל חסון: תוך שבועיים אני מבקש להכין נייר עמדה.

יואל חסון: אתם צריכים יותר משבועיים?

קריאה: שלושה שבועות.

יואל חסון: שלושה שבועות.

אילנה שפרן: כמובן שאני יכולה להתחיל לעבוד היום ותוך שבועיים להגיש לך נייר.

אילנה שפרן: העניין הוא שאחרי הדיון במועצה יהיה לנו גם תמונה יותר ברורה איך המפה הזאת נראית, ואז תקבלו גם תשובות יותר עדכניות.

קריאה: זה צריך להיות לפני הדיון במועצה.

קריאה: אחרת יוחלט שם ומה יהיה שווה הנייר שהיושב ראש מבקש?

אילנה שפרן: מוסדות התכנון הם אלה שקובעות את השטחים.

יואל חסון: יש אפשרות לערער.

קריאה: שלא יהיה דיון במועצה הארצית עד שלא יהיה כאן דיון על נייר העמדה.

אילנה שפרן: אין קשר בין מוסדות התכנון.

אילנה שפרן: אומנם יש את הכנסת אבל למוסדות התכנון יש תפקיד מובנה בחוק ויש להם דרך מסוימת איך מקבלים החלטות בתכנית.

אילנה שפרן: מה שתרצה נספק לך.

יואל חסון: נשאיר את זה בשבועיים כי אני כן רוצה לפני זה לדון.

יואל חסון: הכנסת היא הריבון והיא כן יכולה להגיד את דבריה ולקבוע אותם, אני חושב שאם הדברים לא נעשים היא יכולה ללכת למסלולי עצירה ויש לה את היכולות, לא רק באמצעות הדיון.

יואל חסון: אני אומר שגם אתם כמי שסביר להניח מתנגדים לתכניות צריכים לפעול.

קריאה: שהדוח יגיע גם אלינו בבקשה.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: הדוח לא יגיע אליך הוא יגיע אלי ואם אתה תרצה לעיין בו אני אתן לך אפשרות לעיין בו.

יואל חסון: אני רוצה לקבוע דבר נוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת שראוי שהעניין של סגירת הקריטריונים יסתיים תוך חודש.

יואל חסון: אין שום סיבה שזה לא יסתיים תוך חודש.

יואל חסון: זה כבר שנה על שולחן וזה צריך להסתיים תוך חודש.

יואל חסון: הוועדה קוראת לכם לסיים את זה תוך חודש.

קריאה: שתהייה עמדת האוצר לגבי ברקת.

יואל חסון: אתה לא סומך עלי.

יואל חסון: אני באמצע הסיכום.

יואל חסון: אנחנו תוך חודש מסיימים את הקריטריונים.

יואל חסון: השר קח את זה כפרויקט.

יעקב מרגי: לקחתי.

יעקב מרגי: אתה תחליט, אין הבניית שפיטה.

יעקב מרגי: אתה מסכם ואני איתך.

יואל חסון: אנחנו נעביר את ההחלטה הזאת לאוצר.

יואל חסון: הוועדה חושבת שהאחריות המרכזית בסופו של דבר בנושא הקבורה היא אחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

יואל חסון: כחלק מהכלים המרכזיים והחשובים שראוי שיהיה למשרד לענייני דת, זה אגף שיתעסק באופן ספציפי בנושא הקבורה.

יואל חסון: לכן על משרד האוצר על פי תכנית סדורה והגיונית שתוצג על ידי המשרד לענייני דת, לתקצב את הקמת אגף הקבורה ולהקצות משאבים.

יואל חסון: משרד האוצר חייב לתקצב את הקמת האגף באופן מידי על פי תכנית סבירה שתוגש.

יואל חסון: איפה תקוע עניין ברקת עם משרד האוצר?

יואל חסון: הוא נתן תשובות?

אביגדור אוחנה: אנחנו הולכים על המתווה המצומצם ונציג את זה לאוצר אחרי שהתקבלה החלטה, ושניתן לעשות את זה בהליך מקוצר.

אביגדור אוחנה: אנחנו נציג את זה לאוצר.

יואל חסון: תוך כמה זמן?

יואל חסון: צריך להקציב זמן לדבר הזה ושתהייה החלטה שהולכים על המתווה המצומצם.

אביגדור אוחנה: שבועיים.

יעקב מרגי: שלושים יום.

יואל חסון: אני נותן חודש לדבר הזה, תוך חודש נגיע למצב שהסכמתם על המתווה המצומצם.

יואל חסון: הסכמה ליציאה.

יואל חסון: אתה מחכה לאוצר.

יואל חסון: תוך חודש האוצר צריך לתת את תשובתו לעניין הזה.

יואל חסון: אני אומר לך אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לבחון לעומק את נושא ה- 100 דונם הידועים בפתח תקווה, להידבר עם עיריית פתח תקווה בנושא הזה.

יואל חסון: לדעתי גם אם אין הסכמה עם עיריית פתח תקווה, חברת קדישא פתח תקווה ועם כל הגורמים הרלוונטיים לקרקע הזאת.

יואל חסון: היה ולא משכנעים אותם על ברקת למשל - - -

יעקב מרגי: כשיהיו לי הנתונים.

יואל חסון: מיד נגיע לנתונים.

יואל חסון: בגדול להגיע למצב שהממשלה מקבלת החלטה, לא משנה איזו החלטה מקבלים, לבטל החלטה קודמת שלה שהקצתה את הקרקע הזאת.

יואל חסון: הממשלה עשתה את זה כמה וכמה פעמים לגבי המון נושאים.

יואל חסון: היא יכולה להורות שהקרקע הזאת תיתן את פתרון המידי לעניין.

יואל חסון: כולנו עובדים כאן תחת לחץ, אני אומר לך שהלחץ הכי גדול זה עליך, אתה שר ואתה זה שנושא שבאחריות.

יואל חסון: לפני כשמונה חודשים הגעת אלי כשר חדש וכיבדתי אותך, גם היום אני נותן לך אוויר לנשימה כי אני יודע שאתה עובד.

יואל חסון: אני אומר לך שאם לא יהיה לזה פתרון, בעוד שנתיים שלוש תצטרך לתת תשובות לוועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: הוא זה שיצטרך לתת על כך תשובה כי הוא זה שאצלו עלה הנושא.

יואל חסון: כשמגיע לשר דוח מבקר המדינה לא תוכל להגיד לא ידעתי, אין אפשרות להגיד לא ידעתי, כאן אמרו לך, התריעו.

יעקב מרגי: יש לי בטחון מלא שבדיונים הבאים נדע להגיד שאתר ברקת יצא לדרך וחברת קדישא תל אביב הרימה את הפרויקט של קבורה רוויה, אם יהיה קשה לה אנחנו נתמוך בה עד שהיא תוציא את זה לדרך.

יואל חסון: אני אומר לך העניין הזה מאוד מאוד קריטי, אתה תבחן את נושא פתח תקווה, ואתה תוביל מהלך למציאת פתרון.

יואל חסון: זה יוריד לחץ מהרבה אנשים וזה יאפשר לקבל החלטות בצורה יותר הגיונית.

יעקב מרגי: אני חושש שכשנמצא פתרון דרך פתח תקווה יהיה זמן לחברת קדישא.

יעקב מרגי: אני מעדיף לעבוד תחת לחץ כי המדינה הזאת יודעת לעבוד רק תחת לחץ.

יואל חסון: עזוב.

יואל חסון: אתה חייב לבחון את נושא פתח תקווה.

יואל חסון: יש 100 דונם ומשאירים אותם לפתח תקווה לעוד 20 שנה כשיש מצוקה.

יואל חסון: הוועדה מבקשת מכל חברות קדישא, כולל תל אביב והשאר, להגיש את הנתונים.

יואל חסון: אגב אני מבקש שתוציאו מכתב עדכני, חדש, שבו תציינו מה בדיוק אתם מבקשים, אם אתם מבקשים מפות, תצהירי מהנדס, כל הדברים, חברות קדישא מחויבות להציג את הנתונים הנדרשים כדי שלמשרד לענייני דת יהיו הנתונים.

קריאה: למוסד לביטוח לאומי יש את כל הנתונים.

יואל חסון: אני רוצה שחברות קדישא ימסרו את הנתונים האלה.

יואל חסון: זה סוד מדינה?

יואל חסון: אני אומר לך שאני גם מבקש שיוצג העתק אלי ולמבקר המדינה.

יואל חסון: לא מעניין אותי מה היה, אותי מעניין הקדימה, אני אומר לך ואני מציע שאתה תוציא מכתב חדש מפורט, תכתב אותי ואת מבקר המדינה, שאתה תציין בדיוק מה אתה מבקש שחברות קדישא תצגנה לכם, מפות, תצהירי מהנדס וכל מה שאתה תצטרך.

יואל חסון: אתם תשיבו בתשובה מסודרת ומקצועית לכל בטווח של שלושה שבועות מהיום, ושוב עם העתק לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה.

קריאה: האם לגבי הקבורה הרוויה יש משהו שהוועדה מעודדת?

יואל חסון: דיברנו על זה, הקריטריונים הם חלק מהדבר, המימון זה חלק מהעניין הזה.

קריאה: לתקן לא שלושה שבועות מהיום אלא שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.

יואל חסון: שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.

יואל חסון: אני אומר באופן ברור, אני אומר את זה לשר.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמה את הנושא של מצוקת הקבורה בגוש דן בתכנית העבודה שלה גם בשנת 2010.

יואל חסון: אני אומר לך, אני לא קובע כעת מועד לדיון הבא, אני מחכה לחומרים שיגיעו ולפי זה אני אתרשם ואז אחליט אם יש צורך, אני באמת רוצה לתת לכם את האפשרות לעבוד.

יואל חסון: אני אומר לך שאם תוך מספר חודשים לא נראה שזה עולה על דרך המלך, אני אומר לך ואמרתי את זה אז, ואחר כך אני אצטרך ליישם, זה הולך לכיוון של וועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אני אומר לך שבסופו של דבר זה יתפוצץ לכולנו בפנים.

יואל חסון: האחריות, אני אומר את הדברים, האחריות היא עליך ועל הממשלה המכהנת.

יואל חסון: נפל בגורלכם להיות הממשלה המכהנת.

יואל חסון: אני מודה לכולכם.