הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2009-12-29 11:00

אורי טל: רבותיי, הפניה הפעם היא בנושא גביית כספים בגנים לאומיים.

אורי טל: כידוע היום יותר ויותר אתרים גובים כסף בכניסה.

אורי טל: היום יש יותר ויותר קבוצות אוכלוסיה שקשה להם לשלם באתרים מכיוון שאין תעריפים מיוחדים עבורם.

אורי טל: זה יכול להיות נכים, קשישים, עולים.

אורי טל: זה יכול להיות קייטנות או ארגוני נוער.

אורי טל: אלה צריכים לקבל הנחה.

אורי טל: זה צריך להיות בנוי בתוך התעריפים.

אורי טל: ובכלל בסך הכול התעריף הוא לא זול.

אורי טל: אני אבקש מחבר הכנסת שלמה מולה להציג את הנושא ואחר כך אנחנו נשמע אתכם.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האמת, אין לי הרבה מה להוסיף.

שלמה מולה: אני רוצה להודות לך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון.

שלמה מולה: נקודת המוצא שלנו היא מצד אחד לא לפגוע באותם אתרים שבהם הציבור מבקר, שאותם מקומות יישמרו ויטופלו כראוי.

שלמה מולה: אחזקתם עולה כסף.

שלמה מולה: איננו מצפים שאותם אתם ירשו את הכניסה בחינם.

שלמה מולה: זאת לא הסוגיה.

שלמה מולה: אני אנסח את הסוגיה כך.

שלמה מולה: ראשית, מה קורה לגבי אחידות הגביה ?

שלמה מולה: האם יש שוני בין אתר לאתר?

שלמה מולה: האם יש אתרים אליהם נכנסים בחינם?

שלמה מולה: לפי איזה תקנות ומי מתקן את התקנות.

שלמה מולה: זה דבר אחר.

שלמה מולה: דבר שני, שאלת החופים.

שלמה מולה: גביה בחופים היא מאוד בעייתית.

שלמה מולה: הדבר השלישי מה קורה לגבי אוכלוסיות מוחלשות כפי שהיושב ראש ציין בתחילה.

שלמה מולה: לכן בלי רעשים וצלצולים רצינו לכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שלמה מולה: אם מכאן נצטרך לאיזו יוזמת חקיקה או לבקש ממשרדי הממשלה לעשות תיקונים הרי שנעשה זאת.

שלמה מולה: אני קיבלתי פניה שקשורה דווקא לחוף ינאי.

שלמה מולה: אם יש מישהו שיכול לתת איזשהו מיקוד לגבי חוף ינאי אני אודה לו.

שלמה מולה: אני שמח שגם פיני קבלו נמצא כאן.

שלמה מולה: הוא יוכל לתת את הזווית של השלטון המקומי.

שלמה מולה: ביקשנו ממרכז המחקר והמדע של הכנסת להכין לנו סקירה על ההגבלים וההפרשים ובכלל על הסוגיה הזאת.

אורי טל: הכנתי רקע כדי שיהווה בסיס לדיון.

אורי טל: המטרה היא כמו שאמר חבר הכנסת מולה לאפשר הנחה.

אורי טל: יש 5 חופים בארץ מתוכם 3 חופים עיקריים שמנוהלים על ידי רשות הטבע והגנים.

אורי טל: המחירים של כלל האתרים של הרשות הטבע והגנים נקבעו בחקיקת משנה.

אורי טל: כלומר בתקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים וכולי, אגרות כניסה לגנים ולשמורות.

אורי טל: מי שקבע אותן זה השר להגנת הסביבה.

אורי טל: אם רוצים לדעת על התקנות צריך בעצם להפנות את השאלה אליו ואל המשרד להגנת הסביבה.

אורי טל: בחוף בית ינאי הכניסה רגלית שם היא חינם והגביה נעשית למי שיש לו רכב.

אורי טל: יש הבדל.

אורי טל: כתוב: שבתות, חגים, ימי חול, רכב, אוטובוס, מיניבוס וכולי.

אורי טל: רשות הטבע והגנים מאפשרת לנכים שמציגים תג נכה להיכנס חינם לחניון.

אורי טל: גם אם נהג הרכב מראה תג נכה והוא מוריד אנשים שם זה חינם.

אורי טל: אני מדגיש את זה כי זה לא בדיוק דמי חניה אלא כניסה עם הרכב.

אורי טל: לגבי האנשים האחרים עם מוגבלויות, זאת אומרת נכים אחרים שאין להם תג חניה לנכה אז אין להם הנחה או פטור.

אורי טל: ביטוח לאומי שולח את תג הנכה.

אורי טל: מדובר על 87 אלף איש שיש להם תג חניה לנכה.

אורי טל: לגבי כניסות לאתרים, בתוספת של התקנות כתוב שנכה צה"ל והמלווה שלו יקבלו הנחה של 50%, נרדפי הנאצים גם כן מקבלים הנחה.

אורי טל: לא כתוב בתקנות לגבי תג חניה לנכה.

אורי טל: זה מכוח חוק אחר שזה חוק חניה לנכים.

אורי טל: לטענת כמה אנשים עם מוגבלות רשות הטבע והגנים צריכה להרשות להם חניה חינם או להיכנס חינם עם רכב לחוף בית ינאי בגלל סעיף 4 ב' שלא מתייחס רק לנכים אלא אומר: "אדם עם מוגבלות".

אורי טל: יש מחלוקת בעניין הזה.

אורי טל: עוזר לנציב תלונות הציבור במשרד המבקר המדינה אמר לי שהוא קיבל הרבה מכתבים ונציב תלונות הציבור צריך להחליט עד סוף דצמבר 2009 לגבי אם זה מוצדק או לא.

אורי טל: אני רציתי לראות את התמונה הכוללת ועשיתי השוואה לרשויות המקומיות.

אורי טל: יש בארץ 140 חופים מוכרזים.

אורי טל: מתוכם 90 הם בחוף הים התיכון.

אורי טל: מי שמנהל אותם זה הרשויות המקומיות.

אורי טל: יש את חוף ינאי, שם יש 3 חופים מוכרזים של רשות הטבע והגנים.

אורי טל: התמונה הכוללת שרשות מקומית יש לה חוף מוכרז צריכה לספק שירותים בסיסיים: הצלה, מים, ניקיון ושירותים.

אורי טל: אסור להם לגבות דמי כניסה אלא אם כן הם קיבלו אישור מיוחד על ידי שר הפנים וזה אחרת ממה שקבוע בחוק – הסדרת חופי רחצה.

אורי טל: היום רק 7 רשויות מקומיות קיבלו אישור לגבות ב-9 חופים שבתחומן.

אורי טל: זה בגלל שיש להם חוף אחד בחינם לציבור.

אורי טל: המחיר הוא 10 שקלים.

אורי טל: מה שבעיקר לוקחים זה דמי חניה.

אורי טל: חוזר מנכ"ל הפנים לרשויות אמר יש להם חניה באופן סביר מותר להם לגבות דמי חניה.

אורי טל: לא כתוב בחוזר מנכ"ל משרד הפנים ולא בחוק הסדרת מקומות רחצה של רשויות מקומיות שום מילה על מוגבלים או נכים.

אורי טל: אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה.

אורי טל: אבל אם אתם חברי הכנסת חושבים שראוי לתת הנחה לנכים אז זה התמקדות ברשות הטבע והגנים.

אורי טל: יש הנחה לילדים על גיל 13, הם נכנסים בחינם.

אורי טל: ומגיל 13 עד 17 עד 10 שקלים.

שרה שלום: ברמת התקנות לא.

שרה שלום: בתקנות גנים לאומיים יש פטור מלא.

הגר אוחיון: אני לא אומרת שאין בחוק פטור.

הגר אוחיון: אני אומרת שבשטח יש רשויות לאומיות שגובות.

אורי טל: יש את החוק, את העיקרון, את הכללים, ואפשר למצוא גם בכינרת חופים לרחצה בחינם.

אורי טל: בכינרת זה עגום יותר.

אורי טל: לוקחים ממך 30 שקל לכניסה לרכב, אולי אפילו יותר.

אורי טל: אתה לא יכול להגיע ברגל מכיוון שהמרחק בין החוף לבין הכביש הוא גדול.

אורי טל: איך שונה חוף בית ינאי משאר החופים?

אורי טל: בגלל שזה גם שמורת טבע?

שרה שלום: זה גן לאומי, לא שמורת טבע.

שרה שלום: בזה החוף הזה שונה משאר החופים.

אורי טל: אז איפה הבעיה בחוף בית ינאי?

אורי טל: אנשים לא רוצים רק להתרחץ, הם רוצים לטייל, מבקשים מהם דמי כניסה?

שרה שלום: לא.

שרה שלום: בית ינאי הוא חוף שרק לוקחים דמי חניה.

שרה שלום: אגרת הכניסה מתבטאת בחניית הרכב.

שרה שלום: מי שבא ברגל החוף הזה פתוח בפניו.

שרה שלום: המרחק מבית ינאי לחוף הוא 500 מטר.

שרה שלום: חניון "אם הדרך" נמצא 500 מטר משם.

שרה שלום: הוא החניון הקרוב ביותר.

שרה שלום: יש שם גם מרכז מסחרי.

שרה שלום: אנחנו אומרים דבר כזה.

שרה שלום: אנחנו חיים לפי החוק.

שרה שלום: חוק גנים לאומיים ושמורות טבע זה החוק שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין גביית אגרות, וזאת בהתייעצות עם שר האוצר.

שרה שלום: התעריפים הם כאלה שרצים כבר הרבה מאוד שנים.

שרה שלום: הם מתעדכנים מדי פעם.

שרה שלום: הכנסת חוקקה והיא גם יכולה לשנות את החוק הזה.

שרה שלום: רשות הטבע והגנים מנהלת היום 25% מקרקעות המדינה שהוכרזו או שיועדו להיות שמורות טבע וגנים לאומים בכל הארץ.

שרה שלום: היא גובה אגרות כניסה בחלק יחסי מאוד קטן כגון במקום שהיא משקיעה הרבה כסף לפתח, להסדיר את המקום לכניסת מבקרים, להסדיר אמצעי ביטחון, להסדיר אמצעי בטיחות, להסדיר שימוש בשירותים, להסדיר את הדרכים, את הגישה של הנכים, את כל הדברים האלה.

שרה שלום: אנחנו מדברים על סדר גודל של 60 אתרים.

שרה שלום: הרשות לא קמה יום בהיר אחד והחליטה שהיא עושקת את אזרחי מדינת ישראל.

שרה שלום: ברור לגמרי שהמבנה שלה כרשות סטטוטורית שמנהלת סדר גודל כזה של מקרקעין בארץ הוא נכבד.

אורי טל: העניין הוא כזה שהאוכלוסיות היותר מוחלשות זקוקות לגנים ולאתרים כחלק מהריפוי שלהם אפילו.

אורי טל: זה לא רק בילוי.

אורי טל: זה עוזר לקיום שלהם.

אורי טל: זה יכול להיות עולים שרוצים להכיר את הארץ ומכמניה.

אורי טל: מדברים גם על נכים שרוצים לשאוף רוח ולהתבשם באתרים הללו.

שלמה מולה: השאלה היא כזאת: האם רשות הטבע והגנים בהתקינה את התקנות מבדילה בין האוכלוסיות לעניין המחיר שגובים בכניסה?

שרה שלום: אנחנו כרשות הטבע והגנים, אני מצהירה פה, היינו מוכנים לתת לכולם להיכנס בחינם לשמורות ולגנים אלא שזה בלתי אפשרי.

שרה שלום: אנחנו חיים מתקציב מדינה שמהווה 50% מתקציב הרשות וכל היתר זה הכנסות באתרים.

שרה שלום: ואם אתם מבקרים היום באתרים ורואים כמה הם יפים וכמה הם נקיים וכמה הם בטיחותיים זה הכול מאותם כספים שנכנסים כדי לאפשר את אחזקתם של האתרים.

שרה שלום: אתם גם לא כופרים בזה.

שרה שלום: עכשיו כשאנחנו מדברים על איזה קבוצות ייחשבו כנכים, אין מצב שהרשות יכולה לוותר.

שרה שלום: היום מי שזכאי בעיקר אלה נכי צה"ל.

שרה שלום: אגב נכי צה"ל בעבר היו זכאים ל-100%.

שרה שלום: מה שקרה זה תהליך הפוך, זה תהליך של צמצום פטורים.

שלמה מולה: אנחנו לא אומרים שהרשות צריכה לסבול.

שלמה מולה: כשהשר להגנת הסביבה מגיע למשרד האוצר ומקיים דיון על התקציב אנחנו באים ואומרים, אדוני, תגיד לנו את המדיניות שלך.

שלמה מולה: מה היא אומרת לגבי אוכלוסיות מוחלשות שלא מגיעים לאתרים.

שלמה מולה: אתם באמת צריכים לתחזק את המקומות.

שלמה מולה: אין אחד שמעלה בדעתו שזה יהיה בחינם.

שלמה מולה: אחר כך תהיה זוהמה וכולי.

שלמה מולה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה צריכה לקחת אחריות.

שלמה מולה: האוצר צריך לקחת אחריות.

שלמה מולה: אנחנו רוצים שהגנים ושמורות הטבע יהיו נגישים לכל אזרח, עני או אמיד, נכה או שאינו נכה.

שלמה מולה: זה מה שאנחנו רוצים.

שרה שלום: לכן אמרתי שהדיון שאנחנו עורכים פה הוא תיאורטי לחלוטין מכיוון שאין נציג אוצר נוכח בחדר, יש את נציגת השר שאני מניחה שהיא תגיד את זה.

שרה שלום: הרשות היא גוף מוכתב שיש לו תקציב מוגבל והיא צריכה לחיות מהדברים האלה והמדיניות היא לצמצם את הפטורים ולא להרחיב את הפטורים.

שלמה מולה: כשאת אומרת המדיניות היא לצמצם את הפטורים אז מי שידו לא משגת לא יגיע לאתרים.

שרה שלום: לא.

שרה שלום: אני אומרת דבר אחר.

שרה שלום: אני אומרת, הרשות עושה מאמצים מאוד גדולים בעניין הזה כי הוא זו שעומדת תחת לחץ וכשאנחנו באנו למוסד לביטוח לאומי ואמרנו תיכנסו איתנו להסדר, ניתן לנכים המוכרים בביטוח לאומי אבל תשאו בנטל.

שרה שלום: אז טרקו לנו את הדלת.

אורי טל: האם הרשות ערוכה להכין מסמך שמגדיר את הקבוצות הנחשלות שרוצים לתת להם הנחה ובאיזו גובה תהיה ההנחה?

אורי טל: אנחנו רוצים שמהוועדה הזאת תצא הגדרה של מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נעקוב אחרי הבעיות התקציביות.

אורי טל: בשלב הזה אני אתן את רשות הדיבור לפיני קבלו.

פיני קבלו: עבדתי עם רשות הטבע והגנים כראש עיר.

פיני קבלו: תיכף נזיל דמעות על הרשות.

פיני קבלו: יש לכם הכנסות יפות ואתם מחזיקים את האתרים.

פיני קבלו: אנחנו צריכים להסתכל גם על הנכים והחלשים שחיים מקצבאות.

פיני קבלו: יכול להיות שצריך להעלות את מחיר הכניסה לאתרים בחצי שקל.

פיני קבלו: דווקא לבעלי כרטיסי האשראי, ישראכארט לדוגמה, אתם נותנים לו הנחה של 50%.

פיני קבלו: אז אני לא יודע אם הבנקים מכסים לכם את ההפרש.

שרה שלום: הבנקים לא מכסים את ההפרש.

שרה שלום: אנחנו מנפיקים כרטיס שנתי שמאפשר כניסה מוזלת.

פיני קבלו: לא.

פיני קבלו: אני מדבר על הכרטיסים.

פיני קבלו: מי שיש לו פלטינה מקבל 50% הנחה.

שרה שלום: יש כל מיני מבצעים שהרשות הנהיגה כדי להוזיל את הכניסה לכל אדם.

שלמה מולה: מי שיש לו הסדר כזה זאת אומרת שהוא שילם מראש ויש לו כסף.

שלמה מולה: הוא ממשיך ליהנות.

שרה שלום: עליי לא צריכה להיות אצבע מאשימה.

שרה שלום: הרשות חיה מתקציב.

שרה שלום: היא לא תוכל ללכת מעבר לזה.

שרה שלום: אם המדינה רוצה לתת פטור אז שיתנו פטורים.

אורי טל: אני מדבר על העיקרון.

שרה שלום: מה זה העיקרון?

שרה שלום: אני אמרתי ברמת העיקרון הרשות היתה רוצה שכל אתריה יהיו פתוחים לכל עם ישראל ושמשרד האוצר ישא בכל הנטל הזה.

שרה שלום: אבל זה לא עובד ככה.

אורי טל: דיברנו על זה שהתעריפים הם לא זולים.

אורי טל: כשמשפחה רוצה להיכנס לאתר עם הילדים זה מגיע לעשרות שקלים.

פיני קבלו: מה שקורה שכל האתרים הולכים להיות מוסדרים ואני דווקא מברך על כך.

פיני קבלו: פעם אנשים יכלו לבקר באתרים היפים האלה באין מפריע.

פיני קבלו: אבל הרשות סוגרת אותם.

פיני קבלו: לאנשים אין לאן ללכת חוץ מחורשות שבהן הוא יכול להסתובב.

פיני קבלו: לאנשים מעוטי יכולת שלא באים בג'יפים ודוהרים על כבישי ישראל ונכנסים לאתרים, נחשוב גם על אותן אוכלוסיות חלשות.

פיני קבלו: בנושא חופי הרחצה, היה דיון גדול מאוד לפני מספר שנים ונדמה לי שיש אפילו ועדה שמטפלת בכל הנושא של חופי הרחצה ובעיקר באזור הכינרת, שם חלק גדול מהחופים נסגרו על ידי אנשים פרטיים.

פיני קבלו: לקחו לעצמם את החוף וגדרו והתחילו לגבות כספים.

פיני קבלו: בחלק מהמקומות נעשה קצת סדר.

פיני קבלו: היו כאלה שהמינהל הגיש נגדם תביעות אבל עדיין לא רואים שם מהפכה גדולה.

פיני קבלו: לבעלי רכב הכניסה עולה מאה שקלים.

פיני קבלו: בחופים של הרשויות המקומיות, אין לנו שום התנגדות באמת שיבואו אנשים.

פיני קבלו: על פי אותו צו שניתן על ידי משרד הפנים אנחנו מוכנים לתת את ההנחות הנדרשות.

פיני קבלו: אם הוועדה תבקש מאיתנו ניתן את אותה הנחה לאותם נכים באותם חופים ואנחנו ננחה את הרשויות שיפעלו כך.

פיני קבלו: לגבי רשות הגנים, יש מקומות שהם שותפים עם הרשות המקומית בהכנסות.

פיני קבלו: בעניין הזה צריך להוריד איזושהי הנחיה ולחייב את רשות הטבע והגנים.

שלמה מולה: קודם כל מה שאתה אומר מאוד מבורך.

שלמה מולה: השאלה היא אם ראש הרשות בהרצלייה יסכים לכך גם כן או שהוא יבוא אני לא אשמע להוראות הרשות המקומית.

שלמה מולה: אני לא.

שלמה מולה: השאלה היא אם יש לכם דרך לחייב אותם?

פיני קבלו: לא.

פיני קבלו: אין לנו דרך לחייב את הרשויות שאינן רוצות בכך.

פיני קבלו: אבל לא נתנגד אם יבוא שר, יתקין תקנה או שבצו המיסים שנגבים, אנחנו נהיה מוכנים לתיקון המצב.

שלומית אבינח: הרישיון שניתן הוא לשלוש שנים.

יוסי אלבז: כן.

יוסי אלבז: אבל זה מה שהוזכר מקודם שזה ל-7 רשויות וב-9 חופים בלבד.

יוסי אלבז: בנושא הנגישות יש את הקרן לנגישות נכים מביטוח לאומי.

יוסי אלבז: אני קיימתי איתם שתי פגישות.

יוסי אלבז: אחת המטרות היא להסדיר נגישות לנכים.

יוסי אלבז: אוקיי, נתתם הנחה אבל הנכה לא יכול להגיע לאתר.

יוסי אלבז: חלק מהעניין הוא שהם גם מתקצבים את הפרויקטים האלה.

יוסי אלבז: כאשר הם מתקצבים פרויקט הם מתקצבים עד 80% מערכו.

יוסי אלבז: כלומר הרשות תצטרך בכל מקרה להיות שותפה בחלק היחסי.

יוסי אלבז: מפקח אתרי רחצה במשרד הפנים לא נמצא בעבודה בגלל אילוצים אישיים ואני כרגע משמש בשני תפקידים.

יוסי אלבז: אני ממונה רשויות במחוז דרום מטעם משרד הפנים ואני גם משמש מחליפו, כך שחלק מהדברים אני איכשהו לוקח אותם ואני כן רוצה להשביח אותם.

יוסי אלבז: בנושא קרן נגישות נכים אני קיימתי איתם ישיבה ראשונה בעיריית אשדוד.

יוסי אלבז: בעיריית אשדוד אין גביית כספים.

יוסי אלבז: כל החופים פתוחים לכלל הציבור.

יוסי אלבז: כך גם בעיריית אשקלון החופים פתוחים לציבור.

יוסי אלבז: הנושא הכספי אפילו לא בא לדיון כי החופים גם כך אין בהם גבייה כספית.

יוסי אלבז: מה שכן זה הנושא של ההסדרה עצמה שהנכה אכן יוכל להגיע לחוף וזה נושא שמבחינתי לפחות אני נותן עדיפות.

יוסי אלבז: אז באשדוד קיימנו עם ראש העיר בשיתוף עם הקרן.

יוסי אלבז: ניתנה שם הנחיה להתחיל לבנות כדי לאפשר נגישות.

יוסי אלבז: אני הולך להרחיב את הנושא הזה.

יוסי אלבז: האישורים הראשונים ניתנו במרץ 2008.

יוסי אלבז: אחרי עונת הרחצה הקרובה אנחנו בעצם מסיימים 3 שנים.

יוסי אלבז: ב-2011 נצטרך לחדש אישורים לרשויות שהגישו בקשות אם הם ירצו להמשיך עם התהליך.

יוסי אלבז: אחד הדברים שאני עוסק בהם זה לבדוק מה קרה ב-7 הרשויות מבחינת היישום של התהליך.

יוסי אלבז: יש דברים שאני צריך לרכז אותם ולראות איך אני מקדם את הדברים.

יוסי אלבז: למשל אם אני לוקח את המועצה אזורית חוף אשקלון, ניצנים וזיקים.

יוסי אלבז: הם קיבלו אישור.

יוסי אלבז: חוף זיקים היו לו בעיות במסגרת המיקום הגיאוגרפי שלו.

יוסי אלבז: כל פעם שנפל משהו אז מיד התרוקן החוף.

יוסי אלבז: לא היתה גם הכנס אז אישרנו להם.

יוסי אלבז: מעבר לדברים הנדרשים, חוק הסדרת חוף רחצה דורש כמו מצילים, ניקיון, הם מקיימים שם עוד כמה דברים נוספים.

יוסי אלבז: הם מוסיפים שם שירותי גרירה, עמדה לטעינת טלפונים.

שלמה מולה: אתם במו ידיכם יוצרים דיפרנצאציה מכוונת.

שלמה מולה: כלומר ראש הרשות שפונה לשר הפנים, בוא ניקח את סתם כדוגמה את רעננה והרצלייה מול עכו ונהרייה.

שלמה מולה: שר הפנים אומר, אני רוצה לגבות כסף.

שלמה מולה: זאת אומרת השר הוא צריך לראות את הראיה הכוללת הארצית.

שלמה מולה: למה אני מטה אשר יוצא דופן ממקומות אחרים?

שלמה מולה: אתם לא יכולים לבוא ולומר אנחנו מסכימים שהשירות שניתן במקום אחר ייגבה.

שלמה מולה: או שתוציאו הוראה שגובים בכל החוקים או שההוראה שלא גובים באף חוף.

שלמה מולה: אני מבין את כל הנושא של הנגישות של נכים לחופים.

שלמה מולה: אבל כשאני בוחן את הדברים אני רואה שרק ל-7 רשויות אתם מאשרים, מה עם האחרים?

אורי טל: האם יש עוד רשויות שביקשו ואתם דחיתם את זה?

יוסי אלבז: נתניה וראשון לציון ביקשו ולא קיבלו אישור.

יוסי אלבז: דחו אותם מסיבות שאני לא יכול לפרט.

יוסי אלבז: אני יכול לבדוק את זה.

אורי טל: בכמה חופים בארץ לא גובים חוץ מהכינרת?

הגר אוחיון: מי שגובה חניה זה מכמורת, בית ינאי, הבונים, וחוף נעורים.

הגר אוחיון: חוף פולג בנתניה, חוף פלמחים, חוף שדות ים וחוף תל ברוך.

הגר אוחיון: בעיקרון אפשר לגבות או חניה או דמי כניסה לחוף.

הגר אוחיון: או זה או זה.

הגר אוחיון: בתל אביב שיש לה רצועת חופים עירוניים אז החנייה מוסדרת באמצעות תווי חנייה.

הגר אוחיון: אין הגבלה על הכניסה לחוף אבל אם אתה צריך להחנות רכב אז גובים ממך בעד השירות כמו בכל עיר אחרת.

הגר אוחיון: בחופים שהמרחק הוא 400 או 500 מטר מהחוף הגישה להולכי רגל קשה.

הגר אוחיון: כמעט בלתי אפשרית.

הגר אוחיון: בפלמחים יש בודקה שם אתה משלם גם עבור הכניסה לחוף המוכרז וגם עבור הכניסה לחוף הבלתי מוכרז.

הגר אוחיון: על החוף הבלתי מוכרז הם לא אמורים לגבות עליו תשלום בכלל.

יוסי אלבז: כרגע בתפקידי אני צריך לבדוק את היישום של דמי הגביה.

יוסי אלבז: אני מבקש את עזרתם בנושא.

יוסי אלבז: אנחנו מדברים על דמי גביה של 10 שקלים עד גיל 13.

יוסי אלבז: זה לא סכום גבוה.

מיכל ריבלין: השר להגנת הסביבה היה מאוד שמח לו כולם היו נכנסים בחינם לכל האתרים, במיוחד הגנים הלאומיים, החופים.

מיכל ריבלין: המשרד טוען מזה שנים שהם שייכים לכלל הציבור.

מיכל ריבלין: יחד עם זאת על פי החוק והתקנות שהשר רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר האוצר את גובה האגרות, נכון להיום בהסתמך על תקציב הרשות שכמו שעורכת דין שרה שלום אמרה, 50% מתקציב הרשות מגיעים מדמי הכניסה, השר לא רואה היכן אפשר לתת פטורים או הנחות לקבוצות מסוימות.

מיכל ריבלין: הקבוצות שמקבלות היום הנחות זה נכי צה"ל, נכי פעולות איבה יתחילו לקבל הנחות משנת 2010.

מיכל ריבלין: נכי עבודה למשל מקבלים קצבאות מביטוח לאומי.

מיכל ריבלין: ביטוח לאומי לא הגיע להסדר עם הרשות.

מיכל ריבלין: לכן אלה האחרונים לא יוכלו לזכות בהנחה.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על צדק חברתי.

שלמה מולה: על נכים בכלל מכל הסוגים.

שלמה מולה: מה שקורה היום צורם לנו.

שלמה מולה: בהתחשב בפערים החברתיים הקיימים יש סוגי אוכלוסיות שהם באמת קשיי יום, ומלבדם גם קשישים ועולים.

שלמה מולה: מה?

שלמה מולה: גם את הארץ היפה הזאת צריכה להיות נגישה רק למי שיש לו כסף?

שלמה מולה: תיכף נגיע לקרן קיימת.

שלמה מולה: מה הם עושים בעניין הזה.

שלמה מולה: אני תמה לשמוע שאתם אפילו לא שקלתם את הקבוצות האלה.

מיכל ריבלין: קודם כל, לקשישים בעלי תעודות אזרח ותיק יש 50% הנחה בכל האתרים.

מיכל ריבלין: התוספת השלישית לתקנות מונה את כל מי שיש לו הנחה.

מיכל ריבלין: סטודנטים למשל 15% הנחה.

מיכל ריבלין: אם יהיה לזה מימון ממשרד האוצר למשל והם יגידו, אנחנו מממנים את הקבוצות האלה, אנחנו נשלם לרשות את ההנחות האלה אני לא חושבת שמישהו היה מתנגד.

מיכל ריבלין: ברגע שאין מימון לא הרשות ולא המשרד להגנת הסביבה שתקציבו הקטן ידוע לכל יושבי חדר זה לא יספיק לשאת בהוצאות.

שלמה מולה: אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף בנושא עם שר האוצר והשר להגנת הסביבה והמוסד לביטוח לאומי בשאלת התקצוב וההנחות האם אתם מסוגלים להכין לנו מסמך מה הם העלויות לפי פרמטרים ידועים?

מיכל ריבלין: אפשר לעשות אומדן.

אורי טל: כמה עולה להיכנס לבניאס למשל?

מיכל ריבלין: 25 שקלים.

מיכל ריבלין: יש גנים יותר משוקעים והחוויה שם יותר גדולה ויש הוצאות הרבה יותר גדולות.

מיכל ריבלין: אלה בעיקר אתרי מים.

מיכל ריבלין: שם גובים 36 שקלים.

אורי טל: המחיר הוא לא זול במיוחד אם אנחנו מדברים על משפחות.

שרה שלום: יש לרשות כרטיס מנוי שנתי למשפחות.

שרה שלום: לשנה למשפחה לכל אתרי הרשות.

שרה שלום: ילדים קטנים פטורים לגמרי.

אורי טל: זה לא המקום לעשות תעמולה למנוי הזה.

שרה שלום: אני לא עושה תעמולה.

אורי טל: מה בנוגע לקבוצות עם מוגבלויות וכדומה?

שרה שלום: המנכ"ל רשאי לתת הנחה של עד 25% לאוכלוסיות מסוימות.

שרה שלום: ניתנות הנחות כאלו.

שרה שלום: זה לא חד וחלק שכל מי שמגיע משלם 36 שקל.

שרה שלום: מעט מאוד משלמים את המחיר הזה.

אורי טל: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בכלל לא מבינה למה זה לא ברור לגמרי לכל המוסדות שיש אוכלוסיות שפשוט לא לוקחים מהם תשלום כי החיים התאכזרו אליהם גם ככה והרשויות צריכות להתייחס אל הצרכים שלהם בצורה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההבדל בין נכה כתוצאה מפעולות איבה לנכה צה"ל או נכה אחר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה נכה צה"ל עדיף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש חוק לגבי זה אז צריך לשנות אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, אני לא מבינה מה קורה עם המלווים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי הנכים לא מגיעים לבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם מגיעים עם מלווים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם המלווים צריכים לקבל הנחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מפנה את דברי לשרה שלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מאשימה אותך על החוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני כן מאשימה אותך שאת מתייחסת על זה כנתון קבוע מראש.

שרה שלום: לא היית בתחילת הדיון.

שרה שלום: אני הצהרתי פה שרשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה הצהיר שהיינו באמת שמחים אם כל הגנים והשמורות היו פתוחים לכל עם ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שאם אתם הייתם מאוד הייתם שמחים זה היה קורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר נוסף, חוף שהיה חינם עכשיו הוא כבר לא בחינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל רשות מנכסת לעצמה את החוף שבתחומה ומוציאה תקנות חדשות לבקרים, עכשיו נדפוק את האזרחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו נבקש כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, הכול כסף, זה לא יאומן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בכנסת חצי שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חצי שנה אני שומעת בכל מקום – כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום רחמים, שום חמלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגישה לגנים ולשמורות צריכה להיות חינם לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם שם כסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה משגע אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שהורים יגידו לילדים, עזבו את הפסטיגל, נלך לפארק, נלך לים, נלך לטייל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ההורה עושה חישוב שכאן וכאן הוא משלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עולים חדשים שאמורים להכיר את הארץ ואנחנו אמורים לחבב אותה עליהם צריכים לשלם ונמנעים מלתור למקומות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עליכם לגשת למשרד האוצר ולדון מחדש בדבר הזה.

אורי טל: משרד התיירות בבקשה.

רם ליסטמן: מבחינתנו גביית כסף באתרים מהווה חסם.

רם ליסטמן: זה גם חסם לתיירות חוץ.

רם ליסטמן: לא כל תייר שמגיע לארץ הוא עשיר.

רם ליסטמן: חלק מהחברים שבאים בקבוצה הם צליינים.

רם ליסטמן: יש קבוצות תיירים עומדות בכניסה למוזיאון, מסתכלות בהיכל הספר, המדריך מסביר להם זה היכל הספר, פה נמצאות המגילות הגנוזות, והם נוסעים הלאה.

רם ליסטמן: למה?

רם ליסטמן: כי הכניסה למוזיאון מאוד יקרה להן.

רם ליסטמן: זה ללא ספק פוגע בחוויית התייר בארץ.

רם ליסטמן: כאשר כניסות לאתרים עולות כסף, יש אתרים יקרים כמו מצדה, נכון יש רכבל, אבל זה עולה להם 67 שקלים לאדם.

רם ליסטמן: זה אני מדבר על תיירות חוץ.

רם ליסטמן: לגבי תיירות פנים הפגיעה היא יותר גדולה.

רם ליסטמן: כמו שנאמר פה על ידי חברת הכנסת אנשים רוצים לטייל ומחירים גבוהים בכניסה בוודאי למשפחות עם הרבה ילדים מונעות מהם ביקור.

רם ליסטמן: במיוחד הדבר משנה כאשר מדובר על האתרים החשובים של עם ישראל.

רם ליסטמן: מי שאין לו כסף לא יכול לאפשר את זה לעצמו.

רם ליסטמן: כמובן שצריך לשמור על האתרים הלאה, לתחזק אותם, אבל אם היה ניתן למצוא איזושהי אפשרות שזה לא יפול על המבקר עצמו אלא יפול איכשהו על תקציב אחר מבחינת משרד התיירות זה עדיף.

אורי טל: קרן קיימת בבקשה.

משה שלר: אני בא מכיוון קצת אחר אבל גם ברשות שמורות הטבע יש אתרים רבים שהם ללא תשלום.

משה שלר: קרן קיימת שמה לעצמה באג'נדה לפחות בעשר השנים האחרונות את המושג של פתיחת תיירות לציבור, שאומרת (א) לפתוח אותם מבחינה איכותית, לפתח, להגדיל את השירות שלך ביער שיהיה לך גם למה ואז אנחנו מזהים את אותם מקומות אטרקטיביים ובונים עליהם ודואגים שיגיעו להם.

משה שלר: (ב) האתרים שלנו פתוחים 24 ביום.

משה שלר: היערות שלנו נגישים כל הזמן.

משה שלר: זה יוצר עלינו מעמסה וזה גם מגביר את שאלות התחזוקה.

משה שלר: לא קל להתמודד עם הדברים האלה.

משה שלר: אנחנו עומדים על זה שהמקומות יהיו פתוחים ונגישים לכולם, כולל תוכניות מיוחדות לעולים חדשים וישובים שיש בהם עולים, אנחנו מגבירים שם תוכניות חינוכיות ומפתחים גם סביב הישובים כי יש אנשים שמה שתעשה, אין לו את הרכב להגיע אפילו לאתר.

משה שלר: יש היום דוגמאות כאלה באופקים, במגדל העמק.

משה שלר: לטפח את אותם יערות כשטחים ייחודיים לטובת האוכלוסייה המקומית.

משה שלר: זה לא קל הסיפור הזה.

משה שלר: אנחנו נעזרים הרבה ברשויות ממשלתיות.

משה שלר: הביטוח הלאומי – יופי של עבודה בעניין של הנגשה לנכים.

משה שלר: היום זה גם על פי חוק.

משה שלר: כל מקום שאנחנו יכולים, אם זה רמת מנשה, נחל השופט, יש לנו פרויקט יפיפה של הנגשה.

משה שלר: ויחד עם משרד התיירות אנחנו מפלסים דרך למסלולי אופניים.

משה שלר: אין פה טובים ורעים.

משה שלר: יש פה שתי סיסטמות שגם בשיטה של הרט"ג יש מקומות שגובים את המחיר שלהם.

משה שלר: יש מקומות שהם בחינם.

משה שלר: באותו נחל אלכסנדר יש צד אחד שגובים ויש את הצד השני שזה חורשות שמנוהלות כמו החורשות של קרן קיימת וכל עם ישראל בא לשם ומטייל לאורך נחל אלכסנדר שפיתחו אותו כמה רשויות ביחד, הרשות המקומית, קק"ל, רט"ג והוא בחינם.

משה שלר: צריך להציג את זה נכון.

משה שלר: יושב ראש הוועדה שכאילו הכול סגור.

משה שלר: זה לא כך.

משה שלר: יש אתרים שהם אפילו מאוד מפותחים כמו בית הרצל ביער חולדה אתה נכנס בחינם.

משה שלר: בחולה שזה אתר שהשקיעו בו הון תועפות, יש שם שני אתרים, אחד של רשות הטבע ואחד שלנו.

משה שלר: אגמון החולה הכניסה והחנייה חופשיים.

משה שלר: אבל אם אתה רוצה לרכוש שירותים במקום, אם זה shuttle או אם זה הדרכה אתה משלם על שירות אקסטרה.

משה שלר: אתה יכול להיכנס רגלית ולהגיע לציפורים.

משה שלר: יש גם פארק הירדן.

אורי טל: יש לכם תוכנית להעביר שטחים שלכם לרשות הטבע והגנים?

רם ליסטמן: יש מנגנון שלם של יערות שנמצאים בתוך מקומות שהוכרזו.

רם ליסטמן: לשמורת הטבע יש מנגנון שעובד בין הרשויות על הגדרה של שטחים.

שרה שלום: הרשות מנהלת היום 25% מקרקעות המדינה.

שרה שלום: זה שטחים עצומים.

שרה שלום: מעט מאוד מהם הם סגורים.

שרה שלום: כ-63 מקומות היום גובים כסף.

שרה שלום: ב-80% גובים שטח.

שרה שלום: זה לא עניין של אתרים, זה עניין של שטחים.

שרה שלום: שמורת הר הנגב שהיא תופסת מאות אלפי קילומטרים זה לא אתר אחד.

שרה שלום: בתוכו יש הרבה אתרים.

שרה שלום: יש את שמורת הצינים, ובתוכו יש את גן לאומי קבר בן גוריון.

שלמה מולה: שלא תבינו אותנו שלא כהלכה.

שלמה מולה: אנחנו לא אומרים שלא תגבו כסף.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: יכול להיות שנעזור לכם לבוא בדברים עם האוצר.

שלמה מולה: אנחנו נבוא לאוצר או שנזמן אותם או שנעשה תיקוני חקיקה.

שלמה מולה: אנחנו רוצים להבין את מהות העניין.

שלמה מולה: האם יש לכם בקנה מקומות שעליהם אתם הולכים להכריז כמקומות שדורשים בהם כסף?

שרה שלום: אם יש מקומות כאלה הרי שהם ספורים.

שרה שלום: כל האתרים העיקריים שבגבייה פועלות כבר.

שרה שלום: אין פה מהפכות גדולות.

שרה שלום: מה שמוכרז כיער קק"ל הוא יער קק"ל.

שרה שלום: מה שמוכרז כשמורת טבע הוא כזה והוא כפוץ לחוק גנים לאומיים.

שרה שלום: אין ערבוב בין יערות קק"ל לשמורות טבע של הרשות.

הגר אוחיון: עניין הגבייה בחופי הרחצה נחלק לשניים: גבייה לדמי כניסה שזה פר אדם וגבייה של חניה, שזה האחרון אין לו הסדרה מפורשת בחוק.

הגר אוחיון: חוק הסדרת מקומות רחצה ופסק דין שניתן לאחרונה על ידי בג"ץ בעקבות עתירה של אדם, טבע ודין הגישו לפני 5 שנים קובעים שחופי הים שזה משאב טבע ייחודי הולך ומצטמצם בפני הציבור, חופי הים צריכים להישאר נגישים ופתוחים לכלל הציבור ובחינם, כאשר השירותים הבסיסיים שצריכים להינתן בהם ואסור לגבות עליהם תשלום זה ארבעת השירותים: ניקיון, הצלה, שירותים ומי שתייה.

הגר אוחיון: אם רשות מקומית רוצה לגבות כסף בחוף רחצה שנמצא בשטחה, על פי מה שנקבע על ידי בית המשפט ועל פי נוהל של משרד הפנים בעקבות דיונים שהיו במהלך התיק המשפטי, צריכה להגיש בקשה מסודרת למשרד הפנים שבו היא מפרטת את הסיבות שמצדיקות גביית תשלום ועל פי קריטריונים שנקבעו מראש משרד הפנים שוקל אם לתת אישור או לא.

הגר אוחיון: רק 9 חופים מחופי הארץ ב-7 רשויות מקומיות.

הגר אוחיון: אם רשות מקומית לא קיבלה אישור לגבות דמי כניסה היא מוצאת איזושהי דרך עקיפה לכסות את התשלום על האחזקה של החוף על ידי חניה.

הגר אוחיון: הנגישות של כלל הציבור לחופי רחצה צריכה להיות בחינם כי את הכסף לתחזק את החוף על השירותים הבסיסיים משלמים האזרחים במיסים, אם זה בארנונה אם במיסים אחרים.

הגר אוחיון: גביית התשלום על חניה בכניסה לחוף באופן שבעצם מונע גישה לחוף שלא ברכב פרטי בעצם מהווה תשלום על הכניסה לחוף הלכה למעשה.

הגר אוחיון: זה כבר לא 10 שקלים.

הגר אוחיון: זה 30 שקלים ו-40 שקלים שנגבים.

הגר אוחיון: מי שידו אינה משגת לשלם או לא יכול ללכת ברגל חסום.

הגר אוחיון: חניה זה נושא עלום ומעורפל.

שלמה מולה: תודה רבה לכל המשתתפים.

שלמה מולה: למדנו הרבה.

שלמה מולה: החכמנו בקשר לנושא הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר ועם שר הפנים, עם שר התיירות וכמובן איכות הסביבה.

שלמה מולה: אף אחד לא מצפה שרשות הטבע והגנים תיתן שירות בחינם אבל המדינה צריכה לגייס את המשאבים הנדרשים כדי שהמקומות האיכותיים האלה יהיו נגישים יותר.

שלמה מולה: אין פיקוח על תקנות שהשר לאיכות הסביבה מתקן ובעיניי זה לא תקין.

שלמה מולה: חובת הכנסת לפקח את על העלויות שהשרים מתקנים בתקנותיהם.

שלמה מולה: עלויות, סכומים.

שלמה מולה: הפיקוח על התקנות של השר צריכים להיעשות על ידי אחת הועדות הנוגעות בדבר.

שלמה מולה: אני כן הייתי רוצה בכל זאת שאנחנו נבקש ממשרד הגנת הסביבה למסור לנו אומדן עלויות.

אורי טל: אני רוצה לסכם.

אורי טל: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה שיזם את הדיון,לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ שמשתתפת ומלווה אותנו בכל הדברים.

אורי טל: יש פניות של הציבור.

אורי טל: הוא ער וכואב את המצב.

אורי טל: כגודל הפערים שיש בחברה הישראלית דהיינו יש אנשים שהפארקים ושמורות הטבע הם בארץ והם המקומות הטבעיים לבלות.

אורי טל: האוצרות הטבעיים שיש לנו מתנת שמיים שיש לנו דבר שהיה צריך להיות בחינם גובים כסף תמורתו.

אורי טל: אנחנו צריכים לאפשר להם להיכנס למקומות האלה.

אורי טל: אנחנו מתמקדים היום באוכלוסיות הקשות המוגבלות שהם צריכים את זה יותר מכולם כאשר החזקים יותר יכולים גם לנסוע לחוץ לארץ ומכל מקום הם לא מרגישים את זה בכיס כל כך.

אורי טל: גם מבחינה ערכית אנחנו צריכים להנגיש את המקומות היפים האלה לאנשים מכל הסוגים.

אורי טל: זה לא רק הם, זה גם ילדיהם.

אורי טל: ככל שאנחנו סוגרים יותר כך אנו מעצימים את הבעיה.

אורי טל: משפחה שרוצה לבקר בצפון או בכל מקום אחר חושבת פעמיים אם ללכת לאתר המסוים.

אורי טל: המחירים לא זולים לפי כל קנה מידה.

אורי טל: צריך לבנות מנגנון של הנחות למגזרים שונים נפגעי פעולות איבה, נכי ביטוח הלאומי ואוכלוסיות חלשות אחרות.

אורי טל: אנחנו נפנה לשר להגנת הסביבה, למנכ"לית הביטוח הלאומי, לשר הממונה עליה, לשר הפנים בנושא החופים ונתדיין בבעיית החנייה הבעיה הקשה בחופי ישראל.

אורי טל: רבותיי אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה.

אורי טל: תודה רבה לכם.