ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2010-01-13 09:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: התכנסנו היום לדון בנושא: קבורה אזרחית של לא-יהודים במשפחות עולים – מחירה הגבוה והמחסור במקומות קבורה.

ליה שמטוב: אני מבינה שהשר לשרותי הדת יעקב מרגי יגיע מאוחר יותר.

ליה שמטוב: נמצא פה מנכ"ל המשרד ואנשי משרדו.

ליה שמטוב: לקראת הישיבה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע בכנסת להכין לנו מסמך.

ליה שמטוב: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לגברת פלורה דוידוביץ, לצערנו, גם לא נמצאת פה על המסמך המקיף והעדכני שהוועדה קיבלה.

ליה שמטוב: ממשרד הקליטה קיבלנו נתונים שחיים בישראל 133 אלף עולים מעל גיל 70, ומתוכם 40 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.

ליה שמטוב: זאת אומרת, עלו לארץ על פי חוק השבות, אבל ביניהם ישנן משפחות שאינן יהודים על פי ההלכה.

מרינה סולודקין: גם רוסים גם אתיופים וגם אחרים.

ליה שמטוב: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית משנת 1996 קבע כי מדינה תקים בתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית, או תקצה לכל רשות שטחים נפרדים.

ליה שמטוב: כיום קיימים בישראל שתי אפשרויות לקבורה אזרחית.

ליה שמטוב: הראשונה - בתוך היישובים, זאת אומרת, קבורה בתוך בית עלמין יהודי, יש שטח נפרד לקבורה אזרחית וגם קבורה בבית עלמין ייחודיים, כפי שאמרתי על פי חוק בשנת 1996.

ליה שמטוב: היו צריכים להקים ארבעה בתי עלמין כאלה והיום אנחנו יודעים רק על בית עלמין אחד שקיים בבאר שבע.

ליה שמטוב: ישנן חלקות קיבוצים ובמושבים כמו שלמדנו מהמסמך שהכינו לנו, דווקא בקיבוצים ובמושבים מבקשים לגבות סכום מהמשפחות, סכום לקבורה שזה לפעמים מ-7 אלפים שקלים עד 24 אלף שקלים למרות שלפי החלטת הממשלה מס' 2514 שמתייחסת למניעת מכירה של חלקות קבר ביישובים חקלאיים, בכל זאת, הקיבוצים והמושבים גובים כסף מהמשפחות, זה בנוסף לכך שביטוח הלאומי משלם עבור כל אדם שנפטר בעבור דמי קבורה.

ליה שמטוב: יש לנו טבלה באיזה מועצות כן ישנה קבורה אזרחית זה - בקריית שמונה, טבריה, קצרין, עפולה, יקנעם, מגדל העמק, נצרת עילית, כפר ורדים, מודיעין, אשדוד, ירוחם, ערד, אשקלון וכמו שאמרתי בבאר שבע בנו חלקה לפי החוק שיצא.

ליה שמטוב: לא בכל המקומות האלה במיוחד בטבריה שם בדקנו מסודרים.

ליה שמטוב: נמצאים פה גם נציגים מהרשויות שיכולים לומר אם נמצא בכלל החלקה במועצה, וגם באיזה מצב בית הקברות נמצא.

ליה שמטוב: לפני שניתן את זכות הדיבור למנכ"ל, השר מתעכב, הוא יגיע, פשוט רצינו לשאול את השר על התקציבים כי משרד האוצר מדבר על תקציב אחר ושר הדתות מדבר על תקציב אחר.

ליה שמטוב: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה ליושבת ראש שאנחנו מקיימים ישיבה כל כך חשובה על קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שלפי חוק השבות מגיעים למשפחות הייחודיות אנשים שלא יודעים לפי ההלכה, ומי שמבין את העניין, מבין שהמדינה חייבת שתהיה קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים.

מרינה סולודקין: בתחילת שנות התשעים היו מקרים מאוד שערורייתיים ומזעזעים שלא היה מקום לקבור את האנשים האלה, והם במשך שבועות שלמים וחודשים היו בלי קבורה.

מרינה סולודקין: כבוד המת – אני לא צריכה לספר לכם, זו אחת המצוות של העם היהודי, מצווה מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: במחצית השנייה של שנות התשעים התחילו למצוא פתרונות, גם קבורה בבית קברות ייחודיות בשטח נפרד, גם קבורה אזרחית, יושבים כאן נציגים של הקבורה האזרחית מהמקומות השונים – "מנוחה נכונה".

מרינה סולודקין: חשבתי שבשנת 2000 שזה נושא שנעלם.

מרינה סולודקין: אבל לא, התחלתי לקבל שוב מכתבים עם תלונות של אנשים – הריכוז של התלונות מהעיר חיפה, בגלל ששם היה פתרון של קבורה ללא יהודים בזמן שהיה ראש העיר עמרם מצנע.

מרינה סולודקין: אבל אחרי החלפת ראש העיר, המקום שהיה מיועד לבית קברות של לא יהודים, פתאום כשהכל היה מוכן - אין קבורה.

בנימין הסה: סליחה הוא עדיין מיועד.

מרינה סולודקין: אז מצויין, מפני שכל הביקור שלי בחיפה מתחיל כאשר קבוצה עומדת ואומרת שהם מאוד מודאגים בגלל שחייבים - אלה המשפחות שהולכים לקיבוצים, והמחיר שהם מבקשים שם מ-10-15 אלף שקלים.

מרינה סולודקין: איש מת בשם רומן קצ'וק בבית כפר מסריק ובמשך שנתיים אין שם מצבה בגלל שהביטוח הלאומי לא מכיר בבית הקברות בקיבוץ הזה משום מה.

מרינה סולודקין: האיש קבר את אשתו היהודייה והקים את המצבה על קיברה, אבל בגלל שהוא בודד ולא יהודי אין למישהו חוץ ממני ומשרד הדתות להקים את המצבה.

מרינה סולודקין: פנה אליי חבר ילדותו בשם ניגרשווילי, איתו יש לנו התכתבות עם כל המשרדים.

מרינה סולודקין: היו תשובות לא ענייניות מהשר הקודם.

מרינה סולודקין: מהשר הנוכחי יעקב מרגי שאני מאוד משבחת את פעילותו במשרד, יש תשובה עניינית אבל עדיין אין מצבה ואף אחד לא לוקח אחריות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינתנו יש מבקר המדינה, ואני פניתי למבקר המדינה, בגלל שהאיש בלי מצבה, זה לא רק ביורוקרטיה, זה גם לעג וזלזול של אנשים.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת לפתור את הבעיה של איש בודד.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לעשות את זה, גם המדינה חייבת משהו לאזרח שהוא חי כאן, עבד כאן, נפטר ואין קרובי משפחה שיכולים לדאוג לזה.

מרינה סולודקין: כנראה שאנחנו בשלב השני עם קבורת לא יהודים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מהשר ומהמנכ"ל לתכנן את התהליך כדי שלא אנחנו בכנסת נשב גם על נושא של קבורה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אבל אנשים ערביים, אחרי שנה ביטוח לאומי מתחייב לעשות מצבה.

מרינה סולודקין: הכל בסדר, רק מביטוח לאומי - זה עניין של מת כנראה בגלל שבכפר מסריק בית הקברות או לא עם רשיון או לא, אני לא יודעת מה, לא רוצים להעביר כסף.

מרינה סולודקין: אני רק שואלת את השאלה - למה הכנסת צריכה לטפל בזה?

מרינה סולודקין: אני העברתי למבקר המדינה, בגלל שנמאס לי מכל העניין.

בנימין הסה: אני מנכ"ל חברת קדישא כבר 35 שנה.

שלמה מולה: רק בחיפה או שאתה ארצי?

בנימין הסה: חיפה.

בנימין הסה: בשנת 1996 ראינו את המצוקה של חסרי הדת.

בנימין הסה: החליט הרב שלנו לפי ההלכה שיש לקבור גם את המתים האלה בכבוד, ולכן אנחנו זיהינו שטח שלנו, קבורים שם עד היום 1,100 מתים שהם לא יהודיים, הם לא נוצרים, הם לא מוסלמים, הם חסרי דת.

בנימין הסה: עשינו את זה בכבוד, ולפי פסק הרב אמרנו פרקי תהלים ליד הקבר.

בנימין הסה: אנחנו עשינו את ההלוויות.

בנימין הסה: ראינו שבית העלמין מתמלא, קבורים שם 1,100 מתים, והחלטנו לפתח בית עלמין על שטח שהתב"ע שלו מאושרת.

בנימין הסה: אנחנו פינינו את בעלי הקרקע, ובעזרת מצנע התחלנו לפתח, בעזרת מצנע זה לא בכסף, את הכסף שמנו שם.

בנימין הסה: עד היום השקענו בבית עלמין חדש בחיפה לתושבי חיפה שהם במצוקה כזו, וראש העיר עצר אותנו.

אביגדור לויתן: בתוך חיפה.

בנימין הסה: זה בתוך בית קברות, כפי שאת ציינת, חלקה מיוחדת בצד.

בנימין הסה: אנחנו מבקשים את העזרה של התושבים האלה בחיפה כדי שיהיה אפשר ואין מישהו שהוא מעל תב"ע בעיריית חיפה.

בנימין הסה: אם תב"ע מאשרת להמשיך את הפיתוח, בתוך חודשיים יהיה מקום לאותם מתים שיקברו אותם שם בכבוד.

שלמה מולה: אתה אומר ראש העיר עצר אתכם.

שלמה מולה: למה?

בנימין הסה: כי למעלה יש שכונה, היא נולדה אחרי בית קברות, לא לפני בית קברות.

בנימין הסה: אנשים קנו.

בנימין הסה: 300 מטר משם יש בתים, אבל הם ידעו את זה כשהם קנו, הם יכלו - - -

מרינה סולודקין: הם גם קיבלו פיצויים על בית קברות שיהיה בסביבה.

בנימין הסה: הם קנו יותר זול, לא יודע אם קיבלו פיצוי.

בנימין הסה: אנחנו מבקשים בשם אותם מתים שהם צריכים לנדוד מחוץ לחיפה, חדרה, כפר מסריק בכסף גדול, קבורה בחינם בחיפה.

אביגדור לויתן: בני תציין שאתם השקעתם מיליון וחצי בפיתוח של החלקה.

בנימין הסה: השקענו שם מליון וחצי שקלים באותה חלקה והיא עומדת בפני סיום, אבל עצרנו את זה, כי אנחנו לא יכולים לריב עם ראש העיר, אז מישהו מלמעלה צריך להגיב.

בנימין הסה: רבותיי, צריך לפתור את הבעיה.

אביגדור לויתן: בני, אתה פה בשם עיריית חיפה?

בנימין הסה: ראש העיר החליט שאני נוסע לפה.

שלמה מולה: אם הוא החליט אז אתה צריך לתת תשובות גם בשם ראש העיר.

קריאה: תחליט בשם ראש העיר שאתה מאשר - - -

בנימין הסה: אני לא יכול לעשות את זה

שלמה מולה: היית צריך להגיד.

שלמה מולה: אני הולך לבקר אותך, אתה לא נותן לי להמשיך את התכנית.

שלמה מולה: היית צריך לבוא ולהגיד, אני לא מייצג אותך - אין לנו תשובות.

שלמה מולה: אתה מעלה פה נושא חשוב, אבל אין לנו את מי לשאול - אתה אומר אני לא אחראי, אתה מבקר אפילו את ראש העיר.

בנימין הסה: אני לא יכול לאכוף אותו, אתם כן יכולים לאכוף אותו, אם זה חשוב לכם.

מרינה סולודקין: הוא צודק, יש גם מבקר המדינה, אם הוא רוצה להתעסק - - -

בנימין הסה: אני לא רוצה לריב עם ראש העיר, אני רוצה לתת שירות, אבל אתם מעל, אתם הריבון, לא אני הריבון.

ליה שמטוב: הועדה תפנה לראש העיר חיפה עם כל השאלות.

מרינה סולודקין: פניתי, אין לי תשובה מאוקטובר, זה גם זלזול בכנסת אם לא עונים לי בנושא שאני נציגה של הציבור.

אביגדור לויתן: שלום לכולם, אני עובד משרד הקליטה.

אביגדור לויתן: אני רוצה לציין שלא מדובר רק על כבוד המת, מדובר גם על כבוד החיים, כבוד המשפחות.

אביגדור לויתן: מה שקורה היום בשטח, פשוט זאת שערורייה.

אביגדור לויתן: המלה שערורייה היא מלה עדינה.

אביגדור לויתן: אנחנו כמשרד הקליטה מקבלים הרבה מאוד פניות הן בלשכת השרה שנושא פניות הציבור הוא מאוד חשוב לה, והן באמצעות הלשכות שלנו בכל הארץ.

אביגדור לויתן: כפי שציינת ישנם עשרות אלפים לא יהודים שהם בפוטנציאל.

אביגדור לויתן: מדובר בכ-40 אלף לא יהודים שהם למעשה לא פוטנציאל להגיע לאותם מקומות קבורה חלופיים.

אביגדור לויתן: נכון להיום המצב הוא שערורייתי, לא רק בגלל שחסר מקומות, אלא גם בגלל שחסרים נתונים אמיתיים מה שקורה למעשה בשטח.

אביגדור לויתן: אם קיבלנו מהביטוח הלאומי את רשימת 15 היישובים שבהם יש חלקות לנפטרים לא יהודים, בכלל, חיפה לא נמצאת בתוך הרשימה הזאת.

אביגדור לויתן: גם לגבי המקומות האלו כאשר פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו נתונים כמה לא יהודים נקברו בשנים האחרונות.

אביגדור לויתן: לצערי, אין נתונים, זה דבר מדהים.

אביגדור לויתן: אני לא יודעת אם יש מערכת מיחשוב, אני לא מאשים את הביטוח הלאומי הם עושים עבודה מצוינת.

אביגדור לויתן: לי אין את הנתון הזה, יש לי מסמך רשמי מסוף דצמבר שאין נתונים ופשוט אנחנו לא יודעים.

אביגדור לויתן: אבל אם נבדוק בכל מקום ומקום, בכל עיר, נניח שיש שם 30 או 40 עולים חדשים בממוצע, שליש מהם הם לא יהודים, זה נתון שקיבלנו מהלמ"ס.

אביגדור לויתן: זה חותך את כל היישובים בארץ.

אביגדור לויתן: קחו עיר רגילה, קחו את באר שבע או קחו את חיפה, יש שם למעלה מ-10 אלפים לא יהודים, וזה בלשון המעטה, אין פתרונות.

אביגדור לויתן: מה שקורה בשטח ומה שמרגיז ביותר, שלמעשה על פי החוק ביטוח הלאומי, מי שרוצה הוא מקבל ללא תשלום חלקת קבר בעיר של הנפטר, וזה משולם על ידי הביטוח הלאומי.

אביגדור לויתן: מי שרוצה באופן פרטי, זה ברור.

אביגדור לויתן: מי שרוצה לקנות בחיים הוא צריך לשלם.

אביגדור לויתן: פה יש רשימה מסודרת של משרד הדתות מהם התעריפים, אבל במבחן המציאות זה פשוט לא נכון.

אביגדור לויתן: אני רוצה להגיד לכולם, ציבור העולים הוא ציבור לא מהעשירון העליון.

אביגדור לויתן: מדובר על אנשים ממעמד הביניים ופחות, קשיי יום, והם לא יכולים לשלם עבור התוספות למיניהם, במיוחד למשל אם הולכים מאזור לאזור, גם במקומות הפרטיים צריכים עוד 20%.

אביגדור לויתן: אני אומר שזאת שערוריה כיוון שאם כבר יש יוזמה פרטית, ישנן חברות פרטיות, הגיעו אלינו תלונות שמבקשים 10 אלפים, או 15 אלף ו-20 אלף מאותה משפחה.

אביגדור לויתן: זאת בושה לאותה משפחה שבדרך כלל היא גם לא יודעת איך אוכלים את הנושא הזה של מוות וקבורה.

אביגדור לויתן: אנחנו באמת נכנסנו לנושא של הקניית הזהות היהודית וללמד אותם, אבל הם לא יודעים.

אביגדור לויתן: הם לא יודעים איך פונים ולמי פונים ואנחנו משתדלים לעזור.

אביגדור לויתן: מבקשים מהם סכומים לא רציונאליים שאין ביכולתם.

אביגדור לויתן: אני כרגע מדבר בשמם של העולים מכיוון שזה המנדט שלנו, של משרד הקליטה, לייצג אותם והם פונים אלינו.

אביגדור לויתן: אני בשם שרת הקליטה, למעשה שואל את משרד הדתות, את השר מרגי שהוא אדם יקר מאוד והוא קשור לנושא העולים, איך אתם נערכים לתת פתרונות אמיתיים?

אביגדור לויתן: אני לא יודע איפה הם נקברים - האם נקברים באוויר, או נקברים באיזשהו מקום, אין את המידע הזה.

אביגדור לויתן: כלומר, הנושא הזה של חוסר מידע על נתונים של מי שנקבר במקומות זה דבר פשוט שערורייתי.

אביגדור לויתן: אני בשם העולים ובשם שרת הקליטה, מבקשים.

אביגדור לויתן: הנושא הזה מאוד חשוב לשרת הקליטה, אישית, להנהלת משרד הקליטה.

אביגדור לויתן: זה אחד מהצרכים הבסיסיים שאנחנו חייבים לתת לעולים החדשים.

אביגדור לויתן: תודה.

ליה שמטוב: רוב התלונות שאנחנו מקבלים - שמבקשים לשלם עבור החלקה כל כך הרבה כסף שזה לא לפי החוק ולא לפי התכנית.

ליה שמטוב: אני רוצה לברך את השר לשירותי הדת, יעקב מרגי, חבר טוב, ושר טוב.

ליה שמטוב: אנחנו מברכים אותך על מה שעשית, וגם מקווים מאוד שגם תענה על כל השאלות ותיתן טיפול.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים לשנות את המצב.

ליה שמטוב: דרך אגב, המקרה הזה בטבריה - בית קברות אזרחי בטבריה שהוא מוזנח מאוד, ופה יושבת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שטיפלה בנושא הזה, וגם השר טיפל בזה.

ליה שמטוב: אני מקווה שעכשיו קצת המצב שם ישתנה לטובה.

ליה שמטוב: בבקשה, כבוד השר.

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני שמח על הכינוס הזה.

יעקב מרגי: כמו כל כינוס שמתקיים בוועדות הכנסת, ואני לא אומר את זה כקלישאה, אני חוזר ואומר את זה.

יעקב מרגי: הכינוסים האלה והדיונים האלה והשאילתות והצעות לסדר, הכל בא על מנת גם לנו לתת רוח גבית לפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: ישנה בעיה.

יעקב מרגי: אין אחד פה סביב השולחן שיבוא ויאמר שהסוגייה של הקבורה האזרחית קיבל את המענה ההולם במדינה.

יעקב מרגי: מאידך גיסא, המחוקק לקח את כל הסוגייה הזאת והעמיס אותה על הכתפיים של השר לשירותי דת, שבמקרה הזה הוא גם לא רחב כתפיים.

יעקב מרגי: יש פה עוולה ועיוות בחוק, מבקר המדינה גם נפל ברשת הזאת.

יעקב מרגי: הרי השר לשירותי הדת אם הוא רוצה מטר על מטר מרובע לתת אותו למאן דהו אין לו, לא בתחום אחריותו, לא בסמכות – הקצאת קרקעות זה בתחום המינהל, וזה המקום פה מהדיון הזה לצאת ולהרים ולתקן.

יעקב מרגי: כי בוא נאמר, נכון, אנחנו משרד רגולטורי, בטייטל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מענה קבורה לכל אזרח בישראל על פי החוק ואנחנו נעשה את זה ונלחם וניאבק.

יעקב מרגי: נעשה הכל על מנת שכל אחד יקבל את חלקת הקבר והמנוחה האחרונה שתהיה בשלווה.

יעקב מרגי: הסוגייה של הקבורה האזרחית התגלגלה מאז גלי העלייה הגדולים, מ-1991 דרך חלקות מסופקים, לא היה מענה בכלל, לא היתה מחשבה בכלל על קבורה אזרחית.

יעקב מרגי: אז החלו בתחילת שנות התשעים לתת מענה דרך חלקות מסופקים.

יעקב מרגי: חלקות מסופקים אלה אזרחי ישראל שעלו לארץ והיו חסרי דת, זה נעשה באמצעות חברות קדישא.

יעקב מרגי: בחברות הקדישא יכלו לקבור באותן חלקות רק מי שהוא חסר דת.

יעקב מרגי: אם בא אדם נוצרי לא יכלו לקבור אותו, אז המענה היה חלקי, ואז חוקק החוק של הקבורה האזרחית, שגם נתן מענה ללא יהודים, לחסר דת, ליהודים אפילו שדורשים קבורה אזרחית שלא בטקס דתי.

יעקב מרגי: מאז שחוקק החוק, יש אמנם מענה חלקי, מענה בדרום כפי שאתם יודעים באמצעות עמותת "מנוחה נכונה", שאני תמיד גאה לחזור ולומר שאני הקצתי להם את הקרקע כראש מועצה דתית בבאר שבע.

יעקב מרגי: זה לא היה נפוץ, זה עורר חששות וחשדות, אני הייתי כוח החלוץ, הקציתי להם מתוך שטח בית העלמין החדש בבאר שבע 40 דונאם, והם עושים את עבודתם נאמנה, וחברה קדישא בבאר שבע לא נפגעה, ואף אחד לא נפגע, ויש מענה.

יעקב מרגי: אני חושב שמאז שהיו גלי העלייה לא היה מקרה אחד, עוד טרום, עוד טרום בית העלמין האזרחי, לא היה מקרה אחד שעלה לכותרות בבאר שבע או סביבתה על מאן דהו שלא זכה לקבורה או טיפול הולם.

יעקב מרגי: כך המשכתי אני בתפיסת עולמי ושידרתי את זה.

יעקב מרגי: במרכז יש לנו מענה, בכפר סבא - קבורה אזרחית, בצפון - - -

מרים קונדה: אבל רק לתושבי כפר סבא.

יעקב מרגי: אמרתי, רבותיי, יש בעיה, אני רק נותן סקירה.

יעקב מרגי: אני לא בא לומר שיש מענה ופתרון, אמרתי מענה חלקי.

יעקב מרגי: בצפון, לצערי הרב, בבית העלמין האזורי תל רגב, ישנה שם חלקה שמיועדת לקבורה אזרחית.

יעקב מרגי: על פי פסיקת בג"צ שהורה לרשות מתי זה היה, כך שאני לא אוכל להגדיר אם זה היה רשות או משרד, והורה להעביר תשלום – רשות לשירותי הדת, המשרד העביר בשונה, בחריג, וכמעט ואין מקרה כזה תשלום על פי פסיקת בג"צ, אם אני לא טועה מליון 750 אלף שקלים.

קריאה: מליון 750 אלף שקלים בסוף שנת 2007.

יעקב מרגי: בדרך כלל המשרד לשירותי הדת תומך או מתקצב רק בדיעבד, אחרי ביצוע.

יעקב מרגי: במקרה הזה, לפני ביצוע, הועברו המליון ו-750 - עד לרגע הזה עמותת "מנוחה נכונה" לא השקיעה את הכסף ולא עשתה דבר להקים את בית העלמין הזה.

יעקב מרגי: היה דיון - - -

אביגדור אוחנה: למרות שמועצת העלמין בתל רגב פיתחה כביש גישה בעלות של כמה מליונים לחלקה הזו.

יעקב מרגי: בעקבות דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן ועדת שרים לענייני קבורה שאני עומד בראשה, הועלה הנושא הזה על ידי גם בוועדת הפנים בדיווח השנתי על פי חוק.

יעקב מרגי: העלנו את הסוגייה הזאת והיתרנו, וסוכם שאנחנו נתרה בעמותת מנוחה נכונה במידה ולא יבצעו את זה, נחפש זכיין, תאגיד או גוף אחר שמוכן לקחת את זה על עצמו.

יעקב מרגי: אין בעיה, מי שירצה יוכל לגשת למכרזים.

יעקב מרגי: רבותיי, המשרד לשירותי הדת הוא משרד רגולטורי, אני חוזר ואומר את זה, הוא לא מבצע.

יעקב מרגי: גם אם הייתי רוצה לקחת את זה לעצמי כמשרד לפתח לי בית עלמין ולקבור, לא הייתי יכול.

יעקב מרגי: לכן, אם עמותת מנוחה נכונה לא תבצע את זה כפי שזה מתבקש, במנדט יוכל לגשת למכרזים, הוא לא מבצע, לקחת לעצמי, לפתח לי לא הייתי יכול.

יעקב מרגי: לכן, אם עמותת מנוחה נכונה, כפי שזה מתבקש, במנדט שהיא זכתה לו, אנחנו נדאג להוריד ממנה את המנדט הזה ולהוציא את זה חזרה למכרז, ומי שיזכה בזה שיבצע את זה.

יעקב מרגי: שוב, אני אומר לכם רבותיי, זה לא מספיק.

יעקב מרגי: אני עונה לידידי מהמשרד לקליטת העלייה.

יעקב מרגי: העולים נקברים – מהשאלה שלך עולה איפה הם?

יעקב מרגי: הם לא מתאדים, הם נקברים.

יעקב מרגי: אבל לצערי הרב הם נקברים כל פעם בחרדה.

יעקב מרגי: כל תאונה או כל אסון, או כל פטירה, ואם המשפחה או הקרובים יודעים שהוא חסר דת, או לא יהודי, מתחיל סבב של טלפונים ורחש, בחש, וחוששים שמא לא – למה זה צריך להיות כך?

יעקב מרגי: לא צריך להיות כך מסכים איתכם.

יעקב מרגי: אזרח ישראלי זכאי לקבורה ללא תשלום, וכך כל עולה או ותיק שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית זכאי לו.

יעקב מרגי: אנחנו נשנס מתניים ביחד.

יעקב מרגי: נעשה מאמץ משותף, עם המשרד לקליטת עלייה, יחד איתי, ניפגש עם שר השיכון ועם המינהל.

יעקב מרגי: יש עכשיו עבודה, בתום הסקירה, הסקירה שלי היא מלמעלה.

יעקב מרגי: אני אתן רשות דיבור ברשות היושבת ראש כמובן, למנכ"ל, והייתי רוצה שתשמעו גם את ההתפתחויות בנושא.

יעקב מרגי: אני אעלה את הסוגייה הזאת בוועדת שרים לענייני קבורה.

יעקב מרגי: בימים אלה, יושבים פה נציגים של המינהל, בוודאי אולי גם משרד הפנים, מתכננים, תמ"א 19 שמדברת לגבי הנושא של שטחים לקבורה.

יעקב מרגי: החוק אומר במפורש, כל בית עלמין חדש יוקצו 10% לקבורה אזרחית.

יעקב מרגי: אז אם לא יוקם בית עלמין חדש, אין קבורה אזרחית, זה גם לא מקובל.

יעקב מרגי: אם יש מצוקה, ויש מצוקה, צריך להקצות בלי שום קשר להקמת בית עלמין חדש.

יעקב מרגי: גורמי התכנון פלוס המינהל צריכים לעשות הכל כשבזמן הקרוב יוקצו שטחים מיוחדים לקבורה אזרחית, ניתן מענה.

יעקב מרגי: אני חושב שדרום מרכז צפון לא מספיק, צריך לתת לזה עוד בפריפריה ובצפון עוד שטח נוסף.

יעקב מרגי: בדרום עוד שטח נוסף אם יש צורך.

יעקב מרגי: במרכז - - -

מרים קונדה: במרכז אין בכלל.

אריה אביר: יש.

יעקב מרגי: יש, חלקי, כבר אמרתי.

יעקב מרגי: אין מחלוקת, לא מספיק - אין מענה מספיק.

יעקב מרגי: אם אזרח יהודי להיקבר בקבורה דתית-אורתודוקסי - אמנם המדיניות היא לא קרוב לבית כמו שהיה פעם, אבל זה הולך ונעשה יותר בבתי עלמין אזוריים, לא בפיזור כמו שיש לקבורה אזרחית, אני חושב שצריך לתת מענה.

יעקב מרגי: כולנו ביחד נצא מפה היום בהחלטה או בסיכום דברים, כדי שנדחף את העגלה הזאת למצות את הדיון לטפל בסוגייה הזאת.

ליה שמטוב: תודה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת ראש, ידידי, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד ידידי.

יעקב מרגי: לכבוד הוא לי.

פניה קירשנבאום: השר יעקב מרגי, לפני הכל אני רוצה להודות לך על העזרה שנתת לנו בטבריה.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרת, ואני רואה שאתה באמת מבין את הסוגייה בבעייה שנוצרה בארץ.

פניה קירשנבאום: יש באמת מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית.

פניה קירשנבאום: מה שקרה, שבמקומות שכבר הוקצו לשם, בעצם הם מלאים בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור.

פניה קירשנבאום: למשל אם יש חלקה בכרמיאל שהיא נועדה לקבורה אזרחית, אבל היא קולטת את כל הצפון, אז ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום.

פניה קירשנבאום: הדברים כבר נאמרו פה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נתקלים מדי יום עם הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: הקבורה בקיבוצים עולה מעל 12 אלף שקלים.

פניה קירשנבאום: בדרך כלל משפחות קשות יום וקשה להן.

פניה קירשנבאום: למשל המקרה עם המאבטחת מאור עקיבא שאז נהרגה, והיתה בעייה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה.

פניה קירשנבאום: העזרה שנתת בטבריה, כמו שאמרת, אתה מבין את הסוגייה והבעיה שנוצרה בארץ.

פניה קירשנבאום: יש מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית, הוקצו לשם, בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור, היא קולטת את כל הצפון, ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום - הקבורה עולה מעל 12,000 שקלים.

פניה קירשנבאום: לדוגמה, המאבטחת מאור עקיבא שנהרגה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה.

פניה קירשנבאום: הגיע הזמן שהקבורה הזאת תהיה מוסדרת ולא על ידי היכרות אישית, פניות אישיות, יחס אישי כזה או אחר - צריך להיות איזשהו תהליך מוסדר שיש פנייה, יש מי שמטפל, המשפחות צריכות לדעת למי לפנות.

פניה קירשנבאום: רובם פונים למפלגות או לנציגים של המפלגות שלדעתם ניתן להיעזר בהם, כי אף אחד לא יודע למי לפנות ומי יכול לעזור להם.

פניה קירשנבאום: אין איזשהו פרסום שבמידה ואתם זקוקים לקבורה אזרחית, זה הטלפון וזה הגוף שמטפל וזה חייב לעבור באיזשהו מדיה בהודעות.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם זה קשור רק לדוברי השפה הרוסית, אני מעריכה שיש עוד מגזרים שאולי יש שם בעיה כזאת.

פניה קירשנבאום: לדעתי, אלה דברים שצריכים לטפל.

פניה קירשנבאום: אני סומכת גם עליך וגם על היושבת ראש שיעשו את העבודה נאמנה, רק תעשו אותה כמה שיותר מהר.

פניה קירשנבאום: זאת הבקשה שלי.

פניה קירשנבאום: תודה.

ליה שמטוב: דרך אגב, המקרה האחרון שקרה ביום שישי האחרון פה בירושלים, יהודייה שרצו לקבור אותה, ולמשפחה אמרו שקוברים בקומות, כך זה בבית קברות בירושלים, המשפחה לא הסכימה.

יעקב מרגי: זה תהליך בכל הארץ, צריכים להפנים.

ליה שמטוב: הגברת שאלה, מה אין מקום באדמה?

ליה שמטוב: אמרו אין מקום באדמה.

ליה שמטוב: שאלו מה צריך לעשות כדי שיהיה מקום באדמה, אמרו לשלם, והם שילמו ונמצא מקום באדמה.

אביגדור אוחנה: זה חוקי.

פניה קירשנבאום: גם בקבורה תהיה לנו אפליה לבעלי אמצעים ולחסרי אמצעים.

יעקב מרגי: זה מצער, זה אמנם מעלה חיוך, אבל המצב נוצר כי החוק נתן את זה כדי לעודד קבורה רווייה וניצול הקרקע, יש חלקה חריגה.

יעקב מרגי: אם האדמה תהיה בחינם, וקבורה בקומות בחינם, הערכה שלי אולי אחוז אחד ייקבר בקומות יש בזה קצת רציונל, זה מעורר את זה שכביכול שהכסף פותר הכל, אבל אין ברירה, החוק מאפשר את זה.

ליה שמטוב: החוק מאפשר כשקונים מקום מראש.

יעקב מרגי: לא, חלקות חריגות החוק נתן להם.

ליה שמטוב: האם נמצא מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?

יורם עבודי: בהערת אגב רציתי לומר שדווקא בגלל שאין נתונים, הרבה יותר קשה לתכנן.

יורם עבודי: זאת אומרת, תכנון מבוסס על מידע מוקדם.

יורם עבודי: לפי הנתונים כמה צריך, כמה יש - צריך לתכנן, לא נתכנן שטח גדול לצרכים מיוחדים שלא יודעים כמה ואיפה בפריסה ארצית.

שלמה מולה: אנחנו לא חיים במדינה שבה יודעים את הנתונים, סקרים, אני לא חושב שצריך להיות בכלל איזה ארגומנט שאנחנו לא יכולים להקצות קרקעות - אנחנו מדברים על 14 שנה.

ליה שמטוב: מעל 40 אלף איש – מעל גיל 70.

ליה שמטוב: בוודאי יש יותר צעירים, וכל הנתונים האלה אפשר לבדוק במשרד הפנים.

יעקב מרגי: אני חושב שהיחיד שיכול לתת נתונים מדוייקים זה המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: מר נבון, יש לכם איפיון?

יעקב מרגי: לפי קבורה אזרחית.

שמעון נבון: יש לנו בחלק מהמקומות איפיון בנושא סוגי הקבורה שקיימים.

שמעון נבון: יש לנו קבורה לא יהודית, את הנתונים האלה העברנו.

שמעון נבון: יש את הקבורה האזרחית ואת הנתונים האלה גם העברנו, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מתוך אלה שנקברו מהעולים החדשים אם הם לא יהודים, הם חסרי דת, אם הם נקברו במקומות כאלה או אחרים.

שמעון נבון: אנחנו יכולים לדעת על כל נפטר איפה הוא נקבר ספציפית, אבל אנחנו לא יכולים לדעת האם הוא עולה חדש, והאם הוא יהודי או לא יהודי.

שמעון נבון: יש הרבה מקרים שבאים לחברות הקדישא לקבור נפטר לא יהודי, ומתגלה בדקה התשעים שהוא לא יהודי.

שמעון נבון: הוא לא רשום, אז אף אחד לא יכול לדעת את זה.

שמעון נבון: לכן לגבי אדם שמצהיר במפורש שהוא לא יהודי, אנחנו יודעים.

שמעון נבון: בסך הכל הכללי יש כ-30% מכלל העלייה הם לא יהודים, אין שום בעיה לקבל חתכים לפי כל מרכזי העלייה במדינת ישראל, כלומר, איפה שיש יותר עולים.

יעקב מרגי: זה לא חייב להיות מדע מדוייק.

שמעון נבון: המצוקה הקיימת הקשה שאנחנו חווים אותה היא רק באזור גוש דן והצפון.

שמעון נבון: יש מספר בתי עלמין מאוד קטנים, הם מאוד מצומצמים, קשה מאוד לקלוט את כל הנפטרים מתוכם באותם בתי עלמין.

שמעון נבון: בתי העלמין הקטנים האלה נסתמים.

שמעון נבון: לגבי הקיבוצים והמושבים שגובים כספים שלאחר פטירה, אנחנו דורשים להחזיר את הכסף, אנחנו מפסיקים את התשלומים של דמי הקבורה.

שמעון נבון: לצערי יש כ-28 קיבוצים כאלה במדינת ישראל.

שמעון נבון: אף אחד מהם לא מקבל מאיתנו כסף, אנחנו שוקלים לבטל את ההסכם איתם לגבי אותם קיבוצים.

שמעון נבון: לצערי, אני יודע שגם הקיבוצים גובים תשלומי יתר מעבר לחוק ברכישות אחוזת קבר בחיים, גם את המידע הזה אנחנו מעבירים למשרדים הנוגעים בדבר.

שמעון נבון: אנחנו עושים ביקורת בכל החברות בארץ, מדברים על כ-600 חברות בארץ שחולשות על 1,200 בתי עלמין.

שמעון נבון: אנחנו עושים ביקורות ומעבירים את תוצאות הביקורת לגורמים כמו משרד הדתות, ומי שצריך לקבל את המידע הזה יכול לקבל את זה מאיתנו.

שמעון נבון: כל גביית תשלום שלאחר פטירה בקיבוצים ומושבים היא אינה חוקית מהשקל הראשון, וזו הפרה יסודית של ההסכם, קרי, גם של החוק.

שמעון נבון: אנחנו דורשים להחזיר מאות אלפי שקלים, אולי אתם פשוט לא מקבלים את המידעים הנכונים או לא מבקשים אותם.

שמעון נבון: אבל יש בידינו, אנחנו דרשנו מקיבוצים מסוימים להחזיר כספים צמודים לכל המשפחות.

שמעון נבון: אנחנו פנינו למשפחות ובודקים ומוודאים שכל אחד חותם על תצהיר שהוא קיבל את הכסף.

שמעון נבון: אני רוצה לראות את התצלום של הצ'ק שהוא קיבל, האם ההצמדה שנעשתה היא נכונה, הם מקבלים את כל כספם.

שמעון נבון: אם יש לכם תלונה של גוף נא להפנות אלינו, אנחנו יודעים לטפל בזה בצורה טובה.

שמעון נבון: עד עכשיו הצלחנו להחזיר מעל מספר מיליוני שקלים למשפחות - זה בסיס הנתונים שיש לנו.

יעקב מרגי: כשיש תלונות הן מטופלות גם על ידינו גם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

יורם עבודי: מנהל מקרקעי ישראל על פי החלטות ועדת שרים קידם תכנון של בתי עלמין אזוריים, בגלל שהמדיניות הכללית, לאו דווקא לקבורה אזרחית, היא לבתי עלמין אזוריים ומטרופולינים.

יורם עבודי: המינהל קידם תכנון של אתרים גדולים גם בתל רגב, גם באתר בית העלמין בברקת, גם הרחבת בית העלמין בירושלים.

יורם עבודי: הוא נתן הרשאות לתכנון עמותת "מנוחה נכונה" בגן רווה, ביקשו לקבל שטח במקום אחר ולא קידמו את התכנון שהיה מצופה מהם.

יורם עבודי: עמותת "מנוחה נכונה" בתל רגב המטרופולין שבאזור חיפה, מחזיקה בסביבות שמונה שנים בהרשאה לתכנון ולא קידמה - - -

יעקב מרגי: כנראה צריך תחרות גם בקבורה אזרחית.

יורם עבודי: יש שם שטח של כ-50 דונאם שיכול היה לתת פתרון לכל אזור חיפה והצפון.

יורם עבודי: בעיקרון, המינהל מקצה קרקעות בהתאם לבקשות.

יורם עבודי: אם יש בקשה מאתרים שטח, הרשות המקומית אמורה לאתר את השטח ואז אנחנו מקצים לפי כללי המינהל, בדרך כלל ללא תמורה לעמותה המבקשת.

יורם עבודי: אגב, חברות הקדישא הגדולות של תל אביב, ירושלים, הצהירו ואמרו שהן מסוגלות ונכונות ועושות את זה לתת שטחים בתוך בתי העלמין שלהן לקבורה אזרחית.

ליה שמטוב: רק לתושבי המקום.

שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, אדוני השר, אני רואה את המסמך של המ.מ.מ שבו למעשה משרד האוצר היה אמור לתקצב 15 מליון שקלים.

ליה שמטוב: חצי מליון.

מרים קונדה: היה 13 מליון שקלים.

שלמה מולה: אני מדבר כרגע על תקציב 2010.

שלמה מולה: אני מבין שהאוצר לא תיקצב, כך מבינים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להיפגש עוד שנה עם תקציב, למעשה כרגע בתקנה תקציבית שלך כ-15 מליון שקלים, זאת אומרת, ההצהרה לא הולכת להיפתר.

יעקב מרגי: יש תשובה.

שלמה מולה: אם יש תשובה אז אני שמח.

שלמה מולה: השאלה השנייה.

שלמה מולה: אחרי שהחוק עבר עברו 14 שנה.

שלמה מולה: 14 שנה יש את דוח מבקר המדינה, וכולם מודים שדבר לא נעשה במלואו.

יעקב מרגי: אדוני המנכ"ל, חבר הכנסת יכול - - -

שלמה מולה: לפחות על פניו, על פי הדוח בסמכות וברשות יש רק בית עלמין אחד שהוקם, כל היתר זה סידורים בין חבר לחבר, אני מבקש להגיד מה שאני חושב, אני לא חייב להסכים איתכם.

שלמה מולה: אבל השר אומר אני הקצתי קרקע בבאר שבע וכן הלאה, אנחנו יודעים שבבאר שבע הוקם בית עלמין על פי החוק, כל היתר גם הקיבוצים, גם במקומות אחרים, כאילו עושים טובה.

שלמה מולה: התהליך הזה הוא תהליך שגוי, כמו שאביגדור אמר – שערורייתי.

שלמה מולה: תראו מה אנחנו עושים, מצד אחד אנחנו אומרים – העולים שהגיעו על פי חוקי מדינת ישראל, חוק השבות, או לא משנה באיזה סטטוס הגיעו, ויש כאלה שרוצים לעבור הליך גיור כדי לא רק לפתור את הבעיה הזאת אלא בעיות נוספות, ואז בהליך הגיור מקשיחים עליהם, אז בקושי מצליחים להתגייר.

שלמה מולה: אז אין מה לעשות, אדם גם כנראה הולך לעולמו, וגם כשהוא הולך לעולמו אין לו מנוחה, זאת אומרת, רודפים אחריו.

שלמה מולה: אדוני השר, אני לא מבין, אני לא מצליח להבין, אף אחד מאיתנו לא יכול להבין.

שלמה מולה: אבל אדוני השר, אני אומר לך, ואתה בא ואומר תנו לי כתף.

שלמה מולה: קודם כל יש לך את הכתף שלנו, אנחנו נסייע לך, מה שאפשר לסייע באמצעות הוועדה הזאת או ועדה נוספת, זה לא חשוב.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך, היום מי שנותן את כל התשובות אתם השרים בעצמכם, אתה השר לשרותי הדת, המינהל נמצא אצל השיכון, תחתו - משרד הפנים.

יעקב מרגי: מזל שיש את ש"ס, יש את מי להאשים.

שלמה מולה: אני לא מאשים אותך, אני רק אומר לך - הפתרונות נמצאים אצלכם ביד.

שלמה מולה: אנחנו יכולים להיות כלי שרת לכם.

שלמה מולה: אם ראש עיריית חיפה - אחרי שאנשים קיבלו הנחות, קנו דירות, הוא עוצר תכנית שנמצאת בהליך, משרד הפנים יואיל בטובו לסגור לו את הברז.

שלמה מולה: יבוא ויגיד לו, אדוני, כל עוד שאתה לא פותר את הבעיה, אני לא נותן לך תקציבים.

יעקב מרגי: אסור.

שלמה מולה: תאמין לי, כשאתם רוצים אתם יכולים להשיג מה שאתם רוצים, אז אל תצטדק, אל תהיה צנוע.

שלמה מולה: גם את ה-10 מליון, ה-15 מליון שקל, 2 מליון שקלים, זה לא משנה, יש לך סגן שר האוצר במשרד האוצר, אם אתם תואילו לפתור את הבעיה, תאמין לי, אנחנו נוכל לתת לך רוח גבית, אבל אתם יכולים לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: אני מאמין שאתם יכולים לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: הנקודה הנוספת שאני רוצה לדבר עליה אדוני השר, השערורייה הזאת של מי שיש לו כסף נקבר באמצעות כסף למקומות שהוא חפץ.

שלמה מולה: דיברתי גם באופן אישי, יש כאלה שיש להם מנהגים תרבותיים שמאוד קשה להתמודד עם זה.

שלמה מולה: כל תהליך ההפרטה – בתי עלמין זה בכלל דבר שערורייתי בעיניי.

שלמה מולה: אתה מפריט את בתי העלמין, נותן לעמותות - כל אחד גובה על פי חפץ ליבו.

יעקב מרגי: אסור להם על פי חוק.

שלמה מולה: אני יכול לתת לך חשבונות של אנשים ששילמו, אחד ששילם 15 אלף שקלים, אחר ששילם 24 אלף שקלים, אחר ששילם 18 אלף שקלים.

שלמה מולה: אתה רוצה, אני אביא לך חשבוניות, אפילו חלק נמצאים אצלך.

יעקב מרגי: אעזור לך במשפט.

יעקב מרגי: עליתי לשידור לפני כשלושה שבועות בסוגיות האלה בעקבות דיון שהיה בוועדת הביקורת - אזרחית מן השורה הרימה את הכפפה.

יעקב מרגי: אמרתי, אני מזמין כל אחת שנפגעה להתלונן, וכל אחד ואחד שנפגעו להתלונן.

יעקב מרגי: היה פלפול משפטי, מצאנו בסדק וחרך חריגה של חברה קדישא מסויימת.

יעקב מרגי: אתמול כפינו אותה להחזיר כסף.

יעקב מרגי: יש מציאות שמשלמים יקר, לא מקובל עליי, אבל החוק מאפשר להם זאת.

יעקב מרגי: יש מציאות שעושים דין לעצמם וגובים סכומים, אלה יינקטו נגדם – אמר המוסד לביטוח לאומי, אני כשר לשירותי הדת אומר לכם, חברה קדישא שתגבה שלא כחוק יישלל ממנה רשיון הקבורה, היא תותרה ותחזיר כספים ונשקול אף לשלול ממנה את הרשיון.

שלמה מולה: אדוני השר, הבעיה טמונה בכך שאולי יכול להיות שזה בעניין של קביעת סכומים לגבייה, אני לא אומר אם חלקת האדמה בחיפה שווייה נניח לאיזה עיר או באיזשהו מקום בפריפריה שהאדמות שם יותר זולות.

שלמה מולה: אבל אני חושב שהשר לשירותי דת חייב להתערב שתהיה טבלה מסויימת, שיהיה מפורסם באתר אינטרנט.

יעקב מרגי: יש.

שלמה מולה: לכן אני חושב שהגבייה הזאת לא כדין, זה צריך להיות דבר פלילי.

שלמה מולה: מי שיש לו יכולת להתלונן הוא מתלונן ואולי מוצא את פתרונו.

שלמה מולה: יש עשרות אזרחים שלא יודעים להתלונן, מה לעשות, אבל הם נפגעים.

שלמה מולה: הדבר הנוסף, התהליך הזה מי שבכל זאת יש לו כסף נקבר בקבורה מיוחדת, ומי שאין לו כסף לא נקבר.

שלמה מולה: בתהליך הזה אני חושב שצריכה להיות איזושהי ועדת הנחות.

יעקב מרגי: גם את זה יש.

יעקב מרגי: החוק מחייב, אם היית צריך לכתוב את הנוהל, הייתי קולע בול לנוהל.

שלמה מולה: בכל זאת, תהליך הפרטה של בתי עלמין זה דבר בעייתי, ואני מציע בדיונים שאתם מקיימים בוועדת השרים לענייני קבורה אזרחית או כל קבורה אחרת, אני מציע לחשוב האם זה נכון התהליך של ההפרטות וכל מקום שבו היו הפרטות, תאמין לי, המדינה רק הפסידה ולא הרוויחה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אדוני השר אתה רוצה להתייחס לתקציבים.

שלמה מולה: העלה חבר הכנסת שלמה מולה חשש, הסכום לא תוקצב.

שלמה מולה: כפי ששמעתם גם ממר עבודי, ממינהל מקרקעי ישראל.

שלמה מולה: האוצר כל שנה שם את הסכום, לוקח אותו, שם את הסכום, לוקח אותו.

שלמה מולה: יש הבנה עם האוצר, ברגע שזה ייצא לפועל, זה יתוקצב.

שלמה מולה: הסר חשש מליבך - לא יתקצב האוצר - מן הגורן ומן היקב אתן אני עד שהאוצר ייתן.

שלמה מולה: אגיד מה בעיה.

שלמה מולה: אם הכסף נמצא אצלך בתקנה, אני יודע שועדת הכספים אישרה, אני יודע שכנסת ישראל אישרה.

שלמה מולה: אני יכול לבוא אליו בטענות.

שלמה מולה: ברגע שאתה בא ואומר, כשאני רוצה להוציא את הכסף, אני המנהל, יעבור עוד חודש, נערי האוצר אנחנו יודעים איך - - - שמעתי אתמול את שר השיכון מה הוא אמר בעניין הזה, ובעניין אחר, הוא אומר חבר'ה מה אתם רוצים ממני, אני לא שולט בנערי האוצר.

יעקב מרגי: לבושתי, כשאני נאבק עם האוצר והוא אומר לי מה אתה רוצה, אני עשר שנים או תשע שנים שם את הכסף בתקנה, והעמותה הזו לא מנצלת את זה, כשתנצלו אני אתן.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, אם האוצר יעכב אותי חודש, חודשיים, שלושה, אני אפעיל את התקנה ואחר כך אקבל מהאוצר, זו הדאגה האחרונה שלי.

יעקב מרגי: הדאגה הראשונה שלי - פריסה נכונה של קרקעות, זו הדאגה לתת מענה, ולהגדיל את התחרות בתחום הקבורה האזרחי.

יעקב מרגי: לא ייתכן שעמותות מסויימות, אלא אם כן יש הסבר מצדיק, מניח את הדעת, יחזיקו בקרקע 5, 6, 7, 8 שנים ולא עשו בה שימוש, כשאחר לא יכול לעשות בה שימוש.

יעקב מרגי: יש עמותות אחרות שרוצות להשתמש בקבורה אזרחית שיהיה.

יעקב מרגי: לא הצלחת, אהלן וסאהלן, תחזיר את הקרקע, או שהמינהל יקח את הקרקע.

יעקב מרגי: אני יודע שהרשויות המקומיות מקצות קרקע, יאשר את זה ראש הרשות הותיק לשעבר, מר מנחם אריאב.

יעקב מרגי: אם 5 שנים לא ניצלת, לא עשית, לא ביצעת את הייעוד שלמטרתו הוקצה הקרקע, לוקחים את הקרקע חזרה, אני לא מבין.

יעקב מרגי: אנחנו כמו בני ערובה בתל רגב, כמו בני ערובה בגן רווה, ועוד כמה מקומות שעוד יהיו בעתיד, לא מקובל.

יעקב מרגי: אני אעלה את זה בדיון בוועדת שרים לענייני קבורה הקרובה, גם נושא של מדיניות הקצאות הקרקע וביטול הקצאות גם כן.

ליה שמטוב: ניתן כבוד לראש העיר לשעבר של נצרת עילית מנחם אריאב שקלט 25 אלף עולים חדשים.

מנחם אריאב: גברתי, יושבת ראש הוועדה, נעים להיות פה, ברשותך, אדוני השר, שעזרת לנו רבות גם כשלא היית שר.

מנחם אריאב: באתי לספר איך הגענו לבית העלמין בעיר.

מנחם אריאב: קודמי, זכרונו לברכה, מרדכי אלון, היו כמה עשרות משפחות – בעפולה, במגדל העמק, אז חיפשנו דרך.

מנחם אריאב: לא הסתכלנו בחוק כי אז לא היה חוק, אני מדבר 50 שנה אחורה.

מנחם אריאב: לקחנו חלקת קרקע באישור המינהל, לקחנו את הרב המקומי.

יעקב מרגי: בגלל זה קמה המדינה, בגלל סגנון עבודה כזה.

יעקב מרגי: היום, לך תעשה את זה, תשב, אתה יודע עם מי.

מנחם אריאב: אז נתקלתי באחת התופעות שלא ידענו אותם.

מנחם אריאב: מגיע אליי חבר אומר לי, מנחם, אמי נפטרה, אמרתי מה הבעיה, הוא אומר לי היא קתולית, היא רוצה קבורה קתולית.

מנחם אריאב: ירדתי לבישוף, אמרתי תציל אותי.

מנחם אריאב: אמר, שלם, שילמנו, קברנו.

מנחם אריאב: אז עשינו עוד חלקה למסופקים או לאנשים הם חסרי דת או לא רצו להזדהות.

מנחם אריאב: וכך, לא קבורה עצמאית ולא חברה עצמאית, נתנו את השרות לתושב כפי שמגיע לו.

מנחם אריאב: ניסינו לראות מה אנחנו עושים, עשו אז כמה דברים.

מנחם אריאב: לדוגמה, אגרת קבורה לא חובה, כל יחידת ארנונה משלמת 189 שקלים לשנה, יש לה כל השירותים – הבאת הגופה מאיפה שהיא באה, התושב מגיע לחברה, לעירייה, מוסר את תעודת הזהות.

מנחם אריאב: מתאמים איתו מאיפה לוקחים את הגופה, אוטובוס לרשותם, כל הסידורים שצריך, מודעות, הכל.

מנחם אריאב: האדם מבולבל, הוא באסון, הוא מוכן לשלם הכל, אין לו מה לשלם.

מנחם אריאב: וכך הגענו, וגם כשנפטרים בחוץ לארץ צריך להביא אותם לשדה התעופה, גם זה עשינו.

מנחם אריאב: במשך הזמן באו ואמרו לנו מה עם זה, מצבות, לערירים, לחסרי כל.

יעקב מרגי: חסכת לביטוח הלאומי.

מנחם אריאב: עכשיו אתם גיבורים, תלכו איתי אחורה.

יעקב מרגי: רבותיי, הוא ראוי רק לשבח.

מנחם אריאב: יש לנו הורים בחוץ לארץ, אנחנו רוצים תו זיכרון בבית העלמין, לקחנו קיר הם רושמים את הזכרונות שלהם ומתייחדים עם זה בדרך שהם רוצים לעשות.

מנחם אריאב: החברה פועלת ברשיון עצמאי.

מנחם אריאב: העירייה דואגת, אני מקווה שגם היום, דואגת לכל הבעיות שיש מבחינה אדמיניסטרטיבית חוקית וכללית, ואין פה כל בעיה.

מנחם אריאב: מה שהתעורר לאחרונה בחלקת המסופקים באו ורוצים כומר.

מנחם אריאב: סיכמנו עם הרב נוסח, מזמור תהלים שאומרים לכולם, לא לדבר על לא יהודים, על חסרי דת לא יהודים, עכשיו באים ואומרים כומר.

מנחם אריאב: אמרנו שיבוא הכומר בחלקה ההיא, לא ניצור בעיות ולא נייצר בעיות, וגם את זה הסדרנו.

מנחם אריאב: עכשיו יש מה שנקרא שרוצים מקום ליד מי שנפטר ראשון, קיבלנו אישור ממשרד הפנים כמה צריך לעלות כל חלקה.

מנחם אריאב: אני רוצה שיבואו לחיות בנצרת עילית לא למות.

מנחם אריאב: תודה, גברתי היושבת ראש, אם יש שאלות, בבקשה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: (יושבי ראש מתחלפים – אברהם מיכאלי - בשעה 09:10)

אברהם מיכאלי: נשמע את נציגת משרד הפנים, היא קשורה לנושא של רשות התכנון.

נטלי אוסטרובסקי: עוד בשנת אלפיים היתה החלטת ועדת שרים לענייני קבורה שבכל בית עלמין צריך להקצות קרקע חדשה או הרחבה של בית עלמין קיים, צריך להקצות קרקע, לא אמרו 10%, אבל להקצות קרקע לקבורה אזרחית.

נטלי אוסטרובסקי: בנוסף לזה, היתה החלטה שלכל החלטת הממשלה לגבי קבורה, צריך גם להטיל את המחוייבות להשתמש בקבורה רווייה.

נטלי אוסטרובסקי: אני רוצה לומר, שכל הזמן פה מדברים על 40 אלף נזקקים, אפשר להגיד, אנשים שצריכים את הקבורה האזרחית.

נטלי אוסטרובסקי: אבל בקבורה רווייה, הצפיפות של הקבורה – אלף קברים לדונאם.

נטלי אוסטרובסקי: בסופו של דבר אנחנו צריכים רק 40 דונאם לכל 40 אלף אנשים שעכשיו אנחנו מדברים עליהם, ובכל הארץ בשנה נפטרים 30 אלף.

נטלי אוסטרובסקי: זאת אומרת, זה במשך שנים.

נטלי אוסטרובסקי: אני לא רוצה להגיד שיש מצב ממש לא קשה, אבל הוא לא קטסטרופלי.

שלמה מולה: לא צריך לחכות עד שיהיה קטסטרופלי.

נטלי אוסטרובסקי: קבורת "מנוחה נכונה", אנחנו מאוד מכבדים אותכם, אבל אתם לפי החלטת הממשלה קיבלתם 30 דונאם בגן רווה.

נטלי אוסטרובסקי: בעקבות ההחלטה הזאת, צמצמנו שטח בירקון עד 15 דונאם, אתם לא השתמשתם.

מרים קונדה: לא קיבלנו.

נטלי אוסטרובסקי: אתם קיבלתם.

נטלי אוסטרובסקי: היתה הקצאה ל-30 דונאם לשלב ראשון.

נטלי אוסטרובסקי: אתם לא השתמשתם, אני הייתי במשא ומתן עם "מנוחה נכונה" ואמרתי שאפילו יש תכנית לשטח הזה.

יעקב מרגי: יש גם כסף.

נטלי אוסטרובסקי: יש גם כסף.

נטלי אוסטרובסקי: לאן הגענו, אתם לא לקחתם את השטח, אנחנו מאבדים את השטח בכלל, כי מורידים את האתר מהמפה.

נטלי אוסטרובסקי: יש לי עוד עניין.

נטלי אוסטרובסקי: עכשיו אנחנו עושים שינוי לתמ"א 19 שזו תכנית מתאר ארצית לבתי עלמין.

נטלי אוסטרובסקי: אחד מהנושאים זה קבורה אזרחית.

נטלי אוסטרובסקי: בכל בית עלמין חדש או הרחבה של בית עלמין קיים, אנחנו דורשים איזשהו אחוז, אנחנו לא יכולים להגיד 10 אחוז, אבל זה עוד לא בטוח לקבורה אזרחית.

נטלי אוסטרובסקי: זה מספיק.

נטלי אוסטרובסקי: אבל צריך להשתמש בקרקע, לא רק לקבורת שדה.

נטלי אוסטרובסקי: אם אנחנו דורשים קבורה רווייה בכל הארץ, לכל הנפטרים, למה לאזרחים לא יהודים צריך להיות קבורת שדה.

נטלי אוסטרובסקי: זה לא נכון, וזה לא מדיניות של קבורה.

אברהם מיכאלי: זה נושא פסיכולוגי שעדיין אנשים לא קולטים שזה כנראה הולך ומתרחב בכל הארץ.

נטלי אוסטרובסקי: בענף הזה של הלא יהודים יש מספר גדול בערך 63%, היה סקר והם אמרו שלא איכפת להם, או שזה קבורה רוויה או קבורת שדה.

יעקב מרגי: בקרב העולים מיוצאי מדינות חבר העמים - אין בעיה.

נטלי אוסטרובסקי: לכן אי אפשר להגיד שיש לנו בעיה, אין לנו תכנון.

יעקב מרגי: אמרנו, אין פריסה.

יעקב מרגי: גם הנתונים שהמ.מ.מ מציג, למה באמת אין קטסטרופה, כמו שאמר מנחם אריאב.

יעקב מרגי: אני בידיעה אישית, הרבה חברות קדישא מאלתרות פתרונות בתוך חברות הקדישא עם כמרים, בלי כמרים, אבל חברות הקדישא יוצאות רק בקונטציות של איזה תלונה, הן עושות עבודת קודש.

יעקב מרגי: יש מקרים שאנשים לא גמישים ולא מצליחים לתת מענה, לכן אין קטסטרופה.

יעקב מרגי: כפי שאמרה כמות הקבורה כ-38 אלף בשנה, בוא נאמר כ-40 אלף.

יעקב מרגי: הנתונים שנתן המ.מ.מ.

יעקב מרגי: הכמויות הן לא גדולות, אין לנו נתונים מהקיבוצים והמושבים שהפכו את הסטרט-אף החדש הזה.

יעקב מרגי: אתה יודע, נכפיל את הכמות של המ.מ.מ., אבל עדיין כל מקרה הוא בעייה, אני לא יכול לומר אין לי בעיה.

יעקב מרגי: כאשר תושבת הצפון מחצור צריכה לכתת רגליים לכרמיאל לנסות לבקש חסד וטובה לקבור את יקירה, זו בעיה שלי, בעיה שלנו, בעיה של המדינה.

יעקב מרגי: אם היתה פריסה נכונה, אם היינו מצליחים למצות את תל רגב, מצליחים בגן רווה, אני חושב שזעקת הדיון הזה היה מתייתר היום, זה היה נותן מענה, ואני מסכים איתך אם באמת תל רגב היה מפותח וגן רווה במרכז היה מפותח, היום הדיון הזה כמעט והיה מתייתר.

אברהם מיכאלי: לאורך הדיון עולה הטענה כלפי "מנוחה נכונה".

אברהם מיכאלי: אתם גוף אחד בכל הארץ?

אברהם מיכאלי: כי יש פה "מנוחה נכונה" חיפה.

אברהם מיכאלי: מנוחה נכונה בתל רגב זה מישהו אחר אני מבין.

יעקב מרגי: זה ארגון גג אחד.

מרים קונדה: אני מאלה שב-1996 חיזרנו על הפתחים וחוקק חוק הקבורה האזרחי חלופי, כאשר ראינו בחוק התחבורה האזרחי חלופי מענה לכאלה שהם ספק יהודים, ומענה ליהודים שרוצים להיקבר ליד כאלה שהם ספק יהודים, וליהודים שאינם רוצים טקס דתי.

מרים קונדה: זאת אומרת, חוק הקבורה האזרחי לא בא לתת תשובה רק לספק יהודים, אלא הוא לתת תשובה לנושא הרבה יותר רחב - - - הרב רביץ היה שותף לחוק הזה וראה את זה בכבוד רב.

אברהם מיכאלי: החוק הוא מקיף את אומרת.

מרים קונדה: סליחה שלא התחלתי בזה מכובדיי, אבל אני לא רגילה להופיע בפני ציבורים.

מרים קונדה: לגבי הנושא של התנהלות בתל רגב.

מרים קונדה: אנחנו לקחנו אדריכל על חשבוננו.

מרים קונדה: צריך להגיד משהו שאולי הוא לא כל כך יפה, אבל "מנוחה נכונה" בכל העמותות זה מתנדבים שלא רואים בנושא הזה עסק, אלא רואים בנושא הזה שליחות.

מרים קונדה: אני מתקנאת בחברות קדישא שעם השנים יכולים להשקיע.

מרים קונדה: במנוחה נכונה אין לאף אחד מהעמותות כספים שיכולים להשקיע.

מרים קונדה: מאחר ואנחנו לא רצינו כל השנים להתקשר עם בעלי ממון שפני שזה גם לא נכון וגם אי אפשר, מפני שאז זה נהפך לעסק ולא כפי שביטוח הלאומי וכפי שהחוק אומר.

מרים קונדה: אנחנו כל הזמן רצים תרנגולת – ביצה, ביצה – תרנגולת, מפני שהכסף הראשוני לפיתוח בבאר שבע, אילולא זה שהמדינה הקצתה את הכסף, ואתה יודע טוב על ורדין ומוריס, אי אפשר היה לפתוח בבאר שבע.

יעקב מרגי: היה 10 מליון שקלים.

מרים קונדה: בסדר.

מרים קונדה: את הבסיס לבית העלמין לבאר שבע המדינה מימנה, היה אז השר שטרית, פרופסור שטרית ואתה ועוד איקס אנשים.

מרים קונדה: ההנחה הראשונה היא שאם המדינה לא נותנת את הכספים הראשונים לפיתוח הראשוני אי אפשר לעמוד בזה.

מרים קונדה: אני לא רוצה לסנגר על תל רגב, אבל עד לא מזמן היה ויכוח עם תל רגב על החלקה, מפני שהיה כבר תכנון על חלקה אחת, באו ואמרו להם החלקה הזאת מפריעה מפני שאתם במרכז בית עלמין לחלקה אחרת, היו דיונים והיו משפטים.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי הכל, אחרי פסק דין, אחרי העברת כספים, אחרי סלילת כביש הגישה.

מרים קונדה: אני מכירה את הנושא, אני חושבת שהוא ראוי לבדיקה נוספת, לבדוק איפה התקלה.

מרים קונדה: אני לא בטוחה שכל התקלה היא ב"מנוחה נכונה" חיפה, אבל אנחנו נבדוק הכל.

יעקב מרגי: אסביר לך.

יעקב מרגי: לפי התגובה שלהם, הם אומרים, כל עוד אין להם את כל מלוא הכסף לפיתוח לא יתחילו, זה אבסורד.

יעקב מרגי: אין להם יכולות שינטשו לטובת מי שיש לו יכולת.

מרים קונדה: אם אתם תסכימו שניקח שותפים עסקיים לנושא הזה - - -

יעקב מרגי: תבדקו אתכם, זה לא תלוי בי.

מרים קונדה: הדיון הוא לא על הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: המינהל הזכיר שבעצם כבר הקרקע כבר מוקצית והפיתוח לא מתחיל, אז בעצם אתם מאבדים את הקרקע.

מרים קונדה: סליחה, אני מנסה לתת כעת תשובה, שגם כאשר הקרקע מוקצית, אם המדינה לא מקצה כספים לעניין הזה.

מרים קונדה: (חילופי יושבי ראש – היו"ר ליה שמטוב)

אברהם מיכאלי: יש פה כספים שעוברים משנה לשנה, ורואים שהכסף לא מנוצל.

מרים קונדה: הכספים שהועברו משנה לשנה, רבותיי, יש קריטריונים.

מרים קונדה: כשמגישים את הקריטריונים, אומרים הקריטריונים אינם, אין עוד עדיין רשיון קבורה.

מרים קונדה: אתה עצמך גם כן יודע את זה.

מרים קונדה: אם אין אישור ממשרד הדתות, אז אין אישור מביטוח לאומי.

אביגדור אוחנה: אין דבר כזה.

מרים קונדה: אני אומרת את דבריי.

מרים קונדה: יש הערמת קשיים בנושא כל בתי העלמין של האזרחיים.

מרים קונדה: לגבי תל רגב – מאחר ואנחנו עשינו בדיקה, אי אפשר היה לפתח את תל רגב, לכן החזרנו את זה, יש שם עתיקות, יש שם כביש ויש קיבוץ.

נטלי אוסטרובסקי: את מדברת על גן רווה.

מרים קונדה: בגן רווה בלתי אפשרי היה.

נטלי אוסטרובסקי: אני מצטערת, אבל זה לא נכון, יש 150 דונאם.

מרים קונדה: בגן רווה זה בלתי אפשרי, באנו למינהל מקרקעי ישראל, והוא הציע לנו את החלקה בגעש, עד היום אנחנו מחכים לחתום את החוזה.

מרים קונדה: בגעש יש לנו גם כן את הכספים.

יעקב מרגי: אני אחדש לך, געש ישן בוטל בתמ"א 19.

מרים קונדה: עכשיו הוא בוטל.

מרים קונדה: אנחנו כבר שלוש שנים מחכים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אם תחכו, גם תל רגב יילך לכם.

יעקב מרגי: אני אדאג שיקחו לכם בתל רגב, אני אתן את זה לכל מאן דהו שמוכן להתחיל ב-2010 לקבור שם.

יעקב מרגי: אני אבדוק את הסעד המשפטי שיש לי, ב-2010 לא תהיה שם קבורה, אני אקח מתל רגב, אני אפעיל הכול כדי שגוף אחר יעשה את זה.

יעקב מרגי: אני לא צריך לבוא לפה, ושמונה חודשים שאני בתפקיד לשבת ולדווח ולהתנצל על קבורה אזרחית כאשר זה לא תלוי בידיים שלי.

מרים קונדה: סליחה, כבוד השר, אני רוצה לברך אותך על זה שאתה כל כך אקטיבי בעניין הזה.

מרים קונדה: אבל אני גם רוצה להאיר ולהעיר, שהנושא של קבורה אזרחית, צריך להיות מטופל לא על ידי עמותות, אלא על ידי הממשלה במודל של באר שבע שאתה נתת פה לדוגמה.

מרים קונדה: אני רוצה עוד משפט אחד להוסיף, משפט חשוב.

מרים קונדה: אתם מדברים כאן על כבוד האדם, וועדת הקליטה מדברת על ספק יהודים.

מרים קונדה: אבל יש גם עולים שנשואים 50 ו-60 שנה לספק יהודים והם יהודים, ואינם יכולים להיקבר אחד ליד השני.

מרים קונדה: לפחות אני מקבלת כל יום טלפונים מהאנשים מה עושים עם העניין הזה.

מרים קונדה: הפתרון רק בבתי קברות אזרחיים.

יעקב מרגי: אין חולק על כך, אנחנו אחרי זה, אנחנו אחרי הדיון, אחרי חקיקת החוק, אחרי הקצאת הקרקע, אחרי הקצאת המשאבים, אנחנו אחרי כל זה.

מרים קונדה: היות ואנחנו לא רואים בזה עסק, אנחנו מבקשים את כבוד השר שיעזור לנו, לאו דווקא ל"מנוחה נכונה" שיעזור להקים בתי עלמין אזרחיים.

יעקב מרגי: הצהרתי זאת.

מרים קונדה: יושבת כאן חברה מ"מנוחה נכונה" נהריה, ותספר את מדורי הגיהנום שהיא עוברת.

יעקב מרגי: אני יכול לעדכן אותה על ישיבה שהיתה לי השבוע עם ראש עיריית נהריה, והוא הולך בתוך בית העלמין החדש בכברי, לתת מענה גם לסוגייה הזאת.

חנה גרי: חצי שנה אני מנסה להיפגש איתו וכל פעם יש לו סיפור אחר.

יעקב מרגי: גברת חנה, הכבוד הוא גם לי לשוחח איתך ולומר לך, יחס הפערים של שמונה שנים תל רגב וגן רווה וחצי שנה ראש עיריית נהריה שהוא עשה הכל עם המשאבים המוניציפלים, אני חושב שזה ברמה סבירה והוא מגיע לכלל פתרון.

אביגדור אוחנה: נציין שבנהריה קיימת מצוקה כללית, לאו דווקא לקבורה אזרחית.

מרים קונדה: הייתי מאוד מבקשת את כבוד השר, שכתובתנו נתונה לקבל מידע איפה אפשר להשתלב, אנחנו ברצון נעזור במה שאפשר, מפני שהמטרה שלנו היא פתיחת בתי קברות אזרחיים חלופיים.

יעקב מרגי: מאוד מעריך שאת רוצה לפתוח בתי עלמין, אבל בינתיים את מהווה לי מכשול.

יעקב מרגי: החזקת לי את תל רגב – לא עשית כלום.

יעקב מרגי: גן רווה - לא עשית כלום, זה מפריע.

מרים קונדה: הודענו למינהל מקרקעי ישראל שאי אפשר לפתח את זה.

אריה אביר: גברתי היושבת ראש, אנחנו הבעלים של חברה שנקראת "מנוחה מכובדת", אנחנו חברה פרטית.

אריה אביר: למעשה, מה ששמעתי כאן, אציג לכם מצגת, שאני רוצה להראות לכם את כל מה שאפשר לעשות ללא תמיכה, ללא עזרה במחירים של הביטוח הלאומי בלבד, תחת פיקוח של הביטוח הלאומי, כן ניתן מענה.

אריה אביר: למעשה בית העלמין נקרא גבעת ברנר, אבל זה לא גבעת ברנר, זה בית העלמין של מנוחה מכובדת, זה נותן פתרון לכל היישובים מגוש דן תל אביב, גדרה, ולמעשה - לתושב בית ים להגיע לירקונים או להגיע לבית העלמין גברת ברנר, זה כמעט אותו זמן.

אריה אביר: הייחודיות של בית העלמין הזה, שזה בית העלמין לחסרי דת ספק יהודים, כאשר אנחנו עובדים בצמידות עם חברת הקדישא בראשון לציון וברחובות, ונותנים להם פתרון לאותם דברים.

אריה אביר: לא שומעים עלינו, וזה טוב, כנראה שאנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, התוצאה, אם תסתכלו בטבלאות, תראו שלמעשה, לרגע חשבתי על ידידיי מחיפה, שמדברים על 1,100 חסרי דת או ספק יהודים, בבית העלמין שלנו אנחנו כבר מגיעים למספר של מעל 1,500, ואנחנו פועלים מ-2002.

בנימין הסה: בלי קבורה רווייה.

אריה אביר: בלי קבורה רווייה, וכעת אנחנו עוברים גם - - -

יעקב מרגי: רק לעזרתכם, נתון סטטיסטי.

יעקב מרגי: אוכלוסיית העולים שהגיעה היא אוכלוסייה בוגרת.

יעקב מרגי: אני כראש חברה קדישא בשנים כשראינו שבאר שבע קלטה עלייה, ראיתי את העלייה בכמות הנפטרים.

יעקב מרגי: הכמויות הן גדולות, אתה שומע את הממדים, שפה אלף במצטבר, במעורב, מסתבר שרוב העולים מוצאים את הפתרונות בבתי העלמין הרגילים של חברות הקדישא, הן של המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אני לא אומר שאין בעיה, ישנה בעיה.

יעקב מרגי: כשיש לי בעיה בצפון, יש לי בעיה אם זה אחד או עשר או אלף או מאה זה בעיה, לכן צריך לפתור אותה.

יעקב מרגי: זה רק כדי לסבר את האוזן.

אריה אביר: הכנתי מצגת שמראה איך כן עושים את זה, כאשר ראינו.

אריה אביר: בקצרה מאוד, טלגרפית.

אריה אביר: החברה הוקמה כדי לאפשר קבורה מכובדת לכל אדם במדינת ישראל ללא קשר דת וכל הדברים האלה.

אריה אביר: למעשה, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לסעיף האחרון.

אריה אביר: החברה תאפשר קבורת נפטר בבית עלמין ללא קשר למקום מגוריו וללא כל תשלום נוסף.

יעקב מרגי: למרות שיכולת בחוק.

אריה אביר: למרות שיכולתי בחוק, אנחנו עושים, זה לפי הנחיית הביטוח הלאומי וכך אנחנו עובדים.

מרים קונדה: וגם יהודים.

אריה אביר: גם יהודי אם הוא רוצה להיקבר, בעיקרון אני יכול לתת הרצאה ארוכה.

אריה אביר: אני חושב שבקבורה יש תרבויות שונות גם שמתחברות.

אריה אביר: אני לא הייתי רוצה שיהיה לי טקס של כומר ליד יהודי, ליד רב יהודי, זה קצת מפריע, לכן המודל העיסקי שלנו היה שאנחנו נרכז לאוכלוסייה הספק יהודים שהתרבות והמנהגים שלהם שונים, ואם יהודי בא ורוצה הוא יודע מראש שהוא הולך להיקבר בסביבה כזאת ולא להיפך.

אריה אביר: לכן המודל העסקי שלנו היה ליצור הפרדה מלאה של קבורה ולכבד כל דת ודת וכל מנהג ומנהג.

אריה אביר: החברה היא חברה עסקית לגמרי, היא קמה מתוך רעיון של שני אנשים שראו מצוקה, אני אומר את זה תמיד, ראינו את המצוקה של הפיגוע בדולפינריום, של שני הילדות שלא היה להן איפה להיקבר.

אריה אביר: למעשה, יזמות עסקית לגמרי.

אריה אביר: מה שעשינו, אנחנו מתפעלים היום שני בתי עלמין בגבעת ברנר וברבדים.

אריה אביר: כל התמורה, כל ההשקעה בבתי עלמין, נעשית על ידי החברה בלבד, זאת אומרת ממקורות עצמיים.

אריה אביר: לא קיבלנו שום מענק, לא מהמדינה, ולא מאף אחד, אלא ממקורות עצמיים שלנו.

אברהם מיכאלי: איך הקרקע הגיע אליכם?

אריה אביר: לקחנו חלקה בתב"ע - - -

יעקב מרגי: אתה עושה בדיוק מה שעושות חברות הקדישא ביום יום.

יעקב מרגי: רק קבורה אזרחית מקבלים מענק הקמה, אף אחד לא מקבל מענק הקמה.

אריה אביר: אני אתן תשובה.

אריה אביר: בבית העלמין בגבעת ברנר היתה תב"ע אזורית אזורית לבית עלמין, לקחנו חלקה מבית העלמין, בהסכמה עם הקיבוץ.

אריה אביר: זאת אומרת, אין כאן רווח, ולמעשה השקענו, אתם תראו גם בפיתוח השטח, גם התחזוקה, למעשה הכל ממקורות עצמיים.

אריה אביר: התמורה היחידה שמתקבלת זה תשלום הביטוח הלאומי שמגיע.

אריה אביר: שירותי הקבורה לא רק שניתנים בחינם, אם יש משפחות - עלתה חברת הכנסת כאן ודיברה על גלמוד.

אריה אביר: אנחנו מקימים מצבות לכל הגלמודים, אם יש משפחה שגם את זה לא ניתן, כי למשל יש בן זוג ולכן הוא לא זכאי לקבלת מענק מצבה כגלמוד, אנחנו, על מנת לשמור על הצורה בבית העלמין מממנים גם את זה, את המצבה.

אריה אביר: אתם יכולים לראות את בית העלמין שהוא גם מטופח.

אריה אביר: סל השירותים שאנחנו נותנים למשפחה ללא כל תשלום, ארון קבורה סטנדרטי, לבוש המנוח.

אריה אביר: אנחנו נותנים להם חשמל בחינם, כי זה יושב מתחת לקו מתח ארצי של חברת חשמל, הם יכולים לקבל בחינם שדה אלקטרו-מגנטי.

נטלי אוסטרובסקי: סליחה, לא מדוייק מה שאתה אומר.

אריה אביר: טהרה מתקבלת, ההובלה של הנפטר באזורים האלה בחינם.

אריה אביר: בהתאם להגדרה שהביטוח הלאומי הגדיר לנו מה שנקרא אזורי.

אריה אביר: אנחנו בתחום הזה של הדברים האלה.

אריה אביר: חלקת הקבר ואיש הדת שאנחנו נותנים אותו בהתאם לבקשת המשפחה, זה יכול להיות רב, זה יכול להיות כומר, או יכול להיות של האתיופים כל מיני אנשי דת אחרים.

אריה אביר: כל זה קשור במענק שלמעשה אנחנו מקבלים מהתמורה מהביטוח הלאומי, ומזה אנחנו מתקיימים לדבר.

אריה אביר: כל התחזוקה מתבצעת, אתם רואים.

אריה אביר: יש גם צמחיה שם, זה גם מטופח מבחינת צמחייה, מתוחזק, נקי, ומאפשר לכל משפחה גם פינות ישיבה, שהן יכולות, והמנהגים השונים שהם יוכלו להתייחד באזכרה לאנשים שלהם, כאשר כל הדברים האלה נעשים, זה חלק מהתמונות שאתם רואים של בית העלמין.

אריה אביר: אנחנו נותנים עוד דבר אחד בשונה לבתי עלמין, פה נכנסים לנעליים של חברת קדישא.

אריה אביר: למעשה, אנחנו נותנים את השרות מהבית.

אריה אביר: גם מבצעים את ההובלה וגם את הקבורה.

אריה אביר: למעשה לא מאפשרים לכל מיני מתווכים באמצע כדי לקחת מהמשפחה שהיא במצוקה, ולהביא לבית העלמין.

אריה אביר: אנחנו באים ואומרים מהרגע הראשון שיש נפטר, בדיוק פועלים כחברת קדישא, אבל כחברה פרטית.

אריה אביר: בית העלמין בגבעת ברנר, הוא פשוט מאוד ממקום ונותן שירותי קבורה לחסרי דת, לערים רחובות, ראשון, חולון, בת ים, רמלה.

אריה אביר: ולפעמים פונים אלינו גם מהערים האחרות ואנחנו נותנים מענה.

אריה אביר: זאת אומרת, גם אם מישהו יבוא מפתח תקווה, או מנתניה, גם הוא יקבל מענה בדיוק כמו שכל אחד אחר.

אריה אביר: הצמידות לבית העלמין, יש אדמות בור, זו אדמה שאין מה לעשות בה, היא מתחת לקווי המתח הארצי, ולפיכך אי אפשר לגדל שם, אי אפשר למעשה לגור שם, אי אפשר שום דבר, זו אדמת בור.

אריה אביר: אנחנו מקווים שיאפשרו לנו שם להתרחב, כי אנחנו די מגיעים לגבול היכולת הקליטה, למרות שהתב"ע מאפשרת את זה.

אריה אביר: יש בעיה, והבעיה היא עם המינהל, כי המינהל מסתמך כאן על הנושא שבית העלמין הוא למעשה רק לתושבי המקום, אנחנו קוברים גם מחוץ למקום - תב"ע מאושרת, המינהל לא חותם, ברגע שהמינהל לא חותם, אנחנו לא יכולים להמשיך בקבורה הזאת, למרות שהתב"ע מאושרת לביצוע.

אריה אביר: אתם רואים מספר תמונות על הטיפוח של בית העלמין בגבעת ברנר, והמיקום למי שלא יודע, אותו דבר בית העלמין ברבדים, בית העלמין ברבדים סובל ממצוקה, למעשה נותרו שם ארבעה מקומות קבורה היום, למרות שיש תב"ע מאושרת, יש היתר בנייה מהוועדה המקומית, יש צו מניעה של המינהל כעת מול בית העלמין ברבדים, שמעיין בתביעה משפטית נגדנו אם נקבור שם בשטח תושבים שהם לא תושבי רבדים.

אריה אביר: שם יש קרקע שתאפשר לפחות עוד סדר גודל של קרוב לאלף נפטרים.

אריה אביר: רבדים הוא קרוב מאוד, הוא נותן מענה לאזור היותר דרומי.

אריה אביר: תשובה יש, קרקע קיימת, אם רוויה או לא, אנחנו יודעים לתת את הדבר הזה.

אריה אביר: את הבעיה העליתי, למעשה הבעיה היא מחסור בקרקע פנויה, אבל היא קיימת, היא זמינה, צריכים לאשר אותה.

אריה אביר: צריכים להפריד ולתת לתרבויות השונות את הפרטיות שלהם.

אריה אביר: החסמים שאנחנו רואים, אלה החסמים של המינהל, ועדות התכנון השונות.

אריה אביר: מה שכן, כבוד השר, כן רואים כמגבלה, למשל בהקצאת שטחים כחברה פרטית אנחנו לא זכאים.

יעקב מרגי: גם חברות קדישא.

אריה אביר: אנחנו לא יכולים להתמודד על הקצאת שטחים.

אביגדור אוחנה: איך קיבלתם את הקרקע הזו?

אריה אביר: הקרקע שייכת לקיבוץ.

אריה אביר: הקיבוץ עשה איתנו הסכם, והוא נתן לנו להשתמש.

אריה אביר: יש הפרדה מלאה.

אריה אביר: יצרנו הפרדה, חיץ מלא, פיתחנו את זה, הקיבוץ מבחינה זו לא מקבל תמורה, זאת אומרת, אין תמורה כספית.

יעקב מרגי: מתמודד על החלקות בבתי העלמין האזוריים החדשים שמוקמים, תל רגב, ברקת.

אריה אביר: לא, אנחנו לא יכולים כי יש הסכמים.

אביגדור אוחנה: יורם, ההסכם בין הקיבוץ לבין החברה מוכר לכם?

אביגדור אוחנה: זה עומד בתנאי ההקצאה לקיבוץ עצמו?

יורם עבודי: במקרה לא מכיר את המקרה ספציפית.

ישי יצחקי: בטיוטת דוח מבקר המדינה ידענו, פורסמה, הולכים להעלות את כל הנושאים האלה.

ישי יצחקי: מבקר המדינה רואה לא בצורה ראוייה את הנושא הזה.

יעקב מרגי: הוא יפול עלינו שוב.

ישי יצחקי: בעצם, גם כשתפנו לקבל רשיון, גם מבקר המדינה אוסר על זה, הקרקע היא של הקיבוץ, והחלטת ממשלה אומרת שאי אפשר לקבור רק את תושבי המקום, אתם פועלים בקיבוץ ואין לכם אישור מהמינהל לקבור שם תושבים, יושב פה יורם עבודי, אז לא נוכל לתת רשיון, ואז תגידו לא מקבלים כסף כי אין רשיון.

אריה אביר: בית עלמין בגבעת ברנר הוא בית עלמין אזורי, בהגדרתו בית עלמין אזורי ואפשר.

נטלי אוסטרובסקי: אני מצטערת, בית העלמין בגבעת ברנר הוא לא אזורי.

נטלי אוסטרובסקי: זה בית עלמין מקומי.

נטלי אוסטרובסקי: עכשיו יש הצעה לעשות ליד גבעת ברנר בית עלמין אזורי.

נטלי אוסטרובסקי: אתם קיבלתם הרחבה של בית העלמין, אבל זה לא אזורי.

אריה אביר: הוא אזורי כי הוא מאפשר, לא אתווכח.

יעקב מרגי: תבדקו את זה, אדרבא, אתה נותן מענה.

יעקב מרגי: אבל תבדקו שלא תפלו, בהסכם שלכם עם המינהל, רשות התכנון וכל מה שצריך.

אריה אביר: אתם יודעים את התוצאה.

תמרה מאיר: אני רוצה להביע את תחושתי, ששוב אני מרגישה שמדינת ישראל היא בין חדרה לגדרה, אני לא שומעת שום דבר על מרחב הצפון.

תמרה מאיר: שמעתי הכי צפוני זה - תל רגב.

תמרה מאיר: הצעקה היא כצעקתה.

תמרה מאיר: אני עובדת במוניצפלי, לתושבים אין כתובת ולא איש כדי להידפק על דלתו של אדם.

תמרה מאיר: הם יכולים להגיע רק לעירייה, כדי לחפש פתרונות ובידינו אין.

תמרה מאיר: אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הביטוח הלאומי וכל מה שקשור להסעת הגופה.

תמרה מאיר: דובר על קרקעות, אבל הגופה במרחב טריטוריאלי מובלת לבית חולים אזורי.

תמרה מאיר: ומשם, נניח שאנחנו מוצאים כתובת כמו בקיבוץ בוחן לקבור את המת, הרי שהמשפחה צריכה לשאת בהוצאות של הובלת המת מבית חולים האזורי לאותו מקום קבורה, שגם על זה צריך לחשוב על העלויות שלא דובר עד כה.

תמרה מאיר: לעצם העניין, התקיים דיון עם כבוד השר מרגי, בינך ובין מר שלמה בוחבוט, הוצגה הבעיה שבתרשיחא מבקשים כ-50 מקומות לקבורה אזרחית, כשאנחנו במשא ומתן מול קיבוץ געתון, אני אומרת שהבעיה היא חריפה ביותר במרחב הצפון, לא רק לקבורה אזרחית גם ליהודים.

תמרה מאיר: צריך להחיש את הטיפול.

יעקב מרגי: אמרתי כבר.

תמרה מאיר: רק מה אנחנו קיבלנו בתשובה.

תמרה מאיר: חיכינו לתקציב מדינה, דובר על עלות של 644 אלף, וקיבלנו תשובה שאנחנו צריכים להגיש בקשה ל"קול קורא", ב"קול קורא" אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, משום למשפחות שקורה אסון ואבידה בלילה, הם מתקשרים אלינו, אנחנו בלילה מתחילים לחפש את הכמרים כדי לדבר איתם.

תמרה מאיר: פשוט, הדעת לא סובלת את העניין.

תמרה מאיר: אז יכול להיות שכאן אתם יושבים ומדברים על מספרים וסטטיסטיקה, אבל אנחנו מכירים את האנשים שדופקים לנו בדלת בלילה, ולנו אין תשובות לתת להם.

תמרה מאיר: תודה רבה.

יעקב מרגי: הדברים נאמרו על ידי, מקרה אחד הוא זועק.

יעקב מרגי: כשיש מקרה אחד או מאה, אותי זה לא משנה.

יעקב מרגי: אחזור ואומר את זה, כשמקרה אחד לא מוצא מענה ישנה בעיה.

תמרה מאיר: בסדר, אבל אני לא חושבת שהתשובה היא קול קורא, צריך את משרד האוצר, אם זה חלקו להקצות כספים הוא צריך לשבת פה.

יעקב מרגי: גם בפגישה עם מר שלמה בוחבוט, אני הבאתי בפניו.

יעקב מרגי: ראשי רשויות לא יכולים להתנער גם מחלקם.

יעקב מרגי: הקצאות קרקע בתחום הרשות שלו, זה תחום סמכותו, הוא צריך לבקש קרקע לקבורה, אמרתי לו את זה בישיבה.

יעקב מרגי: הוא צריך גם לבקש מהמינהל קרקע לקבורה, יש לו קרקעות שהוא יודע מה שהוא יוכל לבקש, יבקש, ייעד אותה לקבורה, לאחר מכן סוגיית המימון תבוא על פתרונה, הן על ידי משאבים עצמיים, הן על ידי תמיכה מהמשרד לשירותי הדת, אבל יש מענה.

יעקב מרגי: גם ראשי רשויות גררו רגליים בעניין הזה.

תמרה מאיר: אני לא בטוחה, המינהל, אתם לא יודעים שאנחנו במשא ומתן עם געתון?

תמרה מאיר: נו, אז למה מחכים?

תמרה מאיר: לעוד 14 שנים.

לדומילה אויגנבליק: אנחנו מטפלים במקרים של חסרי דת ומשפחות מעורבות.

אביגדור לויתן: מה זה יוזמה עסקית, זה על בסיס ריווחי?

אריה אביר: אמרתי, אנחנו חברה שצריכה לקיים את עצמה.

אריה אביר: אנחנו חברה עסקית לכל דבר ודבר, מהכספים של הביטוח הלאומי.

אריה אביר: אגיד רק דבר שאתם רוצים, אנחנו חיים כי אנחנו יודעים איך לטפל.

יעקב מרגי: שהמבקר לא ישמע אותי על החריגות שיש להם מול המינהל.

יעקב מרגי: אני יכול לברך שיש יוזמה כזאת.

אריה אביר: ויתרה מזה, כחברה פרטית לבקשה של המשרד לשירותי דת, פתחנו את הספרים שלנו לרואי חשבון חיצוניים שנשלחו מטעמם.

אריה אביר: הם בדקו אותנו, וקיבלנו את האישור מטעמם, שלמעשה גם ניהול ספרים שלנו ששם יש דיווח על כל הדברים שמראים על הדבר הזה.

אריה אביר: זה מה שאני אומר, שלפעמים לא צריכים להזדקק, אפשר לעשות את זה בניהול נכון.

אריה אביר: יש לנו רשיון.

אביגדור אוחנה: ממתי?

אריה אביר: יש לנו רשיון בתוקף עד עוד שנתיים.

לודמילה אויגנבליק: יש לנו הרבה פניות לעמותה לגבי קבורה אזרחית וטענות שאין בית עלמין בשביל משפחה מעורבת.

יעקב מרגי: איפה?

לודמילה אויגנבליק: רק בבאר שבע, פתרו את הבעיה.

לודמילה אויגנבליק: הסניף שלנו בחיפה, זה אסון עכשיו בחיפה.

לודמילה אויגנבליק: למשל, פנה אלינו לפני חודש ליאוניד, יש לו הורים ממשפחה מעורבת.

לודמילה אויגנבליק: הוא רוצה לקבור בתוך בית עלמין, אבא מת, הוא לא יכול למצוא מקום שבועיים, בגלל שהוא אמר יש מקום בשביל חסרי דת, יש מקום בשביל יהודים, אין מקום משותף, אין בית עלמין למשפחה מעורבת, זו בעיה אחת.

לודמילה אויגנבליק: בעייה שנייה, אחרי שהאבא מת, הוא מצא בסופו של דבר מקום בכרמיאל, הוא שילם 15 אלף שקלים עבור קבורה, במקביל הוא שילם 4 אלף שקלים על הובלה.

לודמילה אויגנבליק: במקביל הוא שילם על קירור גופו של אבא, עוד 3 אלף שקלים.

לודמילה אויגנבליק: תגידו?

לודמילה אויגנבליק: הוא שילם על אמבולנס פרטי.

יעקב מרגי: הובלה 4,000 שקלים?

אריה אביר: שיגיש פרטי.

לודמילה אויגנבליק: הוא פנה לבקש שיהיה בחינם, אבל זה לא יקרה.

אביגדור אוחנה: עבור רכישת קבר בחיים הוא שילם.

אביגדור אוחנה: לפי מה שהיא מספרת כך אני מבין.

אביגדור אוחנה: שהוא שילם עבור רכישת קבר בחיים לחברה קדישא בכרמיאל, הובלה זה משהו מוזר לחלוטין, אמבולנס פרטי.

לודמילה אויגנבליק: הוא גר בחיפה, אנשים בחיפה מחפשים כדי לקבור קרובים שלהם במשך שבועיים.

לודמילה אויגנבליק: בגזענות הם אומרים - אנחנו לא קוברים גויים.

לודמילה אויגנבליק: מה זאת אומרת, אני לא מבינה.

לודמילה אויגנבליק: אנחנו אזרחים לכל דבר במדינה.

לודמילה אויגנבליק: אנחנו משלמים מסים, ולא יכולים לקבור את הקרובים שלנו.

לודמילה אויגנבליק: אחד אומר, אני לא פוחד למות, אני פוחד איך יקברו אותי.

לודמילה אויגנבליק: אבא יהודי, למה המדינה לא הכירה אותם כיהודים, אני לא מבינה, זה היה פותר את הבעיה לגמרי, נשארו עשרות אלפים בני זוג יהודים שלא יהודים בכלל מבחינה טכנית.

יעקב מרגי: אם היה תל רגב קבורה אזרחית, האזרח הזה מחיפה לא היתה לו בעיה היום ולא היה צריך לשלם הובלה כך.

לודמילה אויגנבליק: בתל רגב אנחנו בדקנו, שלחנו את הדוח שלנו, בתל רגב, בכפר מסריק, אין מקום בכל המקומות.

לודמילה אויגנבליק: אנחנו בדקנו.

יעקב מרגי: אם החלקה היתה מפותחת לא היתה בעיה היום.

לודמילה אויגנבליק: אני חיפשתי באינטרנט ולא מצאתי.

אברהם מיכאלי: יש שטח, לא פיתחו זה מה שהשר אומר.

לודמילה אויגנבליק: זה אותו דבר.

ליה שמטוב: בבקשה אדוני המנכ"ל לשירותי דת.

אביגדור אוחנה: רציתי לסכם את כל הדברים שנאמרו פה מנקודת מבט של המשרד.

אביגדור אוחנה: כל נושא הקצאת שטחים לבתי עלמין בכלל זה לבתי עלמין אזרחיים, ולא רק אלא לכלל צרכי הקבורה בארץ, מצוי בידיהם של מינהל מקרקעי ישראל, של רשויות התכנון והרשויות המקומיות.

אביגדור אוחנה: לאחרונה נכנסנו לזה יותר, אם עד לפני שנה בערך לא היה קשר בין המשרד לבין הגורמים האלה, לפני כשנה, נכנסנו יותר ויותר לסיפור הזה, אנחנו בהחלט דוחפים ומקדמים את כל מה שקשור להקצאת השטחים ולתכנון של הצורך הזה במדינת ישראל.

אביגדור אוחנה: יש הרבה מהאמת בכך שיש איזושהי מצוקה, וצריך להסתכל על זה בהיבט הכולל של מצוקת הקבורה בכלל במדינת ישראל.

אביגדור אוחנה: חברות קדישא שתחום הטיפול שלהן הוא בקבורת נפטרים יהודיים, ועל כך הם אמונים במשך עשרות שנים, לא ששות לשנות כיוון כשהם יודעים שזה בא על חשבון ליבת הפעילות שלהם, לכן הם ברוב המקרים לא מקצים את החלקות הנדרשות לקבורת אותם מסופקים, או אותם גויים, אם כי עיקר הבעיה, כפי שנאמר פה כל הזמן, נמצא בצפון הארץ, בדרום, במרכז, בפרט לאחר שחברה קדישא הרצליה, החברה הקדישא החדשה אמורה לפתוח חלקה גדולה לקבורה אזרחית, אמור להיות מענה מאוד גדול ונרחב לכל אזור גוש דן בברקת, שאמור להיפתח בטווח של השנים הקרובות.

אביגדור אוחנה: אנחנו מאמינים שלאזור המרכז ואזור הדרום יש מענה הולם לדברים האלה, אם אנחנו מדברים על כפר סבא, מודיעין שזה יותר דרומה, על פתח תקווה שאמור להתקדם - כל המקומות האלו יתנו את המענה באזור המרכז, באזור הצפון קיים רק את טבעון, ותל רגב כמו שהוזכר, והשטח בחיפה, שאני מקווה שיוסדר בזמן הקרוב ויאפשר את הקבורה הזאת.

אביגדור אוחנה: יש עניין של חוסר מידע בקרב הציבור לגבי הזכויות שלו והאפשרויות שעומדות בפניו.

אביגדור אוחנה: את חוסר המידע הזה מנצלים גורמים לא הוגנים.

אביגדור אוחנה: מנצלים את זה לרעה.

אביגדור אוחנה: אנחנו שומעים סיפור על 4,000 שקלים של הובלה או סיפורים כאלה שמגיעים אלינו, אין ספק שבגלל חוסר המידע שהציבור שנזקק לשירותי קבורה אזרחית לא יודע ולא מודע לפתרונות שעומדים בפניו על האפשרויות שעומדות בפניו, במקרים כאלה גורמים שרלטנים נכנסים לתחום הזה ומנצלים את המצוקה.

אביגדור אוחנה: אנחנו פועלים לפרסם חוברת מידע, שהיא חוברת מידע כללית, שחלקים רלבנטיים גם נתרגם אותם לשפות אחרות, רוסית ואמהרית.

אביגדור לוויתן: בוא נעשה את זה ביחד.

אביגדור אוחנה: בשמחה רבה.

אביגדור אוחנה: כדי שנביא את המידע המלא הזה לאותו ציבור ויוכלו לפנות.

אביגדור אוחנה: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים עשרות פניות בתחום הזה במשך שנה, לא מדבר על עשרות פניות ביום ובחודש, אבל מגיעות לא מעט פניות במשך שנה בתחום הזה.

אביגדור אוחנה: כל הפניות מטופלות.

אביגדור אוחנה: בכל הפניות אנחנו מוצאים מקומות קבורה בחינם לאותם אלה שמבקשים.

אביגדור אוחנה: נכון שצריך להתאמץ קצת כדי להשיג את זה.

אביגדור אוחנה: גם לנו זה קצת עולה במאמץ עד שהמצוקה תיפתר.

אביגדור אוחנה: אבל אנחנו עושים את זה ונותנים את המענה ומסייעים לכל אדם שפונה אלינו.

דנה גורדון: לגבי החוברת אמרת שאתם עומדים לפרסם.

אביגדור אוחנה: יש לנו חוברת מוכנה בעברית, בימים אלה מגישים אותה לפרסום והפצה, חלקים ממנה - - -

אברהם מיכאלי: יש לנו שותפים, משרד הקליטה מעוניינים בזה, תבוא עליכם הברכה.

אברהם מיכאלי: זה חשוב מאוד.

אביגדור אוחנה: בסך הכל, רוב הצרכים של אותה אוכלוסייה בשוטף מטופלים.

אביגדור אוחנה: מה שלא מטופל זה באמת מקרה שוליים שצריך לטפל בהם, צריך למצוא את הפתרון.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שבזמן הקרוב הפתרונות יימצאו.

אביגדור אוחנה: אני חושב שהפנייה צריכה להיות איזושהי עבודה משותפת של ביטוח לאומי, של משרד הקליטה ואולי גם משרד הפנים בעניין הזה, של ביצוע הסקר לשנים הקרובות בדבר הצפי לשיטת קבורה זו, כי אנחנו רואים שיש מקומות, כפר סבא למשל, שבו הניצול הוא לא כפי שחשבנו מלכתחילה, שם הניצול הוא נמוך, ניצול השטח והקבורה באותו מקום.

אביגדור אוחנה: צריך לראות אולי במקום להקצות קרקעות באזורים מסויימים צריך להסיט אותם ודווקא לחפש במקומות אחרים.

אביגדור אוחנה: לנו את המידע הזה, אנחנו לא יודעים מה הצפי בדברים האלה, אין לנו מידע לגבי צפי הקבורה האזרחית באותם מקומות.

אביגדור אוחנה: לדעתי, צריך לעשות פה איזושהי עבודה שהיא עבודה של הביטוח הלאומי ואולי משרד הקליטה שיגידו לנו מה הצורך, וביחד נפנה למינהל התכנון כדי להקצות את המקומות המתאימים באזורים המתאימים בעיקר.

ריקי שפירא: הערה אחת שאמרת, שכל עוד אין פתרון אחר, ולעתים חברות קדישא כן צריכות לטפל בזה, למרות שזה מסיט אותם מהמטרה המרכזית שלהן, הם עדיין צריכות לראות שיש פה מטרה .

אביגדור אוחנה: לא צריכות לטפל בזה.

אביגדור אוחנה: חברות הקדישא לא אמורות לטפל בקבורת נפטרים שאינם יהודים.

ריקי שפירא: נכון.

ריקי שפירא: אבל כרגע אין - - - אז הן צריכות לעשות את זה כמו שצריך, לצערנו.

אביגדור אוחנה: אלא מה, כשהם בעצמם נתקלים בקשיים - הנפטרים העיקריים שלהם, הלקוחות העיקריים שלהם, אני יכול להבין שהן לא רוצות להכניס גורמים אחרים, בפרט כשמדובר ברוב המקרים הגורמים שמחוץ לעיר ולא מתחום אחריותם, להכניס אותם לתוך בית העלמין שהוא ממילא צפוף וסתום.

ריקי שפירא: כפי שאמרנו, כרגע המצב הוא שניתנים פתרונות זמניים פר מקרה.

ריקי שפירא: היות וגם היום, לצערנו, עוד לא ראינו את הפתרון הסופי של הבעיה הזאת שהולך לקרות מחר, אני חושבת שמאוד חשוב שהמשרד לשירותי דת כן ינחה את החברה קדישא לטפל במקרים האלה שהיא נאלצת לטפל בהם, כמו שצריך, כולל הבאת המת לקבורה, שלצערנו, אנחנו נתקלנו במקרים שבהם זה לא נעשה כפי שצריך.

אביגדור אוחנה: אחרי שהוחלט שהמת ייקבר במקום מסויים, הטיפול נעשה לא כדין.

ריקי שפירא: כן.

ריקי שפירא: היו תלונות, לנו יש הרבה תלונות כאלה.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא נתקלנו בתלונות כאלה.

אביגדור אוחנה: נשמח אם תפנו אלינו.

אביגדור אוחנה: זה כבר נושא חדש.

ריקי שפירא: מאוד צרם לי ההערה שלך, מה שצריך לצאת מהדיון הזה, שכל עוד הבעיה הזאת - -

אביגדור אוחנה: לא דיברתי על הנושא הזה בכלל, את מעלה נושא חדש, פעם ראשונה אני שומע אותו.

ריקי שפירא: בסדר, אז זה לנושא לדיון אחר אולי.

ריקי שפירא: אבל כל עוד הבעיה הזאת אין לה פתרון מסודר, אז בוודאי שצריך לצפות מחברה קדישא למרות שזה לא המטרה העיקרית שלהם, לתת טיפול כראוי.

אביגדור אוחנה: אין שאלה בכלל.

אביגדור אוחנה: אני לא מבין על מה את מדברת, לא ידוע לי על מקרים כאלה, אבל תעבירו לנו את הדברים.

ליה שמטוב: את יכולה להעביר את זה למשרד והם יטפלו בזה.

מרים קונדה: צריך לקחת בחשבון שהבעיה היא לא רק לספק יהודים, אלא הבעיה היא קבורה אזרחית גם ליהודים.

ליה שמטוב: גם לודמילה דיברה על זה, גם את דיברת, הנושא כאוב, ראינו את זה.

ליה שמטוב: לסיום, אני רוצה לספר לכם בדיחה שהאווירה קצת יותר טובה.

ליה שמטוב: יהודייה עוד בחיים רצתה חלקה.

ליה שמטוב: היא הגיעה לבית קברות לחברת קדישא ממי קונים, מהמועצה.

ליה שמטוב: היא ביקשה לקנות את החלקה בחיים.

ליה שמטוב: שאלו אותה איזה את רוצה?

ליה שמטוב: היא אמרה אני רוצה על גבעה שיהיה לי נוף יפה.

ליה שמטוב: אמרו בסדר, תשלמי 20 אלף שקלים, אומרת, לא אין לי כסף.

ליה שמטוב: אמרו יותר למטה זה 15 אלף שקלים, הנוף לא כל כך יפה.

ליה שמטוב: אומרת, לא גם 15 אלף שקלים אין לי.

ליה שמטוב: אומרת, יותר למטה, אומרת, גם זה אין לי.

ליה שמטוב: אז בבקשה, חלקה רגילה, אבל פה יש רטיבות, תשלמי 5 אלפים שקלים, היא אומרת, לא, אני לא יכולה, יש לי דלקת פרקים.

אברהם מיכאלי: אומר מה שמענו בדיון הזה.

אברהם מיכאלי: הבעיה קיימת, חקיקה ישנה, החלטות ממשלה יש כבר מזמן.

אברהם מיכאלי: שמענו את השר, שבתחום הזה מאוד נמרץ כי הוא מבין שזה נושא כאוב וחשוב.

אברהם מיכאלי: כוועדה, גברתי היושבת ראש, חייבים לעשות מעקב נוסף בקרוב בעניין הזה, כי הבעיה שקיימת היום גורמת כאב להרבה מאוד, כל משפחה בודדת זה עולם ומלואו, שאותה משפחה לא מצליחה באותו לילה או באותו בוקר, לנהל טקס מכובד לקרוב משפחה, אני מתאר לעצמי מה עוגמת הנפש הנוספת שנגרמת להם מעבר לפטירה.

אברהם מיכאלי: לכן, ההצעות שהועלו פה, אני סומך גם השר, גם על מנכ"ל המשרד, בוודאי בצוות המצומצם המקצועי שלהם, יגבשו גם כללים איך לעשות מיידית משהו שניתן.

אברהם מיכאלי: השר אמרה ברמיזה, בלי אבל, אנחנו ניצור תחרות שהגופים שיתפעלו את זה יתפעלו את זה כדת וכדין, אין מה לעשות.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: החלטות הועדה.

ליה שמטוב: הועדה מודה לשר לשירותי דת על הדברים שנאמרו בוועדה, ומבקשת לחזק את השר ואת פעילות משרדו.

ליה שמטוב: עם זאת, הוועדה מבקשת מהשר לשירותי דת להיפגש כפי שציין בדבריו עם השרה לקליטת העלייה, עם שר הבינוי והשיכון, כדי למצוא פתרון מיידי למצוקה קיימת בשטחי הקבורה.

ליה שמטוב: הועדה מבקשת משר לשירותי דת לפתור את הבעיה מיידית של חלקה בתל רגב עוד ב-2010.

ליה שמטוב: הועדה דורשת מראש עיריית חיפה להפשיר לאלתר את המשך הפיתוח והכשרת שטח הקבורה יהודי ללא יהודים בעיר.

ליה שמטוב: במקביל, מבקשת הוועדה לקבל בתוך שבועיים תגובת ראש העיר חיפה מדוע הוחלט על הקפאת פיתוח השטח כאמור.

ליה שמטוב: הועדה מבקשת ממשרדי העלייה והקליטה וממשרד לשירותי דת ואולי ממשרד ביטוח לאומי לפרסם באתרי המשרדים ובכלי תקשורת מספרי הטלפון של מרכזי מידע בנושא הקבורה, רשימת הנחיות וכן פירוט התהליך.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.

ליה שמטוב: תודה רבה.