ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2010-02-08 10:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, מקדמת ברכה את חבר הכנסת דב חנין, נמצא איתנו היום מר אמנון בן עמי, המנהל הכללי של רשות מינהל האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ויצטרף אלינו עוד מעט המנהל הכללי של משרד הפנים.

אורית זוארץ: מטרת הדיון היום להציג את נקודת המבט של משרד הפנים, לעשות ישיבת היכרות עם ראש מינהל האוכלוסין החדש, להציג את העמדות ונקודת המבט של הארגונים והמשרדים השונים שנציגיהם נמצאים כאן.

אורית זוארץ: נמצאת איתנו גב' ורד סוייד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה, אז אנחנו מברכות את גב' סוייד, עם היכנסה לתפקיד החדש, החשוב.

אורית זוארץ: יש לנו שותפה אמיתית שנוכל לעבוד איתה ואני שמחה על איוש המשרה.

אורית זוארץ: לגבי הוועדה, עדכון ארגוני.

אורית זוארץ: במסגרת הכנסת נעשו שינויים ארגוניים וגב' סיגלית אדרי שניהלה את הוועדה לאורך השנים עוברת לתפקיד אחר, את סיגלית מחליפה גב' אריאלה אהרן שתהיה מנהלת הוועדה ורכזת בכירה בוועדה.

אורית זוארץ: לדיון הבא אני אבקש את גב' סיגלית אדרי שנוכל לעשות גם פרידה מסודרת, בעיקר לאור העובדה שהיא עבדה כאן כל כך הרבה שנים ובשיתוף פעולה עם הארגונים, עם משרדי הממשלה ואני חושבת שבמידה רבה מאוד ניתן לזקוף את ההישגים של הוועדה בקדנציות הקודמות ושיתוף הפעולה המאוד פורה שהיה לה עם זהבה גלאון כחברת כנסת, יושבת ראש ועדת החקירה ואחר כך יושבת ראש ועדת המשנה, כמו גם כניסתי לתפקיד וכל תהליך הליווי וההדרכה שלי, אפשר לזקוף את זה לגב' אדרי, אבל אנחנו נתייחס לזה בצורה ממוקדת בתחילת הדיון הבא, כשהיא תגיע.

אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור אליך, מר אמנון בן עמי, ולאחר מכן מאוד חשוב לנו לשמוע את נציגי הארגונים כדי שנוכל לעשות תיאום ציפיות ממוקד להמשך הפעילות שלנו, בשיתוף רשות ההגירה ומינהל האוכלוסין.

אורית זוארץ: בבקשה.

אמנון בן עמי: תודה רבה.

אמנון בן עמי: בוקר טוב לכולם.

אמנון בן עמי: אני שמח להיות פה.

אמנון בן עמי: אני מגיע לרשות ההגירה לאחר 23 שנים בשירות המדינה, אני מגיע מתוך שירות המדינה, הייתי במספר תפקידים, במספר משרדים, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד ראש הממשלה ועכשיו ברשות.

אמנון בן עמי: אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שגם אם לא התעסקתי בנושא הזה באופן ישיר, אני מאוד מודע לנושא בתוקף התפקידים השונים שעשיתי ונפגשתי בנושא הזה ובנושאים דומים גם בתפקידים קודמים שעשיתי.

אמנון בן עמי: כמו שאמרתי, בין היתר במשרדים חברתיים, שטיפלו בזוויות שונות בנושאים האלה.

אמנון בן עמי: אני רוצה בראש ובראשונה, לא רק כמנהל הרשות, אלא כאדם, שהתופעה של סחר בנשים היא תופעה שאני אישית אעשה הכל כדי למגר אותה.

אמנון בן עמי: אני אעשה הכל מבחינת החשיבות של הנושא, מבחינת סדרי עדיפויות בתוך הרשות, מבחינת כל מה שזה יחייב אותנו ברשות.

אמנון בן עמי: זה נושא קשה, זה נושא חמור וגם אם ההיקפים הם לא היקפים של אלפים ושל מאות, התופעה היא תופעה שלצורך העניין אני חושב שאנחנו נוכל להירגע רק כשהיא לא תהיה.

אמנון בן עמי: ומכיוון שעד שהיא לא תהיה, צפויה לנו עוד הרבה עבודה, אז אני מבטיח פה לחברי הוועדה עבודה מסביב לשעון, עד כמה שאפשר בנושא הזה.

אמנון בן עמי: מתוך זה שאני מגיע מהשירות הממשלתי, אני יודע גם מה החשיבות של שיתופי הפעולה.

אמנון בן עמי: מבחינתי שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים, עם משרד המשפטים, עם כל משרד רלוונטי אחר, עם המשטרה, ושיתופי הפעולה עם הארגונים הלא-ממשלתיים, זה הכרח, ואני לא אומר את זה כאמירה.

אמנון בן עמי: אני מאמין גדול בשיתופי פעולה, אין לי בעיה עם שקיפות, אין לי בעיה שהחומרים יהיו פתוחים, גלויים ושהרעיונות יזרמו מכל הכיוונים.

אמנון בן עמי: לא מכיר הרבה אנשים שאומרים שהם אוהבים לקבל ביקורת, אבל אנחנו בהחלט נדע לחיות עם הביקורת בשלום, להפנים אותה ולתקן איפה שצריך.

אמנון בן עמי: אנחנו נצפה שיהיו איתנו הגונים עד הסוף, ונצפה שיבינו שאנחנו זרוע ביצועית לביצוע מדיניות הממשלה.

אמנון בן עמי: נכון, אנחנו נצטרך להיות גוף שיוזם, שמוביל לשינויים, אבל אנחנו זרוע הביצוע של הממשלה, אנחנו לא קובעי המדיניות הבלעדיים בשטח ובעבודה המשותפת חשוב לי מאוד שכמובן הוועדה, חברי הכנסת, יבינו את זה, מכיוון שבחודש שאני ברשות אני נתקל גם בתופעות שנח יותר אולי להעביר ביקורת ולפעמים ביקורת קשה מאוד על עובדי הרשות, שהם עובדים נהדרים, הרוב המכריע של עובדי הרשות הם עובדים נהדרים עם תחושת שליחות מדהימה, ומכיוון שאני יכול לומר שאולי ניסיון עשיר בנושא הזה אין לי, אבל ניסיון עשיר בשירות המדינה יש לי, אין הרבה מקומות שיש עובדים עם תחושת שליחות כזו.

אמנון בן עמי: הרבה פעמים קל יותר לבקר אותם ולהאשים אותם בדברים שהם לא בהכרח בתחומי אחריותם.

אמנון בן עמי: אני לא אומר שלא צריך להילחם בתופעות של שירות טוב יותר, של אדיבות, של מקצועיות, של רגישות, של פתיחות, של נכונות לשנות, אבל צריך לדעת את הגבולות שלנו מותר לעשות, כעובדי מדינה, כעובדי הרשות.

אמנון בן עמי: מה שגיליתי ברשות, אני חושב, זה פתיחות וחשיבות מאוד גדולה שניתנת לנושא, אני חשוב שהיום אפשר לדבר על נהלים יותר ברורים, אפשר לדבר על כך שההכשרה שעוברים הפקחים של יחידת 'עוז' והעובדים של אגף הזרים אצלנו, היא הדרכה שעובדת באופן שוטף וקבוע ואני חושב שאנחנו נמשיך בכיוון הזה כדי שהעובדים שלנו יהיו מעודכנים כל הזמן.

אמנון בן עמי: אני בהחלט מתכוון להשתמש בוועדה כפלטפורמה להציג את הנושאים מבחינתנו.

אמנון בן עמי: אנחנו נציג פה תכנית עבודה פתוחה ושקופה, כדי שתדעו מה אנחנו עושים ועם מה אנחנו מתמודדים, ואני חייב לומר לכם, אנחנו נשמח להשתמש גם בכם.

אמנון בן עמי: כשאני מדבר על מלחמה בתופעה, אני חושב שאנחנו גילינו בשבועיים-שלושה האחרונים נחרצות די גדולה כשהובא לדיון הנושא של ביטול הוויזות מאוקראינה.

אמנון בן עמי: אנחנו, לא לבד, גב' רחל גרשוני יושבת פה ובוודאי היא תוכל להעיד שבתיאום הדוק אנחנו מתנגדים בתוקף לביטול הוויזות מאוקראינה, מכיוון שאוקראינה היא מדינת מקור לסחר בנשים.

אמנון בן עמי: אז בינתיים עמדתנו לא התקבלה והשר שלנו נלחם בנושא הזה בצורה מעוררת כבוד בממשלה ומי שהיה בישיבת הממשלה לפני שבועיים יוכל להעיד על כך, לא התקבלה עדיין החלטה, אבל אני חושב שהצלחנו לשים רגל על הברקס כדי שיחשבו על הנושא פעם נוספת.

אמנון בן עמי: לא שהשיקולים של מצדדי ביטול הוויזה תלושים ממקום אחר, אבל אני חושב שאנחנו באנו מהמקום המקצועי של לומר מדינת מקור, אנחנו נגד בצורה קטגורית לביטול הוויזות.

אמנון בן עמי: זה מסננת נוספת.

אמנון בן עמי: כמו שאמרתי, אנחנו נחדד ונציג בעוד תקופת זמן שאנחנו נתאם את תכנית העבודה שלנו.

אמנון בן עמי: הרשות עכשיו עוברת תהליך של בניית תכנית עבודה לכל יחידות הרשות, ובכלל זה גם בנושא הזה, ואנו נשמח לשוב ולהציג תכנית עבודה יותר מפורטת בנושא.

אמנון בן עמי: נמצאים איתי עובדים מהרשות שמלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה, מומחים גדולים, אנשים שמבינים בתחום ומגלים גם נחרצות וגם רגישות.

אמנון בן עמי: אני חושב שכל הנושא הזה יחייב גם נחרצות וגם רגישות.

אמנון בן עמי: אני חושב שלפתיחה אני אסתפק בזה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אין ספק שזה משב מאוד מרענן, הייתי אומרת, בתור מי שישבה בצד השני של השולחן וייצגה ארגונים והיום אני יושבת כאן, ושיתוף הפעולה עם משרדי הממשלה הוא אכן שיתוף פעולה מוצלח ופורה.

אורית זוארץ: בשנים האחרונות אי אפשר היה להגיע להישגים שמדינת ישראל הגיעה בטיפול בקרבנות הסחר אלמלא שיתופי הפעולה עם הארגונים ואנחנו מאמינים שנוכל להעמיק את שיתופי הפעולה ולהרחיב אותם גם לנושאים שעדיין לא מקבלים מענה, גם בנושאים שאנחנו חושבים שצריך להרחיב את הטיפול בהם.

אורית זוארץ: אין ספק שמדינת ישראל הוגדרה כמדינת מקור ויעד לסחר בנשים.

אורית זוארץ: מה שחשוב לנו במסגרת הוועדה, מאחר והמנדט שלנו לטפל בקרבנות סחר בנשים זה באמת לעשות איזה שהיא הבחנה מבחינתנו ולא לכרוך את כל העובדים הזרים והפליטים וקרבנות הסחר כמקשה אחת, אלא לטפל בהם בצורה דיפרנציאלית, בעיקר לאור העובדה שקרבנות הסחר הם קרבנות של עבירה שנעברה בתוך מדינת ישראל ויש לנו אחריות כפולה ומכופלת לגביהם.

אורית זוארץ: כמובן לגבי הדברים הנוספים שנגעת בהם, זה באמת הדרכה, תכנית עבודה, הרחבת ההדרכה לגופים נוספים; מאחר שאנחנו צופים שינויים גם בניהול מעברי הגבול בין ישראל לשכנותינו וגם בין ישראל לרשות הפלשתינאית, שגם שם, אגב, יש דוח של ארגון 'סווא' על נשים קרבנות סחר ואנחנו, כמדינת ישראל שלקחה על עצמה אחריות ביטחונית ועדיין גם אזרחית על הרשות הפלשתינאית ועל יהודה ושומרון, צריכים לתת מענה גם לסוגיות האלה.

אורית זוארץ: כמובן שבמסגרת הוועדה עלו סוגיות כמו טיפול בקרבנות סחר עבר, שאותרו, זוהו, עברו איזה שהוא תהליך של שיקום והם מטופלים היום על ידי הארגונים ועל ידי המדינה, ואנחנו נצטרך גם להתייחס למעמד המיוחד והשונה שלהם.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים בקבוצה מאוד ממוקדת ומאוד מצומצמת ואנחנו מברכים אותך להצלחה.

אורית זוארץ: ועכשיו בבקשה, המנהל הכללי של משרד הפנים.

גבריאל מימון: אל"ף, האמת היא שדי היה במר אמנון בן עמי, בסך הכל הוא הגורם שפועל ממש ביום יום בכל נושאי הרשות ובפרט בנושא של המאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

גבריאל מימון: אני חושב שהנחישות של השר בכל מה שקשור למאבק בסחר בבני אדם ובנשים בפרט בא לידי ביטוי בכמה פנים.

גבריאל מימון: אחד הנושאים המרכזיים שעלו לאחרונה על סדר היום זה כל מה שקשור להחלטת הממשלה שביקשה לתת פטור מאשרות בין אוקראינה לישראל.

גבריאל מימון: זה לא פשוט לשר, זה ממש ממש לא פשוט לשר, מכיוון שיש מספר גורמים שחושבים שזה ראוי וצריך לעשות את זה, וזה אולי גם מקדם את קשרי החוץ שלנו עם המדינה.

גבריאל מימון: השר, מנקודת מבט שבעיקר נובעת כתוצאה מזה שאוקראינה נחשבת כאחת ממדינות המקור היותר משמעותיות שקרבנות של סחר בנשים מגיעות משם, השר רצה למנוע בכל דרך את האפשרות הזאת והבקרה על כל מי שמגיע מאותה מדינה צריכה להמשיך ולהתקיים ואני חושב שבסך הכל הגורמים המקצועיים ברשות האוכלוסין בכלל ומשרד הפנים בפרט עושים כל מה שביכולתם על מנת לבקר את הגעת הנשים שעשויות להיות קרבנות של הסחר.

גבריאל מימון: בנוסף כמובן יש יחידות נוספות ברשות שמן הסתם מר אמנון בן עמי דיבר עליהן.

גבריאל מימון: אני מצטער אם אני אולי אחזור על חלק מהדברים שנאמרו, אבל גם יחידת 'עוז' שבעצם מוצבת שם כגורם מיוחד שאמור לבחון את כל המקרים שבהם יש חשש לאיזה שהוא סחר בנשים ובבני אדם, משרד הפנים באופן עקרוני מקבל מכל גורם שיש לו מה לתרום בנושא הזה, שיש לו מה לסייע בנושא הזה, בין באינפורמציה ובין בכלים שעשויים לעזור כדי למנוע את התוצאות השליליות שנובעות כתוצאה מסחר בבני אדם, כדי להיעזר בהם ולהגיע לתוצאות טובות בעניין.

גבריאל מימון: הנהלים שקיימים היום, אני מניח שפירטת את זה, מאפשרים לתת לנשים אשרה בתקופה שהן צריכות להעיד פה, כדי לעודד אותן להעיד ולמנוע מצב של ניצול של נשים בהיבט של סחר.

גבריאל מימון: זה עדיין לא משביע רצון, אבל בסך הכל אפשר לומר שנראה שכל הכלים שמופעלים על ידי הגורמים במשרד הפנים ובפרט ברשות האוכלוסין מצליחים להשיג איזה שהיא הרתעה ואיזה שהיא אכיפה ובסך הכל אפשר לראות גרף יורד של היקף הסחר בנשים בשנים האחרונות.

גבריאל מימון: אנחנו מקווים לבער את המגמה ולבער את האפשרות להגיע לזה, אבל כמובן הכל תלוי עד כמה נהיה נחושים ונשתמש בכלים מרתיעים ואין ספק שגם הענישה וגם האכיפה בסופו של דבר יתרמו להשגת המטרה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו צריכים לשמור על איזון בין שיתוף פעולה בין מדינות ופיתוח קשרי החוץ והכלכלה שלנו וקשרים נוספים, לבין הגנה על קרבנות סחר, וכאן כן אני חושבת שלפחות במקום שלי הייתי מצפה לשיתוף פעולה יותר הדוק בין שר החוץ לבין שר הפנים ולא למאבקי כוחות שבאים לידי ביטוי אחר כך בתקשורת, אלא חשיבה הרבה יותר אחראית ומעמיקה איך אנחנו, כמדינה, מצד אחד מפתחים קשרי חוץ ולא פוגעים בקשרי החוץ של מדינת ישראל ומצד שני---

דב חנין: אם לא פוגעים בקשרי החוץ, מה יעשה שר החוץ?

אורית זוארץ: יש לי הרבה מה לומר על ההתנהלות של משרד החוץ, אבל זה לא המקום.

גבריאל מימון: גברתי היושבת ראש, אני חייב לומר שגם על פי ההנחיות של השר, כמובן שהשימוש בכלים שעומדים לרשות רשות האוכלוסין נשים במידתיות הראויה כדי לא לשפוך את סחר החוץ עם המים.

גבריאל מימון: לא להגיע למצב שאנחנו פוגעים פגיעה אקוטית, אבל בסדרי העדיפויות של השר, מניעת סחר בנשים בפרט ובעיקר ממדינה כמו אוקראינה היא בראש סדר העדיפות שלו והוא חושב שגם במחיר של פגיעה, ואני אומר שוב פעם שהשר כל הזמן חותר שהפגיעה תהיה מינימלית במקרים שבהם זה יכול לפגוע בסחר, עדיין הערך של מניעת הסחר בנשים עולה או מאפשר, או אפשר לחיות איתו גם לצד פגיעה, שוב פעם, מינימלית מאוד בסחר חוץ.

גבריאל מימון: בסך הכל מי שעוקב אחרי היקף סחר החוץ שלנו עם אוקראינה, מתרשם שלא מדובר במצב של רגרסיה, ההיפך.

אורית זוארץ: אחד הדברים המדאיגים שאנחנו גילינו, לתדהמתנו, בדיון הקודם, הציגה כאן גב' מיכל רוזין מהמרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, על אתרי אינטרנט באוניברסיטה שמפרסמים מודעות דרושים לנשים ישראליות לעבודה בחוץ לארץ, בזנות, או לניצול בזנות.

אורית זוארץ: אז זו עוד תופעה שמדאיגה אותנו, אבל הטיפול בסוגיה הזאת צריך להיעשות בצירים נוספים.

אורית זוארץ: מדובר פה גם בסחר פנים של נשים ישראליות וגם ביצוא נשים ישראליות לחוץ לארץ.

אורית זוארץ: משטרת ישראל הציגה, בסיור שקיימנו ביחידה המרכזית, רשת שנתפסה שבראשה עומד ישראלי, לסחר בנשים בין מזרח אירופה, מערב אירופה, ארצות הברית וישראל, כשמרכז הפעילות הוא בקפריסין הטורקית.

אורית זוארץ: אנחנו מפתחים את קשרי החוץ, לצערי הרב בצירים מאוד מאוד שליליים ולא ממש צירים שאפשר לברך עליהם.

אורית זוארץ: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני מברך קודם כל, גברתי יושבת הראש, על קיומו של הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני גם רוצה לברך אותך, מר בן עמי, על כניסתך לתפקיד.

דב חנין: כמו שאתה בוודאי תלמד מהר, אם לא למדת, זה תפקיד מאוד אחראי, אבל גם מאוד מאוד מורכב ורגיש.

דב חנין: אני מניח שיהיו עליך לחצים וטענות מכיוונים שונים, ויש נושאים בתחום אחריותך שהם בהחלט נושאים שנויים בוויכוח.

דב חנין: אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה במסגרת הדיון הזה, כי הדיון הזה מתעסק בסוגיה מאוד מאוד ספציפית שאני מאוד מקווה, אדוני, גם נוכח דבריך, שלפחות לגבי הסוגיה הזאת אנחנו נוכל להגיע להסכמות רחבות ולעבודה משותפת.

דב חנין: כמו שבוודאי אדוני יודע, הכנסת הקודמת אימצה חקיקה מאוד מתקדמת בנושא הסחר בבני אדם.

דב חנין: אני חושב שזה היה אחד ההישגים שלנו בנושא בכלל הסוגיה המורכבת הזאת.

דב חנין: החקיקה הישראלית היום היא חקיקה טובה, היא אגב חקיקה שמתייחסת גם לנשים וגם לגברים למרות שכמו שכולנו יודעים, הקרבנות הן בדרך כלל נשים, אבל לא תמיד מדובר רק בנשים וההגדרות של החוק הישראלי היום בהחלט חלות גם על גברים שנמצאים בסיטואציה של סחר בבני אדם.

דב חנין: היחידות, או היחידה שנמצאת תחת אחריותך בעצם נושאת באחריות מאוד מאוד גדולה ויש לה תפקיד מאוד חשוב בהתמודדות עם התופעות האלה מכיוון שמכל המערכת הממלכתית והמשטרתית, האנשים שלכם הם אלה שנמצאים בקרבה ראשונה עם הקרבנות והם אלה שיכולים לזהות גם את הסיטואציה כסיטואציה של קרבנות סחר בבני אדם, בזמן שגורמים אחרים מתייחסים לאותם אנשים או לאות ן נשים מזוויות אחרות ולכן ישנה חשיבות מאוד גדולה, ובזה אני רוצה לפתוח לכך שכל המערכת שנמצאת באחריותך תכיר קודם כל היטב היטב את החקיקה ואת ההסדר הנוכחי שקיים בישראל בתחום הזה של סחר בבני אדם.

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שלא רק אצלכם, לדעתי, אלא בכלל במערכת הממשלתית החוק החדש, חדש יחסית, לגבי קרבנות סחר בבני אדם, לא מספיק מוכר, וכל הסיטואציה הזאת וההסדר החוקי שלה שלא מספיק לא מוכר, לדעתי זה גורם לטעויות, להתייחסות לא נכונה ואת הדבר הזה צריך לפתור באמצעות קודם כל היכרות מאוד טובה עם החוק, השתלמויות לכל המערכות, כדי לדעת גם איך לזהות את הסיטואציות האלה ואיך לנהל אותן בצורה שהיא באמת מתחייבת על פי החוק.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שנוגעות למעמדם של נפגעי סחר בבני אדם בישראל.

דב חנין: קודם כל ישנו נוהל, אדוני, המנהל הכללי של משרד הפנים, שגובש על ידי משרדכם ביולי 2008.

דב חנין: אני רוצה לומר כמי שבדרך כלל יש לי הרבה ביקורת על משרד הפנים, שאני חושב שהנוהל הזה הוא דווקא נוהל נכון, רק שמעטים המקרים, לפחות לפי המידע שיש בידיי, שהנוהל הזה עד לאחרונה מומש.

דב חנין: במרכזו של הנוהל הזה הקביעה שאומרת שקרבנות סחר בבני אדם יקבלו, בדרך כלל תקבלנה, אשרה מסוג ב'1 פתוחה, שמאפשרת להן בעצם לעבוד ללא כבילה למעסיק.

דב חנין: בעצם האשרה הזאת והאפשרות לעבוד ללא כבילה למעסיק היא התנאי הבסיסי להגנה עליהן ולשחרורן מאותה סיטואציה של עבדות שבה הן נמצאו.

דב חנין: אני שומע בדאגה שישנה אצלכם מחשבה לבטל את אותם רישיונות או אשרות מסוג ב'1 כללי ובמקומם לתת לקרבנות רישיונות ענפיים רגילים בהתאם לענפים שבהם הם הועסקו או אמורים היו להיות מועסקים.

דב חנין: הדבר הזה נראה לי מאוד מוטעה, ככל שאנחנו עוסקים בקרבנות סחר בבני אדם, כיוון שרק רישיון ישיבה כללי מסוג ב'1 מאפשר גם את הגמישות שנדרשת לאותם קרבנות, מגדיל את האפשרויות שפתוחות בפניהם, מצמצם את החשש מניצול על ידי מעסיק, אולי מעסיק אחר, חדש.

דב חנין: זה גם לפעמים גם מאפשר להם עבודה יותר קלה, עבודה חלקית, לקרבנות שבמקרים רבים נושאים או נושאות איתן טראומות שמונעות ממה שהיה להן בעבר ומונעות מהן לחזור ולעבוד עבודה קשה במשך שעות ארוכות.

דב חנין: האשרה הכללית גם מקלה את החזרה שלהם לשוק העבודה בזמן שהסיכוי שלהם לאתר מעסיק שיש לו אשרה דווקא בתחום של חקלאות או---

אורית זוארץ: אני, ברשותך, אמקד אותך, הדיון הוא בקרבנות סחר בנשים, אז אם תוכל באמת למקד את זה בסוגיות המרכזיות.

דב חנין: מבחינתי קרבנות סחר בבני אדם כולם, כל אלה שנשלטים על ידי החוק החדש, צריכים יחס אחר והיחס האחר הזה צריך להתבטא בין היתר, ברגע שזיהינו שיש לנו קרבן פוטנציאלי של סחר בבני אדם, אפילו תוך כדי תהליך הבירור, צריך להקל על האנשים האלה את השהות שלהם ולאפשר להם שהות יותר אפשרית בארץ.

דב חנין: לכן אני, אדוני, רוצה לברך גם על הדברים שלך ואני מאוד מקווה שהרוח הזאת תתבטא גם למעשה לשיתוף הפעולה עם הארגונים.

דב חנין: אני יודע שמסביב לשולחן הזה נמצאים לא מעט ארגונים שעוסקים שנים בתחום הכואב והרגיש הזה ואני חושב שככל שהדיאלוג איתם, גם אם יהיו בו ביקורת וויכוח, יעמיק, אני חושב שכל הצדדים, וקודם כל החברה הישראלית, יוכלו רק להתחזק.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין, על דבריך.

אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו צריכים לפעול למיגור כל תופעות הסחר בבני אדם בישראל, כאשר העובדים הזרים הם חלק בלתי נפרד מהקרבנות ויש גם התייחסות של המדינה אליהם.

אורית זוארץ: לגבי החוק והטמעתו, הסוגיה הזו עלתה גם בדיון שעלתה עם שר המשפטים, לגבי הטמעת החוק בקרב השופטים, הסנגוריה, הפרקליטות, יש תהליכים שצריך לקדם ברמת ההטמעה ומשרד הפנים הוא לא חריג במקום הזה, אלא חלק ממערך מאוד מאוד רחב שכל אדם שעומד בראש מערכת צריך לתת מענה ולפעול במסגרת המשרד שהוא אמון עליו.

אורית זוארץ: המפגש הזה הוא, מעבר למתן משוב חיובי למה שנעשה פה לטיפול בקרבנות סחר בכלל ובנשים בפרט, הזדמנות להעלות צרכים ואני חושבת שאנחנו נעביר את רשות הדיבור לנציגות של הארגונים ולאחר מכן נשמע גם את נציגי המשרדים השונים, אלא אם כן, גב' רחל גרשוני, את רוצה להוסיף משהו, לפני שאנחנו עוברים לארגונים?

רחל גרשוני: לא, נשמע את הארגונים.

אורית זוארץ: אני מודה לך שמצאת זמן להגיע אלינו, ואנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

אמנון בן עמי: תודה.

אורית זוארץ: בבקשה, גב' סיגל רוזן, ממוקד הסיוע לעובדים זרים.

סיגל רוזן: אני אפתח ואומר שגם רבות מהקרבנות למטרות עבדות, הן גם נשים שעובדות בענף הסיעוד, אז גם אם הן לא הובאו הנה למטרות זנות, הן נשים ולכן אני חושבת שהדיון הזה צריך להתייחס גם אליהן.

סיגל רוזן: אני לא אחזור על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, ואני בהחלט מברכת את מר בן עמי על הרוח החדשה שהוא מביא איתו לתפקיד, ואני מקווה שהוא יפתח בכך שהוא יבטל את הכוונה הזאת לשנות את הנוהל המאוד מאוד חשוב הזה, שגובש רק לפני שנה וחצי וכבר רוצים לשנות אותו ובעצם לרוקן אותו מתוכן, כי אם אותם קרבנות יקבלו אשרה מסוג ב'1, שזאת בעצם האשרה שממילא יש להם, אשרה לעבוד בסיעוד או בחקלאות, בעצם לא יהיה להם שום תמריץ לשתף פעולה עם הרשויות.

סיגל רוזן: זה יוריד מהמוטיבציה שלהם, זה יפגע בסיכויים שלהם לחזור למעגל העבודה.

סיגל רוזן: אנחנו ראינו פה, בשני מקרים שהיו לאחרונה, שאותרו על ידי 'קו לעובד', שלקח במקרה אחד ארבעה שבועות, במקרה השני חמישה שבועות, עד שהקרבנות חזרו למעגל העבודה.

סיגל רוזן: הנוהל הזה זה בעצם מה שמאפשר להם חזרה מיידית למעגל העבודה עם מינימום סיכוי לניצול מחדש, שזה כמובן מצב שאנחנו רוצים למנוע.

סיגל רוזן: אנחנו רואים פה התגייסות של כל משרדי הממשלה למאבק בסחר בבני אדם, של משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי, של משרד הרווחה, ואנחנו מקווים שאיתך גם משרד הפנים יתגייס למאמץ הזה, גם במתן אשרות שנכון להיום לצערנו, למרות שהנוהל היה קיים כבר שנה וחצי, נאלצנו תמיד להגיש עתירות כדי לאלץ את משרד הפנים לממש את הנוהל שהוא בעצמו גיבש, וגם ביחידת 'עוז', שאתה מופקד גם על פעילותה, שלמרות שנמסר לנו שהחל מאוקטובר החלו הכשרות, עדיין מתנדבי מוקד סיוע לעובדים זרים וגם האגף לסיוע משפטי, אנחנו מזהים בכלא קרבנות של סחר בבני אדם שפקחי 'עוז' פשוט עצרו אותם ובחרו להעביר אותם לכלא לצורך גירוש מהארץ במקום להעניק להם את היחס שמגיע לקרבנות סחר בבני אדם.

סיגל רוזן: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חבר הכנסת שלמה מולה.

אורית זוארץ: אתה רוצה לומר כמה מלים, או שאתה רוצה להקשיב קודם?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע.

רינת דוידוביץ: אני רק רוצה לתקן משהו שמופיע במסמך שלהם, בעמוד 5, כתוב כאן שפקחי 'עוז' פרצו למקלט, הם הודיעו על---

אורית זוארץ: עורכת דין רינת דוידוביץ היא מנהלת 'מעגן'.

רינת דוידוביץ: אני מנהלת השירותים לטיפול בקרבנות סחר בבני אדם.

רינת דוידוביץ: חלילה שלא ישתמע שאני מסכימה עם מה שנעשה לאחר מכן, אבל זה לא שמישהו פורץ למקלט שלנו, בטח לא עובדי ציבור ועובדי מדינה ולוקחים אנשים מבלי להגיד לנו, הם הודיעו והגיעו לשם, והיו אמורים לעשות לו שימוע---.

סיגל רוזן: הניסוח לא מתאים בעיניי.

רינת דוידוביץ: אני מתנצלת על הניסוח.

יהודה בן עזרא: לא, זה ניסוח חשוב מאוד.

יהודה בן עזרא: כשאת כותבת שפרצו ליחידה, כאילו זה אי הסכמה, השתמשו באלימות, באישון לילה, כמו גנבים.

יהודה בן עזרא: ממש לא, זה היה בתיאום עם המקלט, עם הנהלת המקלט והגענו לשם.

יהודה בן עזרא: אנחנו גם עוזרים למשטרת ישראל להביא נשים, שיש חשד שסחרו בהם, למתקן 'מעגן', וזה לא מתפקידנו, אבל אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו עושים את זה אפילו ברצון, כי אנחנו מבינים למה זה חשוב להביא אותן על מנת שלא יכבלו אותן בידיים, ואצלנו אין את העניין הזה שצריך לכבול או לא.

יהודה בן עזרא: אנחנו עושים את זה באופן באמת וולונטרי.

יהודה בן עזרא: אף אחד לא מינה אותנו לעשות את זה.

יהודה בן עזרא: גם את זה חשוב לציין וזה לא מצוין.

יהודה בן עזרא: אז לפחות שתהיה איזה שהיא הגינות.

אורית זוארץ: גב' ורד סוייד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

ורד סוייד: שוב, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לטיפול בנושא בוועדה ואת כל ראשי הארגונים שמובילים את החץ, את גב' רחל גרשוני ואת כל עובדי הרשויות, את מר אמנון בן עמי שנכנס לתפקידו, אנשי המשטרה והרווחה וכל המטפלים המקצועיים שמובילים להורדת התופעה.

ורד סוייד: לשינוי ב'1 שמופיע רק בפסקה האחרונה, ההיבט השיקומי.

ורד סוייד: אלינו הגיע לאחרונה מקרה שאני מניחה שכמה מכם נחשפו אליו, על בחורה צעירה שיש חשד שאפילו אביה היה שותף למכירה שלה לארץ.

ורד סוייד: נתנו לה להשתקם שנה ונדמה לי עוד שנה נוספת וחזרה של בחורה בגיל כזה צעיר למקום בלי שיהיה שם את כל הנתונים מחייבת לדעתי הקמה של ועדה שתדון במקרים יוצאי דופן של לבחון את המעמד שלה, להשאיר אותם בארץ מעבר לשנה-שנתיים ולוודא שיש להן לאן לחזור, מקצוע לחזור ויכולת לעמוד בכוחות עצמן ולא חס וחלילה אחרי כל הטיפול המבורך שעושים פה, ליפול שוב למעגל המצוקה.

ורד סוייד: אני חושבת שיש לנו אחריות לתת את הדעת.

ורד סוייד: אני לא מדברת על החלטה גורפת, אלא על ועדה מקצועית, שתורכב מאנשי מקצוע, ותדון במקרים פרטניים במכסה בודדת ולראות מה עושים במקרים האלה.

אורית זוארץ: אני חושבת שמעז יצא מתוק כי מהדיון ששר הפנים הוזמן ובסופו של דבר לא הגיע, נפגשנו איתו, גב' סיגלית רוזן ואני, לאחר שישבנו ובדקנו מול הארגונים, על טיפול ממוקד, פרטני ויותר אינדיבידואלי בכל קרבן סחר שאותרה, גם אם היא קרבן סחר עבר, שאותרה, טופלה, שוקה בצורה כזאת או אחרת, לפני שנחקק החוק.

אורית זוארץ: השר הביע את הסכמתו, הארגונים העבירו אלינו רשימות של נשים, גב' אריאלה אהרן, שנכנסה לתפקידה, ריכזה את הרשימות, את המקרים, את פרטי הבקשה ואת הצרכים המיוחדים, כי כל בקשה היא עולם ומלואו, יש לנו קרבנות שהן נשים שילדו כאן ילדים לגברים ישראלים מוכרים, ילדו ילדים לגברים לא מוכרים, והסיכונים שקיימים במדינות המוצא הם במקרים רבים סיכונים ממשיים לחייהם ולכן ביקשנו את השר לדון והוא נתן את הסכמתו.

אורית זוארץ: העליתי את זה בפני מר בן עמי, מדובר ברשימה של 22 נשים, בניגוד לתמונה שבדרך כלל מנסים לצייר על השינוי הדמוגרפי של מדינת ישראל, מדובר פה באמת במקרים מאוד קיצוניים.

אורית זוארץ: אני חושבת שהמקרה שאת מעלה הוא אחד מהמקרים והוא יעלה בפני ראש הרשות, בפני צוות משרדו והבקשה היתה, גם של השר, ליצור גוף שהוא גם בין משרדי ולא רק אחריות משרד הפנים, אלא לשמוע את משרד הרווחה שמטפל, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד בריאות, בעצם כל הגופים המטפלים יקבלו החלטה משותפת.

אורית זוארץ: ושוב אני אומרת, מדובר ב-22 נשים שהפרטים שלהן הובאו אלינו ובמקום שכל ארגון יטפל בהן בצורה יחידנית, אנחנו נפעל בצורה מרוכזת.

אורית זוארץ: אז תודה רבה.

אורית זוארץ: אני גם אבקש מעורכת דין גרשוני להתייחס לפרויקט 'חזרה בטוחה' אחרי דבריה של גב' ריטה חייקין.

ריטה חייקין: אני מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים וארגון 'אישה לאישה', מרכז פמיניסטי חיפה.

ריטה חייקין: האמת היא שהיום לא התכוונתי לדבר, אבל מאחר וכבר הגעתי ונזכרתי וחושבת שכן חשוב לשאול שאלה עקרונית שקיימת.

ריטה חייקין: קודם כל אני כן מודה למשרד הפנים על שינוי מאוד קטן, אבל שנעשה לאחר הישיבה האחרונה שהיתה שלא היתה, לדעתי, הכי מוצלחת, אבל יצא מזה משהו טוב, כי משרד הפנים הלך לקראתנו ושינה שורה בתעודת הלידה של הילדים שנולדים לנשים זרות.

ריטה חייקין: אם אתם הייתם בשטח, אני אומרת לכם, זה דבר טוב מאוד שקרה, כי בעבר זה הביא לנו המון בעיות, וגם 'עזיבה בטוחה' וגם להישאר כאן בישראל ולהנפיק מסמכים חוקיים.

ריטה חייקין: השאלה העקרונית שלי יותר ליחידת 'עוז' וכנראה גם למשרד הפנים.

ריטה חייקין: אתמול הייתי צריכה למסור עדות שמיעה בשביל אחד מקרבנות הסחר שנפגעה מאלימות מבן זוגה.

ריטה חייקין: השוטר אמר לי 'תשמעי, אני די חושש שהיא תגיע לבית המשפט כי בסופו של דבר היא זרה כאן ואם אפילו עכשיו היא תמסור לנו עדות על אלימות שקורית כלפיה, היא בעצם תגורש מהארץ, יחד עם הבת שלה'.

ריטה חייקין: זה מה שהוא ציין בפניי ואני התחלתי להגיד 'זה לא יכול להיות, מה זאת אומרת?

ריטה חייקין: 'לא, בית המשפט יכול לקבוע שהיא עוזבת את המדינה.

ריטה חייקין: זה מה שיכול להיות', ואני באמת אשמח להבין מה ההתייחסות של יחידת 'עוז' ומנהלת ההגירה לאמהות חד הוריות שנמצאות כאן ללא מעמד עם ילדים שהם אזרחי ישראל, או בבירור של המעמד שלהם מול בית המשפט ולאחר מכן בדיקת רקמות.

אורלי דהן: אני לא יודעת בדיוק מה השוטר מסר, אבל יש נוהל ספציפי, בלי שום קשר לקרבנות סחר, של נשים שנקלעות לאלימות או תחת תקיפה.

אורלי דהן: המקרים האלה בכלל מובאים בפני הוועדה ההומניטרית הבין משרדית, שמשתתפים גם ממשרד הרווחה ולא רק משרד הפנים.

אורלי דהן: כל מקרה נבחן לגופו, אני לא יכולה להגיד לך משהו כללי עכשיו לגבי זה, אבל אני יכולה להגיד שאישה מוכה שנמצאת פה גם לא כחוק, משרד הפנים לא צריך להיות הסיבה שבסופו של דבר היא לא מטופלת במישור הפלילי ושהמשטרה לא תאכוף את הדברים ושלא תגיש תביעה.

אורלי דהן: אני לא יכולה להגיד פה משהו לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה רק להגיד באופן כללי שניתנת הגנה לנשים במצב הזה שאת מתארת.

אורלי דהן: שוב, כל מקרה נבחן לגופו.

אורלי דהן: אני אשמח להתייחס לדברים אם תעבירי אליי עוד פרטים.

סיגל רוזן: זה נוהל מדורג, כי בשנים הראשונות הנוהל לא מקנה להן הגנה, רק אחר כך.

אורלי דהן: הנוהל קובע את התנאים הספציפיים שאישה יכולה להיות.

אורלי דהן: מעבר לנוהל, יש מקרים שלא נכנסים לנוהל שיכולים לבוא בפני הוועדה ההומניטרית במידה ויש טעמים הומניטריים שמצדיקים זאת.

אורלי דהן: זאת אומרת, הוועדה ההומניטרית דנה במקרים הומניטריים שלאו דווקא נכנסים לנהלים של משרד הפנים, אחרת היינו פותרים את העניין מחוץ לוועדה.

ריטה חייקין: בכל מקרה המקרים האלה נופלים.

ריטה חייקין: ..

ריטה חייקין: אני יותר ויותר פוגשת בשטח נשים שהן זרות, קרבנות סחר, והן נכנסות למערכת זוגית אלימה שוב ואז הן מוצאות את עצמן שוב בתחנת משטרה ומוסרות כבר עדות נגד הבן זוג, ואני יותר ויותר מבינה שיש כאן בעיה, ויותר בעיה לא למעלה אלא למטה, עם השוטרים בתחנות, עם מחלקת אלימות במשפחה, כי נראה לי שאין מספיק מודעות.

ריטה חייקין: נראה לי שיש בעיה כי אותה אישה שהגיעה שוב ושוב לתחנה, הוא שוב ציין בפניי 'מה המעמד שלה?

ריטה חייקין: למה אני אמור לטפל בה?' לא האמנתי שאני שומעת את השאלות האלה מפי השוטר שהוא די מתעסק במקרים האלה.

אורית זוארץ: סוגיית המעמד עלתה כאן בדיון עם שר הרווחה, כשהוא דיבר על תהליך של שיקום בקהילה ושירותי בריאות של קרבנות סחר שנמצאות בשנת שיקום ובגלל המגבלות שיש לאשרה שהן מקבלות, ב'1, אין אפשרות לתת להן מענה במסגרת הקהילה, אלא במסגרת המקלט.

אורית זוארץ: אני מבינה שהסוגיה של המעמד עולה גם במקרה של תלונות של אלימות.

אורית זוארץ: את רוצה להתייחס?

אורית זוארץ: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני פקד באגף לחקירות ולמודיעין במשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': הטענה הזאת ששמעתי עכשיו זה משהו ששמענו לראשונה היום, אז ככל שיש לך מקרים ספציפיים, בבקשה תעבירי אותם ואנחנו נבדוק ואם יש צורך לרענן איזה שהן הנחיות בקרב השוטרים בשטח, זה ייעשה, אבל אם לא נדע, לא נוכל לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז בבקשה.

ריטה חייקין: אני אשמח.

אורית זוארץ: סוגיית המעמד, אני חושבת שזה אחד הנושאים שצריך לקחת לתשומת לבכם, כי ברגע שהנושא הזה יוסדר, אנחנו לא מבקשים לשנות את מעמדן, אלא בעצם מעמד עם איזה שהיא החרגה, מעמד עם נוהל שתוציאו כדי שהן באמת תוכלנה לקבל את השירותים, גם במסגרת הקהילה.

אורלי דהן: אני רוצה להדגיש, כי התחלתי לומר שמדובר בקרבן סחר.

אורלי דהן: זאת אומרת קרבן סחר שנמצאת במערכת יחסים, אז אני יכולה לומר, אפילו משיחות אישיות עם פקידים בלשכות, שהם גם לוקחים חלק בעניין הזה, בבדיקת תקינות קשר, בבדיקת מערכת יחסים של אישה שהיא קרבן סחר מהעבר שמגישה בקשה לחיים משותפים, אז ממש מנסים לבדוק את עברו של בן הזוג הישראלי, מגיש הבקשה, כדי להיות שותפים למה שאת מתארת, למנוע את המצב שקרבן סחר בסופו של דבר נכנסת למערכת יחסים אלימה ומופקרת שוב.

ריטה חייקין: אני יותר מודאגת כרגע מהמשטרה.

ריטה חייקין: כי נראה לי שמשהו שם נפל בין הכיסאות, אבל קיבלתי מענה ואני אפנה.

ריטה חייקין: ברגע שאני אקבל את כל הפרטים של המקרה, אני אפנה בכתב.

יצחק אהרונוביץ': מדובר במקרה אחד ספציפי.

יצחק אהרונוביץ': היה נשמע כאילו מדובר כאן בתופעה, אז בואי נסייג את הדברים.

ריטה חייקין: אני לא ציינתי תופעה, אני אמרתי מקרה ורציתי לשאול על עמדה עקרונית של משרד הפנים.

יצחק אהרונוביץ': חבל להביא מקרה בודד לדיון כאילו זה מעיד על תופעה.

ריטה חייקין: זה לא מקרה בודד, יש הרבה מקרים, יש ירושלים, יש תל אביב ויש גם את שאר הערים הקטנות ששם השוטרים לא כל כך מודעים.

יצחק אהרונוביץ': את מדברת על מקרה אחד, אז תדייקי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מדברים על תופעה.

יצחק אהרונוביץ': ושוב, תעבירי את המקרה הזה לבדיקתנו.

אורית זוארץ: לאור הרצון להרחיב את שיתופי הפעולה, באמת כדאי למקד ואם יש מקרים שאנחנו רואים שסוגיית המעמד, שעוד לא נפתרה, מהווה חסם בפני מתן שירותים, אני חושבת שזה המקום להעלות את זה ויש כאן את הגורמים המקצועיים שיכולים לתת מענה.

אורית זוארץ: עורכת דין רחל גרשוני, אני הייתי מאוד שמחה אם היית מתייחסת קצת יותר לסוגיית החזרה הבטוחה שאנחנו מדברים עליה.

רחל גרשוני: לפני זה ולפני שעורכת דין מרב שמואלי תתייחס לזה, כי היא עומדת בראש הצוות, רציתי להגיד כמה דברים.

רחל גרשוני: אחד, מבחינה עקרונית אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שנאמרו על ידי גב' סיגל רוזן וחבר הכנסת חנין, שהוועדה הזאת היא ועדת סחר בנשים, אבל נשים נופלות קרבן לכל מיני סחר; זנות, ניצול מיני, עבדות, עבודת כפייה והוצאת איברים מן הגוף, ולכן הפרוטוקול של האומות המאוחדות, שהוא האמנה המרכזית הדנה בעניין הזה, אומרת 'פרוטוקול למיגור הסחר ובמיוחד סחר בנשים וילדים', כי אלה אוכלוסיות חלשות, ולכן אני חשובת שהוועדה הזאת יכולה לעסוק גם בסחר לעבדות ולעבודת כפייה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ממלאת תפקיד מרכזי בצמתים שונים של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: הרשות הזאת היא זאת ששוקלת, היא מנפיקה אשרות לשיקום קרבנות סחר בבני אדם, היא הרשות ששומעת, מקיימת שימועים של שוהים בלתי חוקיים ומחליטה אם לשחרר אותם או להעביר אותם למתקן משמורת, היא הרשות שכוללת את יחידת 'עוז', שנמצאת בקשר הראשוני עם אנשים שמעוכבים או נעצרים כדי לבחון את חוקיותם במדינה, והיא כוללת גם את היחידה של מר שפיגלר שעוסקת בשמירת היתרים, עיכוב היתרים וכן הלאה.

רחל גרשוני: כל הצמתים האלה הם צמתים מרכזיים במאבק ואנחנו, יחידת התיאום, בשיתוף פעולה הדוק עם מרבית הזרועות האלה.

רחל גרשוני: באשר ליחידת 'עוז', שאני הבנתי שזה הנושא המרכזי שצריכים לדון בו בישיבה הזאת, אני חייבת לציין שאני לא חוויתי הרבה פעמים גוף חדש שפונה אלינו ואומר לנו 'בואו, אנחנו רוצים שתרצו בפנינו', 'בואו, אנחנו רוצים שתכשירו את האנשים שלנו'.

רחל גרשוני: אני חייבת לציין את זה.

רחל גרשוני: עוד דבר שאני חייבת לציין לשבח, שלא חוויתי הרבה פעמים, ואני למודת סבל, שמיד כן ממנים מרכזת ביחידה לעמוד בקשר ולהיות ממונה על הנושא של סחר בבני אדם, גב' תמי לנקרי, ביחידת 'עוז'.

רחל גרשוני: עוד דבר, אנחנו הרצינו כמה פעמים לפני אנשי היחידה והם משתתפים פעילים בסדנאות הזיהוי שנערכות על ידי משרד המשפטים, הג'וינט וסימי.

רחל גרשוני: עוד דבר שאני צריכה לציין, שהם כן התחילו לגלות מקרים שיש בהם חשד לסחר ולהעביר אותם למי שאני רואה כמרכזת במשרד פנים, הגב' אורלי שמואל-דהן ועל זה אני ממש שמחה, אני חייבת להגיד.

רחל גרשוני: וגם ציון לשבח, אני חייבת לציין, היו כמה מקרים, ובמיוחד מקרה אחד לאחרונה שאין לי מה להגיד פה, היה קרבן סחר במצב בריאותי מאוד מאוד קשה בכלא גבעון, וגם עורכת דין אורלי שמואל-דהן וגם יחידת 'עוז' פעלו מעבר לשעות העבודה הרגילה, לקחו אותה בהתנדבות, ביום שישי, מגבעון למקלט.

רחל גרשוני: אז אני חייבת להגיד שזה דבר שאני לא חווה הרבה פעמים, התנדבות.

רחל גרשוני: צריך להחליט מי אחראי לזה, אבל בכל אופן זו התחלה מצוינת.

רחל גרשוני: מה שכן, יש לי כמה המלצות והן להעמיק ולהרחיב את הקיים.

רחל גרשוני: זה אומר שזה חשוב שנרצה בפני אנשי היחידה, אבל כמו כל חינוך, חייבים הרצאות מתמשכות ולחזור על הדברים, לא רק פעם אחת, במיוחד משום שליחידת 'עוז' יש תפקיד מאוד קשה, הרי היא צריכה, כמו שאמרתם, לבצע את המדיניות של הממשלה, להרחיק שוהים בלתי חוקיים, ועם זה לדעת להבחין ולזהות את האוכלוסייה של קרבנות סחר, שזה קשה.

רחל גרשוני: צריך לחזור ולחזור ולחזור.

רחל גרשוני: דבר שני, וזה מופיע בספר של צ'רלס דיקנס, על מסע שלו לארצות הברית לפני מלחמת האזרחים.

רחל גרשוני: אסור ליחידת 'עוז' להתרגל לתנאים קשים ולהגיד 'אבל אני רואה את זה בכל המקומות'.

רחל גרשוני: כמו שצ'לרס דיקנס אמר, 'אלוהים, אני מודה לך שלא נולדתי בדרום של ארצות הברית ולא התרגלתי לעבדות'.

רחל גרשוני: אז אנחנו בני אנוש וכשאנחנו רואים מקרה אחרי מקרה אחרי מקרה של מקרים קשים, אנחנו מתרגלים אליהם.

רחל גרשוני: חייבים לא להתרגל אליהם ולהעביר את המקרים האלה למשטרה.

רחל גרשוני: אני לא יכולה להדגיש מספיק את החשיבות של קשר מובנה, מתמשך, עם כל הגורמים, וזה כולל משטרת ישראל, קשר מובנה, להעביר את המקרים הקשים למשטרה, ליחידת סער שמתמחה בעניין הזה, עם מזכירות דייני בית הדין למשמורת, לדעת מה ההחלטות, מה החלטות הדיינים, לא החליטו הדיינים על מקרה מסוים זה או אחר, יש גם צוות חלוקת עבודה בראשות מר אליעזר רוזנמן, שאני מקווה להקים מההריסות ושישתתפו בזה.

רחל גרשוני: הדבר האחרון, רשות ההגירה בכלל; בעקבות הישיבה שהיתה אתמול, הייתי רוצה לראות מה שנקרא בארצות הברית political will , וזה מה שאני קוראת סדר עדיפות שהיחידה של מר מאיר שפיגלר, שהיא באמת אחראית, אם אני מבינה נכון, על שלילת היתרים וכן הלאה, היא תהיה במעגל.

רחל גרשוני: כלומר יש פשיטה משטרית, או פשיטה של המפקחים שלכם, אז מיד המידע צריך לעבור למר מאיר שפיגלר והוא צריך להיות נחוש בדעתו, בסדר עדיפות, להתחיל תהליך של שלילת היתר, אם היו תנאים קשים.

רחל גרשוני: מאוד חשוב.

רחל גרשוני: הרי זה פוגע בכיס, זו הרתעה מסוימת.

רחל גרשוני: זה דבר שהייתי רוצה לראות.

רחל גרשוני: המקרה הזה שדיברת עליו, הוא כן עבר לוועדה ההומניטרית.

רחל גרשוני: אינני יודעת מה קורה עם זה.

רחל גרשוני: אלה דבריי, ולגבי 'חזרה בטוחה', יושבת ראש הצוות.

מירב שמואלי: באופן רשמי אני לא יושבת ראש הצוות.

מירב שמואלי: זה צוות בין משרדי לקביעת נוהל חזרה בטוחה לקרבנות סחר.

מירב שמואלי: חברים בו הרבה נציגי משרדים שונים של הממשלה, כולל הרבה אנשים שיושבים פה והמשטרה והמקלט.

מירב שמואלי: היושבת ראש היא גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד הרווחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

מירב שמואלי: עד עכשיו גם צוות המקלט וגם ארגון 'אישה לאישה' עשו בצורה מאוד מרשימה את העניין הזה של לנסות להבטיח חזרה בטוחה.

מירב שמואלי: כרגע המדינה רוצה לקחת אחריות וליצור נוהל מאוד מסודר.

מירב שמואלי: לקחו חלק גם ארגון סימי, המרכז להגירה ושילוב חברתי של הג'וינט, שיש להם הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה ונתנו לנו גם חומר רקע.

מירב שמואלי: השתתפו גם נציגים של ה-IOM, ארגון ההגירה הבין לאומי בעניין הזה.

מירב שמואלי: קיימנו כבר שלוש ישיבות, אמורה להיות בקרוב לפחות עוד אחת, אולי יהיו שתיים, ואני מקווה שבחודשים האחרונים נסיים את זה.

מירב שמואלי: אני רק אסביר מה שני האלמנטים המרכזיים של חזרה בטוחה וזה קבוע גם בפרוטוקול האומות המאוחדות, פרוטוקול פלרמו לעניין סחר, סעיף 8, וגם בספרות המקצועית.

מירב שמואלי: קודם כל הבטחה של ביטחון פיזי, שלא תהיה סכנה פיזית לאישה או לגבר שחוזרים מהמדינה, בין מצד הסוחר, בין מצד מישהו אחר.

מירב שמואלי: בדרך כלל המשטרה צריכה לעשות הערכת מסוכנות.

מירב שמואלי: האלמנט השני זה אלמנט של שיקום.

מירב שמואלי: אישה שתחזור למדינת המוצא בלי שהיא עברה שום שיקום וחוזרת בעצם לאותה מצוקה שממנה היא ברחה, הסיכוי שלה לחזור למעגל הסחר והניצול הוא מאוד גדול.

מירב שמואלי: אז המטרה היא באמת לוודא שגם היא עוברת איזה שהוא שיקום בארץ וגם שנשארים במעקב ובקשר עם גורמי סיוע בחוץ לארץ כדי לבדוק את זה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: הייתי שמחה לשמוע את רב פקד ליאור שלו, שגם הוא חדש בתפקידו, על הציפיות שלך לשיתופי הפעולה עם רשות ההגירה ועם יחידת 'עוז', בעיקר לאור העובדה שהתקנים של משטרת ההגירה ועבודת השטח של השוטרים עברה למשרד הפנים והיא תופעל על ידם כפקחים.

אורית זוארץ: אז באמת אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים זה הממשק בין משטרת ישראל לפקחים ושיתופי הפעולה, כמו ראיות שנאספות והיכולת להתגבר על המכשול שפקחי יחידת 'עוז' הם לא שוטרים ויש גם קושי באיסוף ראיות.

אורית זוארץ: ועוד דבר לך, מר בן עמי, הנושא של תרגום בשימועים, זה אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים והיו חסם מרכזי לאיסוף ראיות, או מידע שהועבר ותורגם לא נכון, לא יכול היה לשמש כראיות לכתבי אישום ואת זה שמענו מנציגי הפרקליטות ובדיון עם משרד המשפטים.

אורית זוארץ: זה משהו שצריך לקחת לתשומת הלב, בעיקר לאור העובדה שקרבנות סחר מגיעים ממדינות מאוד גדולות שהפיזור והשוני בניבים, באותה שפה, יכול להיות עצום וקרדינלי לאיסוף הראיות ולתהליך התרגום.

ליאור שלו: אני רב פקד, החלפתי את רב פקד רענן כספי, אני מניח שרובכם הכרתי אותו.

ליאור שלו: אני עדיין לומד את התפקיד ובאמת בכל יום שעובר אני רואה כמה התפקיד הזה רחב ומרובה בתחומים ומאוד מאוד מגוון.

ליאור שלו: אבל אני רואה גם כמה הוא חשוב ואני שמח לראות מעורבות ושיתוף פעולה מהרבה גופים.

ליאור שלו: לגבי יחידת 'עוז', זו באמת יחידה שהורידה נתח לא קטן ממשטרת ישראל, יחידה שכקצין סחר בנשים, ואני עוד באמת לומד את התפקיד, אני מצפה לשיתוף פעולה מאוד פורה עם היחידה.

ליאור שלו: האינטרס שלנו, כמשטרה, מלבד לאתר את אותם קרבנות והטיפול והשיקום, הוא למעשה למנוע את הקרבנות הבאים.

ליאור שלו: דרך אותו קרבן נוכל להגיע לקרבן הבא, לכן חשוב שאישה כזו שמאותרת על ידי יחידת 'עוז' תובא בפני המשטרה כדי שנוכל לאתר את אותו דבר שסחר, שהביא אותה, שלמעשה הביא אותה למעגל הזה.

ליאור שלו: אני עדיין לא יודע איך זה מתבצע בשטח, אני עוד לומד את הנושא הזה.

ליאור שלו: אני מקווה שזה עובד, כך גם לגבי איסוף ראיות.

ליאור שלו: בדד ליין, אם אין לנו את הראיות, העסק הזה ימשיך.

ליאור שלו: אולי אתן לחברי, לרב פקד יעקב לופז, להגיד כמה מלים.

אורית זוארץ: אם תוכלו להתייחס ברשותכם גם לנושא התרגום, כי זה עלה גם על ידי נציגי המשטרה, שיש קושי באיסוף הראיות וגם במשטרת ישראל, למיטב הבנתי, יש קושי באיתור של מתרגמים.

יעקב לופז: כן.

יעקב לופז: דבר ראשון, בקשר לנושא של שיתוף הפעולה של המשטרה עם יחידת 'עוז', בנושא הזה יש לי קצת מה לחדש.

יעקב לופז: אני כן אחזור מעט על ההיסטוריה בקצרה, כי אני חושב שיש לה משמעות גם לגבי העתיד.

יעקב לופז: בעבר, בעת הפעילות של מנהלת ההגירה המשטרתית, היתה זרוע אכיפה שעסקה בהרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, והיתה זרוע אח"מ שעסקה בחשיפה וחקירת עברות פליליות.

יעקב לופז: היחידות האלה למעשה עבדו במשולב, במסגרת יחידות טריטוריאלית.

יעקב לופז: לכאורה ישנו ניגוד בין הצורך להרחיק עובדים לבין הצורך לחקור ולחשוף עברות שהעובדים יכולים להיות עדים לאותן עברות, או מתלוננים או קרבנות, בסופו של דבר הצליחו להגיע לאיזה שהוא איזון ואיזה שהוא שילוב אינטרסים בכך שקבעו מדדים להצלחת היחידה, בכך שגם ירחיקו את מי שצריך להרחיק, אבל גם יפתחו חקירות פליליות היכן שצריך לעשות, גם אם זה כרוך בהותרת אותם מהגרי עבודה בישראל.

יעקב לופז: המשימה של זרוע האכיפה למעשה עברה למשרד הפנים.

יעקב לופז: המשימה של החקירה והחשיפה של העברות נותרה בידי המשטרה, זרוע סער היא חלק מהיחידה למאבק בפשיעה כלכלית, חלק מיחידת להב, וזאת למעשה היחידה שממשיכה לחקור את העברות האלה.

יעקב לופז: לפני כמה חודשים היתה כאן ישיבה שאליה זומן שר הפנים, באותה ישיבה למעשה אמרתי שיחידת 'עוז' טרם העבירה מידע ולו לגבי מקרה אחד שיוביל לפתיחת תיק אחד.

יעקב לופז: היום אני יכול לומר שהמצב השתנה לחלוטין.

יעקב לופז: יש מקום כמובן לשיפור והעלאת רמת שיתוף הפעולה, אבל היום בהחלט ישנו שיתוף פעולה משמעותי, יש העברת מידע, יש קשר בלתי אמצעי בין ממלא מקום ראש יחידת 'עוז' לבין האחראי על החקירה בזרוע סער, מועבר מידע.

יעקב לופז: סתם בשביל להמחיש על חקירה מתנהלת, הפקחים של יחידת 'עוז' הגיעו לאיזה שהוא אתר חקלאי, גילו שם ממצאים שהצביעו על עברות פגיעה בחירות, עברות סחר בבני אדם, העבירו את המידע למשטרה וככה נפתחה חקירה משטרתית.

יעקב לופז: זאת אומרת יש שיתוף פעולה גם ברמה של פקחים שמגלים משהו, מעבירים למשטרה, וכאמור הקשר הוא קשר בלתי אמצעי שנעשה בין המפקדים, כך שזה לא נעשה בצורה מסורבלת.

יעקב לופז: מעבר לכך, בעת פעילויות מתוכננות באתרים חקלאיים של מעסיקים חקלאיים, יש שיתוף פעולה של גורמים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנשים שמומחים בתחום שעוזרים לפתח את החקירה בנושא הזה.

יעקב לופז: יש דיווחים מבית דין למשמורת, ממתקן הכליאה גבעון על מוחזקים שרוצים להתלונן.

יעקב לופז: המידע מועבר למשטרה, המשטרה מתחילה בחקירה.

יעקב לופז: זאת אומרת יש בהחלט שיתופי פעולה, יש התקדמות מאוד רצינית.

יעקב לופז: לנוכח הניסיון שלנו בעבר עם ההגירה, ברור שהתפקיד של יחידת 'עוז' הוא להרחיק תושבים לא חוקיים, יחד עם זאת אני חושב שאם הם ישלבו מדדים של גילוי וחשיפת העברות, כך הם יוכלו גם לקדם את הנושא הזה.

יעקב לופז: גב' רחל גרשוני הזכירה כאן את אותו קורס משותף שנעשה בחסות הג'וינט ומשרד המשפטים, קורס הזיהוי.

יעקב לופז: בקורס הזה משתתפים גם שוטרים שבאים במגע, גם אנשים של רשות ההגירה, גורמים ממשרד התעשייה, פקחים מהשטח.

יעקב לופז: השילוב הזה שכולם עוברים את הקורס ביחד, הוא שילוב מאוד טוב, הוא מסייע ביצירת קשרים בלתי אמצעיים, החליפו טלפונים, למחרת היום כשיש בעיה משותפת, מדברים אחד עם השני.

יעקב לופז: הקורס הזה הוא קורס מאוד מועיל, צריך להמשיך בקורסים כאלה וקורסים דומים כי זה עוזר לזהות את הקרבנות.

יעקב לופז: כל הנושא של התרגום, זה אולי הנושא הכי בעייתי בחשיפת העברות האלה.

יעקב לופז: מעבר לקושי בהבנת התרבות השונה של העברות ובהתנהלות השונה שלהן, כמובן השפה שזה אל"ף-בי"ת של להבין על מה בן אדם קרבן בא ומתלונן, או להבין בכלל שהוא מתלונן, אז ברור שהנושא של התרגום הוא נושא מאוד מאוד אקוטי.

יעקב לופז: זה נושא שהוא בעייתי אצל כל גורמי הממשלה, גם משרד הפנים, גם בעבודת המשטרה וגם בבתי המשפט שצריכים לתרגם את דברי העדים לפרוטוקול.

יעקב לופז: תודה.

אורית זוארץ: נדמה לי שאנחנו נצטרך לפנות לראש הממשלה כדי שיפתור את הבעיה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך, רב פקד שלו, ואין ספק שחלק מהשינוי המיוחל זה בעצם פיתוח של רגישות, רגישות חברתית קצת יותר גדולה, בקרב הגורמים שמטפלים בקרבנות הסחר ובנשים בפרט ועורכת דין גרשוני, אני שמחה לשמוע שלהדרכות יש משמעות מאוד מאוד גדולה בתהליך ההטמעה ואולי אפילו לומר שהעובדה שיש כאן גופים שנמצאים בהתהוות הם גם כר הרבה יותר פורה להדרכות ולהקשבה מסוג אחר.

אורית זוארץ: דיברת בזמנו גם על רב תרבותיות.

אורית זוארץ: זה גם משהו שעולה.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אנחנו עושים עכשיו עם סימי והג'וינט סדנאות ללימוד התרבויות של העובדים הזרים של האוכלוסיות המרכזיות; תאילנד, סין, הודו, פיליפינים, סרילנקה, נפאל.

רחל גרשוני: כבר יש אנתרופולוגית שעוסקת בזה, אנחנו מכינים את ההדרכות ואנחנו מתכוננים להרחיב בזה מאוד במתכונת שעשינו את סדנאות הזיהוי, כלומר לשלב את כל המשרדים וגם את הארגונים הלא ממשלתיים ביחד.

אורית זוארץ: כשאנחנו רואים שיתופי פעולה כאלה, השינוי הוא בהמשך.

אורית זוארץ: אחת הפניות שלנו, בעקבות הדיון עם סגן שר החוץ, היתה לעשות עבודה גם במסגרת השגרירויות והקונסוליות שלנו במדינות המקור לקרבנות סחר, גם כאלה שמגיעים כמהגרי עבודה וגם כאלה שמובאים הנה כקרבנות סחר למטרות זנות.

אורית זוארץ: לגבי פעילות יזומה ונהלים בין יחידת 'עוז' למשטרת ישראל, אז היינו באמת שמחים לשמוע.

אורית זוארץ: יש לנו בקרוב דיון עם המשרד לביטחון פנים ועם השר, על תכנית העבודה שלו, והיינו מאוד שמחים לשמוע שחלק באמת מהתכנית זה שיתופי פעולה והדרכות משותפות גם בהמשך ולא רק לאור הדיון שהתקיים כאן ופה זה יסתיים, אלא באמת חלק אינטגרלי בתוכנית העבודה שלהם.

אורית זוארץ: לגבי התרגום, אנחנו נמשיך עם זה הלאה, כי אני מבינה שלא כל שר אחראי על המקום שלו ואולי נצטרך לזמן את ראש הממשלה לדיון כדי שהוא ייתן לנו מענה לתרגום, כי זה חסם מרכזי, גם בפרקליטות, גם במשרד הפנים, גם במשטרת ישראל וגם הרווחה וגופים נוספים שמטפלים.

רחל גרשוני: יש צוות.

אורית זוארץ: אנחנו מאוד אוהבות את הצוותים האלה, ששתי נשים עובדות בצוות ועושות את הכל.

אורית זוארץ: איפה זה עומד?

אורית זוארץ: כי אני שמעתי שמדינת ישראל מקימה מאגר של מתורגמנים.

מירב שמואל: זה אחד הרעיונות שעלו בצוות, אז אני לא יודעת איך שמעת את זה, כי זה עוד בדיונים פנימיים.

מירב שמואל: הצוות סיים כבר את כל הישיבות שלו, אנחנו עכשיו עובדים על מסמך הסיכום.

אורית זוארץ: כמה זמן זה ייקח לסכם את המסמך ולהציג אותו בפני הוועדה?

מירב שמואל: אני מקווה שבשבועות הקרובים נסכם את המסמך.

אורית זוארץ: לקראת סוף המושב, במרס?

מירב שמואל: כן, אבל אז צריך לקבל הערות של כל חברי הצוות לפני שהוא נהיה סופי.

אורית זוארץ: אפשר להביא גם טיוטה, כדי שנוכל לראות מגמות מרכזיות, אולי לקראת סוף המושב.

מירב שמואל: אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד דברים לפני שנגמרו הדיונים של הצוות.

מירב שמואל: יש דברים טנטטיביים אבל זה עוד לא הגיע לשום דבר מוגדר.

אורית זוארץ: אוקי, אז אנחנו נשמח אם אפשר יהיה לפחות להציג כיוונים כלליים, לקראת סוף המושב, כי אני חושבת שזה חסם מרכזי שעולה כאן בכל דיון מחדש ואנחנו צריכים למצוא לו פתרון.

יהודה בן עזרא: אני רק חייב לציין שבאגף לזרים יש חוזה עם חברת פרוטוקול, וכל בעיה שיש בנושא תרגום, כיוון שמר יוסי אדלשטיין לא פה ומכיוון שהוא גם קולגה של העבודה, אני מרשה לעצמי לדבר בשמו, אנחנו מזמנים תוך ארבע שעות מתורגמן לשפה שבה הבן אדם שמתושאל נחקר.

אורית זוארץ: אבל הקושי היה גם בניב.

יהודה בן עזרא: דבר נוסף, יש בתוך האנשים שמתשאלים בחורה שדוברת תאילנדית רהוטה, זאת אומרת שבנושא תאילנדים אנחנו יודעים כבר לתרגם.

יהודה בן עזרא: יש אנשים שהם דוברי רוסית, אנגלית, יש גם אמהרית, טיגרית.

יהודה בן עזרא: זאת אומרת שגם בחלק האפריקאי יש לנו יכולת לתשאל אנשים, כולל ערבית.

יהודה בן עזרא: בניבים היותר ייחודיים, אם לחברת פרוטוקול אין מתרגם כזה, כנראה שבכל הארץ אין מתרגם כזה.

יהודה בן עזרא: לדוגמה יש ניבים בסודן שאין תרגום להם, גם המשטרה באחת הפעולות שניסתה לדובב איזה שהוא בחור, היא לא הצליחה להבין מה הוא אומר, כי אין מתורגמן בעניין הזה.

יהודה בן עזרא: אנחנו בסך הכל משתדלים להביא מתורגמנים גם אם זה טלפונית, תוך חצי שעה עונים טלפונית בחברת פרוטוקול, אז קשה לי להבין שיש---

אורית זוארץ: התרגום מבשיל לכדי יכולת להגיש כתב תביעה?

יהודה בן עזרא: אני לא יודע למה הבעיה היא של תרגומים.

אורית זוארץ: אני מדברת על המשטרה, האם החומר שמועבר אליכם באמת מספק ברמה של הגשת כתבי תביעה.

יעקב לופז: כמובן שהחומר מצטרף לחקירה פלילית, החקירה הפלילית נעשית בצורה הרבה יותר---

אורית זוארץ: גם אתם משתמשים באותם מתורגמנים?

יעקב לופז: המתורגמנים שנותנים שירות לממשלה הם אותם מתורגמנים.

יעקב לופז: הם זכו במכרז.

אורית זוארץ: יש רציפות במתורגמנים, או שבכל פעם שולחים מתורגמן אחר?

אורית זוארץ: כי אני חושבת שאחת התלונות של מישהי מקרבנות הסחר שנוצלה למטרת זנות זה שבאמת לא הבינו אותה.

דוברת: החוקרת ידעה ספרדית מטלנובלה וההיא דיברה פורטוגזית.

אורית זוארץ: וספרדית ופורטוגזית זה לא בדיוק ניבים שהם מיוחדים.

יעקב לופז: אני דובר את שניהם.

אורית זוארץ: לא, אני חושבת שהיה כאן מקרה שעלה, בפירוש החסם היה חסם שפתי.

יעקב לופז: ברור שככל שהשפה יותר ייחודית, אז סביר להניח שאותו מתורגמן יבוא ויופיע בכל ההליכים, שזה דרך אגב עלול ליצור בעיה מסוימת, כי יש מקרים שהמתורגמנים הם איכשהו מעורבים או קשורים למבצעי העברות.

יעקב לופז: זה נושא שעלה ועורר בעייתיות מסוימת ולכן לכתחילה, בעת תכנון של פעילות אכיפתית, לא עירבו מתורגמנים כי לא רצו לחשוף את עצם ביצוע הפעילות.

יעקב לופז: המאגר בסך הכל מוגבל.

אורית זוארץ: טוב, זה חסם שנצטרך לדון בו בצורה ממוקדת אחרי שבצוות הבין משרדי יגבשו איזה שהם כיוונים כלליים ויוכלו להציג אותם.

אורית זוארץ: נמצאת איתנו דר' רינה קופר, בבקשה.

רינה קופר: אני פסיכיאטרית, מנהלת המרפאה הפסיכיאטרית בהדסה עין כרם, חדשה מאוד לתחום הזה, מאתמול בעצם, וניסיתי קצת להיכנס לנושא הזה, אני מכירה את זה מהעיתונות ואולי כמי שמטפלת באנשים שהם קרבנות של אירועים טראומטיים שונים, כולל גם אונס ואירועים אחרים.

רינה קופר: הנקודות שאני חשבתי שראוי להעלות אותן הן קודם כל קצת אינפורמציה לגבי הרקע הפסיכו סוציאלי של הקרבנות עצמם.

רינה קופר: אין לי סטטיסטיקות מדויקות, אני עשיתי חיפוש מזורז, אבל ראוי לזכור שנשים שהן קרבנות כאלה, הן של הסחר בנשים והן תעשיית המין, בעיקר תעשיית המין אבל אולי גם בתעשיות שאינן תעשיות המין, יש להן רקע פסיכו סוציאלי מאוד קשה, יותר התעללות במשפחה, יותר ניצול, יותר אלימות, יותר רקע קשה, מה שהופך אותן ממילא לאנשים שהם קלים יותר לניצול ובעלי פוטנציאל תחלואה פסיכיאטרית נפשית גבוהה יותר.

רינה קופר: זה דבר אחד.

רינה קופר: הספרות מחלקת בין קרבנות שהם קרבנות של תעשיית המין, שהם קרבנות עם יותר תחלואה נפשית, לבין הקרבנות של הסחר שאינו בתעשיית המין.

רינה קופר: זה גם איזה שהיא דיפרנציאציה שראוי לשים לב אליה, כי אלה שבתעשיית המין מן הסתם הם עוד יותר עם תחלואה נפשית.

רינה קופר: התחלואה הנפשית השכיחה, התסמונת הפוסט טראומטית בראש ובראשונה, PTSD, שיש מחקרים שמדברים על מעל 50% ו-70%, 80% של אנשים שכשעושים להם איזה שהוא ראיון והיה גם מחקר פה בארץ, בבאר שבע, יש להם שכיחות מאוד גבוהה של תסמונת פוסט טראומטית.

רינה קופר: יש שכיחות יותר גבוהה של חרדה באופן כללי, של דיכאון, של שימוש בסמים ואלכוהול.

רינה קופר: בנוסף לתחלואה הפסיכיאטרית, יש נושא של תחלואה גופנית.

רינה קופר: הרבה מאוד מהנשים האלה לא מגיעות לבדיקות גופניות ו/או בדיקות גניקולוגיות, הן נשאיות של כל מיני מחלות, הן יכולות להיות חולות במחלות גופניות פשוטות, שהן לא מגיעות לתשומת הלב של אנשים.

רינה קופר: אז יש בעצם צורך, לדעתי כמטפלת בקרבנות, הן בזיהוי והן בטיפול של המחלות, הגופניות והנפשיות.

רינה קופר: דבר נוסף זה הצוות המטפל.

רינה קופר: אנחנו יודעים שצוותים שמטפלים, בכל הגורמים השונים שמטפלים בקרבנות, אבל גם השוטרים או האנשים שעובדים ביחידות 'עוז' הם בסיכון לתחלואה נפשית ולתסמונות פוסט טראומטיות או לסטרס, שימוש בסמים ואלכוהול, הפרעות שינה, חרדה.

רינה קופר: אז גם ראוי לדעת שהאנשים שמטפלים ונחשפים לדברים הם גם בסיכון גבוה.

רחל גרשוני: בהמשך לדבריה, תראו את התחלופה במוקד סיוע לעובדים זרים, פשוט אנשים לא מסוגלים לשרוד את הדבר הזה יותר מדי זמן.

רחל גרשוני: ואלה שכן, במצב שלי.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים תמיכה.

אורית זוארץ: הנושאים המרכזיים שאנחנו, כמחוקקים והנהגה, צריכים לתת את הדעת, זה גם המענה לגורמים המטפלים שמטפלים בסוגיה כל כך קשה.

אורית זוארץ: גם הפקחים, גם השוטרים.

אורית זוארץ: אני העליתי את הנושא בסיור בנווה תרצה, כשדיברנו על טיפול ועל שיקום ושאלתי מה קורה עם הצוות, איפה הצוות, כי כשעוסקים בתחום הטיפולי והפסיכיאטרי, אז הדרכות והמנטורינג הוא חלק מהעבודה השוטפת בתחום.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת, דווקא בגלל שהגופים האלה נמצאים היום בתהליך של התהוות, אולי צריך לעשות חשיבה איך נותנים מענה גם לפקחים, גם לשוטרים שנחשפים בצורה מאוד אינטנסיבית לקרבנות הסחר, לזנות.

ציפי נחשון גליק: חשוב לציין שבתחום העבודה הסוציאלית הנושא של ההדרכה הוא בילד אין, אז שווה שבעלי תפקידים אחרים שבאמת עוסקים בסוגיה הזאת מזוויות אחרות, להתוות שירותי הדרכה באופן קבוע לצוותים.

אורית זוארץ: גב' ציפי נחשון גליק, יחד עם עורכת דין גרשוני, כשאתם חושבים עם הגופים השונים על הדרכות, אולי כדאי לתת מקום גם לגורמים המטפלים.

אורית זוארץ: שוב, כמי שבאה מהתחום, אז לנו זה ברור שצריך לעשות הדרכה ומנטורינג במשך העבודה, אבל שוטרים ופקחים, אנחנו שולחים אותם לחזית ומצפים מהם שיסתדרו.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שחוויות של פוסט טראומה הן חוויות שגם חיילים נפגעים מהן ואני מניחה שגם שוטרים ופקחים וגורמים, שמגיעים פנים אל פנים עם קרבנות הסחר ונחשפים לתמונות הקשות, צריכים לקבל מענה ואנחנו כמדינה צריכים לדאוג גם להם.

אורית זוארץ: מסיור אחד בדרום תל אביב, כניסה לדירות דיסקרטיות, אני יצאתי עם תחושות מאוד מאוד קשות.

רחל גרשוני: החלוצה היתה גב' ריטה חייקין, אני זוכרת את זה, ב-2004-2005 היא אמרה לי 'צריך תמיכה פסיכולוגית'.

ריטה חייקין: אני חושבת שאנחנו כולנו בטראומה משנית.

ריטה חייקין: אני לא מבינה איך השוטרים מתמודד עם כל מקרי החקירה, אני לא מבינה לאן הם לוקחים את כל זה, זו הדחקה, ולי מאוד חבל, כי אחר כך יש לזה מחיר מאוד מאוד כבד ואפילו עם התכנית האחרונה, מה שקרה לי עם אנשי המחלקה לזיהוי פלילי (מז"פ), זה מאוד חבל.

ריטה חייקין: אם ראיתם את התכנית האחרונה על אלה שמגיעים ממש לזירת האירוע והם לא היו מוכנים והמשטרה גם לא כל כך נותנת כרגע מענה.

אורית זוארץ: בתוך תכנית העבודה שנבנית עכשיו בין הגורמים השונים, אני חושבת שיש מקום גם לבני האדם שנמצאים שם בראש ובראשונה.

אורית זוארץ: אפרופו בריאות ומערכת הבריאות, אז מר רן גבריאלי, ממרפאת לוינסקי, בבקשה.

רן גבריאלי: נקודת המוצא של מה שכתוב פה 'וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים', זו נקודת המוצא של הרגישות ההומניטרית.

רן גבריאלי: התרגום של הרגישות ההומניטרית זה אותן אשרות, מה שחבר הכנסת חנין התחיל לדבר עליהם.

רן גבריאלי: האשרות של ב'1 בעצם מאפשרות סוג של נתינות, זה סוג של נתינות לאותם אנשים שבמצוקה, והמדינה צריכה לקחת אחריות מסוימת.

רן גבריאלי: מה שקורה זה שהאשרות האלה ניתנות במשורה, האשרות האלה ניתנות לטובת עדות פלילית, אבל כל קרבן סחר, כדאי להבין שמבחינת מדיניות משרד הפנים, צריך לאפשר לה גם לתבוע אזרחית.

רן גבריאלי: אם אישה הובאה בכפייה לזנות, עבדה הרבה שנים, תביעה אזרחית לוקחת הרבה מאוד זמן, בזמן התביעה האזרחית היא צריכה לעבוד ולהיות משוקמת, אז אשרת השהייה שלה אמורה להיות ארוכה יותר באופן משמעותי מבין אלה שכבר מקבלות אשרה.

רן גבריאלי: זה דבר אחד.

אורלי דהן שמואל: אני רק רוצה לתקן שהאשרה לא ניתנת לצורך מתן עדות פלילית.

אורלי דהן שמואל: יש נהלים לגבי תקופת עדות ולגבי תקופת שיקום הומניטרית שלא מותנית בכלל.

רן גבריאלי: לא, אבל יש פער בין הנהלים לבין מה שקורה בפועל.

רן גבריאלי: בפועל, ויכולה סיגלית להעיד כמה מבין קרבנות הזנות, אלה שלא שלחו אותן לבית סוהר, אלה שכבר הגיעו ל'מעגן', כמה מתוכן כבר זכו לתבוע תביעה אזרחית על הנזק שנעשה להן וכמה מהן שרדו עם תום ההליך המשפטי, וכמה מהן ראו את הכסף.

רן גבריאלי: יש עודף מאצבעות של שתי ידיים.

רן גבריאלי: אז זו המשמעות בפועל של האשרות האלה.

רן גבריאלי: ויש עוד הבדל קטן בשטח, מבחינת ההיקפים שדיבר מר בן עמי.

רן גבריאלי: קרבנות, נשים ממולדביה ומאוקראינה, זה מאות רבות ואלפים שכבר נמצאות כאן.

רן גבריאלי: יש הבדל בין אנשים שהגיעו בהגדרתם כקרבנות סחר ואנשים שהפכו לקרבנות סחר.

רן גבריאלי: תופעה של עשרות אנשים שהפכו לקרבנות סחר הם פליטים גברים, שאני פוגש אותם למשל בניידות שטח, זנות גברים, ויש הרבה מאוד גברים, גם פליטים מסודן ואריתריאה שחוק האפרטהייד הזה של חדרה-גדרה לא ממש נאכף, והוא גם חוק נורא ואיום מוסרית---

קריאה: אין כבר חוק כזה.

רן גבריאלי: אבל בפועל, מה שקורה מבחינת השוטרים בשטח, השוטרים בשטח מגיעים לאזור של תחנה מרכזית, רואים נער הומוסקסואל מהשטחים שברח, שלא ישחטו אותו כמו בחורה שחירפה את כבוד המשפחה, ומחזירים אותו לשטחים, במקום להבין שיש כאן מישהו שהפך לקרבן סחר מפאת זה שהוא פליט.

רן גבריאלי: יש עשרות גברים שעובדים בזנות, פליטים מסודן ומאריתריאה, שברגע שהם מגיעים לשטח, אין להם אשרה, אין להם יכולת לעבוד, להחזיק חשבון בנק, אז או שיגיעו לפשע ולאלימות, או שיגיעו לזנות, ואז הם הופכים לקרבנות סחר, ומתן האשרות האלה, אשרת ב'1 הזאת היא התרגום שלמדינה אמורה להיות לרגישות ההומניטרית.

רן גבריאלי: היום למשל שום פליט, ויש עשרות---

יהודה בן עזרא: אתה חייב לדייק, אין פליטים, מי שהוא פליט, זה מעמד.

יהודה בן עזרא: אלה שאתה קורא להם פליטים, אלה מבקשי מקלט.

יהודה בן עזרא: יש הבדל בין התהליך של מבקש מקלט לפליט.

יהודה בן עזרא: פליט זה אחד שהמדינה הגדירה אותו כפליט.

יהודה בן עזרא: מבקש מקלט זה אחד שהסתנן או שהגיע בדרך אחרת ומבקש מקלט.

מיכל יוסף: זה טיפול אחר, הוא עובר על נוהל אחר, זה לא בנוהל של סחר בנשים וזה לא בנוהל של סחר בבני אדם.

מיכל יוסף: יש יחידה מיוחדת אצלנו ברשות האוכלוסין שמטפלת בכל הנושא של הפליטים.

רחל גרשוני: יש מקרים כאלה, אבל לא כל זנות זה סחר.

רחל גרשוני: רק שתדע את זה.

רחל גרשוני: אני מניחה שיהיו מקרים שיהיה, אבל לא כל גבר סודני שעוסק בזנות הוא קרבן סחר.

רחל גרשוני: לא לפי ההגדרה המשפטית.

רן גבריאלי: לא מבחינה משפטית, מבחינת מה שקורה בפועל, מבחינת רמת הקטינים הערביים ההומוסקסואליים שעובדים בזנות ונסחרים---

רחל גרשוני: זאת רעה חברתית.

רחל גרשוני: לא כל רעה חברתית אפשר לכרוך ב---

רן גבריאלי: אנחנו מדברים על אנשים שנסחרים היום בין סרסורים.

רחל גרשוני: זה לא סחר כל הזמן.

רחל גרשוני: אכן זו רעה חברתית, צריך לטפל בה, אבל---

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין קרבנות זנות לקרבנות סחר, אף על פי שלי, ברמה האישית, קשה מאוד לעשות את ההבחנה כי מבחינתי כל אדם שמסורסר למטרת זנות על ידי גורם כזה או אחר, הוא נסחר, אבל זה לא מקבל מענה בהגדרה המשפטית כפי שהיא מוגדרת כיום, ולכן הטיפול בקרבנות הזנות צריך להיות טיפול רחב ומעמיק לא פחות מאשר בקרבנות הסחר, ואנחנו ייחדנו לנושא הזה ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כסחר פנים, כקרבנות סחר שלא הובאו הנה במטרה לעסוק בזנות, אלא מידרדרים ומגיעים למקום הזה.

רן גבריאלי: יש כרגע במקלט 'מעגן' נערה שהגיעה בתור קטינה בגיל 15, דוגמה מוחשית, כקרבן סחר לארץ.

רן גבריאלי: נסחרה כאן שנים בין אנשים שונים, הוחזרה לארץ המוצא באפס כלים ובאפס מענה שם---

אורית זוארץ: זה בדיוק המקומות שאנחנו מדברים עליהם.

רן גבריאלי: כמובן שהיא הגיעה שוב כקרבן סחר לארץ והיום היא ב'מעגן' שוב.

אורית זוארץ: אלה בדיוק המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

רן גבריאלי: ומבחינת הסמנטיקה והטרמינולוגיה המשפטית, אני חושב שאם יש נכונות ורגישות הומניטרית תימצא הטרמינולוגיה המשפטית להכין ולתת אשרות ב'1 לאנשים שיש להם סכנת חיים מוחשית בארץ המוצא, והגיעו להיסחר, או לעבודה בתת תנאים, מתחת לשכר מינימום, או לזנות, מה שאנחנו פוגשים ביותר בלוינסקי.

רן גבריאלי: אבל אם הרגישות ההומניטרית היא נקודת המוצא, אז כל מי שיש לו סכנת חיים דרמטית במקום שממנו הוא בא, בין אם זה שכם, כי הוא בן 16 וגילו שהוא הומוסקסואל, ובין אם זה נערה שמחזירים אותה למולדובה ואין לה שם איש, כי היא הגיעה בגיל 14-15, אם זו נקודת המוצא, צריכים להימצא הכלים המשפטיים להרחיב את ההגדרות בשביל לתת את אשרות ב'1.

אורית זוארץ: במקרה הזה, העלינו את הסוגיה של המקרים החריגים ודרך הארגונים איגדנו את כל הנתונים.

אורית זוארץ: אם יש נתונים נוספים שידועים לכם במרפאת לוינסקי ואתם רוצים להעביר אלינו, כדי שבמשרד הפנים יתייחסו אליהם בצורה ממוקדת כאל קרבנות זנות וסחר, אז חשוב מאוד להעביר את זה אלינו.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לצרף נתונים נוספים, להעביר את זה לראש הרשות, ואני מאמינה שהם גם יטופלו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עובדים עם משרד הפנים כמעט בכל הכובעים, גם במעגן וגם באטלס, עם גברים ונשים, ואני יכולה להגיד שברמה האישית תמיד אנחנו מוצאים אוזן קשבת ונראה לי שבשורה התחתונה מה שחשוב זה אם יש את העובד בשטח.

יצחק אהרונוביץ': דיברתי עם מר יהודה בן עזרא, לגבי הנושא של העברה ממתקן משמורת לאטלס ולמעגן, אני חושבת שאולי, גברתי, חשוב שתבקשי שיהיה נוהל מסודר, כי לא אורלי, לא יהודה ולא סיגלית אמורים להביא קרבנות אלינו.

יצחק אהרונוביץ': אותה בחורה שתיארו כאן שהגיעה מגבעון, הם הביאו אותה ביום שישי, אבל הם לא יכלו לקחת, לא את הטלפון, לא את הכסף ולא את הבגדים שלה, ועד יום שלישי, כשהצוות שאל אותה למה היא לא מחליפה בגדים ולא זה, הסתבר שהיא הגיעה עם הדברים שהיו על גופה כך, עד שהגיעו שאר החפצים האישיים שלה.

יצחק אהרונוביץ': אז זו לא צריכה להיות טובה שאף אחד עושה לאף אחד, צריך להחליט מי עושה את זה, או יחידת 'עוז' או המשטרה, אבל שיהיה נוהל מסודר, שיודעים למי להתקשר ואיזה גוף עושה ומעבירים אותה גם בצורה שמכבדת אותה ומכבדת אותנו.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מעריכה שאנשים עשו את זה עד עכשיו, אבל אם אין מנדט שזה התפקיד---

אורית זוארץ: אין נוהל מסודר, משטרת ישראל, 'עוז'?

אורית זוארץ: אין נוהל מסודר?

יהודה בן עזרא: כל פעם שביקשו מאיתנו, גם אם זה היה ביום שישי, שלחתי צוות, אמרתי שזה מספיק חשוב.

אורית זוארץ: אז זה נופל בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים?

אורית זוארץ: איפה זה נופל?

רחל גרשוני: זה צריך להיות כנראה משטרה.

אורית זוארץ: אנחנו נברר את זה.

אורית זוארץ: אני חושבת שאחד הנושאים שעלו באחד מהדיונים הקודמים זה שדווקא לא יחידת נחשון תעביר את קרבנות הסחר.

אורית זוארץ: זה עלה על ידי נציגי הארגונים על הרגישות---

אורנה דיקמן: יש כל מיני בעיות כשיחידת נחשון היא זו שעושה את זה.

אורית זוארץ: כי מדובר שם בהעברת עצירים ואסירים פליליים ועבריינים.

אורלי דהן שמואל: יש הבדל בין ההפניה ובין ההעברה הפיזית, כי ההפניה היא של המשטרה, ההעברה הפיזית – צריך לדון בזה.

אורית זוארץ: צריך להקים מערך שיטפל בזה בצורה מסודרת.

אורית זוארץ: אוקי, אז יש לנו עוד נושא לדיון ואנחנו נזמן את הגורמים הרלוונטיים.

קריאה: העלו נקודה, אנחנו נבדוק אותה.

קריאה: אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, בוודאי לא ייקבע פה מי צריך.

קריאה: צריך לשמוע את המשטרה, צריך לשמוע את הגוף שאמור לעשות, ואנחנו נטפל בזה ונדווח לך.

אמנון בן עמי: אני רוצה קודם כל לומר שאני מברך על המפגש ומודה לך.

אמנון בן עמי: המפגש מראה באמת כמה צריך להדק את שיתופי הפעולה בין הגופים, אני חייב לומר גם בתוך הגופים, לפחות לגבי הגוף שאני מנהל אותו.

אמנון בן עמי: חבר הכנסת חנין העלה את זה, הוא לא פה, אבל בוודאי שהתכוונתי, כשאני מדבר על השתלמויות והדרכות, שזה יהיה מאורגן באופן שוטף ורציף, לא כמבצע חד פעמי, אנחנו רואים בנושא ההדרכה כלי מאוד מרכזי, גם בקטעים שהעובדים יצטרכו ללמוד את מה שלפניהם, וגם כמו שעלה פה בקטע של חיזוק העובדים עצמם, ולכן באמת אני נענה לאתגר וכך זה יהיה.

אמנון בן עמי: לגבי האשרה של ב'1 כללי.

אמנון בן עמי: קודם כל, בעובדות.

אמנון בן עמי: נכון לעכשיו אין החלטה, יש דיון, גב' רחל גרשוני גם שותפה בדיון.

אמנון בן עמי: הייתי רוצה ברשותך לגזול עוד דקה כדי שגב' אורלי דהן-שמואל, שמטפלת בזה ומובילה, יחד עם גב' רחל גרשוני, תאמר את הכיוונים שיש בדיון.

אמנון בן עמי: נכון לעכשיו אין החלטה.

אורלי דהן-שמואל: קודם כל אני רוצה להרגיע את האווירה וגם ראיתי את המסמך ולכן חשוב לי לומר כמה מלים; עדיין לא התקבלה החלטה.

אורלי דהן-שמואל: זה לא שיש החלטה והיא לא מתפרסמת.

אורלי דהן-שמואל: בוא נבדיל קודם כל בין שנת שיקום לבין התקופה שלפני כן.

אורלי דהן-שמואל: כרגע לא מדובר בשינוי לגבי ב'1 כללי בשנת שיקום.

אורלי דהן-שמואל: אנחנו דנים בתקופה שקודמת לה ואני רוצה להגיד כמה דברים.

אורלי דהן-שמואל: אחד, בכל מקרה אנחנו נדאג שאנחנו לא נפקיר את קרבנות הסחר.

אורלי דהן-שמואל: חד משמעית.

אורלי דהן-שמואל: את ההשמה אצל מעסיקים, אנחנו ננסה לפתח מנגנון, גם אם יהיה שינוי, שיהיה איזה שהוא פול, תהיה בחירה, וההשמה תהיה בצורה מבוקרת, אנחנו ננסה כמה שיותר לפקח שהרשימות שיכול להיות שיועברו למקלט יהיו רשימות של מעסיקים שמוכרים על פני השטח לפחות כמעסיקים שהם בסדר, שלא ידוע לנו על---

אורית זוארץ: שהם לא עבריינים.

אורית זוארץ: חברים, אי אפשר להגיד על מעסיק שמפר זכויות אדם שהוא מעסיק נורמטיבי.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל.

אורלי דהן-שמואל: אנחנו נדאג לבחון את הדברים.

אורלי דהן-שמואל: במידה ויש שינוי ואנחנו נראה שהקרבנות נפגעים מכך, אנחנו נדאג להשאיר פתח למקרים הומניטריים חריגים.

אורלי דהן-שמואל: אני משתפת אתכם ממש במה שעולה בדיון.

אורלי דהן-שמואל: עדיין לא התקבלה החלטה, אבל יכול להיות שבתחום מסוים אם אנחנו נראה שקרבנות סחר שחוזרים לאותו תחום מופקרים ופעם אחר פעם הופכים להיות קרבנות או במצב שהוא חושף אותם לאלימות, ויכול להיות שבתחומים אחרים כבר הועברו רשמים ומידע אלינו שבתחומים מסוימים העובדים מעוניינים להמשיך באותו תחום, ואם הם מעוניינים להמשיך באותו תחום אז אולי נראה שיהיה קצת יותר פיקוח במקום שיהיו מעסיקים עם היתרים פנויים, שאנחנו נוכל לנייד אותם או לעזור בהשמה של אותם עובדים למעסיקים שהם פנויים ונורמטיביים ולא ידענו על משהו לא בסדר.

אורלי דהן-שמואל: כדי לנסות לאזן את התפקידים השונים שכרגע נמצאים ברשות, הכובעים השונים של האכיפה, של ההיתרים למעסיקים, של טיפול בקרבנות סחר, המטרה היא לא לתת כרגע עדיפות למעסיקים על פני הקרבנות ולכן אנחנו מקיימים דיון לנסות לאזן את הדברים, שגם מעסיקים שיש להם היתרים יוכלו להעסיק עובדים זרים, וגם קרבנות סחר יקבלו את האשרה המגיעה להם ואם אפשר לצמצם את זה לתחום מסוים במקרים מסוימים, אז אנחנו מנסים לראות אם זה אפשרי.

אמנון בן עמי: אני רק אומר שזה לצורך העניין דוגמה.

אמנון בן עמי: כשאני מדבר על שיתוף פעולה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע את מה שיש לכם לומר ואת מה שיש לכם להציע, על מנת לדון בזה.

אמנון בן עמי: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא שרירותי בלי להסתייע בניסיון שלכם ובהיכרות שלכם עם הנושא.

אמנון בן עמי: ולכן אם יש דברים שאתם שומעים, שמועות/לא שמועות, יש מספיק אנשי מקצוע ברשות שהם פתוחים, נגישים, כדי שההידברות, עם כל החשיבות של הוועדה, לא תהיה רק בהתכנסות של הוועדה אלא גם תוך כדי.

סיגל רוזן: אם אפשר רק לומר שאנחנו מדברים על עשרות בודדות בשנה.

סיגל רוזן: זה לא מה שישנה את שוק העובדים הזרים בישראל, אם ייתנו לאותם עשרות בודדות את האפשרות.

סיגל רוזן: זה נכון שעובדים מתאילנד בוחרים לחזור ולעבוד בחקלאות, אז בואו נאפשר להם לעבוד בחקלאות אצל מעסיק שהם יבחרו ולא אצל מעסיק שמשרד הפנים יבחר ולו בגלל שזה לוקח כל כך הרבה זמן עד שהביורוקרטיה מאפשרת לזה לקרות.

סיגל רוזן: ראינו בשטח כמה זמן זה לוקח.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה בצורה מאוד מאוד ברורה על ידי עורכת דין דהן-שמואל והפתיחות והנכונות הזו היא מבורכת.

אורית זוארץ: שוב, אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד.

אורית זוארץ: אני חושבת שכולנו כאן יוצאים עם תחושה שיש עם מי לדבר ויש עם מי לעבוד ואנחנו נציב לעצמנו את המטרות ואת היעדים ונמשיך לקדם אותם.

אורית זוארץ: אנחנו עובדים בצורה מסודרת, עם לוח זמנים ומאוד חשוב לנו שתגיע שוב, נניח לקראת תחילת המושב הבא, ניתן לך את השהות ואת מאה ימי החסד להתארגן בתפקידך החדש, כדי שאפשר יהיה להציג כאן תכנית עבודה רחבה ושיתופי פעולה שהיו מוצלחים עד כה ואני מאמינה שהם יהיו מוצלחים גם בהמשך.

אורית זוארץ: מה שחשוב לי לחדד לסיום זה ההבחנה בין עובדים זרים, פליטים וקרבנות סחר, גם בהתייחסות שלכם.

אורית זוארץ: כל הנושא של העמקת ההדרכה ושיתופי הפעולה, סוגיית התרגום שצריך לתת לה מענה ואנחנו גם נבחן אותה יותר לעומק וכמובן הנושא שעבר כאן בסופו של דיון, כל העברת קרבנות הסחר בין הגופים השונים, להסדיר את זה בצורה מסודרת, ברורה, שגבולות הגזרה יהיו ברורים ושהגדרות התפקיד תהיינה ברורות ולא להסתמך על טובות כאלה ואחרות של עובדים שעושים את עבודתם בצורה מאוד מאוד נאמנה ומסורה, אלא גם להקצות משאבים לצורך כך.

אורית זוארץ: לא ייתכן שעובד יעשה נסיעות בזמנו הפרטי.

אורית זוארץ: אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא לדיון, אתם תקבלו הזמנה מסודרת ואני מודה לכל המשתתפים.

אורית זוארץ: אגב, נמצאים איתנו כאן היום חניכי המכללה הקדם צבאית 'מיצר', ואני מברכת אתכם על הגעתכם ועל המעורבות האזרחית שלכם.