ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-12-23 09:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: בוקר טוב למשתתפים ולמשתתפות ולצופים הבית.

אורית זוארץ: ישיבת הוועדה היום משודרת.

אורית זוארץ: על סדר-היום דיון על הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות.

אורית זוארץ: יש כאן נציגים מהאקדמיה, מהארגונים וממשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות בראש ובראשונה ההסתכלות על זכויות האדם - זכויות האדם של קרבנות הסחר והזנות.

אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מהסיבות והגורמים שדרדרו או הביאו כל אחת ואחד מהמנוצלים בתעשיית הזנות למקום הזה.

אורית זוארץ: זנות היא לא בחירה.

אורית זוארץ: בדיון הקודם שקיימנו כאן בוועדה, ביום זכויות האדם הבין-לאומי, הציגו מספר נשים, שהן קרבנות זנות שנסחרו גם בתוך הארץ וגם נשים שהובאו ממדינות אחרות בעולם, והן דיברו בצורה מאד ברורה וחד-משמעית על כך שהן הידרדרו ונוצלו, ואף לא אחת מהן עשתה זאת מבחירה.

אורית זוארץ: כך גם רבות אחרות שנמצאות אתנו ועם נציגי הארגונים בקשר.

אורית זוארץ: אני רוצה לשים סימן-שאלה גדול מאד על התפישה שזנות היא המקצוע העתיק בעולם - אמירות שאני שומעת בשבועות האחרונים, ככל שאנו מעוררות את הדיון ואת השיח סביב הסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: סימן-השאלה שלי הוא על מי כתב את הספר ואת האינטרסים של מי הספר הזה משרת, ואלו מטרות לאותו גורם שכתב את הסרט: מה בדיוק הוא רצה וכיצד הוא ניסה ורצה לשמר את הכוח והשליטה בגופה של האשה כמו גם בנפשה ותחומים אחרים שהוא שלט?

אורית זוארץ: האמירות שהנושא מעוגן גם בתורה וגם באסלאם כנישואי מוטעא, שמותרים נישואי תענוג - מנקודת מבטי באות לשרת אינטרסים פטריארכליים ושליטה בגוף האשה.

אורית זוארץ: הטיעון הזה קצת בעייתי, ואנו צריכים גם לשאול את עצמנו האם אנו מוכנות לקבל את הטיעון הזה כ"ראה וקדש" או שאנו מציבות איזה שהוא תגר על האמירות האלה.

אורית זוארץ: הציר הנוסף, שחשוב מאד לדון בו, זה התמודדות הממסד והמערכות עם נשים צעירות ונערות; במקרים רבים, אנו מזהים איזו שהיא עזובה מינית, הידרדרות לסמים, התנהגות לא נורמטיבית, ולפעמים גם נערות שבעצם עוזבות את מערכת החינוך הפורמלית.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם כאן

אורית זוארץ: המשרדים הרלוונטיים צריכים לתת מענה ותשובה מה נעשה, כיצד מתמודדים ואיך אנו מסייעים למניעת הידרדרות של צעירות לזנות.

אורית זוארץ: אבקש את יהודה טרואן, שהיה חוקר במ.מ.מ., להציג את המסמך על הפללת לקוחות הזנות שמונח בפניכם.

יהודה טרואן: המסמך, שאציג, נכתב לפני יותר משנה, בספטמבר שנה שעברה, לבקשת חברת-הכנסת דאז זהבה גלאון שהיתה יושבת-ראש הוועדה הזאת.

יהודה טרואן: בשעתו, היא ביקשה שנעשה איזה שהוא סיכום ביניים של הדיונים שהתקיימו עד אז במשך כמה שנים בסוגיה הזאת של הפללת לקוחות הזנות.

יהודה טרואן: המודל, שנדון באותן שנים, הוא המודל השבדי שאני מניח שהוא ידוע לרוב היושבים בחדר.

יהודה טרואן: זהו חוק בשבדיה שחוקק ב-1999 שהפליל את לקוחות הזנות, אבל בשונה מחוקים אחרים בעולם הוא לא הפליל את הזונות עצמן, כלומר מדובר בהפללה של הלקוחות בלבד.

יהודה טרואן: במסמך זיהיתי כמה סוגיות מרכזיות.

יהודה טרואן: אני מניח שניתן היה לבנות אותו אחרת ולהציג כמה סוגיות אחרות, אבל אני ראיתי חמש סוגיות שבלטו בדיונים שהתקיימו.

יהודה טרואן: הסוגיה הראשונה נוגעת לתפישת הזנות כלא לגיטימית, שזו איזו שהיא הנחת יסוד שבלעדיה אין אפשרות לחוקק חוק כזה.

יהודה טרואן: סוגיה שנייה היא הפללה חד-צדדית - דבר שלא מקובל במשפט הפלילי.

יהודה טרואן: יש תקדימים אחרים, אבל הוא לאו דווקא פשוט, וזו גם שאלה לדיון.

יהודה טרואן: יש שאלה של קשיים באכיפה, שצפויים מחקיקת חוק להפללת לקוח.

יהודה טרואן: יש השלכות שליליות אפשריות מחקיקה כזאת.

יהודה טרואן: יש גם שאלה לגבי היחס הנכון בין חקיקה פלילית לבין שינויים נורמטיביים: האם קודם צריכה לבוא חקיקה ואחר כך שינויים או קודם שינויים חברתיים ואחר כך חקיקה?

יהודה טרואן: בדרך כלל, מקובל שהחקיקה תבוא אחרי שיש איזה שהוא שינוי חברתי.

יהודה טרואן: לא תמיד זה כך.

יהודה טרואן: זו עוד אחת מהדילמות.

יהודה טרואן: את חמש הסוגיות האלה אציג להלן בקצרה, והן גם מופיעות במסמך שבפניכם.

יהודה טרואן: דבר ראשון הוא: תפישת הזנות כלא לגיטימית.

יהודה טרואן: דומה שהפללת הלקוח פירושה דחייה על הסף של תפישה ליברלית לפיה העוסקות בזנות, או קצתן לפחות, הן נשים אוטונומיות העוסקות בחליפין בשוק חופשי.

יהודה טרואן: השלילה של הטענה הזאת, הליברלית, בדרך-כלל, נסמכת קודם כל על זה שמקצוע הזנות אינו דומה למקצועות אחרים בשל פגיעה רצינית בכבוד האדם.

יהודה טרואן: כמובן שיש גם שלילה של הטענה שזה נעשה מתוך איזו שהיא בחירה חופשית ואוטונומית, אלא על-פי רוב, אם לא בכל המקרים, נטען שזנות היא תוצאה של ניצול נשים שנמצאות בעמדה שולית בחברה מתוך מצוקה קשה שמנוצלת ע"י הסרסורים וע"י לקוחות.

יהודה טרואן: גם המתאם לענייני סחר בבני-אדם במשרד החוץ השבדי, שהגיע לוועדה זו ודיבר בה, התייחס לסוגיה הזאת.

יהודה טרואן: הוא תיאר את התהליך שעברו בשבדיה, בו בשנות ה-70 היתה בשבדיה נטייה לחשוב שצריך למסד את הזנות, כלומר הזנות היא לגיטימית וצריך למסדה ויש פה חליפין שהם בסופו של דבר לגיטימיים.

יהודה טרואן: אחרי דיון אקדמי וציבורי ארוך שהגיע לשיאו ב-1999 כאשר חוקק החוק, נדחתה הטענה הליברלית והתקבלה הטענה או התפישה שזנות היא לעולם פרי של ניצול ושזונות הן תמיד קרבנות במערכת הזאת שראויות להגנה, ולכן הן גם לא מופללות.

יהודה טרואן: בתוך כך עלתה בדיונים שאלה צריך או ראוי להבחין בין זנות לגיטימית לזנות שאינה לגיטימית.

יהודה טרואן: יש הסכמה רחבה בציבור שבמקרים מסויימים הזנות איננה לגיטימית, למשל: קרבנות סחר, קטינות או נשים שמוגבלות בגופן או בנפשן - במקרים האלו זה לא לגיטימי.

יהודה טרואן: נשאלת השאלה האם ראוי בכלל לעשות הפרדה, אבחנה, שכזו בחוק.

יהודה טרואן: בעד האבחנה יכולה להיות עמדה עקרונית שבאמת יש הבדל ורוצים לתת לו ביטוי, ויכולה להיות גם עמדה טקטית שרואה בזה צעד ראשון, כלומר להפליל את הלקוחות של זונות מסויימות כצעד ראשון להרחבת החוק, כאשר המטרה היא להרחיבו על כלל לקוחות הזנות.

יהודה טרואן: נגד אבחנה כזו, כמובן, יש גם טיעונים: (1) זה מעביר מסר בעייתי - כביכול נותן הכשר לזנות סתם; לזונות מסוג אחד אסור, אבל כל שאר הזונות זה מותר.

יהודה טרואן: זה יכול להתמסר כמסר של חוק מהסוג הזה.

יהודה טרואן: (2) קושי באכיפה - צריך להוכיח שהלקוח ידע שהזונה היא זונה "אסורה" במרכאות.

אורית זוארץ: לא כל כך הבנתי את האבחנה בין זנות סתם לזנות לא-סתם?

יהודה טרואן: אם אומרים, למשל, שרק זונה שהיא קטינה היא אסורה, ושם הלקוח נושא באחריות פלילית- - -

עדה פליאל-טרוסמן: האבחנה היא כאילו עם consent או בלי consent.

עדה פליאל-טרוסמן: כלומר, אפשר להגיד שהן לא מודעות למה שהן עושות כמו המוגבלות והקטינות.

דוברת: יש מי שעושה בהסכמה.

יהודה טרואן: בעקרון, האבחנה הזאת מבוססת על הרעיון שכוח השיפוט של הנשים האלה מוגבל, כלומר הן לא פועלות מתוך איזו שהיא אוטונומיה; אם הן קרבן סחר - זו לא בחירה חופשית.

יהודה טרואן: אם הן קטינות - אנו אומרים שקטינות לא מסוגלות לקבל החלטות רצוניות.

יהודה טרואן: אבל, אם הן כבר בגירות, זה בסדר.

יהודה טרואן: זה הרעיון.

יהודה טרואן: קודם כל, זה מעביר מסר בעייתי שזה מכשיר את הזנות באופן כללי, שזה בסדר כביכול.

יהודה טרואן: צפוי גם קושי באכיפה להוכיח שהלקוחות ידעו שהם פונים לזונות שפורט לגביהן שאסור לפנות אליהן.

יהודה טרואן: יש גם טענה שבנסיבות חמורות במיוחד, למשל נשים שמוחזקות בכפייה למטרת זנות, אפשר להשתמש בעבירות קיימות בספר החוקים למשל אינוס, ואין צורך לחוקק חוקים נוספים.

יהודה טרואן: צריך להפעיל את החוק הקיים.

יהודה טרואן: זו הסוגיה הראשונה של שלילת הלגיטימיות של הזנות.

יהודה טרואן: סוגיה שנייה נוגעת להפללה חד-צדדית.

יהודה טרואן: מה שמייחד את המודל השבדי ואת הצעת החוק שהיתה פה הוא שרק הלקוחות מופללים ולא הזונות עצמן.

יהודה טרואן: מצב של הפללה של צד אחד לעבירה ופטור לצד השני הוא חריג.

יהודה טרואן: אחריות פלילית מוטלת על צד אחד בלבד במקרים בהם יש פער של כוח בין הצדדים לעבירה, כפי שהסבירה דוקטור נויה רימלט שנמצאת פה.

יהודה טרואן: אצטט דברים שהיא אמרה בדיון קודם: "נכון שהוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן מפליל את שני הצדדים הקשורים לעבירה.

יהודה טרואן: מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב, ויש המון דוגמאות.

יהודה טרואן: אבל, הפלות למשל: מי מופלל בהפלות?

יהודה טרואן: הרופא ולא האשה.

יהודה טרואן: אין עבירה של נסיון להתאבדות, אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות.

יהודה טרואן: ממה זה נובע?

יהודה טרואן: זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות.

יהודה טרואן: אני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים".

יהודה טרואן: יש גם אנשים שלא מתעמתים ישירות עם הטיעון המשפטי, אבל חשים אי-נוחות מהפללה חד-צדדית.

יהודה טרואן: אפשר לראות זאת למשל בדברי רב ישיבת ההסדר בפתח-תקוה, הרב יובל שרלו, שכתב בחוות דעת הלכתית בעניין הצעת החוק הקודמת, שהונחה בכנסת הקודמת, את הדברים הבאים: "איסור זנות על-פי עמדת התורה לא נועד להגן רק על האשה אלא על מציאות מופקרת של זנות שגם האשה שותפה בה.

יהודה טרואן: השאלה, העומדת לדיון, היא העמדה ביחס להצעה חלקית זו המדגישה אך פן אחד בלבד בנושא הזנות שהוא חשוב מצד עצמו, אך מתעלמת מחובת הנשים הפונות לזנות ומהמעמד שיש להן בתחום זה.

יהודה טרואן: לדעתי, יש לתמוך בהצעת חוק זו בשל הטוב הקיים גם בחלקיוּת".

יהודה טרואן: כלומר, יש פה איזו שהיא אי-נוחות מזה שכביכול ניתן הכשר לנשים לפנות לזנות.

יהודה טרואן: כך אני מבין את הדברים.

יהודה טרואן: סוגיה שלישית היא: קשיים צפויים באכיפה.

יהודה טרואן: נושא זה עלה בדיון.

יהודה טרואן: קודם כל, יש קושי לגבש ראיות.

יהודה טרואן: אחת הטענות שעלו, למשל, היא שזונות צפויות לא לשתף פעולה עם חקיקה מהסוג הזה.

יהודה טרואן: הן אפילו יכולות לסייע ללקוחות שלהן ולהגיד: "זה חבר שלי.

יהודה טרואן: הוא נתן לי מתנה", ויהיה קושי להוכיח, מבחינה משפטית, שמדובר פה בזנות.

יהודה טרואן: יש עדות לזה גם מהנסיון השבדי.

יהודה טרואן: המתאם השבדי, שבדיון פה בוועדה דיבר קצת על הקשיים שלהם, גם הביא מספרים, למשל: במבצע אכיפה ב-2005 נעצרו 460 גברים בשבדיה ורק 48 מהם הורשעו, והדבר נובע או מיוחס לקושי לגבש ראיות.

יהודה טרואן: בנוסף, עלו טענות לגבי משאבים מוגבלים לאכיפה.

יהודה טרואן: מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, התייחס לזה וגם אחרים, שזה כנראה לא יעמוד בראש סדר העדיפויות של האכיפה ויהיה קושי לאכוף את החוק.

יהודה טרואן: בתוך כך יכולה לעלות או התעוררה איזו שהיא דילמה: האם חוק שלא נאכף מביא לזילות החוק ולמטרותיו ועדיף שלא נחקק בכלל, ואולי דווקא יש לחוק מהסוג הזה ערך באשר הסטיגמה הפלילית מתווה נורמות ותורמת לשינוי חברתי?

יהודה טרואן: מצד אחד - יש לנו זילות של החוק, ומצד שני - אפשרות שהסטיגמה הפלילית תביא לשינוי חברתי, ודברים אלה עומדים אחד מול השני.

יהודה טרואן: סוגיה רביעית שעלתה היא: השלכות שליליות אפשריות של החוק.

יהודה טרואן: אולי החשש הכבד ביותר הוא שתעשיית המין עלולה לרדת למחתרת עוד יותר מן הקיים היום, וממדי תופעת הזנות אומנם עשויים להצטמצם בתוך כך אבל הפגיעה בזונות עצמן עלולה לגדול.

יהודה טרואן: כלומר, זנות במחתרת - ככל שהיא יותר עמוקה במחתרת, החשש מפגיעה בזונות הולך וגדל.

יהודה טרואן: בנוסף, היתה טענה שאכיפה כנגד סרסורים וסוחרים עלולה להיפגע בשל קושי להשתמש בלקוחות כעדים.

יהודה טרואן: גם מהנסיון השבדי היו התייחסויות לקשיים שנבעו שם.

יהודה טרואן: אלה השלכות שליליות שעלולות להיות, וזה גם נושא שעלה בדיונים.

יהודה טרואן: נושא אחרון, אליו אתייחס, הוא: חקיקה פלילית ושינויים נורמטיביים.

יהודה טרואן: נשאלת השאלה: האם שינוי החוק הפלילי צריך לשקף שינוי נורמטיבי או שאפשר להשתמש בחוק כנדבך במאמץ להוביל לשינוי נורמטיבי?

יהודה טרואן: יש טענה ששינוי החוק הפלילי צריך לבוא רק אחרי השינוי החברתי.

יהודה טרואן: אחרת, בן לילה יהפכו אזרחים נורמטיבים שומרי חוק לעבריינים פליליים.

יהודה טרואן: זה, כמובן, עשוי להוות בעיה.

יהודה טרואן: מנגד יש שמצביעים על מקרים אחרים בהם שינוי החוק הפלילי הקדים שינוי חברתי: החוק למניעת הטרדה מינית, איסור ענישה גופנית לילדים ואפילו חוק למניעת עישון - אלה חוקים שנחקקו ששלחו מסר, ובעקבותיהם חל גם שינוי חברתי.

יהודה טרואן: בסוף דבריי אביא נתונים לגבי מה נחשב נורמטיבי בציבור הישראלי.

יהודה טרואן: אין לנו מדד מדוייק, אבל מסקר שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2007 עלה כי רוב גדול של האוכלוסיה, 80%, סבור כי אין להפליל את לקוחות הזנות.

יהודה טרואן: במקביל, רוב האוכלוסיה, כ-60%, סבור כי חקיקה להפללת הלקוחות תהיה אפקטיבית בצמצום ממדי הזנות, כלומר החקיקה עשויה להוביל לשינוי חברתי.

יהודה טרואן: אף שעמדות הציבור וציפיותיו אינן בגדר תחזית מדוייקת להשפעת החקיקה, דומה כי העובדה שרוב הציבור אינו סבור שיש להפליל את הלקוח מעידה על תפישת הזנות כלגיטימית ועל סכנה של אי-ציות נרחב לחוק ולכן של זילות החוק.

יהודה טרואן: מנגד דומה כי העובדה שרוב הציבור סבור שהחקיקה המוצעת תצמצם את ממדי הזנות מחזקת את הטענה שהסטיגמה הפלילית הכרוכה בהפללת הלקוח לצד מסע חינוך והסברה עשויה ליצור שינוי חברתי ונורמטיבי.

יהודה טרואן: תודה רבה.

אורית זוארץ: יהודה טרואן, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חבר-הכנסת שלמה מולה שהצטרף אלינו לדיון.

אורית זוארץ: נציין שהתהליך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון החלה מיום הקמת הוועדה ועוד קודם לכן, מביא אותנו עד הלום לרבות הצעת החוק שמוגשת כאן; היא הוגשה ע"י זהבה גלאון בכנסת הקודמת, ולצערנו הרב היא לא הצליחה לקדמה לידי חקיקה והשלמת תהליך החקיקה.

אורית זוארץ: מכאן אנו ממשיכות לקדם את תהליך החקיקה.

אורית זוארץ: אין ספק שהגורם המרכזי הוא באמת שינוי בנורמות החברתיות שאנו חיים בסביבה ובחברה הישראלית.

אורית זוארץ: כפי שציינתָ, זה גם בנושא עישון הרבה מאד אזרחים הרימו גבה כאשר הצעת החוק הזאת עלתה, כמו גם איסור הטרדה מינית וגם איסור סחר בבני-אדם, ומבחינתי הזנות היא סוג של סחר בבני-אדם וסוג של ניצול בני-אדם.

אורית זוארץ: לכן, מכאן אנו מתכוונות להמשיך ולקדם את החקיקה.

אורית זוארץ: תודה לך על ההתייחסות ולסיכום הדיונים הקודמים.

אורית זוארץ: הצטרף אלינו גם חבר-הכנסת נסים זאב.

אורית זוארץ: דוקטור נויה רימלט, בבקשה.

נויה רימלט: אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ועוסקת במשפט פלילי ובתיאוריות פמיניסטיות של המשפט.

נויה רימלט: אתמקד בהקשר של המשפט, בתפקיד המשפט בהקשר הזה, אבל אני חושבת שהכרחי להתחיל כל דיון, שעוסק בנושא הפללת לקוחות של זונות, בלהזכיר לעצמנו את הנתונים הרלוונטיים.

נויה רימלט: גם אם זה מוזכר שוב ושוב בכל ישיבה של הוועדה, חשוב לזכור שההערכה היא שבמדינת ישראל יש בערך כ-10,000 קרבנות של זנות, ואלה נתונים של מכון "תודעה".

נויה רימלט: ההערכה היא שכאלף הם נערים ונערות, אלה הם נתונים של ארגון "עלם".

נויה רימלט: ההערכה שמתוכם כ-3,000 הם קרבנות סחר, כלומר שרוב התופעה היא תופעה מקומית, למרות הנתח הנכבד של הסחר.

נויה רימלט: ההנחה היא שלפחות 90% מהנשים העוסקות בזנות נשלטות ע"י סרסורים, ואלה נתונים של משרד הרווחה.

נויה רימלט: ההערכה היא שבמדינת ישראל מדי חודש נערכים, מתקיימים, כמיליון ביקורים אצל זונות.

נויה רימלט: כלומר, הלקוחות, הביקוש, הם הדלק של התופעה הזאת.

נויה רימלט: המצב המשפטי - אנו מדברים כאן על קידום הצעת חקיקה, וחשוב קודם לשרטט ולהבהיר במדוייק מהו המצב המשפטי כיום בנוגע לזנות.

נויה רימלט: המצב המשפטי היום מסמן טריטוריה של זנות בהסכמה - אלה הדברים שנאמרו קודם - כלומר במרכז האינטראקציה בין האשה הזונה ללקוח היא אינטראקציה מותרת במשפט הישראלי, והיא איננה מופללת.

נויה רימלט: המשפט הפלילי כן מפליל - והמלה "ניצול" חוזרת, חזרה ועלתה בדיון הזה ובדיונים קודמים - בהקשר של זנות סיטואציות שנתפשות כסיטואציות של ניצול.

נויה רימלט: כלומר, כשאנו מדברות על הצורך בהפללת סיטואציה של ניצול, זה לא שאנו מכניסים כאן איזה שהוא מושג חדש למשפט הפלילי.

נויה רימלט: המשפט הפלילי משרטט איזה שהוא קו, וכל מה שמצוי מעבר לקו, בתחום מה שנתפש כניצול, מופלל.

נויה רימלט: מה מופלל?

נויה רימלט: סרסרות מופללת, הבאת אדם לידי מעשה זנות מופללת, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות מופללת, ואפילו לקוחות של קטינים מופללים.

נויה רימלט: כלומר, המושג הזה קיים.

נויה רימלט: יש לנו סעיף 203ג בחוק העונשין שמפליל לקוח של קטין.

נויה רימלט: מערכת המושגים הזאת קיימת, כמו גם העובדה שהפללת לקוח של זונה אינה איזה שהוא מושג רדיקלי חדש שאנו מציגים עכשיו לתוך חוק העונשין.

נויה רימלט: אלא שהכל נעשה במסגרת אותה אבחנה דיכוטומית בין שתי ספירות: יש את הספירה שהמשפט הפלילי צבע אותה כספירה של ניצול, ואז זה אסור, כלומר יש הסכמה גורפת שניצול הוא אסור ולכן נפליל אותו.

נויה רימלט: יש ספירה אחרת שהמשפט הפלילי סימן אותה על דרך ההיפוך כהיעדר ניצול, וזו אותה אינטראקציית הבסיס, האינטראקציה הגרעינית, בין הזונה הבגירה ללקוח - האינטראקציה הזאת שנתפשת כאינטראקציה בין בגירים בהסכמה.

נויה רימלט: כאן אנו מסמנים זאת כסיטואציה של היעדר ניצול, ותוך התייחסות שוויונית אנו לא מפלילים את האשה ולא מפלילים את הלקוח ואנו שמים אותם על מדרג אחד של שוויון ביחס הזה שכאמור מוציא את זה החוצה מתחום המשפט הפלילי.

נויה רימלט: אני מנסה לומר כך: הניצול כקטגוריה ראויה להפללה קיימת כבר בתוך המשפט הפלילי.

נויה רימלט: לכן, אם אנו נסכים שהזנות, כל זנות, היא בעצם עוד ביטוי אחד של ניצול - הבסיס המשפטי להפללה של זנות, כלומר להפללה של לקוחות של זונת, כבר קיים בתוך המבנה הקיים במשפט הפלילי, ולא צריך לעשות בשביל זה מהפכות.

נויה רימלט: מדוע אנו לא מפלילים את הזנות, מה שאני קוראת: הזנות הגרעינית, את אינטראקציית היסוד הזאת בין האשה ללקוח?

נויה רימלט: הדברים כבר נאמרו בהרחבה, ומה שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה הוא האופן בו מגוייסת, בהקשר הזה, רטוריקה של זכויות.

נויה רימלט: אנו מדברים על אוטונומיה של הרצון הפרטי, על הבחירה ועל חופש העיסוק, ואנו חיים היום בעידן חוקתי בו זכויות היסוד של הפרט הועלו למדרגה חוקתית, ואז מה שנוצר בתוך ההקשר הזה הוא מצב שבו לא רק שאנו משלימים עם המצב הקיים אלא אנו מצדיקים אותו, אנו נותנים לו הכשר נורמטיבי עמוק; ע"י גיוסו של שיח הזכויות אנו כאן מגינים כביכול על זכויות היסוד של הפרט.

נויה רימלט: את הדבר הזה, את הטיעון המהותי הזה, בוודאי חשוב לקעקע.

נויה רימלט: הערת אגב - כשאנו מנסים להסתכל על הטיעונים היום נגד הפללת לקוחות של זונות, בגדול אפשר לחלקם לטיעונים מהותיים ולטיעונים פרקטיים.

נויה רימלט: בחטיבה של הטיעונים המהותיים אין ספק שטיעון האוטונומיה, טיעון הבחירה, טיעון חופש העיסוק, הוא הראשון במעלה.

נויה רימלט: כאן חשוב להשתחרר ממיתוסים ולהתבונן בנתונים, והנתונים קיימים.

נויה רימלט: נכון הוא שבמשך שנים רבות לא היו נתונים מספקים.

נויה רימלט: יושבת לידי ענת גור, שהעבודה החלוצית שלה מספקת לנו נתונים כל כך חשובים לגבי הבנת התופעה של זנות ומה שאנו יודעים על זנות ולא רק בישראל אלא בעולם כולו.

נויה רימלט: שוב, בואו ונזכיר לעצמנו מי הן הזונות.

נויה רימלט: רובן הן כאלה שנכנסו לְזנות כקטינות, גיל 14 הוא בדרך-כלל הגיל הממוצע לכניסה לזנות.

נויה רימלט: רוב הזונות מותקפות פיזית על בסיס קבוע, ויותר ממחציתן סופגות אלימות ישירה מהלקוחות אותם הן משרתות.

נויה רימלט: מעל 80% סופגות אלימות כחלק מהחוויה בזנות, השהות ברחוב, המגע עם הסרסורים וכן הלאה.

נויה רימלט: נשים בזנות נאנסות פי 200 מנשים באוכלוסייה הכללית.

נויה רימלט: לרובן המכריע, ואנו מדברים על 80%-90%, יש הסטוריה של התעללות במשפחה.

נויה רימלט: הן גדלו בסביבה אלימה, הן עברו התעללות מינית והן גדלו במשפחות לא מתפקדות.

נויה רימלט: הרבה פעמים הזנות באה כשלב שני אחרי בריחה מהבית.

נויה רימלט: רבות מהן מכורות לסמים, והסמים כאן ממלאים תפקיד כפול: הן עוסקות בזנות כדי לממן סמים, והן משתמשות בסמים כדי להתנתק ולהתמודד עם קושי העיסוק בזנות.

נויה רימלט: אנו מדברים גם על נזקים גופניים ארוכי טווח.

נויה רימלט: זו לא רק האלימות עכשיו באירוע כזה או אחר.

נויה רימלט: מדובר בנשים שגופן נחבל, נהרס ונפגע ללא תקנה.

נויה רימלט: הן סובלות מקרעים באברי המין שלהן ומהפלות חוזרות ונשנות.

נויה רימלט: רבות מהן מתות מאלימות וממנות יתר.

נויה רימלט: בשיעורים אדירים הן סובלות מאיידס וממחלות נגיפיות כמו מחלות כבד וכו'.

נויה רימלט: דרך-אגב, תוחלת החיים של הזונה הממוצעת נמוכה מאד.

נויה רימלט: הן מתות בגיל צעיר, מכיון שהגוף מתקשה להתמודד עם החוויה הפוגענית הזאת של עיסוק בזנות.

נויה רימלט: מה אני מנסה לומר?

נויה רימלט: אני מנסה לחזק את מה שנאמר כבר קודם: איך אפשר בכלל לדבר על בחירה חופשית בהקשרים כאלה?

נויה רימלט: אם כבר מגייסים את שיח הזכויות החוקתי לדיון בזנות, הוא בא בדיוק מהמקום האחר; מדובר בפגיעה מאד-מאד קשה בזכויות יסוד של האשה, בזכותה על גופה, בזכות לחיים, בכבוד האדם, וגם, לא נשכח, בשוויון בין המינים.

נויה רימלט: הזנות היא תופעה כל כך מגדרית.

נויה רימלט: העוסקות בזנות הן נשים, והצרכנים של שירותי הזנות הם גברים.

נויה רימלט: מדובר בתופעה שמבחינת השפעתה היא פוגעת בְּנשים.

נויה רימלט: לכן, אסור לשכוח, בין שלל הזכויות, גם את הסיפור של שוויון.

נויה רימלט: עכשיו, בא הטיעון הבא שאומר: "אוקיי, מה שאת אמרת עד עכשיו הוא שיש מצוקה מאד גדולה - בסדר, אבל המצוקה עדיין לא גורעת מגרעין של בחירה", וכאן אנו מגיעים לשאלות של התערבות פטרנליסטית של המשפט.

נויה רימלט: מדוע שהמשפט יתערב?

נויה רימלט: האם המשפט מתערב בכל בחירת מצוקה שעושה אשה כזו או אחרת?

נויה רימלט: יש המון בחירות מצוקה.

נויה רימלט: המשפט לא יכול להסדיר, וגם כעניין עקרוני המשפט לא יכול לתפוש עמדה פטרנליסטית ולהגיד לאשה מה היא יכולה לעשות ומה לא.

נויה רימלט: הרי ברור שאם נפליל לקוחות, אנו גם מטילים מגבלות על יכולתן של נשים לעסוק בזנות.

נויה רימלט: לדעתי, התשובה על כך היא גם ברורה מאד: מי אמר שהמשפט לא כופה עלינו הגנות פטרנליסטיות?

נויה רימלט: בכל כך הרבה הקשרים המשפט מקדמת דנה, ובוודאי גם מערכת המשפט הליברלית, סימן מקומות בהם החברה ראתה וייחסה חשיבות גדולה להגנה על ערכים כאלה ואחרים במחיר של התערבות בחופש הבחירה של הפרט.

נויה רימלט: הדוגמא הקיצונית תמיד היא שאנו לא נותנים לאנשים למכור את עצמם לעבדות ולו לתקופה מסויימת, גם אם הם במצוקה קשה מאד וגם אם יש להם אדון או אדונית סופר-חביבים שמתייחסים אליהם נהדר.

נויה רימלט: אנו לא נותנים לאנשים בתנאי מצוקה למכור את אבריהם לכל דורש.

נויה רימלט: זה קיים אפילו ברמות נמוכות יותר: אנו מחייבים אנשים לחבוש קסדה, אנו אוסרים על שימוש בסמים מסוכנים וכהנה וכהנה.

נויה רימלט: לכן, הטיעון של ההתערבות הפטרנליסטית הוא לא טיעון.

נויה רימלט: אם אנו חושבים כחברה שמתרחשת כאן, במרחב הציבורי, תופעה קשה ופוגענית שמייצרת קרבנוּת, שמשעתקת קרבנוּת ושמאפשרת פגיעה מאד קשה בגופן, בחירותן ובחייהן של נשים - אין שום בעיה עם ההתערבות המשפטית ובוודאי עם ההתערבות הפלילית.

נויה רימלט: עוד מלה על ההתערבות הפלילית - סיפור הסחר.

נויה רימלט: הסיפור של סחר עולה תדיר בד בבד.

נויה רימלט: אנו מדברים על הפללה של לקוחות של זונות, ואנו מזכירים את נושא הסחר.

נויה רימלט: אני רוצה להזכיר שחשוב כאן להפריד ולזכור לגבי המבנה המשפטי הקיים.

נויה רימלט: בחוק העונשין נעשתה רפורמה מקיפה בנושא סחר: קודם ב-2003 ואחר כך ב-2006, ויש היום מכלול הסדרים משפטיים שמפלילים סחר.

נויה רימלט: צריך לזכור שההסדרים שמפלילים סחר לא מפלילים לקוחות.

נויה רימלט: הם מפלילים את הסוחרים, את החוטפים, את המחזיקים את הנשים בדירות וכן הלאה.

נויה רימלט: אבל, הרפורמה, שנעשתה בנושא של סחר, לא נגעה בלקוח, וכאמור, לאור הנתונים שהזכרתי קודם, הנשים הנסחרות הן קבוצה אחת בתוך קרבנות הזנות, וצריך לזכור שהתופעה רחבה יותר.

נויה רימלט: אם אנו מדברים על הפללה, צריכה להיות הפללה של כל הלקוחות, ומבחינתי אין הבדל בין לקוח של אשה נסחרת לבין לקוח של זונה סתם.

נויה רימלט: לגבי נושא משפט פלילי וחינוך, יהודה טרואן אמר חלק מהדברים, ואני רק אחדד ואוסיף כמה נקודות.

נויה רימלט: כשאנו מדברים על המשפט הפלילי, אנו מדברים על גוף שיורי של כללים.

נויה רימלט: מה זאת אומרת "גוף שיורי"?

נויה רימלט: התפישה המקובלת היא שלמשפט הפלילי מגיעים אחרון, אחרי שניסינו חינוך ואחרי שניסינו הסדרה אזרחית.

נויה רימלט: אין ספק שהמשפט הפלילי הוא חלק המשפט הפוגעני ביותר בגלל הסנקציות שלו: הפגיעה בחירות, הקלון שהוא מטיל על אלה שהוא מפליל וכן הלאה.

נויה רימלט: נכון שצריך להיזהר לפני שאנו משתמשים בכלים פליליים, אבל המבחן להפללה הוא האם התופעה שאנו עוסקים בה נוגעת בלבת הערכים והאינטרסים שהמשפט הפלילי נועד להגן עליהם.

נויה רימלט: כאן התשובה שלי היא גם: חד-משמעית, כן.

נויה רימלט: אנו מדברים על הגנת הגוף, על הגנת החיים ועל כבוד האדם בלבה המאד בסיסית שלו, ובוודאי ובוודאי שהמשפט הפלילי עוסק בהגנה על הערכים האלה.

נויה רימלט: חינוך - בוודאי שבעולם אידיאלי ואופטימלי היינו עושים ועוברים קודם איזה שהם תהליכי חינוך, והרבה פעמים מוזכרת הדוגמא של עישון במקומות ציבוריים, שהרבה נאמר שקודם צריך לחנך את הציבור וכו'.

נויה רימלט: תשובתי בהקשר הזה היא תשובה שנסמכת על ממד הדחיפות ועוצמת הפוגענות שבתופעה.

נויה רימלט: אני לא חושבת שיש לנו זמן לחכות.

נויה רימלט: הסיפור של צריכת שירותי זונה כל כך מושרש בתודעה הציבורית כמשהו לגיטימי; זה סוג של הבניית גבריוּת, טקסי חניכה גבריים, נערים צעירים שהתנסותם המינית היא עם זונה והרבה פעמים בעידוד חברים, דודים, אבות וכן הלאה.

נויה רימלט: יש לנו משהו שכל כך עמוק מושרש בתודעה, ולכן אני פסימית לגבי החינוך.

נויה רימלט: דווקא מבחינה זו ייתכן שהמשפט הפלילי יתחיל את המהלך החינוכי בצורה הרבה יותר טובה.

נויה רימלט: צריך גם לזכור ולהתבונן בחקיקה הספציפית.

נויה רימלט: החקיקה הספציפית היא הדרגתית.

נויה רימלט: היא מאפשרת במצב של עבירה ראשונה היעדר הרשעה, ומאפשרת לְלקוח לבחור בחלופה של חינוך.

נויה רימלט: זו דוגמא נהדרת איך אנו מכניסים את הסיפור של חינוך לתוך המשפט הפלילי, וגם כאן יוצרים איזה שהוא מדרג שלא מביא אותנו ישר למצב של הפללה וענישה וכן הלאה.

נסים זאב: איך בדיוק אותו אחד יתחנך?

נויה רימלט: הצעת החוק מדברת - מודלים כאלה קיימים בעולם, וארצות-הברית היא דוגמא מאד מעניינת בהקשר זה.

נויה רימלט: ה-Johns schools זה בדיוק זה: לקוח של זונה, במקום ללכת לכלא או לקבל קנס, הולך לאיזו שהיא מסגרת, לאיזה שהוא קורס - - -

נסים זאב: האם יש פה?

נסים זאב: האם יהיו מסגרות חדשות?

נויה רימלט: בוודאי.

נויה רימלט: חלק מבניית החקיקה כרוך- - -

נסים זאב: קודם שישנו את התכניות בטלוויזיה שם יש חינוך לזנות, ואחר כך יבקשו איך למנוע לקוחות.

נויה רימלט: את זה אפשר להגיד לגבי כל דבר.

נסים זאב: כשאת מדברת על חינוך, החינוך הוא קודם כל: איפה שצריכים לחנך, איפה לבלום את העניין הזה.

אורית זוארץ: אנו הפנינו את השאלה לשר החינוך.

נסים זאב: כן, בוודאי.

נסים זאב: הוא יתן את המענה ואת התשובה.

אורית זוארץ: יש שר בישראל, והוא אמון על מערכת החינוך, ואנו מצפות שהוא באמת ייתן את המענה הזה.

נסים זאב: אין לי ספק בכלל.

אורית זוארץ: נויה רימלט, תאמרי כמה מלים לסיום, כי אנו חייבות להמשיך הלאה.

נויה רימלט: מכיון שאתה העלית את הנושא הפרקטי, אומר משהו על עניין החינוך, וזה מביא אותי לטיעון הפרקטי הזה, הטיעון הפסימי שאומר שעם כל הכוונות הטובות זה לא ילך, שאי-אפשר ושאנשים לא יפנימו, ויש טיעון שאומר שפשוט הזנות תרד למחתרת וכן הלאה.

נויה רימלט: אני חושבת שבמענה לטיעון הזה אנו צריכים לומר לעצמנו שני דברים: מהי האלטרנטיבה?

נויה רימלט: בעצם, היום, יש לנו שלוש חלופות.

נויה רימלט: חלופה אחת היא השארת המצב הקיים, ובעיניי זו נתפשת כחלופה בלתי נסבלה.

נויה רימלט: חלופה שנייה היא מיסוד הזנות, ונתונים שיש לנו ממדינות בהן מוסדה הזנות, גרמניה, הולנד, מראים שזה מביא לפריחת התופעה ומאות אלפי נשים נרשמות.

נויה רימלט: יש כאן איזה שהוא מתן לגיטימציה ופריחה של התופעה בחסות החוק, ובודאי שזו לא אופציה שיכולה למנוע את ההיבטים הפוגעניים של התופעה אלא רק להעצימם.

נויה רימלט: הוזכר שהחוק שלנו הוא חוק שבנוי על המודל השבדי, עם דוגמאות גם מההקשר האמריקאי.

אורית זוארץ: אנו חייבים להתקדם הלאה.

אורית זוארץ: בבקשה תאמרי משפט סיכום.

אורית זוארץ: בהמשך למה שאתה שאלת, אני רוצה לציין שרוב הלקוחות של זונות הם אנשים נורמטיביים.

אורית זוארץ: הם כמונו, כמוני, כמוךְ וכמוךָ.

אורית זוארץ: לאור המספרים, הם באים מכל שכבות האוכלוסייה.

אורית זוארץ: המחקרים מראים שדווקא כלפי אוכלוסיות כאלה האיום שבהפללה והאיום שבקלון הוא אפקטיבי.

אורית זוארץ: כדי לזרוק נתון: בסן-פרנסיסקו בתכנית אחת של 706 גברים שהשתתפו בתכנית חינוך - רק 2% מהם חזרו על מעשיהם פעם נוספת.

אורית זוארץ: דווקא מבחינה זו, יש כאן פוטנציאל.

אורית זוארץ: מלה אחת אחרונה היא לגבי ההפללה החלקית.

אורית זוארץ: ההצעה הנוספת, שעומדת על הפרק - וחברתי אורית קמיר תדבר על זה באופן יותר רחב - היא: אולי לא נפליל את כל הלקוחות של זונות מהקצה אל הקצה, ואולי נלך לאוכלוסיות החלשות במיוחד.

אורית זוארץ: תשובתי על זה היא כזו: כאמור, לקוחות של קטינות כבר מופללים.

אורית זוארץ: אני יכולה לגלות לכם שזו חקיקה שכמעט לא נאכפת.

אורית זוארץ: למה היא לא נאכפת?

אורית זוארץ: מכיון שעבירה פלילית דורשת מחשבה פלילית.

אורית זוארץ: ביסודה של מחשבה פלילית אדם צריך להיות מודע למה שהוא עושה, ובהקשר הזה צריכה להיות מודעות לכך ש"אני שוכב עם קטינה שהיא מתחת לגיל המותר".

אורית זוארץ: דיברנו על כך שתאמרי משפט אחרון, ואנו חייבים להמשיך.

אורית זוארץ: תוכלי להשתלב בהמשך בדיון, כאשר תעלה ההצעה של דוקטור אורית קמיר.

אורית זוארץ: אם תהיה לך התייחסות נוספת, אשמח לשמוע אותה.

נויה רימלט: אז, אני מסיימת.

אורית זוארץ: תודה לך על הסקירה ועל ההתייחסות המאד מעמיקה לכל הסוגיות שאנו מעלות כטיעונים שמחזקים את הצורך בחקיקה ובהפללת לקוח, בעיקר סוגיית הליברליזם, הבחירה וזכויות האדם, והאם באמת יש שם בחירה והאם באמת הלקוח שמגיע לאשה שמנוצלת לזנות בא מארגון זכויות האדם או מ"אמנסטי" ובאמת שואל אותה ומתייחס ברצינות לדרך בה היא מועסקת, למצבה הבריאותי ולמצבה הנפשי ועד כמה הוא באמת דואג לה, אותו לקוח, או שהוא בעצם רק מעגן ומעמיק את הניצול והפגיעה בה.

אורית זוארץ: תודה לך על דברייך.

אורית זוארץ: נעבור לדוקטור אורית קמיר, מומחית למשפט ומגדר.

אורית זוארץ: בבקשה.

אורית זוארץ: נצטרך לשמור על פרק זמן.

אורית קמיר: כמו נויה רימלט, גם אני מרצה למשפט ומגדר, ואשתדל לשמור על הזמנים.

אורית קמיר: אני רוצה לברך את חברת-הכנסת אורית זוארץ שנכנסת לתפקיד מאתגר ולנעליה הגדולות של זהבה גלאון שעשתה עבודה נפלאה.

אורית קמיר: אני בטוחה שחברת-הכנסת זוארץ תמשיך את העבודה הנפלאה הזאת.

אורית קמיר: כיון שנויה רימלט כבר עשתה את העבודה ודיברה על רוב הדברים הערכיים, אדלג ואדבר באופן טלגרפי ואגע בכמה נקודות.

אורית קמיר: כל מי שיושבים ויושבות כאן סביב לשולחן עוסקים בנושא הזה ומכירים אותו יותר טוב ממני, אבל יש לנו גם קהל יותר גדול ופרוטוקול.

אורית קמיר: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות ואעשה זאת באופן הרבה יותר טלגרפי: (1) המיתוסים, (2) העמדה הפמיניסטית, (3) עמדת המשפט בהתמקד בכבוד האדם בעולם המשפט, גם כמובן במשפט הפלילי שהוא המטריה.

אורית קמיר: יש לנו שלושה מיתוסים שמכוננים את יחסו של הציבור הרחב לסוגיית ההזניה.

אורית קמיר: אני לא אוהבת את המלה "זנות" ואת המלה "זונות", ואני ודאי לא אוהבת את ה"עיסוק בזנות" כי זה לא עיסוק בזנות.

אורית קמיר: אני חושבת שתחילת החינוך היא גם שימוש בשפה באופן שבעיניי הוא יותר אמיתי ולא רק יותר מכבד.

אורית קמיר: מה שמאפיין את ההבנה הציבורית הרחבה בארץ ובעולם את תופעת ההזניה וניצול נשים בזנות זה הטיעון של טבע האדם, כלומר: "ככה זה וזה תמיד היה".

אורית קמיר: הדבר השני הוא: "יש סוג של נשים שהן כאלה.

אורית קמיר: הן לא מוסריות.

אורית קמיר: הן מופקרות ופרוצות.

אורית קמיר: הן נהנות מזה.

אורית קמיר: זה מה שהן צריכות.

אורית קמיר: הן לא יכולות בלי זה - ולכן, אוקיי, שיעשו את זה".

אורית קמיר: הגרסה הליברלית של זה שכבר הוזכרה היא: חופש העיסוק.

אורית קמיר: אלה שלושה מקורות שרבים בציבור מתחברים כל אחד למקור אחר, אבל בסך-הכל הם אומרים אותו דבר.

אורית קמיר: בסופו של דבר, הם מסתכמים באמירה "המקצוע העתיק ביותר בעולם", כלומר שהוא מקצוע, שזה ליברלי, העתיק ביותר בעולם, כלומר זה תמיד היה ותמיד יהיה ואין מה לעשות.

אורית קמיר: זה מכיל את הנימה של: "טוב, הנשים האלה".

אורית קמיר: אני רוצה שנזכיר לעצמנו מקרים - ובכוונה אני הולכת רחוק אחורנית לשני מקרים מפורסמים מאד בתרבות היהודית שרובנו כאן שייכים אליה - כמו הזונות במשפט שלמה ותמר שמזנה את עצמה ליהודה.

אורית קמיר: כשתמר עושה את זה, כולנו יודעים למה היא עושה זאת כי הסיפור מספר לנו: היא במצב של חוסר ברירה והיא מרגישה שבלי זה חייה אינם חיים והיא נדונה למוות, וכן בגלל שהיא נעשקה ונוצלה ע"י ראש המשפחה שלה והיא מנסה לתקן את המעוות.

אורית קמיר: לגבי הנשים במשפט שלמה, שלכאורה הוא משפט צדק, הטקסט לא שואל למה הן הגיעו למצב בו הן ישנות כך שהן חונקות את התינוק שלהן למוות, למה הן מופקרות ממשפחותיהן, למה הן לא חיות באופן נורמטיבי, איפה האבות של התינוקות שלהן, מי הזניח אותן, מי זרק אותן, האם הן נאנסו בגיל צעיר ע"י האבות שלהן, האחים שלהן וכו'.

אורית קמיר: הטקסט לא נוגע בזה, והתרגלנו לקבל את זה כמובן מאליו שהן זונות, ועכשיו צריך לשפוט ביניהן כשהן עוברות עבירה ומנסות לגנוב זו את תינוקה של האחרת.

אורית קמיר: זה עולם המיתוסים.

אורית קמיר: הפמיניזם כבר כ-50 שנה מכריז על הדברים האלה לא כאמיתות מובנות מאליהן, לא כטבע הדברים, לא כביולוגיה, אלא כמיתוסים.

אורית קמיר: כפי שאמרה חברת-הכנסת זוארץ, ואין צורך לחזור, אלה מיתוסים פטריארכליים שמשרתים אינטרסים כוחניים, שמשרתים את ההגמוניה, כלומר את המבנה החברתי הקיים.

אורית קמיר: בגדול, מה שהמיתוסים האלה עושים הוא שהם בוחרים קבוצה של נשים מוחלשות, מאלף סיבות שאנו יודעים מה הן, ואומרים: "הן הפקר.

אורית קמיר: להן מותר לעשות זאת.

אורית קמיר: הן רעות.

אורית קמיר: הן מגעילות.

אורית קמיר: הן דוחות.

אורית קמיר: הן מיניות באופן סוטה.

אורית קמיר: להן מותר לעשות את זה, וזה בסדר", וזה מגן על שאר הנשים שהופכות להיות אחרות ולגיטימיות, וגם יש במה להפחיד את שאר הנשים: "אם לא תהיו בסדר כמו שצריך, תגיעו למקום הזה שם, בביבי השופכין, ואנו נשתמש בכן כמו שאנו משתמשים בהן".

אורית קמיר: כמובן שהדבר הזה לא כל כך נקי, וכמו כל מוסכמה חברתית זה אומר גם את ההפך, כי כפי שאנו יודעים עצם קיומן של זונות, כלומר הנשים המוזנות, מוצג מאז ומעולם כ"זה גם אומר שכל אשה היא זונה.

אורית קמיר: כל הנשים הן זונות".

אורית קמיר: המיתוס הגדול של הפטריארכיה הוא: "כל אשה היא זונה בפוטנציה, ואם היא לא תשמור על עצמה ולא תלך לפי הכללים הפטריארכליים הנורמטיביים - היא תגיע לשם, לביבי השופכין, ואז באמת יהיה מותר לעשות לה הכל: לאנוס אותה וכן הלאה.

אורית קמיר: לכן, כדאי מאד שתתנהגי כמו שצריך, תתחתני כמו שצריך ותגדלי את ילדייך כמו שצריך, כי אחרת תגיעי לשם".

אורית קמיר: כלומר, זו חרב פיפיות.

אורית קמיר: מה אומר הפמיניזם בתגובה לזה?

אורית קמיר: הפמיניזם אומר, שמה שבאמת קורה הוא שימוש בנשים וניצולן לרעה.

אורית קמיר: כאן אחדד אבחנה בין שתי גישות פמיניסטיות בסיסיות, כשאני אציג אחת, ואני משערת שהמרצה שתדבר אחרי, שרי אהרוני, תציג משהו שיותר דומה לגרסה השנייה.

אורית קמיר: אני רוצה להציג את ההקשר הפמיניסטי שמתוכו הדברים נאמרים.

אורית קמיר: ישנה גישה פמיניסטית שאומרת: מה שיש לנו לעיסוק הפמיניסטי זה קולן של הנשים, ורק עליו אנו נסמכות, בגלל שכל השאר זה אותם מיתוסים פטריארכאליים, שהרגע הצגתי, שהם אידיאולוגיים, כוחניים ומשקפים מצב חברתי הגמוני ובאים להנציח אותו.

אורית קמיר: האלטרנטיבה היא לשמוע מה אומרות נשים מתוך חווית חייהן ולקבל ולהאמין לגבות ולתמוך בכל אחת מהחוויות הללו.

אורית קמיר: זו גישה פמיניסטית אחת.

אורית קמיר: גישה פמיניסטית אחרת אומרת: זו - הקולות של הנשים - בהחלט, נקודת המוצא שלנו.

אורית קמיר: אבל, כמו כל דבר מורכב ומסובך בחיים, חייבים לקבל החלטות קשות לרבות אלו קולות מתוך הקולות הנשיים לגבות ואיזה לא בגלל שהם מתנגשים.

אורית קמיר: כאן נכנס לתמונה מה שהזכירה נויה רימלט: הפטרנליזם.

אורית קמיר: ברגע שלא מקבלים את כל הקולות אלא חייבים לבחור אחד מהם או לבחור בקבוצה מהם על פני קולות אחרים, נכנס הפטרנליזם, שיש אנשים שפוחדים ובורחים ממנו, אבל אידיאולוגיה שמחוייבת לזכויות אדם ולכבוד אדם בדרך-כלל מוצאת את עצמה בחוסר ברירה נאלצת לאמץ גם גישה פטרנליסטית.

אורית קמיר: הגישה הפמיניסטית השנייה הזאת, אליה אני שייכת ונויה רימלט שייכת - סליחה שאני מדברת גם בשמך אבל אני חושבת שבהקשר הזה אנו רואות עין בעין - אומרת: ישנן נשים שבגלל שהוחלשו, בגלל שנאנסו מגיל צעיר, בגלל שנמכרו, בגלל שסורסרו, בגלל שהוכנס להן בראש שהן רק אובייקטים מיניים ולא שום דבר אחר, בגלל שגרמו להן להתמכר לסמים, בגלל שהביאו אותן למקום בו הן נמצאות, נשים מוחלשות ומוזנות, הן בעצם נשים שבויות.

אורית קמיר: הקול שיוצא מפיהן איננו קול חופשי, ולכן גם הסכמה שהן נותנות איננה הסכמה חופשית.

אורית קמיר: אני יודעת שלא נעים להגיד זאת, ואין לי שום ספק.

אורית קמיר: גם לי לא נעים להגיד את זה.

אורית קמיר: אני לא שמחה להגיד את זה.

אורית קמיר: אני לגמרי מודעת למלכודות שזה בהחלט מזכיר לנו וצריך להיות מודעים אליהן.

אורית קמיר: אני לא רואה מזה מנוס, בגלל שאם יש לנו קבוצת נשים מוזנות שאומרות "כן, עברתי התעללות, עברתי גילוי עריות, ואני עושה דיסוציאציה ומוּכּרתי לסמים, וסמים ודיסוציאציה זה מה שמאפשר לי לעשות את זה".

אורית קמיר: אם יש לנו היום מחקרים של 50 שנה, ובארץ יש לנו את המחקרים של ענת גור - אני בכלל ממליצה שכל מי שרוצה לעסוק בנושא הזה קודם יתחיל מקריאת ספרה שהוא ספר חובה, "מופקרות, נשים בזנות", ואני בטוחה שסביב השולחן הזה כולם קראו אותו - אם יש לנו את המחקרים של אנשים שמטפלים בנשים המוזנות ויש לנו את הנשים המוזנות עצמן שאומרות את זה, ולצידן יש נשים שאומרות "אני נמצאת שם.

אורית קמיר: אולי נאנסתי, אולי אני משתמשת בסמים.

אורית קמיר: זה לא עניינכם.

אורית קמיר: תנו לי לעשות מה שאני רוצה", העמדה הפמיניסטית שממנה אני באה, שבעיניי היא העמדה המתחייבת, המורכבת וההכרחית, אומרת: "חייבים לבחור.

אורית קמיר: אי-אפשר גם וגם.

אורית קמיר: צריך לגבות או את הקול הזה או את הקול הזה".

אורית קמיר: אני הולכת לגבות את הקול של אלה שאומרות: "אנו מנוצלות.

אורית קמיר: משתמשים בנו.

אורית קמיר: אונסים אותנו" וכל הדברים שאמרה נויה רימלט.

אורית קמיר: זו הכרעה פמיניסטית מאד-מאד קשה שצריך להבין אותה.

אורית קמיר: כל אחת מאתנו צריכה לקבל הכרעה ולעמוד מאחוריה.

אורית קמיר: זה לא דבר פשוט.

אורית קמיר: עד עכשיו דיברתי עשר דקות, ויש לי עוד חמש דקות לדבר על נושא המשפט, ואני רוצה להדגיש בו כמה דברים בשונה מדברי נויה רימלט.

אורית קמיר: אתחיל בדומה.

אורית קמיר: ישנם שלושה מושגים משפטיים שנראים לי כמושגים הקריטיים בהם צריך להתמקד כשעוסקים בהזניה ובקרבנותיה: אונס, עושק וכבוד האדם.

אורית קמיר: למה אונס?

אורית קמיר: בגלל שהחוק הישראלי היום אוסר על חדירה לגופה של אשה בלא הסכמה חופשית; לא צריך אלימות, לא צריך שימוש בכוח, לא צריך שהיא התנגדה, אלא צריך שתהיה הסכמה חופשית שלה כדי שזה לא יהיה אונס.

אורית קמיר: אם אין הסכמה חופשית, זה אונס.

אורית קמיר: מאיפה שאני באה, הזניה, כלומר לקוחות - "לקוחות" היא עוד מלה שאסור להשתמש בה, מבחינתי, הם אנסים, --

אורית זוארץ: מנצלים.

אורית קמיר: --האנשים שמנצלים נשים מוזנות - מבצעים אונס, אונס חוזר ונשנה.

אורית קמיר: מבחינתי, אשה שמועסקת או יותר נכון מנוצלת בזנות היא אשה שכל יום עוברת 10, 15, 20 ולפעמים 30 מקרי אונס.

אורית זוארץ: בדיון הקודם שמענו על מצבים של בין 30 ל-40 מקרים ביום.

אורית זוארץ: היא דיברה על 2,000 שקלים ושאלתי האם אלה 2,000 שקלים ביום, והיא השיבה: "2,000 שקלים בחודש".

אורית זוארץ: היא סגורה בדירה ומנוצלת למטרות מין.

אורית קמיר: לצערנו, היא לא היחידה.

אורית קמיר: כיון שאונס מושתת כל כולו על היעדר הסכמה חופשית - אני שבה ומדגישה: חופשית - אזי אשה מועסקת בזנות היא קרבן מתמיד לאונס בלתי פוסק.

אורית קמיר: כפי שאמרה נויה רימלט, זה כבר קיים היום בחוק, ואת זה לא צריך לחוקק.

אורית קמיר: מה שצריך זה להסיק מזה את המסקנות לגבי אותן נשים שהחברה שלנו מפקירה, שמתייחסת אליהן כאל המוקצות שלא רואים שהן נאנסות.

אורית קמיר: זה לא רק כשבאמת בא גבר שלא משלם לה ובאלימות חותך אותה ומשאיר אותה על חוף הים מתבוססת בדמה ועירומה, שזה בוודאי שהוא אונס, אבל גם כל גבר וגבר שנכנס לגופה כאשר ההסכמה שלה היא הסכמה בגלל שהיא מסוממת, בגלל שהיא קרבן, בגלל שהיא בדיסוציאציה, בגלל שאין לה שום ברירה אחרת, זו לא הסכמה חופשית ולכן זה אונס.

אורית קמיר: עושק הוא מושג שחוק העונשין מתייחס אליו, שזה ניצול של אנשים מוחלשים.

אורית קמיר: אין שום צל של ספק שהרוב המוחלט של הנשים המוזנות הן במצב מוחלש, ולכן יש כאן עושק שכבר היום המשפט מתייחס אליו.

אורית קמיר: כבוד האדם - כבוד האדם הוא מושג שבמהותו זה ערך היסוד של החברה הישראלית.

אורית קמיר: זה ערך היסוד שהחברה הישראלית בחרה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורית קמיר: לשמחתי, חוק זה לא שונה שלשום לצרכים פוליטיים מקריים, והוא צריך להיות נר לרגלינו.

אורית קמיר: זה מושג מורכב, שכמו הפמיניזם שהצגתי הוא מכיר במורכבות של חיים אתיים וחיים מוסריים בחברה נאורה כמו שלנו.

אורית קמיר: מצד אחד - הוא מדגיש את החופש של האדם, ולכן זה "כבוד האדם וחירותו", ומצד שני - הוא בהחלט מכיל בחובו גרעין פטרנליסטי חזק.

אורית קמיר: כפי שהזכירה נויה רימלט, כבוד האדם הוא זה שאוסר עלינו להתיר לאנשים למכור את עצמם לעבדות, למכור אברים מאברי גופם ולעשות דברים אחרים שאנו קובעים שפוגעים בכבוד האדם: בכבוד האדם של אותו אדם עצמו ובכבוד האדם של כולנו.

אורית קמיר: יש דברים שאנו לא נותנים לאנשים לעשות, כי אם הם יעשו אותם, אם יאפשרו להשתמש בעצמם ככדורים במשחק באולינג וכל מיני דברים כאלה, הם פוגעים לא רק בכבוד האדם של עצמם אלא בכבוד האדם של כל אדם באשר הוא, בכבוד האדם של כולנו, ואנו אוסרים זאת.

אורית קמיר: בהינתן שכבוד האדם הוא ערך היסוד של החברה הישראלית, זה הערך שממנו מותר, נכון וראוי לשאוב את אותו פטרנליזם שאוסר על הזניה שזה אונס, שזה עושק ושזה כל הדברים שחוק העונשין כבר היום אוסר עליהם.

אורית קמיר: המקום בו אני חולקת על נויה רימלט הוא איך נכון טקטית, ולא אסטרטגית, להגיע, בסופו של דבר, אל התוצאה, ששתינו מסכימות שהיא התוצאה הראויה, והיא להפליל ולאסור באופן מוחלט וטוטלי את האונס, העושק והפגיעה האולטימטיבית בכבוד האדם.

אורית קמיר: הנקודה, שאני רוצה כאן להתחבר אליה, היא הנקודה שהציג לפנינו יהודה טרואן בראשית הדברים, ש-80% מהציבור הישראלי לא רוצים להפליל את ההזניה, לא מבינים למה להפליל אותה, לא חושבים שיש הצדקה להפליל אותה, ואנו יודעות ויודעים, לצערנו, שגם בכוחות אכיפת החוק, גם בקרב המשטרה, יש תפישות דומות מאד אם לא זהות לזה של כלל הציבור.

אורית קמיר: אני לא מאמינה שיש טעם לחוקק חוק שהפער הערכי בינו לבין הציבור הוא 80%.

אורית קמיר: אם זה היה 50% הפרש, הייתי אומרת: "בואו ונלך על זה.

אורית קמיר: מחר בבוקר נחוקק, ואז ה-50% האחרים יישרו קו".

אורית קמיר: לגבי 80%, מה שמפחיד אותי זה לא רק שהחוק לא ייאכף ותהיה זילות של החוק, אלא התופעה של backlash שאנו מכירות אותה מצויין, שאנשים אומרים: "אוסרים עלינו הכל", ויוצאים דוקא לעשות זאת באופן מופגן.

אורית קמיר: המשטרה לא אוכפת, זה לא בראש סדר העדיפויות, היועץ המשפטי חושב שיש דברים יותר דחופים וכן הלאה.

אורית קמיר: לכן, כמוצא של פרגמטיות, כפרקטיקה, כדי להיות חכמים ולא רק צודקים, אני חושבת שצריך ללכת על הליך חקיקה רב-שלבי, שבסופו של דבר, ישאף להגיע להפללה המוחלטת של האונס, העושק והפגיעה בכבוד האדם.

אורית קמיר: אני חושבת שצריך לאמץ את המודל השבדי בזה ששבדיה לא התחילה בחקיקה פלילית.

אורית קמיר: שבדיה התחילה בחינוך.

אורית קמיר: בשבדיה התחילו בכמה שנים טובות של השקעה עם חקיקה ועם גיבוי של חקיקה בחינוך.

אורית זוארץ: אנו חייבים לסיים.

אורית זוארץ: תאמרי משפט אחרון.

אורית קמיר: כן, אני מסיימת.

אורית קמיר: הפרקטיקה השבדית היא הנכונה.

אורית קמיר: אני חושבת שהחקיקה צריכה לצאת לדרך לשנתיים ראשונות עם מתן כספים וחובה למשרד החינוך - לא לחכות לרצונו הטוב של שר החינוך, אלא יושבת כאן הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וצריך לתת סעיף חוק שמחייב אותם, מה שהיא תשמח מאד לעשות, להכניס את התכנים האלה למערכת החינוך, להכניס אותם למשטרה, להכניס אותם לחינוך בצה"ל, להכניס אותם לחינוך בכל מקום שיש בו חינוך, וצריך כמובן לחשוב איך לעשות זאת.

אורית קמיר: במקביל, צריך ללכת צעד נוסף מעבר להפללה של מי שאונסים, כלומר לכאורה משתמשים בזנות של צעירים, קטינים, ללכת גם לנשים מסוממות; לחייב אדם שמנסה להשתמש בזונות לבדוק האם היא מכורה לסמים או לא.

אורית קמיר: נכון שזה מאד מסובך ומאד מורכב.

אורית קמיר: כל דבר בחיים שהוא רציני ומעמיק הוא מסובך ומורכב.

אורית קמיר: אבל, זה יכול להיות שלב שאפשר כבר לעשות אותו.

אורית קמיר: החוק צריך ללכת לקראת הפללה מלאה, כשהציבור ינוע מ-80% ל-50%.

אורית קמיר: אז, יש לזה סיכוי גם לצאת מהכוח אל הפועל, ולא רק להישאר כאותיות יפות על ספר החוקים.

אורית קמיר: תודה רבה.

אורית זוארץ: אורית קמיר, תודה רבה לך על ההתייחסותך ועל נקודת המבט הנוספת שנתת.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך להתחיל את הליך החקיקה.

אורית זוארץ: יש כאן נציגות של משרד הרווחה שאמונה על המענה בקהילה, על כל פעילויות המניעה וההעבודה עם נערות.

אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן, נשמח לשמוע אותך, וגם את משרד החינוך כדי לראות אלו פעולות הם מקדמים בתוך מערכת החינוך לגבי מקרים כאלה של צעירות, ואנו מדברות על נערות בנות 14-15-16 ומעלה שנמצאות בתוך מערכת החינוך, איך הן מקבלות מענה ואיך מזהים אותן.

אורית זוארץ: זה דיון אחר איך אנו מרחיבות את ההדרכה של מורים ומורות בסמינרים לזיהוי ואיתור קרבנות תקיפה מינית.

אורית זוארץ: היתה כאן בדיון הקודם מיכל רוזין, והיא דיברה על הנושא הזה.

אורית זוארץ: אין ספק שיש חשיבות גדולה מאד לעבודה המערכתית.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, אנו צריכות לקדם גם את הטלת האחריות הפלילית על לקוחות, כי זה צריך להתחיל באיזה שהוא מקום.

אורית זוארץ: נקודה נוספת, שלא התייחסתְ אליה כאל מצוקה ואני רוצה להוסיפה, היא מצוקה שאנו שומעות עליה יותר ויותר, וזו המצוקה הכלכלית.

אורית זוארץ: יש נשים מהפריפריה שנקלעו למצוקה כלכלית.

אורית זוארץ: דיברה השבוע מישהי ברדיו וסיפרה על כך שהיא נקלעה למצוקה כלכלית קשה, ואנו לא יודעות אם היא נקלעה למצוקה כלכלית והבנקים לוחצים עליה או השוק האפור או בן זוגה שנוהג באלימות כלכלית כלפיה - אילצו אותה לעזוב את עיר מגוריה במשך היום ולהיות מנוצלת לזנות במשך היום כיום עבודה ולחזור הביתה בערב.

אורית זוארץ: לכן, אנו לא יכולות להתעלם מההיבט הכלכלי.

אורית זוארץ: היא אומרת: "אני עושה את זה מרצון.

אורית זוארץ: אני עושה את זה מבחירה".

אורית זוארץ: באמת השאלה היא עד כמה הבחירה הזאת היא בחירה אמיתית וחופשית ולא איזו שהיא מצוקה שמישהו אחר מנצל אותה.

אורית זוארץ: אז, באמת יש את הציר של העבודה המערכתית.

אורית זוארץ: לאלה שמדברים על מיסוד הזנות - בעצם, אנו מדברות על כך שהם רוצים למסד ולעגן את המצב הקיים, ומדברים אתי על רופא, עובדת סוציאלית, מטפלים שיהיו בבית הזה שיבדקו שהאשה מנוצלת בתנאים נאותים.

אורית זוארץ: אני אומרת: "רגע.

אורית זוארץ: אבל, אולי נקח את כל אותם משאבים, רופא, עובדת סוציאלית ומטפלים, ונקים עוד בתים כמו 'סלעית' ו'אופק נשי'.

אורית זוארץ: הסכום הוא אותו סכום, והתקציב הוא אותו תקציב, אבל בואו ונתעל אותו למקום אחר".

אורית זוארץ: לכן, הדיון צריך לצאת מנקודת מוצא שאנו בכלל מעוניינים לקדם כיוונים אחרים ונוספים, ולא להמשיך לתת לגיטימציה לתופעה כפי שהיא מתרחשת היום.

אורית זוארץ: אאפשר לחבר-הכנסת נסים זאב להתייחס.

אורית זוארץ: בואו ונעשה זאת באופן ממוקד, כי זמננו הולך ומתקצר ובשעה 11:00 עלינו לעלות למליאה.

נסים זאב: ודאי, רק ממוקד.

נסים זאב: רק עכשיו התחלתי לדבר.

נסים זאב: תגבילי אותי ותאמרי כמה זמן אני יכול לדבר.

אורית זוארץ: חמש דקות - זה בסדר?

נסים זאב: זה אפילו הרבה בשבילי.

אורית זוארץ: נעבור לחמש דקות.

אורית זוארץ: אלה דיונים שתמיד מצריכים יותר משעתיים, ועלינו לשמור מסגרת זמן.

נסים זאב: קודם כל, הכותרת של "'תעשיית' המין" מביאה בי חלחלה, וצריך למחוק את זה- - -

אורית זוארץ: זה מיליארד דולר בשנה.

אורית זוארץ: זו תעשיה בקנה-מידה כלכלי.

אורית זוארץ: שצריכים לשנות את הסגנון, כי אנו מדברים גם על תרבות.

אורית זוארץ: גם הסגנון חשוב מאד.

אורית זוארץ: כשמדברים על מליון לקוחות, לא בהכרח זה מליון איש.

אורית זוארץ: יכול להיות שאלה אותם אנשים.

אורית זוארץ: לא שמעתי נתונים ומספרים פחות או יותר.

אורית זוארץ: אני רוצה לדעת האם יש נתונים לגבי הם תוצרת הארץ וכמה תוצרת חוץ ומאלו מדינות הם מגיעים.

אורית זוארץ: האם יש חלוקה בעניין?

שלמה מולה: מה זה משנה?

אורית זוארץ: למה זה משנה?

נסים זאב: זה משנה מאד.

שלמה מולה: כשאנו עוסקים בכבוד האדם, זה לא משנה מהי ארץ המוצא.

נסים זאב: שאלת - אני עונה לך.

נסים זאב: הבוקר הבנתי שרוצים לתת לאוקראינים כניסה חופשית למדינת ישראל.

נסים זאב: אם יש בעיה, ואפשר לתת כניסה חופשית, ואתה לא יודע מי מגיע לפה ואתה גם לא צריך לבדוק אותו.

נסים זאב: .. מהי הויזה?

נסים זאב: נותנים ויזה כמעט לכל אחד ואחד.

נסים זאב: יש פה עניין של בדיקה, שלדעתי, מחייבת אותנו לראות מי האדם שמגיע אלינו.

אורית קמיר: האוקראינים לא באים לכאן לצרכי מין כי כאן יותר יקר מאשר אצלם.

נסים זאב: נשים אוקראיניות.

אורית קמיר: הוא מדבר על הלקוחות.

נסים זאב: לא דיברתי על לקוחות.

נסים זאב: מה פתאום דיברתי על לקוחות?

אורית קמיר: חשבתי שאתה מתייחס ללקוחות.

דוברת: קרבנות סחר.

אורית זוארץ: הוא מדבר על קרבנות הסחר.

נסים זאב: האם לקוחות מאוקראינה צריכים להגיע למדינת ישראל?

נסים זאב: ! - אני לא מדבר על זה.

נסים זאב: גם להבין אותי לא נכון זה.

נסים זאב: ..

אורית זוארץ: אולי אתייחס לשאלתך.

אורית זוארץ: בין הנשים ששוהות במקלטים יש נשים מסין, מתאילנד ויש נשים ממדינות נוספות ולאו דווקא ממשרד אירופה.

אורית זוארץ: יש להן אישור כניסה מאד לגיטימי וחוקי שניתן להן כנשים שבאות להיות כאן מהגרות עבודה.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, הן מנוצלות למטרות מין.

נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אני אומר שלא נוכל לעשות פרצה נוספת.

אורית זוארץ: כלומר, הן באות הנה בחסות המדינה.

אורית זוארץ: המדינה נותנת להן היתרים.

נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אני אומר: לא לתת פרצה נוספת לגנב, אם אנו חושבים שזה יכול להחמיר יותר.

נסים זאב: אני לא נכנס לסוגיה הזאת.

נסים זאב: לא בגלל ששר הפנים הוא נגד ויש מישהו שהוא בעד.

נסים זאב: אני אומר שצריך לחשוב על זה בכובד ראש.

נסים זאב: אני לא חושב שהעניין של "לפני עיוור לא תתן מכשול" חל על הלקוח ולא חל על מי שמפתה.

נסים זאב: יש לנו בתורה דין אונס ומפתה.

נסים זאב: אם היא המפתה, אני לא חושב שהעונש לא צריך לחול עליה.

נסים זאב: לפעמים, הוא יכול להיות הקרבן במקרה הזה.

אורית זוארץ: הוא מגיע לדירה.

אורית זוארץ: הוא מגיע לדירה.

אורית זוארץ: איפה היא מפתה אותו?

נסים זאב: הוא יכול להיות הקרבן בעניין הזה, כאשר מדובר באשה בוגרת והיא מפתה אותו.

נסים זאב: למה להעניש אותו ולא אותה?

אורית זוארץ: תחת סמים?

אורית זוארץ: סגורה בדירה?

נסים זאב: אני בעד שהעונש יחול על שניהם.

נסים זאב: לא יכול להיות שהיא תפתה, והוא יהיה - - -

אורית זוארץ: איך היא תפתה?

אורית זוארץ: היא סגורה בדירה.

אורית זוארץ: היא נאלצת לקבל אותו בְּדירה.

נסים זאב: היא לא סגורה בדירה.

נסים זאב: סלחי לי, אנו יודעים את ההפקרות שהולכת ברחובות.

נסים זאב: הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, וכל פעם שפנינו למשטרה על מטרד בזנות, את ראית שהם עוברים משכונה לשכונה ומרחוב לרחוב ואין שליטה על זה.

אורית זוארץ: אולי צריך לטפל בהן?

אורית זוארץ: לאפשר להן שיקום תעסוקתי?

אורית זוארץ: שיקום רגשי?

נסים זאב: אני אומר: צריך לטפל.

נסים זאב: אני מסכים איתך.

נסים זאב: קודם כל, צריכים לטפל בטלוויזיה ובמערכת הקלוקלת שלנו שמחנכות לזנות, ואומרים: "בואו ונבלום את זה".

נסים זאב: זה כמו לחנך לאלכוהול ולשים שתייה בכל מקום ולומר לילד: "אתה אל תשתה ואל תיגע.

נסים זאב: 'יין ושכר אל תשת'.

נסים זאב: אתה נזיר".

נסים זאב: זה לא עובד ביחד.

נסים זאב: אם מדברים על חינוך, אני בעד חינוך.

נסים זאב: אבל, זה צריך להיעשות בצורה נכונה, ולא תרתי דסתרי, דבר שסותר אחד את השני.

נסים זאב: אסיים בדבר אחד.

נסים זאב: בדיוק באותה נקודה שאת נגעת חשבתי שלפעמים אשה עושה זאת לא בגלל שיש מישהו שמניע אותה.

נסים זאב: היא עושה את זה בגלל שהיא חושבת שזה יכול להיות עיסוק והכנסה.

נסים זאב: לכן, הבעיה היא כזו: איך אנו יכולים להבדיל בין זה לבין מצב של אשה שבאמת נמצאת במצוקה אמיתית ועושה את הדברים בכפייה?

נסים זאב: וגם מבחינת הלקוח, מתי הוא יכול לדעת ולומר "זה נעשה אצל אשה שבאמת היא נמצאת- - -

אורית זוארץ: נו, באמת.

אורית זוארץ: האם הוא לא רואה שהיא מסוממת, שהיא בקושי מגיבה, שהיא זרוקה ברחוב ושהיא פצועה?! מה?

נסים זאב: יכול להיות שגם הוא מסומם.

נסים זאב: מה קורה כששניהם מסוממים?

נסים זאב: האם את בטוחה שמי שמגיע לאשה הוא לא מסומם?

נסים זאב: ! הוא יותר גרוע ממסומם.

אורית זוארץ: רובם.

אורית זוארץ: שמעת מה 80% אומרים.

נסים זאב: אני אומר שזו באמת לא אינדיקציה.

נסים זאב: אני יכול לומר שגם אני שתיתי וגם אני שיכור, ואני לא יודע מה עשיתי.

אורית זוארץ: יש לזה מחיר.

אורית זוארץ: זה, בדיוק, המחיר שאנו מדברות עליו כאן:

אורית זוארץ: הפללת הלקוח.

נסים זאב: המחיר צריך להיות הוגן לשני הצדדים, משני הכיוונים.

נסים זאב: צריכים באמת להביא חוק שיכול לבלום ושיכול באמת לעצור את המגיפה הזאת של הזנות, ולא סתם לומר: "כבוד האדם - זה אצל האשה, וחירותו - זה אצל הגבר".

נסים זאב: זה כבוד האדם וחירותו אצל שניהם.

אורית זוארץ: אנו מדברים פה על שני צירים.

נויה רימלט: בתלמוד דיני אונס ומפתה אוסרים רק על הגבר ולא על האשה.

נסים זאב: לכן, אני אומר: צריך לבלום באמת, כלומר לעשות מעשה הלכה למעשה, ולא לומר "אנו רק בדרך של ענישה, בדרך של חקיקה, נוכל לבלום את זה".

אורית זוארץ: אנו לא אומרות את זה.

אורית זוארץ: אנו אומרות, שאנו הולכות לעשות עבודה מערכתית--

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אני מאד שמח.

אורית זוארץ: --גם של מערכת הרווחה, גם של מערכת החינוך וגם של החוק.

אורית זוארץ: אי-אפשר להתעלם מהצורך הזה נכון להיום, בעיקר לאור התופעה.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני אומר: קודם כל נעשה בדק-בית, והכוונה שלי היא שבתכניות שלנו יש בכל זאת מה לומר ואיפה לסמן את התכניות ואלו מסרים - - -

אורית זוארץ: ברשותך, אנו נקיים דיון גם רחב יותר על נושא חינוך ורווחה, ואיך המערכות בממסד מתגייסות.

נסים זאב: אני שמח שסוף-סוף יש אפשרות להקים אולי מרכזים, כך שכמו שיש מרכזי גמילה בסמים, יהיו גם פה מרכזי גמילה, ואולי גם ישיבות לבעלי תשובה.

דוברת: אנו עובדים על זה.

דוברת: התחלנו בתכניות.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אורית זוארץ: אחר כך נעבור לליעד קנטורוביץ'.

שלמה מולה: האמת היא שלא התכוונתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת נסים זאב לא יכולתי להתאפק.

שלמה מולה: אולי אתה לא יודע, אבל תדע שאתה חתום על הצעת החוק.

נסים זאב: אני בעד זה.

אורית זוארץ: הוא בעד, אבל הוא מדבר על הרחבה וטיפול מערכתי.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אי-אפשר להיות בעד עם דעות שלך.

אורית זוארץ: אפשר להיות בעד.

שלמה מולה: עם הדעות שאתה מבטא פה אתה לא יכול להיות בעד הצעת החוק הזאת.

אורית זוארץ: אנו מברכים כל מי שמוכן לתמוך ולסייע לנו בקידום הצעת החוק.

נסים זאב: תסביר למה.

נסים זאב: למה זה סותר?

נסים זאב: אני רוצה להרחיב.

נסים זאב: אתה לא מבין אותי.

שלמה מולה: בסדר גמור.

דוברת: הוא רוצה להרחיב להפללת האשה.

דוברת: זה מה שהוא רוצה לעשות.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אני מקבלת מאד את מה שאמר חברי, חבר-הכנסת נסים זאב.

אורית זוארץ: הוא מדבר לא רק על מיקוד בחקיקה פלילית, אלא גם על הרחבה לטיפול בקהילה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: מי שבא במסגרת הצעת החוק לבוא ודווקא את הקרבן להפוך למי שישא באחריות, יש לי עם זה בעיה.

שלמה מולה: אני חושב שהבעיה הזאת של מצוקת הנשים - בסופו של יום, צריך לבוא ולהגיד שתופעת הזנות זו תוצאה של איוולת חברתית.

שלמה מולה: זו תוצאה שהחברה במו ידיה ייצרה.

שלמה מולה: חבר-הכנסת זאב, אני לא מכיר אשה בעשירון העליון שעוסקת בזנות; היא עושה עוד הכנסות כדי שתהיה לה עוד דירה נוספת.

שלמה מולה: אני לא מכיר תופעה כזו.

שלמה מולה: צריך להודות שהתוצאה היא תוצאה חברתית, שבמו ידינו אנו, כחברה, יצרנו אותה.

שלמה מולה: אינני צריך ללכת רק על החלק של החינוך בלבד, ואני לא מאמין בזה.

שלמה מולה: החלק של החינוך לא יכול להיות מנותק.

שלמה מולה: צריכה להיות גם התוצאה הפלילית - האדם העושה, האדם הנורמטיבי שעוסק בזה, צריך לדעת שאסור לעשות את זה, והוא צריך להיענש בחומרה יתירה.

שלמה מולה: אנו צריכים לדאוג שבתופעת הזנות לא תהיה התגברות של נערות במצוקה הזאת, בבעיה הזאת.

שלמה מולה: בעיניי, המעגל השלישי הוא מעגל החינוך.

שלמה מולה: לכן, חבר-הכנסת זאב, קשה לי אפילו לשמוע כשאתה אומר - - -

נסים זאב: אותי תמיד קשה לשמוע, אבל צריך גם להבין אותי.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אתה אומר כל הזמן, ואתה בא ואומר: "אשה מפתה".

שלמה מולה: מה אתה רוצה?

שלמה מולה: לקחת את כל הנשים ולשים אותן באיזה שהוא מטבח שלא תצאנה?

שלמה מולה: מה הדבר הזה?

שלמה מולה: לכל אחת יש את החירות שלה, כמו שלך יש חירות.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: - אפילו חירות איך שהן רוצות להתלבש.

שלמה מולה: לא תמיד אני מסכים, אבל כל אחת איך שהיא מרגישה.

שלמה מולה: אתה הופך את זה כאילו בסופו של דבר, היא מפתה, וכתוצאה מזה היא הולכת להיות זונה?

שלמה מולה: אני חושב שזה מאד מאד רחוק.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שאת מקדמת את הצעת החוק.

שלמה מולה: חשוב שנקדם את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני מקווה שיעלה הקונצנזוס.

שלמה מולה: אני, למשל, לא בעד מיסוד הזנות.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון.

שלמה מולה: אנו בוודאי לא צריכים באמת לקפוץ עם הראש לתוך המים, וזה לא נכון.

שלמה מולה: אבל, לבוא ולהגיד שמי שצורך זנות, אדם נורמטיבי, לא יישא באחריות פלילית - אני לא מבין למה לא חוקקנו את החוק הזה עד היום.

שלמה מולה: להפך, אני אפילו לא הייתי מסתפק בהצעה של שבדיה, קרואטיה ואחרים וכו'.

שלמה מולה: הייתי אפילו הולך להחמרה יותר, ולא להקלה יותר.

שלמה מולה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד: חברים, בואו ולא נטאטא.

שלמה מולה: ארץ מוצאו של אדם או מעמדו בחברה הישראלית לא יכולים להוות סיבה אם לחוקק חוק או לא.

שלמה מולה: אנו צריכים לבוא ולהגיד: "אנו רוצים להיות חברה נאורה".

שלמה מולה: מבחינתי, חברה נאורה זה שגם אדם בלתי חוקי שהגיע לארץ או אשה בלתי חוקית שהגיעה, כל עוד היא בין כתלי המדינה שלנו, אם היא חשופה לתופעה כזאת, גם אליה אנו צריכים להתייחס כאזרח רגיל ולא כמי שיש לו סטטוס כזה או אחר.

אורית זוארץ: צריך להתייחס אליה כבן-אדם.

שלמה מולה: צריך להתייחס לזה כאדם.

שלמה מולה: אני בעד שהגבולות שלנו לא יהיו פרוצים, ושלא יהיו תופעות כמו מסתננים כאלה וכאלה.

שלמה מולה: אבל, זה דיון אחר.

שלמה מולה: לכן, אנו צריכים לבוא ולהגיד: יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקקנו, ויש את חוק יסוד: חופש העיסוק.

שלמה מולה: זה נכון שצריך לדאוג שלא יתנגשו זה בזה.

שלמה מולה: אבל, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מינימלית, וצריך לקדם אותה.

שלמה מולה: אני מקווה שיימצא הרוב כדי שאנו נוכל להצביע, ואם לא נספיק במושב הזה - לפחות במושב הבא.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אין ספק שהתייחסות מדינת ישראל לכל תופעת הסחר בבני-אדם ונשים בפרט, וזנות, עלתה בעיקר לאחר שהדו"ח האמריקאי הוצג בתחילת העשור.

אורית זוארץ: לשמחתי הרבה, עקב כך נעשו כאן הרבה מאד צעדים במשטרת ישראל, במשרד הרווחה, במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים שאולי לא ציינתי, ובאמת מטפלים בסוגיות האלה ומתייחסים אליהן בחומרה.

אורית זוארץ: אנו צריכים להרחיב את זה גם לתופעות סחר פנים ודווקא - העלה חברי חבר-הכנסת הכנסת נסים זאב - לקרבנות שהם הישראליות שבעצם מנוצלות מגילאים צעירים מאד.

אורית זוארץ: רשות הדיבור לליעד קנטורוביץ'.

אורית זוארץ: בבקשה.

ליעד קנטורוביץ': אני ליעד קנטורוביץ, ואני עובדת ועבדתי בתעשיית המין, ובין היתר גם בשנים האחרונות: בזנות.

ליעד קנטורוביץ': אני פונה אליכם בשמי ובשם כ-25 נשים שעובדות בזנות בעצמן שהספקתי לדבר אתן ביומיים וחצי האחרונים מאז גיליתי על הצעת החוק הזאת ביום ראשון.

ליעד קנטורוביץ': כולנו הבענו דעה אחת נחרצת כלפי החוק הזה: התנגדות נחרצת.

ליעד קנטורוביץ': אני רוצה לספר לכם למה.

ליעד קנטורוביץ': אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אתן כאן - אפשר להגיד "אתן", נכון?

ליעד קנטורוביץ': רוב נשי - אכפת לכן ממעמד הנשים, ממצב הנשים, בכלל ובפרט נשים שעובדות היום בזנות, וזו הסיבה לכך שאתם כאן.

ליעד קנטורוביץ': לגבי החוק, אני רוצה להתייחס אליו להשלכות הפיזיות שלו, למטריה הפיזית, כלומר לא לאידיאלים שעומדים מאחוריו אלא להשלכות הפיזיות שלו בשטח.

ליעד קנטורוביץ': לצערי, למרות הכוונות הטובות שהחוק הזה מביע, בפועל הנפגעות המרכזיות והמיידיות של החוק הולכות להיות הנשים עצמן.

ליעד קנטורוביץ': אני הולכת להסביר.

ליעד קנטורוביץ': קודם כל, רק כדי ליישר קו, אני כן רוצה, וחשוב לי לציין, שמרבית הנשים שעובדות בזנות, וזה כולל גם אותי, כן באות מתוך מצב של צורך כלכלי, צורך ויכולת להתפרנס בראש ובראשונה, וזאת גם בהיעדר מציאת מקורות פרנסה אחרים ובעלי אותו שווי, במיוחד כאשר המצב הכלכלי בארץ כל כך קשה.

ליעד קנטורוביץ': אני רוצה לדבר שוב על ההשלכות הפיזיות והספציפיות של החוק.

ליעד קנטורוביץ': סילחו לי שאני מתרגשת.

אורית זוארץ: זה בסדר.

ליעד קנטורוביץ: בהקשר להשלכות הפיזיות והמטריות של החוק הזה, על מנת לתפוס לקוחות, על המשטרה, הגוף המבצע של החוק, לרדוף אחרי מי שישמש כגוף ההוכחות של החוק - גוף ההוכחות שיוכיח שהתבצעה עבירה של רכישת שירותי מין.

ליעד קנטורוביץ: בפועל, זו רדיפה אחרי הזונות עצמן.

ליעד קנטורוביץ: החוק הזה יעמיד נשים במצב בו כדי להגן על מקורות פרנסתן וכדי להמשיך להתפרנס, הן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, ולא רק זאת אלא לעמוד חוצץ בין הלקוחות למשטרה.

ליעד קנטורוביץ: חשוב לי לציין שהפגיעה החמורה ביותר תהיה בנשים שמגיעות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, מרקעים בעייתיים ונשים שבאות מעוני.

ליעד קנטורוביץ: היום, אנו כבר במצב שבו המשטרה נטפלת, מטרידה ורודפת אחרי נשים שעוסקות בזנות.

ליעד קנטורוביץ: לא עושים זאת באופן שוויוני לכל הנשים שעובדות בזנות.

ליעד קנטורוביץ: השוטרים הולכים, בראש ובראשונה, אחרי נשים שהן יותר נגישים להם, כלומר נשים שעובדות במכוני ליווי שפונים לרחוב ובזנות רחוב - הנשים הנגישות יותר - ופחות לנשים שעובדות בדירות דיסקרטיות, באופן עצמאי וכנערות ליווי.

ליעד קנטורוביץ: באופן לא כל כך מקרי, אותן נשים נגישות, אלה שעובדות בזנות רחוב ואלה שעובדות במכוני ליווי, הן גם אותן נשים שמגיעות מהמעמדים הסוציו-אקונומיים הנמוכים ביותר, הקשים ביותר ובעלות הרקעים והעבר הבעייתי ביותר.

ליעד קנטורוביץ: אין לי שמץ של ספק שהמשטרה בתור הגוף המבצע בחוק - מה שהחוק בעצם יעשה זה שהוא יסלול את הדרך להמשיך את הרדיפה אחרי נשים, ולא רק כך אלא יגביר אותה לכדי רדיפה והטרדה של נשים.

ליעד קנטורוביץ: נשים שמגיעות ממקומות של עוני לא רק שלא יוכלו לספוג את הפגיעה במקור פרנסתן, אלא במידה והן יצטרכו לעבור על החוק, במידה והן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, הן ימשיכו לעבוד, גם כשמדובר בפגיעה ממשית ובסכנה לביטחון שלהן.

ליעד קנטורוביץ: אני לא הולכת להיכנס ליותר מדי אלמנטים תיאורטיים.

ליעד קנטורוביץ: יש לי שתי בקשות מרכזיות מכן: הראשונה - לפני שכל חקיקה שעולה ושעלולה להשפיע באופן כל כך מהותי על נשים שעובדות בזנות, ראוי ברמה הכי מינימלית שתתייעצו אתן לא רק על הרקע שלהן ולא רק על מה שהן עושות בחיים וכמה שקשה להן אלא לתת להן את היכולת להשמיע את קולן ולהגיד איך הדבר הזה ישפיע עליהן.

ליעד קנטורוביץ: הן אלה שנמצאות בשטח, והן אלה שיודעות הכי טוב.

ליעד קנטורוביץ: אני חושבת שזה מה שקצת לוקה בוועדה הזאת.

ליעד קנטורוביץ: השנייה - אני לא הולכת להיכנס לעניין של חופש הבחירה.

ליעד קנטורוביץ: להבדיל ממה שחלק מכם שמכירים אותי אולי חושבים, אני לא חושבת בפועל שאפשר בכלל לדבר על אלמנט של בחירה בשוק קפיטליסטי במצב כלכלי קשה, במצב בו נשים צריכות לצאת להתפרנס ואין להן יכולות - וזה כל הנשים, שוב, וזה גם כולל אותי.

ליעד קנטורוביץ: אני כן חושבת שאם הסכמנו שמרבית הנשים שעובדות בזנות עושות זאת בשל הצורך להתפרנס ובהיעדר מקורות פרנסה בעלי אותו שווי כלכלי, תוכלי גם להסכים שמה שהנשים צריכות, אותן נשים שלי אכפת מהן, שאני חלק בתוכן, זה מקורות פרנסה חלופיים וברי-קיימא, ולא עבודה בניקוי מרצפות ולא ב"מקדונלד'ס".

ליעד קנטורוביץ: בהיעדר היכולת שלכם להציע פתרונות כאלה לזונות, המינימום שאתם יכולים לעשות זה לא לפגוע במקורות הפרנסה הנוכחיים שלהן.

ליעד קנטורוביץ: אגיד דבר קטן ואחרון על יישום המודל השבדי, וזה קשור לדברים שיהודה טרואן אמר.

ליעד קנטורוביץ: יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות.

ליעד קנטורוביץ: יהודה אמר שרק 48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם.

ליעד קנטורוביץ: הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית.

ליעד קנטורוביץ: הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן.

ליעד קנטורוביץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: ליעד, אני מודה לך על דברייך.

אורית זוארץ: אני חושבת שהדברים האלה מחזקים ביתר את היעדר חופש הבחירה, כי לאורך דברייך חזרת ואמרת עד כמה הנשים האלה מגיעות לסיטואציה הקשה הזאת לא מתוך בחירה אלא מתוך מצוקה כלכלית.

אורית זוארץ: הביקורת שלנו היא בעיקר לגבי אותם גברים שמנצלים את המצוקה הכלכלית וממשיכים לפגוע שוב ושוב באותן נשים, ואנו, כחברה והנהגה, במקום לספק חלופות ואלטרנטיבות שאת דיברת עליהן, באמת יש שם איזו שהיא חשיבה אולי על-ידי חלק מהאנשים שיושבים אפילו כאן בכנסת למסד את הזנות.

אורית זוארץ: אני מאמינה שלכל אחת יש מקום לבוא ולדבר בפני הוועדה.

אורית זוארץ: הוועדה הזאת פתוחה לכל אחד ואחת, ואשמח לשמוע עוד ועוד עמדות וגם להיפגש אתכן.

אורית זוארץ: אבל, עדיין השאלה שלי היא האם כשל מערכות במניעה צריך להפוך להיות מתן לגיטימציה להמשך הניצול.

אורית זוארץ: כשדיברנו על שינויים מערכתיים של משרד הרווחה, החינוך ומשטרת ישראל, ישב כאן השר לביטחון פנים לפני מספר ועדות ודיבר על פעולות שהוא מתכוון לקדם.

אורית זוארץ: אחד הנושאים שאנו מנסות לקדם, גם בנושא סחר בבני-אדם וגם בעבודה של משטרת ישראל, זה הדרכה, הכשרה ואולי גם ליווי של עובדת סוציאלית שתבוא לכל פשיטה כזו של- - -

ליעד קנטורוביץ': החוק לא מציע את זה.

ליעד קנטורוביץ': החוק מציע, בראש ובראשונה, רדיפה אחרי לקוחות.

דוברת: מאידך, אולי אני יכולה קצת - - -

אורית זוארץ: קודם כל, החוק הזה.

אורית זוארץ: יחד עם זה, אני חייבת לומר - אפנה אותךְ לדיונים קודמים בוועדה - שהעלינו את נושא הטיפול המערכתי של הכשרה, הדרכה, העמקה ועבודה של עובדות סוציאליות.

אורית זוארץ: יש מודלים קיימים היום ב"אופק נשי" יחד עם הרשות לקידום מעמד האשה, ויש כספים שמדינת ישראל מזרימה.

אורית זוארץ: אני חושבת שאם לכל אשה היה פתרון אחר שמאפשר לה להתפרנס בכבוד, היא לא היתה מגיעה לשם.

ליעד קנטורוביץ': אז, למה לא נותנים את זה קודם?

אורית זוארץ: אם הייתי שואלת אותךְ מה היית רוצה להיות ומה חלמת להיות כשהיית קטנה, האם זה מה שחלמת להיות או שנאלצת להגיע למקום?

ליעד קנטורוביץ': אני עובדת בזה כהשלמת הכנסה.

ליעד קנטורוביץ': אני עובדת היום בתור עיתונאית.

ליעד קנטורוביץ': לצערי הרב, זה לא מספיק לי כדי להתפרנס, ואני גם לא העיתונאית היחידה שעובדת בתעשיית המין.

אורית זוארץ: זו אמירה מצויינת.

אורית זוארץ: תראו באיזו חברה ובאיזו מדינה אנו חיות, שעיתונאיות בישראל צריכות לעשות השלמת הכנסה כמו גם נשים אחרות שבעצם נאלצות להיות מנוצלות: סטודנטיות או חיילות.

אורית זוארץ: אני שומעת דברים ומזדעזעת, שמדינת ישראל לא לוקחת אחריות על אזרחיה ומאפשרת להם להתפרנס בכבוד.

אורית זוארץ: אני יותר ממודה לךְ על דברייך.

אורית זוארץ: יש חמש דקות לכל דוברת.

אורית זוארץ: אבקש זאת גם מעדה פליאל-טרוסמן, רחל גרשוני וענת גור, כדי שנוכל לשמוע את כולן.

אורית זוארץ: נעבור לשָרַי אהרוני.

אורית זוארץ: בבקשה.

שרי אהרוני: אדבר בקיצור.

שרי אהרוני: אני חושבת שהדברים שאמרה ליעד מעלים את השאלה למה אנו עסוקות באפליית לקוחות ולא עסוקות בבדיקה מעמיקה של מבנה מדינת הרווחה שלנו ולמה כרגע בחדר לידינו, כשיש דיון על תכנית ויסקונסין, אין איזה שהוא קשר בין שני הדיונים האלה.

שרי אהרוני: אני חושבת שאנו צריכות להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין תפקיד המנגנונים הכלכליים, המדיניות הכלכלית, לבין העובדה שנשים נמצאות בעוני ושהיא אחת הסיבות - היא לא הסיבה היחידה אבל היא אחת הסיבות - לזנות.

שרי אהרוני: באופן כללי, אני מברכת על היוזמה, כי היא מייצרת את הדיון המאד חשוב הזה.

שרי אהרוני: אני לא חושבת שזנות היא בחירה.

שרי אהרוני: אני גם סבורה שזנות היא תוצאה של עוני, מצוקה וניצול.

שרי אהרוני: אבל, יש לי ביקורת על הנסיון לאזרח כאן מודלים שנבנו ונוסו באופן מוצלח יותר או פחות ע"י מדינות אחרות.

שרי אהרוני: אני רוצה לדבר על ההקשר הישראלי שהוא מאד מיוחד.

שרי אהרוני: בעיניי, מצב החקיקה כיום הוא יחסית, באופן השוואתי למדינות גם אירופה וגם צפון-אמריקה, טוב מאד.

שרי אהרוני: אם היינו מגיעות למצב שהחקיקה שקיימת נאכפת כמו שצריך - מצב הנשים בזנות בישראל היה יכול להשתפר, ואם היינו דורשות שהמדינה תסייע באופן כלכלי - זה היה כמובן יכול להוסיף לזה.

שרי אהרוני: אני לא יכולה להיכנס לעומק, אבל באמת הפחד הגדול הוא שחקיקה כזאת תהיה מדרון חלקלק לעבר שני דברים שאנו לא היינו רוצות: מדרון אחד הוא הפללת נשים בזנות, שלא קיימת היום במשפט הישראלי, כמו שרמז חבר-הכנסת נסים זאב שחתום על החוק אבל למעשה רואה בחוק הזה שביל שיכול לסייע להפללה של נשים עצמן.

שרי אהרוני: המדרון השני שאנו פותחות הוא המדרון החלקלק לעבר המיסוד, שגם הוא אופציה שהיא לגמרי בלתי רצויה לדעתי.

אורית קמיר: איך זה מדרון חלקלק?

שרי אהרוני: לעבר מיסוד.

אורית קמיר: אבל, איך?

אורית קמיר: אבל, זה בדיוק הפוך.

שרי אהרוני: את רמזת בדברייך לשאלת ה-backlash.

שרי אהרוני: המשמעות של backlash היא מיסוד.

שרי אהרוני: המשמעות החקיקתית של backlash במקרה של החוק הזה היא מיסוד.

שרי אהרוני: זה צריך להיות על השולחן.

אורית זוארץ: זה לא ברור.

אורית זוארץ: האם את מוכנה להרחיב קצת?

אורית זוארץ: בעצם, את אומרת שלא יאפשרו להעביר את החקיקה הזאת ויקדמו הצעת חוק למיסוד.

שרי אהרוני: אבהיר.

שרי אהרוני: פתיחת הנושא הזה לדיון באופן הזה יכולה לייצר תגובת נגד, כאשר תגובת הנגד היא כמובן הדרישה למיסוד.

אורית זוארץ: הדרישה הזאת קיימת גם היום.

אורית זוארץ: זה לא משהו שאנו - - -

שרי אהרוני: האם היא קיימת בחקיקה?

שרי אהרוני: האם יש עכשיו הצעת חוק?

שרי אהרוני: - לא.

שרי אהרוני: היא לא קיימת כרגע בחקיקה.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: היא קיימת בהגיגי לבם של רבים, אלה שמתנגדים להצעת החוק שאני הגשתי.

שרי אהרוני: נכון, אבל זה בדיוק העניין שאנו, במובן הזה, צריכות להיות מודעות למשמעויות כשאנו פותחות את הנושא הזה לדיון --

דוברת: צריך לעשות את זה חכם.

שרי אהרוני: --ולשאול את עצמנו לגבי החקיקה הקיימת כרגע איפה היא לוקה ואיפה אנו צריכות לתקן אותה: האם ככה או שיש אפשרויות אחרות?

שרי אהרוני: בנוסף, אני רוצה לומר משהו על העובדה שההצעה הזאת יכולה להוביל לפגיעה בזכויות אזרחיות: ראשית - של נשים, כמו שהציגה ליעד, שבזנות.

שרי אהרוני: יש חשד שהזכויות שלהן עצמן ייפגעו מכיון שהן תהיינה, באופן כזה או אחר, שותפות לדבר עבירה.

שרי אהרוני: לכן, הן לא יוכלו לזכות בהגנות שהחוק כרגע נותן להן.

שרי אהרוני: הן אולי לא מקויימות, אבל החוק נותן להן.

שרי אהרוני: אבל, יש עוד בעיה, ואני רוצה לדבר על שאלת הלקוחות.

שרי אהרוני: אנו לא מדברות עכשיו על הלקוחות, אבל הם כאילו איזה משהו אחד מונוליטי, וכמו שיש את המיתוס שמאחורי כל אשה יכולה להיות זונה פוטנציאלית אז מאחורי כל גבר יש לקוח פוטנציאלי.

שרי אהרוני: אני רוצה להגיד שהתפישה הבינארית הזאת מסוכנת מאד.

שרי אהרוני: השימוש במלים "גבר נורמטיבי" ובכלל יש את הנסיון לעסוק בלגליזציה סביב נושאים, כשעוסקים בטווח שבין אלימות ומיניות, הוא תמיד בעייתי, וחבר-הכנסת נסים זאב כבר העלה את השאלה של "למה פרסומות פוגעניות?

שרי אהרוני: " וכו'.

שרי אהרוני: אני רוצה לומר שבאופן ספציפי יש כמה קבוצות של גברים שהאחוזים שלהם בקרב לקוחות גבוהים הרבה יותר מאשר האחוזים שלהם באוכלוסיה הכללית.

שרי אהרוני: את זה אנו יודעים ממי שנמצאות ורואות את הלקוחות.

שרי אהרוני: מדובר על גברים ערבים, על גברים חרדים, על עובדים זרים - גברים שממילא - - -

אנט לינדה קולינס: סליחה.

אנט לינדה קולינס: זה לא נכון.

אורית זוארץ: לינדה, בואו ונאפשר לשרי להמשיך בדבריה.

שרי אהרוני: לינדה, אני רוצה לסייג ולומר שלפחות בחיפה באזור שבו אני נמצאת הרבה מאד מהלקוחות.

שרי אהרוני: .. יכול להיות שזה עניין לוקאלי.

שרי אהרוני: אני רוצה לומר שאפשר בחוקים להשתמש באופן סלקטיבי; למרות שכוונת המחוקק לא סלקטיבית, בחוקים ניתן להשתמש באופן סלקטיבי, וניתן יהיה להשתמש בהם כדי לייצר הפרדות בין אוכלוסיות שממילא יש עליהן הגבלות.

שרי אהרוני: הערה נוספת - זונות הן לא רק נשים.

שרי אהרוני: יש זונות שהם גברים וטרנסג'נדרים.

שרי אהרוני: החוק הזה יכול לשמש גם דרך לחייב אנשים, גברים, לחשוף את נטייתם המינית, שזו גם איזו שהיא זכות שנשמרת לאנשים.

שרי אהרוני: אני רוצה להגיד שזה חלק מההתלבטויות שצריכות להיות מועלות על השולחן בהקשר הזה.

אורית זוארץ: שרי אהרוני, תודה רבה לך על דברייך.

אורית זוארץ: עורכת-הדין רחל גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: אדבר רק על הצוות הבין-משרדי שהתכנס לדון הן בהצעת החוק של זהבה גלאון שעמדה על הפרק באותה עת והן כמילוי אחרי המלצה של התכנית הלאומית למיגור הסחר לזנות שכללה המלצה שלפיה צריך לבדוק השוואתית את ההצעה להפליל את לקוחות הזנות.

רחל גרשוני: הצוות קיים חמישה דיונים מיולי עד דצמבר 2008, והוא היה מורכב ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: רווחה, משפטים, משטרה, ביטחון פנים, פרקליטות וכו', וגם שיתף בדיוניו נציגים של ארגונים לא-ממשלתיים.

רחל גרשוני: החלטת הצוות בסוף - וגם נשמעו נויה רימלט ואורית קמיר שיושבות פה - היתה להשהות לשנה את ההחלטה אם לתמוך בחקיקה, כדי לאפשר מהלכים משני סוגים: עריכת מבצעי מידע בקרב הציבור שתכליתם להעלות את המודעות ולהכינו לחקיקה, וכן לאפשר מיפוי עולם הזנות.

אורית זוארץ: מי האחראי על המיפוי וההסברה?

אורית זוארץ: אחד הדברים שאנו אוהבות זה המלצות שאחר כך לא מיישמים אותן.

רחל גרשוני: מה נעשה?

רחל גרשוני: אני, בדיוק, הסתכלתי וראיתי שההחלטה היא מה-18 בדצמבר, כלומר לפני שנה.

רחל גרשוני: להפתעת כולנו, קרו דברים.

רחל גרשוני: מונה צוות בראשות אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל ביטחון פנים, והוא קיים גם מספר דיונים.

רחל גרשוני: תכלית הצוות היתה לבחון את השינויים בעולם הזנות, בעולם הסחר בזנות, שחלו בעת האחרונה, ולבחון את התזות השונות מאד של משטרת ישראל לעומת ארגונים לא-ממשלתיים.

רחל גרשוני: הצוות ישב על המדוכה וקיים כמה ישיבות, וקיים ישיבה נוספת ומצומצמת בשיתוף ענת גור, נעמה ריבלין וכן נשים שעסקו לשעבר בזנות.

רחל גרשוני: עכשיו, אנו יושבים בשבוע הבא כדי לסכם את מסקנות הצוות.

רחל גרשוני: כבר אגיד, שהמשטרה מסרה לצוות דו"ח חלקי עד עכשיו, ואחת מההמלצות המתגבשות היא צריכה להביא בחשבון את העובדות השונות שהובאו לפתחנו ע"י ארגונים לא-ממשלתיים וע"י נשים בזנות, כאשר שתי שאלות שעלו בצורה קיצונית מאד היו: האם באמת יש הרבה יותר נשים עצמאיות בזנות?

רחל גרשוני: האם תופעת הסרסרות הולכת ונעלמת?

רחל גרשוני: והאם יש פחות אלימות בעולם הזנות?

רחל גרשוני: יש כאן גישות שונות לגמרי, אבל משמיעת הנשים שהופיעו בפני החלק המצומצם של הוועדה זה ייבחן.

רחל גרשוני: בין היתר עוד המלצה שמתגבשת, וצריכה להידון, היא הקשר בין המשטרה למקלטים החדשים שהוקמו לנשים בתל-אביב, "סלעית", ו"אופק" בחיפה.

רחל גרשוני: זה מה שנעשה בקשר למיפוי.

רחל גרשוני: אומנם זה לא הושלם, אבל יש מהלכים ויש התקדמות.

רחל גרשוני: לגבי מודעות ציבורית, אני חייבת להגיד פה שיש יותר תכניות מאשר מציאות.

רחל גרשוני: מה שיש זה לא בגלל הצוות.

רחל גרשוני: מה שיש הוא שיש במערכת החינוך תכניות שמרים שכטר יכולה להצביע עליהן.

רחל גרשוני: יש בצה"ל תכניות, וזה הודות למרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה לשעבר שדרבנה את זה.

רחל גרשוני: היו ברשויות המקומיות גם הודות למרית דנון.

רחל גרשוני: אנו, ביחידת התיאום, מרצות.

רחל גרשוני: אבל, אי-אפשר לקרוא לזה מבצע מידע--

אורית זוארץ: --רחב ומקיף.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: יש את טקס העיטור.

רחל גרשוני: יש גם את צוות המודעות הציבורית בראשו עמדו מרית דנון וסנדרה סימוביץ ממשרד החוץ, שהגישה המלצות שכללו שצריך לעשות מבצעים למודעות ציבורית גם לגבי הטראומה שבזנות וגם לגבי עולם הזנות.

רחל גרשוני: אבל, התכניות האלה הוגשו למנכ"ל הקודם של משרד המשפטים.

רחל גרשוני: יש עכשיו מנכ"ל חדש, והן צריכות להיות מוגשות מחדש.

אורית זוארץ: נמשיך לעמוד בקשר עם המנכ"ל החדש.

רחל גרשוני: זה המצב בקשר למבצעי מידע.

רחל גרשוני: אני אומרת שיש רק התקדמות חלקית במבצעי המידע.

רחל גרשוני: זה לא שאין התקדמות, אבל יש רק התקדמות חלקית.

רחל גרשוני: באכסניה של ייעוץ חקיקה פלילית אנו החלטנו שאנו נכנס מחדש את הצוות הבין-משרדי כדי לדון בהחלטה יותר סופית, ולשמוע, במסגרת הזאת, אולי עוד אישים כדי לגבש דברים.

אורית זוארץ: רחל גרשוני, תודה רבה לך על העבודה שאת עושה ועל הסקירה.

אורית זוארץ: אנו נחכה לדו"ח.

אורית זוארץ: השר לביטחון פנים היה כאן לפני מספר דיונים, והוא אמור להגיע לדיון נוסף כמובן עם תכנית פעולה ועבודה, --

רחל גרשוני: זה השפיע.

אורית זוארץ: --כאשר העבודה צריכה להיות לא רק באמת אכיפה ופגיעה בנשים וכניסה לאותם בתי-בושת אלא גם ליווי של צוות מטפל ונסיון לסייע לאותן נשים.

רחל גרשוני: הסנגוריה הציבורית לא נמצאת פה, ואם ייוותר זמן - אני אציג את העמדה שלהם.

אורית זוארץ: אנו נקיים דיונים נוספים.

אורית זוארץ: זה רק דיון ראשון שלי בתפקיד כיושבת-ראש הוועדה, ואין ספק שנצטרך לקיים דיונים נוספים כי יש כאן כל כך הרבה נושאים שצריך לגעת בהם.

אורית זוארץ: ענת גור, בבקשה.

ענת גור: אני רוצה להגיד שאני באמת עובדת כמטפלת בנשים שנוצלו בזנות כבר למעלה מ-25 שנים, ואני יושבת פה ושומעת את השיח הזה וכל כך חבל לי.

ענת גור: כשאני יושבת פה, אני רואה את כל הפנים של הילדות האלה שבגיל 12 ו-14, והרבה קודם, מגיל 3-4, התחילו לנצל אותן מינית בתוך הבית.

ענת גור: יש לנו עובדות שמאד קשה להתווכח איתן.

ענת גור: הזנות מתבססת על ילדות שעברו ניצול מיני בתוך המשפחה.

ענת גור: אנו יודעים היום, שלמעלה מ-90%, ולדעתי הרוב המכריע של הנשים בזנות - הזנות מתבססת לא על מצוקה כלכלית של נשים, וחשוב להגיד את זה.

ענת גור: אף אשה במצוקה כלכלית לא בוחרת לעסוק בזנות, אלא אם כן היא נוצלה מינית ועברה את ההכשרה להיות אובייקט מיני כבר בתוך הבית.

דוברת: This is the myth.

דוברת: 90% נוצלו מינית בעבר.

אורית זוארץ: ברשותכם, אנו נתייחס לכל המצוקות של הנשים - גם המצוקות הכלכליות וגם המצוקות- - -

ענת גור: אני רוצה להגיד גם, מהמקום שלנו, של מי שמטפלות בנשים בזנות, ויש פה עוד מטפלות שיושבות ואנו שומעות את הסיפורים יום יום ושבוע ושבוע, שעבור האשה שמנוצלת בזנות הזנות היא אקט טראומטי של ניצול מיני דורסני, ולא משנה בכמה שקרים משתמשים כדי להסתיר את זה.

ענת גור: זנות היא ניצול מיני דורסני חד וחלק ופשוט.

ענת גור: אני חושבת שהקיום של הזנות בכל מקום בחברה שלנו זה בגידה בְּנשים ובגידה באלה שהם שוליים בחברה שלנו, ולכן הם פגיעים על רקע מוצא אתני, עוני, התעללות והזנחה בילדות.

ענת גור: הזנות היא גם עידוד חברתי של פדופיליה, כי הרוב המכריע - אנו יודעים שמחקרים בכל העולם ובארץ מראים שמעל 80% מהנשים שמנוצלות בזנות נכנסות לזנות מתחת לגיל 18 ומעל ל-90% מהן נשלטות ע"י סרסורים.

ענת גור: כך שהטיעון של מצוקה כלכלית הוא גם לא רלוונטי, כי רוב הכסף בזנות מגיע לסרסורים ולא לנשים.

ענת גור: זה שמציגים את הנשים כקבלניות של כסף קל, זה גם סוג של מיתוס שהוא לא לגמרי לא נכון.

אורית זוארץ: בדבריי התבססתי על עדות של אשה שדיברה על כך שהיא נקלעה ברמה האישית למצוקה.

ענת גור: בסדר.

ענת גור: אולי יש שוליים.

אורית זוארץ: בסדר, אבל זה קיים.

אורית זוארץ: לכן, אני אומרת: ניצול של קרבן של מצב כלכלי הוא ניצול של קרבן.

אורית זוארץ: אני חושבת שבירידה לסיבות ולמניעים אנו צריכים גם לגעת בהיבטים הטיפוליים שאנו, כהנהגה וכממסד, מאפשרים לאותן נשים לעבור.

ענת גור: ממש בקיצור אני רוצה להקריא כמה מלים שהנשים מדברות על הצרכנות.

ענת גור: אני חושבת שצריך לתת פה מקום למשמעות הצרכנות של הזנות, כי הצרכנות זה מה שמזין את הדבר הזה חד וחלק.

ענת גור: הטיפול היחיד שאפשר לעשות זה לצמצם את הנזק הזה של הצרכנות.

ענת גור: אני רוצה לקרוא מתוך שיחות עם נשים.

ענת גור: הן אומרות על הצרכנים: "זה כמו לנצל חולשה של אנשים, לצחוק עליהם.

ענת גור: אל תלך להציל את העולם, אבל אל תעזור לזה.

ענת גור: משפיל.

ענת גור: מממש את הפנטזיות שלו, כאילו הוא לא חושב, הוא לא מתייחס לצד השני גם, הוא לא מתייחס לצד שני כמו לבן-אדם.

ענת גור: אין לו תחושות שמהצד השני זה בסך-הכל בן-אדם.

ענת גור: זה כואב לו ואולי נגעל, ולא אכפת לו אם הוא התקלח או לא התקלח, אם הוא מסריח או לא, כאילו הוא לא מבין שיש שם בן-אדם, אולי בן-אדם שזקוק לעזרה במקום להשפלות.

ענת גור: אז זה נראה לי חולני מדי.

ענת גור: דוקא אני חושבת שהחולירות זה יותר הקליינטורה הזאת של האנשים הסוטים האלה שמחפשים את זה, שמזינים את זה" - את זה אומרת אשה שהיתה בזנות מעל 20 שנה.

אורית זוארץ: ענת גור, תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אנו באמת אולי נגע בציר הטיפולי, ב"תודעה" ו"סלעית", ונסיים במשרד הפנים.

דוברת: "סלעית" זה חלק מ"תודעה".

דוברת: אני מבקשת לדבר.

אורית זוארץ: את רוצה לדבר?

אורית זוארץ: בסדר, אבל ממש במשפטים קצרים.

דוברת: אני לא רוצה להציג את התכנית.

דוברת: אני רוצה להגיד מלה בשם הנשים.

אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן, בבקשה.

עדה פליאל-טרוסמן: לאור כל הדיון המעניין כאן ובאמת המעמיק, אני רוצה להגיד שאני גאה היום להיות נציגה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כי אנו הרמנו את הכפפה שענת גור זרעה ודוקטור אורית קמיר, וכולנו שהתנסינו בשטח וטיפלנו בנערות במצוקה במשך שנים ולמדנו מהנסיון.

עדה פליאל-טרוסמן: מזה כשנתיים אנו מובילים תכנית בין-משרדית לאומית עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח לאומי, להוצאת נערות, נשים וצעירות ממעגל הזנות.

עדה פליאל-טרוסמן: אנו עושים פעולות של איתור, הפחתת נזקים, מתן מחסה מהרחוב, טיפול ושיקום, וגם נושא של הכשרה ושינוי תעסוקתי והכשרה תעסוקתית איכותית.

עדה פליאל-טרוסמן: התכנית היא עדיין לא מקיפה את כל המדינה.

עדה פליאל-טרוסמן: התכנית פועלת במלוא היקפה בשני מרכזים: בחיפה ובתל-אביב, בסלעית שנעמה מייצגת אותה כאן.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שציפי, חברתי לעבודה המשותפת הזאת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, נמצאת כרגע באילת ביום עיון עם שוטרים באילת כדי להתחיל לטפטף את הנושא ולהתחיל להקים איזה שהוא מרכזון קטן באילת.

עדה פליאל-טרוסמן: גם בנושא סחר בנשים למטרות זנות, עם כל משרדי הממשלה, באמת משרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא שהרים את הכפפה, וגם הדירוג שלנו בספר של משרד החוץ האמריקאי בנושא סחר בנשים ירד בגלל הפעילויות, בין היתר, של משרד הרווחה בנושא המקלט לנשים שהיה --

אורית זוארץ: של קרבנות סחר.

עדה פליאל-טרוסמן: --ועכשיו שיש לנו גם לעבדות ולקרבנות הזנות.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: בחלק מהדיונים אנו נמשיך ונדון ונפתח את הנושא הזה של שיקום וטיפול בקהילה כדיון ממוקד, ואז באמת יהיה מקום להרחיב ולהזמין גם את הצוות שמנהל.

עדה פליאל-טרוסמן: מאה אחוז.

עדה פליאל-טרוסמן: אבל, אני חושבת שזה השלים, מערכתית, את הדיון היום.

אורית זוארץ: נעמה ריבלין, בבקשה.

נעמה ריבלין: לא ארחיב עכשיו על הטיפול.

נעמה ריבלין: אני שמחה מאד שליעד יושבת כאן, והאמת היא שמאד התלבטתי כי היו נשים גם מהתכנית שלנו שרצו לבוא ורציתי באמת לחשוב שזה יהיה מקום שלא ידברו בשמן אלא הן ידברו בקולן עצמן.

נעמה ריבלין: אנו עושות סיורים, ואנו עושות סיורים גם בדירות דיסקרטיות וגם במכוני ליווי.

נעמה ריבלין: אנו שומעים את הדברים גם על היכולת ועל אפשרות הפגיעה שלהן בעצמן.

נעמה ריבלין: פשיטות המשטרה, שלכאורה באות לטובת העניין, פוגעות בזכויות הנשים.

נעמה ריבלין: אבל, אני חייבת להגיד משפט אחד: גם נשים שעושות הכנסה נוספת, כמו שאת אמרת, לא תמיד לוקחות בחשבון את ההשלכה הנפשית - דיברתם על ההשלכות הגופניות - כלומר את ההשלכות הנפשיות ארוכות הטווח.

נעמה ריבלין: גם אם הבחירה מודעת יותר או פחות, יש השלכות נפשיות מאד קשות.

נעמה ריבלין: בדיונים הבאים אני מוכנה להרחיב.

אורית זוארץ: אנו נדון בנושא וההשלכות שלו.

נעמה ריבלין: אני חושבת שכששומעים נשים לאחר יציאה ממעגל הזנות, זה אחרת.

נעמה ריבלין: אנשים נסמכים על זה שנשים ברחובות רוצות לעשות את זה.

נעמה ריבלין: שומעים את העדות מנשים שעדיין נמצאות במעגל הזנות ובוודאי זקוקות לקליינטים, וזה ברור שהן זקוקות להם שהרי זה מקור קיומן.

נעמה ריבלין: בואו ונשמע את הנשים שעברו וכבר יודעות מהי הפגיעה הנפשית שכרוכה בעיסוק הזה, שהוא בחירה לא בחירה.

נעמה ריבלין: בוא ולא נשכח את זה.

אורית זוארץ: הניצול הזה.

ליעד קנטורוביץ': נשמע מה יש להגיד על החוק ולא רק על המצב שלהן.

נעמה ריבלין: אנו נבוא, והן יהיו פה והן ידברו.

נעמה ריבלין: אני לא רוצה לדבר בשמן.

אורית זוארץ: נעמה ריבלין, אנו מקיימות דיון רחב, והיו כאן נשים ודיברו.

אורית זוארץ: ביום ראשון אנו יוצאים לסיור בתל-אביב, ונהיה בימ"ר ונגיע גם למוקדים בהן נשים מנוצלות למטרות זנות.

אורית זוארץ: אני מזמינה אתכם להגיע.

אורית זוארץ: מיכל בינט-הורוביץ ממכון "תודעה", בבקשה.

אורית זוארץ: תאמרי ממש משפט קצר, ונסיים עם יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים.

מיכל בינט-הורוביץ: אגע רק ב-2-3 נקודות בקצרה.

מיכל בינט-הורוביץ: קודם כל, אנו מאד שמחים במכון "תודעה", ואני גם אישית, שהנושא הזה עולה לדיון.

מיכל בינט-הורוביץ: בעיניי, זה דבר הסטורי.

מיכל בינט-הורוביץ: אם אנו מדברים על המקצוע העתיק בעולם, כמו שהגדרתם קודם, אני באמת מעדיפה שמיילדות יהיה ויישאר המקצוע העתיק בעולם עבור נשים ולא זנות ושנעשה איזה שהוא שינוי בנושא הזה.

מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה לציין לגבי החוק השבדי - בדקתי לאחרונה דברים שהתפרסמו ומחקרים שנעשו לאחרונה בשנים האחרונות - ש-80% מהציבור בשבדיה, נשים וגברים, תומך בחוק, תומך בהפללת הלקוח.

מיכל בינט-הורוביץ: זו דוגמא טובה מאד ומענה טוב לשאלה מה צריך להיות קודם: שינוי תודעתי ציבורי או שינוי חקיקתי.

מיכל בינט-הורוביץ: לגבי החוק השבדי, אני חושבת שלמרות שאולי הוא לא הצליח מבחינת האכיפה שבו ואולי יש חילוקי דעות בשאלה האם הזנות ירדה לרחוב או יצאה אל מחוץ לשבדיה, העובדה הנתונה היא שהציבור שינה את התפישה שלו, וזה הרבה מאד.

אורית קמיר: לפני או אחרי החקיקה?

אורית זוארץ: אחרי החקיקה.

מיכל בינט-הורוביץ: אחרי החקיקה.

אורית קמיר: השאלה היא: כמה תמכו בו ברגע החקיקה?

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שזו שאלה רלוונטית, אבל היא לא הכל.

אורית קמיר: אבל, מה התשובה?

מיכל בינט-הורוביץ: אסביר למה.

מיכל בינט-הורוביץ: גם אם אנו חושבים שהיום באמת בישראל יש רוב מכריע שאומר שלא צריך להפליל את הלקוח, אם אנו יודעים שהחוק הזה, לאחר קיומו וגם אם הוא לא מצליח בקטע האכיפתי שלו, מביא למצב שהציבור מתנגד לצריכת שירותי מין - זאת אומרת שהחוק הזה - - -

אורית קמיר: אבל, יכול להיות שבשבדיה כבר 70% תמכו בו לפני שהוא נחקק.

מיכל בינט-הורוביץ: אני לא מאמינה.

מיכל בינט-הורוביץ: אני לא מאמינה שהציבור השבדי שונה מהציבור הישראלי בעניין הזה.

דוברת: השקיעו שנים בחינוך.

אורית זוארץ: אבל, בואו ונבחן את זה קצת יותר לעומק.

אורית זוארץ: אנו נמשיך לקיים את הדיון.

מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים.

דוברת: החוק השבדי - - -.

דוברת: אמסטרדם זה מאד קרוב לזה.

מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה, בבקשה, להגיד משהו אחד על נושא שיקום, וזה נוגע גם להיבטים הפרגמטיים.

אורית זוארץ: ברשותךְ, אנו נקיים על תהליך שיקומים ועל חלופות.

מיכל בינט-הורוביץ: היושבת-ראש אורית זוארץ, ברשותך, אומר משפט אחד בקצרה.

מיכל בינט-הורוביץ: כדי לסייע לקשיים האכיפתיים של המשטרה וכדי להפוך את החוק הזה לפרגמטי, חייב להיות פה מערך שיקום רציני מאד.

מיכל בינט-הורוביץ: נשים שתוצע להן אלטרנטיבה ישתפו פעולה עם המשטרה וייצאו ממעגל הזנות.

מיכל בינט-הורוביץ: זה צריך להיות בד בבד עם החוק, וזה צריך חלק נכבד ממנו.

אורית זוארץ: מיכל בינט-הורוביץ, תודה לך.

אורית זוארץ: לכן, בד בבד אנו עובדות בצורה מערכתית גם עם השרים ומשרדי הממשלה.

אורית זוארץ: לשאלתך על נושא תעסוקה: הקמתי בכנסת את השדולה לקידום ושילוב נשים בעולם התעסוקה, ואנו באמת בוחנות פתרונות תעסוקתיים של נשים בכל החתכים באוכלוסיה: גם בחתכים של קידום נשים לתפקידי מפתח וגם שילוב נשים בעולם התעסוקה ומתן אפשרות להתפרנס בכבוד.

אורית זוארץ: יוסי אדלשטיין, בבקשה.

יוסי אדלשטיין: אני מנהל האגף לזרים ברשות ההגירה והאוכלוסין.

יוסי אדלשטיין: הנושא מורכב מאד וחשוב מאד.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שהקטע שאנו הולכים אליו לא יפתור את הבעיה.

יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שהקטע של ההפללה הוא מענה.

יוסי אדלשטיין: נדמה לי, שדוקטור קמיר אמרה שיש סעיפים גם היום בחוק שאפשר להפליל את הלקוחות.

יוסי אדלשטיין: זה לא שאנו צריכים עכשיו עוד איזה סעיף.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שהחוק צריך ללכת לכיוון של שיקום ותודעה, ולא עוד איזה סעיף בהפללה.

אורית זוארץ: זה חוק אחר.

ענת גור: שיקום זה מאוחר מדי.

ענת גור: אנו צריכים למנוע את האינוס של הילדות.

יוסי אדלשטיין: ההפללה של הלקוח - את יכולה להפליל אותו גם היום.

יוסי אדלשטיין: איך אמרה דוקטור קמיר?

יוסי אדלשטיין: - תאשימי אותו על אינוס.

יוסי אדלשטיין: תעצרי אותו כשהוא נכנס ללקוחה שלו, ותאשימי אותו על אינוס.

יוסי אדלשטיין: יש אלף סעיפים.

אורית זוארץ: לפעמים, צריך ללכת לחומרה כדי - - -

יוסי אדלשטיין: רבותי, אני בא מעולם האכיפה, ואם זה ילך על האכיפה - לא יהיה שום דבר.

יוסי אדלשטיין: החוק הזה לא ייצא.

אורית זוארץ: צר לי.

אורית זוארץ: אנו נדאג שאתם תעשו את העבודה ותאכפו.

אורית זוארץ: אנו נזמן הנה את השרים.

יוסי אדלשטיין: כבוד היושבת-ראש, אנו ישבנו אצלך בדיוק בנושא סחר בבני-אדם.

אורית זוארץ: עובדה שהשר שינה את עמדתו.

יוסי אדלשטיין: יש כל כך הרבה סעיפים שאנו צריכים לאכוף, ואני נורא מצטער - - -

אורית זוארץ: אני לא באה אליך בטענות ברמה האישית, אבל העובדה שמדינת ישראל לא אוכפת את חוקיה היא לא לגיטימציה להפרת זכויות אדם.

אורית זוארץ: אם אנו נמשיך בשתיקה הזאת, אנו נמשיך - - -

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: לכן, אני אומר שאנו צריכים למצוא פתרונות --

אורית זוארץ: מצויין.

יוסי אדלשטיין: --שיתנו מענה לבעיה, ולא לחוקק סתם חוק.

איריס מעיין: כל חוק עולה כסף.

איריס מעיין: כשיש חוק קיים שלא נאכף, זו הבעיה.

איריס מעיין: העניין של להפנות את ה-budget, את הכוח שלנו ואת המשאבים שלנו לאכיפה של חקיקה קיימת--

אורית זוארץ: את אומרת את מה שאני אומרת.

אורית זוארץ: זה שינוי סדר העדיפויות.

איריס מעיין: --זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו.

איריס מעיין: החקיקה הקיימת - תאכפי אותה.

אורית זוארץ: אתם רוצים לפתוח זאת לדיון פוליטי?

מעיין: תאכפי את החקיקה הקיימת, ובמקביל את ה-budget שיש.

מעיין: במקום החוק החדש, תפני לנושאים האלה שאנו שומעים פה.

דוברת: - - -מיתוסים.

אורית זוארץ: אנו מתייחסים לעבודה הרחבה, ועניין של שינוי סדר העדיפויות הוא חלק משינויים בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: עובדה שבהרבה מאד מקרים חקיקה הקדימה שינוי חברתי ושינוי תודעתי הקדים שינוי נורמות.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם במקרה הזה אסור לנו להקל ראש ואסור לנו לוותר.

אורית זוארץ: אם נצטרך לזמן הנה את השרים, נעשה זאת.

אורית זוארץ: עובדה שהיה כאן השר לביטחון פנים, והיו הרבה תלונות על משטרת ישראל, ועובדה שהוא שינה גם בתוך משטרת ישראל את סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: אז, ללכת ולדבר על שינויים גם במשרד האוצר?

אורית זוארץ: - אנו נגיע לאוצר, ואם נצטרך - נגיע גם לראש הממשלה.

אורית זוארץ: בשביל זה אנחנו כאן.

אורית זוארץ: הטענה שאי-אפשר לאכוף את החוקים היא בעיניי טענה קצת בעייתית של אולי - אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורית זוארץ: אנו צריכים להביא לכך שיהיו לכם את המשאבים והכלים לאכוף את החוק.

אורית זוארץ: זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו.

אורית זוארץ: עובדה שזה נעשה גם בנושאים של הדרכה.

אורית זוארץ: משרד המשפטים, בהדרכות ובהכשרות, מעמיק את ההתייחסות לסחר בבני-אדם, ועובדה שרואים את זה בשטח.

אורית זוארץ: דרך-אגב, אתה בעצמך ישבת ודיווחת על שינוי --

יוסי אדלשטיין: נכון.

אורית זוארץ: --שלא היה קיים אלמלא הדיונים האלה.

אורית זוארץ: לכן, אנו רואים חשיבות רבה בעבודה בכל המישורים.

אורית זוארץ: אנו לא עובדות חד-חד-ערכית.

אורית זוארץ: אנו עובדות בפרישה רחבה מאד.

אורית זוארץ: אנו נקיים דיון נוסף.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הפנים, ארגונים נוספים וגופים נוספים.

אורית זוארץ: תודה רבה לכל המשתתפים.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם .

אורית זוארץ: הישיבה נעולה.