ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 137, 2009-12-28 10:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אנחנו מתכנסים כאן, כזכור לכם, מדי חצי שנה, אדוני המפקח, לפי סעיף 9 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) 2007.

אופיר אקוניס: החוק מחייב את המפקח על הבנקים לדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על פעולות שננקטו על-פי פרק הפיקוח על העמלות בחוק ועל יישום הוראות החוק על-ידי התאגידים הבנקאיים.

אופיר אקוניס: אנחנו התכנסנו כאן, המפקח, ב-30 ביוני 2009 בדיוק לפני חצי שנה, כלשון החוק, ואמרתי אז שהרפורמה טרם השיגה את מטרותיה במלואן.

אופיר אקוניס: בישיבה היום אבקש לשמוע מהמפקח על הבנקים מבנק ישראל האם הרפורמה בעמלות הצליחה או שהיא מתחילה להצליח במובן הזה שהציבור יודע על מה הוא משלם, והאם הוא משלם פחות ומקבל תמורה בגין העמלות; האם אנחנו בסוג של מתווה יורד או יציבות?

אופיר אקוניס: החוק הזה הוא יחסית חדש, ואנחנו בתוך היישום ההתחלתי שלו.

אופיר אקוניס: מה קורה מבחינתכם?

אופיר אקוניס: איך אתם רואים את הדבר?

אופיר אקוניס: נדמה לי שתעריפון העמלות לא סייע עד רגע זה להגשמת מטרת החוק, והיא הגברת התחרות במערכת הבנקאית והורדת המחירים לצרכנים.

אופיר אקוניס: ראינו בישיבה הקודמת ששיעור המעבר בין הבנקים כמעט לא השתנה בעקבות הרפורמה.

אופיר אקוניס: זה אולי אחת התכונות שהיינו יכולים לראות דרכן את הגברת התחרות, ולא ראינו את זה בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: אני בטוח שהמפקח יסקור בישיבה את מלוא התמונה ויציג בפנינו את כל הנתונים בנושא אף על פי שלצערי, כמו שאמרתי לך בחדרי לפני 10 דקות, לא קיבלנו את הדוח לעיון מוקדם לא אני ולא שאר חברי הוועדה.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו נוכל ללמוד את הנתונים בזמן אמת ולהתייחס אליהם ממש כאן בחדר הזה.

אופיר אקוניס: אם חברי הוועדה ייווכחו שהרפורמה לא שיפרה באופן מספיק את מצבו של ציבור הצרכנים מול הבנקים ושקיימות עדיין עמלות רבות שמחירן גבוה, וכנראה, אינן מצדיקות את עלות ההוצאה של הבנק, יכול להיות שעלינו לטפל בנושא תוך הפקת לקחי הרפורמה הקודמת.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהמפקח על הבנקים לסקור את סקירתו.

אופיר אקוניס: אני מבקש מכולם לשמוע את סקירתו של המפקח על הבנקים עד תומה.

אופיר אקוניס: קריאות ביניים אפשריות על-ידי חברי הכנסת בלבד.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נפתח את הישיבה לדיון.

אופיר אקוניס: מר חזקיה, בבקשה.

רוני חזקיהו: בוקר טוב לכולם.

רוני חזקיהו: כפי שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, הייתי כאן ב-30 ביוני השנה ודיווחתי על הנתונים של גביית העמלות בבנקים נכון לרבעון הראשון של 2009, וכעת אתן את הדיווחים לגבי הנתונים שבידינו לרבעון השלישי של שנת 2009.

רוני חזקיהו: כשהצלחנו לגמור לאסוף את הנתונים לרבעון שלישי 2009 פרסמנו הודעה לעיתונות ופרסמנו גם באתר שלנו את הנתונים, כך שמה שאני אומר כרגע זה יותר הסבר לגבי הנתונים עצמם.

רוני חזקיהו: הנתונים עצמם הוצגו בהודעה לעיתונות לאחר שנאספו ברבעון השלישי של 2009.

רוני חזקיהו: כך שמהבחינה הזו אין פה הפתעות ונתונים חדשים שלא ידענו לפני שבועיים.

רוני חזקיהו: במצגת הזאת אני אנסה להתייחס לשאלות לגבי הצלחת הרפורמה.

רוני חזקיהו: לפני כן אני רוצה לומר מה היו מטרות הרפורמה.

רוני חזקיהו: מטרות הרפורמה היו לייצר מצב שהלקוח יידע מה הוא משלם.

רוני חזקיהו: לפני הרפורמה הלקוח לא ידע מה הוא משלם.

רוני חזקיהו: עצם העובדה שאחרי הרפורמה הוא ידע מה הוא משלם הוא באמת קצת נדהם.

רוני חזקיהו: לכן בזכות עצם העובדה שלקוח יודע מה הוא משלם השגנו שקיפות לציבור על עמלות הבנקים.

רוני חזקיהו: עשינו את זה על ידי צמצום מספר העמלות באופן דרסטי, ובוודאי אותן עמלות שמעניינות את משק הבית, קרי עמלות העו"ש.

רוני חזקיהו: דבר שני, עשינו איחוד של העמלות למיניהן תוך שימוש במונחים זהים בכל הבנקים.

רוני חזקיהו: הדברים האלה אמורים לתת ללקוח את היכולת לדעת מה הוא משלם ולעשות את ההשוואה לגבי מה שהוא משלם ומה הוא יכול היה לשלם במקומות אחרים.

רוני חזקיהו: ההצלחה של הרפורמה לא נמדדת במעבר לקוחות בין בנקים כי יש לנו ציפייה שאכן יהיה מעבר – ויש מעבר- -

אופיר אקוניס: מה שיעור המעבר?

אופיר אקוניס: בפעם הקודמת זה היה נורא נמוך.

רוני חזקיהו: בין 6% ל-8%.

חמד עמאר: מה היה האחוז לפני הרפורמה?

אופיר אקוניס: פחות.

אופיר אקוניס: בישיבה הקודמת המספרים היו בין 5%-3% - עמי, אתה זוכר.

עמי צדיק: - - -

רוני חזקיהו: מ-5%-3% זה גדל ל-8%-6% - אני לא חותם על המספרים האלה ברגע זה.

רוני חזקיהו: אבל הדבר החשוב בנושא הזה הוא שהמטרה שלנו היא שבן אדם יידע כמה הוא משלם ויוכל לשבת מול הבנקאי ולהגיד לו שהוא משלם כך או אחר, ואתה צריך לבצע לי הנחה כזאת או אחרת.

רוני חזקיהו: זה דבר שמתבצע, ואת זה אני אראה, כי לעבור בנק זה לא רק עניין של 30-20 עמלה שאתה משלם בחודש.

רוני חזקיהו: זה הרבה יותר מורכב בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לכן הטיפול שהרפורמה הזאת עשתה היא קודם כול להגיד לציבור, הנה, תדעו כמה אתם משלמים, תנהלו משא ומתן.

רוני חזקיהו: אם הצלחתם בשל המשא ומתן להוזיל את העלות שלכם הרפורמה השיגה את התוצאה.

רוני חזקיהו: בתוך כל זה היא כנראה, גם עשתה משהו במעבר בין הלקוחות.

רוני חזקיהו: רפורמה מהסוג הזה זה לא דבר שנעשה כל יום, וצריך לתת לו את הזמן לעבוד.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים התקדמות בכיוון הזה.

רוני חזקיהו: לכן אני יכול להגיד שגם בכיוון המודעות, ההצלחה והמעבר יש התקדמות מסוימת בעניין הזה, אבל כמובן, יש הרבה מה להשתפר בכיוון הזה.

רוני חזקיהו: בעניין הנתונים עצמם יש הוזלה הדרגתית של ההוצאה בפועל.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים הוצאה בפועל; אנחנו בודקים את התעריף, אבל שמים דגש בנתונים כאן על ההוצאה בפועל, כי מה שמעניין בסופו של דבר הוא כמה הלקוח משלם ולא מה שהוא חושב שהוא משלם ולא אם הוא חושב שזה יקר או זול.

רוני חזקיהו: את זה אנחנו בודקים בצורה הכי פשוטה: אנחנו לוקחים את הסכום שהבנק גובה, מחלקים אותו במספר החשבונות ועושים ממוצע – פר הוצאה מחשבון או פר הוצאה מעמלה ספציפית, אז גם אותו דבר: לוקחים את ההכנסה מהעמלה הספציפית שבפועל הבנקים גבו על-פי המאזנים שלהם, מחלקים את הדבר הזה במספר הפעולות ומקבלים עלות פר-פעולה.

רוני חזקיהו: אלה הנתונים – אין נתונים אחרים.

רוני חזקיהו: כל השאר זה הערכה כזאת או אחרת שאין לה שום בסיס.

אורי אורבך: סליחה, איזה חשבונות?

אורי אורבך: כל חשבונות הבנקים או כל חשבונות העו"ש?

רוני חזקיהו: החשבונות הרלוונטיים.

רוני חזקיהו: אם אתה מדבר על משקי בית, אז משקי בית.

אורי אורבך: יש חשבונות של הלוואות.

רוני חזקיהו: לא, אנחנו מדברים על חשבונות עובר ושב.

רוני חזקיהו: ברפורמה איחדנו וביטלנו עמלות.

רוני חזקיהו: בן אדם צריך להבין מה הוא משלם על אותן עמלות ניהול החשבון.

רוני חזקיהו: עמלת ניהול החשבון נעשית מול פקיד ועמלה שנעשית בערוץ ישיר.

רוני חזקיהו: אם אתה עושה פעולה באינטרנט זה עמלה בערוץ ישיר; אם אתה מושך מהמכשיר כסף זאת פעולה בערוץ ישיר.

רוני חזקיהו: הוספנו על פעולות בערוץ ישיר גם פעולות בתיבת שירות וכדומה.

רוני חזקיהו: פעולה על ידי פקיד זה פעולות שמבוצעות כשבאים לפקיד.

רוני חזקיהו: כל הפעולות האלה הן לא בקטע של הפסים האלה, אלא הפעילות הרגילה בחשבון.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אם אני מפקיד לפיקדון היא לא נחשבת פעולה לצורך עמלה.

רוני חזקיהו: בנושא הזה התייחסנו לעמלה מאוד נפוצה ומעניינת – דמי כרטיסי אשראי.

רוני חזקיהו: אם נסתכל על הסל הזה של שירותי העו"ש שהלקוח משלם שיש בו העמלות שציינתי וכולל את עמלת מסגרת הצעת האשראי, אנחנו משווים בין המצב ב-2005 לבין המצב היום.

רוני חזקיהו: ב-2005 היו עמלות בהיקף של 24%, ואז הגיעה עסקת החבילה.

רוני חזקיהו: עסקת החבילה הורידה את העמלות באופן דרסטי ל-17.8% בממוצע, ואז נכנסה הרפורמה שהורידה את זה לסדר גודל של 15.9% בממוצע.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, בתקופה שהייתה עליית מדד בהיקף של 5.5% מאז תחילת הרפורמה, יש ירידה של כ-10% בעמלות האלה, וירידה ריאלית של 14.7% בנושא - - - אלה הנתונים.

רוני חזקיהו: ברבעון הקודם דיווחתי לכם על 16.1%, רבעון שני – 15.7%, רבעון שלישי – 2009 – 15.9%.

רוני חזקיהו: יש תמיד שינויים קלים כאלה ואחרים שנובעים משינוי במגוון הפעולות.

אופיר אקוניס: כלומר, יש עלייה זניחה, כפי שאמרת, אבל קלה.

רוני חזקיהו: אבל עדיין אם משווים אותה לתחילת הרפורמה זה המצב.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים שברבעון רביעי ב-2008 הייתה ירידה קלה, ברבעון הראשון – עלייה קלה, ברבעון השני – ירידה.

רוני חזקיהו: יש תמיד תנודתיות כזאת ומייחסים אותה לסוג של עונתיות ולשינוי בסוגי הפעילות של לקוחות, ולפיכך נגזר העניין הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסתובבים סביב 16 שקלים?

אופיר אקוניס: זה הממוצע בגדול.

רוני חזקיהו: בעמלות עצמן יש עמלה שהיא פעולה על-ידי פקיד.

רוני חזקיהו: אנחנו משווים את זה לתעריפון ורואים שבתעריפון העמלה הממוצעת לפקיד היא כ-6 שקלים פלוס, והלקוחות משלמים כ-3.5 שקלים, גם זאת הנחה של 43% לעומת התעריפון.

רוני חזקיהו: כלומר התעריפון הוא לא מה שצריך להדאיג אתכם, אלא מה שצריך להדאיג הוא מה הלקוח משלם.

רוני חזקיהו: העובדה שהלקוח משלם פחות מתעריפון, יש בה להעיד על השימוש הנכון שעושים בשקיפות שהביאה הרפורמה.

רוני חזקיהו: ככה הוא יודע מה הוא משלם, והוא יכול לנהל משא ומתן ולהוריד.

רוני חזקיהו: לפני כן אם הוא הוריד עמלה א', בעמלה ב' לקחו לו יותר, כי היו מאה עמלות.

רוני חזקיהו: כשהורדת מאה עמלות וצמצמת אותן, לחשבון העובר ושב יש 7-6 עמלות לבדוק.

רוני חזקיהו: זה מה שמעניין את משק הבית.

רוני חזקיהו: בעמלות שהוא בודק אנחנו רואים שהוא יכול להשוות ולהוריד.

רוני חזקיהו: בעמלת הערוץ הישיר היא רוב העמלות- -

חמד עמאר: הירידה שאתה מתאר היא שהתעריפון הוא 6.11, ואם אני מנהל משא ומתן אני יכול - -

רוני חזקיהו: אני מדבר על תעריפון של 6.11 שקלים- -

חמד עמאר: רק לפני שבועיים נכנסתי לבנק ועשיתי פעולה, ואני אומר לו שיוציא לי דף חשבון.

חמד עמאר: הוא אמר לי, עולה לך 6.7 שקלים – מעל 6 שקלים.

חמד עמאר: שאלתי אותו, כמה זה עולה לי אם אני הולך לבנקט, והוא אמר שזה יעלה לי 1.6-1.4 שקלים.

חמד עמאר: אז אמרתי לו, אני כבר בחשבון, גם ללחוץ זה עולה כמעט 7 שקלים?

חמד עמאר: זה מה שקורה.

חמד עמאר: אם אני לא מנהל משא ומתן אני לא יכול להוריד את זה.

חמד עמאר: אני לא יודע כמה משקי בית מנהלים משא ומתן בשביל להוריד עמלה.

רוני חזקיהו: אנחנו מטפלים בשני סוגים של אוכלוסייה: אוכלוסייה אחת שהרפורמה הזאת קמה, וזה נבלע קצת, לצערי, בתגובות של גורמים שציפיתי מהם להתייחס אליה, היא אוכלוסייה חלשה יחסית.

רוני חזקיהו: לאוכלוסייה כזאת נתנו לבצע פעולות פקיד בעלות ערוץ ישיר.

רוני חזקיהו: אז הם כבר לא צריכים לנהל משא ומתן – ניהלנו עבורם את המשא ומתן.

רוני חזקיהו: אבל באופן כללי תיק של לקוח ממוצע, לא לקוחות של בנקאות פרטית, עושה מספר פעולות שגרתיות בחשבון: המשכורת שנכנסת לו, ועל הפעולה הזאת הוא לא משלם; הוא משתמש בכרטיס אשראי ומחייבים אותו פעם בחודש- -

שלומי דגן: סליחה, הוא משלם על כניסה של המשכורת.

רוני חזקיהו: זה נחשב ערוץ ישיר, לא מול פקיד.

קריאה: הוא משלם ערוץ מופחת.

רוני חזקיהו: נכון, צודק, סליחה על אי הדיוק.

רוני חזקיהו: פעם שנייה הוא מושך בכרטיסי אשראי שזאת גם פעולת ערוץ ישיר, ויש לו חיוב של שורה אחת בחודש בחשבון, ופעם שלישית הוא נותן 3-2 צ'קים לחתונה או למכולת.

רוני חזקיהו: כך אנחנו מגלים שבתיק הממוצע יש כ-10 פעולות שגרתיות בחשבון שעליהן מחויבות עמלות, ומתוכן 10-9 פעולות הן בערוץ ישיר, וכפעולה אחת או שתיים הן פעולות מול פקיד.

עמיר פרץ: האם הפקיד חייב להסביר ללקוח את האלטרנטיבה שיש לו?

רוני חזקיה: אין חובה על הפקיד להסביר את האלטרנטיבה.

חמד עמאר: אני ביקשתי, והפקיד אמר לי שזה עולה כך וכך.

רוני חזקיהו: יש חובת גילוי – להגיד לו כמה זה עולה, אבל הוא לא חייב להסביר לו ולשכנע אותו לעשות משהו אחר.

עמיר פרץ: לא לשכנע, אבל להציג בפניו.

רוני חזקיהו: אפילו כשאתה נכנס למכשיר ורוצה למשוך כסף, הוא מודיע שיש עמלה.

רוני חזקיהו: יש אומרים שזה כבר יותר מדי, אבל פה צריכים להיות הסברה ופרסום יותר טובים מאשר ישנם, כנראה.

רוני חזקיהו: אנחנו מנסים לעשות את זה באתר שלנו- -

אהוד פלג: אבל לגבי רוב הציבור שלא מקבל הנחות – האם זה התייקר או הוזל?

אופיר אקוניס: נרשמת לדיבור, אז כשהוא יסיים.

רוני חזקיהו: בעמלות ערוץ ישיר אנחנו רואים שהתעריפון עומד על 1.68 שקלים בממוצע.

רוני חזקיהו: זאת רוב הפעילות.

רוני חזקיהו: דרך אגב, הרפורמה עשתה סוג של חינוך למעבר לצרכנות יותר טובה – מעבר לערוצים ישירים מול עבודה מול פקיד.

רוני חזקיהו: מסתבר שזה אפשרי, ואנחנו רואים את העלייה במגמה של השימוש בערוץ הישיר.

רוני חזקיהו: הערוץ הישיר הוא לא רק אינטרנט, כפי שאמרנו, אלא עבודה מול פקיד באשנב.

רוני חזקיהו: כפי שאנחנו רואים גם פה, יש הנחה של 20% לעומת התעריפון.

רוני חזקיהו: התעריפון הוא 1.38, וההנחה היא ל- 1.34 שקל, ומתחילת הרפורמה יש ירידה ריאלית גם בעמלה הזאת שהיא גם ככה בשיעורים יחסית נמוכים של 5.5%.

רוני חזקיהו: בנושא כרטיסי אשראי – כאן התשובה שלי גם לחבר הכנסת אקוניס לגבי הפעולות שלנו ליישום הרפורמה.

רוני חזקיהו: פעם אחת עשינו רפורמה – עשינו שקיפות, עשינו אחידות, עשינו גילוי ועשינו דברים נוספים; בפעם השנייה אנחנו מדווחים, מסבירים באתר האינטרנט ובאים לפה; בפעם השלישית אנחנו בודקים מה קורה בבנקים, ואנחנו מקבלים תלונות ופועלים.

רוני חזקיהו: היו לנו תלונות בנושא כרטיסי האשראי ופעלנו עד כדי החזר; מ-2005 חייבנו את חברות האשראי להחזר כי ראינו שזה לא היה בסדר.

רוני חזקיהו: מה שאני רוצה לומר בעניין הזה הוא שאנחנו לא שוקטים על השמרים.

רוני חזקיהו: העניין שלנו הוא בסופו של דבר להביא את הסיפור למצב כזה שבמקום שזה לא הוגן ובמקום שללקוח נעשה עוול, במקרה הזה אנחנו מתערבים.

אופיר אקוניס: כמה תלונות מגיעות?

אופיר אקוניס: התלונות מגיעות אליכם?

רוני חזקיהו: מספיק שמגיעות תלונות בודדות.

רוני חזקיהו: לא מגיעות הרבה.

אופיר אקוניס: האם מספר התלונות הוא גם במתווה של ירידה?

אופיר אקוניס: אם כן זה יכול להעיד על משהו- -

רוני חזקיהו: לא, יש מעט מאוד תלונות.

אופיר אקוניס: - - אם זה אותו דבר או אפילו עלה, אנחנו בצרה.

סוניה בוגוסלבסקי: מספר התלונות על עמלות הוא בירידה.

רוני חזקיהו: מספר התלונות הוא בירידה.

אהוד פלג: הוא כבר מיואש, הכתובת על הקיר.

רוני חזקיהו: מספיק שיהיו חמש תלונות – אנחנו נכנסים לפעולה, מכיוון שיש ציבור שלא מתלונן- -

דני דנון: רוב הציבור.

רוני חזקיהו: רוב הציבור מטבעו לא מתלונן.

פניה קירשנבאום: לא מתלונן לא רק על עמלות, על הרבה דברים אחרים.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אז זה מה שאומר המפקח – גם על העמלות.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו בודקים גם אם יש תלונה אחת בלבד.

רוני חזקיהו: אם לדעתנו, התלונה משקפת עוול שיכול להיות שאנשים לא התלוננו עליו, אנחנו בודקים.

רוני חזקיהו: אז הבנק הולך לחשבונות שלו ולכל החשבונות שלא התלוננו ודואג להחזיר להם.

רוני חזקיהו: עשינו את זה במקרה האחרון ועשינו את זה גם במקרים אחרים.

רוני חזקיהו: אנחנו עושים את זה כל שנה, והבנקים מחזירים עשרות מיליונים של עמלות ודברים אחרים שהם גובים מהציבור שלא בצדק.

רוני חזקיהו: בנושא כרטיסי האשראי התעריפון הוא 14 שקלים, ובממוצע משלמים 7.6 שקלים.

רוני חזקיהו: זה עבור הכרטיס המקומי, הבינלאומי, הזהב- -

דני דנון: הכול חיובי?

דני דנון: אין שום ביקורת?

רוני חזקיהו: לא, יש לנו הרבה מה לעשות.

דני דנון: אני לא רואה שאתה אומר שצריך לשפר משהו.

רוני חזקיהו: אמרתי שהשיפור הוא לא דרמטי, ולעסק הזה ייקח זמן.

רוני חזקיהו: בעניין הזה, כנראה, צריך לתת עוד תקופה.

רוני חזקיהו: כל עוד אנחנו רואים שלמרות ההתייקרות במשק של 5.5% אנחנו לא מאשרים שום עלייה בתעריפונים ושום עלייה בעמלות חדשות.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים מגמה של ירידה, אנחנו הולכים עם זה לאט-לאט ומטפלים בחריגים.

רוני חזקיהו: הכיוון הזה צריך להמשיך.

רוני חזקיהו: אם הכיוון הזה לא ימשיך הבשורה לא טובה.

רוני חזקיהו: אתה יכול להגיד שהירידה מספיקה או לא, זה סיפור אחר.

אופיר אקוניס: אני אגיד לחבר הכנסת דנון כי הוא לא היה פה בהתחלה כשאמרת, אם אינני טועה, שיש התקדמות מסוימת, אבל יש עוד הרבה מה לשפר.

אופיר אקוניס: זה כמעט ציטוט מדויק.

רוני חזקיהו: כרגע אנחנו מדווחים על נתונים יבשים.

אופיר אקוניס: בנק ישראל עצמו אומר לך שהוא במגמה, אבל המגמה הזאת צריכה להמשיך.

דני דנון: האם תמורת מה צריך לשפר?

רוני חזקיהו: בוא נתקדם רגע.

כרמל שאמה-הכהן: רק לעניין המגמה.

כרמל שאמה-הכהן: יש נתון שמראה את הפרופורציות ברווחי הבנקים בין עמלות העו"ש לבין סך הרווחים במשך השנים?

כרמל שאמה-הכהן: הבנת את השאלה שלי?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה במגמת ירידה?

רוני חזקיהו: הבנתי את השאלה.

חמד עמאר: האם יש מגמת ירידה ברווחים של הבנקים - - - או ההפך הוא הנכון: מתחילים להרוויח יותר?

כרמל שאמה-הכהן: האם הבנקים משתדלים עם השנים להרוויח יותר מהמגזר העסקי מאשר ממשקי הבית?

רוני חזקיהו: אין לי נתון מדויק, אבל המאזן הזה השתפר לטובת משקי הבית.

רוני חזקיהו: לפני כן הלקוחות העסקיים שהפקידו עשרות צ'קים ועשו עשרות ומאות פעולות שילמו את התעריפים של משקי הבית.

רוני חזקיהו: כשבאנו והפרדנו בין התעריפון של משקי הבית לבין התעריפון של החברות אמרנו לבנקים שני דברים: זה לא חל על החברות, זה חל על משקי הבית, ופה אנחנו משגיחים עליכם; ומה שהסתבר מתוך הדברים הוא שהבנקים לא יסבסדו יותר את החברות הגדולות ואת הבנקאות הפרטית ממשקי בית.

רוני חזקיהו: הרפורמה הזאת מפריעה בעיקר לכל אלה שעושים המון פעולות בחודש, ועד היום הם סובסדו על ידי המגזר שעושה 10 פעולות מסכנות בחודש.

רוני חזקיהו: זה מה שעושה רוב הציבור של משקי הבית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לסבר את אוזנינו בנתונים או שאין לך כרגע?

רוני חזקיהו: אין לי כרגע.

חמד עמאר: יש הפרדה בין הרווחים מעמלות של משקי בית לבין הרווחים מעסקים?

רוני חזקיהו: זה מה שעשינו ברפורמה.

רוני חזקיהו: לא היו לפני כן, ואנחנו מודדים- -

חמד עמאר: אין לך נתונים?

רוני חזקיהו: לא עשיתי, אבל מה שאתם רואים בתמונה הכללית – וזה התפרסם במאזנים של הבנקים – שההכנסות מעמלות משקי הבית ירדו במאות מיליוני שקלים – כ-300 מיליון.

עמי צדיק: הכנסות מכרטיסי אשראי עלו באופן דרמטי.

אופיר אקוניס: הייתה ירידה לטובת עלייה – ירידה מצד אחד ועלייה מצד שני.

סוניה בוגוסלבסקי: הפעילות עלתה.

רוני חזקיהו: באופן כללי הציבור עובר לשימוש בכרטיסי אשראי משימוש רגיל.

רוני חזקיהו: כמות הצ'יקים ירדה באופן ניכר- -

עמי צדיק: אבל אתם צריכים - - - שיש סליקה צולבת- -

אופיר אקוניס: נתקדם, ואם תרצה להציג, כמה מהנתונים שלך, עמי, נשמח.

רוני חזקיהו: לגופו של עניין הכנסות הבנקים ממשקי בית ירדו בעוד סך ההכנסות שלהם עלו.

רוני חזקיהו: לכן הכיוון של השאלה הוא בכיוון הזה, אבל אין לי המספרים המדויקים.

רוני חזקיהו: יש כאן חלוקה לפי בנקים.

רוני חזקיהו: הגודל של כל חלק מהעוגה הזאת מסמן את נתח הבנק הזה בתוך כל השוק.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים שבנתחים הגדולים – פועלים ולאומי – שיש אצלם קצת פחות מ-70% מהלקוחות, משלמים את התעריפים הנמוכים ביותר.

רוני חזקיהו: לכן זה מביא אותנו לכך ש-70% מהלקוחות משלמים פחות מאשר הלקוחות האחרים.

רוני חזקיהו: עוד אנחנו רואים לגבי כרטיסי האשראי שישנה גם שונות בין הכרטיסים.

רוני חזקיהו: זה לגבי הכרטיסים שאתם רואים שבישראכרט זה עולה 4 שקלים ובוויזה כ.א.ל זה עולה 10 שקלים ובלאומי כארד זה עולה כ-9 שקלים.

רוני חזקיהו: אתם רואים את השונות.

רוני חזקיהו: זה אומר שאחד הדברים שהיא הביאה באיחוד העמלות בשקיפות שעשתה, היא הביאה למצב שיש שונות.

רוני חזקיהו: זה לא אותו מחיר בכל הבנקים.

רוני חזקיהו: הייתה תלונה רצינית בנושא הזה, וכרגע זה לא המצב.

רוני חזקיהו: אם כך לתהליך השיפור יש שלבים, יש אבולוציה מסוימת בהתנהגות של השוק.

רוני חזקיהו: ראשית אתה צריך ליצור את התנאים כדי שאנשים יוכלו לעשות את ההשוואה ואת השופינג שלהם.

רוני חזקיהו: שנית, אתה צריך לראות שזה מתבצע על ידי שונות ולא לכולם יש אותו מחיר, ואת השונות הזאת אנחנו רואים.

רוני חזקיהו: זה מייצר את התחרות בשוק.

רוני חזקיהו: התחרות הזאת מביאה להתנהגות צרכנית נכונה- -

דני דנון: אני מסכים איתך שיש מוצרים, אבל גם שעוברים בין המוצרים האלה.

רוני חזקיהו: אז יש מעבר: יש מעבר מהתנהגות צרכנית של עבודה מול פקיד לערוץ ישיר- -

דני דנון: התכוונתי למעבר בין הבנקים או החברות.

אופיר אקוניס: דיברנו על זה.

אופיר אקוניס: פספסת את רבע השעה הראשונה.

אופיר אקוניס: אני שאלתי על המעבר בין בנקים, שבעיניי זה חלק מהתוצאות של תחרות- -

דני דנון: זה המדד.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: המפקח אמר שבפעם הקודמת הוא דיווח על 5% מעבר, והפעם אנשי בנק ישראל העלו את המספר- -

רוני חזקיהו: היה 5%-3% ועלה ל-8%-6%.

רוני חזקיהו: כל אחוז זה המון.

אופיר אקוניס: עלייה קטנה.

רוני חזקיהו: אתה לא רואה בעולם את המעברים היומיומיים הקטנים האלה.

חמד עמאר: אתה חושב שהמעברים הם מכיוון שאנחנו מורידים את העמלה?

אופיר אקוניס: לא, הוא אמר.

אהוד פלג: אבל אם אין כמעט מעבר בין הבנקים, ויש שוני בין מספר הלקוחות של הבנקים, איך אתה מסיק מזה על תחרות?

רוני חזקיהו: קודם כול צריכה להיות התנהגות צרכנית שנובעת משינוי הרגלים מסוימים: ראשית, שאנשים ידעו מה הם משלמים, שנית שיבדקו, שלישית שיתמקחו, ורביעית – שיעשו צרכנות נבונה – במקום להשתמש ב-20 צ'קים שישתמש בכרטיס אשראי.

רוני חזקיהו: זה יכול לחייב אותו חיוב אחד במקום 10 חיובים של צ'קים.

רוני חזקיהו: עושים את זה, אנחנו רואים את המעבר הזה.

רוני חזקיהו: שנית, אנחנו רואים מעבר בין בנקים שהשתפר, ואנחנו גם רואים את ההתנהגות התחרותית של התאגידים הבנקאיים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, גם אם זה לא קורה עדיין בלקוחות זה קורה בתאגידים.

רוני חזקיהו: פתאום יש פרסומים לעבור בנק, ויש פרסומים של בנקים שמבטיחים שאצלם לא משלמים עמלות.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים את זה בבנקים מסוימים.

רוני חזקיהו: יש מבצעי שיווק שמעודדים השוואת מחירים ומעבר מבנק לבנק, ואנחנו נותנים את הכלי ללקוח משק הבית להשוות את מספר העמלות- -

אופיר אקוניס: אבל זה לא אתם.

אופיר אקוניס: מבצעי השיווק המעודדים השוואת מחירים ומעבר מבנק לבנק נעשים בעיקר על ידי הבנקים הקטנים שמבקשים מהלקוחות של הבנקים הגדולים שהם יכולים לעבור.

אופיר אקוניס: זה לא בנק ישראל.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, ויש כבוד לבנק ישראל, מבצעי העידוד הללו הם לא של הבנק המרכזי, הם של הבנק הקטן עצמו שאומר ללקוח, בוא תעבור אליי.

רוני חזקיהו: נכון, אבל שום דבר פה הוא לא- - -

פניה קירשנבאום: אתה יודע כמה מהוות העמלות מחשבונות משקי הבית מסך כול הרווחים של הבנקים?

אופיר אקוניס: הוא אמר.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה הפלח של רווחי הבנקים מעמלות של עו"ש לעומת רווחים כלליים של בנק?

רוני חזקיהו: אמרנו שזה בירידה.

רוני חזקיהו: אין לי כרגע הנתון, אם תרצי אעביר לך אותו.

אופיר אקוניס: בירידה, ואני אוסיף - בירידה לא גדולה כמו שהבנקים התריעו עליה.

אופיר אקוניס: לפני כמה חודשים הייתה ידיעה על הפגיעה בבנקים עקב חוק העמלות.

אופיר אקוניס: הבנקים אמרו, בוודאי גם סביב השולחן הזה, שהחוק הזה יפגע בהם פגיעה אנושה.

אופיר אקוניס: הם אומרים: "הבנקים העריכו שזה יגרום לפגיעה של 900 מיליון שקל בהכנסותיהם השנתיות".

אופיר אקוניס: אתה דיברת על שליש מזה, אם אינני טועה.

פניה קירשנבאום: עד כמה שאני יודעת שעמלות חשבונות משקי הבית מביאות לרווחים של 970 מיליון שקל כשסך הכול הרווחים של הבנקים משאר הפעולות הם בסביבות 32-30 מיליארד שקל.

פניה קירשנבאום: אז על איזה אחוז אנחנו מדברים?

פניה קירשנבאום: אנחנו משקיעים כל כך הרבה דיונים על האחוז הזניח הזה- -

חמד עמאר: את מציעה לבטל את העמלות על העו"ש בכלל?

פניה קירשנבאום: זה מה שאני מציעה בחקיקה שלי, אבל אני אשמח אם תיתן לי לפרט את זה.

אופיר אקוניס: אחר כך, לא עכשיו.

רוני חזקיהו: התחלת בעניין של כמה שאנחנו משקיעים.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר אנחנו יכולים לסייע בדברים צודקים, ואנחנו מסתכלים אם זה שקל, עשרה שקלים או 300 או 900 מיליון.

רוני חזקיהו: הדברים שאמרת פועלים גם בכיוון ההפוך בעניין הזה.

רוני חזקיהו: הרפורמה והחוק הם של ועדת הכלכלה של הכנסת, זה לא של בנק ישראל.

רוני חזקיהו: בנק ישראל נדרש ליישם אותה ולצמצם את העמלות.

רוני חזקיהו: הוא הציג ועשה.

רוני חזקיהו: בנק ישראל נדרש לדאוג שהבנקים לא יחרגו מהמגרש הזה, והוא עושה זאת; בנק ישראל נדרש לפרסם, והוא מפרסם ומשווה, ובא לפה ומדווח ומציג מי גובה יותר ומי גובה פחות.

רוני חזקיהו: זה לא בנק ישראל, זה החוק שוועדת הכלכלה והכנסת אישרו ברוב גדול מאוד.

רוני חזקיהו: אנחנו יוצרים את הכלים לעניין הזה, ואנחנו נראה את זה בשונות שאתם רואים, כפי שהיא לפניכם לגבי הסל הכללי.

רוני חזקיהו: לא כל הבנקים משלמים אותו דבר, כל בנק גובה משהו אחר, ואתם רואים שיש פער של 62% בין היקר לבין הזול.

רוני חזקיהו: גם בכרטיסי אשראי אתם רואים שיש פער הרבה יותר גדול של כ-140% בין היקר לבין הזול.

רוני חזקיהו: זאת תמונה שמוצבת מולכם כדי להראות את השונות.

רוני חזקיהו: השונות לא הייתה יכולה להתבצע ללא הרפורמה הזאת, והיא שלב חשוב בדרך להשגת שאר המטרות של התחרות.

עמיר פרץ: מתוך מה האחוזים האלה?

אופיר אקוניס: בין החברות.

עמיר פרץ: אבל זה עשרה אחוז ממה?

רוני חזקיהו: בין הנמוך לבין הגבוה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שאם יש לך ישראכרט שגובה בממוצע 4.5 שקלים לבין 10.7 שקלים- -

עמיר פרץ: זה הממוצע לכל מחזיק כרטיס?

רוני חזקיהו: כן.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה לא היו לפני הרפורמה ככה?

חמד עמאר: גם בנק הפועלים היה פחות 14.1, ובנק לאומי היה 2.9?

חמד עמאר: לפני הרפורמה היה אותו דבר או פחות או יותר?

חמד עמאר: או שהיה שינוי?

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הסכומים או על הפערים?

רוני חזקיהו: כמעט לא הייתה שונות, ועל זה התריעו רבים שבעצם העמלות שגובים הבנקים הן אותו דבר, ואין תחרות.

רוני חזקיהו: יצרנו את השונות, והשונות הזאת לא הייתה קיימת לפני כן, בוודאי לא באחוזים.

חמד עמאר: לא הייתה קיימת?

רוני חזקיהו: ממש לא.

רוני חזקיהו: ההתפתחויות המרכזיות מבחינתנו הן שיש צרכנות בנקאית נבונה יותר בעקבות השקיפות.

רוני חזקיהו: היא מתבטאת בשונות ובהנחות בעמלות הנפוצות, והיא מתבטאת במעבר לשימוש בערוצים ישירים ושימוש באמצעים יעילים יותר.

אהוד פלג: למי ניתנות ההנחות האלה?

סוניה בוגוסלבסקי: למשקי בית.

אהוד פלג: לכלל משקי הבית ניתנות ההנחות האלה?

אהוד פלג: האם 70% מהאוכלוסייה יכול להתמקח בכלל- -

אופיר אקוניס: מר פלג, אתה רשום לזכות דיבור, אז תירשם ואז תציג את כל שאלותיך.

אופיר אקוניס: בסוף הסבב של חברי הכנסת המפקח יענה על כל השאלות.

רוני חזקיהו: שמנו דגש גם על השירותים לאוכלוסיות חלשות.

רוני חזקיהו: סל השירותים לאוכלוסיות החלשות שכולל ארבע פעולות על-ידי פקיד אלה אותם אנשים שמושכים את קצבת הביטוח ומשלמים שני חשבונות והולכים.

רוני חזקיהו: הוזלנו להם את זה כי חישבנו את זה לעמלה בערוץ ישיר; טיפלנו בתלונות שנוגעות להעברות פנסיות ורנטות; החלטנו שכל הפעולות בתיבות שירות ייחשבו פעולות בערוץ ישיר אף על פי שהן פעולות שנעשות בתוך הסניף;

אופיר אקוניס: חיילים וסטודנטים פטורים כמעט כליל מתשלום העמלות בגין הפעולות?

רוני חזקיהו: לא משלמים.

אופיר אקוניס: בכלל?

אופיר אקוניס: בכל הבנקים?

דני דנון: כן, גם גמלאים.

דני דנון: מה שיעור האנשים הפטורים?

רוני חזקיהו: אין לי תשובה.

דני דנון: איך אפשר לדעת?

אופיר אקוניס: אחוז מתוך הרשימה הזאת?

דני דנון: כן.

דני דנון: כי גם עובדי מדינה פטורים, גם הגמלאים, גם חיילים.

אופיר אקוניס: עובדי המדינה קיבלו פטור על נדיבותו של אותו בנק שביקש מהם לבוא אליו.

דני דנון: הבנק מרוויח אולי יותר ממיליון לקוחות בלי שהוא גובה עמלות עו"ש.

דני דנון: אנחנו צריכים לדעת מה מספר האנשים שלא משלמים היום עמלות עו"ש.

רוני חזקיהו: בערך 20%.

רוני חזקיהו: אין לי התחייבות על המספר.

קריאה: ממשקי הבית.

דני דנון: כמה זה במספרים?

אתי לוי: למעלה ממיליון איש.

דני דנון: למעלה ממיליון איש לא משלמים עמלות עובר ושב?

רוני חזקיהו: כן.

זאב פרידמן: אבל כש-20% נכנסים עם 49% הוזלה, אז בסך-הכול ההוזלה הממוצעת מורידה את כל הממוצע מאוד למטה.

אהוד פלג: איך אתה מגדיר אוכלוסיות חלשות?

אופיר אקוניס: שואלים נציגי המועצה לצרכנות כיצד מגדיר בנק ישראל אוכלוסיות חלשות.

רוני חזקיהו: הוא לא יכול להפריע בכל שקף, אני מצטער.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: אני אשאל – איך אתם מגדירים?

רוני חזקיהו: גמלאים, נכים.

רוני חזקיהו: כשחוקקנו את החוק מי שהיה פה ער לעניין.

אופיר אקוניס: יש רשימה כזאת לפי החוק?

סוניה בוגוסלבסקי: כן.

אופיר אקוניס: זה מוגדר בחוק?

סוניה בוגוסלבסקי: כן.

אופיר אקוניס: אפשר לראות את זה?

אופיר אקוניס: אומר המפקח על הבנקים שהביטוי "אוכלוסיות חלשות" הוגדר בחוק שחוקק ב-2007.

רוני חזקיהו: נכון.

אופיר אקוניס: אז זה דבר מוגדר.

זאב פרידמן: השאלה היא לגבי הממוצע הליניארי שמבצעים לגבי כלל האוכלוסייה.

זאב פרידמן: אם תוריד את האוכלוסיות המוחלשות והאוכלוסיות שמסוגלות להתווכח, ותמצא ש-90% לא מסוגלים להתווכח.

אופיר אקוניס: נסיים כי אנחנו לקראת סיום הסקירה.

אהוד פלג: מקבלי הבטחת הכנסה למשל, לא מוגדרים אוכלוסיות חלשות, ויש פה הטעיה בפער שבין השפה המילולית לבין המונח החוקי.

אופיר אקוניס: בסדר, עוד מעט נגיע אליך.

רוני חזקיהו: בדיוק במקום שבו חשבנו שיש לקוח שלא יכול לעשות את הפעולות של המיקוח ומצד שני אין לו כרטיס אשראי ולא משתמש באמצעים הטכנולוגיים – שם נכנסנו בדיוק ונתנו הקלה.

רוני חזקיהו: אלה האוכלוסיות החלשות שהגדרנו.

רוני חזקיהו: לא הגדרנו אותן אחרת.

רוני חזקיהו: הם לא משלמים, הם משלמים פחות.

רוני חזקיהו: השוואה בינלאומית: ישראל לעומת העולם, לפי world retail banking report מ-2009.

רוני חזקיהו: עבור פרופיל צריכה גלובלי לעומת ממוצע של 102 יורו במדינת ישראל משלמים 56 יורו.

רוני חזקיהו: אם משווים את זה לפרופיל צריכה מקומי עדיין במדינת ישראל זה יותר נמוך.

רוני חזקיהו: בעולם הממוצע הוא כ-60 , לעומת 56 בישראל.

רוני חזקיהו: בכל מקרה זה יותר נמוך בממוצע עולמי.

רוני חזקיהו: זאת תמונה שקיימת.

פניה קירשנבאום: אתה יודע שברוב העולם לא משלמים עמלות על העו"ש.

רוני חזקיהו: זה לא נכון.

רוני חזקיהו: כפי שנראה, כן משלמים עמלות, והממוצע הזה לא בא מהשמים, הוא בא מהירחון שמפרסם את הנתונים על העולם - -

פניה קירשנבאום: הם לוקחים עמלות, אבל לא בדיוק - - -

אופיר אקוניס: זאת שאלה טובה מאוד, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

קריאה: המועצה הישראלית לצרכנות דווקא- - - על זה.

אופיר אקוניס: המפקח, יש לך תשובה מה קורה בארצות הברית, בצפון אמריקה, באירופה, באנגליה?

אופיר אקוניס: באנגליה יש כבר תשובה בעצם.

דני דנון: פעם זה היה אירלנד, עכשיו זה אנגליה.

דני דנון: זה עדיף.

רוני חזקיהו: גם אז אמרתי שלא צריך להסתכל על מדינה אחת.

רוני חזקיהו: אבל מזל שיש שם- - - בהשוואה לעומת העולם אלה הנתונים, וצריך לראות אותם מול העיניים.

רוני חזקיהו: אלה נתונים משמעותיים שנמצאים בהם גם ארצות-הברית, אירופה באיחוד וגם אירופה מחוץ לאיחוד, כמו אנגליה וכן אסיה.

חמד עמאר: בשקף שהראית אתה צריך להסתכל גם על ממוצע ההכנסה.

רוני חזקיהו: זה מותאם.

רוני חזקיהו: זה אחרי שהתאמנו לממוצע ולתמ"ג.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אם בארצות-הברית זה פי שניים זה מותאם.

אהוד פלג: אבל בדוח שהגשתם לוועדת החקירה אתם אומרים שהמגמה בעולם- -

אופיר אקוניס: אודי, אתה לא יכול כל הזמן לומר קריאות ביניים, תכף יש לך זכות דיבור ותוכל לשאול את שאלותיך את המפקח.

רוני חזקיהו: הוא לא יכול- - - עם כל הכבוד לו.

אופיר אקוניס: כן, תמשיך.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על השוואה בינלאומית.

רוני חזקיהו: אם כך מההשוואה הבינלאומית לומדים שבמדינות שבהן גבו דמי ניהול עו"ש נמוכים או לא גבו בכלל שיעור ההוצאה על עמלות אחרות בעו"ש הוא הרבה יותר גבוה, ולכן הוא פוגע באוכלוסיות.

רוני חזקיהו: לדוגמה בבריטניה המפורסמת - -

אופיר אקוניס: שאני אבין, בבריטניה אין עמלות עו"ש?

רוני חזקיהו: בבריטניה אין דמי ניהול עו"ש, ויש עמלות אחרות שלא כלולות- -

דני דנון: זה לא בחקיקה, יש שם שוק חופשי.

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת דנון האם הדבר הוא בחקיקה או על פי הוראת הבנק המרכזי.

אופיר אקוניס: או על פי החלטות הבנקים.

דני דנון: זאת התשובה הנכונה.

אופיר אקוניס: זה בניגוד לחקיקה, אם אינני טועה.

דני דנון: לבנקים יש מונופול.

רוני חזקיהו: הוא לא אמר שהוא רוצה חקיקה.

אופיר אקוניס: אמר, לא כרגע.

רוני חזקיהו: הוא בודק.

אופיר אקוניס: זו חובתו, הוא מחוקק.

רוני חזקיהו: זה בסדר, כי הרי צריך לבדוק כל הזמן.

דני דנון: כשהייתה הרפורמה, הוא תמך במהלכים שחברי הכנסת לחצו עליהם?

אופיר אקוניס: מי היה המפקח, אתה?

ישראל חסון: אני ישבתי בדיונים, ובהתחלה ישב המפקח הקודם על הבנקים, יואב להמןב-2006, ואחרי זה רוני התמנה.

ישראל חסון: אני שומע את כל הדברים, וזה דה-ז'וו.

ישראל חסון: בכלל, הכנסת הזאת עושה אותי צעיר.

ישראל חסון: לאורך כל הדרך, גם שישבתי על הכיסא שלך, המפקח על הבנקים חיפש את הדרך למצוא את האיזון הנכון בין כל הדברים.

ישראל חסון: את זה צריך להגיד ביושר ובהגינות כלפיו.

אופיר אקוניס: אני רוצה להוסיף לדבריך, בלי שמר חזקיה יהיה פה, שהבנק המרכזי של מדינת ישראל זוכה לשבחים דרמטיים בכלכלה הבינלאומית, וזה רק כדי להמשיך את דבריך.

אופיר אקוניס: על הגינותו של המפקח או על קודמו, אבל רק כדאי לדעת שבנק ישראל הוא אחד הגורמים העיקרי שמייצבים את הכלכלה הישראלית גם בזמן המשבר הדרמטי שהיה לפני פחות משנה וחצי.

אהוד פלג: אבל לא בתחום הצרכני.

אופיר אקוניס: את זה אנחנו בוחנים.

ישראל חסון: הוויכוח שמתנהל תמיד בין הגישה של הבית הזה לגישה של הבית שהוא בא ממנו זה בין מהלכים רבולוציוניים – שאלוהים יודע מה יהיה – לבין מהלכים אבולוציוניים שאני שמח לראות שיש להם תוצאות.

אופיר אקוניס: יפה, תודה.

רוני חזקיהו: בבריטניה ובארצות הברית יש בחלק מבנקים הסדר שאם אתה בזכות מעל סכום מסוים כל התקופה אתה פטור מעמלות ניהול חשבון.

רוני חזקיהו: אז גם שם נראה מה קורה לעמלות העו"ש.

רוני חזקיהו: כפי שאנחנו רואים במצגת, בבריטניה עמלת חריגה ממסגרת בבנק Barklis היא 22 ליש"ט, עמלה של בנק Lloids היא 15 ליש"ט לחריגה- -

קריאות: - - - עו"ש.

פניה קירשנבאום: זה לא עמלות עו"ש.

אופיר אקוניס: הוא אומר שזאת לא עמלת עו"ש.

אופיר אקוניס: אתה אמרת שזה מאזן.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאמר המפקח.

דני דנון: לוקחים ממקום אחר.

אופיר אקוניס: לוקחים ממקום אחר בעוצמה.

אופיר אקוניס: תראה את הסכומים.

דני דנון: מקבל את התיקון.

אופיר אקוניס: אני לא הכרתי את הנתונים, אני רואה אותם פה.

דני דנון: - - - לעשות את ההשוואה.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך, אבל הוא אומר שמוותרים פה ולוקחים מהצד השני, ותראה את הסכומים.

אורי אורבך: אבל כל הזמן מדברים על אנגליה, מה זה אומר לגבי מה שקורה במקומות אחרים?

רוני חזקיהו: אני הראיתי את הממוצע.

פניה קירשנבאום: אולי זה מחנך את הציבור להתנהג ולא להחזיר צ'קים ודברים כאלה, ומי שמנהל חשבון כמו שצריך אולי העמלות שלו צריכות להיות אחרות ולא לשלם בכלל.

פניה קירשנבאום: יש פה גם עניין חינוכי בסיפור הזה, כנראה.

רוני חזקיהו: אני מסכים לגמרי עם כל מילה.

רוני חזקיהו: ציפינו לתמיכה בנושא הזה מגופים מסוימים שיושבים פה ומציגים עצמם מגיני הציבור, ולא קיבלנו לא פה וגם לא בדברים אחרים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, מילא עמלות שזה 30-20 שקל, אבל יש דברים שזה אלפי שקלים, ולא נעשה שום דבר.

רוני חזקיהו: אבל זה סיפור אחר, פעם אחת יהיה כנראה גם דיון על זה.

רוני חזקיהו: לגבי הנושא הזה שאנחנו באים לדון עליו כל חצי שנה, חבר הכנסת דנון, אין חשבון עו"ש בעולם שלא משלם עמלות; השאלה איזה עמלות וממי.

רוני חזקיהו: אם לא תשלם דמי ניהול חשבון, ואתה גובה מהלקוח על חריגה ועל החזרת צ'ק סכומים אסטרונומיים של מאות שקלים, בסופו של דבר יצא שהוא משלם הרבה יותר.

רוני חזקיהו: ובמי אתה פוגע?

רוני חזקיהו: באוכלוסיות החלשות.

רוני חזקיהו: לזה נתייחס קצת בהמשך.

רוני חזקיהו: אז יש לנו העניין של עמלת החזרי החיוב שבין 25-10 ליש"ט, והדברים האלה הם בקנה מידה גדול יותר ממה שגובים – אם בכלל – בישראל.

רוני חזקיהו: זה בדיוק המהלך שיכול להיות גם פה.

רוני חזקיהו: בארצות הברית – אותו דבר.

רוני חזקיהו: בחלק מהמקומות דמי ניהול החשבון הם קטנים יחסית, ויש עמלות אחרות.

רוני חזקיהו: לסיום, כשהבנו שכולם גובים עמלות וראינו כמה הם גובים בממוצע, נסתכל על ההרכב של העמלות האלה.

רוני חזקיהו: לפי הצבעים במצגת אתם רואים שיש עמלה שצבועה בירוק, שהיא עמלת ניהול החשבון, ויש עמלות שגובים על חריגות ועל ביטולים; יש עמלות שגובים על משיכת מזומנים; ויש עמלות שגובים על מערך תשלומים – צ'קים וכדומה.

רוני חזקיהו: בישראל זה המצב.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים את הפיצוי: במקום שעמלות ניהול החשבון נמוכות, כמו למשל בבריטניה שזה יחסית נמוך או בארצות-הברית, יש עמלות אחרות שמפצות על העניין הזה.

רוני חזקיהו: זה תשימו מול השקף של ממוצע העלות בכל מדינה בעולם או לפי מה שהראינו לפני כן – אירופה, האיחוד, מחוץ לאיחוד, צפון אמריקה, אסיה וישראל – ותראו שהממוצע בישראל יותר נמוך.

רוני חזקיהו: זה ייתן לכם את התשובה לכל שינוי שתרצו לעשות בזה.

אופיר אקוניס: אני יכול לשאול שאלה כדי לסכם את העניין הזה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון יצא?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אם אינני טועה גם את קשורה להצעת החוק לביטול עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: אז אני מנסה להבין מה העמדה שלךָ – עמדת בנק ישראל לעניין הזה.

רוני חזקיהו: באיזה עניין?

אופיר אקוניס: ההצעה הונחה?

פניה קירשנבאום: בהחלט.

אופיר אקוניס: הונחה בכנסת הצעת חוק לביטול עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך לסקור לנו את עמדת בנק ישראל בנושא.

רוני חזקיהו: חבל שחבר הכנסת דנון איננו, כי הוא ועדת המשנה לעניין.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: הוא גם אחד היוזמים.

רוני חזקיהו: לסיכום.

רוני חזקיהו: יש תהליך שמדבר על הוזלה הדרגתית לאורך כל הדרך מ-2005 ועד היום.

רוני חזקיהו: בוודאי מתחילת הרפורמה ראינו את העניין הזה.

רוני חזקיהו: ההוזלה היא בשיעור ניכר עבור האוכלוסיות החלשות, וזה הדין וחשבון שאתם ואני צריכים לתת.

רוני חזקיהו: זה נעשה למרות עליות מחירים ולמרות עליית המדד שהייתה מאז הרפורמה.

רוני חזקיהו: במצב הזה לא עלו שום תעריפי עמלות, לא אפשרנו שום עלייה בנושא הזה.

רוני חזקיהו: יש שונות בין הבנקים השונים, אין עוד מקשה אחת של עמלות.

רוני חזקיהו: מדברים על תהליכים של תחרות שאנחנו עדים להם שמבטאים כיוון נכון שיביא בסופו של דבר גם להוזלה טובה יותר ולשיפור השירות והיעילות במערכת הזאת; אנחנו מדברים על צרכנות יותר נבונה; יש פה מצב שיש תעריף ומשלמים פחות מהתעריף; יש הנחות גדולות מאוד; יש הליכה לכיוון ערוצים ישירים וזולים.

רוני חזקיהו: בהשוואה בינלאומית זה השקף שצריך להיות מול העיניים שלכם.

רוני חזקיהו: הממוצע שאתם רואים יותר נמוך ממקומות אחרים בעולם, ולפעמים אפילו באופן ניכר.

רוני חזקיהו: לגבי היוזמה- -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון לא נכנס, אבל בסדר.

אופיר אקוניס: מר זרחיה, אולי זה יעניין גם אותך ואת קוראיך, אני ביקשתי מהמפקח על הבנקים את עמדת בנק ישראל על הצעת החוק לביטול עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון לא נמצא כרגע, אבל חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהיא גם אחת היוזמות בוודאי תעביר את תשובתו של המפקח.

רוני חזקיהו: אנחנו סבורים שעל פעולות שמבצעים צריך לגבות עמלות.

רוני חזקיהו: בכל העולם גובים עמלות על פעולות שעושים.

רוני חזקיהו: מאחר שאין פה הצעה לבטל את כלל העמלות במשק, אלא רק עמלות של ניהול חשבון מסוים, אז כפי שראינו במקומות אחרים בעולם ייתכן שיהיה מצב שברצותכם לשפר, תזיקו.

רוני חזקיהו: אז תפטרו משתיים שלוש עמלות כאלה, ובו זמנית עמלות אחרות יעלו פלאים.

רוני חזקיהו: שנית, מכשיר הריבית.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר בן אדם שעושה עשרות רבות של פעולות ולא עומד בחובה, לא ישלם כלום.

רוני חזקיהו: מאיפה הבנק יגבה?

רוני חזקיהו: הבנק יגבה מהריבית.

רוני חזקיהו: מי משלם את הריבית?

רוני חזקיהו: מי שלוקח אשראי.

רוני חזקיהו: מי שלא לוקח שום אשראי, ומצד שני עושה המון פעולות הוא לקוח שיש לו בנקאות פרטית, ויש לו מיליארדים ומגלגל מאות פעולות בחשבון משק הבית שלו.

רוני חזקיהו: אז מה קורה לו?

רוני חזקיהו: הוא לא משלם שום דבר, כי הוא עושה פעולות.

רוני חזקיהו: מישהו צריך לשלם על זה.

פניה קירשנבאום: באמת ראית מישהו שמנהל חשבון משק בית של מיליארד שקלים?

פניה קירשנבאום: בדרך כלל זה חשבון עסקי.

פניה קירשנבאום: אני עוד לא ראיתי מישהו במשק בית שמגלגל מיליארד שקלים.

אהוד פלג: ואם יש לו מיליארד שקלים הבנק ירצה לשמור אותו ויבטל לו את העמלות.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: אז באמת, לעניין.

רוני חזקיהו: זה לעניין.

אופיר אקוניס: זה מאוד לעניין.

אורי אורבך: לא הבנתי את הטענה.

רוני חזקיהו: חבר הכנסת אורבך, אני אומר דבר מאוד פשוט; ברגע שאתה מבטל לו את העמלה יהיה פיצוי בבנק.

רוני חזקיהו: הפיצוי יכול לבוא או מהריבית- -

אורי אורבך: המפקח על הבנק לא יכול להתערב- -

רוני חזקיהו: המפקח על הבנקים לא יתערב בקביעת גובה העמלה ולא יתערב בקביעת גובה הריבית, אחרת נגיע למצב שבו אנחנו כמעט יחידים בעולם שנותנים הוראות מה לגבות ומה לא לגבות, ואנחנו לא רוצים.

רוני חזקיהו: אנחנו רוצים.

רוני חזקיהו: אנחנו רוצים לתת לשוק לעשות את זה.

רוני חזקיהו: אז מה אתם אומרים?

רוני חזקיהו: פה נקבע לו, ושם לא נקבע לו.

רוני חזקיהו: אם לא נקבע לו שם, אז שם יעלו את הריבית ויעשו את הפיצוי, וגם יעלו עמלות אחרות.

אורי אורבך: אתה רואה שהבנקים מוותרים בהתנדבות על 20% מחשבונות העו"ש.

רוני חזקיהו: זה התהליך הנכון, כי במקרה הזה אם אנחנו נכפה אז ב-80% יעלו בשמים את העמלות האחרות מצד אחד, ודבר שני הלקוח המסכן שנמצא באוברדרפט- -

אורי אורבך: מה הרציונל הכלכלי שלהם לוותר על 20%?

אורי אורבך: למה הם ויתרו על זה?

רוני חזקיהו: זה מועדונים וקבוצות וכדומה.

רוני חזקיהו: זה בא עם עובדי מדינה.

אורי אורבך: למה הם נותנים למדינה 20%?

אורי אורבך: מה הם מרוויחים מזה?

פניה קירשנבאום: יש להם קבוצות גדולות.

אופיר אקוניס: אבל לא דובר רק על עובדי המדינה, דובר על גמלאים, נכים, סטודנטים, חיילים.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה הם מרוויחים?

פניה קירשנבאום: הם מקבלים כל 10 בחודש את המשכורות של כל העובדים שנכנסים, הם משווקים את הכסף, מלווים אותו, משחקים עם הכסף- -

אופיר אקוניס: הנה, חבר הכנסת דנון נכנס.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לחזור על העמדה במשפט אחד?

אופיר אקוניס: אני הבנתי שהעמדה של בנק ישראל היא נגד החוק לביטול עמלות העו"ש, אם הבנתי אותך נכון.

רוני חזקיהו: נכון.

אופיר אקוניס: אומר בנק ישראל, אם הבנתי נכון, שהביטול הזה יביא להעלאה גורפת במקומות אחרים בסגנון אנגלי.

רוני חזקיהו: אנחנו נגד ביטול עמלות או להתערב בשוק ברמה של חקיקה, מעבר לכך שנותנים כלים ללקוח שידע מה הוא משלם וינהל את המשא ומתן שלו.

דני דנון: אנחנו כאן בזכות חקיקה.

דני דנון: כל הדוח הזה הוא תוצר של חקיקה- -

רוני חזקיהו: נכון מאוד.

רוני חזקיהו: אנחנו בזכות חקיקה שבאה לטפל, והיא נחקקה לא מזמן ובאה לטפל בנושא של השקיפות ויצירת הקרקע לייצור תחרות.

רוני חזקיהו: זה מצליח, זה בכיוון.

רוני חזקיהו: כל חקיקה אחרת שהיא כדי להגיד לבנקים, פה כן ופה לא, היא בעייתית מבחינתי, ואני לא חושב שצריך ללכת איתה.

רוני חזקיהו: בכל העולם אין מהלך שבו מתערבים, ועדיין אנחנו משלמים פחות עמלות מאשר בעולם; שנית, אם נלך לכיוון הזה יתבצע תהליך אחר של פיצוי כזה או אחר, כפי שאתה יודע- -

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: אתם תיתנו קנסות.

פניה קירשנבאום: למה אתה קובע שזה מה שיקרה?

אופיר אקוניס: הבנתי.

אופיר אקוניס: כפי שאמרה מנהלת הוועדה, הישיבה הזאת לא נקבעה לדיון בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אדוני מהפקח, אנחנו ניצלנו את נוכחותך כדי לשאול את עמדת בנק ישראל.

אופיר אקוניס: הבנו את העמדה, ואני מודה לך על הסקירה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ ואחר-כך חבר הכנסת חמד עמאר.

דני דנון: רק שנייה, בנק ישראל עשה דיון בנושא הזה?

אופיר אקוניס: אני לא יודע.

דני דנון: אני לא באתי לדיון בנושא הזה.

אופיר אקוניס: נכון, אבל מכיוון שהמפקח כבר פה, שאלנו אותו.

אופיר אקוניס: אני אומר לך שכשיש לי הצעות חוק כלשהן אני מתייעץ עם בנק ישראל או עם משרדים ממשלתיים או עם אחרים.

דני דנון: השאלה אם בנק ישראל קיים דיון בנושא החוק הזה והחליט שהוא מתנגד- -

רוני חזקיהו: התשובה היא, כן.

דני דנון: או שלעמדה- - -

רוני חזקיהו: מה לעשות שלא היית פה?

אופיר אקוניס: קראנו לך.

רוני חזקיהו: פתחתי את התשובה לשאלה שיש ועדת משנה שבראשה עומד חבר הכנסת דנון, והיא הביאה את החוק הזה לשם.

רוני חזקיהו: אנחנו שלחנו את נציגינו להביע את עמדתנו- -

לאה ורון: אדוני המפקח, הצעת החוק עדיין לא הגיעה לוועדת המשנה.

לאה ורון: ועדת המשנה היא לשירותי בנקאות למשקי בית ולא להצעת החוק.

אופיר אקוניס: לא, זה בסדר, ניתן לו לסיים את התשובה.

אופיר אקוניס: אנחנו מנצלים את נוכחותו של המפקח על הבנקים לעניין הזה.

רוני חזקיהו: הדיון הוא על הרפורמה, והראיתי את הרפורמה.

רוני חזקיהו: נשאלו שאלות לגבי החוק, ואם אני פה, אני עונה.

רוני חזקיהו: בזמנו היה דיון בוועדת המשנה על הנושא הזה.

רוני חזקיהו: לוועדת המשנה שלחנו אנשים מטעם הפיקוח על הבנקים שבאו אחרי דיון פנימי שהתקיים בפיקוח על הבנקים.

רוני חזקיהו: הסיפור הזה עלה כבר כמה פעמים על-ידי המועצה לצרכנות ואחרים בקדנציות אחרות שכל פעם ניסו לדחוף את העניין הזה, וכבר עשו דיונים על זה גם בעבר, וזה ירד מסדר היום מסיבה כזאת או אחרת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אמנם יש שני נתונים שהייתי רוצה לקבל כדי להתייחס התייחסות קצת יותר מעמיקה.

עמיר פרץ: הרי אנחנו מדברים פה על סבסודים צולבים – מי מסבסד את מי בשוק כל כך בעייתי ובלתי חשוף למרות השקיפות שיש לאחרונה.

עמיר פרץ: אחד הנתונים שצריך לקבל עליהם תשובה מדויקת יותר הוא מה היקף עודפי המזומנים שנוצרים בחשבונות העו"ש בתנועה שוטפת.

עמיר פרץ: בסופו של דבר זה מקור הכנסה מאוד חשוב לבנקים.

עמיר פרץ: יש לו סכום מסוים מכל חשבון - -

פניה קירשנבאום: ממש לא.

פניה קירשנבאום: אמרתי שזה אחוז כל כך זניח מכל הרווחים של הבנק מהעמלות של העו"ש, שזה לא משהו שבגלל זה כדאי להם להתאבד או ללכת לעשות משהו אחר.

עמיר פרץ: גברתי, לא הבנת מה אמרתי.

עמיר פרץ: אני עדיין לא התייחסתי לעמלות.

פניה קירשנבאום: או-קיי.

עמיר פרץ: אני מדבר על זה שלמישהו יש 1,000 שקלים עודף בחשבון כל חודש, למישהו אחר יש 500 שקלים, וזה מצטבר לסכום כלשהו באופן קבוע, וזה אחד ממקורות ההכנסה של הבנק.

עמיר פרץ: את זה הוא מעמיד לטובת הפעילות שלו.

עמיר פרץ: לכן צריך לראות מה היקף ההון הזה שמשקי הבית האלה מעמידים.

עמיר פרץ: יכול להיות שהרווחים האלה מייצרים רווח יותר גדול מ-900 מיליון.

עמיר פרץ: החקיקה הוכיחה דבר אחד: כל חקיקה שחברי הכנסת הגיעו אליה נראית כחקיקה דרקונית והתערבות בלתי אחראית.

עמיר פרץ: חברי הכנסת נתפסים בדרך כלל כקבוצה שרק הפופוליזם מוביל אותם.

עמיר פרץ: במקרה הזה צריך להודות שהכנסת עשתה מהלך שיצר כלים לבנק ישראל, ובנק ישראל משתמש איתם בשום שכל ובצורה מאוד אחראית והגענו לנקודה שצריך לבחון האם לא הולכים לשלב הבא.

עמיר פרץ: קודם כול צריך לברך את המגמה שיצר המפקח על הבנקים.

עמיר פרץ: הדבר האחרון שאפשר לומר על המפקח הזה הוא שהוא לצדם של הבנקים.

עמיר פרץ: קודם כול יש לנו מזל שיש מפקח שהוכיח באובייקטיביות שבמקום שהוא צריך לפעול נגד הבנקים בתחומים רבים הוא עושה זאת ללא חשש וללא מורא.

עמיר פרץ: מצד שני אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעבור לשלב נוסף, כי הממוצעים הם בעייתיים.

עמיר פרץ: בסוף יבדקו ויראו שחרף ירידת ההכנסה הכוללת מעובר ושב ומהעמלות למיניהן, קבוצות שיודעות להתארגן משיגות פטורים מוחלטים וקבוצות אחרות, שהיקף הפעילות שלהן הוא גם ככה גדול, מקבלות פטור מראש; לכן בסוף הנטל הזה נופל שוב על אותה אוכלוסייה מצומצמת, וכשעושים חלוקה לפי חשבון אי אפשר לעשות את זה על כלל האוכלוסייה, צריך להפחית את אותם 20% שיש להם פטור כדי לדעת מהי באמת העלות האמיתית לכל חשבון.

עמיר פרץ: למרות הדברים האלה לא היינו מגיעים לדיון הזה אילו המפקח על הבנקים לא היה עושה את מה שהוא עושה.

עמיר פרץ: אז קודם כול צריך לברך את המפקח על הבנקים ולחזק אותו.

עמיר פרץ: לדעתי, יש מקום שבנק ישראל ישקול ברצינות את העמדה, אולי לא לפטור באופן גורף מוחלט, אבל ודאי לעשות את החישוב עד כמה הבנקים נהנים מכך שמשקי בית לא מסוגלים להתנהל כך שהם יחזיקו בקביעות יועץ שיאמר להם איך להשקיע כל 1,000-500 שקלים שנותרו להם.

עמיר פרץ: בסוף זה הרבה מאוד כסף שהבנקים משתמשים בו ככל העולה על רוחם בלי לשלם על זה דבר, כי הפערים בין תשלום לאשראי שנוצר לחשבון עובר ושב הוא לא כמו התשלום שאתה משלם כשיש לך אוברדרפט.

עמיר פרץ: הפער הוא של גורם בנקאי שבעצם לא השקיע כלום בכסף הזה.

עמיר פרץ: הוא לא קנה אותו, הוא לא שילם עבורו, הוא מקבל מתנה שנמצאת בניהול שלו.

עמיר פרץ: אני סומך את ידיי על כך שהמפקח על הבנקים הנוכחי מסוגל לעשות יחד אתנו רפורמות שאולי לא היינו מסוגלים לעשות בעבר.

עמיר פרץ: אני מברך על פעולות רבות, גם על פעולות ששום מפקח על הבנקים לא עשה בעבר כנגד מנהלי בנקים, יושבי ראש בנקים.

עמיר פרץ: לכן אנחנו מצפים שבנק ישראל ייקח בשתי ידיים את הכיוון של הצעת החוק.

עמיר פרץ: דבר נוסף שאני מבקש מהמפקח על הבנקים הוא שאחרי כל התשבחות שאתה מקבל מאתנו, אין לך ברירה, אלא לקחת לתשומת לך את עניין מודעות הציבור.

עמיר פרץ: למרות כל מה שאנחנו אומרים, נראה לנו שהדרמה הגדולה הזאת מגיעה לכל בית.

עמיר פרץ: זה ממש לא נכון.

עמיר פרץ: אם אני אבקש היום את אחד מבני משפחתי להסביר לי את העמלות, אני בטוח שאני לא אמצא ידיעות מפורשות על כל פרט ופרט.

עמיר פרץ: לכן יש פה בעיה: מצד אחד אתה אומר שאין חובה לפקיד הבנק להסביר ללקוח מה האלטרנטיבות שלו, אבל לדעתי, אנחנו כן צריכים להטיל חובה כזאת; כשבא אזרח תמים ועושה פעולה פקיד הבנק יגיד לו שהוא יכול לעשות את אותה פעולה מחוץ לבנק ולשלשל אותה לתיבה, וכך הוא ישלם 10% ממה שהוא משלם כשהוא עושה את זה מול הפקיד בתוך הבנק.

אורי אורבך: או שיהיה שלט.

ישראל חסון: אין דבר כזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, הבנו- -

חמד עמאר: אם יהיה שלט, כמו שאמרת- -

ישראל חסון: - - -

עמיר פרץ: לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אופן הפעולה.

עמיר פרץ: יכול להיות שבבנק מסוים אתה משלם על אותה פעולה, אחרת, אבל ההבדל הוא להסביר לך בין שימוש בצ'ק לבין שימוש בכרטיס אשראי.

עמיר פרץ: יכול להיות שבמקום אחר אתה משלם בכרטיס אשראי יותר, אבל זה לא משנה – שתי הפעולות שונות בכל בנק, ואתה משלם הרבה פחות על אותה פעולה שאתה יכול לבצע אחרת.

ישראל חסון: באותו בנק, על אותה פעולה שאתה יכול לעשות אחרת, זה לגיטימי שתדרוש.

עמיר פרץ: זה מה שאני אומר.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, אולי לא הובנתי נכון.

עמיר פרץ: אני לא דורש שהפקיד יגיד לו שבבנק אחר הוא יכול לקבל מחיר יותר נמוך – לא.

עמיר פרץ: אני דורש שהוא יגיד לו שעל אותה פעולה אפשר לעשות- -

רוני חזקיהו: הוא אומר.

עמיר פרץ: הוא חייב לומר?

רוני חזקיה: לא.

עמיר פרץ: אני רוצה לחייב אותו לומר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר נתן דוגמה מביקורו האחרון בבנק.

רוני חזקיהו: אף גוף במשק לא חייב, אבל הם אומרים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמאר סיפר על ביקורו האחרון בבנק.

אופיר אקוניס: בסוף גילית את האלטרנטיבה.

חמד עמאר: כן, הפקיד אמר לי.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: המגמה היא ברוכה; צריך להאיץ אותה כמה שיותר.

עמיר פרץ: צריך לנסות להפיג את המורא מהבנקים באיזושהי דרך.

עמיר פרץ: עדיין האזרח הבודד רואה בבנק מקור חיים שהוא לא רוצה להתווכח איתו לא להתעסק איתו ולא להתעסק על כל פעולה.

עמיר פרץ: הוא מגיע לשם כמי שמרגיש במידה מסוימת שאולי עושים לו חסד.

עמיר פרץ: לדעתי, תפקידו של המפקח הוא להיכנס למערך הסברה אגרסיבי לא רק באינטרנט, לא כולם הולכים לראות באינטרנט מה קורה עם העמלות.

עמיר פרץ: יש מקום להשתמש בכל הכלים – טלוויזיה, רדיו וכל מה שנדרש – כדי שהאזרח הבודד יוכל לדעת שכשהוא עומד מול פקיד אין לו שום סיבה להרגיש שמשהו יכול לקרות איתו, וזכותו לדרוש את זכויותיו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר ואחר כך חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אופיר אקוניס: אחר כך חבר הכנסת יואל חסון ואחר כך אהוד פלג.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: אני קיבלתי סקירה מאוד מעניינת וגם ראינו מגמה של ירידה, וזה מאוד חשוב לאזרח הקטן, הפשוט.

חמד עמאר: אני מאמין שכמו שאתה התרעת, שאם נבטל את העמלות יהיו לנו עלויות בדברים אחרים.

חמד עמאר: עם הרפורמה שהרצנו ועם הסברה ועם תחרות – ההיפך הוא הנכון: העמלות האחרות ודברים אחרים שדיברנו עליהם כמו החזרת צ'ק – אם תהיה תחרות לא ירוצו להעלות את הצ'קים.

חמד עמאר: אם יהיה הבדל בין 50 שקל- -

רוני חזקיהו: אין תחרות על החזרת צ'ק.

חמד עמאר: לא, אם נבטל את העמלות תהיה גם בנושא הזה תחרות.

חמד עמאר: אם אני נמצא בבנק מסוים- -

רוני חזקיהו: עד שמחזירים לך צ'ק אין תחרות, ויכולים לגבות עמלה, וזה לא תלוי בך.

חמד עמאר: אבל אם אני עסק וגובים ממני 40 שקל, ובבנק אחר גובים ממני 20 שקל, אז אני אדע שאני צריך לעבור בנק, וכאן תהיה התחרות ותתחיל לרוץ גם בדברים האחרים, כי לא יעזו להעלות בדברים אחרים, כמו שאתה מתריע שייקחו מאתנו כסף במקומות אחרים.

חמד עמאר: לדעתי, ביטול העמלות לא יגרום לזה בשקיפות שיש היום וביכולת שיש לאזרח היום לבדוק את הנושא.

חמד עמאר: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא הוזלה בשיעור ניכר עבור האוכלוסייה החלשה.

חמד עמאר: אני רוצה לדבר על השכבה הבינונית שמקבלת את המשכורת שלה בסוף החודש; האם הירידה אצלה משמעותית?

רוני חזקיהו: זה הממוצע.

חמד עמאר: הממוצע הכללי?

חמד עמאר: אני לא רוצה שייווצר מצב שיש ממוצע מסוים של ירידה, אבל הממוצע בשכבה הבינונית עולה, ובשכבה החלשה זה יורד, ותהיה קבוצה מסוימת של אנשים עובדים ויהיה להם נטל מס וגם דברים אחרים, ונטל העמלה לא יורד.

חמד עמאר: כאן מדובר על "הוזלה בשיעור ניכר עבור האוכלוסייה החלשה", ואני רוצה לקבל נתון על השכבה הבינונית שמקבלת את המשכורת שלה בסוף החודש.

חמד עמאר: אני לא מאמין שמישהו עובר מבנק לבנק בגלל ביטול העמלות שאנחנו מדברים עליו.

חמד עמאר: אני מאמין שכל מי שנמצא בבנק יש לו החשבון שלו והחסכונות שלו- -

עמיר פרץ: כמו רופא.

חמד עמאר: - - יש לו ההלוואות שלו, יש לו הסידורים שלו, יש לו הפקיד שהוא מכיר.

חמד עמאר: זה לא הנושא.

חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של ביטול העמלות.

חמד עמאר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להצטרף למה שאמר היושב ראש ולהודות לכם על העבודה הנהדרת בפיקוח שאתם מבצעים, זאת באמת עבודה מקצועית.

פניה קירשנבאום: היא יותר מקצועית מהפיקוח שנעשה באגפים אחרים של ניירות ערך ושוק ההון.

פניה קירשנבאום: אני פשוט נוגעת בתחומים אחרים ורואה את ההבדל ואת המקצועיות.

פניה קירשנבאום: אבל כבר בזמנו באתי בהצעה לאחד את כל הפיקוח על הבנקים, על שוק ההון, על ניירות ערך מצד אחד, ומצד שני ליצור רשות שתפקח על זכויות האזרח.

פניה קירשנבאום: כי אני מבינה שעיקר המטרה שלכם שאתם עומדים בה באמת יפה, היא לשמור על היציבות הכלכלית של המשק, וזה אומר לשמור על יציבות הבנקים.

פניה קירשנבאום: אבל אף אחד פה לא דואג לצד הצרכני.

פניה קירשנבאום: אנחנו כרגולטור בתחום הזה לוקחים על עצמנו אחריות, ולכן החלטנו לחוקק את החוק.

פניה קירשנבאום: ככל שאנחנו דנים פה על עמלות משקי הבית כך אני מבינה יותר שצריך לבטל אותן.

פניה קירשנבאום: עמלות העו"ש יוצרות מסך עשן, ואתם ממליצים לצרכנים ללכת לבנקים ולהידיין עם הבנקים על העמלות האלה במקום להידיין עם הבנקים על הריביות שלא גובים.

פניה קירשנבאום: למשל, על ריבית שהכסף מונח בחשבונות כמו שהזכיר חבר הכנסת עמיר פרץ או למשל על החריגה בחשבונות או על הריביות על הפקדונות שגם על זה ניתן להתווכח עם הבנקים.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו נלך ונתווכח על העמלות שעומדות על שקל או שניים- -

אופיר אקוניס: שם תמיד תקבלי את הריבית הכי נמוכה.

פניה קירשנבאום: אז אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אם לא היו העמלות האלה, ואם בריביות תהיה תחרות בין הבנקים- -

אופיר אקוניס: שם תמיד תקבלי את הריבית הכי נמוכה.

פניה קירשנבאום: לא- -

אופיר אקוניס: לשיטתך.

אופיר אקוניס: אני מחזק אותך.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת: אם לא היו עמלות, ואם לא היינו אמורים להתווכח על העמלות יכול להיות שהיינו מתווכחים על הריביות, ואולי שם היינו מקבלים - - -

רוני חזקיהו: אז למה את לא מתווכחת על הריביות היום?

רוני חזקיהו: מה זה קשור לעמלות?

פניה קירשנבאום: כי היום כשהצרכן הרגיל בא לבנק- -

אופיר אקוניס: היא אומרת, שמספיק לה ויכוח אחד, היא לא מגיעה, אדוני המפקח, לוויכוח על הפק"מ.

אופיר אקוניס: היא מתרכזת בוויכוח על עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה בהומור.

פניה קירשנבאום: כולנו צרכן ממוצע.

פניה קירשנבאום: אני נוכחתי בכך וגם חבר הכנסת אורי אורבך היה בוועדת המשנה כשדיברנו על ביטוח פנסיוני.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להוכיח לך בסקר מאוד קטן שנעביר פה באולם כמה אנשים לא יודעים מה ההבדל בין פנסיה לבין ביטוח פנסיוני שקיים עד היום, וכולם בטוחים שיש להם פנסיה.

פניה קירשנבאום: אותו דבר אני גם אומרת לכם בעניין העמלות – הרבה אנשים לא יודעים מה קורה עם העמלות.

פניה קירשנבאום: אם נתרכז בעמלות נראה שהייתה עמלה בעניין כל מה שקשור לפעילות בבנק מול הפקיד – הכול עלה ל-6 שקלים.

פניה קירשנבאום: אני קוראת: "הפקדת מזומן באמצעות פקיד – 6 שקלים" - -

רוני חזקיהו: איפה?

פניה קירשנבאום: מה זה, "איפה"?

פניה קירשנבאום: בתעריפון של הבנקים.

רוני חזקיהו: אני הראיתי גבייה בפועל.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך מה זה גבייה בפועל.

פניה קירשנבאום: אמא שלי היא לא מסכנה ולא ענייה, אבל היא כבר בת 75, והיא מכירה פקיד בשם צביקה.

פניה קירשנבאום: היא לא מוכנה לדבר עם אף אחד, כי כשהיא מגיעה לטלפון הרב קווי, ואומרים לה להקיש 9 לרוסית או אפס לעברית – היא סוגרת את הטלפון, היא כבר לא מבינה איפה היא נמצאת.

רוני חזקיהו: יש לה 4 פעולות בחודש מול פקיד.

פניה קירשנבאום: גם בהנחה של 50% היא עדיין משלמת 3 שקלים.

אתי לוי: שקל וחצי.

פניה קירשנבאום: שקל וחצי במקום 1.21 שקל.

פניה קירשנבאום: אז בשביל מה- -

רוני חזקיהו: לא, במקום 6 שקלים.

פניה קירשנבאום: מה שהיה קודם 1.21 שקל.

קריאות: קודם זה היה- - -

פניה קירשנבאום: ועכשיו זה נהיה 1.5 שקל.

רוני חזקיהו: קודם ליד 1.21 שקל עוד מאה עמלות- -

סוניה בוגוסלבסקי: היו 15 עמלות.

אהוד פלג: שהיו מיותרות ממילא.

פניה קירשנבאום: לא יודעת, אולי אתם לא מבולבלים – אני כבר מבולבלת ממה היה, מה נהיה, ומה עוד משלמים- -

רוני חזקיהו: אני מוכן לשבת ולהסביר לך.

פניה קירשנבאום: - - אז באמת כדאי לבטל את השקל הזה או שני שקלים.

פניה קירשנבאום: הסטודנטים לא משלמים, אז סימן שאפשר לא לשלם, החיילים לא משלמים – סימן שאפשר לא לשלם, לגמלאים בכל זאת יש הנחה, אז יכול להיות שאפשר לוותר.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת - -

סוניה בוגוסלבסקי: אפשר לא לשלם על כלום.

סוניה בוגוסלבסקי: אפשר גם לא לשלם על תרופות ולא על אוכל.

פניה קירשנבאום: תרופות זה משהו אחר.

רוני חזקיהו: למה תרופות זה משהו אחר?

פניה קירשנבאום: פה לא נדבר.

פניה קירשנבאום: - - - לדבר גם על התרופות.

קריאות: - - -

אורי אורבך: זה ממש לא אותו דבר.

אורי אורבך: לבנק אתה נותן כסף.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת קירשנבאום, אנחנו חייבים לסיים.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אם אמרתם שהיו ריביות אחרות כמו למשל ריבית על החריגה, אז נכון לעכשיו הבנקים דרשו שתהיה מסגרת לכל חריגה, ומי שעובר את המסגרת באמת משלם שם ריבית חריגה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דנון.

דני דנון: אדוני המפקח, בהערת ביניים אמרתי שזה נשמע טוב מדי.

דני דנון: כל המצגת שלך הייתה שהכול טוב, הכול מצוין, הכול יפה, וזה הפריע לי.

דני דנון: זה הפריע לי כי הצעת החוק שאנחנו הנחנו באה מכיוון שהציבור בישראל מרגיש שמול הבנקים הוא חלש, מול הבנקים הוא משלם יותר מדי.

דני דנון: עשית את הסקר אצלך בבית- -

רוני חזקיהו: אני לא צריך סקר, יש לי נתונים.

דני דנון: אז הנתונים שלך יגידו לך שהמקום השני בתלונות- -

אהוד פלג: מוכן לחשוף אותם?

דני דנון: - - של הציבור בישראל זה כלפי הבנקים בישראל.

דני דנון: אז פה יש דיסוננס בין המצגת שלך שהייתה מאוד חיובית והראתה מגמות, לבין הציבור שאומר שמול הבנקים הוא נשחק.

דני דנון: מבחינתנו התפקיד שלך הוא לפקח על הבנקים ולא להיות סנגור של הבנקים.

דני דנון: בוועדת המשנה שלי רציתי לשמוע את הבנקים, שיגידו מה עמדתם בעניין הביטול, אבל נציגי בנק ישראל שנכחו לא דיברו.

דני דנון: בנק ישראל אמר שהוא נגד החוק.

דני דנון: אז תן לבנקים שהם מספיק חזקים, להתגונן, להגיד את עמדתם ולהיאבק – יש להם המון כוחות- -

רוני חזקיהו: שאלו אותי מה עמדתי.

רוני חזקיהו: אני יכול להגיד- -

אופיר אקוניס: אני גם שאלתי אותו.

אורי אורבך: אתה לא מסביר מה החשש שלך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורבך, האמת היא שאנחנו לא בעיסוק בחוק, אנחנו התגלגלנו לעיסוק בחוק.

דני דנון: אבל היושב ראש, עצם הדיון הזה קשור לחוק.

דני דנון: במצגת יש עובדות ומגמות שמראות שאין צורך בחקיקה – כלומר נאמר בה שהמגמה נכונה וטובה וצריך להמשיך בכיוון הזה.

דני דנון: חברי הכנסת שמייצגים ציבור אומרים שהמצב הוא לא כזה.

דני דנון: המצב היום הוא שהאזרח הפשוט מרגיש שהבנק עושק אותו, מרגיש שהוא משלם לבנק כמה פעמים.

דני דנון: אני לא יודע אם הדוגמה ניתנה, אבל כשהולכים לסופרמרקט אתה משלם על המוצר שקנית, אתה לא משלם עמלת סלמי בעבור החיתוך, עמלת חיתוך של הגבינה הצהובה- -

רוני חזקיהו: משל העגבנייה של חבר הכנסת יעקב כהן.

דני דנון: - - אתה לא משלם עמלת קופאית, עמלת שקית ועמלת עגלה.

דני דנון: לעגלה יש 5 שקלים, אבל לא לוקחים אותם.

רוני חזקיהו: - - - סיסמאות.

דני דנון: אתה אומר סיסמה, ואני אומר שזאת גבייה כפולה.

דני דנון: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת נולדה בזכות המפקח.

אופיר אקוניס: בזכותו?

דני דנון: כן.

דני דנון: היינו בדיון בוועדת הכלכלה בפעם הקודמת שהצגת את הנתונים באולם גליל, ועלה לי לראש שמדובר על המכרז לבנק של עובדי המדינה.

דני דנון: אחרי שהצגת את הנתונים שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שהיה מכרז שבנקים התמודדו כדי לזכות בו, ותנאי הסף במכרז הם שאין עמלות על עובר ושב.

דני דנון: זאת אומרת, שהבנקים יכולים להרוויח הרבה כסף גם בלי זה.

רוני חזקיהו: זה מה שאני אומר גם היום.

דני דנון: האידיאל הוא שזה יקרה בשוק חופשי כמו באנגליה.

דני דנון: אבל כנראה, בגלל מבנה המשק בישראל הבנקים בישראל צריכים את הדחיפה שלנו בחקיקה או בלחץ מסיבי או בטלטול, איך שתקרא לזה, אבל כדי שזה יקרה, כי הם יכולים להרוויח.

דני דנון: אני לא יודע אם מרוויחים על הגמלאים ועל החיילים, אני לא בטוח, אני חושב שכן.

דני דנון: אבל אם ייצא מכרז חדש היום לעובדי מדינה בנקים ייגשו ויגידו שהם רוצים את אותם 500 אלף לקוחות כי הם ירוויחו עליהם באשראי, בחריגה ובמקומות אחרים.

דני דנון: לכן בנושא החוק שמעלים פה, עמדתך מקובלת, אתה חייב להביע אותה, אבל בגלל זה הבנקים אומרים היום שאין להם עמדה, כי יש מפקח על הבנקים, והוא מדבר בשמם בנושא הזה.

אופיר אקוניס: הוא לא מדבר בשמם, אנחנו ביקשנו את עמדת בנק ישראל.

אופיר אקוניס: הוא אמר את עמדת בנק ישראל, הוא לא אמר את עמדת הבנקים.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים אולי דיון נפרד בעניין הזה כשהחוק יבוא, אם הוא יגיע לכאן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו אהוד פלג.

אופיר אקוניס: אם אפשר בקצרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לגעת בזווית אחרת של נושא הבנקאות במשקי הבית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, למעט אולי על דברים שפספסתי כי הייתי בוועדה לעובדים זרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדבר בנושא הבנקאות בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: הוצג לנו מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת שהנוכחות של הבנקאות למשקי בית בפריפריה בפריסה של סניפים ושל כספומטים היא 1:3 או 1:4 בכל אחד מהפרמטרים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי שמרכז העסקים הוא במדינת תל-אביב, אבל אם אנחנו רוצים להגן על משקי הבית החלשים יותר, הם דווקא אלה שנמצאים בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם משק בית צריך לבזבז יותר זמן ודלק רק כדי להגיע לסניף שלו, ויש עמלות של 1.20 שקל או 1.50 שקל, אז אותם בנקים שבוחרים להיעדר גובים מהם עמלה הרבה יותר גבוהה באופן אפקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: בנקאות מבחינתי היא מצרך בסיסי שאנחנו חייבים פה בגלל צורת הרישוי של הבנקים, בגלל המבנה של המשק.

כרמל שאמה-הכהן: אדם חייב חשבון בנק בשביל לחיות היום גם אם הוא חי באורח החיים הכי בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: אז כמו שחייבנו את חברות הכבלים להניח תשתיות גם במקומות שפחות משתלם להם כדי שבכל בית במקומות מרוחקים יזכה לקלוט שידורים, וכמו שאנחנו מכריחים את בזק ואת חברת חשמל, כך הבנקים, אמנם לא צריכים להשתוות בצפיפות שלהם בפריפריה למה שקורה באזור רוטשילד או במקומות אחרים במרכז תל-אביב, אבל הם צריכים לתת את דעתם גם אם זה יעלה להם קצת, לא נורא, לא קרה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחויבים גם באמירה החברתית, ומספיק להגיד שכל מה שאנחנו מעלים נגד הבנקים זה פופוליזם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסתכל עליך, אבל אני מדבר על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פונים אליכם בצורה עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, באופקים, בשדרות, בירוחם צריכה להיות נוכחות בחסר בפרופורציות כאלה בתחום שירותי הבסיס של הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דווקא אותם אנשים שנהנים פחות מהגישה לאינטרנט; זה דווקא אותם אנשים שיודעים פחות ללחוץ על 0 ועל 1 בכל המבוך הטלפוני הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין המבוך הטלפוני אני רוצה לומר עוד משהו, ובזה אסכם את דבריי: האם נשקלה אי פעם האפשרות לחייב את הבנקים, שבשנים האחרונות משאירים אותנו יותר מדי זמן על הקו, על מספר חינם?

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה המניע הכי טוב לדאוג שאנשים לא יחכו הרבה זמן על הקו, בכך שמספר הגישה לסניף או למוקד הטלפוני יהיה 1-800.

כרמל שאמה-הכהן: אם נגיש על זה הצעת חוק יגידו שהיא פופוליסטית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הדבר הכי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם הבנק יגיד שהוא עושה כל מה שהוא יכול, אז בבקשה, תן לי מספר חינם, ושהזמן שלי בפעימות מונה יהיו על חשבונך אם אתה נותן לי להמתין.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אהוד פלג, אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אחר כך המפקח יסכם.

אהוד פלג: תודה.

אהוד פלג: על מה שמגיעים למפקח שבחים, שיבורך.

אהוד פלג: אבל בתחום ההגנה על הצרכנים מפני עמלות הוא בפירוש לא ממלא את מטרת המחוקק.

אהוד פלג: מטרת המחוקק, כפי שהזכיר אותה היושב ראש בראשית הישיבה הייתה שהרפורמה הזאת תוריד את המחירים לצרכנים ותגביר את התחרות.

אהוד פלג: לצערי, אני רואה פה מצב שהמפקח לא רואה עין בעין את ההגדרה הזאת של ועדת הכלכלה של הכנסת כי הוא הגדיר את מטרת הרפורמה כהגברת השקיפות.

אהוד פלג: אז ברור שאם זאת המטרה שלו בעוד הכנסת הגדירה לו מטרה אחרת, יש פה חוסר הלימה, ואין פלא שהמטרה לא מושגת.

אהוד פלג: והמטרה לא מושגת.

אהוד פלג: המפקח גם לא מוכן לחשוף את התחשיבים שלו בטענה של "סוד מקצועי".

אהוד פלג: אין שום בסיס חוקי לטענה הזאת, אנחנו בדקנו את זה.

אהוד פלג: המפקח צריך לחשוף את התחשיבים שלו כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הממצאים שהוא נתן.

אהוד פלג: אבל מחלק מהדברים שלו כבר אפשר לקבוע כמה דברים מאוד חמורים.

אהוד פלג: למשל, חברת הכנסת קירשנבאום החזיקה טבלה ואמרה בכמה התייקרו העמלות, אמר המפקח שזה לא חשוב, כי הוא בודק מה קורה בפועל.

אהוד פלג: אז מה זה, הטבלה הזאת היא ישראבלוף?

אהוד פלג: היא פיקציה?

אהוד פלג: לא.

אהוד פלג: זאת הטבלה שעל-פיה 70% מהצרכנים מנהלים את העסקים שלהם מול הבנקים.

אהוד פלג: לגבי הציבור הזה הרפורמה ייקרה את העמלו.

אהוד פלג: קודם אמר המפקח משהו שאני כן מתחבר אליו לצורך ההמשך: זה לא משנה אם היא יקרה בשקל, ב-10 שקלים או ב-900 מיליון שקל; מה שחשוב הוא שהעמלה הזאת מיותרת, היא פסולה, העמלה הזאת מהווה תשלום כפול לבנקים אחרי שהם משחקים בכל יתרות הזכות בעובר ושב שלנו, שמונים מיליארדי שקלים, כדי להרוויח מאות מיליונים בשנה.

אהוד פלג: אחרי זה הם לוקחים מאתנו עמלה כדי שנממן להם את המשחק הזה.

אהוד פלג: לא נשמע כדבר הזה, ואני מתפלא שכשאנחנו עוסקים בשאלה – רפורמה ייקרה, רפורמה הוזילה – אף אחד לא שואל את השאלה, על מה העמלה?

אהוד פלג: העמלה הזאת פסולה.

אהוד פלג: הוזכר העניין שיסגרו להם במקום אחד, והם ייקחו ממקום אחר.

אהוד פלג: הם עושים את זה כל הזמן.

אהוד פלג: הראיה לכך היא שבמועד כניסת הרפורמה לתוקף הבנקים הקפיצו את העמלות לעומת מה שהיה קודם.

אהוד פלג: אחרי זה בא המפקח ואומר שאחרי הרפורמה המחירים לא עלו.

אהוד פלג: הם עלו ועוד איך כאשר התרעתי בפני המפקח כאן בחדר הזה.

אהוד פלג: המפקח אמר שבגובה העמלות הוא לא יתערב.

אהוד פלג: אבל העמלות האלה עלו.

אהוד פלג: אבל כאשר עמלות העו"ש שמונעות את ההשוואה בין הבנקים לבין הצרכנים – כאשר העמלות האלה יסולקו, כאשר אותו מסך ערפל יסולק, הריביות – ששם הכסף הגדול – יעמדו פתאום ביכולת ההשוואה של הצרכנים.

אהוד פלג: כאן אני רוצה לראות מה יקרה.

אהוד פלג: אני רוצה לראות את הבנקים מקפיצים את הריביות כאן.

אהוד פלג: אז אחת משתיים: או שהמפקח על הבנקים יגן על הצרכנים כפי שהוא מתיימר לעשות וידאג לטפל בזה או שהצרכנים יוכלו סוף-סוף להעניש את הבנקים על-ידי מעבר לבנק אחר – דבר שהיום הם לא עושים, גם לפי הדוח שהגיש ה-מ.מ.מ בנובמבר 2009 לבית הזה לגבי הממצאים של המעבר בין הבנקים שהם ממצאים שבשוליים; לא עוברים כי לא משווים, לא משווים כי לא יכולים להשוות, לא יכולים להשוות כי יש עמלות עו"ש שאותן צריך לבטל.

אהוד פלג: לכן כשכל העניין הזה יסולק נראה גם ירידה בריביות.

אהוד פלג: הדוח שהגיש ה-מ.מ.מ בדק, ואני מצטט: "הריביות הבנקאיות ירדו בחשבונות הכלליים אך במעט, אבל הריביות על המשכנתאות ירדו באופן ניכר, כי כאשר התחרות מתמקדת במשתנה אחד, כמו ריבית על משכנתא ולא בריבוי משתנים כמו עשרות עמלות עו"ש, הרי רמת התחרות עולה וניידות הלקוחות בין הספקים גדלה".

אהוד פלג: מכל הבחינות האלה אני מבקש מהוועדה לקדם את החקיקה לביטול עמלות העו"ש כדי לאפשר לצרכנים להשוות, כדי להגביר את התחרות כפי שוועדת הכלכלה הכתיבה למפקח על הבנקים, והוא לא משיג את המטרה הזאת וכדי להפסיק את התשלום הפסול והכפול של עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אני רק אסבר את אוזנך שההצעה הזאת עדיין לא עברה קריאה טרומית, אם אינני טועה, ועדיין לא הגיעה לכאן, מטבע הדברים, להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: אינני יודע גם את עמדת האוצר, את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: זאת הצעת חוק של מספר חברי כנסת מכובדים ככל שיהיו, אבל אני לא יכול לדון כל עוד ההצעה הזאת פשוט לא הגיעה לכאן.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

אופיר אקוניס: אני יכול להשתתף בחגיגה הזאת שבה הבנקים הם מקור כל הרוע במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אבל אם הבנקים בישראל לא יהיו יציבים ב-2008 כולנו היינו קורסים – גם בתל-אביב, גם בפתח-תקווה, גם באופקים, גם בנתיבות, גם בבאר-שבע, גם באילת וגם בקריית שמונה.

אופיר אקוניס: צריך לומר את האמת.

אופיר אקוניס: אני לא יודע איך אני אוצג אחרי המשפט הזה או איך לא, אבל היציבות המז'ורית של הבנקים בישראל בעשור האחרון – אגב, עברנו שני משברים קשים מאוד כי ב-2002 כן היינו על סף קריסת בנק.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר הוא לא קרס.

אופיר אקוניס: הייתה התנהלות טובה גם של הבנק המרכזי וגם של הבנקים.

אופיר אקוניס: יש ויכוחים על עמלות העו"ש.

אופיר אקוניס: זה ויכוח לגיטימי.

אופיר אקוניס: גם אני מצאתי את עצמי כמו חבר הכנסת חמד עמאר בשבוע שעבר מתווכח על עמלה כלשהי, ואגב קיבלתי בסופו של דבר את התעריף הנמוך יותר- -

דני דנון: זה עצוב מאוד.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך, זה באמת עצוב.

אורי אורבך: זיהו אותך בבנק.

אופיר אקוניס: לא בטוח, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר כולם הרוויחו מיציבות הבנקים בישראל ב-2008.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: כולם הרוויחו – גם הבנקים הרוויחו וגם האזרחים הרוויחו.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהמפקח לסכם ולענות גם להערותיה של המועצה הישראלית לצרכנות, וכמובן, של חברי הכנסת.

רוני חזקיהו: מפאת קוצר הזמן לא ארבה בדברים כי רוב הדברים נאמרו גם תוך כדי הדיון וגם במצגת.

רוני חזקיהו: אני מזמין כל חבר כנסת להיפגש, ואני אכנס לפרטים כי בדיון כזה, מן הסתם, קשה מאוד להיכנס לפרטים.

רוני חזקיהו: אני אשמח מאוד לכל פגישה.

זאב פרידמן: נשמח אם תזמין גם את ארגוני הצרכנים.

רוני חזקיהו: כשתהיו בסדר אני אזמין אתכם.

אהוד פלג: כשנהיה, מה?

אהוד פלג: בסדר?

רוני חזקיהו: כשתהיו בסדר- - -

אופיר אקוניס: טוב, רבותיי, אני לא יודע על מה הוויכוח כרגע, אני מבקש לא לקיים אותו כרגע.

אהוד פלג: נהיה בסדר ונשתוק.

רוני חזקיהו: לא.

אופיר אקוניס: רבותיי, אני לא יודע על מה- -

רוני חזקיהו: כשתדאגו לצרכן הכול יהיה בסדר.

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: גם ביציע ממשיכים את הוויכוח?

אופיר אקוניס: אין ויכוח.

רוני חזקיהו: אנחנו עוסקים בעניין הרבה.

רוני חזקיהו: הראינו את הנתונים לגבי עמלות בישראל ועמלות בעולם גם במספרים שלהם, גם בסכומים שלהם וגם ביחס לעומת העולם.

רוני חזקיהו: קחו את זה בפרופורציות, יש דברים נוספים לטפל בהם, כפי שהוזכר פה על-ידי חלק מהאנשים.

רוני חזקיהו: יש הרבה נושאים צרכניים אחרים שאנחנו עושים מול המערכת הבנקאית, והמערכת הבנקאית יודעת, יש פה אנשים מהמערכת הבנקאית שמבינים מה אנחנו עושים בנושא הצרכני.

רוני חזקיהו: לדעתנו, השילוב של זה עם המשך הטיפול בנושא הרפורמה וטיפול לפי תלונות שאנחנו מקבלים וזיהוי של בעיות, יצעידו אותנו צעד-צעד קדימה בעניין הזה.

רוני חזקיהו: להתעסק שוב ב-20 השקלים האלה, עד כמה שלא נצליח להוריד אותם, יכול להיות שמרוב רצון להיטיב אנחנו נשיג את ההפך.

רוני חזקיהו: הרי זאת לא הבעיה שלי; הבעיה שלי היא גם לא יציבות הבנקים מבחינת הסכומים שהוזכרו פה.

רוני חזקיהו: הבעיה שלי היא שמתוך רצון להיטיב עם הלקוח אתם תזיקו לו.

רוני חזקיהו: ראינו את הסיפור הזה, בכל העולם גובים עמלות.

רוני חזקיהו: בריטניה היא חריגה, וראינו מה קורה בחריג הזה.

רוני חזקיהו: אז למה לנו להמציא משהו עכשיו כשבסופו של דבר נראה שהלקוח שאנחנו אמורים לייצג אותו שילם יותר?

רוני חזקיהו: קחו רק את השיקול הזה לנגד עיניכם, עם כל השאר אין לי בעיה.

רוני חזקיהו: לכן הדיווח שלנו מציג תמונת מצב, ויש הרבה מה לעשות גם בנושא הזה וגם בנושאים צרכניים אחרים מול המערכת הבנקאית וגם מול מערכות אחרות, אבל זה לא התפקיד שלי.

רוני חזקיהו: תודה רבה על ההקשבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, המפקח על הבנקים, ולאנשיך על הסקירה.

אופיר אקוניס: למדנו שיש התקדמות איטית אבל עקבית ביישום הרפורמה בעמלות הבנקים, וכבר אמרנו שהיא עדיין לא השיגה את המטרות במלואן.

אופיר אקוניס: אם בפעם הבאה נשמע שיש גם עלייה בשיעור המעבר, לדעתי, יש לזה חשיבות.

אופיר אקוניס: אני אשמח לשמוע מצד אחד על הירידה בעמלות ובאחוזים שנגבים מהציבור ומצד שני בעלייה במעבר בין הבנקים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמיר פרץ צדק בעניין העמקת ההסברה לציבור, המפקח.

אופיר אקוניס: יכול להיות שאתר האינטרנט שלכם, טוב ככל שיהיה, איננו מספק.

אופיר אקוניס: הסקנו כאן, חבר הכנסת דנון, שמלבד הדברים שאתה העלית שאולי נעסוק גם בדיונים אחרים בוועדת הכלכלה, לא רק עם המפקח על הבנקים, בעמלות שגובים מציבור הצרכנים – קופות הגמל, קרנות ההשתלמות.

אופיר אקוניס: בזה עוד פחות מבינים מאשר בעמלות הבנקים.

אופיר אקוניס: בזה אנשים לגמרי לא מבינים מה קורה.

דני דנון: גם המעבר.

אופיר אקוניס: גם המעבר.

אופיר אקוניס: הזכיר חבר הכנסת שאמה את ה-call center – אתה לא מסוגל להגיע אליהם בכלל.

אופיר אקוניס: זה לדעתי, יותר חמור, ובעניין הזה אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.

אופיר אקוניס: אני מקווה שבששת החודשים הקרובים המגמה תימשך, וב-30 ביוני כאשר ניפגש כאן, המגמה תעמיק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה.