ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 136, 2009-12-27 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, שוב נודה לכבוד השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן, שמכבד אותנו ומשתתף בישיבות באופן קבוע, בעניין הצעת חוק זו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 8ג רבתי.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, לפני שהוא יוצא למשהו דחוף בישיבת ממשלה, רוצה לומר כמה מלים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אני קודם כל מתנצל, כי אני איאלץ לממשלה ולחזור בעוד כשעה, כי אנחנו בשאיפה נקים היום ועדת שרים לקידום אנרגיות מתחדשות בישראל, שזה דבר לא פחות חשוב מהנושא שאנחנו דנים כאן היום וזו הצעה שאנחנו יזמנו, אז אני נאלץ להציג אותה בממשלה ואז לחזור.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שזה לדעתי הדיון הרביעי בוועדת הכלכלה, ואתה הודית לי, אבל אני מחזיר לך את התודות לך ולחברי הכנסת של הוועדה ולצוות הוועדה שבאמת מקדישים הרבה מאוד זמן לקידום הנושא מתוך ההכרה בחשיבותו והייתי רוצה באמת לפנות גם למוזמנים שהגיעו לכאן היום.

גלעד ארדן: אני יודע שלכל אחד ואחת מכם הנושא באמת חשוב ונמצא על סדר היום שלו אבל היום אנחנו פשוט חייבים לסיים את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אנחנו חייבים לסיים גם כיוון שנושא המחזור בישראל נמצא בפיגור כל כך אדיר והחוק הזה הוא אחד החוקים שיביאו סוף סוף למהפכה המיוחלת.

גלעד ארדן: כמובן בלי השלמת חוק האריזות, שהוא רוב המהפכה, הדבר הזה לא יקרה, אבל בעצם כל יום שאנחנו מתעכבים עם החוק הזה, אנחנו מתעכבים עם הצבת תשתיות מחזור והשקעה גם בחינוך וגם בפרסום לכל אזרחי המדינה על חשיבות המחזור.

גלעד ארדן: זה פשוט חבל כי אני חושב שהפערים שנותרו, אם נותרו, הם פערים מינימליים והתקדמנו פה כברת דרך משמעותית ביותר.

גלעד ארדן: אני בטוח שכל אחד מכם שומע, כמעט בכל מקום שהוא מגיע שואלים 'למה אין מספיק תשתיות מחזור?' 'למה אין לי ליד הבית איפה להשליך את הבקבוקים הללו שתופסים נפח כל כך גדול בפחי האשפה ולאחר מכן במטמנות'.

גלעד ארדן: אז אני באמת מבקש, אם אפשר היום לנסות לקבל את כל ההכרעות, לקצר בטיעונים והנימוקים, כי אני חושב שכל הדברים כבר נאמרו, הדיון הציבורי מוצה, הדברים ידועים ורק צריך לקבל את ההכרעות.

גלעד ארדן: אז שוב תודה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים לכל מלה שאמר השר, למעט זה שאנחנו חייבים לסיים את זה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לדון בזה היום, סעיף סעיף, יכול להיות שנסיים, אנחנו נעשה מאמץ, אבל אין חובה לסיים את החוק היום.

אברהם בירנבאום: עניין קרדינלי שטרם הועלה; כפי שאני הבינותי ממר קוברובסקי, לא תהיה תחרות בין היצרנים על איסוף מכלי המשקה, אלא יהיה מונופול בריבוע, מעין קרטל אחד ויחיד שיאסוף מכולם.

אברהם בירנבאום: אם זה המצב, יש חובה לקבוע בחוק שהתשלום, שגובה ההחזר של הפיקדון שהוא, כידוע לכם, לגבי רשתות השיווק גבוה יותר מאשר לסוחרי המכולת, אם אין תחרות, יהיה אחיד לכל בתי העסק.

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה אחיד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, טענתך נשמעה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין את ההערה הזאת.

אתי בנדלר: אני לתומי חשבתי שאדם משלם 25 אגורות, סכום הפיקדון, ומקבל חזרה 25 אגורות וכך גם בתי העסק.

אברהם בירנבאום: לא, רשתות השיווק מקבלות הרבה יותר.

אתי בנדלר: מקבלות דמי טיפול אולי, אתה מתכוון?

אברהם בירנבאום: מה זה דמי טיפול?

אברהם בירנבאום: מה זה משנה איך קוראים לזה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין על מה מדובר.

אברהם בירנבאום: רשתות השיווק מקבלות מתאגיד המחזור היום עבור כל מכל משקה קטן ריק סכומים הגבוהים בהרבה, ואני לא יודע בדיוק את השיעור כיוון שהם מסתירים אותו, מאותם 25 אגורות שמקבל סוחר מכולת.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אמרת, הדברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שגברת רונן תשיב.

548: קודם כל סכום הפיקדון הוא אחיד וכולם מקבלים בחזרה את סכום הפיקדון.

548: עם רשתות השיווק יש הסדר אחר שהוא דמי טיפול, הוא בכלל לא קשור לפיקדון.

548: רשתות השיווק מחזירות עשרות מיליונים של מכלי משקה, לעומת המכולות שמקבלות במאות ואלפים ומכאן ההבדל.

548: עם רשתות השיווק יש הסכם שהוא בכלל תלוי החלטת פשרה שהיתה בבית המשפט.

548: הם היו חברות בתאגיד בעבר והיתה תביעה שלהם שהתבררה והגענו להסכם שהוא אך ורק עם רשתות השיווק והוא בגין כמות מאוד גדולה של מכלים שמטופלים בה, להבדיל מבתי העסק הקטנים.

548: לכן אין שום קשר, את הפיקדון כולם מקבלים על פי החוק.

אברהם בירנבאום: מה ההבדל בין טיפול לבין החזר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה שהם מחויבים על פי החוק בדמי הפיקדון, כולם מקבלים באופן שווה.

אברהם בירנבאום: הם מקבלים הרבה יותר ועד עכשיו לא קיבל היושב ראש מענה כמה.

אברהם בירנבאום: זה לא משנה, נקרא לזה צנצנת.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה אכפת למר בירנבאום שהרשתות מקבלות יותר?

אברהם בירנבאום: זאת תחרות לא הוגנת.

אברהם בירנבאום: אם אין תחרות בין היצרנים, כלומר אני לא יכול לפנות ליצרן קטן ולהגיד לו 'הנה, אספתי לך הרבה, תיתן לי יותר', כפי שעושות רשתות השיווק, אם אין תחרות, אם יש קרטל אחד, אם יש מסגרת אחת, כולם צריכים לקבל אותו הדבר.

אברהם בירנבאום: אני לא חושב שבית הדין להגבלים עסקיים יסכים למשהו כזה.

548: קודם כל, רק להגיד שההסדר הזה בתוקף ובאישור בית הדין להגבלים עסקיים, גם את זה עברנו, ואין פה בכלל אלמנט של תחרות.

548: כמו שאני מחייבת להגיע למכולת ולתת לה דמי שירות, כך אני מגיעה לרשת השיווק ונותנת לה, בדיוק באותם זמנים ובאותה רמה.

אברהם בירנבאום: את הרי לא מגיעה למכולת.

548: אלא שיש הבדל במיליונים שמטופלים פה ובאלפים---

דניאל מורגנשטרן: בהצעת החוק הממשלתית לשנת 2007, אחד מחמשת העקרונות שעליהם התבססה הצעת החוק הממשלתית היה הענקת דמי טיפול בחוק לכל בית ממכר, קטן כגדול, תוך כדי ביטול הפטורים.

דניאל מורגנשטרן: צודק מר בירנבאום, משום שברגע שיהיו דמי טיפול לכולם אתה תראה שאנחנו נגיע לשיעורי ההחזרה הסקנדינביים משום שבעצם זה הוא השלב של הנגשת החוק אל האזרח הבודד, אל כל משק בית ואל כל צרכן.

דניאל מורגנשטרן: אגב, כתבתי את זה לשר, בבקשה להוסיף את זה להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה כדי להשלים אותה ולתקן אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר לשר שלא נמצא, אני מבין.

דניאל מורגנשטרן: אני מדבר לשר שאחראי לחוק.

אשר גושן: אדוני היושב ראש, אני מרשות ההגבלים העסקיים.

אשר גושן: אנחנו מודעים לקיומו של הסדר כזה שתואר.

אשר גושן: אני חושב שיש צורך לתקן את דבריה של גב' נחמה רונן שלא דייקה במאה אחוז, שההסכם הזה לא עבר את בית הדין להגבלים עסקיים, אבל הוא כן הועבר לעיונה של הממונה והממונה לא מצאה בעייתיות בהסכם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים.

אשר גושן: אמנם אין אחידות בגובה התשלום של דמי טיפול ומי שאוסף ומחזיר יותר מכלים, מקבל דמי טיפול בשיעור גבוה יותר, אבל לא כל מה שאינו אחיד מעורר בעייתיות לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אשר גושן: הרבה פעמים דברים אינם אחידים.

אשר גושן: מה שהראו לנו, לא מצאנו בו בעייתיות וזה מה שיש לי לומר בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד ביחס לנקודה הזאת.

יוסי ענבר: המשרד לא מתערב בהסדרים בין רשתות השיווק לבין המכולות לבין התאגיד, וצריך לזכור שבחוק הנוכחי בכלל התאגיד כרגע לא קיים, אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שלא קיים ואני מציע שנתחיל, אם אפשר, נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רואים בעיה עם ההערה הזאת.

יוסי ענבר: לא.

אברהם בירנבאום: אנחנו מוכנים להסתפק בזה?

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אתה לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להתחיל את הישיבה הזו באי סדר, אז בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: היית ראשון הדוברים, שמענו אותך בנחת ובסדר, אז תשמור בבקשה גם אתה על הסדר הזה.

ציפי איסר-איציק: הרי אנחנו יודעים שמאחורי הצעת החוק הזאת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה מביא אותה, עומד הסכם ויש כוונה שיהיה תאגיד יחיד.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת שדמי הטיפול אינם שקופים.

ציפי איסר-איציק: אני מצטרפת לבקשה ואנחנו גם פנינו בעניין הזה לשר בכתב, אנחנו חושבים שדמי הטיפול צריכים לפחות להיות מפורסמים וידועים על מנת שהכל יהיה ברור וידוע, בעיקר כאשר מדובר בגורמים נוספים שרוצים להצטרף לתהליך האיסוף הלאומי.

ציפי איסר-איציק: לכן אני חושבת שכן ראוי להתייחס לזה.

ציפי איסר-איציק: מר יוסי ענבר, אני חושבת שההתייחסות שלך לכך שהתאגיד בוטל היא מטעה, מכיוון שאתם פעלתם ואתם פועלים על מנת שיהיה תאגיד יחיד.

ציפי איסר-איציק: הרי זו הכוונה, זה מה שעומד כאן מאחורי כל הסיפור.

קריאה: הוא זהה לתאגיד הנוכחי.

ציפי איסר-איציק: לכן דמי הטיפול לפחות צריכים להיות מפורסמים וצריך להיות סעיף שמתייחס לדמי הטיפול.

ציפי איסר-איציק: אי אפשר להתעלם מזה כאשר צופים הסדר שמבוסס על מונופול, על תאגיד יחיד שיעשה את ה---

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאנחנו עכשיו בהתקדמות של הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לסעיף הרלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יעלה בהקשר של איזה שהוא סעיף, מה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת סעיפים בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: נגמור את כל הסעיפים, מישהו ירצה להוסיף סעיף?

כרמל שאמה-הכהן: וזה בעיקר אם תשכנעו את אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, אז בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע, כדי שלא נעצור את הרצף, שמענו את קשת הדעות וההערות, נעבור להקראה של הסעיפים, כי זה לא נוגע לסעיף הרלוונטי שאנחנו עוסקים בו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר ג'וש פדרסן.

ג'וש פדרסן: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת.

ג'וש פדרסן: אני מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.

ג'וש פדרסן: אני אקריא את סעיף 8ג רבתי, בין היתר בעקבות הטמעת ההערות שעלו גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.

ג'וש פדרסן: מקריא: אחרי סעיף 7ד' לחוק העיקרי יבוא "יעדי איסוף מכלי משקה גדולים" 8ג'.

ג'וש פדרסן: (א) יצרן ויבואן יאספו בכל שנה מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50% לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו במהלך אותה שנה.

ג'וש פדרסן: (א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצאו או שווקו על ידו.

ג'וש פדרסן: (ב) יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל השנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מחזור המורשה לפי כל דין.

ג'וש פדרסן: (ב1) השר יפרסם בהודעה ברשומות, לא יאוחר מחודש לאחר קבלת הדוח הרבעוני האחרון, לפי סעיף 10, לגבי השנה שקדמה לדיווח, את שיעור איסוף המכלים הגדולים בכל שנה, ואם חל סעיף קטן (ג), את המועד בו יחולו הוראות החוק גם על מכלי משקה גדולים.

ג'וש פדרסן: (ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל מיום ה-1 לחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה לפי סעיף קטן (ב1) ובשינויים אלה: (1) לאחר סעיף 7א(א) לחוק יבוא (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) בתקופת זמן של שנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור בסעיף 8ג(ג) לחוק, יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%.

ג'וש פדרסן: (2) סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10ה יימחקו.

ג'וש פדרסן: (ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50%, אך עמד על 47% או יותר מכלל מכלי המשקה הגדולים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר לקבוע בצו על החלת הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל ממועד שייקבע בשינויים הקבועים בסעיף קטן (ג).

ג'וש פדרסן: בעצם 8ג רבתי הוא הסעיף המרכזי לעניין ההסדר של איסוף ומחזור מכלי משקה גדולים שלא במנגנון פיקדון.

ג'וש פדרסן: הוא קובע את החובה על יצרן ויבואן לאסוף שיעור של 50% שמופיע, ולמחזר 90% ממה שהוא אוסף, והסעיפים מ-(ב1) והלאה הם הוראות המנגנון להחלת מנגנון הפיקדון במידה ולא תהיה עמידה ביעד שוק כולל של 47% ומעלה, וזה נותן סמכות לשר להודיע על אי העמידה הזאת ביעד ובעקבות כך יחול מנגנון הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים.

ג'וש פדרסן: הוראות החוק יחולו גם על מכלי משקה גדולים.

אתי בנדלר: הסעיף הזה אמור להתאים להערות שנשמעו בישיבה הקודמת ולעגן את ההערות האלה בנוסח המוצע.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך הבנתי איך זה נעשה בפועל, כשאני רואה את הנוסח ואני מדברת בעיקר על איסוף בין 47% ל-50%.

אתי בנדלר: זאת אומרת, העיקרון הוא כזה; ככל שמדובר במכלי משקה גדולים, אם מגיעים ל-50% ויותר, לא חל.

אתי בנדלר: אין צורך בהחלת הוראות החוק, כי מגיעים לאיסוף וולונטרי בשיעור ראוי.

אתי בנדלר: אם לא מגיעים ל-47%, ואגב אף פעם אני לא יודעת בהתאם לנוסח, ואני אחזור לזה גם בנוסח של סעיף קודם, זאת אומרת כשמדברים על ה-47% האם זה בקטגוריה הראשונה או בקטגוריה השנייה, אבל לזה תיכף נחזור, אם אנחנו מציעים מתחת ל-47% החוק חל, בשינויים שיפורטו בחוק או בתקנות מכוחו.

אתי בנדלר: מה קורה בין 47% ל-50%, האם החוק חל, אך השר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות את תחולתו בתנאים שקבע?

אתי בנדלר: או שהחוק איננו חל אלא אם השר יודיע שהוא חל.

אתי בנדלר: אני הערתי בישיבה הקודמת שאני לא חושבת שראוי שחוק יחול מכח חקיקת משנה, אלא שהעיקרון צריך להיות שהחוק חל מכח הוראת המחוקק עצמו והשר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות, לקבוע תנאים, לפטור וכיוצא בזה, כפי שמקובל בחקיקה.

אתי בנדלר: הבנתי שההערה הזאת התקבלה ואיכשהו יש לי הרגשה שמה שנעשה בפועל בנוסח שמוצע כרגע בפני הוועדה זה איזה שהוא משהו מהנוסח הקודם ומהנוסח החדש, שלא נותן ביטוי לשום עיקרון ברור.

ג'וש פדרסן: ההערה של היועצת המשפטית נכונה.

ג'וש פדרסן: סעיף קטן (ד) הוא האופציה השנייה שציינת שבו החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים תיעשה בכפוף לצו של השר ולא פי בררת מחדל שאת כיוונת אליה.

כרמל שאמה-הכהן: בין 47% ל-50% צריך עוד אקט נוסף של השר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהחוק לא חל, אלא אם כן השר יחיל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בהודעה של השר.

אתי בנדלר: אז לא קיבלתם את ההערה שלי, במלים אחרות, כי אתם הודעתם שקיבלתם ולכן אני תמהתי איך זה בא לידי ביטוי.

אתי בנדלר: ואם לא קיבלתם את ההערה הזאת, ויש לי על כך השגות---

כרמל שאמה-הכהן: מה היתה הערתך, שוב?

אתי בנדלר: ההערה היתה שאני חושבת שחוק צריך לקבוע באיזה תנאים הוא יחול והחקיקה הראשית יכולה להסמיך את מחוקק המשנה לפטור, לדחות וכיוצא בזה, אבל גם אם נניח שהתוצאה בסופו של דבר היא אותו דבר, זאת אומרת יש שתי בררות; חל, אלא אם כן... לא חל, אלא אם כן...

אתי בנדלר: אז מה שמוצע כאן זה שהחוק לא יחול, אלא אם כן השר יקבע שהוא כן חל.

אתי בנדלר: כל מה שהשר צריך לעשות, זה מה?

אתי בנדלר: זאת אומרת איך הוא יפעיל את שיקול דעתו לצורך העניין הזה?

אתי בנדלר: הדברים נשארים לגמרי פרוצים.

ג'וש פדרסן: בהתייעצות עם נציגת משרד המשפטים, עורכת דין טלמור, אין לנו התנגדות למה שאת מכוונת אליו, מבחינת שבררת המחדל תהיה תחולת החוק, אלא אם כן השר בצו יעשה דחייה או יקבע תנאים.

כרמל שאמה-הכהן: או שהחוק כן ייכנס לתוקף, אלא אם כן השר יודיע שהוא לא נכנס.

אתי בנדלר: ובמקרה הכי גרוע, זאת אומרת אם אתם בכל זאת הייתם סבורים שזה צריך להיות אחרת, צריכות להיות לפחות איזה שהן נקודות עיגון להפעלת שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך לפרסם נימוקים.

ג'וש פדרסן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יצטרך את נימוקיו?

רוני טלמור: הוא צריך לפרסם בכל מקרה, השאלה היא מה תהיה בררת המחדל אם הוא לא מפרסם.

רוני טלמור: מה שמציע עורך דין בנדלר זה שאם הוא לא מפרסם צו, בררת המחדל תהיה שהחוק כן חל.

רוני טלמור: הנוסח שהצענו, לא בכוונה ולא מתוך איזה מדיניות אחרת---

אתי בנדלר: לא, אני לא אומרת את זה בכוונה להאשים מישהו, אני ניסיתי להבין מה כתוב כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עורכת דין בנדלר נוגעת בעוד נקודה, שהיה והשר כן מפרסם, אז מה השיקולים שהוא צריך לשקול או מה מוביל אותו, החשיפה של השיקולים האלה.

רוני טלמור: כל פעולה מנהלית שהשר מבצע צריכה להיות סבירה ולהיות מופעלת משיקולים ענייניים וגם במקרה הזה זה יהיה באופן כזה.

ג'וש פדרסן: זה משביע את דעתך?

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט מה תהיה בררת המחדל בסופו של דבר.

548: אני רוצה להתייחס לסוגיה הפרקטית, לא לסוגיה המשפטית, ולהסביר מאיפה זה נולד, כי זו לא טעות קולמוס ומדובר פה על אי הבנה.

548: אני רוצה להגיד על מה כן היתה ההבנה, ושוב, בלי קשר לניסוח המשפטי.

548: כשהמשרד להגנת הסביבה החליט ש-50% מחזור זה היעד שאליו צריכים להגיע, ישבנו והסברנו איך מגיעים לזה, מה צריך להשקיע בשביל להגיע לזה והגענו ביחד להבנה שה-3% האחרונים גם קשים למדידה, זאת אומרת לוקח זמן, רק כמה חודשים אחרי תום השנה, לבדוק.

548: זאת אומרת המשחק של 3% האחרונים הוא זניח לחלוטין לעניין של הבול להגיע לבקבוק המספר 50%, ולכן הבין המשרד והסכים שאם אנחנו נמצאים בטווח שבין 47% ל-50%, משמע הגענו ליעד.

548: לא ישחקו איתנו על הצ'ופצ'יק הזה.

548: אז נכון שאפשר היה גם להגיד בין 45% ל-50%, אבל לא, החליט המשרד שזה הבאפר שמבחינתו הגענו למיצוי היעד שהיינו צריכים להגיע אליו ולכן הוסכם שאם יהיה פחות מ-50% אבל בטווח הזה לא יחול החוק, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה.

548: לא הוסכם שיחול החוק, אבל רשאי השר בצו, אלא לא יחול החוק.

548: מבחינתנו זה הגענו ליעד.

548: עכשיו בעצם מה שאת מכוונת, גברתי היועצת המשפטית, זה להגיד 'סליחה, לא הגעתם לבקבוק ה-50%, החוק חל עליכם, אבל רשאי השר, אם הוא ירצה, בצו, לשנות', וזו לא היתה הכוונה וזה חשוב.

אתי בנדלר: זאת אומרת בעצם יעד האיסוף החוקי של מכלי משקה גדולים הוא 47%, לפי מה את אומרת.

רוני טלמור: הוא 50%, אבל ב-3% האחרונים קשה מאוד לדייק וקשה מאוד לפגוע בצ'ופצ'יק ולכן בסקייל הזה זה סקייל שממצה את הגעת היעד.

אתי בנדלר: זה באמת מה שעומד מאחורי הדברים?

אתי בנדלר: קשה לספור את האחוזים?

יוסי ענבר: קשה לדעת בסוף השנה המיידית את האחוזים המדויקים, כי תמיד יש---

אתי בנדלר: זה לא בסוף השנה, לפי מה שאתם הצעתם, זה 60 ימים אחרי תום קבלת הדיווח הרבעוני האחרון.

אתי בנדלר: משהו כזה.

יוסי ענבר: מה שעומד מאחורי זה שאנחנו רצינו לתת לשר שיקול דעת לגבי אותם 3% האחרונים.

יוסי ענבר: יכול להיות שיש מצב שהיצרנים והיבואנים יעשו את כל המאמצים ובאמת יגיעו ל-47% ולא ל-50% והשר באותה תקופה יגיד שהם עשו את המיטב, התאמצו, ניתן להם עוד שנה, עוד שנתיים הזדמנות על מנת לשפר ולהגיע לאותם 50% שקבענו.

יוסי ענבר: לכן רצינו באותם 3% לתת זמן לשיפורים, נקרא לזה כך.

יוסי ענבר: השאלה אם באים לזה מלמעלה או מלמטה.

יוסי ענבר: אם באים מה-47% או מה-50%.

אתי בנדלר: אני אסביר לכם מדוע אני מתעקשת על העניין הזה.

אתי בנדלר: הרי אני לא רוצה להקשות על אף צד בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני בסך הכל מאירה, מנסה להאיר עם זרקור על נקודה מסוימת.

אתי בנדלר: כל מה שאני מנסה לומר הוא שהעיקרון המשפטי, כפי שאני מבינה אותו, הוא שלא ראוי שהכנסת תחוקק חקיקה והכניסה שלה לתוקף תהיה מותנית בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: כאן זה מקרה גבולי, כי החוק חל מכח עצמו, והשאלה הזאת מתייחסת באמת רק לדלתא הזאת של ה-3%, לכן זה לא עיקרון שאני אתאבד עליו במקרה הזה.

אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לומר.

אתי בנדלר: אבל מצד שני, גדרי שיקול הדעת צריכים להיות ברורים, לפחות זה שגדרי שיקול הדעת של השר במקרה הזה צריכים להיות, לדעתי, יותר מוגדרים, יותר ברורים.

יוסי ענבר: בחקיקה הראשית?

אתי בנדלר: לפחות.

אתי בנדלר: אחת משתיים, או שקובעים שהחוק חל, אלא אם כן הוא בחקיקת משנה, וחקיקת משנה טעונה בכל מקרה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, בהתאם לסעיף האחרון של החוק.

אתי בנדלר: הוא רשאי לפטור, הוא רשאי לדחות, הוא רשאי לקבוע תנאים להחלה, אז ניחא, אז לפחות יש תהליך שהוא בא, מנמק וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אם לא כן, אם העיקרון הוא, חברי הכנסת, שהחוק איננו חל אלא אם כן השר מחליט להחיל אותו, אז לפחות צריך להיות, אני חושבת, איזה שהוא מתווה להפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה, אישור של הוועדה?

אתי בנדלר: אם הוא יחיל את זה בצו, זה יבוא לאישור הוועדה, אבל אם הוא לא יחיל, זה לא יגיע לוועדה.

אתי בנדלר: המתווה של שיקול הדעת מלכתחילה צריך להיות מעוגן באיזה שהיא צורה בחוק, להבנתי.

יוסי ענבר: הכוונה היתה שמתחת ל-47% אין בכלל שיקול דעת.

יוסי ענבר: ואפשרנו 3% פה לשיקול דעת.

יוסי ענבר: השאלה היא, אני אומר שוב, מבחינה משפטית אני לא יודע לפענח את הפתרון לבעיה, אבל אני---

אתי בנדלר: אני שוב חוזרת, אמרה גב' רונן שה-3% האלה מקורם בחשש שמא תהיה בעיה לספור אותם.

יוסי ענבר: אני מניח שאם נגיע בדיוק ל-50% או ל-47% יהיה גם ויכוח על המספרים המדויקים וזה ייקח זמן, אבל מעבר לכך, יכול להיות, כמו שאמרתי, שהשר באותה תקופה יהיה נוכח לדעת שהיצרנים והיבואנים התארגנו ועשו את המיטב, התאמצו ופיזרו, ועדיין נשארו אותם 3%.

יוסי ענבר: אז השארנו 3% לשיקול דעת של השר.

יוסי ענבר: זאת היתה הכוונה, בין השאר.

יוסי ענבר: השארנו לשר 3% להחלטה.

יוסי ענבר: אני חושב שזה לא---

כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם מה שכתוב פה זה שיעד האיסוף זה 47% ובמקרה לשר יש סמכות להפעיל את החוק בין 47% ל-50%.

יוסי ענבר: לא.

יוסי ענבר: היעד הוא 50% איסוף.

ציפי איסר-איציק: לא, יעד המחזור עוד נמוך מזה.

רוני טלמור: בכל מקרה יש סנקציה על ה-3% האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ה-60 אגורות?

רוני טלמור: בכל מקרה.

רוני טלמור: השאלה היא האם אפשר להחיל את החוק כולו במצב כזה.

רוני טלמור: מבחינת שיקול הדעת של השר, האמת היא שאני לא חושבת שיש צורך לפרט פה את שיקול הדעת.

רוני טלמור: אמרתי גם קודם, השר צריך לפעול בסבירות, ומשיקולים ענייניים---

אתי בנדלר: זה תמיד נכון וטוב, אז אם כך אנחנו יכולים תמיד לוותר על אמות מידה בחוק.

רוני טלמור: זה תמיד נכון, אבל במקרה הזה אנחנו ממילא מדברים על שיקול דעת מצומצם מאוד שאמור להישקל לפי הנסיבות ואנחנו לא יכולים היום לצפות מה יהיו הנסיבות שיביאו להחלה או אי החלה בעתיד.

רוני טלמור: זה יכול להיות תלוי בהתנהלות של התאגיד, זה יכול להיות משיקולים ציבוריים אחרים.

רוני טלמור: אני לא חושבת שאנחנו רוצים עכשיו גם לכבול את שיקול הדעת של השר באופן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: את הצעתם הבנתי, אבל כשאני מנסה לפרוט את עמדתך להצעה הכתובה, ולשקול בין הדברים, אני... את יכולה לתת לנו ממש---

אתי בנדלר: הצעה אחת, למרות שהבנתי שהם מוכנים גם לקבל את הצעתי, אלא אם כן---

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים לקבל את הצעתה?

כרמל שאמה-הכהן: ואז אין מחלוקת.

רוני טלמור: צריך רק להבין את המשמעות של ההצעה.

רוני טלמור: המשמעות של ההצעה היא שההסדר נכנס כבר לתוקף ורק דוחים אותו, ואז נדרשת דחייה בעצם---

אתי בנדלר: לא, הוא יכול גם לפטור בתנאים או ללא תנאים.

רוני טלמור: או לדחות או לפטור?

אתי בנדלר: כן, אפשר להרחיב כאן את המסגרת של חקיקת המשנה.

רוני טלמור: ומה קורה בפעם הבאה, בשנה אחרי זה, אם הוא עומד ב-50% או אם הוא עומד בפחות?

ג'וש פדרסן: כן, יש לקחת בחשבון שבעצם זה אומר שעל פניו זה יהיה כל שנה, שיהיה צורך בפעולה אקטיבית של צו של השר עם השיקולים כדי לדחות את המנגנון, במקום סמכות חד פעמית.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

רוני טלמור: אם בשנה מסוימת היצרנים עמדו ב-48%, לשר יש שיקול דעת והוא מחליט שהוא לא מעוניין שהחוק יחול באותה שנה, אבל יש גם את השאלה מה יקרה בשנה הבאה.

רוני טלמור: נניח שבשנה אחרי זה עוד פעם הם עומדים ב-48%, או עמדו ב-51%.

אתי בנדלר: בסדר, כל עוד הם עומדים ביעד שבין לבין.

רוני טלמור: אז?

רוני טלמור: אז מה?

אתי בנדלר: אז זה לא יחול.

רוני טלמור: אבל החוק מתייחס למצבים האלה.

רוני טלמור: אם בשנה אחר כך הם אוספים עד 50%, לכאורה אין צורך להחיל את מנגנון הפיקדון.

אתי בנדלר: נכון, אז הוא כותב בין 48% ל-50%.

רוני טלמור: בררת המחדל שלך היא החלה, החל מהשנה שלפני כן.

אתי בנדלר: אבל זה תלוי בתוכן של חקיקת המשנה.

רוני טלמור: שבה יהיה כתוב מה?

אתי בנדלר: שיהיה כתוב, למשל, כח חקיקת המשנה לא יחול כל עוד הם נעים בין 48% ל-50%.

אתי בנדלר: זאת אומרת הוא יחיל את זה רק בין 47% ל-48%, למשל.

רוני טלמור: זה עוקף את החקיקה הראשית.

אתי בנדלר: לא, החקיקה הראשית היא מתחת ל-47%.

רוני טלמור: בין 47 ל-50 יש שיקול דעת?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: למשל, אחת מהדרכים שהוא יכול להפעיל שיקול דעת זה למשל שהחוק לא יחול בין 47% ל-48% ומעל 48% יחול.

רוני טלמור: אבל זה משתנה משנה לשנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם משנה את ההוראות הראשיות של החוק.

אתי בנדלר: אבל גם ככה, בין 47% ל-50% זה פתוח, השאלה באיזה צורה זה פתוח.

רוני קוברובסקי: רק להגיד שבארבע השנים האלה יש מחויבות של היצרנים להשקיע 100 מיליון שקל בתשתיות ובפרסום לעידוד האיסוף ואז נוצר מצב שהוא אבסורדי שבו היצרנים עמדו בכל המחויבויות שלהם, שמו את כל הכסף, התאמצו, עשו הכל, ובוא נגיד שהגיעו במקום ל-50% ל-49% או 48%, ופה דובר במפורש שלשר יהיה שיקול דעת, שבראותו שהתעשייה עושה את כל מה שהתחייבה, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולתת צ'אנס נוסף.

רוני קוברובסקי: אין שום טעם בסיטואציה הזאת לבוא ולהחליט על קוצו של יו"ד.

רוני קוברובסקי: אני לא חושב שיש איזה שהוא חוק שמתנהג ככה, על קוצו של יו"ד.

רוני קוברובסקי: היום לשבת פה ולהגיד שאנחנו יודעים להבטיח בעוד ארבע שנים מהיום אם זה יהיה 51% או 47%.

רוני קוברובסקי: אני לא יודע לשבת פה היום ולהבטיח שבעוד ארבע שנים זה יהיה 51% או 49%, בטח בצורה וולונטרית.

רוני קוברובסקי: מה שאני כן יכול, שאנחנו נמלא את כל המחויבויות שלנו.

רוני קוברובסקי: אם השר יבוא ויראה שמילאנו את כל המחויבויות שלנו ועמדנו בכל מה שהיינו צריכים לעשות, ועדיין לא הגענו ל-50% אלא הגענו ל-49% או 48%, אני חושב שיש לאפשר לו, תחת הנסיבות האלה, להפעיל את שיקול דעתו.

רוני קוברובסקי: כי אחרת אנחנו יוצרים סיטואציה שעשינו כל מה שיכולנו ועדיין המחוקק לא השאיר לשר ולו שיקול דעת הקטן ביותר.

רוני קוברובסקי: זה מה שעלה בדיונים.

רוני קוברובסקי: בדיונים אנחנו לא באנו פה מתוך התמודדות וניסיון להפחית את היעדים, כי ברור לגמרי שאם נגיד בשנה מסוימת הצלחנו להגיע רק ל-48% והשר הפעיל שיקול דעת, אז בשנה הבאה הוא ירצה שנגיע ל-50%, אבל לא להיות בסיטואציה שאחרי ארבע שנים הגרזן נופל.

רוני קוברובסקי: למה?

לאה ורון: השיעור של 50%, מה שנזכר פה בנוסח, אני מתארת לעצמי שהוא מבוסס על ניסיון שלכם.

לאה ורון: אתם יכולים למסור קצת יותר על הניסיון שלכם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?

רוני קוברובסקי: אסביר.

רוני קוברובסקי: עד היום הניסיון שקיים בארץ הוא הניסיון של חוק הפיקדון, הוא לא ניסיון בתחום האיסוף הוולונטרי.

רוני קוברובסקי: מה שאנחנו מסתייעים בו כרגע, זה---

לאה ורון: לא זה מה שנמסר בעבר לוועדה.

רוני קוברובסקי: עד היום התאגיד עסק בעיקר---

לאה ורון: ברור, אנחנו לא מדברים על הפיקדון, אנחנו מדברים על הכלובים.

רוני קוברובסקי: אז אני אומר, אנחנו עשינו פיילוט.

רוני קוברובסקי: אל"ף אנחנו יודעים כמה אביב, שעוסק בעניין הזה כבר הרבה זמן, אוסף, וכמה בעצם היו אחוזי האיסוף, ברגע שהתחלנו לפעול.

רוני קוברובסקי: אנחנו קיבלנו אישור זמני מהממונה.

רוני קוברובסקי: צריך לזכור מה קרה, אנחנו לא היינו יכולים, כתאגיד, לפעול לאיסוף וולונטרי של ליטר וחצי כי התאגיד לא קיבל אישור לעסוק בזה, אלא קיבל אישור זמני לפיילוט.

רוני קוברובסקי: בפיילוט שעשינו התוצאות היו טובות והראו שאם אנחנו נשקיע ונתמיד בעניין הזה, יש לנו סיכוי סביר להגיע ליעדים האלה, ל-50%, אבל זה היה פיילוט קצר מאוד שהיה במספר ערים בודד ועל פי התוצאות שלו, ראינו מה קורה.

רוני קוברובסקי: בנוסף לזה, גם בסיור שהיינו באירופה, יחד עם המשלחת, וגם ממה שלמדנו מהתעשייה העולמית בתחום הזה, למשל אנחנו מכירים מה קורה בקוקה קולה בכל העולם, יצרני האריזות האחרות מכירים מה קורה אצלם, יש סיכוי טוב להגיע ליעד הזה ואף לעבור אותו, וזה מה שאנחנו רוצים.

רוני קוברובסקי: אנחנו לא רוצים ואין לנו גם את היכולת בכלל להקטין יעד, בוא נגיד ככה, בסיפור הזה.

רוני קוברובסקי: הלוא אם נעשה עבודה טובה והציבור יאהב את מה שאנחנו עושים, אז הוא יחזיר 80% ואולי 90% וכולנו נהיה פה happy.

רוני קוברובסקי: אנחנו נפעל לעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד שאחרי ארבע שנים יהיו בדיוק 50% וַלא...

רוני קוברובסקי: לקחנו על עצמנו מצב שאם עשינו את זה ונכשלנו, ניכנס למסלול ישיר לחוק פיקדון ליטר וחצי שהוא מובנה בתוך החומר, אבל המעבר למצב הזה לא צריך להיות חד, אלא צריך להשאיר איזה שהוא שיקול דעת.

רוני קוברובסקי: לי נראה די "מוזר מאוד" אם יהיו 49% בסוף השנה הרביעית וזו תהיה המשמעות; 'עכשיו בואו נעבור לחוק הפיקדון', ולא להשאיר לאף אחד שום שיקול דעת בסיפור הזה.

רוני קוברובסקי: ברמות האלה, של 2%-3%, להשאיר לשר שיקול דעת נראה לי הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין פדרסן, איפה מופיעה האינדיקציה של ארבע שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה את זה.

ג'וש פדרסן: זה בסעיפים בסוף של הוראות המעבר.

ג'וש פדרסן: מתוכנן שזה ייכנס לתוקף ב-1 לינואר 2014.

ג'וש פדרסן: כל ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.

דניאל מורנגשטרן: אדוני היושב ראש, סעיף 8ג עושה צחוק מהחוק.

דניאל מורנגשטרן: הציבור רוצה שהכנסת תחיל את חוק הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים והמשפחתיים.

דניאל מורנגשטרן: אני חושב שכנבחר ציבור אתה מודע לזה.

דניאל מורנגשטרן: חזרנו מקופנהגן לפני שבוע, מוועידת שינויי האקלים, החברה הזאת, רוני קוברובסקי, חברה אחות שלך, פיקדון חובה על כל המכלים, חד פעמיים כרב פעמיים.

דניאל מורנגשטרן: אין דבר כזה, לא 47%, לא 50%, גם לא 30% באיסוף וולונטרי.

דניאל מורנגשטרן: לעולם בחיים לא נגיע לזה, אי אפשר להגיע לזה, בקושי נגיע אולי ל-20%, 21% עם המון המון המון עבודת חינוך והסברה משום שהיום כבר מגיעים ל-16%, 17% וזה כמעט הסימפטוטה של העקומה.

דניאל מורנגשטרן: מי שחושב שאפשר לדחות את החוק הזה בארבע-חמש שנים עד לשנת 2014, נכון, עושה צחוק מהחוק, אבל זו המטרה.

דניאל מורנגשטרן: המטרה היא לא להחיל את חוק---

קריאה: אלה לא הכמויות באיסוף וולונטרי.

קריאה: עובדה.

דניאל מורגנשטרן: אל תפריע לי.

דניאל מורגנשטרן: תקבל את רשות הדיבור, תענה.

דניאל מורגנשטרן: המטרה היתה בעצם לזרוק את הנושא של המכלים הגדולים ולהמשיך להשליך אותם לאשפה, למצוא אותם במזבלות, למצוא אותם בצידי הדרכים.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, בדרך מהאוטובוס לכנסת ישראל הבאתי לך כדוגמה מחזור ישראלי.

דניאל מורגנשטרן: כך ממחזרים מיכלים כאשר הפיקדון עליהם הוא פיקדון של---

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הכל מכלים קטנים.

דניאל מורגנשטרן: זה מכלי פיקדון, אבל ככה ממחזרים במדינת ישראל כשאין הנגשה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מדברים עכשיו על גדולים.

דניאל מורגנשטרן: כשאין הנגשה למקומות החזרה וכל מרכול וכל חנות וכל מזנון שמוכר אותם לא מקבל אותם חזרה.

כרמל שאמה-הכהן: ולעניין 8ג מה יש לך לומר?

דניאל מורגנשטרן: לעניין 8ג, לדעתי המקום של הסעיף הזה לא ראוי בחוק הזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: דעה ברורה ונחרצת.

דניאל מורגנשטרן: יש לנו שמונה ורבע שנים ניסיון בהפעלת החוק על המכלים הקטנים, אין שום סיבה, הקהל מכיר את הנושא, אם תחיל מחר את הפיקדון על המכלים הגדולים, אנחנו נגיע ל-90% ו92%, כמו בסקנדינביה והיצרנים לא מעוניינים בזה.

דניאל מורגנשטרן: ואני אומר את זה בריש גלי.

דניאל מורגנשטרן: הם לא מעוניינים בכך כי הם יפסידו כסף.

כרמל שאמה-הכהן: הם צודקים שהם לא רוצים להפסיד כסף.

דניאל מורגשטרן: אבל הם יפסידו כסף משום שמחירי המשקאות הארוזים במכלי הפיקדון יירדו, כי זה חוק בל יעבור בכלכלת צרכנות, היכן שהטלת פיקדון מחיר המוצר בתוך המכל של הפיקדון יורד ורווחי היתר של היצרן יורדים, ונגד זה נלחמים היצרנים.

דניאל מורגשטרן: זו האמת במערומיה.

כרמל שאמה-הכהן: מר גלעד אוסטרובסקי, מאדם טבע ודין, בבקשה.

ציפי איסר-איציק: תיכף אני גם אתן לגלעד, כי שניכם הייתם בסיור וכדאי שגלעד יחזור על הנתונים ואדוני היושב ראש ודאי מכיר אותם, אני רק רוצה להגיד שהוויכוח כרגע בסעיף 10 מתנהל סביב הנושא של הטייס האוטומטי.

ציפי איסר-איציק: איכשהו צריך לקרוא אותו עם תחילת הסעיף, שמדבר על היעד.

ציפי איסר-איציק: מלבד הטענה שלנו שמכלי המשקה הגדולים צריכים להיות בתוך הפיקדון ולא במנגנון הזה, אנחנו הבנו שזו לא עמדת המשרד להגנת הסביבה, אבל בא המשרד להגנת הסביבה ואומר לנו 'אנחנו הולכים למנגנון של אריזות' והדירקטיבה שעוסקת באריזות מדברת על יעדים אחרים, מדברת על 60%, ועל 60% של מחזור, לא יעדי איסוף של 50% והפחתה לצורך המחזור בעוד 10%.

ציפי איסר-איציק: בעצם מה שאנחנו מקבלים כאן היום זה 45% אחוזי מחזור ועכשיו אנחנו מדברים על 'בואו נראה איך אנחנו גם הולכים אחורה ועושים גם הנחות לגבי מנגנון הטייס האוטומטי'.

ציפי איסר-איציק: אני מבקשת להגיד שאין שום סיבה, מבחינת האינטרס הציבורי, שבוודאי חברי הכנסת ואדוני היושב ראש אמורים לייצג אותו, להפלות.

ציפי איסר-איציק: אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז אנחנו מדברים על יעדים אחרים של 60%.

ציפי איסר-איציק: אין שום סיבה ללכת ל-50% לרדת ל-45%, לתת קנסות מופחתים על עוד פחות מזה, ולבוא לדבר על ה-3% של הטייס האוטומטי על עוד פחות מזה.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שצריך לשים לב שאם חברי הכנסת החליטו שהם הולכים יחד עם ההסכם ועם עמדת המשרד להגנת הסביבה, שמוותרים על מנגנון הפיקדון על המכלים הגדולים, למרות שזה מבחינה ציבורית לא נכון, ולפי עמדת אדם טבע ודין גם מבחינה סביבתית וכלכלית זה לא הדבר נכון, אבל אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז צריך לפחות להיצמד ליעדים שיש שם ולא ללכת מאיזה שהיא סיבה שהיא לא ברורה, והיא לא מוצדקת, להפחתה של היעדים, גם ביחס למנגנוני האריזות.

ציפי איסר-איציק: ואני מבקשת, גלעד, שתתייחס גם למה שראיתם בסיור, שזה היה מאוד חשוב, ואיכשהו זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה שאנחנו רואים פה.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה בקצרה להגיד שהוויכוח על 47%-50% קצת משכיח מאיתנו את הסאגה של ההפחתה.

גלעד אוסטרובסקי: התחלנו מהצעת חוק של 85%, ירדנו עכשיו ל-50%, שרירותי לחלוטין, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, מה-50% יורדים ל-47% אפשרות, ומה-47% רק 90% למחזר, כלומר זה רק 42.3%, מחצית מתחילת הדרך.

גלעד אוסטרובסקי: כל אחוז אחד הוא כ-7 מיליון בקבוקים, כלומר זה הרבה מאוד, ולכן אנחנו טוענים שלמצער, אם לא מקבלים את ההנחה שהגדולים צריכים להיות בפיקדון, לפחות להחיל את ההיגיון של חוק האריזות שהוא 60% בחוק.

גלעד אוסטרובסקי: בפועל אנחנו ראינו שבבלגיה, בגרמניה ובהולנד אוספים עוד יותר מכך, מכיוון שמנגנון האיסוף אינו נסמך על כלובים, וכדי להגיע גם ל-50% ובטח של-60% ו-70% ו-80%, צריך לאסוף את המכלים הגדולים במתכונת של איסוף מכלי העצירה במדרכות או במסתורי האשפה.

גלעד אוסטרובסקי: לכן כל הקביעה הזאת היא שרירותית, היא מדרדרת אותנו לאחור ללא כל הצדקה וללא הנמקה, ואנחנו חושבים שבהחלט צריך לתת לזה ביטוי ולא לדרדר את זה עוד לאחור.

רוני קוברובסקי: אני מצטרף.

רוני קוברובסקי: בתור אחד שהיה בסיור וגם למד היטב את הדירקטיבה האירופאית, אני רוצה להגיד שני דברים.

רוני קוברובסקי: הראשון, שגם הרצון שלנו, כאזרחים במדינת ישראל, שהאיסוף יהיה 60% ו-70% ו-80%, וכמה שיותר, יותר טוב, אבל מה אפשר לעשות שהדירקטיבה האירופאית קובעת במפורש בחוק אריזות, שעדיין לא קם במדינת ישראל וכשהוא יקום ברור שיהיה קל יותר לאסוף, 22.5% לפלסטיקה.

רוני קוברובסקי: זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופאית.

רוני קוברובסקי: נכון, דרך אגב, שלמרות שכתוב 22.5% הם אוספים 60% ו-70% ו-50% ו-80%, וראינו את זה גם כן בסיפור הזה והכל נועד ממקום אחד בלבד---

ציפי איסר-איציק: אתה מטעה.

רוני קוברובסקי: אני לא מטעה.

רוני קוברובסקי: אתם מטעים.

רוני קוברובסקי: אני לא השתמשתי עד היום, אתם מטעים.

רוני קוברובסקי: ראינו את הכל ואפשר להביא את המסמכים עכשיו לפה.

רוני קוברובסקי: זה צד אחד.

רוני קוברובסקי: זה עדיין לא אומר, אני לרגע לא אמרתי שאלה האחוזים שאנחנו רוצים, אלא מה שאומרים שאם יצליח המהלך של האיסוף הוולונטרי וחוק האריזות, הציבור הישראלי יירתם לעניין, מה שאני חושב שהארגונים הירוקים צריך לברך עליו, ואז השמים הם הגבול.

רוני קוברובסקי: התעשייה נותנת כספים מאוד גדולים, 100 מיליון שקל בארבע שנים, בשביל לקדם את העניין הזה.

רוני קוברובסקי: זה המון כסף.

רוני קוברובסקי: אף תעשייה במדינת ישראל ואף גורם אחר במדינת ישראל לא התחייב לכאלה סכומים.

רוני קוברובסקי: הסכומים האלה, לדעתי, יביאו להרבה יותר מזה.

רוני קוברובסקי: אבל לא פה אנחנו מדברים.

רוני קוברובסקי: באיסוף וולונטרי ובחוק אריזות אנחנו תלויים הרבה מאוד בחינוך הציבור ולכן כאן דווקא דרוש שיתוף פעולה שלכם בעניין הזה, וביכולת ללכת עם זה קדימה, כי אם זה לא יקרה, אז אנחנו ניענש, אבל אנחנו "ניענש" כפי שקורא לזה ידידי מורגנשטרן, בכך שנחזור לחוק הפיקדון, אבל לדעתי את העונש יקבלו אזרחי מדינת ישראל.

רוני קוברובסקי: כי אולי הם יקבלו איסוף בקבוקים, אבל הם לא יקבלו חוק אריזות.

ציפי איסר-איציק: אם קוקה קולה בארץ תעשה מה שהיא עושה בעולם, אני חושבת שכולנו נצא נשכרים.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד ביקש בנושא?

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל להפעיל שיקול דעת, המינימום הוא שהוא קודם ישמע את כל הגורמים הרלוונטיים.

אברהם בירנבאום: כפי ששמעתם מהגברת נחמה רונן, המשרד לאיכות הסביבה דן ודש עם נציג מונופול קוקה קולה ישראל, לא הזמין לחלוטין אף נציג של סוחרי המכולת, לא שמע אותנו, אנחנו כאילו לא קיימים, הוא מביא את ההסכם שהם עשו ביניהם לוועדה ככזה ראה וקדש ואומרים לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת 'תקבלו או תדחו, זה מה יש'.

אברהם בירנבאום: לדעתנו המינימום ההכרחי זה מה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.

כרמל שאמה-הכהן: המנהל הכללי למשרד הגנת הסביבה.

יוסי ענבר: אל"ף, לגבי אחוזי האיסוף; יש פה שתי דעות שונות בקהל, מר דני מורגנשטרן שאמר שלא יגיעו וציפי איסר-איציק וגלעד אוסטרובסקי שאומרים שאפשר להגיע.

דניאל מורגנשטרן: מטורף מי שהחליט ש---

יוסי ענבר: אני לא ביקשתי תגובה.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר לגבי היעדים.

יוסי ענבר: השאיפה שלנו להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים ואני רוצה לקוות שעם ישראל, שיראה את 20,000 פלוס מינוס המכלים שיהיו מפוזרים וזמינים לכל אחד, אנחנו נגיע לאחוזים גבוהים יותר.

יוסי ענבר: כרגע ההערכה שלנו, אחרי שעשינו בדיקות לכאן ולכאן, שריאלי זה להגיע ל-50% ואם אפשר להגיע ליותר, אנחנו נבחן את זה כשנגיע לזמן.

יוסי ענבר: לגבי אחוזי האיסוף, צריך לזכור מה קורה באירופה.

יוסי ענבר: באירופה 60% זה על כלל האריזות, כמו שנאמר פה, ו-22% על הפלסטיק בלבד.

יוסי ענבר: כדאי לשים את המספרים האמיתיים, שכתובים בדירקטיבה האירופית.

יוסי ענבר: בוא נדבר על עובדות.

יוסי ענבר: 22.5% זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופית, אנחנו מדברים פה על 50% אחוזי איסוף, בשאיפה ליותר.

יוסי ענבר: לגבי 90% אחוזי המחזור; גם דיברנו בפעמים הקודמות, כשדיברנו על המכלים הקטנים, יש באיסוף תמיד נפולת מסוימת שלא ראויה למחזור ואם נשים פה 100%...

יוסי ענבר: אני לא רוצה 100%?

יוסי ענבר: אנחנו רוצים 100%.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא ריאלי.

יוסי ענבר: אנחנו נעשה אותם ישר עבריינים, את מי שאוסף.

יוסי ענבר: הלוא גם הם לא רוצים לקחת בקבוק כזה שאספו אותו ולזרוק אותו לאשפה כי זה עולה להם יותר, ולכן ה-90% זה לתת את המרווח על מנת להגיע למצב שבו חלק מהפסולת תגיע לא למחזור.

יוסי ענבר: אפשר להתווכח אם זה 90% או 90% וקצת, אבל זה לא העניין, אני חושב, ולכן לא כדאי להתווכח על הנושא הזה.

יוסי ענבר: אני הייתי מבקש שנוסיף פה לגבי הסעיף הספציפי שדיברנו עליו, סעיף (ד).

ציפי איסר-איציק: יוסי, אם 20% זה מספר---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, גב' איסר-הראל, את יכולה לבקש רשות דיבור.

רוני טלמור: לגבי ההערה של עורכת דין בנדלר בעניין הוראת המחדל בסעיף קטן (ד), אני רוצה להציע נוסח שאמור להתאים יותר למה שמציעה עורכת הדין בנדלר.

רוני טלמור: באותו מצב שאיסוף המכלים עומד בין 50% ל-47%, כמו שמתחיל סעיף קטן (ד), 'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', שזה כולל גם את השינויים שמפורטים שם, 'ממועד שיקבע השר בצו, ואולם רשאי השר בצו לקבוע כי הוראות החוק לא יחולו, כאמור, בתנאים שיקבע'.

רוני טלמור: זאת אומרת, לשר נותר שיקול דעת להחליט שבאותה שנה לא מפעילים את המנגנון האוטומטי.

אתי בנדלר: עוד פעם.

רוני טלמור: 'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', או באופן האמור בסעיף קטן (ג), 'ממועד שיקבע השר בצו', זאת אומרת שאת המועד הוא קובע בצו ולא המועד שיש בסעיף---

אתי בנדלר: הם יחולו, אבל את המועד הוא יקבע.

רוני טלמור: כן, התנאים להחלה הם לפי סעיף קטן (ג), המועד ייקבע בצו, 'ואולם', וכאן שיקול הדעת שעליו דיברת, 'רשאי השר בצו לקבוע כי הוראות החוק לא יחולו כאמור בתנאים שיקבע'.

רוני טלמור: לקבוע בצו כמובן.

אתי בנדלר: יש רק בעיה מה קורה אם הוא לא קובע שום צו.

רוני טלמור: לגבי מועד?

אתי בנדלר: כן, המועד של הכניסה.

רוני טלמור: את צודקת.

רוני טלמור: בואי נשאיר את זה שזה יחול כמו (ג) ושהוא רשאי בצו לקבוע מועד אחר או לקבוע בצו שהוראות החוק לא יחולו כאמור---

אברהם בירנבאום: באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: הכל באישור ועדת הכלכלה, וכדי להתיר ספק באחד הסעיפים האחרונים של החוק העיקרי כתוב שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה ואנחנו נבהיר שתקנות וצווים, כדי שלא יהיה ספק.

אתי בנדלר: מקובל על כולם שנתקן את הסעיף ש---

יוסי ענבר: לא לגבי האישור של ועדת הכלכלה.

יוסי ענבר: תשאירו 3% לשר בלי ועדת הכלכלה.

רוני טלמור: השר דיבר על זה לפרוטוקול בדיון הקודם.

אתי בנדלר: שהוא לא מעוניין שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

רוני טלמור: כן, הרעיון היה שזה יהיה בלי אישור הוועדה.

רוני טלמור: כך הוא הציג את זה.

אברהם בירנבאום: האם ועדת הכלכלה---

ג'וש פדרסן: פה פורטו בדיוק איך תהיה תחולת החוק, פורט פה במפורש ההוראות, את התחילה, את יעדי הביניים.

ג'וש פדרסן: הכל מפורט כדי לאפשר רק את עצם ההחלטה של השר לגבי החלת המנגנון.

ג'וש פדרסן: כל הפרטים הנוספים כבר ברורים על פי הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה, אדוני היושב ראש, אני לא זוכרת שהשר אמר את זה---

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא זוכר את דברי השר.

אתי בנדלר: מכיוון שהשר אמור לחזור, אם הוא יעמוד על זה שזה יהיה בלי אישור ועדת הכלכלה, הוועדה תחליט.

אתי בנדלר: לי לא זכור דבר כזה.

אתי בנדלר: אני מציעה לקבל את העיקרון למעט הנושא---

כרמל שאמה-הכהן: יש תקדימים לכך שאין צורך באישור ועדת הכלכלה במקרים דומים?

אתי בנדלר: בכלל חוקי מדינת ישראל?

אתי בנדלר: אני מניחה שיש הרבה חקיקת משנה שאינה טעונה אישור ועדה פרלמנטרית, תלוי באיזה הקשר.

אלכס מילר: מה שוועדת הכלכלה תאשר?

אתי בנדלר: החוק העיקרי קובע, בסעיף 23ב3 שתקנות לפי חוק טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות, לא צווים.

אתי בנדלר: אין צווים מכח החוק.

אתי בנדלר: כאן הם הציעו צו.

אתי בנדלר: אני לתומי לא הבנתי מה מסתתר מאחורי העניין הזה ואני חושבת שהעליתי את זה גם בישיבה הקודמת, ואני לא זוכרת שהשר התנגד לכך.

אתי בנדלר: אם זו המטרה, כדי למנוע את האישור של ועדת הכלכלה לעניין הספציפי הזה, והשר חושב שזה חיוני, אין לי עמדה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך עמדה בעניין.

אתי בנדלר: אין לי עמדה בעניין.

אלכס מילר: אני גם לא חושב שזה עקרוני, אבל כמובן נחשיב לשר את עמדתו, עד כמה הוא מתעקש.

אלכס מילר: אם זו ההתעקשות, אני לא חושב שזה עקרוני.

אלכס מילר: אני חושב שצריך להיצמד לחוק, אבל אם ועדת הכלכלה תבוא ותדון ותחליט אחרת, זה משהו אחר.

אלכס מילר: לדעתי אני לא חושב שזה הכרחי להשאיר כל דבר לאישור הוועדה.

אלכס מילר: שיהיה לפחות משחק מסוים לשר בחוק.

אלכס מילר: אם זה מה שכיוונה הממשלה כשאישרה את החוק, יכול להיות שצריך להישאר עם העניין הזה.

אתי בנדלר: העיקרון, על כל פנים, זה שהחוק יחול בין 47% ל-50%, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ואולם השר בצו רשאי לדחות את החלת החוק או לקבוע תנאים להחלתו.

אתי בנדלר: הוועדה תחליט בהמשך אם זה יהיה באישור או ללא אישור.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף האחרון.

אתי בנדלר: כן, אחרי שתשמע את עמדתו של השר.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו לא נוגעים בנקודה הזו, זה נשאר לשלהי הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו מאשרים את המסגרת של שיקול הדעת של השר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על הסעיף?

אתי בנדלר: לא, ברשותך, יש לי עוד שאלה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) כתוב ש'לא הגיע יעד האיסוף ל-47%, אז יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים', והשאלה אם הוראות החוק כולן, או שמא יש מקום להתיר לשר לקבוע הוראות התאמה בחקיקת משנה.

ג'וש פדרסן: השאלה היא נכונה ועשינו תהליך של בחינה של כלל הוראות החוק, באופן מפורט, והגענו למסקנה שכל הוראות החוק חלות והן רלוונטיות ומתאימות להחיל.

ג'וש פדרסן: אני אתן לדוגמה את העניין של היעדים, או אולי סכומי פיקדון, לאור העובדה שמדובר גם על מכלי משקה גדולים, אבל אם חלות כל הוראות החוק על כלל מכלי המשקה, במקובץ, אז בחנו באופן פרטני והגענו למסקנה שאין צורך להחריג או לעשות איזה שהן הוראות מעבר, למעט מה שכן צוין במפורש, כגון היעדים המודרגים.

אתי בנדלר: אני אשאל אותך, למשל, זה יחול 60 ימים לאחר המועד שהודיע השר בהודעה ברשומות.

אתי בנדלר: היינו תוך 60 ימים יהיה צורך לסמן את כל מכלי המשקה הגדולים במקרה כזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בגלל זה שינינו את זה ל-60.

ג'וש פדרסן: כן, בין היתר ה-60 יום זה זמן התארגנות.

ג'וש פדרסן: לגבי הנוסח הזה יהיה דיון לקראת הסוף לגבי הוראות המעבר שהן בעצם בתחולה מיידית.

כרמל שאמה-הכהן: יעדי האיסוף יהיו כמו של הבקבוקים הקטנים?

ג'וש פדרסן: כן, זה יגיע בסופו של דבר באותם יעדים.

רוני טלמור: יש פה הוראת מעבר לעניין הזה, בפסקה (1).

ג'וש פדרסן: בסעיף (א1) באמצע העמוד, זו הוראת מעבר.

ג'וש פדרסן: בסוף היעד הסופי הוא אותו יעד, על כלל מכלי המשקה.

ג'וש פדרסן: יש הוראה ספציפית לגבי מדרוג היעדים, כי זה צריך לעבור מיעדים של ההסדר ללא פיקדון, ליעדים הכלליים של ההסדר עם פיקדון.

ג'וש פדרסן: לכן יש הוראת מעבר אחת, אבל חוץ מהוראת המעבר, היעד הסופי---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על ה-70 ו-68?

ג'וש פדרסן: בדיוק, אבל היעד הסופי הוא אותו יעד לכלל מכלי המשקה.

ג'וש פדרסן: נגיע בסוף לאותו יעד.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מסתדר 70% ממוצע, ו-68% שנתי?

ג'וש פדרסן: כן, השנתי הוא המינימום.

ג'וש פדרסן: 68% זה המינימום השנתי, אבל גם צריכים לעמוד במינימום הדו-שנתי שהוא 70%, שזה הממוצע.

רוני קוברובסקי: אני חוזר עוד פעם על ההערה שהערתי במפגש הקודם על המעבר פה.

רוני קוברובסקי: כאן מדובר במצב שהטייס האוטומטי נכנס ואחרי ארבע שנים בעצם האיסוף הוולונטרי נפסק, עם כל עשרות אלפי המכלים שהצבנו והפרסום והכל, ועוברים לשיטת פיקדון.

רוני קוברובסקי: דיברנו על כך שלתת שנתיים כדי להגיע ליעד של 70%, זה בלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: מה-50% ל-70%?

רוני קוברובסקי: לא מה-50%, זה מ-0.

רוני קוברובסקי: צריך לזכור.

רוני קוברובסקי: ואז באנו וביקשנו---

דניאל מורגנשטרן: פתאום ירדנו ל-0?

דניאל מורגנשטרן: אנחנו כבר ב---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להיות מרוכזים בעניין.

רוני קוברובסקי: בעצם יש מצב שבו כל המאמץ לאסוף בשיטה הוולונטרית לא עלה יפה, בעיקר שהציבור לא השתתף, לא משנה מה, אנחנו הצבנו, העמדנו, פרסמנו, עשינו הכל, ולא הגענו ל-47%, הגענו ל-45%, החוק מחליט טייס אוטומטי ועכשיו אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי.

רוני קוברובסקי: צריך לזכור, להגיע תוך שנתיים ל-70% בבקבוקים גדולים, זה בלתי אפשרי, לכן באנו בפעם הקודמת וביקשנו שייתנו לנו חמש שנים להגיע ל-70% ועוד חמש שנים להגיע ל-77%.

רוני קוברובסקי: זו היתה הבקשה שלנו בפעם הקודמת.

רוני קוברובסקי: בדומה לקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: היעד עכשיו מכניס אתכם ל-70%?

רוני קוברובסקי: היעד עכשיו מכניס אותנו ל-70% תוך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: ואחרי זה מה?

כרמל שאמה-הכהן: בשנה השלישית?

רוני קוברובסקי: ואחרי זה ל-77%.

רוני קוברובסקי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי ארבע שנים יש עוד שנתיים שצריך להגיע?

רוני קוברובסקי: כרגע דורשים מאיתנו תוך שנתיים 70% ותוך עוד שנתיים 77%.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי ארבע שנים.

548: אבל זה אחרי ארבע שנים שנכשלנו ולכן זה מתחיל מ-0.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי ארבע שנים יש לו שנתיים ל-70% ואחרי זה בשנתיים הבאות ל-77%.

כרמל שאמה-הכהן: ומה הטענה שלכם לגבי הסידור הזה?

רוני קוברובסקי: אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו היינו רוצים להגיע תוך חמש שנים ל-70%, ותוך עוד חמש שנים ל-77%, כי בסך הכל---

כרמל שאמה-הכהן: להרחיב כל אחת מהתקופות של השנתיים לחמש?

רוני קוברובסקי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי קיצוני.

אתי בנדלר: אבל לא הגעתם לאיזה שהוא הסדר עם המשרד להגנת הסביבה שמקבל ביטוי בהצעת החוק?

אתי בנדלר: למה את הנושא הזה לא העליתם בפני המשרד?

קריאה: כי חשבנו עד הישיבה הקודמת שאלה נושאים שייקבעו אם הפיקדון ייכשל.

קריאה: בעצם עמדת הוועדה היתה בישיבה הקודמת שחייבים עכשיו להכניס לחוק מה יהיה אחר כך, ואת זה היום אנחנו לא יודעים לכמת.

רוני קוברובסקי: זה בא כתוצאה מדרישה של הסגירה.

כרמל שאמה-הכהן: הארבע שנים זה תקופה קשיחה מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: השנתיים ושנתיים שהוא רוצה להרחיב לעשר, זה קשיח לגמרי מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: לא ארבע הראשונים.

יוסי ענבר: עשר ודאי לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מה קשיח לגמרי, יש מאחורי זה עיקרון מוחלט?

כרמל שאמה-הכהן: לי הארבע נראות לי קצת.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: עשר גם נראה לי לא סביר.

548: אין ארבע, כי בעצם הגענו לארבע שנים ולא צלחנו.

548: עכשיו נכנסים ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל על הארבע האלה אין מחלוקת, אבל אחרי זה יש לכם שני פרקי זמן של שנתיים ושנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתם דורשים כרגע, להרחיב כל אחד מהשנתיים האלה לחמש.

548: אל"ף, אנחנו מבקשים, אנחנו לא דורשים.

548: אנחנו אומרים ששנתיים אין מצב כי אתה מראש יודע שתקבל קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, שנתיים אין מצב, אבל לדעתי, אני מביע את עמדתי, גם לחמש שנים אין מצב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לעזור, אבל זה לא כיוון.

סלעית קולר: צריך לזכור שאם יעבור חוק האריזות, הציבור כבר נמצא במקום אחר מבחינת איסוף אריזות ומבחינת כל ההתייחסות, זה יכול לעזור גם לעניין הזה של להגיע ליעד---

548: זה סוג אחר של איסוף.

סלעית קולר: ברגע שאת מכניסה ומפמפמת את נושא איכות הסביבה לתוך הציבור, גם בחוק האריזות וגם בחוק הפיקדון, ואתם משקיעים בזה ומי שלא ישקיע בזה באמת ייפול, אבל ישקיעו בזה, אז הציבור יהיה בנקודה אחרת.

סלעית קולר: הדבר השני שצריך לבוא ולהגיד זה שאתם מדברים פה על מספרים ועל שנים כשאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שבעוד שנתיים-שלוש תראו שאתם נכשלים, אתם בטח תוכלו לשכנע חבר כנסת להעלות הצעת חוק לתיקון היעדים, לכן לא נראה לי שזה משהו שבזה הרגע יוכלו לשנות אותו בהחלטה של---

דניאל מורגנשטרן: מדבריו של מר קוברובסקי אני שומע בעצם את הפקפוק הגדול לגבי האפשרות להגיע ליעד.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו נגיע מ-0% ל-47%?

דניאל מורגנשטרן: אני שומע את הפקפוק והוא נכון, אני מסכים איתו.

דניאל מורגנשטרן: בואו נעזוב את הנושא של הגרייס שאנחנו נותנים להחלת חוק הפיקדון על המכלים הגדולים ובואו נתחיל חוק פיקדון על המכלים הגדולים מהיום, עם אחוזי איסוף ריאליים, לאור המודל שלמדנו מאיסוף של המכלים הקטנים ואז אני חושב שעם ישראל יודה לכנסת ישראל שהנגישה לו את החוק.

עוזי קוברמן: מה שצריך לקחת בחשבון לנושא הזה שלמעשה האיסוף בפיקדון של הגדולים מתחיל מ-0 בכל מקרה בהתחלה החדשה.

עוזי קוברמן: הרי הבקבוקים הגדולים נאספו במערכת וולונטרית והגיעו ל-45%.

עוזי קוברמן: לי אין ספק שזה יכול להגיע ל-50%, אבל נניח הגיעו ל-45%, נכנס חוק הפיקדון, הפיקדון על הבקבוקים הגדולים מתחיל מ-0.

עוזי קוברמן: להתחיל מ-0 להגיע ל-77% תוך שנתיים, בשנה השלישית כבר צריך 77%.

גלעד אוסטרובסקי: אני עוד פעם רוצה להסביר לכולם שאנחנו אחרי תקופה מאוד ארוכה שהמכלים הגדולים נאספים בשיעורים מאוד נמוכים ואנחנו נוכח חוק שרק בעוד ארבע שנים נראה אם המנגנון עובד ועכשיו רוצים למשוך את זה עוד קדימה, שאולי הילדים שלי יתחילו ליישם את זה.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר, חוק הפיקדון הנוכחי, בתוך שנתיים עברו כבר את 50% האיסוף, לכן להציג הקמת מערכת מ-0, כאילו שאין ניסיון קודם, כאילו שמתחילה פה כל האופרה מחדש, זה פשוט לא נכון.

גלעד אוסטרובסקי: יותר מזה, אם באמת אנחנו נכנסים להסדר שהולך לעבוד, כפי שהיצרנים הציעו ואני מקווה שבסופו של דבר הוא יעבוד לרווחת כולם, אז בואו נתכוון ונעשה כן, ונבנה את זה כך.

גלעד אוסטרובסקי: אם באמת נראה שהיצרנים רחוקים מהשגת היעדים, הם כבר יידעו את זה לא בתוך ארבע שנים, הם יידעו את זה כבר בתום שנתיים-שלוש.

גלעד אוסטרובסקי: אני לא מתנגד לאיזה שהיא הקלה מסוימת, שכבר קיימת פה, בנוסח שלפנינו, של עוד שנתיים התכוננות, אבל בוודאי לא מעבר לכך.

548: רק להגיד שההבדל בין חוק הפיקדון הנוכחי שהגיעו אליו אחרי שנתיים ל-50%, כי הריכוזים של המכלים נמצאים בבתי עסק ומדובר על אלפים ממקום אחד.

548: פה מדובר על אחד, אחד, שכל בן אדם יצטרך לקחת את המכלים שלו.

548: זה שונה לחלוטין.

548: אי אפשר להגיד שהתשתית קיימת.

548: אנחנו מדברים פה על תשתית כלובים שביום אחד הולכים להיעלם מהרחובות וכל אזרח יצטרך ללכת עם המכלים שלו לסופר ולהחזיר אותם.

548: זה לא דומה, זה תשתית חדשה, רשתות השיווק פה יצטרכו להיערך, זה משהו אחר לחלוטין.

548: אי אפשר להשוות את זה לחוק הפיקדון.

קריאה: זה לא נכון.

548: טוב, זה לא נכון.

גלעד אוסטרובסקי: להחזיר בקבוק זה להחזיר בקבוק, גדול כקטן.

548: ואיפה הם יאכסנו את זה?

548: אולי שהם ידברו בעצמם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: היה והאיסוף הוולונטרי נכשל, מי אחראי לפרק את כל הכלובים מהרחובות?

קריאה: מי שהניח אותם.

דניאל מורגנשטרן: לא, אפשר לאסוף בהם מכלים ביתיים מפלסטיק שאינם משקה, למשל המכלים של הדטרגנטים, מכלים של שמן.

דניאל מורגנשטרן: גם היום כבר אוספים כל מיני מכלים של פלסטיק שאינם בקבוקי משקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: להרחיב את התקופות שבמקום פעמיים שנתיים, עם 70% ו-77%, ליצור עוד תקופה של שנתיים, שיהיה לנו סך הכל שש שנים, נתחיל בשנתיים הראשונות ב-68%, בערך כמו שאתם כותבים פה בהצעת החוק, שנתיים אחרי זה 73% ו-77% שנתיים אחרונות, כמו היעד של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הפנים של ג'וש והתנועות אני מבין שזה יכול לבוא בחשבון.

יוסי ענבר: יש לנו מישהו בישיבת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא יכולים לגבש דעה בלעדיו?

יוסי ענבר: תן לנו כמה רגעים על העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לכם איך זה נשמע?

רוני קוברובסקי: יותר טוב ממה שזה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: לפי מה שאני מבין, הכדור אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מחכה לתשובתכם.

אתי בנדלר: אולי ברשותך, אדוני היושב ראש, בינתיים אני רוצה להביא ל תשומת הלב שלסעיף הזה הוגשו מספר הסתייגויות.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקש מפורשות להצביע על הסתייגותו גם בהיעדרו, וכן של קבוצת חד"ש לסעיף שעוסק ביעדי איסוף של מכלים גדולים.

אתי בנדלר: הם ביקשו שיעדי האיסוף יהיו בשנת 2010 30%, שנת 2011 45% ובשנת 2012 60%.

אתי בנדלר: יש להצביע על כך כדי שאם זה לא יתקבל, זה יהפוך להסתייגות.

אתי בנדלר: גם חבר הכנסת הורוביץ הגיש הסתייגות לסעיף הזה, וכן חבר הכנסת טיבייב.

אתי בנדלר: אדוני, אתה הגשת גם הסתייגות לגבי היקף שיקול הדעת של השר, אז אולי אתה רוצה להציג את ההסתייגות שלך?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, אתה עוד באופוזיציה?

רוברט טיבייב: לא עכשיו.

אתי בנדלר: אבל אנחנו צריכים להצביע עכשיו, אלא אם כן אתה מושך את זה.

אתי בנדלר: או כשמצביעים על הסעיף, על כל פנים.

אתי בנדלר: אני מציעה להצביע, אם אתה מעוניין, על ההסתייגות שלך ואם היא לא תתקבל, אז תודיע לי אם אתה רוצה שהיא תירשם או לא תירשם כהסתייגות.

רוברט טיבייב: אז להצביע הסתייגות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טיבייב בעצם מציע להגדיר את היקף שיקול הדעת של השר בכל הקשור להחלת מכלים גדולים.

אתי בנדלר: יש כאן הצעה יותר מפורטת, אבו זו מהות ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה היא.

אתי בנדלר: שהצו יקבע את סכום הפיקדון על מכלי משקה גדולים, את שיעור האיסוף והמחזור המחייבים ביחס למכלי המשקה הגדולים ואת הסכומים שישלם יבואן או יצרן לקרן, בגין כל משקה שלא נאסף בהתאם ליעד האיסוף הנדרש.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טיבייב, אין בזה צורך, כי החוק מגדיר את כל הדברים האלה.

אלכס מילר: אולי ניתן לו להסביר את ההסתייגות שלו?

אתי בנדלר: בעצם אני חושבת שזה די דומה למה שקיים בלאו הכי בחוק.

אתי בנדלר: אז אתה מושך את זה?

רוברט טיבייב: בסדר, אז אני מושך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב משך את ההסתייגות.

אתי בנדלר: הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חד"ש, 30%, 45%, 60%.

אתי בנדלר: אתה רוצה להעמיד את זה להצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נצביע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת פינס לגבי יעדי איסוף של מכלים גדולים של 2010 30%, 2011 45% ו-2012 60%.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עולה להצבעה כרגע בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת פינס וקבוצת חד?ש?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה פה אחד, נדחתה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חבר הכנסת פינס וחד"ש לא התקבלה – פה אחד

אתי בנדלר: יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ.

אתי בנדלר: יש לו הצעות שונות לגבי הסעיף הזה.

לאה ורון: הוא גם נימק אותה בדיון ב-13.10.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: יצרן ויבואן יאסוף בכל שנה מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 90% מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה שנה.

אתי בנדלר: זו הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הוועדה שמעו?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה להעלות את יעד האיסוף ל-90%.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה, פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ לא התקבלה – פה אחד אדוני המנהל הכללי?

יוסי ענבר: ערכנו התייעצות לגבי האחוזים שאדוני היושב ראש, הצעת.

יוסי ענבר: דעתנו לא כל כך נוחה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה קצר ומהיר יותר, אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת לוועדה להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו משלבים את ההצעה שלי בתוך החוק?

כרמל שאמה-הכהן: פרוש לשש שנים במקום לארבע.

כרמל שאמה-הכהן: הפשרה היא יותר לכיוון שלכם, מאשר לכיוון שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם הצעתם ארבע, הם הציעו עשר.

יוסי ענבר: אנחנו מקווים מאוד שלא נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו מקווים.

יוסי ענבר: ואני גם חושב שבניגוד למה שאומרים היצרנים, מערך איסוף כבר קיים, הם לא ממציאים שום דבר חדש.

יוסי ענבר: אם זה יוביל את ההתקדמות של החוק, אנחנו מוכנים.

לאה ורון: בשנתיים הראשונות 68%, בשנתיים שלאחר מכן 73% ובשנתיים האחרונות 77%.

ג'וש פדרסן: רק יהיה צריך לציין את היעד השנתי הרלוונטי, אני אולי מציע 68% ויעד שנתי 65%, או 73% ויעד שנתי 70%.

ג'וש פדרסן: יש את היעד הדו-שנתי, רק צריך לציין גם את היעד השנתי שיהיה מדורג.

אתי בנדלר: אז ל-68% זה יהיה 65% מינימום.

אתי בנדלר: 73% יהיה 71% ובשנתיים האחרונות?

גוש פדרסן: אין צורך לציין את השנתיים האחרונות במפורש כי זה כבר נכנס לפי היעדים הכלליים, זה 77% ו-78%.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להצביע על הסעיף עם כל השינויים בו?

אתי בנדלר: רק דבר אחד שנשאר זה האם הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה או לא.

אתי בנדלר: זה בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על כל סעיף 8ג מתחילתו ועד סופו, לרבות השינויים שהוכנסו במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 8ג מתחילתו ועד סופו לרבות השינויים שהוכנסו בו והוצגו בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8ג אושר – פה אחד

אתי בנדלר: ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, על סעיף 7ב רבא החדש, 'תשלום בגין חריגה מיעדי איסוף של מכלי משקה קטנים' הצביעו בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אני ציינתי קודם שיש אחוזים שלא ברור לאיזה קטגוריה הם משתייכים, אז אני לא מבקשת דיון מחדש, אבל אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות אתכם לפסקה (2) 'בשל איסוף נמוך ב-4% עד 7%', כשבסעיף הקודם דיברנו על נמוך ב-7%.

אתי בנדלר: איפה ה-7%, למה הם שייכים, לפסקה (1) או (2)?

אתי בנדלר: אותו דבר על 4% שבפסקה (3) ואותו דבר עם 2% בפסקה (4) ו-0.5% בפסקה (5).

רוני טלמור: זה עד 7%, עד 4% וכך הלאה.

רוני טלמור: כן וכולל, אחרי זה 4% כולל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עד 7% ועד 4% זה היינו הך לפעמים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מצבים שאת יכולה לכלול אותם בכל אחד מהסעיפים, כי עד 7% זה גם 3% וגם עד 4% זה 3%.

אתי בנדלר: לא, זה בסדר.

אתי בנדלר: אם אנחנו מתחילים בפסקה (1) 'בשל איסוף בשיעור הנמוך ב-7% או יותר מיעד האיסוף', ב-7% או יותר, אז זה ברור ש-7% אחוזים בפסקה (1).

אתי בנדלר: אחר כך בפסקה (2); 'בשל איסוף בשיעור הנמוך ב-4% עד 7%', איפה ה-7% עכשיו, בפסקה (1) או בפסקה (2)?

רוני טלמור: זה פחות מ-7%.

ג'וש פדרסן: זה פחות, זה לא כולל.

אתי בנדלר: ופחות מ-7%.

אתי בנדלר: אם אנחנו עוברים לפסקה (3) 'עבור איסוף בשיעור נמוך ב-2% עד 4%'.

אתי בנדלר: ה-4% איפה הם יהיו, בפסקה (2) או בפסקה (3)?

אתי בנדלר: אתם רוצים לחשוב על זה ולתת תשובה בהמשך?

רוני טלמור: כולם אומרים אותו דבר, ה-4% בפסקה (2).

אתי בנדלר: אז בפסקה (3) ופחות מ-4%.

אתי בנדלר: ובפסקה (4) זה פחות מ-2%?

רוני טלמור: כן, אותו דבר.

אתי בנדלר: תודה.

אתי בנדלר: זה היה רק ברמה של הבהרה לפני שעוברים הלאה.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 'תשלום לקרן' 8ד'.

ג'וש פדרסן: יצרן או יבואן שלא עמד ביעד האיסוף האמור בסעיף 8ג(א), ישלם לקרן על כל מכל משקה גדול שלא אסף בהתאם לאותו יעד, 60 אגורות בשל כל מכל משקה גדול כאמור'.

ג'וש פדרסן: ואני מוסיף עוד הערה שקיבלתי עכשיו במהלך הדיון, להבהרה, שהתשלום ייעשה עד 1 למרס של השנה שלאחר תקופת יעד האיסוף.

ג'וש פדרסן: בהתאם למה שנאמר ב-7ב רבתי.

אתי בנדלר: איפה אתה רוצה?

ג'וש פדרסן: אפשר אחרי 'שישלם לקרן, עד ל-1 למרס של השנה שלאחר תקופת יעד האיסוף', על כל מכל משקה גדול שלא אסף בהתאם לאותו יעד 60 אגורות.

אברהם בירנבאום: מה קורה אם הוא לא משלם?

ג'וש פדרסן: נגיע לזה עוד מעט.

ג'וש פדרסן: רק על הסעיף, זה ההסדר לגבי המכלים הגדולים שבמקרה שיש אי עמידה ביעד, ללא קשר להחלת מנגנון הפיקדון, יהיה תשלום של 60 אגורות על כל מכל משקה שלא עמד ביעד.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסתייגויות, הצעות לגבי הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8ד 'תשלום לקרן'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת החוק?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד התקבל, אין נמנעים, אין מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 8ד התקבל – פה אחד אנחנו עוברים לסעיף 11.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 11.

ג'וש פדרסן: בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום הסעיף, החל במלים "לצורך קביעת סכומים" יבוא "לעניין חוק זה".

ג'וש פדרסן: הסעיף הזה הוא סעיף ההסמכה לממונה, שהשר מסמיך ממונה לענייני החוק.

ג'וש פדרסן: זה משהו שקיים כבר שנים.

ג'וש פדרסן: זה מבחינה יותר פרוצדורלית, במקום לפרט את כל סמכויות הממונה בסעיף הזה, לקבוע רק באופן כללי שהוא מוסמך לעניין חוק זה והסמכויות של הממונה נקבעות בסעיפים שונים, במקומות אחרים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואין הצעות אחרות של חברי ועדה, אנחנו מעמידים את הסעיף להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר – פה אחד.

ג'וש פדרסן: סעיף 12 זה הוספת סעיפים 9א עד 9ד לעניין הסמכת מפקחים.

ג'וש פדרסן: רק משפט הקדמה, זה סעיף יחסית מפורט, אבל הוא נועד לתת משהו שלא היה בחוק המקורי וכן נמצא בכל שאר החקיקה בסמכות השר להגנת הסביבה וחקיקת הסביבה, סמכות להסמיך מפקחים לצורך פיקוח על הוראות החוק.

ג'וש פדרסן: הנוסח שמוצע מסתמך על נוסחים שכבר נחקקו בעת האחרונה, ספציפית בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים), תשס"ח-2008, וגם תואם את הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים, הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2009, שמסדיר את כל העניין הזה של סמכויות מפקחים של המשרד להגנת הסביבה והנוסח תואם להצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: אין התאמה מלאה, אני חייבת להעיר, בין ההוראות שמתייחסות לסמכויות מפקחים למשל בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית, סמכויות מפקחים) לבין המוצע כאן.

אתי בנדלר: אולי לא הבדלים---

ג'וש פדרסן: זה הכל בשינויים המחויבים, כי שם זה פקחים של רשויות מקומיות, פה מפקחים של המשרד, אבל הוא תואם את הצעת החוק הממשלתית שהמשרד כבר מקדם ועבר ועדת שרים.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 12.

ג'וש פדרסן: הסמכת מפקח: 9א.

ג'וש פדרסן: (א) השר רשאי להסמיך עובד המשרד להגנת הסביבה כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה; (1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

ג'וש פדרסן: (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

ג'וש פדרסן: (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

ג'וש פדרסן: 9ב.

ג'וש פדרסן: סמכויות מפקח (א) לשם פיקוח ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח; (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציע בפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת, המזהה אותו.

ג'וש פדרסן: (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצועו של חוק זה.

ג'וש פדרסן: בפסקה זו 'מסמך' לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים תשנ"ה-1995.

ג'וש פדרסן: (3) לערוך מדידות וליטול דוגמאות של חומרים, כן יהיה רשאי למסור את המדידות והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

ג'וש פדרסן: (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי טיס או לכלי שיט, שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של חיקוק שעל ביצועו הופקד, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

ג'וש פדרסן: (ב) התעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה, רשאי המפקח; (1) לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור, או שעשויות לו ידיעות הנוגעות לעברה כאמור.

ג'וש פדרסן: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות, 1927, בשינויים המחויבים.

ג'וש פדרסן: (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעברה כאמור.

ג'וש פדרסן: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

ג'וש פדרסן: (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת החיפוש ולבצעו.

ג'וש פדרסן: על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

ג'וש פדרסן: (ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, היה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשנ"ו-1996 בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר: הערה מאוד קטנה, למשל לעניין סעיף 9ב(א)(3).

אתי בנדלר: מה שאתם הצעתם, שהוא יהיה רשאי למסור את המדידות והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת, ואני מציע שזה יהיה דוגמת הנוסח בחוק אוויר נקי ובחוק האכיפה הסביבתית, 'לערוך בדיקות או מדידות, או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה', כדי שלא יסתבר שהוא יצטרך, לפי הנוסח הזה, לבצע את הפעולות האלה בעצמו.

אתי בנדלר: לעניין פסקה (4), להיכנס למקום, לרבות לכלי טיס או לכלי שיט.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה כלי שיט רלוונטי לעניין בקבוקים, אבל אולי דווקא כלי רכב כן רלוונטי, שלא מופיע כאן.

אתי בנדלר: אז אני מציעה לפחות להוסיף 'כלי רכב', שלמשל נמצא בחוק האכיפה הסביבתית.

אתי בנדלר: וצריכים לבדוק אם צריכים 'כלי שיט' כאן.

אתי בנדלר: אנחנו משתדלים להכניס נוסח פחות או יותר אחיד, משהגיעו לנוסח בנושא של הסמכת מפקחים.

אתי בנדלר: אז אם אין לכם התנגדות---

ג'וש פדרסן: אני רק מציין שמה שאני עובד לפיו זה הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים ותגיע לקריאה ראשונה, והנוסח הוא משם.

אתי בנדלר: זה ברמה של תיקוני נוסח שהוועדה יכולה לעשות גם בלי שתלכו לוועדת שרים.

אתי בנדלר: אין עם זה בעיה.

ג'וש פדרסן: אוקי, את מציינת 'להורות', בסעיף (א)(3).

אתי בנדלר: 'וכן להורות על מסירת דוגמאות', ואני שואלת בפסקה (4) אם אתם לא רוצים להוסיף גם 'כלי רכב', ואולי למעט 'כלי שיט'.

ג'וש פדרסן: את רוצה לציין במפורש כלי רכב?

אתי בנדלר: אני חושבת שמכל כלי התעבורה שאתם מונים כאן, הרלוונטי ביותר הוא דווקא כלי רכב ולא כלי שיט ולא כלי טיס.

כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לכם להוסיף כלי רכב?

ג'וש פדרסן: בסדר, 'לרבות כלי רכב'.

אתי בנדלר: אז יהיה גם כלי טיס, גם כלי שיט.

אתי בנדלר: אני לא רואה את המפקח שעולה על טיסה כדי לבדוק את זה, אבל אולי אני אתבדה.

לאה ורון: אז התווסף 'כלי רכב'.

אתי בנדלר: ולהורות על מסירת דוגמאות.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות נוספות לסעיף?

ליאת לב: לגבי 9א אין לנו הערות, זה בעצם נוסח שמקובל עלינו וגם הערנו לגביו את אותן הערות שהתקבלו בעצם.

ליאת לב: ההערות שלנו זה לגבי 9ב.

ליאת לב: ב-9ב(א)(1) המפקח רשאי לדרוש מכל אדם למסור את שמו ומענו.

ליאת לב: אנחנו חושבים שגם כאן צריך לציין שזה 'בהתעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה'.

ליאת לב: גם לשוטר אין סמכות כזאת שכל בן אדם שעובר ברחוב, אם אין חשד לביצוע עברה, הוא יפנה אליו.

ג'וש פדרסן: אני רק מציין שאני מסתמך על נוסח של הצעת החוק הממשלתית שגובשה גם יחד עם המשרד לביטחון פנים.

ג'וש פדרסן: היו דיונים ארוכים על כל מלה ואין את ההבחנה הזאת לגבי סמכויות הפיקוח.

ליאת לב: זהו, שלא יכול להיות שאין הבחנה בין סמכויות פיקוח לסמכויות---

ג'וש פדרסן: יש את ההבחנה בין (א) ל-(ב).

ליאת לב: אבל זה מאוד רחב, לדרוש מכל אדם---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר המפקח יוכל לתפוס את השכן שלו ולהגיד לו 'תן לי תעודת זהות'.

כרמל שאמה-הכהן: דוגמה.

ליאת לב: מכל אדם שאין לו בכלל חשד שהוא עבר איזה עברה, לדרוש ממנו?

ג'וש פדרסן: יש הבחנה בין סמכויות פיקוח לבין הסמכויות שנוגעות לחשד לעברה פלילית והכל במסגרת הכללים שיחולו עליו בעת מילוי תפקידו.

רוני טלמור: יש הבדל מאוד גדול בין שוטר לבין מפקח, משום שמפקח לא עוסק כל הזמן דווקא בעניינים פליליים, יש לו גם סמכויות מנהליות ולכן הוא צריך את האפשרות הזאת לזהות אדם גם כאשר הוא מפעיל סמכות מנהלית שלו.

ערן מלכה: אז אפשר להוסיף פה משהו כמו 'כדי להבטיח', או 'לביצוע הוראות חוק זה'.

רוני טלמור: כתוב ברישא 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (א)(א) נמצא ומכסה את כל סעיפי המשנה האחרים, כתוב 'כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

כרמל שאמה-הכהן: זה מספק אתכם?

כרמל שאמה-הכהן: ברגע ששמעתי את זה, די נרגעתי.

לאה ורון: יש גם את 9ב(א) 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח'.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה די ברור שזה קצת.

כרמל שאמה-הכהן: ..

ליאת לב: טוב, אני מקווה שלא ישתמשו בסמכות הזאת.

ליאת לב: ..

גמי ברזילי: אם אני לא טועה, אין לי את הדקויות של הניסוח ההבדלי, זה תואם מאוד את חוק האכיפה הסביבתית, ואני רוצה להפיס את דעתם של עמיתינו מהמשטרה.

גמי ברזילי: הפקחים הסביבתיים שהולכים להיות מוסמכים לאכוף בחוק האכיפה הסביבתית, שזה כולל גם את החוק הזה, הם הולכים לעבור את ההכשרה אולי המעמיקה ביותר שפקח עירוני עבר אי פעם במדינת ישראל, קורס של למעלה מ-21 יום, המון שעות, כולל הכשרה מיוחדת על ידי משטרת ישראל ובתיאום עם משטרת ישראל, הכשרה שתיעשה על ידי משרד הפנים ובאחריותו, כך שאני חושב שאתם יכולים להיות רגועים, זה לא שונה בחוק הזה מכל חוק סביבתי אחר שמוקנות בו סמכויות לפקחים הסביבתיים שיוכשרו ויוסמכו לקראת תחולת החוק בינואר 2010.

גמי ברזילי: אני לא רואה טעם להתחיל להכניס פה שינויים כשזה מופיע בלפחות עוד 17 חוקים סביבתיים אחרים.

ג'וש פדרסן: אני רק אציין שהכשרה של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה היא יותר מקיפה ממה שמר ברזילי ציין.

ליאת לב: לגבי הסמכות ב-9ב(1).

ליאת לב: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים למתן סמכות לחקור בעברות מהסוג הזה.

ליאת לב: קודם כל לא מדובר בעברות פליליות מובהקות, ומשכך אנחנו חושבים שמי שאמור לחקור זה משטרת ישראל ולא המפקחים של הגנת הסביבה.

ליאת לב: בדרך כלל משטרת ישראל מעניקה את סמכויות החקירה האלה, ברגע שיש סדרים שצריך מיומנות מאוד ספציפית ומאוד מיוחדת לחקור עברות מסוימות של הגנת הסביבה.

ליאת לב: פה אנחנו לא צריכים את המיומנות הזאת כדי לחקור, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה בידי משטרת ישראל.

ג'וש פדרסן: צר לי שהערה מהותית כזאת לא התקבלה קודם לכן.

ליאת לב: היא התקבלה.

ליאת לב: אנחנו רשמנו את זה במסמכים.

לאה ורון: עורך דין פדרסן, תשאירו את הוויכוחים בין משרדי הממשלה למשרדי הממשלה ותענו עניינית בוועדה, כי משנשמעה ההערה של נציגת המשרד לביטחון פנים, חשוב לוועדה לשמוע את ההתייחסות שלכם להערה.

ג'וש פדרסן: אני מציין שזאת הערה שהיא מהותית לכל ההסדר של האכיפה של המשרד לאורך שנים, וגם להבא, כל המנגנון של המשרד בנוי על כך שיש פקחים של המשטרה הירוקה, עם הכשרה מקיפה, שיש להם גם סמכויות חקירה פליליות לגבי החקיקה שבסמכות המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה ומהתוצרים של החקירות גם מוגשים כתבי אישום על ידי תובעים חיצוניים שעובדים עם המשרד, עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעצם התביעה נעשית על ידי המשרד ואותם תובעים חיצוניים ולא על ידי משטרת ישראל והפרקליטות.

ג'וש פדרסן: זה מערך שלם שבנוי כבר שנים.

ג'וש פדרסן: ההוראות פה רק נועדות להשלים ולהתאים את חוק הפיקדון ליתר החקיקה של המשרד להגנת הסביבה.

ג'וש פדרסן: זה משהו שיש בכל החקיקה והסמכה רוחבית כזאת בכל החקיקה של המשרד לכל הפקחים.

ג'וש פדרסן: ההערה הזאת, אני לא רוצה להגיד תחרב את היכולת של המשרד לעשות אכיפה יעילה, ואני מציין שמבחינת מה הן העברות הפליליות, יש עברה מסוימת שהיתה באחד הנוסחים הקודמים שירדה בין היתר בגלל ההערות שהתקבלו, שמתקשרת להפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה באמת ירד מהצעת החוק וזה כן יישאר במגרש של משטרת ישראל.

ג'וש פדרסן: אז אני חושב שלגבי העברות שכלולות בהצעת החוק, הן בהחלט רלוונטיות למפקחים של המשרד, שתהיה להם סמכות, כפי שיש להם לגבי שאר החקיקה של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתם צריכים לחקור בקבוקים וכאלה דברים?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה חשוב לכם?

ליאת לב: משטרת ישראל חוקרת במדינת ישראל ולא ייתכן שכל פעם יוציאו מאיתנו את התחומים---

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם לרשות לניירות ערך יש סמכויות חקירה וגופים אחרים.

ליאת לב: בדיוק.

ליאת לב: יש עברות שנדרשת להן מומחיות ומיומנות שאין למשטרת ישראל, אבל פה אנחנו לא חושבים שאת המיומנות הזאת יש רק למשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה אנחנו צריכים בעצם לתת להם את סמכויות החקירה.

ליאת לב: זו העמדה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה עבר לוועדת שרים לחקיקה בנוסח הזה?

ג'וש פדרסן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ולא היתה התנגדות של השר לביטחון פנים?

ג'וש פדרסן: לא שמענו.

רוני טלמור: זה גם באמת הערה שמוציאה מההקשר הרחב שהמשרד להגנת הסביבה אחראי על כל השלבים של אכיפת החוק עד להגשת כתבי האישום.

רוני טלמור: זאת אומרת הוא גם מבצע את החקירות וגם אחרי זה מגיש כתבי אישום.

רוני טלמור: איך הוא יוכל להגיש כתבי אישום אם לא הוא יבצע את החקירות?

רוני טלמור: זה המנגנון המוסכם לגבי החוק הזה וחוקים אחרים באופן רוחבי ולכן אני לא מבינה את ההערה של המשטרה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את הסעיף כמו שהוא, אני אציג הסתייגות ברוח ההערה שלהם ואני אברר אחר כך עם השר לביטחון פנים.

יוסי ענבר: אני רוצה להגיב באופן כללי.

יוסי ענבר: מפליא אותי מה שמשטרת ישראל אומרת.

יוסי ענבר: לצערי, חוקי איכות סביבה לא נאכפים על ידי משטרת ישראל בכלל.

יוסי ענבר: הייתי שמח שמשטרת ישראל תעשה את החקירות האלה, ואנחנו לא נעשה שום חקירה, אבל משטרת ישראל עסוקה בדברים אחרים וכל נושא סביבתי, יום יום, שעה שעה, מופנה למשרד, אז לקחת מאיתנו סמכויות טיפול בחקירה?

יוסי ענבר: בבקשה, שיחתמו שהם חוקרים ואוכפים את החוק.

יוסי ענבר: אני נותן לכם את כל האכיפה על החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

סלעית קולר: הערה נוספת.

סלעית קולר: ההערה הזאת היא מאוד מסוכנת.

סלעית קולר: היא לא נוגעת רק למשרד לאיכות הסביבה ולחוקי האכיפה בנושא סביבה.

סלעית קולר: סמכויות כאלה של חקירה מוקנות בכל מיני מקומות בחקיקה, לכל מיני רשויות ולכל מיני משרדים.

סלעית קולר: במקרה לגמרי, בחוק הגנת הצרכן יש סמכויות חקירה ופיקוח לממונה על הגנת הצרכן ומשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה הוא זה שמגיש את כתבי האישום ומחר בבוקר, אם הערה כזאת תתקבל לנושא הזה, היא עלולה להתקבל לכל נושא ונושא ואז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שמשטרת ישראל צריכה להחיל את כל החוקים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה.

סלעית קולר: אין סיכוי.

אברהם בירנבאום: אדוני, זו פגיעה אנושה בזכויות האזרח ובחופש הפרט.

אברהם בירנבאום: לאפשר לפקח של המשרד לאיכות הסביבה להגיד לסוחר מכולת 'תסגור את החנות המכולת, בוא, אני לוקח אותך לחקירה', בינתיים כמובן שכל מוצרי המכולת מתקלקלים.

אברהם בירנבאום: הוא לא יגיד את זה למר קוברובסקי, נשיא קוקה קולה ישראל, הוא יגיד את זה לסוחר המכולת.

אברהם בירנבאום: אני חושב שזה דבר חמור, אבל אני רוצה להוסיף.

אברהם בירנבאום: בסעיף 9א(2) כתוב שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר.

אברהם בירנבאום: אני מציע שיהיה כתוב 'כפי שהורה השר בצו', ואני אסביר.

אברהם בירנבאום: ובסעיף 9א(3) כתוב שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, אני מציע להוסיף 'הורה השר בצו'.

אברהם בירנבאום: ומדוע?

אברהם בירנבאום: כולכם זוכרים שעדיין ישנו שר להגנת הסביבה היום שעומד לדין ומשפטו נמשך---

כרמל שאמה-הכהן: הוא מקדימה ועזוב, זה עניין שבבית משפט.

אברהם בירנבאום: אסור כמובן לגעת בקדימה אבל אני מוכן גם לגעת בליכוד, וכאן מדובר בשר מהליכוד, הוא היה אז שר מהליכוד.

אברהם בירנבאום: מה שאני מציע, שיהיה ברור שלא כל שר יכול להורות.

כרמל שאמה-הכהן: אני סומך על השר הזה.

אברהם בירנבאום: על השר הזה, אבל הוא יהיה ראש ממשלה, יהיה שר אחר במקומו.

אברהם בירנבאום: גם אני סומך על השר הזה.

אברהם בירנבאום: אני מציע שיהיה כתוב, שיהיה ברור מה הוא הצו ועל פי---

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא הקראת את ההמשך של הסעיף, בחרת לעצור, כתוב 'בהתייעצות עם השר לביטחון פנים'.

אברהם בירנבאום: נו, אז מה?

אברהם בירנבאום: זה התייעצות.

אברהם בירנבאום: אני רוצה שיהיו הוראות מפורשות מה צריכה להיות הכשרתו, מה צריכה להיות השכלתו של המפקח.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב גם שהוא עובר סינון של המשטרה.

אברהם בירנבאום: סינון של המשטרה, הוא יגיש אישור שאין לו עברות פליליות.

אברהם בירנבאום: אבל מה?

אברהם בירנבאום: הוא יהיה שייך למפלגה המתאימה, ואני לא חושד בשר הנוכחי.

ג'וש פדרסן: כבוד היושב ראש, אותה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק אכיפה סביבתית שציינתי, שעובדים עליה כל הזמן, גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים---

כרמל שאמה-הכהן: משתמשת באותם מונחים.

ג'וש פדרסן: זה הנוסח שאנחנו מציעים, אבל לגבי הצעתך להסתייגות, אני אומר שהצעת חוק אכיפה סביבתית כוללת בתוכה גם אפשרות לעשות תיקונים עקיפים לחקיקה.

ג'וש פדרסן: אם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ישכנע לגבי תיקון כזה או אחר, במסגרת הדיונים, אז הוא יוכל להיות מוחל באופן רוחבי על החקיקה, כולל חוק הפיקדון, בהשוואה להצעה שזאת תהיה הסתייגות לחוק הפיקדון, אולי אפשר להציע הסדר כזה; אם יש לכם טענות, הן בעצם הערות גם להצעת החוק הממשלתית.

רוני טלמור: אבל על סמכות חקירה למשרד לא יוותרו בעברות סביבתיות, אי אפשר.

רוני טלמור: כל המנגנון החוקי היום בנוי על---

כרמל שאמה-הכהן: זו העמדה של משרד המשפטים.

רוני טלמור: קודם כל של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: זו כל המהות של---

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אתי בנדלר: שני דברים; אחד, אני מציעה, בכל זאת, כדי להשוות לחוקים אחרים, להוסיף בסעיף 9ב(א), ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג', כפי שמופיע בהוראות חוקים אחרים, כי יש חובת הזדהות.

רוני טלמור: למה צריך את זה?

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אל"ף, אתם כל הזמן משווים לחוק האכיפה הסביבתית ולחוק אוויר נקי, אז אני יכולה להראות לך שזה מופיע בשני החוקים האחרים.

רוני טלמור: אבל יש גם חריג להזדהות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שיזדהה?

אתי בנדלר: אם מפקח בא ודורש מאדם להזדהות לפניו ולמסור לו פרטים וכולי---

רוני טלמור: ואם הוא פטור מחובת ההזדהות לפי 9ג(ב) אז הוא לא יכול להשתמש ב---

אתי בנדלר: לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג.

אתי בנדלר: אם 9ג פוטר אותו, אז הוא יהיה פטור.

רוני טלמור: אני חושבת שזה לא ברור, אני חושבת שעדיף להשאיר את הנוסח כמו שהוא כרגע.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא יכול לגשת לכל אדם, להגיד לו 'תן לי את הפרטים שלי, מי אתה, מה אתה' וכולי, אבל בלי שהוא עצמו יזדהה בפניו.

רוני טלמור: החובה להזדהות לפני הפעלת הסמכות קבועה בסעיף 9ג.

ג'וש פדרסן: אין לנו ויכוח, מדברים רק על הניסוח.

רוני טלמור: '

רוני טלמור: המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו'.

אתי בנדלר: טוב, אז כנראה שבחוקים האחרים המחוקק השחית את מילותיו לריק?

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא לך עכשיו משני חוקים---

ג'וש פדרסן: אבל לא חוק אוויר נקי, שהוא היה במתכונת מסוימת.

רוני טלמור: למה צריך להצביע על זה?

רוני טלמור: למה זה לעכשיו?

רוני טלמור: בואו נעבור הלאה, מקסימום נוסיף את זה אחר כך בניסוח.

אתי בנדלר: בחוק אוויר נקי כתוב 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 44', בחוק אכיפה סביבתית---

רוני טלמור: ומה כתוב באותו סעיף 44?

רוני טלמור: יש שם פטור מחובת הזדהות?

אתי בנדלר: '

אתי בנדלר: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה, ובעת מילוי תפקידו הוא לובש מדי מפקח, בצבע ובצורה' וכולי וכולי וכולי.

אתי בנדלר: 'חובת ההזדהות לפי סעיף (א) לא תחול בהתקיים אחד מאלה, אם קיימת ודאות קרובה.

אתי בנדלר: ..'.

אתי בנדלר: יש בכל החוקים את חובת ההזדהות, אני לא מבינה על מה ההתעקשות.

ג'וש פדרסן: אני רק מציין, אני לא הזכרתי את חוק אוויר נקי שנעשה בזמנו, המקור שלו לא היה בהצעת חוק ממשלתית ולכן יכול להיות שיש איזה שהם ניואנסים בניסוחים.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים להסתמך על משהו---

אתי בנדלר: חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), מניח את דעתך?

ג'וש פדרסן: כן, אבל בשינויים המחויבים, כי שם מדובר על פקחים של רשויות מקומיות ומה שאנחנו רוצים להסתמך עליו---

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על חובת הזדהות, מה השינוי המחויב כאן?

אתי בנדלר: שפקח ניגש לאדם ומבקש ממנו להזדהות לפניו, מדוע שהוא לא יזדהה גם?

כרמל שאמה-הכהן: על מה ההתעקשות באמת?

ג'וש פדרסן: אני מעדיף לא לחרוג מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שהיא---

אתי בנדלר: אני מעדיפה להציע לחברי הוועדה להפעיל את שיקול דעתם האם לשנות או לא לשנות מנוסח הצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: אני מציעה שהתשובה תהיה עניינית ולא אם זה תואם את הנוסח שהצעתם או לא.

ג'וש פדרסן: אז התשובה היא שב-9ג(א) לדעתי הנוסח מספק וקובע שכל הפעלת סמכות היא בכפוף לחובת הזיהוי, לטעמנו זה נוסח מספק.

רוני טלמור: זה לגמרי עניין של נוסח ואין בזה שום דבר מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם זה רק עניין של נוסח, למה שלא יהיו כולם מרוצים?

יוסי ענבר: אנחנו פולנים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא.

כרמל שאמה-הכהן: גב' אתי בנדלר, תקראי בבקשה את הנוסח שלך.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף בסעיף 9ב רבא, בסעיף קטן (א) ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג.

אתי בנדלר: ..' וגומר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על הסעיף?

אתי בנדלר: מבחינתי אפשר להצביע על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד כל הסעיף, כפי שהוא הקריא אותו מתחילתו עד סופו, לרבות השינויים שהכניסה כבוד היועצת המשפטית, עורכת דין אתי בנדלר, כולל 'כלי רכב', כולל חובת הזיהוי.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיפים 9א ו-9ב אושרו – פה אחד.

אשר גושן: אני יכול להעיר הערה, על מה שעורך דין בנדלר הציע, על הזיהוי.

אשר גושן: אם אנחנו מדברים על דרישה למסור ידיעות או מסמכים, הרי זה נעשה לפעמים מרחוק, זה נעשה בכתב, ואם זיהוי הוא דווקא על ידי הצגת תעודה, צריכים לחשוב אם זה מתאים.

אתי בנדלר: במקרה כזה הזיהוי הוא מאוד פשוט.

אתי בנדלר: כשהוא פונה אליו בכתב, אז הוא מזהה את עצמו מי זה הפונה, שלא תהיה חתימה אנונימית, אני חושבת שזה קל וחומר.

אשר גושן: אבל זיהוי מוגדר בהצגת תעודה, לא?

אשר גושן: מספיק שהוא יצרף העתק של התעודה, צריך ללכת לשם, להראות לו את התעודה?

אשר גושן: אני הייתי מעיר עוד שבחיפושים האלה, במצבים האלה, לפי הניסיון שלנו, נכנסים למשרד, יכול להיות שמסתובבים במשרד במשך שעות ומבקשים, דורשים מסמכים מכל מיני אנשים שנקלעים בדרכם במהלך החיפוש וכמובן שאם מישהו ידרוש זיהוי, אז צריכים להראות לו תעודה, אבל אני לא הייתי רוצה להכשיל את הכשירות של החיפוש על מסמכים שנתפסו בדרך בזה שאי שם בשעה השנייה או השלישית לחיפוש ביקשו ממישהו מסמכים ולא הציגו, שכחו להציג את התעודה, ואחר כך במשפט מעלים את הטענה הזאת.

אברהם בירנבאום: מה זה שכחו?

אברהם בירנבאום: הם עברו הכשרה ארוכה כל כך והם כל כך---

אשר גושן: אבל אני מדבר על הדינמיקה של החיפושים.

אברהם בירנבאום: שכחו להזדהות?

אברהם בירנבאום: כשהם נכנסים לחנות מכולת, דבר ראשון הם צריכים להציג תעודה.

אברהם בירנבאום: גם אם סוחר המכולת לא מבקש את זה, כיוון שהוא אדם פשוט.

אשר גושן: מזדהים בכניסה.

אתי בנדלר: הערות ענייניות, אני מוכרחה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד עוקב אחרי ההערות?

אתי בנדלר: אתה מעלה כאן חשש שמא יראו בזה פירות עץ מורעל.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה חשש מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לבטל את החשש הזה.

אשר גושן: על פי הניסיון שלי זה בוודאי ייטען.

אשר גושן: אם הטענה תתקבל, זו שאלה אחרת, אבל זה ודאי ייטען.

אתי בנדלר: אז אולי צריכים לפחות להוסיף שהוא יציג את התעודה בפני כל אדם שמבקש ממנו.

רוני טלמור: זה כתוב ב-(ג).

אשר גושן: או מספיק שהוא מזדהה בכניסה.

אברהם בירנבאום: שיהיה כתוב שהוא חייב להזדהות בכניסה, גם אם אין מבקשים ממנו.

ג'וש פדרסן: יש ב-9ג(3), 'אותה יציג על פי דרישה'.

אברהם בירנבאום: שוטר הולך עם שם ועם מספר.

אברהם בירנבאום: גם הוא צריך ללכת עם שם ועם מספר.

ג'וש פדרסן: לי נראה שב-9ג(א)(3) שיש את הסמכות הכללית 'יציג על פי דרישה', שזה מספק, וההערות ייבחנו, אני יכול להגיד, במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

ג'וש פדרסן: אם יהיו בעקבות זה דברים לשנות---

חמד עמאר: המפקחים יסתובבו כל הזמן עם מדים, עם תג שמזהה אותם, הם לא יעשו את הפעולות שלהם בלי---

ג'וש פדרסן: זה בוודאי, הערה נכונה וזה ודאי מופיע.

אתי בנדלר: אני מציעה אם כך לבקש דיון מחדש ולהצביע שוב על המלים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

אתי בנדלר: סעיף 9ב(א) ברישא.

כרמל שאמה-הכהן: מתבקש פה דיון מחדש לגבי סעיף 9ב(א) רישא שהצבענו עליו לפני כמה דקות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד דיון חדש?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

אתי בנדלר: אני מציעה, לאור הערותיו של עורך דין גושן, למחוק את המלים 'לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת היועצת המשפטית למחיקת המלים?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 9ג 'זיהוי מפקח'.

ג'וש פדרסן: (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה; (1) הוא בעת מילוי תפקידו.

ג'וש פדרסן: (2) הוא לובש מדים המזהים את תפקידו, שהם בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

ג'וש פדרסן: (3) יש בידו תעודה החתומה על ידי השר להגנת הסביבה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, אותה יציג על פי דרישה.

ג'וש פדרסן: (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א)(2) לא תחול אם (1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

ג'וש פדרסן: (2) כי אם התנאים עלולים לגרום לפגיעה בביטחון מפקח הגנת הסביבה או בביטחון אדם אחר'.

ג'וש פדרסן: שוב, הסעיף מתייחס להשלמת ההוראות של סמכויות המפקח לעניין זיהוי.

ג'וש פדרסן: הכל בהתאם לנוסח הצעת החוק הממשלתית שסוכם לפי מיטב ידיעתי עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוברובסקי, היתה לך הערה?

רוני קוברובסקי: רק רציתי להבין לגבי הסמכויות או צורת ההזדמנות של הפקחים, אם יהיה דיון בנוסף בעניין הזה, או שנדון בזה היום?

כרמל שאמה-הכהן: לא, גמרנו.

אברהם בירנבאום: אנחנו לא עוסקים, אדוני, כאן בסמים, אנחנו לא עוסקים כאן בפשע, אנחנו עוסקים במחזור בקבוקים, באיסוף של מכלי משקה קטנים, אז לא יעלה על הדעת שתהיה סמכות למפקח שלא להזדהות מיד עם הגיעו לחנות המכולת, משום שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

אברהם בירנבאום: אני ממש לא קולט את זה.

אברהם בירנבאום: מפקח שמגיע לחנות מכולת צריך לשלוף את התעודה שלו, להציג אותה.

אברהם בירנבאום: אני חוזר, אדוני השר, מפקח של המשרד לאיכות הסביבה בנושא איסוף מכלי משקה איננו עוסק בפשעים חמורים, הוא לא צריך להיות איש משטרה סמויה.

אברהם בירנבאום: לא יעלה על הדעת שהוא ייכנס לחנות מכולת ולא יזדהה, גם אם סוחר המכולת לא מבקש ממנו.

אברהם בירנבאום: לטעון אחר כך 'מילויה של חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות' ולכן הוא בכלל לא יזדהה, זה ממש בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה עלול לסכל?

אברהם בירנבאום: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

ג'וש פדרסן: כמו שאני מציין, הנוסח פה הוא לא רק לטובת חוק הפיקדון, אלא הוא קובע באופן רוחבי את הסמכויות של המפקחים.

ג'וש פדרסן: כמובן שבררת המחדל היא זיהוי מלא.

ג'וש פדרסן: הניסיון מלמד, לאורך שנים, במקרים יוצאי דופן, בנסיבות יוצאות דופן---

אברהם בירנבאום: תיתן דוגמה.

ג'וש פדרסן: המשרד נתקל גם בעניינים שהם לא פשע, כמו שאמרת, אבל במפגעים סביבתיים, בעברות סביבתיות גם באגוזים קשים לפיצוח---

אברהם בירנבאום: למשל?

אברהם בירנבאום: תן דוגמה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אתה לא מראיין פה אנשים ואתה גם לא חוקר, לא הקנינו לך סמכות חקירה, שאתה כל כך מנסה להתנגד לה.

אברהם בירנבאום: אבל הזדהיתי.

ג'וש פדרסן: ואז במקרים יוצאי דופן, בנסיבות מאוד מיוחדות, נדרשים גם המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לעשות דברים שהם תצפיות חסויות, או סמויים, גם ברמה של רכבים וגם אנשים, יש לפעמים תצפיות שנדרשות לעשות באופן הזה וזה נוסח כללי ורחב ולכן יש את השסתום הזה, וזה רק בנסיבות יוצאות דופן ומיוחדות.

ג'וש פדרסן: זה נוסח כללי לכל הסמכויות בחקיקה של המשרד ולא ייעשה בו שימוש, בוודאי ברמה של פיקוח שוטף על בתי עוסק.

ג'וש פדרסן: זה לא מה שנאמר פה גם.

אברהם בירנבאום: גם אני יכול לעשות תצפיות, כל אחד יכול לעשות תצפיות.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, מה הבעיה שייכנס אליך פקח למכולת בלי מדים.

כרמל שאמה-הכהן: יותר נעים שהוא יבוא בלי מדים.

אברהם בירנבאום: לא, נעים מאוד שהוא יבוא עם מדים ויזדהה.

אברהם בירנבאום: אני אדם ישר, יש לי חנות מכולת, אני בעל עסק ישר.

אברהם בירנבאום: למרות שאני מתפרנס בקושי רב, אני אדם ישר, אני רוצה שמי שבא אליי, אני אדע שזה איש חוק, שיזדהה, ולא יעלה על הדעת שהוא יוכל להיכנס ולחקור ואחר כך להגיד 'לא הזדהיתי מסיבה של---

כרמל שאמה-הכהן: לא זו כוונת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא הסמכות שנתנו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יזדהה רק אם ההזדהות עלולה לסכל את מילוי תפקידו, וזו תכלית ראויה, עם כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה מה מסכל ומה לא מסכל---

אברהם בירנבאום: תיתן לי דוגמה במכולת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים בחוק לפרט את כל מצבי העולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון להיות חוקר במשרד לאיכות הסביבה בשנים הקרובות, אז אני לא צריך לתת לך את התרחישים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

אתי בנדלר: אני רציתי לשאול, בהקשר הזה.

אתי בנדלר: הבנתי את הערתך הכללית קודם, שהוראות שונות שנכנסו לחוק אוויר נקי אינן תואמות בדיוק את מדיניות המשרד, ולכן רציתי לדעת האם ההערה הזאת רלוונטית גם לנושא של 'מילוי חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות'.

אתי בנדלר: בחוק אוויר נקי נאמר שאם קיימת ודאות קרובה שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

אתי בנדלר: האם גם כאן אתם מרגישים שזה צר מדי?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם השמטתם את זה בכוונת מכוון.

ג'וש פדרסן: כן.

אתי בנדלר: אוקי, ואותו דבר בחוק אוויר נקי, 'אם אישר השר שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של המפקח או של אדם אחר'.

אתי בנדלר: גם אתם סטיתם בכוונה מה---

רוני טלמור: שר לא אמור להתערב בביצוע חקירות על ידי המשרד, עד כמה שאני יודעת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם משאירים את זה בניסוח אובייקטיבי.

רוני טלמור: אהה, הטלת סמכות על ידי גורם מנהלי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע?

אתי בנדלר: מבחינתי כן.

כרמל שאמה-הכהן: 9ג(א) ו-(ב) עולה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9ג (א) ו-(ב) אושר פה אחד

ג'וש פדרסן: (מקריא): 9ד 'חובת רישום'.

ג'וש פדרסן: (א) יצרן ויבואן ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובות הדיווח לפי סעיף 10.

ג'וש פדרסן: (ב) הממונה, או מי מטעמו, רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה, לקבל העתק נכון מהם.

ג'וש פדרסן: זה קובע חובת רישום על יצרנים ויבואנים ויש לקרוא את זה ביחד עם חובות הדיווח שמיד נפרט בסעיף 10.

ג'וש פדרסן: נדרשת חובת הרישום הזאת בין היתר כדי לאפשר פיקוח יעיל על המנגנון כולו ואלה גם לקחים שאנחנו למדים עם השנים ממנגנונים מקבילים שכוללים חובות דיווח.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף זה?

אתי בנדלר: שוב השווינו כאן לחוק מחזור צמיגים.

אתי בנדלר: קודם כל יש חובת לא רק רישום אלא גם עיון, כדי לאפשר תוספת; גם בחוק אוויר נקי וגם בחוק מחזור צמיגים, יצרן ויבואן יאפשרו לממונה ולמפקח לעיין ברישום שהם מנהלים לפי סעיף קטן (א) בשעות העבודה המקובלות, וימסרו להם לפי דרישתם העתק מרישום זה.

אתי בנדלר: האם התוספת הזאת מיותרת לדעתכם?

רוני טלמור: התוספת היא לגבי שעות העבודה המקובלות?

אתי בנדלר: כן, זאת אומרת במקום סעיף קטן (ב).

ג'וש פדרסן: נראה ש-9ד(ב) מנוסח באופן כללי, אבל---

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך להגביל לשעות עבודה מקובלות?

אתי בנדלר: כי אם אתה נכנס, אתה לא אמור להעסיק אותו בשעות נוספות, שהוא יפתח את המכולת שלו בלילה כדי לאפשר את זה.

אתי בנדלר: אני אומרת שזה מופיע בשני חוקים אחרים, האם אתם בכוונה רוצים להרחיב כאן את הסמכויות או לא?

ג'וש פדרסן: אם יש מפעלים שעובדים אולי סביב השעון במשמרות, זה יכול להיות---

אתי בנדלר: אז אלה שעות העבודה המקובלות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זאת אומרת ששעות עבודה מקובלות, זה נשמע לי כאילו 8 עד 4.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי נכנס לזה.

ג'וש פדרסן: יכול להיות שבהקשר הספציפי של מכלי משקה, שעובדים---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם המקום לא פתוח, אין להם לאן להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אם העסק לא פתוח, הם לא יביאו את בעל העסק מהבית, זאת לא הכוונה של הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה, הם הגיעו והעסק פתוח, אז השעה מקובלת מבחינת אותו עסק.

כרמל שאמה-הכהן: עדיף מאשר להשאיר הגדרה שהיא מאוד רחבה.

כרמל שאמה-הכהן: מחקה היועצת המשפטית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע.

גלעד ארדן: אבל זו לא אמורה להיות טענה מצד היצרנים והיבואנים?

גלעד ארדן: סתם אני שואל באופן עקרוני.

גלעד ארדן: אם הם חושבים שהם רוצים להגביל את השעות, הם יכולים להעלות את זה.

אתי בנדלר: אדוני מכיר אותי ויודע שאני תופסת את תפקידי כמשרתת הציבור בכללותו.

גלעד ארדן: נכון, אבל השיטה האדוורסרית איפה שהוא יכולה להיות מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 9ד(א) ו-(ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9ד (א) ו-ב) – אושר פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא:) 13.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 10.

ג'וש פדרסן: בסעיף 10 לחוק העיקרי (1) במקום סעיפים קטנים (א) עד (א)(2) יבוא (א) יצרן ויבואן ידווח לממונה אחת לרבעון, להלן 'דוח רבעוני', ובתום כל שנה, להלן 'דוח שנתי' על כל אלה; (1) מספר מכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו.

ג'וש פדרסן: (2) מספר מכלי המשקה הריקים שאסף ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו.

ג'וש פדרסן: (3) מספר מכלי המשקה הריקים שבגינם החזיר פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי כל מכל משקה וקיבולתו.

ג'וש פדרסן: (4) מספר מכלי המשקה הריקים שמחזר ופירוט אופן מחזורם ופרטי מפעל המחזור.

ג'וש פדרסן: בסעיף זה רבעון, תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר ודצמבר של כל שנה.

ג'וש פדרסן: (א)(1) דוח רבעוני, כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתוך חודש בתוך הרבעון בתוך הרבעון שלגביו מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליו הממונה.

ג'וש פדרסן: (א)(2) דוח שנתי כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתום כל שנת כספים, ולא יאוחר משישה חודשים מתום שנת הכספים, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה הממונה.

ג'וש פדרסן: (א)(3) הממונה, או מי מטעמו, רשאי לדרוש מיצרן או יבואן להמציא להם כל מידע ששימש לעריכת הדיווח לפי סעיף זה.

ג'וש פדרסן: נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (ב) המלים "שאינו מקבל שירותים מתאגיד המחזור או תאגיד מחזור" וכן המלים "או (א)(1)" יימחקו.

ג'וש פדרסן: במקום "ליצרן או ליבואן או לתאגיד המחזור" יבוא "ליצרן או ליבואן" ובמקום "שעל היצרן, היבואן או תאגיד המחזור" יבוא "שעל היצרן או היבואן".

ג'וש פדרסן: (3) בסעיף קטן (ד) במקום המלים "סעיף 16" יבוא "סעיפים 13 עד 16(ו) למעט סעיף 15(א) סיפא וסעיף 16.

ג'וש פדרסן: (4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא "(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על יצרני ויבואני מכלי משקה גדולים בשינויים המחויבים".

ג'וש פדרסן: בעקבות חלק מהלקחים ממנגנוני הפיקדון ומנגנונים דומים של הצמיגים והיטל ההטמנה, אנחנו קובעים פה הוראות דיווח מפורטות שיאפשרו פיקוח ויישום יעיל של המנגנון.

ג'וש פדרסן: זה מקביל למהלכי רוחב של המשרד בעניין דיווח גם בהסדרים אחרים וזה עושה בעצם יישור קו בכל חובות הדיווח על פי ההסדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף שהוקרא?

מתן גרפונקל: רציתי לשאול לגבי סעיף 13(4).

מתן גרפונקל: סוג החומר לא מצוין שם, יש לזה סיבה?

גלעד אוסטרובסקי: בכל סעיפי הדיווח מופיע סוג החומר ומשום מה הוא נעדר מנושא הדיווח על המחזור.

ג'וש פדרסן: מוצע להציע בסעיף (4) גם סוג חומר?

ג'וש פדרסן: בסדר, אין לי התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: הערה טובה, נתקבלה.

מתן גרפונקל: שאלה נוספת.

מתן גרפונקל: אני קופץ בכוונה לסעיף תחולה.

מתן גרפונקל: את סעיף 13(4)---

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף התחולה נגיע.

מתן גרפונקל: אבל אולי נבין כבר עכשיו מדוע יש דחייה לסעיף 13(4).

ג'וש פדרסן: זו שאלה נכונה שנדון בה.

ג'וש פדרסן: אפשר להגיד מלה עכשיו, סעיף (ה) הוא רק לגבי מכלי משקה גדולים, שכאמור כל ההסדר של המכלים הגדולים, ללא פיקדון, נכנס ב-1 לינואר 2014.

ג'וש פדרסן: לכן לסעיף הזה אין משמעות לפני ה-1 לינואר 2014.

מתן גרפונקל: אבל הסעיף הזה לא מדבר רק על המכלים הגדולים.

ג'וש פדרסן: כן, הכוונה היא פה רק לגבי מכלי משקה גדולים.

ג'וש פדרסן: ההסדר של מכלי המשקה הגדולים שאינם במנגנון פיקדון.

יצחק מזרחי: שאלה לגבי סעיף (2) ו-(3), מי שאוסף צריך לפרט את סוג החומר, האם הכוונה היא ל'זכוכית', 'מתכת', או 'פלסטיק', או גם בתוך הפלסטיק הסוגים השונים?

כרמל שאמה-הכהן: ממנו עשוי.

יצחק מזרחי: במתכת יש ברזל ואלומיניום, בפלסטיק יש היידנסיטי, פוליפופילן או פט.

יצחק מזרחי: למה אתם מתכוונים?

תמר קלהורה: קיימת גם בעיה עם הנפח.

תמר קלהורה: איך ידווחו על הקיבולת?

תמר קלהורה: כאשר אוספים בקבוקים, אם הם היו ליטר וחצי או שני ליטר, אנחנו לא בדיוק בודקים את זה, וגם הקטנים, בתחום הפיקדון, הפיקדון הוא אחיד גם ל-330 גם לחצי ליטר וגם לליטר, איך אפשר לדווח על זה?

תמר קלהורה: ההגדרה פה שאתה נדרש לדווח לפי קיבולת, בכל הסעיפים של הדיווח.

תמר קלהורה: נדרש לדווח כמה בקבוקים נאספו וקיבולת שלהם.

תמר קלהורה: זה לא כל כך מעשי.

ג'וש פדרסן: מצוין גם וגם וגם, והכל בכפוף למתכונת שיורה הממונה.

ג'וש פדרסן: כמו שאמרתי, אלה לקחים גם מהסדרים אחרים.

ג'וש פדרסן: חשוב למשרד גם ליצור בסיס מידע על שוק הפסולת על כל מיני היבטים, צריך לעשות את האפשרות הזאת כדי לעשות ביקורת והצלבות כדי לקבל תמונת מצב אמיתית והמתכונת שיורה הממונה, זה ייתן את הפרטים, בדיוק את אופני דיווח ברמה של טפסים ואיזה שדות לדווח.

ג'וש פדרסן: בחוק הראשי מוצע להשאיר את זה באופן כללי, מה אני כולל באופן כללי בדיווח.

רוני קוברובסקי: להתייחס לעניין.

רוני קוברובסקי: כתוב 'ידווח' ואין ספק שאנחנו, כיצרנים, יכולים לדווח בלי שום בעיה את מספר מכלי המשקה המלאים שמכרנו והבאנו והכל, אבל לגבי מספר מכלי המשקה הריקים שאסף, יש בעיה לפרט, את הקיבולת בטוח, כי אין שום הבדל בצורת האיסוף בין 250 ל-330 לחצי ליטר, זה הכל באותו מכל איסוף אפילו.

רוני קוברובסקי: ואז זה דורש מיון שלם שבסופו יחזירו אותו חזרה לאותו מכל.

רוני קוברובסקי: 'קיבולתו', קיבולת זה דבר מיותר לחלוטין כי אתם מקבלים את הקיבולת של מה שאנחנו מייצרים, את זה אתם כן מקבלים.

יוסי ענבר: כן, אבל כשנגיע לליטר וחצי---

רוני קוברובסקי: אותו דבר, מה ההבדל?

רוני קוברובסקי: ליטר וחצי או שניים, יהיה לך אותו סיפור.

ג'וש פדרסן: זה מידע שהוא חשוב למשרד בשביל---

יוסי ענבר: המתכונת שעליה יורה הממונה.

רוני קוברובסקי: אין לנו בעיה, אבל כתוב 'ידווח'.

רוני קוברובסקי: זה לא אכפת לי, אנחנו סומכים על שיקול הדעת של המשרד, אין שום בעיה, אבל אתם כותבים בחוק 'יצרן ויבואן ידווח לממונה אחת לרבעון', זה אומר שאנחנו צריכים לדווח אחת לרבעון את קיבולת מכלי המשקה הריקים שאספנו.

רוני קוברובסקי: שזה אומר שאנחנו צריכים למיין דברים, בעלויות כבדות מאוד, דברים שאין שום טעם למיין אותם.

אתי בנדלר: לגבי המכירות, אתם יכולים לעמוד בזה?

רוני קוברובסקי: זה אין בעיה.

רוני קוברובסקי: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אבל באיסוף הרבה פעמים---

אתי בנדלר: הבעיה היא רק בפסקה (2) או גם בפסקה (3)?

רוני קוברובסקי: בפסקה (2) ו-(3).

אתי בנדלר: כן, גם ב-(3) יש את זה.

רוני קוברובסקי: לגבי סוג החומר אנחנו מבינים שהכוונה פה פלסטיק, זכוכית ופחיות.

רוני קוברובסקי: בלי הפרדה.

רוני קוברובסקי: למשל בפחיות יש אלומיניום ופח.

אתי בנדלר: אתם מבינים למרות שזה לא נאמר בחוק בצורה ברורה, שכשמדובר על סוג החומר מדובר רק שזה יהיה מתכת, פלסטיק או זכוכית ולא ההרכב.

יוסי ענבר: אני לא חושב שזה המקום כרגע לרדת אם זה פי.

יוסי ענבר: אי.

יוסי ענבר: טי, פי.וי.

יוסי ענבר: סי, או פח או אלומיניום.

יוסי ענבר: זה לא המקום פה בחוק.

גלעד ארדן: אבל אתם ירדתם לזה בפירוט.

גלעד ארדן: אתם יכולים מראש לכתוב שהם ידווחו במתכונת שהממונה יקבע ולסגור את העניין ולא היו פותחים את זה פה.

רוני קוברובסקי: אין לי בעיה.

יוסי ענבר: לא, כי דיברנו לכל אורך הדרך שבפירוט סוג החומר ממנו עשוי---

גלעד ארדן: עודף הפירוט הזה יוצר...

גלעד ארדן: במקום לשמור סמכויות---

ג'וש פדרסן: אם לא תכתוב 'סוג החומר', לא תוכל לדרוש פירוט לפי סוג החומר.

כרמל שאמה-הכהן: סוג החומר למעט הרכבו, אם ההרכב לא מעניין אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן הוא מעניין אתכם.

548: אבל זו בעיה, כי אנחנו צריכים במערך שלנו, של המחזור, להקים עוד מערכת מיון שתפריד גם בפלסטיקים, פלסטיק כזה או פלסטיק כזה.

אתי בנדלר: לא, אמרו שלא.

גלעד ארדן: לא נורא, רק תחליטו מה אתם רוצים כדי שנוכל להבהיר את זה, נוכל לקדם את הדיון.

גלעד ארדן: .. מצטער שאני...

יוסי ענבר: אני כן רוצה לדעת אם זה פלסטיק, זכוכית או מתכת.

יוסי ענבר: אני לא חושב שאני רוצה מעבר לזה.

548: בסדר, אז תגיד את זה באופן ברור.

יוסי ענבר: השאלה אם צריך לכתוב את זה בחוק פה, פלסטיק, זכוכית או מתכת.

גלעד ארדן: סליחה, אנחנו קובעים את התשובות.

גלעד ארדן: אנחנו לא שואלים אותם שאלות.

גלעד ארדן: מה שאתם רוצים ייכנס, רק תגידו מה צריך להיכנס.

גלעד ארדן: גם אם זה יעלה כסף, הם יעשו את זה.

ג'וש פדרסן: כמו שכתוב, התשובות לרוב השאלות יקבלו מענה במתכונת הדיווח שיורה הממונה.

גלעד ארדן: הייתם צריכים להעלות את זה עד היום.

גלעד ארדן: זה לא עלה עד היום, אני מאוד מצטער.

גלעד ארדן: זה לא עלה.

גלעד ארדן: היו דיונים, לא עלה מה שאמרתם, שאי אפשר לדווח את הקיבולת.

גלעד ארדן: הרי זה מופיע פה ב---

548: מה פתאום.

גלעד ארדן: הנוסח פה כתוב, 'קיבולתו', גב' רונן.

גלעד ארדן: זו פעם ראשונה שאתם מעלים את הדבר הזה היום.

אתי בנדלר: לעניין האיסוף, אתם צריכים את הקיבולת?

אתי בנדלר: אני מדברת רק על פסקאות (2) ו-(3).

יוסי ענבר: כן.

גלעד ארדן: אם הממונה יחליט אחר כך שלא צריך את זה, אז הוא יוכל להוריד את זה.

גלעד ארדן: יש לו גמישות לגבי המתכונת.

דניאל מורגנשטרן: בסעיף (א)(2) שנאמר לגבי הדוח השנתי, אז אני רוצה להוסיף את המלה 'שהוא מבוקר וחתום על ידי רואה חשבון'.

דניאל מורגנשטרן: כתוב 'מבוקר', שיהיה כתוב 'מבוקר וחתום על ידי רואה חשבון'.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם בעיה להוסיף את המלה 'מבוקר וחתום'?

יוסי ענבר: אנחנו עדיין ב'קיבולתו'.

יוסי ענבר: אנחנו נשאיר את 'קיבולתו'.

ג'וש פדרסן: בעיקר זה כולל את זה, אין מניעה להוסיף, 'מבוקר וחתום'.

כרמל שאמה-הכהן: אין מניעה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ג'וש פדרסן: אם הבנתי נכון בסעיף (א)(2).

אתי בנדלר: תקרא בדיוק את התוספת.

548: אנחנו רוצים שיתווספו המלים 'לפי סמכות הממונה', כפי שהציע השר, זה פותר את כל הבעיה.

548: הרי יש סמכות לממונה, הוא יקבע את כל הדברים האלה שעכשיו לא ברור איך הם ייעשו.

גלעד ארדן: מה שצריך, ואני מסכים עם גב' רונן, זה לתת לממונה שיקול דעת בחוק כי אחרת לא יהיה לו מה שלאה אמרה והיא צדקה, בשקט אמנם, שאם הממונה מאשר להם להשמיט את אחד מפרטי הדיווח, אז יש בסמכותו לעשות זאת.

גלעד ארדן: הסמכות שלו להורות על המתכונת יכולה גם לכלול איזה שהיא הורדה.

גלעד ארדן: כי כמו שעורך פדרסן אמר, כדי לחייב אותם צריך את האמירה המפורשת בחקיקה ואנחנו לא מבקשים פה הסמכה בלתי מוגבלת שלו להוסיף עוד דרישות, אבל אם הוא ירצה להפחית מהדרישות, שתהיה לו סמכות, אם הוא השתכנע שאין בכך צורך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נוסח לגבי סמכותו של הממונה לפטור?

גלעד ארדן: יש עיקרון, הנוסח יהיה בהמשך.

אתי בנדלר: זאת אומרת בסעיף קטן (א)(1) ו-(א)(2) יהיה 'ורשאי הממונה לתת פטור מדיווח על פרט כלשהו האמור בסעיף קטן (א)', משהו כזה.

ציפי איסר-איציק: סליחה, אני רק מבקשת להגביל את הטעמים, כי יש אינטרס ציבורי שהדיווח ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אינטרס של המשרד קודם כל.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים את הנתונים האלה.

ציפי איסר-איציק: נכון, אבל כמו שניסחת את זה כרגע זה בלתי מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הממונה הוא מטעם המשרד, לא?

ציפי איסר-איציק: אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: אז הממונה יפגע בעצמו?

ציפי איסר-איציק: אם הכנסת רוצה לפטור מחובה, אני חושבת שצריך לפחות לקבוע את הקריטריונים או את הפרמטרים.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שיש אינטרס ציבורי שיהיה דיווח ושהוא יהיה שקוף וגלוי, אז אני חושבת שאם פוטרים אז צריך לצמצם את היכולת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הממונה הוא איש המשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר-איציק: אני מציעה להגביל, מטעמים מיוחדים, או מטעמים שיירשמו.

אתי בנדלר: לתת פטור לא מדיווח על פרט כלשהו, לתת פטור מדיווח על קיבולת---

גלעד ארדן: אני מקבל את מה שהיא אומרת, היא אמרה מטעמים שיירשמו, אז הוא יהיה צריך לנמק למה הוא פטר.

גלעד ארדן: אין בעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת.

אתי בנדלר: הרי לא מדובר על פטור מדיווח על מספר מכלי המשקה, נכון?

אתי בנדלר: אז זה ברור שזה נושא שהוא לא יוכל לתת לגביו פטור, אז אפשר לומר---

גלעד ארדן: רק לגבי רמת פירוט הסוג והקיבולת, הוא יוכל לפטור מנימוקים שיירשמו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אנחנו מצביעים על סעיף 13, לרבות השינויים שהוכנסו במהלך הדיון, לעניין סמכות הממונה ולעניין הדוח החתום.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 13 אושר פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 14.

ג'וש פדרסן: בסעיף 11 לחוק, במקום סעיף קטן (א) יבוא "(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן לא העבירו תשלום לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב ו-7ג או 8ד או 10ב', ר שאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום שהוא פי שישה מסכום התשלומים שהיה עליו להעביר כאמור".

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (ב) ברישא, במקום "אדם" יבוא "יצרן או יבואן".

ג'וש פדרסן: (ב) אחרי פסקה (1) יבוא "(1א) לא מחזר מכלי משקה, או מכלי משקה גדולים, לפי הוראות סעיפים 7ד או 8ג(ב), לפי העניין".

ג'וש פדרסן: (ג) בסעיף קטן (2) הסיפא במלים "או לא העביר" תימחק.

ג'וש פדרסן: אנחנו נכנסים פה לנושא של עיצומים כספיים.

ג'וש פדרסן: חלק מההוראות זה תיקונים טכניים לאור השמטת הגדרת תאגיד המחזור בחוק.

ג'וש פדרסן: סעיף (א) קובע את החובה העיקרית או את ההפרה העיקרית שלפיה לממונה תהיה סמכות להטיל עיצום כספי בסכום שהוא פי שישה מסכום התשלומים שהיה להעביר כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: הסעיף הזה מסדיר את הסמכות של הפקחים להטיל עיצום כספי במידה ולא קיבל מכל משקה ריק או לא החזיר פיקדון, בשל כל האמור.

סלעית קולר: בעיקרון המועצה לצרכנות מתנגדת כמובן לזה שיורידו סמכויות מהמפקח להטיל עיצום כספי בנושא הזה, אבל אם יש למשרד איזה שהוא הסבר איך הם מתכוונים לאכוף את החוק, חוץ מפיצוי לדוגמה שאנחנו עוד לא יודעים אם הוא יעבור, כי הבעיה היא בהשבת הכספים לציבור ובקבלת מכלי המשקה.

סלעית קולר: זה מוריד סעיפים.

סלעית קולר: התיקון של הסעיף פשוט מוריד סעיפים.

ג'וש פדרסן: כבוד היושב ראש, כפי ששוחחנו לפני הישיבה, העיצום הכספי הוא בסמכות הממונה שהוא ברמה של אכיפת מטה מול היצרנים והיבואנים.

ג'וש פדרסן: מוצע להוריד את העיצום הכספי על עניין של החזר מכלי משקה כי מאחר שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל לגבי מכלי משקה הוא נמוך ביותר ולא מתאים להפעיל את כל המנגנון של העיצום הכספי לגבי האקט הספציפי הזה.

ג'וש פדרסן: מצד שני אנחנו יודעים שכמובן שזה נאכף.

ג'וש פדרסן: זה מהווה עברה פלילית.

ג'וש פדרסן: זה נאכף על ידי מפקחי המשרד להגנת הסביבה, על ידי בררות משפט.

ג'וש פדרסן: כך זה נעשה, גם כשהיה עיצום כספי, לא יצאו עיצומים כספיים על העניין הזה ברמת הממונה, האכיפה נעשתה במשך השנים על ידי בררות משפט על ידי המפקחים.

ג'וש פדרסן: נציין גם, כפי שנאמר, שיש את החוק לרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שנתן את אותה סמכות ברמה הזאת של פיקוח על בית העסק לרמת הרשויות המקומיות.

ג'וש פדרסן: זה מהלך משלים.

ג'וש פדרסן: וגם מוצע לכלול את הפיצוי העונשי.

ג'וש פדרסן: כל זה נותן מענה ומוצע לכן להשמיט את הסעיף שלא נעשה בו שימוש עד עכשיו ברמה של העיצום הכספי.

סלעית קולר: יש לכם נתונים לגבי בררות משפט, אם בכלל נדרש אי פעם.

ג'וש פדרסן: זה נעשה באופן שוטף, עשרות בשנה?

ג'וש פדרסן: יש מבצעים?

לאה ורון: אני בכל זאת לא הבנתי.

לאה ורון: יש לצרכן מענה במקרים שבהם לא קיבלו ממנו מכל משקה ריק, או לא החזירו לו את הפיקדון?

לאה ורון: יש מענה במקומות אחרים?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: כן, כמו שציינתי, ברמה של עברה פלילית, מתן בררות משפט על ידי המפקחים.

ג'וש פדרסן: כך זה נעשה בפועל.

ג'וש פדרסן: גם ברמה של רשויות מקומיות וכולל הסוגיה שתתווסף או מוצע להוסיף אותה לעניין הפיצוי העונשי.

אתי בנדלר: ברשותכם, אני ערה לכך שבחוק הנוכחי, בנוסחו הקיים, כתוב ש'היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עיצום כספי'.

אתי בנדלר: אבל בינתיים התקבלו חוקים נוספים שמכוחם ניתן להטיל עיצומים כספיים והרף שנקבע בהם הוא הרבה יותר משמעותי.

אתי בנדלר: לא מסתפקים ביסוד סביר להניח לצורך הטלת עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: כך למשל בנושא של היטל הבצורת, 'הפר ספק מים הוראה לפי פרק זה', ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכה להיות הפרה ברורה של הוראות החוק.

אתי בנדלר: כך גם בחוק הגנת הצרכן, השכר, עיצום כספי, עשה מעביד מעשה, עברה לפי סעיף כך וכך, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי.

אתי בנדלר: אני חושבת שגם כאן

אתי בנדלר: ראוי שהרף יהיה יותר ברור ושיהיה כתוב 'הפר יצרן או יבואן', או 'לא העביר יצרן או יבואן תשלומים לקרן' ולא להסתפק ב'יסוד סביר להניח' לצורך הטלת עיצומים כספיים.

ג'וש פדרסן: שיתחיל 'יצרן או יבואן לא העבירו תשלומים לקרן, רשאי הממונה'?

אתי בנדלר: כן.

ג'וש פדרסן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת הסעיף, לרבות התיקון שהתקבל?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14 התקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיפים 12 עד 16.

ג'וש פדרסן: כאן אני מתחיל לעבור על סעיפי העיצומים הכספיים.

ג'וש פדרסן: בדומה למה שציינתי לגבי סמכויות מפקחים, מדובר גם במשהו שלא היה בחוק המקורי.

ג'וש פדרסן: אם אנחנו באים להוסיף עיצום כספי, אז בהתאם לנוסחים שכבר אנחנו מכירים אותם מחקיקות אחרות, כגון היטל הבצורת.

ג'וש פדרסן: הסעיפים הבאים שאני אקרא לגבי עיצומים כספיים הם לפי נוסחים מוכרים מחקיקות דומות מהזמן האחרון.

ג'וש פדרסן: (מקריא:) 15.

ג'וש פדרסן: במקום סעיפים 12 עד 16 לחוק העיקרי יבוא 12.

ג'וש פדרסן: הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

ג'וש פדרסן: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק ה-20 שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

ג'וש פדרסן: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי.

ג'וש פדרסן: לעניין זה הפרה חוזרת, הפרת הוראה המנויה בסעיף 11 בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או בשלה הורשע המפר.

ג'וש פדרסן: 13.

ג'וש פדרסן: הודעה על כוונת חיוב.

ג'וש פדרסן: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן הפרו הוראה מההוראות המנויות בסעיף 11, לחוק זה 'מפר', וכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

ג'וש פדרסן: בחוק זה 'הודעה על כוונת חיוב'.

ג'וש פדרסן: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה; (1) המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.

ג'וש פדרסן: (2) סכום העיצום כספי והתקופה לתשלומו.

ג'וש פדרסן: (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 14.

ג'וש פדרסן: (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 12. 14.

ג'וש פדרסן: זכות טיעון.

ג'וש פדרסן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 13 רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, תוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

ג'וש פדרסן: 15.

ג'וש פדרסן: החלטת ממונה ודרישת תשלום.

ג'וש פדרסן: (א) טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 14, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 16.

ג'וש פדרסן: (ב)(1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי, בחוק זה 'דרישת תשלום'.

ג'וש פדרסן: בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

ג'וש פדרסן: (2) החליט הממונה, לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

ג'וש פדרסן: (ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 14, תוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת החיוב, יראו הודעה זו בתום 30 הימים האמורים כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

ג'וש פדרסן: 16.

ג'וש פדרסן: סכומים מופחתים.

ג'וש פדרסן: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

ג'וש פדרסן: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בחוק זה, בשיעורים שיקבע.

ג'וש פדרסן: 16(א) סכום מעודכן של העיצום הכספי.

ג'וש פדרסן: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום.

ג'וש פדרסן: לגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 14, מיום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

ג'וש פדרסן: הוגשה עתירה לבית משפט השלום, בית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום מתן פסק הדין בעתירה.

ג'וש פדרסן: (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 לינואר בכל שנה, בסעיף זה 'יום העדכון', בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה.

ג'וש פדרסן: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

ג'וש פדרסן: לעניין זה 'מדד', מדד המחירים לצרכן.

ג'וש פדרסן: (ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות.

ג'וש פדרסן: 16(ב) המועד לתשלום העיצום הכספי.

ג'וש פדרסן: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום, כאמור בסעיף 15.

ג'וש פדרסן: 16(ג) הפרשי הצמדה וריבית.

ג'וש פדרסן: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, תשכ"א-1961.

ג'וש פדרסן: בחוק זה 'הפרשי הצמדה וריבית' עד לתשלומו.

ג'וש פדרסן: 16(ד) גבייה.

ג'וש פדרסן: עיצום כספי ותשלומים או סכומים נוספים ייגבו לקרן, מול גבייתם תחול פקודת המסים (גבייה).

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

דניאל מורגנשטרן: כתוב בסעיף 16(א) סעיף קטן (ב) שסכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר.

דניאל מורגנשטרן: אני מציע לעדכן את זה ב-15 לינואר ואז יש לך ישר את המדד ואתה לא גורר אחריך מדד.

ג'וש פדרסן: אני מציע לא לשנות בנוסחים, הם קבועים בכל החקיקות.

אתי בנדלר: אגב, אני מציעה שהמדד הבסיסי, במקום לכתוב 'ביום תחילתו של חוק.

אתי בנדלר: ..' את כל שם החוק שלנו, אז נכתוב 1 בינואר 2010, ב-16(א)(ב).

אתי בנדלר: הרי לזה הכוונה, נכון?

אתי בנדלר: לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: יום תחילתו של חוק זה, כמוצע, אנחנו נראה בהמשך, יהיה יום פרסומו שיהיה הרבה אחרי ינואר.

כרמל שאמה-הכהן: לא הרבה.

אתי בנדלר: יהיה אחרי, בוא נגיד שאנחנו לא יודעים מתי, אבל זה יכול לגלוש, ודאי עד שזה יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, ועד שזה יפורסם, אז שזה יהיה 1 בינואר 2010.

כרמל שאמה-הכהן: במילא המדדים לא זזים עכשיו כל כך, אז זה לא משנה.

אתי בנדלר: זה מתאים לכם, מר פדרסן?

דניאל מורגנשטרן: היועצת המשפטית, אם תכתבי 15 בינואר, אז יש לך כבר מדד.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו את עצתך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לא בכדי ביקשתי לעצור בסעיף 16(ה), לפני הסעיף שכותרת השוליים שלו היא 'עתירה', כי ניסו להכניס כאן איזה שהיא פרוצדורה חדשה להגשת ערעור, או עתירה, או איך שלא יקראו לזה לצורך השיחה כרגע, על החלטתו של הממונה בעניין עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: סוכם במגעים שהיו בינינו לחזור למתכונת שקיימת היום בחוק ולא להכניס כאן איזה שהוא סדר דין חדש או סמכויות חדשות של בתי משפט.

אתי בנדלר: אני חוזרת כרגע לסעיף 16(א)(א), בחלק השני כתוב 'הוגשה עתירה לבית משפט השלום', וכיוון שאני מציעה שזה יהיה ערעור לבית משפט שלום ולא עתירה, לשנות את הנוסח כאן פעמיים, בכל מקום שכתוב עתירה יהיה ערעור.

רוני טלמור: העמדה לגמרי מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הצעת הסעיף עד 16(ד).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים---

אתי בנדלר: בשינויים הבאים: פעמיים ערעור בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב), התאריך יהיה 1.1.2010.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיפים 12 עד 16(ד) – אושרו פה אחד.

אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את כל 16(ה) ולהשאיר על כנו את סעיף 16 לחוק העיקרי שמדבר על ערעור על עיצום כספי.

ג'וש פדרסן: לא הבנתי.

אתי בנדלר: הצעתי למחוק את כל סעיף 16(ה) ולהשאיר את סעיף 16.

אתי בנדלר: ההתכתבויות היו מול משרד המשפטים בעניין הזה, אני מתנצלת, מר פדרסן, ולכן אני צריכה את התייחסותה גב' טלמור.

גלעד ארדן: בקיצור הערעור יהיה רגיל ולא על פי סעד---

ג'וש פדרסן: אבל למה למחוק את כל 16(ה)?

ג'וש פדרסן: לא הבנתי.

רוני טלמור: המנגנון צריך להיות ברור, שיש ערעור על ההחלטה המנהלית לבית משפט שלום---

אתי בנדלר: על ההחלטה בעניין העיצומים הכספיים.

רוני טלמור: כן, ולאחר מכן צריך להתייחס גם לשאלת הערעור, לבית משפט לעניינים מנהליים.

אתי בנדלר: לא דיברנו על ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.

רוני טלמור: זה קיים אחר כך.

אתי בנדלר: אם זה קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, זה ייכנס.

אתי בנדלר: אם לא, אנחנו לא מוסיפים כרגע שום סמכויות, לא לבית משפט לעניינים מנהליים, לא מורידים סמכויות מנהליות לבית משפט שלום.

אתי בנדלר: אנחנו משאירים על כנו את המצב וזה מה שסוכם.

רוני טלמור: אם רוצים לעתור, איך תוקפים את ההחלטה של בית משפט שלום?

אתי בנדלר: מגישים בקשת ערעור לבית משפט מחוזי.

רוני טלמור: בסדר גמור.

אתי בנדלר: ועל החלטות אחרות של הממונה תוגש עתירה לבג"צ, במידת הצורך.

ג'וש פדרסן: אבל אם אין פה עוד הוראות שרלוונטיות לגבי הפרוצדורות של העיצום הכספי.

אתי בנדלר: כל ההתכתבות נבעה מכך שלא רוצים להכניס פרוצדורות חדשות, אגב הדיון בהצעת החוק הזאת, כשכל הנושא של סמכויות בית משפט שלום ובית משפט מחוזי והבג"צ בעניינים מנהליים נדונים בוועדת החוקה ונמצאים במחלוקת.

רוני טלמור: גברתי, 16(ה) לנוסח הקיים שיימחק, אומר , על החלטת בית משפט בערעור, ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

אתי בנדלר: את זה אתם רוצים למחוק?

רוני טלמור: לא, אני חושבת שצריך להחזיר את זה למנגנון הקודם, שיהיה שלם, כולל הערעור.

אתי בנדלר: לכן הצעתי להשאיר את סעיף 16 לחוק העיקרי על כנו ללא כל שינוי ולמחוק את 16(ה) המוצע.

אתי בנדלר: לא לבטל את סעיף 16 לחוק העיקרי ולבטל את סעיף 16(ה) המוצע בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מדלגים על 16(ה).

גלעד ארדן: בהתחלה, כשכתוב במקום 12 עד 16, יהיה 'במקום 12 עד 15'.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומחקנו את סעיף 16, נקים אותו לתחייה.

אתי בנדלר: עוד לא הצבענו על כל הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הוא רק הקריא.

גלעד ארדן: הוא מתקן את ההקראה, שייאמר בהתחלה 'במקום 12 עד 15 לחוק המקורי' ולא במקום '12 עד 16'.

ג'וש פדרסן: אבל יכול להיות שנוסח סעיף 16 הנוכחי יקבל מספור אחר מ-16, אולי 16(ה).

גלעד ארדן: זה לא התפקיד שלנו, המספור.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך ההצבעה על סעיף 15, על תיקון סעיפים 12 עד 15.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 15 התקבל – פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 16(ו) פרסום.

ג'וש פדרסן: הוטל עיצום כספי לפי חוק זה, רשאי הממונה לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת, את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה.

ג'וש פדרסן: רשאי הממונה להורות למפר לפרסם על חשבונו של המפר פרסום כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף הפרסום?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: עומד להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 16(ו) התקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 16.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 18.

ג'וש פדרסן: בסעיף 18(א) לחוק העיקרי (1) אחרי פסקה (1) יבוא (1)(א) מכר מכל משקה שאינו מסומן, בניגוד להוראות סעיף 3ב רבתי.

ג'וש פדרסן: (2) אחרי פסקה (3) יבוא (3)(א) לא העביר תשלומים לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב או 7ג.

ג'וש פדרסן: (3ב) לא מחזר מכלי משקה או מכלי משקה גדולים, לפי הוראות סעיפים 7ד או 8ג(ב) לפי העניין.

ג'וש פדרסן: (3ג) לא אפשר לממונה או מי מטעמו לעיין ברישומים כאמור בסעיף 9ד(ב) או לא מסר העתק נכון מהם.

ג'וש פדרסן: (3ד) לא מסר מידע שנדרש למסור לממונה או למי מטעמו, לפי הוראות סעיף 10א(3).

ג'וש פדרסן: (3) פסקאות (4) ע ד(6) יימחקו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף זה?

גלעד אוסטרובסקי: מדוע 10א(3) בלבד?

ג'וש פדרסן: שם הסעיף שנותן את הסמכות לממונה לדרוש מידע לקביעת גובה התשלום.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד תיקון סעיף 18?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון סעיף 18 התקבל – פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא):17.

ג'וש פדרסן: הוספת סעיף 18א.

ג'וש פדרסן: אחרי סעיף 18 לחוק יבוא.

ג'וש פדרסן: (18)א.

ג'וש פדרסן: על אף האמור בסעיף 225(א)(א) לחוק סדר דין הפלילי נוסח משולב, תשמ"ב-1982, ניתן להגיש כתב אישום, להמציא הזמנה למשפט או להמציא הודעת תשלום קנס, כאמור באותו סעיף, בשל עברה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס אם טרם חלפו שנתיים מיום ביצוע העברה.

ג'וש פדרסן: משפט אחד להסבר.

ג'וש פדרסן: זה קשור להוראות סדר הדין הפלילי שקובעות שלגבי בררות משפט תקופת ההתיישנות היא שנה.

ג'וש פדרסן: לקח ארוך שנים של המשרד בשימוש בבררות משפט ששנה יכולה להגביל עניינית את האפשרות שלנו לעשות שימוש, וכמו שעשינו בהוראות חוק אחרות, כמו חוק שמירת הניקיון, הם מבקשים את התיקון הזה כדי לאפשר עד שנתיים להתיישנות על בררות משפט.

אתי בנדלר: אני עדיין מבקשת להבין מדוע דינכם שונה מדין המשטרה או מדין רשויות אחרות שאמונות על אכיפת החוק ועל הגשת כתבי אישום בעברות קנס.

אתי בנדלר: תגישו כתב אישום.

אתי בנדלר: אני רוצה להקריא אותו: 'סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, עניינו במועדי המצאה בעברת קנס והוא קובע; עברה שנה מיום ביצוע עברת קנס, לא יוגש עליה כתב אישום ולא יומצאו בעניינה הזמנה לפי סעיף 222 או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228ב...'.

אתי בנדלר: יש אחר כך חריג של עברת עברה שלא רלוונטית לחלוטין לענייננו.

גלעד ארדן: היא רלוונטית, זה אומר שיש חריגים, וגם פה, פה זה לא קנס לאזרח רגיל, זה או לבעל עסק או ליצרן או יבואן.

גלעד ארדן: זה לא קנס רגיל, אז למה לתת את הפטור הזה לאותו גורם עסקי, שאם אנחנו לא...

ג'וש פדרסן: אני מציין שגם משרדים אחרים יכולים לבצע את התיקון הזה, באופן ענייני, איפה שנראה להם לנכון, ואנחנו אומרים שהפיקוח הוא בהסתמך על דיווחים שמגיעים כך וכך חודשים אחרי, התהליכים לוקחים מעט יותר זמן ובמקום שנה אנחנו רוצים באופן ענייני, מלקחים שהפקנו לאורך השנים, כמו בחוק שמירת הניקיון, לתת שנתיים במקום שנה.

אתי בנדלר: אתה אומר שזה חיוני בגלל העובדה שהדיווחים מגיעים אליכם לאחר זמן

ג'וש פדרסן: בין היתר.

ג'וש פדרסן: מכלול הנסיבות של הפיקוח והאכיפה ליישום ההסדר הובילו אותנו למסקנה, שכבר לפני ארבע שנים אנחנו מבקשים את זה, לתת לזה שנתיים במקום שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף 17?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף 17.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17 התקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 18.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 19.

ג'וש פדרסן: בסעיף 19 לחוק העיקרי (1) בכותרת השוליים במקום "נושא משרה" יבוא "מעביד ונושא משרה".

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א) במקום הרישא עד המלים "עובד מעובדיו" יבוא "מעביד או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברות לפי סעיף 18 בידי עובד מעובדיו או בידי התאגיד לפי העניין" ובסופו יבוא "ולעניין העברות שבפסקאות (1), (1)(א)(2), 3(א) ו-3(ב) של סעיף 18, גם דירקטור".

ג'וש פדרסן: (3) בסעיף קטן (ב) במקום " על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו" יבוא "בידי עובד או בידי תאגיד" ובמקום "נושא משרה בתאגיד" יבוא "המעביד או נושא המשרה בתאגיד לפי העניין".

ג'וש פדרסן: זה באמת להתאים את הנוסח הקיים לעניין אחריות נושא משרה בתאגיד, ללקחים לאורך השנים וגם בדברי חקיקה אחרים שהכנסנו גם לעניין חובת אחריות על מעביד שאינו מאוגד, וגם לעניין אחריות דירקטורים.

ג'וש פדרסן: זה נעשה במספר חוקים והלקחים שלנו מאכיפת המשרד מחזקים את הצורך בתיקון הזה לשם ההרתעה המתאימה ופיקוח יעיל על ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19 אושר – פה אחד.

ג'וש פדרסן: 19.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 22.

ג'וש פדרסן: סעיף 22 לחוק העיקרי בטל ובמקומו יבוא: 22.

ג'וש פדרסן: פיצוי לדוגמה.

ג'וש פדרסן: סירב בית עסק בזדון לקבל מצרכן מכלי משקה ריקים מסומנים ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם, כאמור בסעיף 6, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים.

ג'וש פדרסן: (לדעתי, להלן פיצוי לדוגמה כבר לא רלוונטי לסעיף בנוסחו הנוכחי) על כל סירוב.

ג'וש פדרסן: בסעיף זה 'סירוב' לרבות מספר מקרי סירוב לאותו צרכן במהלך אותו יום עסקים.

אברהם בירנבאום: כפי שכבר הבהרתי בתחילת דבריי וגם בכתב לשר, לא תהיה כאן תחרות בין יצרנים על איסוף מכלי המשקה אלא יהיה קרטל יחיד שיאסוף את המכלים.

כרמל שאמה-הכהן: קרטל או מונופול?

אברהם בירנבאום: זה יהיה מונופול בריבוע, כיוון שמונופול זה 50% וכאן זה יהיה 100%.

אברהם בירנבאום: אותו גוף יחיד יאסוף בשביל כולם ותאר לך שאותו גוף יחיד, סוחר מכולת יזמין אותו לפי זמן סביר שלא סוחר המכולת קובע, ושאתם לא יודעים מה הוא, כיוון שהשר הוא זה שיקבע, והקרטל לא בא, ולא אסף מסוחר המכולת, תאפשרו להטיל קנס על סוחר מכולת שהוא בממוצע אדם זקן, די פשוט, קשה יום שעובד מהנץ החמה עד צאת הנשמה.

אברהם בירנבאום: אני ממש מתרגש, זה לא יעלה על הדעת.

אברהם בירנבאום: ומי יתבע?

אברהם בירנבאום: הגברת כהן?

אברהם בירנבאום: הלקוחה שלו לא תתבע.

אברהם בירנבאום: יבוא איזה משפטן בדימוס או חצי משפטן שימצא מקור הכנסה, הוא יתבע מסוחר המכולת המסכן 500 שקלים ועוד 500 שקלים, כל יום 500 שקלים.

אברהם בירנבאום: יעלה על הדעת?

אברהם בירנבאום: ואותו קרטל ששייך למונופול קוקה קולה ישראל לא ישלם פיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

אברהם בירנבאום: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יכולת להגיד את זה מהתחלה.

אברהם בירנבאום: אם הסעיף הזה איננו יורד, המעט שצריך לעשות, שייכתב שתהיה זו הגנה טובה לבעל העסק אם הוא יטען שהוא הזמין איסוף בזמן סביר מהתאגיד, מהקרטל, מהמונופול בריבוע, והוא לא בא ולא אסף.

גלעד ארדן: אני מבקש להשיב.

גלעד ארדן: תמיד התייחסנו לקוקה קולה והיצרנים כהרעים.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד לך, לפי ההתרשמות שלי, מר בירנבאום, כפי שאתה מדבר פה בוועדה באופן קונסיסטנטי, אתם לא פחות גרועים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני פשוט מתחיל להבין מה תפיסת העולם שלך ותפיסת העולם שלך מנוגדת לתפיסת העולם של המשרד ושלי.

גלעד ארדן: אתם נושאים באחריות על איסוף הבקבוקים והחזרתם, כפי שהאזרח נושא באחריות, כפי שהיצרנים, כי שלושתכם נהנים.

גלעד ארדן: הלקוח שותה ונהנה, אתה מוכר לו ומרוויח כסף והוא מוכר לכולנו.

גלעד ארדן: בסט האחריויות האלה, האחריות הראשית בעיניי היא שלו, אתה אחראי אחריו ואחרון בתור האזרח, לכן עשינו מנגנון, בעבר, שהאזרח יכול לקבל את כספו חזרה.

גלעד ארדן: אם יחבלו באפשרות לקבל את כספו חזרה, אנחנו מעוניינים שתהיה לנו אפשרות לקנוס וגם לאזרח לתבוע, אפילו להמריץ אותו לתבוע את מי שעשה את זה כדי שלא תיווצר התופעה, כמו שקורית לפעמים בהשלכת פסולת, שמישהו אחד עושה משהו לא בסדר, כולם באים ומשליכים שם, כי אין אכיפה אולי מספקת במדינת ישראל, ולכן ביקשנו את הפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: אנחנו ביקשנו לקבוע וקבענו, בסופו של דבר, למרות שהם בוודאי לא אוהבים את זה, שיש לנו יכולת היום בחוק לקבוע כל כמה זמן הם יכולים או חייבים לבוא לאסוף בקבוקים, אם אתם קוראים להם, גם אם זה בעל מכולת קשיש משלומי שיש לו רק 7 בקבוקים, ואנחנו רוצים שיבואו לאסוף.

גלעד ארדן: באותה מידה אנחנו רוצים גם שתהיה חובה, שלא קשורה אליהם, על בעל מכולת, מינימרקט, או גם על נוחי דנקנר ועל דודי וייסמן, לצורך העניין, שלקבל בחזרה את הבקבוקים ממי שהביא אותם בתנאים שהחוק קובע.

גלעד ארדן: אם לאותו בעל מכולת קשיש לא באו ואנחנו גם לא אכפנו את זה, אני מניח שברגע שאנחנו קבענו סטנדרטים מסוימים, הוא יכול להגיש תביעה---

אברהם בירנבאום: לא קבעת.

גלעד ארדן: אנחנו נקבע.

אברכם בירנבאום: אתה לא מטיל עליו קנס, על הצרכן אתה לא מטיל קנס, רק על סוחר המכולת.

גלעד ארדן: אני מטיל ועוד איך.

גלעד ארדן: קודם כל אני יכול לצייר תרחישים לא פחות מעוררי דמעות ממך איך משפחה מרובת ילדים, שהבקבוקים בשבילה זה כמה עשרות שקלים, וזה או לקנות לחם לילד הקטן או בקבוק חלב לילד הקטן או לא, והוא בא לבעל המכולת, האיי.

גלעד ארדן: אם.

גלעד ארדן: פי.

גלעד ארדן: אם שיש לו 20 רשתות וההוא, לא רוצה לבזבז עליו זמן והוא מתעלל בו והילד, נעבעכ, לא אוכל אוכל.

אברהם בירנבאום: אני לא מייצג את אלה.

גלעד ארדן: אותו דבר.

גלעד ארדן: אפשר לקחת את זה לכל כיוון.

אברהם בירנבאום: אבל למה אותו, אדוני, אתה לא קונס?

גלעד ארדן: אני קונס אותו בסכומים הרבה יותר גדולים.

אברהם בירנבאום: לא, אם הוא לא אוסף, אדוני השר, אתה לא מטיל עליו פיצוי לדוגמה.

אברהם בירנבאום: למה על סוחר המכולת אתה מטיל פיצוי לדוגמה?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

דניאל מורגנשטרן: אני מציע להוריד את המלה 'בזדון'.

תמר קלהורה: אני רוצה להסביר לכם למה זה לא מקובל מבחינה מקצועית.

גלעד ארדן: מבחינה משפטית.

תמר קלהורה: מדובר פה בפיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: פיצויים עונשיים פוסקים אך ורק בנסיבות שבהן הפרת החוק או המעשה, העוולה, נעשה בזדון.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יכול להיעשות לא בזדון?

תמר קלהורה: למשל יכולות להיות נסיבות שבהן אולי היתה איזה שריפה בעסק, אולי העובדים של העסק כולם חולים בשפעת החזירים ואין לו מי שיקבל את הבקבוקים.

תמר קלהורה: זו עדיין הפרת חוק, אבל היא לא נובעת מזה שהוא מתעלם ולא רוצה לקיים אותו, אלא כי אובייקטיבית הוא לא יכול, אז במצב כזה אולי אפשר להטיל עליו סנקציות כספיות כאלה ואחרות, אולי יש מקום לתביעת נזיקין, אין מקום לפיצויים עונשיים.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לכתוב 'סירב בית עסק ללא צידוק'?

תמר קלהורה: מכיוון שזה לא עניין של ללא צידוק.

תמר קלהורה: שוב, פיצויים עונשיים הם הנשק הגרעיני, פצצת האטום של דיני הנזיקין, משתמשים בהם במצבים חריגים, יוצאי דופן.

תמר קלהורה: זה לא עניין שבשגרה.

תמר קלהורה: לא בכל מקום צריך להשתמש בזה.

תמר קלהורה: צריך להשתמש בזה רק במצבים שבהם יודעים שהפרת החוק נעשתה בכוונת מכוון, זאת אומרת לא רוצה לקיים את החוק, ובלי צידוק זה לא מספיק, זה לא עונה על הדרישה.

תמר קלהורה: צריכה להופיע פה המלה 'זדון', כדי שיהיה ברור שמדובר בסעד שהוא יוצא דופן, שזה לא 'שברת-שילמת', זה לא שנכנסת לחנות, שברת איזה ואזה ועכשיו אתה צריך לשלם, אלא מדובר פה על משהו שהוא חריג ולכן המלה זדון חייבת להימצא כאן.

תמר קלהורה: לא מספיק ללא צידוק.

כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו כל פעם להוכיח את הזדון?

תמר קלהורה: נכון.

מתן גרפונקל: רציתי לשאול את נציגי המשרד, הפיצוי הזה, דרושה פסיקת בית משפט כדי לקבל אותו?

מתן גרפונקל: מוצע מנגנון אחר?

מתן גרפונקל: איך זה יילך?

תמר קלהורה: ודאי, תביעה לבית משפט.

תמר קלהורה: ברור.

מתן גרפונקל: מאחר ומדובר בתביעה לבית משפט, השאלה שלי היא כזאת, מאחר שהסכום שנפסק כאן הוא סכום יחסית נמוך, לא יחסית נמוך להפרה אבל באופן אבסולוטי הוא יחסית נמוך, השאלה מה האינטרס או התמריץ של אדם שקיבל כזה סירוב---

גלעד ארדן: אתה באמת חושב שהוא נמוך?

מתן גרפונקל: אני אבהיר למה אני מתכוון.

מתן גרפונקל: אני לא אומר שהסכום עצמו הוא נמוך, אני אומר שהסכום הזה נמוך יחסית למשאבים---

גלעד ארדן: זה נזק של 25 אגורות וקנס של 500 שקל.

מתן גרפונקל: אני אסביר.

גלעד ארדן: אז מה אם זה בית עסק?

גלעד ארדן: יש גם בתי עסק שהם בהפסדים.

גלעד ארדן: זה לא אוטומטי.

גלעד ארדן: אין שום כלל שהוא אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון, האם אזרח ייקח את עצמו, ייגש לבית משפט, יכין כתב תביעה---

מתן גרפונקל: אני מבקש להשלים את הטיעון.

מתן גרפונקל: אני בסך הכל אומר שהסכום הזה הוא לא סכום נמוך כפיצוי, אבל הוא סכום נמוך יחסית למשאבים שאדם צריך להשקיע בהגשת תביעה לבית משפט השלום שרק האגרה יכולה להיות יותר גבוה וכולי וכולי, והוא צריך עורך דין.

מתן גרפונקל: מה שאני מציע, אם אפשר להציע, לאפשר, ולכתוב בפירוש שכזאת תביעה יכולה להיות מוגשת לבית המשפט לתביעות קטנות, שזה הליך---

תמר קלהורה: אתה לא צריך את זה, כי זה ודאי בסמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות.

כרמל שאמה-הכהן: לפי סכום התביעה אתה יכול לגשת ל---

תמר קלהורה: זה ברור שאתה לא תיגש לבית משפט שלום, אתה תיגש לבית משפט לתביעות קטנות ותשלם אגרה של 50 שקל.

תמר קלהורה: אני אומרת דבר מאוד פשוט.

תמר קלהורה: הסעיף הזה מבחינתנו הוא הרע במיעוטו, כיוון שכל הסיטואציה היא סיטואציה שלא הולמת תביעה אינדיבידואלית.

תמר קלהורה: הפתרון הנקי ביותר בהקשר הספציפי הזה זה תובענה ייצוגית, לא פיצויים עונשיים ולא כלום, כי הכשל פה הוא לא---

גלעד ארדן: תובענה ייצוגית, קרי אדם שנמנעו ממנו 25 אגורות יפרסם מודעה בעיתון כדי לאתר עוד נפגעים כמוהו?

גלעד ארדן: מודעה בעשרות אלפי שקלים, הם יחברו אליו ואז הוא יגיש תובענה ייצוגית, רק שיהיה ברור, אנחנו הרע במיעוטו.

גלעד ארדן: מה שאת מציגה זה הפתרון המיטבי של המחלקה שלך במשרד המשפטים?

גלעד ארדן: שיהיה ברור.

תמר קלהורה: אני אומרת דבר כזה; הרי הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה---

גלעד ארדן: אני רק מבקש שתקשיב, זאת עמדת המשרד המקצועי של המדינה.

גלעד ארדן: הבעיה היא שתמיד אתם מציגים אותנו תמיד באיזה שהוא צד, שתבינו איפה המציאות לעומת מה שאנחנו מביאים בסוף לכנסת.

תמר קלהורה: חבל על הסרקזם, מכיוון ש---

גלעד ארדן: הסרקזם הוא לא אלייך, אני מכיר את עמדתך בעניין הזה הרבה שנים, את יודעת.

תמר קלהורה: נכון, ועד עכשיו המציאות הוכיחה שהעמדה שלנו גם עומדת במבחן המציאות, כי מקום שלאזרחים יש אינטרס אמיתי לתבוע, לא צריך סעיף של פיצויים עונשיים וראה חוק העישון שאדוני---

גלעד ארדן: נכון, אין להם אינטרס לתבוע, אני רוצה ליצור להם את האינטרס לתבוע.

תמר קלהורה: מעולה, מה שאני אומרת בהקשר הזה זה אחד מהשניים; אם אנחנו עושים פה סעיף נמוך מדי, אז לא יהיה בזה אינטרס.

תמר קלהורה: ואם אנחנו נעשה פה סעיף גדול מדי, אנחנו נעוות את כל מערכת השיקולים.

תמר קלהורה: יש לנו פה שתי בעיות.

תמר קלהורה: אל"ף, שאין פה אינטרס אמיתי לתבוע, גם אחרי שאנחנו מקנים לאזרח את הזכות לקבל 30 אגורות, כי זה לא באמת פגישה באיזה שהוא אינטרס.

תמר קלהורה: זה מלאכותי מאוד, אבל גם אם אנחנו אומרים שזה יוצר אינטרס, עדיין נשארת הבעיה של התמריץ.

תמר קלהורה: זאת בעיה שהיא זהה לחלוטין---

גלעד ארדן: את יכולה להגדיל את זה ל-1,000 שקל.

תמר קלהורה: אני מבקשת שיינתן לי להשלים את דבריי בלי הפרעות.

תמר קלהורה: סבלנות לעוד שתי שניות.

אברהם בירנבאום: ---שיהיה לכם בארץ רק שופרסל וקו-אופ וזהו.

תמר קלהורה: מה שאני אומרת זה דבר כזה, את הבעיה של היעדר תמריץ באה לפתור התובענה הייצוגית.

תמר קלהורה: כבר היום, בחוק הגנת הצרכן, יש סמכות להגיש תובענות ציבוריות בדיוק על הדברים האלה, בדיוק על הנזקים הקטנטנים שאדם לא---

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את זה.

תמר קלהורה: יפה, לכן אני אומרת שזאת האופציה הנכונה, המיטבית.

תמר קלהורה: אם לא מאמצים אותה ועומדים על פיצויים לדוגמה, אז מתחייבים מפה שני דברים; אל"ף, שזה ייפסק רק בנסיבות של זדון, כי שוב אני אומרת, זה עונש, זה לא פיצויים על נזק.

תמר קלהורה: אנחנו לא מפצים פה על נזק, אנחנו מענישים ואי אפשר להעניש על הפרת חוק גרידא---

אתי בנדלר: את מוכנה להגדיר את המלה בזדון לצורך חוק אזרחי?

אתי בנדלר: כי אנחנו מכירים את השימוש בה---

תמר קלהורה: זו מלה מפקודת הנזיקין.

אתי בנדלר: היה לנו כבר את הוויכוח הזה לפני שנים רבות.

תמר קלהורה: נכון, המלה 'בזדון' היא מלה נזיקית פרופר, אין איתה שום בעיה, היא לא מלה פלילית.

אתי בנדלר: ברגע שאתה אומר ללא צידוק, אז אתה מטיל את נטל ההוכחה על התובע.

גלעד ארדן: גם 'בזדון'.

תמר קלהורה: אני אומרת, זה חייב להיות בנסיבות קיצוניות וחריגות.

תמר קלהורה: אני לא עומדת על המלה 'בזדון', אם אפשר למצוא לזה ביטוי שכולם---

כרמל שאמה-הכהן: מה כן?

תמר קלהורה: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים עכשיו להצביע.

תמר קלהורה: אני מציעה 'בזדון', אם מישהו רוצה להציע משהו אחר, שיציע משהו אחר.

תמר קלהורה: כל זמן שזה משקף הפרה מכוונת של החוק, לא הפרה שנובעת מזה שהיתה לו איזה תקלה או שהיתה לו איזה בעיה.

תמר קלהורה: לזה אני לא מוכנה.

אתי בנדלר: יש לי שאלה שאני רוצה להעלות כאפשרות כאן.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, בסעיף של הפיצויים לדוגמה, יש סעיף קטן האומר כדלקמן: 'בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט בין השאר בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לצרכן כתוצאה מביצוע ההפרה.

אתי בנדלר: (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו.

אתי בנדלר: (2) עידוד הצרכן למימוש זכויותיו.

אתי בנדלר: (3) חומרת הפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה'.

אתי בנדלר: יש עוד נסיבות שאני לא חושבת שהן רלוונטיות למטריה שבפנינו.

אתי בנדלר: על כל פנים, הרישא, עם שלוש הפסקאות האלה, אני חושבת שהיא יכולה להיות מאוד רלוונטית, מאוד מתאימה לסוגיה.

גלעד ארדן: מקובל עליי.

תמר קלהורה: לא, זה לא מספיק, כי שם, אם את זוכרת, אנחנו יצרנו מצב בסעיף לדוגמה שבו אנחנו מייצרים את הזדון אצל העוסק.

אתי בנדלר: לא שאנחנו מייצרים את הזדון, אנחנו מייצרים את המודעות לכך שזה לא יהיה.

אתי בנדלר: .. כי שם, בחוק הגנת הצרכן יש נסיבות שונות שהעוסק עלול היה לעבור אחר אחת מההוראות של חוק הגנת הצרכן בלי שהוא יהיה מודע לכך בכלל.

אתי בנדלר: אמרנו שזה יכול להיות סדרן שמסדר את הבקבוקים, יגרום למעסיק כאילו---

תמר קלהורה: בדיוק, לכן גם פה אנחנו צריכים לייצר מצב שבו הפיצויים העונשיים מוטלים רק כאשר הפרת החוק נעשית מתוך חוסר רצון לקיים אותו ולא בגלל חוסר יכולת.

תמר קלהורה: כי יכולים להיות מצבים של חוסר יכולת אובייקטיבית.

אתי בנדלר: אז אני מדברת על נסיבות.

תמר קלהורה: אבל זה לא מספיק.

אתי בנדלר: למה זה לא מספיק?

תמר קלהורה: כי זה צריך להיות ב---

גלעד ארדן: אדם שהביא בקבוק לא יכול להוכיח חוסר יכולת, או יכולת אצל השני ונטל הראיה צריך לעבור, חד משמעית, להוא, אם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות אם אנחנו מוחקים את המלה 'זדון'?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע.

גלעד ארדן: שיילך אותו בעל עסק ויציג שהיו נסיבות ובית המשפט יתחשב בזה, או שלא.

גלעד ארדן: אני סומך על בית המשפט בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש מקום למחוק את המלה בזדון מבחינה משפטית, אני גם מאוד לא אוהבת אותה במטריה הנוכחית, אבל אני חושבת שצריך לאזן את זה על ידי השיקולים שבבית המשפט רשאי להביא בחשבון, בין היתר נסיבות המקרה.

אברהם בירנבאום: אתם לא מבינים---

גלעד ארדן: מבינים, מבינים, אתה לא מבין.

אברהם בירנבאום: אתם לא מבינים שהתובע יהיה ראש קטן ומי שיגן על עצמו ללא עורך דין, כיוון שהוא לא יכול לממן עורך דין, זה יהיה בעל המכולת.

גלעד ארדן: לא, וזה שמחזיר בקבוק יכול לממן עורך דין, רק בעל המכולת לא יכול לממן עורך דין.

גלעד ארדן: די, אנחנו לא כאלה טיפשים, אנחנו רק נראים טיפשים.

גלעד ארדן: באמת.

נמרוד הגלילי: אני מבקש להוסיף איזה שהיא הערה, בדומה לחוק הגנת הצרכן, שהפיצוי לדוגמה יהיה תקף ובלבד שניתנה דרישה לפיצוי בכתב.

נמרוד הגלילי: אני לא מבקש מכל אחד שמחזיר 'תן לי עכשיו בכתב', אני אומר שאם יש סירוב, אני מבקש שהוא---

גלעד ארדן: אני אגיד לך למה פה זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: פה זה לא רלוונטי כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם יצטרך לחזור עוד פעם עם...

גלעד ארדן: הוא יילך הביתה, ישלח מכתב ואז יגידו לו 'אוקי, תבוא מחר, ניקח את הבקבוק'.

נמרוד הגלילי: אז יהיה מצב שהוא יגיד 'הייתי שם וביקשתי ו---

כרמל שאמה-הכהן: יצטרכו להוכיח.

כרמל שאמה-הכהן: נטל ההוכחה עליו.

גלעד ארדן: בית המשפט יתרשם מהאמינות שלו מול האמינות של הקופאית או בעל רשת השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע הצעה לגבי הסעיף הזה; אל"ף, תימחק המלה 'בזדון', בי"ת, הפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים, יעלה ל-1,800 שקלים חדשים.

תמר קלהורה: 1,800 שקלים על נזק של 30 אגורות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

גלעד ארדן: רגע, אבל רצית להכניס את שלושת התנאים שלה להתחשבות של גובה הפיצוי.

תמר קלהורה: אתם נורמלים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם לא אוהבים את זה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה סכום חסר פרופורציה לחלוטין לנזק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסתכל על הפרופורציה לנזק, אלא הפרופורציה שאדם הולך לבית משפט והוא צריך ללכת לבית משפט כדי לקבל את הפיצוי שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני להשאיר אותו עם 500 שקלים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: הנסיעה לבית משפט, ההגשה, הדלק, הזמן שלו, זה יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים צחוק מ---

תמר קלהורה: על בקבוק אחד 1,800 שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: אז שבעלי המכולות יקבלו את הבקבוקים, שיקבלו את אותו בקבוק אחד.

גלעד ארדן: אבל כדי לאזן את זה, תכניס את מה שגב' אתי בנדלר הציעה, את שלושת הסעיפים של שיקול הדעת של בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלינו להכניס אותם.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על תוספת שלושת הסעיפים של חוק הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: התקבל.

עירית פיליפ: אז אולי באמת להמיר את הצורך בבית המשפט, כן יהיה מכתב, 'תראה, אם לא, אני אצטרך לבית משפט', וכן להתדיין בכתב או תביעה בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל במקרה הפרטי, אדם שבא להחזיר בקבוק, את תלכי הביתה לכתוב מכתב?

תמר קלהורה: ---יגיש הסתייגות על עניין הסכום ועניין הוצאת 'הזדון'.

תמר קלהורה: אנחנו נדבר איתו.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על בקבוקים שאנשים קונים משקה, הולכים הביתה ורק בעלי משפחות הולכים להחזיר את זה.

חמד עמאר: לא קרטל ולא---

כרמל שאמה-הכהן: אני מצפה ששר המשפטים יכבד את דעתה של הוועדה, כמו שאנחנו מכבדים אותה פעם אחר פעם.

תמר קלהורה: אנחנו נפנה לשר המשפטים ומה ששר המשפטים יחליט---

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, גם אנחנו יודעים להגיש הסתייגויות על ההצעות של שר המשפטים.

ג'וש פדרסן: מקריא: 20.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 23.

ג'וש פדרסן: בסעיף 23 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א) פסקה (4א) תימחק.

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א) בפסקה (5) במקום המלים "סעיף 10א" יבוא "סעיף 10".

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (א1) סעיף קטן (א1) בטל.

ג'וש פדרסן: זה סעיף של סמכות התקנת תקנות.

ג'וש פדרסן: (4א) זה הסמכות לשנות את יעדי האיסוף וזה סעיף שיירד ולא תיוותר בידי השר סמכות לשנות את יעד האיסוף בתקנות.

ג'וש פדרסן: שני התיקונים הבאים הם תיקונים יותר טכניים, להתאים להסרת אזכור תאגיד המחזור בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות מהותיות?

אתי בנדלר: יש הצעות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וייתכן שנוספים.

אתי בנדלר: על כל פנים, מהות ההצעות היא להוסיף פסקה (6) לסעיף 23א שאומר 'קביעת דמי טיפול מינימליים שישולמו על ידי יצרן ויבואן, למי שעוסק באיסוף מכלי משקה.

אתי בנדלר: השר יקבע את שיעור דמי הטיפול כאמור בעד שנה מסוימת עד ליום ראשון בספטמבר של השנה שחלפה.

אתי בנדלר: לעניין סעיף זה 'דמי טיפול' סכום המשולם למי שעוסק באיסוף מכלי משקה בגין כל מכל הנאסף על ידו'.

גלעד ארדן: הוא לא פה.

אתי בנדלר: הוא ביקש להצביע בהיעדרו.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נצביע בהיעדרו.

אתי בנדלר: גם חבר הכנסת הורוביץ מציע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אותה הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין, להסמיך את השר לקבוע דמי טיפול, להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הוסר מסדר היום ויהפוך להסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20 עומד להצבעה, שהוא תיקון סעיף 23.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20 אושר פה אחד.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 21.

ג'וש פדרסן: תיקון חוק שמירת הניקיון.

ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון תשמ"ד-1984, בסעיף 11א, (1) הסיפא החל במלים "שיחל ביום" תסומן (1) ובה אחרי 1 בינואר 2002 יבוא "עד יום י"ד בטבת תש"ע, 31 בדצמבר 2009".

ג'וש פדרסן: בעיקרון צריך לשקול לשנות את זה ליום תחילת פרסומו של חוק זה, שכנראה יהיה רק אחרי ה-1 לינואר 2010.

ג'וש פדרסן: (מקריא): (2) אחרי פסקה (1) (2) שהחל ביום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010 לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה כאמור בפסקה (1) שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.

ג'וש פדרסן: כאמור גם פה צריך כנראה במקום ה-1 בינואר 2010, לכתוב ביום תחילת חוק זה, שכנראה יחול מעט אחרי ה-1 לינואר 2010.

ג'וש פדרסן: (מקריא) (3) שהחל ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה גדולים שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.

ג'וש פדרסן: הסבר.

ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון מזה שנים רבות יש את היטל הניקיון, לא היטל הטמנה, שהוא איזה שהוא פרומיל ממחיר מכלי המשקה.

ג'וש פדרסן: זה משהו היסטורי של הרבה שנים, ומהחלת חוק הפיקדון בעצם צריך להחריג את מה שבתחולת חוק הפיקדון מהיטל הניקיון כדי שלא יהיה כפל, גם פיקדון וגם היטל הניקיון.

ג'וש פדרסן: אלה סעיפים שפשוט מתקנים את היטל הניקיון בחוק שמירת הניקיון, לעשות סדר, כדי שמה שיחול עליו פיקדון או ההסדר של המכלים הגדולים, החל מ-1 לינואר 2014, לא יהיה כפל תשלום של היטל הניקיון.

חמד עמאר: הערות על הסעיף?

חמד עמאר: אין.

חמד עמאר: אני מצביע.

חמד עמאר: אושר.

חמד עמאר: סעיף 21 אושר.

ג'וש פדרסן: (מקריא:) 22.

ג'וש פדרסן: תחילה.

ג'וש פדרסן: (א) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

ג'וש פדרסן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 13(4) לחוק זה ביום י"ט בטבת התשע"ג, 1 לינואר 2013.

ג'וש פדרסן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 10 לחוק זה ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014.

ג'וש פדרסן: כל הוראות החוק יהיו בתחילה ביום פרסומו, החריגים הם 13(4), זה סעיף 10ה לעניין חובות דיווח על מכלי המשקה הגדולים.

ג'וש פדרסן: בהסדר של מכלי המשקה הגדולים, חובות הדיווח יתחילו במהלך 2013.

ג'וש פדרסן: זה יאפשר בסוף שנת 2013 לקבוע אם יש עמידה או אי עמידה ביעד כולל של 50%, ו-(ג) יתר ההוראות לגבי מכלי המשקה הגדולים, סעיף 10 בחוק, זה מכניס את סעיפים 8ג ו-8ד רבתי, שיתחילו ב-1 לינואר 2014, שזה כל ההסדר על מכלי המשקה הגדולים.

אתי בנדלר: הערה ושאלה, ברשותך.

אתי בנדלר: הערה ראשונה לסעיף קטן (א) שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, זה דבר שלא צריכים לומר, אבל אני חושבת שמה שחשוב כן לומר שהוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009, כי ברור שתחילתו של החוק תהיה כבר במהלך 2010 ורוצים להחיל את זה על יעדי איסוף החל מ-2009.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה ייכנס בסעיף הזה או בסעיף התחולה, אבל לומר את זה מפורשות.

אתי בנדלר: שתיים, אני מבינה שסעיף קטן (ב) המוצע מדבר על תחילתו של סעיף 2ב לחוק העיקרי, שזה העלאת דמי הפיקדון על מכלי משקה---

ג'וש פדרסן: לא, היה סעיף כזה אבל הוא ירד מהנוסח המוצע בהתאם לדיונים שהיו במהלך שבוע שעבר וכולו, לרבות הסעיף של העלאה מ-25 אגורות ל-30, ירד.

ג'וש פדרסן: אני יכול לציין, לא שזה בהכרח עמדתי האישית, אבל מדיונים שהיו בשבוע שעבר, של המשרד מול הגורמים הרלוונטיים ברמת רשתות השיווק ויצרני המשקאות, שיש עמדה שזה ייכנס כולו, כולל ההוראה של 30 אגורות מתחילת החוק ופרסומו, באופן מיידי, בלי דחיות.

אתי בנדלר: מה דין מכלי משקה שמסומנים---

אתי בנדלר: יש שתי הערות בהמשך שאמורות לתת לזה מענה בסעיף 23 (ו) ו-(ז), שאמורות לתת מענה לפערים האלה, אבל השאלה היא נכונה.

548: לשאלתך, גם מכל שיסומן ב-25 אגורות יקבל 30 אגורות.

אתי בנדלר: זה בסדר, איש לא יתנגד לקבל יותר, השאלה אם ניתן יהיה לגבות ממנו יותר.

אתי בנדלר: רק אם יש הוראה מפורשת.

גלעד ארדן: בכל מצב יהיה פרק חפיפה במציאות שזה יקרה.

גלעד ארדן: אין דרך להימנע מזה.

מתן גרפונקל: לא הבנתי את סעיף 22(ב) לגבי איזה סעיפים הוא מתייחס ולמה זה יהיה ב-2013.

ג'וש פדרסן: זה מתייחס לעניין של חובות הדיווח על מכלי המשקה הגדולים.

מתן גרפונקל: מאיפה אתה למד שזה על מכלי משקה גדולים?

ג'וש פדרסן: בסעיף 10(ה) כתוב 'יצרני מכלי משקה גדולים'.

ג'וש פדרסן: 13א לחוק זה, שיהיה 10(ה) בחוק החדש, מעודכן.

מתן גרפונקל: רשום 13(4).

ג'וש פדרסן: אוקי.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה 13(4) לחוק הזה.

גלעד ארדן: מה זה 13(4), אנחנו לא מוצאים.

אתי בנדלר: 13(4), עכשיו אני רואה, זה הוספת סעיף קטן (ה) לסעיף 10 לחוק העיקרי שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על יצרני ויבואני מכלי משקה גדולים.

ג'וש פדרסן: למטה בעמוד 8 לקראת הסוף וזה רק לגבי הדיווח על ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.

גלעד ארדן: חובת הדיווח שלהם חלה מהחל מהשנה הרביעית כי אז אנחנו בודקים האם הם הגיעו ל-50% או לא.

גלעד ארדן: אם הם לא הגיעו, אז חל פיקדון.

גלעד אוסטרובסקי: כל הדרגות של עד 50%, הם לא בחוק.

גלעד ארדן: הם בהסכם ומה שמחייב בחקיקה זה ה-50% או ה-47%.

אתי בנדלר: שאנחנו עוד צריכים לחזור לזה, אדוני היושב ראש, לנושא של הצו באישור הוועדה או לא.

גלעד ארדן: יש פה קושי שמעלה גלעד שאני לא מבין איפה התשובה אליו.

גלעד ארדן: אי אפשר לחתום איתם על הסכם שמחייב אותם לאיזה שהם יעדי ביניים והדיווח היחיד שהם חייבים לו הוא ב-2013, אז איך נדע שהם עמדו ביעדי הביניים?

ג'וש פדרסן: זה אמור להיות ברמת ההסכם.

גלעד אוסטרובסקי: מתי ההסכם ייאכף?

ג'וש פדרסן: זאת לא השאלה פה לדיון כי אנחנו מדברים על החוק.

ג'וש פדרסן: מוגדר שההסדר הוא מ-2014, החובה המהותית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר עד 2014 הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: המקום היחיד שאנחנו מחילים את הדיווח בחקיקה ראשית זה כיוון שאנחנו נדרשים באותה שנה להחליט האם יש פיקדון על הגדולים או לא, אבל דיווח יהיה כל הזמן למשרד.

מתן גרפונקל: ואם הם לא יעמדו בהם, מה יקרה?

מתן גרפונקל: זה ישנה משהו?

גלעד ארדן: אז אנחנו נראה את עצמנו חופשיים בכלל מכל הזה ואפשר לקדם פיקדון באופן מיידי.

קריאה: אבל זה לא במסגרת החוק.

ג'וש פדרסן: אין דרך להתייחס למה שמכונה ההסכם בחקיקה ראשית.

גלעד אוסטרובסקי: למה לא להכניס את יעדי הביניים בחוק?

ג'וש פדרסן: כי זה לא רלוונטי, זה הסדר שהוא לא בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם האיסוף הוולונטרי?

גלעד ארדן: אם לא תעמדו גם ביעדי הביניים, אנחנו נחליט אם אנחנו ממשיכים את ההסכם הזה---

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, מה שאני לא מבין, אם אחרי שנה מתברר שהאיסוף הוולונטרי מגיע ל-1%, אני לוקח את זה לקיצון, מה הסמכות שלך לעשות אז?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אז?

גלעד ארדן: אין לי שום סמכות, הסמכות היחידה זה לבוא לוועדת הכלכלה עם הצעת חוק מתוקנת ולהגיד 'בואו לא נבזבז שלוש או ארבע שנים ונשנה מיד את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אז ההצעה חסרה.

כרמל שאמה-הכהן: אז החוק לא מושלם מבחינתי בלי הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אבל סליחה, יש הרבה דברים.

גלעד ארדן: .. ואם הם לא יפרשו עכשיו עוד 12,000 מכלים ברחבי הארץ, זה גם לא מופיע פה בחקיקה.

גלעד ארדן: יש דברים שעשינו בהסכם נלווה, איך הם אמורים---

כרמל שאמה-הכהן: לא, הדרך שלהם להגיע ליעד זה עניין שלהם, השורה התחתונה---

גלעד ארדן: זה לא עניין שלהם.

גלעד ארדן: זה בדיוק שזה לא עניין שלהם.

גלעד ארדן: הם היו יכולים, לצורך העניין, במקום עכשיו לשים 12,000 מכלים ולהשקיע 4 מיליון שקל כל שנה בחינוך והסברה, נגיד זה עולה להם 40 מיליון בשנה, הם היו יכולים לקחת 20,000 בעלי מכולות שפשטו רגל ולהגיד להם 'קחו כל אחד 2,000 שקל לחודש ותאספו לנו בקבוקים מאצלכם ומהמזבלה'.

גלעד ארדן: לא, אני רוצה להגיע לשיתוף ציבור, אני רוצה להגיע למצב שכל הציבור שותף ושיש לו תשתיות והכל---

כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה הבקרה שלך לתהליך הזה?

גלעד ארדן: בקרה מתבצעת כל הזמן על ידי המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, אם אחרי שנה אספו רק 1%, מה אתה עושה?

גלעד ארדן: הסנקציה שלי יכולה להיכנס על פי החוק רק בתחילת 2013.

גלעד ארדן: סנקציות אחרות, כמו ביטול ההסכם בינינו והליכה לחקיקה אחרת, יכולה לקרות גם בעוד חודשיים אם אני רואה שהם לא פועלים לפי ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אתה רגוע בנקודה הזו שרק ב-2013 יש לך סמכות להזיז פה משהו, לשנות את השיטה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: על פי החוק, הסנקציה הראשונה שיש לי להחיל פיקדון זה ב-2013, לאחר שצוברים ארבע שנים של ניסיון בהפעלה.

גלעד ארדן: אם הם לא יילכו להפעלה בצורה שאנחנו דרשנו, כלומר הם לא יפרשו תשתיות, הם לא ישקיעו במחזור, הם לא יגיעו ליעדי הביניים שקבענו להם עד לאותם ארבע שנים, אז אנחנו רואים את עצמנו משוחררים מכל ההסכם הזה או המתווה החקיקתי הזה ונעשה חושבים איך להשיג את יעדי האיסוף והמחזור שאנחנו מוצאים לנכון.

גלעד ארדן: חלק מהעניין פה היה גם להשיג את שיתוף הציבור וגם להשיג את השיתוף שלהם בכל המהלך הזה ולא להמשיך רק עם מלחמות וכיפופי ידיים.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, אבל אני גם רוצה לראות שהם פועלים לפי המודל של שיתוף הציבור ולא במודל של אספנות מקצועית, בין אם זה על ידי קבצנים או תשלום בחיריות.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של איסוף חסר וה-60 אגורות כפול בקבוק, קיים מהשנה הראשונה?

רוני קוברובסקי: אנחנו התחייבנו לשים 100 מיליון שקל בארבע שנים ולפרוש כלובים ולפרסם ולפנות לציבור, כך שהאפשרות שיאספו אחוז אחד, היא לא ריאלית, מדובר באחוז לא ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני בכוונה קיצוני.

רוני קוברובסקי: מצד שני, היכולת שלנו לקבוע.

רוני קוברובסקי: ..

רוני קוברובסקי: אנחנו סבורים שבארבע שנים נצליח לחנך את הציבור הישראלי כולנו יחד, לעשות את הפעילות הזאת, אבל הקצב שזה יקרה, בין השנה הראשונה לשנה השנייה---

כרמל שאמה-הכהן: הקצב פה לא חשוב.

רוני קוברובסקי: הקצב כן חשוב.

רוני קוברובסקי: לקחנו על עצמנו גם יעדי ביניים בתחומים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני רואה שסעיף 8ד כן אומר שיצרן או יבואן שלא עמד ביעד האיסוף---

גלעד ארדן: כדי להרגיע אותך, חבר הכנסת שאמה, אנחנו בכלל חושבים שהמודל צריך להיות מודל שחל על כל התעשייה הישראלית, כמו שאתה ראית, על כל האריזות.

גלעד ארדן: נניח שמחר את חוק האריזות לא מצליחים לקדם, התעשייה פתאום מפעילה לובי ועוצרת את כל היעדים שאנחנו רוצים לחייב ובנוסף אני רואה שבשנה הראשונה הציבור הישראלי, למרות שהוסיפו מכלים, ולמרות שהשקיעו בזה, לא עלה בכמה אחוזים שחשבנו בהסכם בינינו.

גלעד ארדן: אני בא לכנסת ואומר 'תראו, כל מה שאמרו לנו פה על מודל וולונטרי נכשל, זה לא עובד, אין מה לעשות, הציבור בישראל חייב להבין שיעלה לו 30 אגורות או חצי שקל אם הוא לא יחזיר את הבקבוק' ואז ננסה להעביר את הפיקדון בלית בררה, אבל לפני שמגיעים לזה, אנחנו מעדיפים לנסות את המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון, של שיתוף כלל הציבור בתהליך של איסוף הפסולת והמחזור שלה.

גלעד ארדן: אבל בוודאי שאנחנו בוחנים את עצמנו גם ביעדי ביניים שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, מה שאני כן רואה פה, בניגוד למה שהושב לי, שכן יש תשלום של 60 אגורות על כל מכל משקה גדול שלא נאסף.

מספר דוברים: זה הכל מ-2013.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

גלעד אוסטרובסקי: אבל יש חשיבות מאוד גדולה לעגן את יעדי הביניים בחוק, גם מבחינה ציבורית.

גלעד אוסטרובסקי: זו ממילא תכנית העבודה שלהם ובלעדי זה יהיה קשה לעקוב גם מבחינה ציבורית.

גלעד אוסטרובסקי: מה המסר שאנחנו יוצאים החוצה בתום הדיון?

אתי בנדלר: כל התכנית שלהם לא מעוגנת בחוק.

אתי בנדלר: אם אתה מעגן יעדים, אז אתה צריך לעגן את ה---

גלעד אוסטרובסקי: לא, יש יעד של 50% ב-2013, יש יעדי משנה, שלמיטב זיכרוני גם היו בהצעת החוק, אבל אני לא בטוח במאה אחוז, יעדי המשנה מפורטים בהסכם מול המשרד, שהציבור הזה לא מכיר את ההסכם הזה, אני לא יודע אם הוא חתום, איש לא יודע אם הוא חתום.

גלעד אוסטרובסקי: לא ראיתי את ההסכם חתום ומדוע לא לעגן יעדי משנה---

גלעד ארדן: החוק לא יעלה במליאה לפני שההסכם יהיה חתום.

גלעד ארדן: הוא לא יעלה למליאה לפני שההסכם יהיה חתום וההסכם הופץ---

דניאל מורגנשטרן: השאלה שהיתה לי בעצם לכבוד השר, והוא ענה עליה.

דניאל מורגנשטרן: בואו נצא מנקודת הנחה שבאמת היצרנים הולכים עם הרצון שלנו להעמיק את המחזור ולהעמיק את איסוף המכלים, אבל זה לא מצליח, וזה לא מצליח כי זה וולונטרי וכי האזרח הישראלי צריך שוט, אז בואו, במקום לבזבז את השנים אחר כך, עד להבאת הצעת תיקון לחוק לכנסת ולהתחיל להתמודד שוב מחדש עם כנסת 19 ו-20 ו-21, בואו כבר נכניס כאן יעדים, ונחסוך זמן.

דניאל מורגנשטרן: נחסוך מזמנו של הציבור ונחסוך לאיכות הסביבה.

מתן גורפינקל: דיברנו מקודם על שיתוף הציבור.

מתן גורפינקל: לציבור למעשה אם לא ייקבעו יעדי ביניים לא תהיה שום אפשרות לבחון, לבדוק או לאכוף באמצעות פנייה לבתי משפט וכולי, האם ההסכם שנחתם על ידי המשרד הולך לכדי מימוש.

מתן גורפינקל: הרי ברור שאם יעדי הביניים לא יושגו במהלך ארבע השנים הקרובות, גם היעד הסופי לא יושג.

מתן גורפינקל: אני לא רואה סיבה למה השר צריך להביא את עצמו למצב שבו נניח עוד שנתיים הוא רואה שהיצרנים לא עומדים ביעדי הביניים, והוא צריך להתחיל הליך חקיקה חדש, הוא צריך לפנות לוועדה.

מתן גורפינקל: במקום זאת אפשר לקבוע את יעדי הביניים שיבטיחו במידה יותר גבוהה של ודאות שהיעד הסופי אכן יתממש.

גלעד ארדן: איך זה יבטיח את זה ברמה יותר גבוהה של ודאות?

מתן גורפינקל: כי אם תקבע יעדי ביניים ותטיל את הקנסות כפי שמוטלים על---

גלעד ארדן: אין קנסות על יעדי הביניים.

מתן גורפינקל: אז תקבע קנסות על יעדי הביניים וכך תבטיח---

גלעד ארדן: אז אפשר לעשות חוק פיקדון על הגדולים עכשיו.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אז תקדמו את זה.

גלעד ארדן: קידמתם את זה כבר בעבר, לא יודע למה לא הצלחתם להעביר.

גלעד ארדן: אני הולך על מודל שאני מאמין בו, של שיתוף הציבור.

גלעד ארדן: אתם הלכתם על מודל של פיקדון, היה לכם תשע שנים לקדם את זה, באתי, ראיתי שזה לא עבד, ויש גם מודל שלדעתי הוא נכון יותר, אז זה מה שאני מאמין שטוב למדינה.

מתן גורפינקל: הוויכוח פה כרגע לפחות הוא לא מה המודל האידיאלי, את זה כבר עברנו.

מתן גורפינקל: הוויכוח הוא איך אנחנו גורמים למודל שנבחר על ידך, מודל של איסוף וולונטרי, באמת להיות ממולא, כדי שהוא יהיה יעיל וכדי שבאמת נגיע אליו.

מתן גורפינקל: הרי יכול להיות מצב שבו בארבע שנים הקרובות לא יעשו שום דבר ואז בעוד ארבע שנים נראה כבר מה יהיה.

מתן גורפינקל: למה לא להבטיח---

גלעד ארדן: כי לא יכול להיות שלא ייעשה שום דבר, כי אנחנו משרד מפקח ורגולטור על שוק של יצרנים, ביניהם יצרני המשקאות, ואני לא מאמין שיש עניין ליצרנים להפר הסכם חתום שנחתם עם משרד ממשלתי שמפקח עליהם.

מתן גרפונקל: איזה סנקציה, בהקשר של עמידה ביעדים, תוטל---

גלעד ארדן: יש לנו הרבה סנקציות.

גלעד ארדן: יש לנו אפשרות לחוקק חוקים בעזרת חברי הכנסת, להתקין תקנות בעזרת חברי הכנסת.

גלעד ארדן: יש לנו הרבה אפשרויות ואנחנו יודעים גם להשתמש בהן.

מתן גרפונקל: אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שהרבה יותר נח לנו להשתמש בהן, לקבוע את המסגרת.

מתן גרפונקל: בסך הכל מדובר על קביעת מסגרת.

גלעד ארדן: כמו שזה נח עכשיו זה יהיה נח בעוד חצי שנה או שנה.

מתן גרפונקל: להתחיל הליך חקיקה מחדש?

גלעד ארדן: אין שום הבדל, כן.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להביא את הדיון הזה לדיון פוליטי, אני שאלתי אותך שאלה ברורה, למה לא עשיתם חוק פיקדון על הגדולים?

גלעד ארדן: אני לא הייתי שר.

גלעד ארדן: שמונה שנים, מדוע לא עשיתם את זה, למה לא הטלתם את הסנקציות האלה שמונה שנים?

גלעד ארדן: מה מנע מכם לקדם את זה בעזרת חברי הכנסת?

גלעד ארדן: ספרו אתם לוועדה, שנבין למה זה לא קרה עד היום.

צביה סיילס: ---במסגרת הסכם, זה יותר פוליטי, מאשר להגיע עם זה בחקיקה.

גלעד ארדן: זה ממש לא פוליטי.

גלעד ארדן: אני מאמין שגם שיתוף הפעולה של הציבור.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אולי נעשה יעדים חודשיים?

גלעד ארדן: אם הציבור לא יעמוד ביעדים החודשיים, גם נטיל פיקדון.

גלעד ארדן: אני חושב שכמשרד רציני נותנים כמה שנים להטמעה של חינוך והסברה ותשתיות.

גלעד ארדן: כמו שאת רואה, אפילו להעביר חוק, יש דרכים להפוך חוק להמון דיונים, וחוק שאתה חושב שלוקח שלושה שבועות לוקח בסוף כמה חודשים.

גלעד ארדן: אותו דבר, בהרבה יותר גדול, כשאתה בטוח שאתה מחר לוקח 12,000 מכלים ואתה רק צריך לפזר אותם ברחובות, אחרי זה מסתבר שיש ראשי ערים שחושבים אחרת, ויש ארגונים שיחשבו אחרת ויש כאלה שיעשו כך.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: אז החלטנו שהיעד לבחון הצלחה של התהליך הזה הוא ארבע שנים.

גלעד ארדן: בתוך ארבע השנים דרשנו מהם איך להיערך לזה.

גלעד ארדן: אם הם לא ייערכו לזה כמו שהם חתמו, אני מאמין שהם כן יעשו את זה, אם לא, יש לנו את הכלים הרגולטוריים וגם החקיקתיים להיאבק בזה, וכל דבר שתגידי על יעדי ביניים שנתיים, אני אגיד לך למה לא חצי שנתיים ולמה חצי שנתיים, למה לא חודשיים?

גלעד ארדן: ואם חודשיים, למה לא שבועיים?

גלעד ארדן: נפרוט תכנית עבודה בתוך החוק.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהיעד הנורמלי זה ארבע שנים.

גלעד ארדן: גם ממשלה בוחנים כל ארבע שנים.

יוסי ענבר: בחוקים באירופה, ככל שאני מכיר, קובעים יעד... החוק הגרמני, למשל, שקבע כניסה או אי כניסה של חוק הפיקדון, לא קבע יעדי ביניים, אלא קבע יעד סופי, עומדים גו, נו גו.

יוסי ענבר: הוא נתן להם כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

יוסי ענבר: אותו דבר גם בחוק האריזות.

יוסי ענבר: גם שם לא נותן יעדי ביניים אלא נותן יעד גג, גו נו גו, מבחינת כניסת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: להעלות את הסעיף להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסעיף 22.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר אותו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22 אושר פה אחד.

אתי בנדלר: כולל החלתו על יעדי איסוף בשנת 2009.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ג'וש פדרסן: (מקריא): 23.

ג'וש פדרסן: תחולה והוראות מעבר.

ג'וש פדרסן: סעיפים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשל הסרת ההגדרה של תאגיד המחזור.

ג'וש פדרסן: (א) בסעיף זה תאגיד המחזור, תאגיד המחזור שהוכר לפי סעיף 8א לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.

ג'וש פדרסן: (ב) החובות שחלו על תאגיד המחזור וכן על יצרנים וארגונים שלא קיבלו שירותים מתאגיד כאמור, לפי סעיפים 8, 8ב ו-10 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב יום התחילה, וכן הוראות סעיפים 11 ו-18 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב התחילה, שעניינם הפרת החובות האמורות, ימשיכו לחול עליהם, לגבי מכלי משקה ששווקו לפני יום התחילה.

ג'וש פדרסן: (ג) תאגיד המחזור ימחזר באופן שאישר הממונה, מראש ובכתב, עד יום י"ט בסיוון תש"ע, 1 ביוני 2010, 90% לפחות מכלל מכלי המשקה שאסף בשנת 2009.

ג'וש פדרסן: הוראות 11ב(1)

ג'וש פדרסן: (א) ו-18א(3)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו, בשינויים המחויבים, על תאגיד מחזור שלא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף קטן זה.

ג'וש פדרסן: (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד.

ג'וש פדרסן: (ה)הוראות החוק העיקרי, כנוסחו לפי חוק זה, יחולו גם על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי, ערב יום התחילה.

ג'וש פדרסן: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), הוראות סעיפים 3א ו-3ב רבתי, לחוק העיקרי, יחולו על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי ערב יום התחילה, בתום 90 ימים מפרסומו של חוק זה.

ג'וש פדרסן: לגבי מכל משקה אלכוהולי, בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה.

ג'וש פדרסן: (ז) על אף האמור בסעיף 14(1) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11א לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן לא העבירו תשלומים לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב ו-7ג או 10ב', רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום פי שישה מסכום התשלומים שהיה עליו להעביר כאמור.

ג'וש פדרסן: (ח) על אף האמור בסעיף 14(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11ב(1)(א) לחוק העיקרי, עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (1א) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד רבתי.

ג'וש פדרסן: (ט) על אף האמור בסעיף 16(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 18א(3)(ב) לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת, תשע"ד, 1 לינואר 2014 כלהלן: (3ב) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד'.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערה לגבי סעיף 23?

אתי בנדלר: אולי הסברים קודם לפני ההערות, כי יש פה הרבה מאוד סעיפים קטנים.

ג'וש פדרסן: כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשם הסרת הגדרת תאגיד המחזור והכרה בתאגיד המחזור בחוק.

ג'וש פדרסן: אלה פשוט הוראות מעבר כי כמובן תאגיד המחזור פעל עד סוף 2009 ויש מכלים שהוא אסף ואם יש אי עמידה ביעדים עד אותה תקופה, אז הוראות המעבר נדרשות לעניין אי עמידה ביעדים ומחזור המכלים שנאספו.

אתי בנדלר: לעניין סעיף קטן (ב) איך אתם יודעים מתי ישווקו מכלי המשקה?

אתי בנדלר: על סמך הדיווחים של היצרנים והיבואנים?

ג'וש פדרסן: כן.

אתי בנדלר: ואתה אומר 'ימשיכו לחול עליהם', עליהם, אני מניחה שזה על תאגיד המחזור וכן על יצרנים ויבואנים, לגבי מכלי משקה ששיווקו, מי?

אתי בנדלר: היצרנים והיבואנים לפי יום התחילה?

אתי בנדלר: זה די קשה לביקורת.

אתי בנדלר: אני מקווה שזה יהיה בסדר.

אתי בנדלר: כי איך הם יודעים מה שיווקו לפני יום התחילה, מה שיווקו אחרי יום התחילה?

אתי בנדלר: נניח לצורך העניין שהתחילה תהיה ב-15 בפברואר 2010.

גלעד ארדן: ליצרנים וליבואנים אין תעודות משלוח?

גלעד ארדן: יש לנו חברת רואי חשבון שעושה בקרה.

ג'וס פדרסן: בזה זה לא שונה מהפיקוח שנעשה עד עכשיו וימשיך להיעשות.

ג'וס פדרסן: זו פשוט הגדרה מבחינת האחריות, התייחסות לאישיות המשפטית שנקראת תאגיד המחזור.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד.

אתי בנדלר: זה אומר שבעצם מבצעים במקרה כזה הרמת מסך.

ג'וש פדרסן: בהחלט כן.

ג'וש פדרסן: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו): אם בסעיף 22 אמרנו שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, כולל העלאת הפיקדון מ-25 ל-30, אז נדרשות הוראות מעבר שאומרות שמכל, שגם אם מסומן עליו 25 אגורות, בעצם שווק לפני העלאת גובה הפיקדון ל-30 אגורות, לגביו מבחינת הצרכן הוא יקבל חזרה 30 אגורות.

ג'וש פדרסן: בעצם כל השרשרת של ההחזרה, בית העסק ליצרן והלאה, תיתן 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות.

ג'וש פדרסן: זה בשביל לגשר על הפער הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהניסוח הזה לא מספיק ברור, לכן מאוד חשוב לי שתבהיר את כוונותיו עד הסוף כדי שאנחנו נוכל לנסח את זה בצורה יותר ברורה, לאחר מכן.

ג'וש פדרסן: אני מודה לך על ההערה.

ג'וש פדרסן: כפי שאמרנו, החוק יחול מיום פרסומו על כל הערותיו, כולל הסעיף של העלאת סכום הפיקדון ל-30 אגורות.

ג'וש פדרסן: הסעיף הזה קובע שכל מכל שסומן בסכום הפיקדון ערב יום התחילה, שזה 25 אגורות, יחולו עליו כל הוראות החוק כאילו שהוא בעצם מסומן ב-30 אגורות, וזה לגבי כל השלבים, מהמכירה על המדף בקופה ובשלב ההחזרה כשהוא ריק, בכל התחנות האפשריות ובכל ההתחשבנויות גם בין בתי עסק ליצרנים.

ג'וש פדרסן: זה יהיה 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות.

אתי בנדלר: זאת אומרת כל פעולה שנעשתה במכל משקה ריק לאחר תחילת החוק, או ממועד תחילת החוק ואילך, שווה 30 אגורות ואז בעצם לא רק 'על אף האמור כאן', אלא על אף האמור בחוק הגנת הצרכן וכן הלאה.

לאה ורון: למה נדרשתם לקביעה הזאת ולא השארתם בקבוק שכתוב עליו פיקדון של 25, יקבלו תמורתו 25 אגורות---

548: המערכת הלוגיסטית לא יודעת להבדיל---

לאה ורון: אצלכם ולא ברשתות השיווק?

548: גם הרשתות לא יודעות להתמודד עם שני מוצרים שעומדים על המדף שאחד שווה 25 אגורות ואחד שווה 30.

548: גם אנחנו לא יודעים לעשות את הבחינה הזאת.

548: אנחנו מקבלים שק של בקבוקים, אנחנו לא יכולים להתחיל לבחון, אין לנו ברקוד שקורא, זה שווה 25, זה שווה 30, וזה גם חושף אותנו לבעיה מאוד רצינית על ידי אספנים שיכולים פשוט לאגור כמות מאוד גדולה של 25 ולבקש 30.

548: כך כל המערכת נסגרת ביום אחד.

רוני קוברובסקי: כאן אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולשר ולהגיד שהרצון שלנו לבצע את זה מיידית נובע מהנזקים שיכולים לקרות מהתמשכות התהליך ואגירה של בקבוקים של 25 אגורות על ידי כל מיני גורמים והבאתם בחבילה אחת.

רוני קוברובסקי: יש לנו מיליוני שקלים שכבר אנחנו ערים לכך בחשבון שגם אם זה יתבצע בצורה מיידית, אז בעצם מה שהתאגיד עושה זה לשלם עבור כל בקבוק ששולם עבורו 25 אגורות, 30 אגורות.

רוני קוברובסקי: זה המצב האמיתי ולכן יש חשיבות, במידה והוועדה תאשר את הכל, להעביר לאישור החוק המהיר, כי בעצם מהרגע שיודעים על 30 אגורות, מרגע זה מתחיל מרוץ האגירה.

אתי בנדלר: אני מראש מתנצלת ואומרת שעקב העומס הבלתי רגיל והחריג שאנחנו נמצאים כאן בחקיקה, זה לא יהיה כל כך מהיר.

אתי בנדלר: עם כל הרצון הטוב.

גלעד ארדן: רק כדי להרגיע, כי מתמטיקה אני יודע, מקסימום החשיפה החודשית שיש לכם זה 2.5 מיליון שקל.

גלעד ארדן: מקסימום.

גלעד ארדן: אם כל אזרחי ישראל יאגרו מהיום ועד שגב' בנדלר תגמור להכין את החוק, את הבקבוקים בבתים שלהם, החשיפה היא 2.5 מיליון שקל.

גלעד ארדן: לפי חישוב של 600 מיליון בקבוקים חלקי 12, כפול 5 אגורות.

גלעד ארדן: ולא נראה לי שכל אזרחי המדינה ישתתפו בקונספירציה.

רוני קוברובסקי: לא, אני מתייחס לגורמים מסוימים, לא אזרחי המדינה שאוספים את הבקבוקים.

רוני קוברובסקי: לא אזרחי המדינה אוספים אותם, כפי שאתה מבין ולא הם אלה---

גלעד ארדן: אבל לא מאה אחוז.

548: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מצביע על החוק וזה בעצם הסעיף האחרון, אני רוצה רק לוודא עם היועצת המשפטית של הוועדה, מכיוון שיש יעדים שהתאגיד היה צריך לעמוד בהם בשנת 2009, ומכיוון שהחוק, לפי מה שאת אומרת, יאושר בתחילת 2010 מתי שהוא, כי זה כבר לא יקרה השנה הזאת, אני רוצה רק לוודא שמבחינת הניסוח שהוצע, אנחנו מכוסים ברמה הזאת שזה יחול לגבי יעדי 2009 ולא נצטרך לשלם קנסות.

אתי בנדלר: אני הצעתי להוסיף והוועדה אישרה בסעיף 22 תוספת שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו והוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009.

אתי בנדלר: כבר הוצבע.

עירית פיליפ: ---שהחלת החוק בעצם באופן מיידי וגם תאפשר את הגבייה של 30 אגורות והתשלום של 30 אגורות בסעיף קטן (ה), בסעיף שקראנו קודם.

עירית פיליפ: המשמעות לא מספיק ברורה.

אתי בנדלר: אני מניחה שזה יהיה ברור.

אתי בנדלר: לכן אני ביקשתי הבהרה, כדי שנוכל להתאים את הנוסח.

אתי בנדלר: אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה.

אתי בנדלר: הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח המונח כאן.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23 עולה להצבעה, מתחילתו ועד סופו.

אתי בנדלר: לפני שאתה מצביע, יש התאמת נוסח, 'יצרן או יבואן לא העביר תשלומים לקרן, רשאי הממונה.

אתי בנדלר: ..', זאת אומרת אותו שינוי נוסח שעשינו---

כרמל שאמה-הכהן: הצבעתי ואישרנו את סעיף 23, מתחילתו ועד סופו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו מה שאנחנו נבקש, בהמשך למה שדחינו מתחילת הישיבה, לתקן את סעיף 23ב לחוק שקובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור הוועדה, ונשנה אותו כך שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור הוועדה.

אתי בנדלר: סעיף 23 לחוק העיקרי כנוסחו היום קובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גלעד ארדן: זה גם חמור.

אתי בנדלר: הוצע, לגבי מכלי משקה גדולים, שאינם עומדים ביעד איסוף שבין 47% ל-50%, הצעת החוק קובעת שהחוק יחול עליהם, אלא אם כן השר יחליט לדחות את תחולת החוק בתנאים שהוא יקבע, למועדים שהוא יקבע וכולי.

אתי בנדלר: ההליך הזה, בהתאם למוצע, משום מה נאמר שהוא ייעשה בצו.

אתי בנדלר: אינני יודעת מדוע בצו ולא בתקנות, אבל עלול מאן דהו לומר שאם ההליך הזה ייעשה בצו הרי שבהתאם לנוסח סעיף 23 ב כנוסחו הנוכחי, המדבר רק על תקנות, צו לא כלול בכך.

אתי בנדלר: דהיינו החלת החוק על מכלי משקה גדולים---

גלעד ארדן: תני לי רק לראות אם אני מבין את זה בשפתי.

גלעד ארדן: אם הם לא הגיעו ל-50%, הכלל הוא אוטומטית חל פיקדון.

גלעד ארדן: אם הפספוס שלהם לא כל כך גדול, אלא הוא בין 47% ל-50%, אני יכול לבקש בצו מהוועדה לא להחיל את הפיקדון, ואני צריך את אישור הוועדה כדי לא להחיל את הפיקדון.

גלעד ארדן: אבל באופן עקרוני הכלל הוא שהפיקדון חל.

אתי בנדלר: זו המשמעות של הדברים.

גלעד ארדן: מקובל עליי.

גלעד ארדן: אבל למה כל הצווים?

גלעד ארדן: רק הצו הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים באופן כללי, אם מחר תעשה עוד צווים?

אתי בנדלר: אין עוד צו, למיטב ידיעתי.

548: אני רק רוצה לומר לזכותך, אדוני השר, שהעובדים שלך מאוד הגנו עליך בעניין הזה, של-3% האלה תהיה לשר יכולת ההחלטה ולא צריך את הכנסת, לאור הפיקוח שלו, אם זה עומד באינטרסים של המשרד או לא.

גלעד ארדן: אבל אני כשר, אני סומך על עצמי שאני ארצה להחיל את הפיקדון הזה ולא אצטרך את הוועדה בכלל, אבל אני לא סומך על השר הבא.

גלעד ארדן: אז עדיף שתהיה אפשרות לדון בזה בצורה פתוחה יותר בכנסת.

גלעד ארדן: הם פשוט סומכים עליי, הם לא יודעים מה יהיה עם השר הבא.

אתי בנדלר: אני גם יכולה לנמק, אם מישהו צריך שוב, מדוע להערכתי צריכים כאן את אישור הוועדה, אבל אם העמדה הזאת מקובלת גם על השר, אז אני אחסוך את הנימוקים.

גלעד ארדן: אבל לא נראה לי שתהיה לשר בעיה לקבל את הסכמת הוועדה לא להחיל פיקדון.

548: העניין הוא שהיתה הסכמה גם עם אנשי משרדך והיה איזה שהוא שיח ודין ודברים על כך שאם הפספוס, כמו שאתה קורא לו, הוא אחוז או אחוז וחצי, הרי שזה תואם את עמדת המשרד ובסך הכל המטרה הושגה, הושקעו כל כך הרבה כספים בזה שאתה.

548: .. השאלה מאיפה מסתכלים.

548: אתה אומר, לא הגעתם ל-50%, אוטומטית פיקדון, גם אם הגעתם ל-49%---

גלעד ארדן: לא.

548: כן, זה מה שאתה עכשיו אומר.

548: זה היה הוויכוח.

אתי בנדלר: אוטומטית, אלא אם כן.

548: אלא אם כן אתה תבוא לוועדה.

548: במקום שזה יהיה הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המנגנון כבר אושר.

גלעד ארדן: לא, היא לא הסכימה משפטית למנגנון ההפוך.

גלעד ארדן: אני זוכר בדיוק למה.

גלעד ארדן: הנושא הזה עלה בדיון הקודם, הרי בהחלט רציתי כמו שדיברנו במהלך המשא ומתן, אבל אז אמרה היועצת המשפטית שאי אפשר להחיל בלי פיקוח פרלמנטרי פיקדון מותנה.

גלעד ארדן: שוועדה בלי שלוש קריאות תחליט שיש פיקדון.

גלעד ארדן: זה מה שאמרת.

אתי בנדלר: לא, מה שאני אמרתי שזה בכלל בלי אישור פרלמנטרי.

אתי בנדלר: מה שרוצים לומר, שהכנסת מחוקקת חוקים ומחוקק המשנה, ללא פיקוח פרלמנטרי, יקבע אם החוק יחול או לא יחול, ומתי הוא יחול.

אתי בנדלר: התפיסה הזאת איננה נכונה מבחינה משפטית

רוני קוברובסקי: אבל את ציינת, כבודך, בדיון שאת ה-3% האלה להשאיר לשיקול דעתו של השר להגנת הסביבה, אין לך התנגדות לעניין.

אתי בנדלר: אני אמרתי, בתנאי שיהיה מתווה ברור בחוק באיזה נסיבות הוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו, מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת.

אתי בנדלר: אם באים בלאו הכי לוועדה, אז השר מנמק את זה כאן, ואם זה ללא אישור פרלמנטרי, אז צריכים בחוק להתוות את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוועדה הראתה גישה מאוזנת גם לצרכים שלכם.

גלעד ארדן: בעשור האחרון רוב חברי הוועדה פה היו נגד פיקדון, אז בוודאי שאם השר בעוד ארבע או חמש שנים ירצה לא להחיל פיקדון, אני לא מניח שהם יעמדו לו למכשול וידרשו במפגיע להטיל פיקדון.

גלעד ארדן: נראה לי.

כרמל שאמה-הכהן: אז הצעתי לתקן את סעיף 23ב בנוסח שאמרתי, תקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גלעד ארדן: אבל אין צווים חוץ מהצו הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ואם יש?

גלעד ארדן: לא, אז אני מניח שאתה לא היית רוצה לעכב את המחזור בעוד כל מיני צווים.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והסעיף מנוסח בלשון רבים, אז המשכנו בלשון רבים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל.

אתי בנדלר: ייתכן שבכלל במקום צו אני אעשה שם שזה יהיה תקנות ואז לא יהיה צורך לתקן את סעיף 23ב.

אתי בנדלר: העיקרון ברור.

אתי בנדלר: כיוון שמדובר בחקיקת משנה, באישור הוועדה, אז כרגע לא משנה אם זה יהיה בתקנות או בצווים.

אתי בנדלר: העיקרון שזה יהיה חקיקת משנה באישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו לשלב שבו אישרנו את כל סעיפי החוק, לרבות הצעות תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע נעלה להצבעה את כל הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009, כמקשה אחת, לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: כן, אני מקווה שהפניתי את תשומת הלב לכל ההסתייגויות.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להבטיח שעשיתי את מלאכתי נאמנה בתחום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כמקשה אחת עולה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ומאושרת פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק כמקשה אחת – אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, אנחנו סיימנו בדיוק בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: יש לברך על החוק המוגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיצא מוצר טוב, גם לצרכנים, גם לסביבה וגם לתעשיינים וניפגש בחוק האריזות.

גלעד ארדן: בעזרת ה'.

גלעד ארדן: תודה רבה.