ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 234, 2009-12-15 10:00

משה גפני: אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיון מהיר בנושא דוח הביניים שלש ועדת חודק, רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אילן גילאון – שחבר הכנסת חיים אורון ייצג אותו כאן - וחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון.

משה גפני: אני מבקש שהדיון הזה לא יהיה ארוך.

משה גפני: הנושא הזה הוא רחב מאוד ורציני מאוד.

משה גפני: אני גם ביקשתי מחברי הוועדה – דיברתי גם עם שלי יחימוביץ – לא להגיש דיונים מהירים בנושאים האלה כי צריך לדבר בהם ואנחנו אכן נקיים את הדיונים על פי בקשות חברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיון היום אבל נצטרך להמשיך אותו מכיוון שאני מבין שזה רק דוח ביניים, גם כפי שאתם הצגתם בהצעה שלכם.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תציגי את הנושא ראשונה מה גם שאמרת שאחרי כן את צריכה לצאת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני שמחה על כך שאתה מתייחס לדיון הזה כאל פתיח ולא כאל הדיון המהותי, כי מדובר באמת בנושא רחב ידיים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו כוועדת כספים צריכים לשבת עם הדוח עצמו, לנתח אותו סעיף סעיף ולדבר על השלכותיו וזה לא רק כמי שבסופו של דבר יצטרכו להצביע על המשמעויות שלו, אם הן ייושמו, אלא גם כדי לפתוח איזשהו דיון ציבורי ואין כמו הדוח הזה כדי לפתוח דיון ציבורי ראוי.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהוא מתקיים כאן.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הדוח הוא דוח מאוד מעניין.

שלי יחימוביץ': הוא כולל 50 עמודים כתובים בבהירות רבה ובהיגיון רב.

שלי יחימוביץ': אין לי שום ביקורת על כך שהם עושים השוואה עם ארצות אחרות אלא בדיוק ההפך, טוב שוועדת חודק לא החליטה להמציא את הגלגל אלא הסתמכה על ניסיון של שוקי הון במדינות אחרות.

שלי יחימוביץ': כאשר אני רואה התנגדות כל כך אגרסיבית של כל גוף אפשרי שקשור לזה, בציפורניים שלופות, בשיניים חשופות, אני אומרת לעצמי שיש משהו בדוח הזה.

שלי יחימוביץ': כנראה שיש בו ממש אם הוא מעורר כזה אנטגוניזם מתוזמן.

שלי יחימוביץ': כעיתונאית לשעבר אני רואה את טביעות האצבע, את התדרוכים, את ההשפעות על הכתבים, את ריבוי האינטרסים כאן שרצים בעניין הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים לנכות את כל המשתנים המתערבים האלה, להוריד מעצמנו מהלחצים של כל האינטרסנטים ולנו יש רק ייעוד אחד והוא טובתו של הציבור.

שלי יחימוביץ': אני אומר כמה דברים כלליים ואני לא אתייחס לכל ההמלצות של דוח חודק, למרות שאני לא מבינה על מה המהומה.

שלי יחימוביץ': נכון, אלה המלצות מחמירות אבל בעיניי הן לא מספיקות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין בהקשר הזה שמילא הבנקים ומילא המוסדיים ומילא הגורמים האינטרסנטיים, אבל אני מאוד לא אוהבת את ההתכתשות הפומבית בין הרשות לניירות ערך והדוח שלה לבין דוח חודק של הממונה על שוק ההון.

שלי יחימוביץ': זה לא מוסיף כבוד לאף אחד, לא בריאות לאף אחד והציבור בטח מאבד אמון כאשר הוא רואה את הרגולטורים שלו מתכתשים אחד עם השני.

שלי יחימוביץ': בכתבה בגלובס כותרת האומרת: "מחקר של רשות ניירות ערך - הנתונים עליהם הסתמכה ועדת חודק לא מדויקים", באמת לא מועיל.

שלי יחימוביץ': גם אם יש דוחות שונים שהם לא מסונכרנים אחד עם השני, והפרשנות שונה, לא קרה שום דבר.

שלי יחימוביץ': לא קרה אסון.

שמשון אלבק: אני לחלוטין מסכים.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע .

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: גם דיברת בלי רשות דיבור וגם אתה מסכים?

משה גפני: למה אתה מסכים?

שמשון אלבק: אני מסכים שההתכתשות בין הרגולטורים מעל דפי העיתון איננה ראויה.

משה גפני: ממה יתפרנסו העיתונים?

שמשון אלבק: אני לא אחראי על הפרנסה של העיתונים, אבל מעבר לזה אני לא אפריע.

שלי יחימוביץ': נגיד שיש שני דוחות שונים, אחד של הרשות לניירות ערך ואחד של הממונה על שוק ההון ויש סתירה ביניהם?

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': אז הם ישבו ויישבו את העניינים.

שלי יחימוביץ': זה באמת דבר מגוחך לחלוטין שתהיה התכתשות בין שני הרגולטורים בהם אנחנו תולים את יהבנו וכל החסכונות של הציבור תלויים במידה רבה בתפקוד שלהם.

שלי יחימוביץ': שיניחו את המריבות שלהם בצד ויתייחסו בכבוד זה אל דוחותיו של זה, גם אם יש להם מחלוקת.

שלי יחימוביץ': ברמה העקרונית.

שלי יחימוביץ': אנחנו, הרגולטורים, המחוקק כמובן, הממשלה, פעלנו כל הזמן בהנחת יסוד מאוד מאוד תמימה ונאיבית ואני שמחה על האמונה התמימה שהאינטרס של כל הצדדים הוא שהחוב ייפרע.

שלי יחימוביץ': חשבנו בטעות שזה האינטרס של כל הצדדים, שהחוב ייפרע אבל מסתבר שחיינו במיס-קונספציה.

שלי יחימוביץ': מסתבר שזה לא האינטרס של כל הצדדים.

שלי יחימוביץ': כאשר נוצר מצב בו מצד אחד יש מי שפועל כדי שהחוב לא ייפרע ועושה הכל כדי שהחוב לא ייפרע, ומצד שני מי שכל החסכונות שלו לעת זקנה מושקעים דרך המוסדיים באותם גופים שאין להם עניין שהחוב ייפרע, יש לנו עניין גדול מאוד לגונן על הציבור ולדאוג לכך שיהיו התניות, יהיו מוסרות, יהיו תנאים וכספם של האזרחים לא יהיה למרמס ולא יהיה להפקר.

שלי יחימוביץ': שוב, ברמה העקרונית, בלי להיכנס למסקנות הדוח.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין, ותסבירו לי, את הפער העצום בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי.

שלי יחימוביץ': כאילו נוצרו כאן שתי ישויות והן לא מתיישבות עם המציאות כי האשראי החוץ בנקאי יש לו עכשיו אחוז הולך וגדל מאוד משמעותי בשוק.

שלי יחימוביץ': איך יש במקום אחד באשראי הבנקאי מגבלות מאוד ברורות, מאוד ידועות, הבנקים דואגים היטב היום להלוואות שהם נותנים ולהשקעות שלהם, ומהצד השני יש ג'ונגל, מערב פרוע.

שלי יחימוביץ': המימון החוץ בנקאי, האשראי החוץ בנקאי, איש הישר בעיניו יעשה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

שלי יחימוביץ': אני הדיוט.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי למה אי אפשר להחיל את כל המגבלות - ועכשיו אני יותר קיצונית מוועדת חודק – שחלות על הבנקים, להחיל אותם גם על האשראי החוץ בנקאי?

שלי יחימוביץ': למה הפער המטורף הזה בין הג'ונגל הזה לבין האופן שבו הבנקים דואגים לכסף שלהם?

שלי יחימוביץ': אם זה אשראי שמתחרה עם הבנקים, שיעמדו בקריטריונים של הבנקים כדי לגונן על הציבור.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לזה שמדובר בשני מסלולים שונים, אבל הפער הוא באמת בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': כאשר בנק נותן הלוואה, כאשר בנק נותן אשראי, הוא לוקח בטוחה, הוא לא נותן שיעשו עוד סיבוב על הבטוחה שלו ועוד סיבוב על הבטוחה שלו ויקימו פירמידת מיידוף לעניים בכל מקום עם מחזור שוב ושוב של בטוחה א' שמוחזרת על ידי בטוחה ב' שמוחזרת על ידי בטוחה ג' ובסוף יש רק בטוחה אחת.

שלי יחימוביץ': הבנקים לא הרשו לעצמם דבר כזה.

שלי יחימוביץ': למה המוסדיים מרשים לעצמם להשקיע בחברות כאלה שמשרשרות את עצמן?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, בגלל שביקשת אני לא אכנס למסקנות אבל המסקנות של ועדת חודק מאוד נראות לי.

משה גפני: אלה מסקנות ביניים.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני מתייחסת לדוח הביניים.

שלי יחימוביץ': המסקנות מאוד נראות לי.

שלי יחימוביץ': לטעמי הן לא מספיקות.

שלי יחימוביץ': אני מכירה גם את הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש ביקורת על כך שהתמחור לא נכון, שהם מטפלים רק בתנאים של איגרות החוב, שיש שם נושאים שלא מטופלים, אבל זאת התחלה מאוד מאוד טובה ואני מציעה שנתייחס למסקנות הביניים ממש ממש ברצינות וננתח אותן מסקנה מסקנה וגם ננסה להבין מה גורם לשצף קצף הזה של כל הגורמים האינטרסנטיים נגד הדוח.

שלי יחימוביץ': אולי יש שם משהו שאנחנו לא מבינים ואולי סתם זה רפלקס כזה של התנפלות מיידית על כל מי שבא באיזשהו אופן להגביל אותם ולבקש מהם לשים רסן ואחר כך יתחילו להתמקח ויגיעו למשהו שהוא לרוחם.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנשב כאן גם עם הדוח הזה וגם עם הדוח של הרשות לניירות ערך, נשווה ביניהם, ניכנס לעובי הקורה ונגבה את הרגולטור, כי אם יש משהו שהוא בגדר ליקוי מאוד גדול זאת החולשה של הרגולטור ואנחנו לא צריכים להצטרף לאלה שמחלישים אותו אלא להפך, לחזק אותו.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להרגיע את כל מי שבפאניקה, את כל הלוביסטים, את כל המתדרכים ואת כל האינטרסנטים ולומר שאומץ הלב שהפגין אתמול שר האוצר בהשתלחות חסרת הרסן בבית המשפט העליון לא יחזור בדוח ועדת חודק, הוא לא הולך ליישם את הדוח הזה, לא יהיו לו תעצומות הנפש והכוח ליישם אפילו עשירית מהדוח.

שלי יחימוביץ': אז כולם יכולים לכבות מנועים ולהירגע.

שלי יחימוביץ': לא יצא מזה שום דבר, לצערי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה ואני חוזר על זה גם עכשיו – אני צריך לצאת לכמה דקות – שנושא כזה כמו דוח ועדת חודק, שהוא בעצם בליבה של הדיונים של ועדת הכספים, אנחנו צריכים לקיים עליו דיון ממש, דיון עם הגורמים הבכירים ביותר, גם בממשלה וגם ברשות לניירות ערך.

משה גפני: ברור שהדיון הזה הוא רק דיון שהוא בגדר פתיח.

משה גפני: טוב שהעליתם את הנושא, אני חושב שגם ההחלטה שצריכה להתקבל תהיה כזאת שאנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אגב, מישהו יודע האם הם מתכוונים להמשיך ולהגיע למסקנות סופיות או שהם עוצרים עכשיו?

שלי יחימוביץ': אולי הם יספרו לנו.

אילן ביטון: יש לוח זמנים שנקבע, לוח הזמנים המקורי.

אילן ביטון: אני חושב שהוא היה אמור להתפרסם בשלב מוקדם יותר אבל כנראה הוא נדחה.

חיים אורון: תשאל את אריק פרץ.

אריק פרץ: הוועדה, כמו שציינו קודם, פרסמה דוח ביניים.

אריק פרץ: הוועדה עשתה שימוע לכל הגורמים שרצו להופיע בפניה.

אריק פרץ: אנחנו מתכוונים בשבועות הקרובים לסיים את הדיון בהמלצות הביניים ולהפוך את הדוח לדוח סופי.

משה גפני: מתי?

אריק פרץ: בשבועות הקרובים.

אריק פרץ: שבועיים-שלושה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון.

שלי יחימוביץ': הדוח הסופי יהיה שונה מדוח הביניים?

אריק פרץ: טבעם של דוחות, אחרי שימועים יש שינויים כאלה ואחרים.

אריק פרץ: אני לא יכול לומר לך בדיוק מה הם השינויים ולאיזה כיוון.

משה גפני: על כל פנים, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא מתכוונת להתערב בעבודתם שם.

משה גפני: אגב, אני מסכים אתך בעקרונות של הדברים.

משה גפני: אני חייב לומר שאני מסכים אתך אבל בדבר אחד אני חולק עליך, לגבי מה שאמרת על שר האוצר על בית המשפט מכיוון שאם אנחנו בוחנים את ההחלטות של בית המשפט בנושאים החברתיים, אנחנו מגיעים למסקנות מאוד עגומות בעניין הזה, וזה לא תפקיד של בית המשפט.

משה גפני: בעניין הזה אני כמובן חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שבית המשפט לא צריך להתערב בדברים האלה על אף שלגבי ההחלטה הספציפית על הפרטת בתי הסוהר, אני מסכים עם ההחלטה של בית המשפט.

חיים אורון: הוא הכריח את הכנסת לממש את החוק לאנשים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד, מאוד הסכמת אתו.

חיים אורון: הכנסת ביקשה לעכב את זה ארבע שנים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מתפלאת עליך כי אתה יודע הרי יותר טוב מכולם איך מתקבלות החלטות באוצר.

שלי יחימוביץ': הניסיון להציג את החלטות בית המשפט כאילו הן פופוליסטיות לעומת ההחלטות השערורייתיות שמתקבלות באוצר.

משה גפני: את מבינה מה המשמעות במשטר דמוקרטי שאנחנו מעבירים, בגלל שמשרד האוצר מקבל החלטות כפי שאנחנו יודעים שהוא מקבל.

שלי יחימוביץ': בצורה שערורייתית ומופקרת.

משה גפני: והממשלה מקבלת החלטות, והכנסת מקבלת החלטות.

משה גפני: איך אתמול רתח מזעם חבר הכנסת אורון כאשר ישבו כאן, הגיעו חברים להצביע בוועדה על חוק הקרקעות והם לא היו בכלל בדיונים והם הפילו נושאים שלו והוא השתתף בכל הדיונים.

חיים אורון: בממשלה יושבים כל השרים.

שלי יחימוביץ': היא הנותנת.

משה גפני: עם כל הכבוד, המשמעות של העניין היא שאנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו מעבירים את הכל לבית המשפט.

חיים אורון: לא את הכל.

משה גפני: נהיה דיקטטורה.

משה גפני: מי יחליט שלא מעבירים את הכל?

שלי יחימוביץ': דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא זה גם זכויות המיעוט.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מתווכח אתך על הנושא המהותי?

שלי יחימוביץ': מחר תקבל החלטה דמוקרטית שחרדים עם זקן, עם משקפיים ועם כיפה שחורה לא יכולים לשתות סודה ביום שני.

שלי יחימוביץ': זאת תהיה החלטה דמוקרטית אבל אתה מצפה מבית המשפט העליון שיתערב בה.

משה גפני: אני לא מצפה אפילו לא לרגע, על אף שהיו עכשיו שתי החלטות של בתי משפט שהיו לטובתנו.

משה גפני: אני לא מצפה מבית המשפט.

משה גפני: אני אמרתי את זה לשופט אהרן ברק וכך אכן הוכח.

משה גפני: הוא אמר לי את אותם הדברים.

משה גפני: הוא אמר לי: אתה כמיעוט צריך את בית המשפט בגלל שיכולים לקבל כאן החלטות דרקוניות נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אני לא מצפה ואמרתי לו את זה.

משה גפני: לא קיבלתי ממנו שום סעד.

חיים אורון: אתה גם טועה.

חיים אורון: אתה כמו בית המשפט גם יכול להיות טועה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני בשר ודם.

משה גפני: אני מקווה רק שהשופטים גם הם יודעים שהם בשר ודם.

משה גפני: אני מדבר על המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: החלטות, גם שגויות, צריך לקבל גוף נבחר.

משה גפני: מחר גם בית המשפט יחליט אם יוצאים למלחמה או לא.

חיים אורון: אתה מסביר לי כל פעם שאתה הולך לרב לקבל ממנו את ההמלצה ואתה מדבר על גוף נבחר.

חיים אורון: יש גבול לזה.

חיים אורון: כאשר אני בא אליך ואומר לך ששמעתי הבוקר שר בכיר ממשרדך, שיש לו מעמד של סגן שר, שאלו אותו אלה מסוימת והוא אמר שהוא לא מגיב כי את זה אמר לי הרב.

חיים אורון: למשל, למה הוא סגן שר ולא שר.

חיים אורון: אתה מסביר על גופים נבחרים?

חיים אורון: אתם עובדים כאן על פי תפיסתכם שאני מכבד אותה.

משה גפני: אני לא הבנתי מה אתה רוצה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מבין למה אתה מגונן על הדמוקרטיה.

חיים אורון: אתה מדבר על דמוקרטיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אין כאן אחד בכנסת שלא נבחר באיזושהי צורה בתוך המפלגה שלו.

חיים אורון: מה זה שייך?

משה גפני: בליכוד נבחרים לפי מספר הבר-מצוות אליהן אתה הולך בערבים, לפי מספר החתונות אליהן אתה הולך.

משה גפני: במפלגות אחרות נבחרים בכל מיני אופנים.

משה גפני: אצלנו נבחרים על ידי זה שבמשך כל הקדנציה נכנסים אנשים לגדולי התורה, אומרים להם האם גפני עובד נכון או לא עובד נכון.

משה גפני: הכי דמוקרטי זה אצלנו.

חיים אורון: אני הייתי שואל את השר שלך והוא אמר לי שהוא צריך להתייעץ עם הרב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, לכבודו יש משהו נגד הבר מצוות?

משה גפני: להפך, אני בעד הליכוד.

חיים אורון: החברים שלך היו אומרים שיש להם דעה אבל הם לא יכולים לומר אותה כי זה תלוי מה יאמר הרב.

חיים אורון: הייתי אומר להם שלפחות יאמרו לי מה יאמרו לרב שיאמר להם מה לעשות.

משה גפני: זה דיון מעניין, אבל לא עכשיו.

חיים אורון: הדיון הזה כבר נפתח עשר פעמים בוועדה בכל מיני גלגולים.

חיים אורון: העיר כאן ידידי שהוא כבר היה כאן בכמה דיונים.

חיים אורון: יש כנראה רתיעה ליושבי הראש להכניס את היד לתוך האש הזאת.

חיים אורון: אני מבקש ממך שזה לא יהיה עוד פתיח אלא שתקבע תאריך, נקדיש לזה ארבע שעות.

חיים אורון: יכול להיות שישבו כאן שני חברי כנסת.

חיים אורון: אני לא מכיר נושא אחד – יש הרבה נושאים חשובים – בהיקפים יותר משמעותיים מהדבר הזה.

חיים אורון: הוא משפיע על התקציב, הוא משפיע על הפנסיה, הוא משפיע על הגמלאות, הוא משפיע על העניים, הוא משפיע על הכל.

חיים אורון: הוא מאוד מסובך, הוא כבד, יהיו כאן מעט חברי כנסת, אבל אם יש מקום שהכנסת צריכה לומר כאן אמירות ברורות עד כמה שהיא תוכל, זה המקום.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא מכיר עד עכשיו נושאים שפחדתי להכניס את היד לאש ואם כן, תעיר לי על זה.

משה גפני: היום העברנו את חוק הקרקעות שהתגלגל כאן בוועדה מ-2006.

משה גפני: אני לא יודע למה העברתי את זה, אבל העברתי.

משה גפני: אני לא רוצה שיישאר על השולחן.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את הדברים כדי לאתגר אותך.

משה גפני: כן, הבנתי.

חיים אורון: אני שומר את המדליה ליום העצמאות.

משה גפני: חוק אזורי עדיפות התגלגל כאן גם כן ואני הולך להביא עכשיו את החוק בנושא של הישובים לצורך הנחות במס מכיוון שאני לא מעונין שבית המשפט יפסוק בנושא הזה.

משה גפני: אני חושב שאנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין ואני לא פוחד מזה.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה ליושב ראש המתחלף.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שנאמר כאן על ידי הדוברים הקודמים, הנושא הזה, הדין וחשבון של ועדת חודק, הוא נושא רחב ביותר עם היקפים עצומים ועם השפעה על כל אחד ואחת מאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שמדובר בדוח ביניים, אני חושב שזאת השעה שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס לפרטים, לעומק העניין ולהתחיל את הדיון ברמת המקרו שלו לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תורמים לכך כאשר אנחנו שמים את זה על סדר היום הציבורי ולא ברמה של התנצחות בין גופים שונים שקשורים לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לפתחנו מגיעים מעת לעת תוצרי הלוואי של הכשלים שמצביעה עליהם ועדת חודק ואלה הסדרי חוק, כשלים של חברות לעמוד בהחזר כספים שנלקחו מהציבור, וכאשר הם נלקחו, הכל היה נראה חיובי, הכל היה נראה ורוד והיו את כל הדוחות ואת כל האנליזות שהראו שבאמת ההשקעה היא נכונה וראויה, אבל הזמן – ולא זמן רב – הוכיח שבעצם מדובר בהשקעות חלם שהתבססו במקרה הטוב על חלומות ובמקרה הרע על דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודות בהן עוסקת הוועדה והמלצות הביניים שלה, לפחות בחלקן, אני חושב שאי אפשר לחלוק עליהן, שהן הכפפת שיקולי ההשקעה, מדיניות ההשקעה של הגופים המוסדיים, לנכסים פיננסיים, להגבלות שהן הגבלות בסיסיות, של שיעבוד שלילי, של מימוש צולב וכיוצא באלה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה כל מיני נקודות שלא ברור איך עד היום ניהלו כספים בהיקפים של מיליארדים בהשקעה באשראי חוץ בנקאי בלי הפרמטרים האלו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אדוני היושב ראש, נכון שדיון מהיר הוא לא מהווה מסגרת הדיון בו אפשר לעסוק בנושאים כאלה, אלא צריך לקיים דיון אליו יוזמנו כל מי שבאמת נוגע לנושא הזה, אבל אני חושב שהמסקנה של הדיון המהיר שתונח על שולחן הכנסת, כפי שנדרש על פי תקנון הכנסת, היא באמת כניסה למסלול עומק בנושא הזה ואני חושב שבדיונים האלה ישתתפו כאן יותר משני חברי כנסת כי הנושא נוגע לכל אחד מהסקטורים ונוגע לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם הוא נושא כבד וקשה להתעמק בו, חלה חובה עלינו כנבחרי ציבור לומר את דעתנו כי כל הגופים שעסקו בו עד היום, מבחן המציאות מוכיח שהם כשלו ואנחנו רואים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: היחידים שבעצם עוברים היום "תספורות" אלה כספי הציבור ולא כספי הבנקים שהם יודעים לנהל ולהגן על כספם בצורה ראויה יותר, וזאת זכותם, וטוב שכך, מאשר עשו הגופים המוסדיים בכספי הציבור שהופקדו בידיהם הנאמנות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: שתי ועדות יצאו לדרך בעקבות המשבר הפיננסי, האחת הסתיימה בדוח ביניים מצומצם, והשנייה – קטנה, מבולגנת, שאנחנו נוהגים לצחוק עליה.

חיים אורון: הקונגרס האמריקאי קיבל השבוע הצעת חוק, לא קראתי את הדוח, עם 1,800 עמודים שהתמודד בעצם עם חלק מהדברים שמופיעים כאן, בעקבות המשבר.

חיים אורון: ברוב של הדמוקרטים נגד הרפובליקנים, זאת אומרת, זה היה ויכוח שחתך עמוק גם במחלוקות האידיאולוגיות והפוליטיות וגם בתוצאות, וגם יצר קרן - תסלחו לי אם אני לא זוכר את המספרים המדויקים – של 170 וכמה מיליארד כדי לתמוך בחלק מההצעות.

חיים אורון: מה אנחנו עשינו?

חיים אורון: אנחנו התחלנו עם ועדת בכר שהיה לה מנדט לעסוק בזה והיא כתבה שהיא לא הצליחה להגיע לזה בהחלטה כי זה היה מפוצץ את כל הדוח שלה, ולכן הטילה על הממשלה עד מאי 2005 לגבש החלטות ולהביא אותן לחקיקה וכולי וכולי.

שלי יחימוביץ': ומאז עוד קרו כמה דברים.

חיים אורון: אחר כך הייתה ועדת אריאב שעסקה בנושא שגם אתם עוסקים בו ולא הגיעה להחלטה.

חיים אורון: עכשיו יש את ועדת חודק שאני מאוד מאוד מברך על מה שהיא עשתה אבל אנחנו צריכים כאן לדעת שהיא נגעה בסגמנט אחד חשוב – ואני לא אומר את זה כדי לומר שלא עסקתם בדברים אחרים, אז בואו נזרוק את זה הצידה אלא אני אומר בדיוק ההפך.

חיים אורון: לא עסקתם בכל, אבל טוב שאתם עוסקים בזה וחשוב שאתם עוסקים בזה.

חיים אורון: אני שמח שאתם הולכים בתוך שבועיים-שלושה, תוך שבועות ספורים – גם אם זה יהיה חודשיים, אנחנו נחיה עם זה – להגיש דוח סופי.

חיים אורון: שוב, המבחן הגדול יהיה של הממשלה, אם היא מאמצת אותו או כמו שנהגה עם כמה דוחות בעבר ומשאירה אותו בצד.

חיים אורון: אני חושב שבסופו של דבר תיכנס הממשלה וניכנס אנחנו לגופם של העניינים ויתברר שבאמת ההשקה שלה עם נושאים נוספים לא ניתנת לחלוקה, אבל בואו נתקדם בקטע הזה.

חיים אורון: יש נושא שתלוי ועומד כל הזמן וצריך לזכור שאת הוועדה הזאת הקים אחד הרגולטורים והרגולטורים האחרים עכשיו מכים מכל הכיוונים.

חיים אורון: הוועדות הקודמות, גם בכר וגם אריאב, היו ועדות שהכילו בתוכן את כל הרגולטורים ואולי בגלל זה לא הגיעו לאיזושהי מסקנה.

חיים אורון: אני חוזר עוד הפעם, עם כל הכבוד לכל הוועדות, אני חוזר לממשלה שהיא הגורם שהיה צריך לקחת את כל הדברים האלה ביחד ולהיענות לאתגר הזה.

חיים אורון: אפשר לעשות עכשיו קמפיינים נגד בית המשפט העליון, יפה מאוד, וכאשר בית המשפט העליון יבוא ויאמר שיש כאן חלל – חלל במובן של חור – שהכנסת , ועדות ציבוריות ופרופסורים חוזרים ואומרים אבל לא ממלאים את החלל הזה והוא מתערב, ישאלו מה הוא מתערב.

חיים אורון: אנחנו לא עושים את תפקידנו.

חיים אורון: אנחנו בהקשר הזה לא עושים את תפקידנו.

חיים אורון: זה לא חוק להצעת חוק פרטית.

חיים אורון: זה לא נושא שאפשר לפתור אותו בתרגיל של הצעת חוק פרטית.

חיים אורון: יש כאן שני רבדים שאני רוצה לדבר עליהם ואני לא רוצה להאריך.

חיים אורון: יש את הרובד הראשון והוא הבטחת ההשקעות באיגרות החוב.

חיים אורון: יש טענה מאוד קשה והיא למה מי שמטפל באיגרות החוב – חברות הביטוח, קרנות הנאמנות והחסכון הפנסיוני – לא נוהג כמו הבנקים.

חיים אורון: כל הרעיון היה שהוא לא ינהג כמו הבנקים ומזה התחיל כל הרעיון.

חיים אורון: עכשיו אומרים שינהגו כמו הבנקים, אז בואו נחזיר את זה אל הבנקים.

חיים אורון: בכל זאת אם לא נוהגים כמו בנקים, מה כן מחייב אותם?

חיים אורון: שואלים כאן למה הם לא לוקחים בטוחות.

חיים אורון: הם לא לוקחים בטוחות כי אף אחד לא ייתן להם בטוחות.

חיים אורון: לא נותנים להם בטוחות, לוקחים את הכסף שלי בלי בטוחות, ושמים אותו באיזשהו מקום ואני רוצה לדעת מה הבטוחה שלי.

חיים אורון: חוזרים עוד הפעם לחטא הקדמון של 2003.

חיים אורון: מי שהחליט לזרוק סכומים עצומים כאלה של כסף לשוק שאין בו בטוחות, צריך לתת תשובה מה הוא עושה עם זה.

חיים אורון: מנהל קופת הגמל או חברת הביטוח שהוא כל חודש צובר כך וכך סכומים, הוא לא יכול להשאיר את זה בכיסים שלו.

חיים אורון: אני מצפה ממנו בתור חוסך שמשהו יקרה לכסף אבל אני לא מצפה ממנו שהכסף ילך ליערות הפוריים של הונגריה או לאיזה קניון שכוח אל ברוסיה.

חיים אורון: כל המגבלות הללו והמשמעויות שלהן, זה לא ייגמר בסוג של דיונים כאלה כאן כי התשובה האומרת שתהיו כמו בנקים, היא לא פתרה את העניין.

חיים אורון: כאשר כל הכסף היה בתוך הבנקים, אמרנו ש-95 אחוזים אשראי נמצא בבנקים וזה שוק עקום.

חיים אורון: גם זה לא קיים בעולם.

חיים אורון: אז אמרו שנוציא אותו החוצה, ניצור שוק אחר והשוק האחר הזה נתון היום בבעיה קשה של היעדר בטוחות והיעדר רגולציה.

חיים אורון: הוועדה אומרת את זה באופן ברור.

חיים אורון: הפער שבין הרגולציה שקיימת במערכת אחת – ואגב, היא מתפקדת באופן מאוד מאוד דומה.

חיים אורון: השקל שיוצא בסוף החוצה הוא לא שונה.

חיים אורון: כרגיל אי אפשר לסיים את זה בדיון כזה שהוא רק דיון מהיר כדי לשים וי כי הנשיאות ביקשה לקיים דיון מהיר, אבל אמרתי כבר קודם ליושב ראש שאני לפחות מסוגל לזכור שבע-שמונה פעמים – והזכירו לי – שאני מעלה את הנושא הזה.

חיים אורון: אני התחלתי בו מאז הדוח שהוא לא היה של ועדה, לא ועדת בכר אלא הדוח של אבי בן בסט ומומי דהן שהוגש לכנס קיסריה בשנת 2004.

חיים אורון: בעיקרו של דבר, לפחות אין מחלוקת נדמה לי שאת השאלות הם שמו.

חיים אורון: היה ויכוח לגבי התשובות שלהם אבל הם שמו את השאלות והם גם הציעו תשובות.

חיים אורון: זה ספר שלם שאפשר להוציא אותו מהספרייה אבל שום דבר לא קורה.

חיים אורון: בהבדל מדבר אחד, אחרי הדוח הזה הייתה ועדת בכר, אחרי הדוח הזה אנחנו רואים את התמונה היכן נמצא אחוז גדול של הכסף, ואחרי הדוח הזה אנחנו במשבר של שנה שעברה.

חיים אורון: אני מציע לכולם לא לחגוג על זה שהפעם היה משבר קצר מועד שנגמר מהר והתשואות ב-2009 כיסו את המכה של 2008 וכולם מרוצים.

חיים אורון: אגב, בין 2008 ל-2009, בבור הזה, כמה אנשים נפלו חזק מאוד.

חיים אורון: מי שיצא לפנסיה למשל בדצמבר 2008, הוא במצב מאוד מאוד בעייתי והוא לא החזיר לעצמו כל מיני דברים.

חיים אורון: שוב, הדיון נפתח ואנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים.

חיים אורון: אני חושב שאם תצליח להעביר את המסר ליושב ראש הקבוע שיקבע שתיים-שלוש ישיבות מתוכננות מראש בלוח הזמנים.

חיים אורון: אין לי בעיה להתחרות בוועדה שלכם, שיגמרו את העבודה ויתחילו את זה בעוד חודש, אבל יש גם מה להתחיל לפני הוועדה כי מלכתחילה הוועדה מראש אומרת שהיא לא עוסקת בכל הספקטרום.

חיים אורון: יש הצעות על אג"חים מסוימים נוספים, על שכבה נוספת, - אני אומר כבר את הצעותיי - לא של אג"חים מיועדים אלא של איגרות חוב לתשתיות שתהיה בהן גם רשת ביטחון.

חיים אורון: תהיה עוד שכבה שתבטיח משהו ויהיו מקורות מימון לכל מיני פרוייקטים בארץ ועוד כל מיני דברים כאלה שכל פעם עולים ויורדים עד הברוך הבא.

ציון פיניאן: תודה לחבר הכנסת אורון.

ציון פיניאן: עורך דין שמשון אלבק.

שמשון אלבק: כיוון שאנחנו נקיים דיון נוסף, אני אעיר רק שתי הערות קצרות לדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ שלא נמצאת כאן כרגע.

שמשון אלבק: ההערה הראשונה אומרת שאין דוח מתחרה של רשות ניירות ערך בדוח חודק.

שמשון אלבק: מה שיש, זה מחקר שנערך על נתונים מסוימים של איגרות חוב בשווקים בעולם והמחקר הזה מפורסם ואפשר לראות אותו.

שמשון אלבק: הדבר השני הוא שאכן רשות ניירות ערך לא מתנצחת עם הממונה על שוק ההון והביטוח ומי כמוכם חברי הכנסת יודע שמי שכותב את כותרות העיתונים אלה הם העורכים ולא מי שמדבר על דוחות מחקר שנערכו על ידי הכלכלנית הראשית של רשות ניירות ערך.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אריק פרץ, בבקשה.

אריק פרץ: אני רוצה לומר שני דברים, מעבר ללוחות הזמנים שציינתי קודם.

אריק פרץ: אני חושב שכל ההתנגדויות שקיימות הן התנגדויות שאולי הן לגיטימיות כחלק מהתהליך של שימוע.

אריק פרץ: לא בהכרח כל מה שכותבים הוא לצורך העניין כזה ראה וקדש.

אריק פרץ: הדיון כדיון הוא דיון לגיטימי.

אריק פרץ: אני חושב שהוועדה גם תתייחס אליו בצורה מסודרת בהמלצות הסופיות שלה.

אריק פרץ: לגבי הנושא של כן מתנצחים או לא מתנצחים עם רשויות אחרות.

אריק פרץ: אני חושב שזאת לא הסיטואציה.

אריק פרץ: הדוח הזה בסופו של דבר הוא דוח וכמו שאמר עורך דין אלבק עכשיו, לא שמעתי התנגדות של רשות ניירות ערך, ואם מישהו כתב בעיתון כך או אחרת, בטח זה לא אמור להשפיע על שיתוף הפעולה המאוד פורה והמאוד יעיל בין הרשות לניירות ערך לבין אגף שוק ההון, גם אם יש חילוקי דעות כאלה ואחרים שהם לגיטימיים והם נכונים.

אריק פרץ: הדבר האחרון שאני יכול לומר הוא שצריך להבין שהמטרה של הדוח הזה או המטרה של ההמלצות, המטרה של הוועדה, היא להגן על כספי החוסכים או למצוא דרכים טובות יותר להגן טוב יותר, לפחות לדעת הוועדה, על כספי הפנסיה.

אריק פרץ: המטרה שלה היא לא להגן לא על החברות הציבוריות, לא על בעלי השליטה בהן, לא על שוק ההון כשוק הון - צריך להביא בחשבון את כל הפרמטרים האלה – ולא על הבנקים.

אריק פרץ: לכן מטבע הדברים יש כאלה ואחרים שמרגישים שהם ניזוקים משיווי המשקל החדש שאמור להיווצר, ולכן יש להם סיבות טובות, אפילו לגיטימיות, לבוא ולהעיר כך או אחרת לחברי הוועדה על האיזון שהוועדה עשתה בהגנה על כספי החוסכים לבין עקרונות אחרים.

אריק פרץ: זו המטרה, להגן על כספי החוסכים הפנסיונים וזה דבר שנמצא בחובה וברמת האחריות של המפקח על הביטוח.

אריק פרץ: זאת הטריטוריה ולא כל דבר אחר.

אריק פרץ: אנחנו מתחשבים, אנחנו שומעים, אנחנו מתייעצים, אנחנו אפילו משנים דברים בעקבות הערות של רגולטורים אחרים, בעקבות הערות של גופים אינטרסנטים אחרים, וזה לגיטימי, אבל צריך בסופו של דבר לשים את הדברים בצורה מאוד מאוד פשוטה.

אריק פרץ: המטרה של הדוח הזה היא אך ורק להגן על כספי החוסכים לפנסיה.

אריק פרץ: ההגנה יכולה להיות טובה יותר, טובה פחות, יש איזונים טובים ואיזונים פחות טובים, אבל זו המטרה.

אריק פרץ: לכן ההמלצות שהוועדה פרסמה, יכול מאוד להיות שהן לא עולות בקנה אחד עם אינטרסים אחרים של גופים אחרים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: יש מישהו שרוצה להתייחס?

חיים אורון: שאלה.

חיים אורון: יש פה היום כותרת: "20 אחוזים מהפרשות הציבור לקרנות הפנסיה נגרעים בגלל דמי ניהול".

חיים אורון: אתם מקבלים את הנתון הזה?

אריק פרץ: לא מכיר את הכותרת הזאת.

אריק פרץ: אני לא יודע.

ציון פיניאן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: אני מסכם את הישיבה.

ציון פיניאן: הוועדה רואה חשיבות רבה בנושא של האג"ח הקונצרני.

ציון פיניאן: כרגע יש רק דוח ביניים שיש לגביו ביקורת ואיננו יודעים מה יהיה בדוח הסופי.

ציון פיניאן: מכיוון שמדובר בנושא חשוב שמשפיע על החסכונות של הציבור, הוועדה תקיים דיון מקיף בנושא זה לאחר שיוגש הדוח הסופי של ועדת חודק.

ציון פיניאן: אז נדון בכל הסוגיות וגם בנושאים שוועדת חודק לא התייחסה אליהם.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.