ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 232, 2009-12-14 09:30

משה גפני: בוקר טוב וחנוכה שמח.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני אגיד דבר תורה לחנוכה.

משה גפני: בחנוכה אנחנו מודים לה' על הנסים ועל הנפלאות שהוא עשה איתנו בימים ההם ובזמן הזה.

משה גפני: על מה אנחנו מודים לה'?

משה גפני: אנחנו מודים שמסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים וטמאים ביד טהורים, זה שמסרת גיבורים ביד חלשים זה נס גדול.

משה גפני: יש שני צבאות, אחד הוא גיבור ואחד הוא חלש, והחלש מנצח את הגיבור, אז זה נס גדול.

משה גפני: רבים ביד מעטים; יש שני צבאות, אחד יש לו צבא עם מספר מועט של חיילים ומספר מועט של חטיבות ולשני יש מספר גדול והמעטים מנצחים את הרבים, אז זה נס גדול.

משה גפני: אבל מה זה מסרת טמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים?

משה גפני: שני צבאות, אותו גודל, אותם כלי נשק, אותם טנקים, אותם טילים, הכל אותו דבר, רק צבא אחד הוא רשע וצבא אחד הוא צדיק, צבא אחד הוא טמא וצבא אחד הוא טהור, אז הטהור מנצח את הטמא, או הצדיק מנצח את הרשע, מה הגבורה בזה?

משה גפני: יש שני צבאות, שניהם מתמודדים על אותו דבר, שניהם נמצאים באותו כח, באותם כלי נשק, אותו מספר חיילים, אז מה הנס בזה?

משה גפני: מה אתה אומר, חבר הכנסת אורון?

משה גפני: איזה נס יש בעניין הזה?

משה גפני: מסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים.

חיים אורון: לכן אנחנו נעשה מאמצים שהצבא הצדיק יהיה קטן ואז תהיה הצדקה לנס.

משה גפני: לא, אבל לא סומכים על הנס, אין דבר כזה.

חיים אורון: אתם סומכים על הנס.

משה גפני: אני לא סומך על הנס.

משה גפני: מה זה סומך על הנס?

משה גפני: לא סומכים על הנס, אבל מה המעלה בזה---

חיים אורון: אז למה אתם עושים מאמצים להקטין את הצבא?

משה גפני: אבל מה הנס בזה?

משה גפני: הנס הוא שהצבאות הם אותם צבאות, אותו גודל, אותה גבורה, אותה יכולת, רק הוא רשע והוא צדיק.

משה גפני: התשובה, שאני אמרתי, היא שרשע נוקט בשיטות שהצדיק לא ינקוט בהן.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר יש שני צבאות, האחד מתמודד מול השני באותו כח, אבל אחד הוא רשע ואחד הוא צדיק, הרשע צריך לנצח מכיוון שהרשע הולך בשיטות שצדיק לא ינקוט בהן, אפילו שיש לו את אותה היכולת וכשהקדוש ברוך הוא מסר את הרשעים ביד צדיקים, זה נס גדול.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שיש הבדל בין נוסח אשכנז לנוסח ספרד.

משה גפני: רב ניסים, כתוב 'על הנסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות ועל הנחמות', האשכנזים אומרים שהם מודים לה' גם על המלחמות, הספרדים לא אומרים את זה.

משה גפני: אנחנו מודים לה' על המלחמות.

משה גפני: תאר לעצמך שלא היינו נלחמים נגד היוונים, לא היינו הולכים למלחמה, זה היה נורא.

משה גפני: אז האשכנזים מודים גם על המלחמות.

משה גפני: ואידך זיל גמור.

חיים אורון: אפשר להמשיך?

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מספר 3), התש"ע-2009.

משה גפני: זה מתגלגל פה מתשס"ו?

משה גפני: אם הממשלה לא תחזור בה מההסכמות שהיו בישיבה הקודמת, אנחנו נצביע היום.

משה גפני: אם היא תחזור בה, אז או שנצביע נגד הממשלה, או שלא נצביע.

משה גפני: הצעת חוק ממשלתית.

ציון פיניאן: חייבים לעשות את זה פעם אחת.

משה גפני: אז הממשלה תצטרך להחליט מה היא רוצה בעדיפות.

משה גפני: אם אנחנו נגיע להסכמות ומה שסוכם בפעם הקודמת ונגיע גם הפעם להסכמות, יש הצבעות היום.

משה גפני: אם לא, אז או שנצביע נגד הממשלה או שלא נצביע.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 9, הסעיף של ההשבה.

חיים אורון: יש הבדל בין הטקסטים פה?

שגית אפיק: זה אותו נוסח כמו של שבוע שעבר.

שגית אפיק: לא שינינו את הנוסח בכוונה.

חיים אורון: כי יש לי הערות.

שגית אפיק: השארנו את הנוסח.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 9, סעיף קטן (א) שהוא בעצם סעיף שמדבר על הסדר ההשבה.

שגית אפיק: הסעיף הזה אומר שברגע שחלים המצבים שמחייבים בהשבה, שר האוצר מודיע לבעל הקרקע על הזכות שלו להשבה, לבעל הקרקע יש תקופה של שישה חודשים שבהם הוא צריך להודיע אם הוא רוצה לממש את זכותו להשבה.

שגית אפיק: הוא יכול גם להודיע לשר האוצר שהוא למעשה העביר את הזכות שלו לאחר.

שגית אפיק: מהרגע שהוא הודיע על רצונו בהשבה תוך שישה חודשים, למעשה תתקיים ההשבה.

שגית אפיק: תיכף נפרט את זה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מתייחס למצב שבו יש מספר בעלים, או חוכרים לדורות, על הקרקע.

שגית אפיק: במצב הזה ועדת המשנה החליטה שתהיה השבה רק ביחס לבעלים או חוכרים שרוצים בהשבה.

שגית אפיק: זה איזה שהוא שינוי שוועדת המשנה החליטה לגביו.

שגית אפיק: לגבי בעלים.

שגית אפיק: סעיף קטן (ד) מתייחס לזכויות אחרות, לא בעלות או חכירה, בעלים של זכויות אחרות, שלא כולם מעוניינים בהשבה, מכיוון שזה הסדר שהוא יותר מורכב וסבוך, ההסדר לפי ההצעה כאן ייקבע בתקנות באישור ועדת הכספים, על ידי שר האוצר.

שגית אפיק: אני עוברת לעמוד 10.

שגית אפיק: עמוד 10 מתייחס למצב של חריג להשבה, וגם פה ועדת המשנה עשתה כמה שינויים בנוסח שביקשה הממשלה.

שגית אפיק: החריג לממשלה שקבוע לפניכם הוא שקרקע שאושרה לגביה תכנית אחרי ההפקעה, אם בגלל התכנית ההשבה לא אפשרית, או שבעל הקרקע לא יכול לממש את התכנית, אם זאת למשל תכנית לכביש, תכנית לדרך, בעל הקרקע לא יכול להשתמש בקרקע כזאת, למעשה זה חריג להשבה.

שגית אפיק: שר האוצר לא ישיב והוא יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי פיצוי נוסף.

שגית אפיק: בדיונים בוועדת המשנה עלתה הסתייגות שגם שולבה בנוסח.

שגית אפיק: היתה הצעה של חבר הכנסת אדרי והוחלט שלא יראו בתכנית כתכנית שאינה ניתנת למימוש בידי בעלי הזכויות, אלא אם כן נתנו להם תקופה של שנתיים לנסות לשנות את התכנית, לפי כל דין.

שגית אפיק: זאת הטבה נוספת.

שגית אפיק: זה סעיף קטן (ד) בנוסח של ועדת המשנה.

שגית אפיק: אני עוברת לסעיף קטן (ה).

שגית אפיק: בעל קרקע שלא הודיע שהוא מעוניין בהשבה, או שלא השיב את הפיצויים בתוך התקופה שנקבעה לכך, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי לתת שום פיצוי נוסף.

נסים זאב: מה שמשנה את הפיצוי הנוסף זה מטרת השימוש?

שגית אפיק: מה שיקבע אם יהיה פיצוי נוסף?

נסים זאב: כן, רק עניין נושא השימוש?

שגית אפיק: אין פיצוי נוסף במצבים שאמרנו קודם, במצבים שבהם בעל הקרקע לא הודיע שהוא מעוניין בהשבת הקרקע שלו, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי קשר לצורך הציבורי שלשמו הוא הפקיע את הקרקע והוא לא צריך לפצות פיצוי נוסף את בעל הקרקע.

שגית אפיק: למעשה בעל הקרקע קיבל פיצויים במועד ההפקעה עצמו.

שגית אפיק: המונח 'פיצוי נוסף' מתייחס לזה שהוא לא יהיה זכאי לפיצוי נוסף בשל השימוש האחר.

נטע דורפמן: היתה שאלה האם התכנית היא אחרי הרכישה או לפני הרכישה.

נטע דורפמן: יש מצבים שבהם ההפקעה נעשית אחרי תכנון ואז התכנית שינתה את הקרקע למצב שבו אי אפשר להשתמש למשל במטרת דרך ולא הגיוני להחזיר את הקרקע למטרת דרך.

שגית אפיק: הנוסח המקורי היה לאחר הרכישה.

שגית אפיק: בוועדת המשנה ההחלטה היתה שזה יהיה לאחר ההפקעה בעצם, כי בכל זאת זה חריג להשבה והוא חריג יחסית מהותי ולא רוצים להתייחס לתכנית שהיתה---

נטע דורפמן: הבעיה היא רק במצבים שבהם אני הפקעתי אחרי תכנית.

נטע דורפמן: זאת אומרת, עשיתי דווקא פעולה חיובית, קודם הכנתי את התכנית שמייעדת את הקרקע להפקעה, ואחרי שהכנתי את התכנית אני מפקיעה ולמעשה במקרה הזה יוצא שבגלל שהרשות עשתה את הפעולות לפני ההפקעה, היא לא---

שגית אפיק: אז בסדר, אנחנו נוריד את המלים 'לאחר רכישת' וזה יישאר 'קרקע שאושרה לגביה תכנית אבל התכנית לא אפשרית ולא ניתנת לשימוש', ובסייג שהכניסה ועדת המשנה.

נטע דורפמן: כן, בגלל שגם צמצמנו מאוד את הסייגים.

נסים זאב: בדרך כלל התכנית היא עילה להפקעה, נכון?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה פתאום תכנון חדש שרוצים להעביר כביש, למשל.

נסים זאב: אבל הכביש בסוף לא מתבצע.

משה גפני: זאת הבעיה, ברגע שלא מתבצע, איך מחזירים את זה.

נטע דורפמן: בגלל זה אנחנו נותנים שנתיים לשנות את התכנית.

משה גפני: החריג של לתת שנתיים לשנות את התכנית, אנחנו ניתן אותו גם ברכישה מחדש בעצם, כשנדון בזה אחר כך.

משה גפני: אבל זאת היתה כוונת ועדת המשנה.

שגית אפיק: אני עוברת לעמוד הבא, עמוד 11.

שגית אפיק: עמוד 11 זה הסדר ההשבה.

שגית אפיק: בתמורה לקרקע שהנפקע מקבל, הוא מחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל ממנה בזמן ההפקעה.

שגית אפיק: הפיצויים הם תנאי לקיומה של ההשבה.

שגית אפיק: השאלה איך יוחזרו הפיצויים.

שגית אפיק: מבחינה משפטית, המשמעות של השבה היא חזרה למצב שהיה אילולא הופקעה ממנו הקרקע.

שגית אפיק: הוועדה הבין משרדית סברה שבהסדר של השבה הדרך הנכונה היא שהאדם יחזיר את הפיצויים בתוספת מדד בלבד.

שגית אפיק: הם ראו בתשלום הריבית סוג של דמי שימוש, עבור השימוש שנעשה בקרקע לאורך---

ארז כהן: זה סעיף שבוטל.

שגית אפיק: בסדר, אני מסבירה לחברי הוועדה מה היה בוועדה הבין משרדית.

שגית אפיק: בוועדה הבין משרדית ראו בריבית כדמי שימוש עבור השנים שבהן האדם לא יכל להשתמש בקרקע שלו והמדינה כן יכלה להשתמש בקרקע שלו.

שגית אפיק: בדיונים בוועדת המשנה ביקשה הממשלה להוסיף ריבית של 4% ובוועדת המשנה זה לא הוכרע, אבל זה ירד ל-1.75%.

נטע דורפמן: לא, חצי מהחוק.

שגית אפיק: חצי מחוק פסיקת ריבית, שזה משתנה.

שגית אפיק: כרגע זה 1.75%, זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות.

נטע דורפמן: למעשה מכיוון שהמדינה לא עוולה כלפי האזרח, ההפקעה מלכתחילה היא הפקעה שהיא כדין, אנחנו משאירים בידיו חצי מהריבית וחצי המדינה לוקחת, מתחלקים בריבית בין המדינה לאזרח.

נטע דורפמן: חצי הריבית היום זה 1.75%, אבל מכיוון ש---

יורם חג'בי: סוכם שאין ריבית.

משה גפני: לא, בישיבה הקודמת הממשלה ירדה בה מהתביעה ל-4% וזה יהיה חצי מהריבית בחוק פסיקת הריבית.

משה גפני: זה יהיה 1.75% היום.

חיים אורון: יהיה כתוב 'מחצית הריבית המקובלת'.

חיים אורון: היום זה 1.75%.

שגית אפיק: כן, זה יכול להיות יותר גבוה, זה יכול להיות יותר נמוך.

ארז כהן: אני מזכיר לכם, הרי בוטל הסעיף של דמי השימוש.

ארז כהן: כאן יש מכה כפולה, אתם שמים לב?

ארז כהן: גם לא משלמים דמי שימוש, וגם מטילים עליו על התקופה.

ארז כהן: ..

ארז כהן: מה זה לא עוולה?

ארז כהן: עדיין הקרקע ברשות המדינה.

שגית אפיק: והוא לא יכל להשתמש בה.

ארז כהן: אז נותנים לו כאן, שימו לב, רבותיי, מכה כפולה.

ארז קמניץ: צריך לזכור מאיפה התחלנו, מרכישה בכלל, במחירי שוק.

חיים אורון: אבל היו ברשותו 100 שקל שהוא קיבל.

חיים אורון: עכשיו אומרים לו 'תחזיר 100 צמודי מדד', יש להניח ש---

ארז כהן: צמוד מדד זה בסדר, הבעיה פה היא הריבית.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אני רוצה לתמוך בממשלה הפעם, לשם שינוי.

חיים אורון: היו לו 100 שקלים שהוא עשה איתם משהו; שם אותם בבנק, קיבל על ה-100 את הריבית המקובלת.

חיים אורון: אומרים, בריבית המקובלת נתחלק חצי חצי.

חיים אורון: מה פה פסול?

חיים אורון: היות ולא מדובר פה ב-100 שקל.

ארז כהן: לא, פעם בעבר, בפקודה ההיסטורית, היה גם תשלום על פיצוי דמי שימוש.

משה גפני: יש לנו בררה, הרי הממשלה לא הסכימה...

משה גפני: גם אנחנו צריכים להסכים, עם כל הכבוד.

חיים אורון: לא, אנחנו, אני מתכוון אתה.

משה גפני: בפנינו עמדה הבררה האם, כמו שהממשלה רצתה, ללכת לרכישה מחדש.

משה גפני: אנחנו התנגדנו.

משה גפני: לא הסכמנו עם הממשלה ברכישה מחדש, הרי לא השתמשו בקרקע.

משה גפני: אז הממשלה אמרה 'בסדר, אז שישלם ריבית, הרי הוא קיבל כסף', הוא קיבל כסף במשך כל התקופה הזאת, הוא היה יכול להשקיע את זה.

משה גפני: לא הסכמנו ל-4%.

משה גפני: על זה התפוצץ כל העניין.

נטע דורפמן: הממשלה רצתה שהוא ישלם על הקרקע.

משה גפני: מה שהממשלה ביקשה, היא ביקשה שתהיה רכישה מחדש ולא השבה.

משה גפני: אנחנו סברנו שזה לא נכון, מכיוון שהפקיעו את זה ממנו ולא השתמשו בקרקע הזאת לצורך החוקי שבו הממשלה ביקשה להשתמש ולכן אנחנו דרשנו שתהיה השבה.

משה גפני: סיכמנו על השבה ואז הממשלה, בניגוד לוועדת שרים שהיתה בעניין הזה, דרשה ריבית של 4%.

משה גפני: מכיוון שהוא קיבל כסף והוא מקבל את הקרקע חזרה, אז מעבר למדד שהוא ישלם גם את הריבית.

משה גפני: לא הסכמנו לריבית ואז היתה הפשרה הזאת של החצי, שהיום זה 1.75%.

נסים זאב: לא הבנתי למה זה חצי.

משה גפני: זה חצי מהשיעור של הריבית במשק.

נסים זאב: אבל למה?

משה גפני: פשרה.

נסים זאב: פשרה בין מי?

נסים זאב: בין הממשלה לוועדה?

נסים זאב: מה ההיגיון?

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו לא הסכמנו לרכישה מחדש.

נסים זאב: כאילו שיש פה שני בעלי דין ואתה מפשר---

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, או שאנחנו עובדים בוועדת משנה שבועות, או שעכשיו נתחיל את הכל מחדש.

משה גפני: אני מסכים, אבל חבר הכנסת נסים זאב רוצה להבין את דרכי עבודתה של ועדת הכספים מול הממשלה.

משה גפני: אני מסביר לו.

נסים זאב: לא של הוועדה, שלך.

משה גפני: הוועדה, אני לא לבד.

נסים זאב: הוועדה אני מבין.

יורם חג'בי: אפשר לשאול רק שאלת הבהרה?

משה גפני: לא, אנחנו לא מתקדמים.

משה גפני: אני רוצה לראות אם הממשלה בסדר.

שגית אפיק: סעיף קטן (ג) מתייחס למצב שבו הנפקע לא לקח את הפיצויים.

שגית אפיק: הוועדה הבין משרדית הציעה שבמצב כזה הוא יהיה זכאי לריבית צמודה, ביחס לתקופת ההפקעה, כי אין לו פיצויים להשיב, אבל ביחד עם הקרקע הוא יקבל את הריבית הצמודה.

שגית אפיק: אני מבינה שעמדת הממשלה היא לתת את ההפרש---

נטע דורפמן: העמדה של הממשלה היא שלא צריך לשלם שום דבר.

שגית אפיק: אבל אם אנחנו עומדים מול המצב שבו נפקע שלקח פיצויים כן צריך לשלם ריבית, אז למה שהמדינה לא תנהג דין זהה לגבי הצד השני, שבו נפקע שלא לקח פיצויים.

משה גפני: כן, צריך להיות ישר לאורך כל הדרך.

נטע דורפמן: העניין הוא שהמדינה פה מחזירה לו---

ארז קמניץ: זה לא מקרים היפותטיים?

משה גפני: זה היפותטי.

נטע דורפמן: העניין הוא רק שצריך לזכור שהמדינה מחזירה לו את הקרקע.

משה גפני: בסדר, אבל לא היה לו את הקרקע כל הזמן, הוא היה יכול להשתמש בזה.

משה גפני: זה באמת מצב היפותטי.

חיים אורון: כן, אבל לקחת לו קרקע לשימוש.

נסים זאב: מה זה לא קיבל?

נסים זאב: נתנו לו והוא לא רצה לקבל?

משה גפני: ברגע שלוקחים לך קרקע, מפקיעים אותה כחוק לצורך ציבורי, אתה זכאי ואתה פתאום החלטת שאתה לא רוצה את הפיצויים.

משה גפני: זה היפותטי, זה נכון שזה כמעט לא סביר.

חיים אורון: הוא רוצה משפטים, הוא לא רוצה כסף, אבל הקרקע לא אצלו.

חיים אורון: נניח שהוא עיבד אותה, היא לא אצלו בשנים---

משה גפני: בסדר.

נסים זאב: רק להוסיף 'הוצע לו ולא קיבל'.

שגית אפיק: עמוד 12, סעיף קטן (ד), השבחה.

שגית אפיק: החלטת ועדת המשנה היתה שבעל הקרקע ישלם את מחיר ההשבחות ואת מחיר כל הפעולות וההשבחות שעשתה המדינה להשבחת הקרקע, לרבות פעולות תכנון, תוך נטרול עליית ערך הקרקע.

שגית אפיק: יש פה כמה שאלות שנשארו לוועדה להכריע בהן.

שגית אפיק: ההנחה היתה שהאדם מחויב לשלם את היטל ההשבחה בתוך שנתיים ממועד ההודעה על השבה.

נטע דורפמן: ההנחה שזה משהו שהוא הרוויח והוא צריך לשלם מיד.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים---

שגית אפיק: לתת לו ארכה של שנתיים עד שהוא ישלם.

משה גפני: מה הוחלט בוועדת משנה?

שגית אפיק: מחלקים לכם עכשיו נוסח של שלוש אופציות.

שגית אפיק: האופציה הראשונה אומרת שתשלום ההשבחה הוא תנאי להשבה.

שגית אפיק: זאת אומרת, כל עוד האדם לא שילם את ההשבחה, הוא לא יהיה זכאי לרשום את שמו על הקרקע.

שגית אפיק: זאת, אני מבינה, כרגע עמדת הממשלה.

שגית אפיק: האופציה הזאת למעשה לא עלתה בוועדת משנה.

ארז קמניץ: לא הכרענו.

שגית אפיק: האופציה האחת היא שתירשם הערה ורק כאשר הוא יעביר את הזכויות שלו בקרקע הלאה, הוא ישלם את ההשבחה.

שגית אפיק: צריך להבין שהוא ייהנה מההשבחה רק בעצם במימוש הזכויות שלו הלאה.

שגית אפיק: למעשה זה שתי האופציות---

ארז קמניץ: יש שימושים אחרים בנכס שהוא יכול ליהנות מהם בינתיים.

שגית אפיק: אני אסביר שוב.

שגית אפיק: האופציה הראשונה, תשלום ההשבחה הוא תנאי להשבה.

שגית אפיק: הוא לא שילם, הוא לא יירשם.

שגית אפיק: האופציה השנייה, תירשם הערה, יירשם שעבוד והוא לא יוכל להעביר את הזכויות שלו לאחר עד שהוא לא ישלם את היטל ההשבחה.

שגית אפיק: האופציה השלישית, תירשם הערת אזהרה והוא לא יוכל להעביר את הזכויות שלו הלאה עד שהוא לא ישלם את היטל ההשבחה.

משה גפני: אבל זו האופציה השנייה.

שגית אפיק: זה שונה, זה שעבוד לעומת הערת אזהרה.

משה גפני: אפשר ללכת על האופציה השנייה.

ארז קמניץ: אבל אני רוצה להסביר.

משה גפני: בואו נלך לפי הסדר, אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה, אני רק רוצה שתדע מה סדרי הדיון.

משה גפני: ועדת המשנה דנה בדברים האלה.

ארז קמניץ: בהחלטה הזאת היא לא דנה.

משה גפני: לנו יש שתי אופציות שעומדות פה.

משה גפני: זה שלוש, אבל האופציה השנייה היא האופציה.

משה גפני: אם אתה מסכים שנלך על האופציה השנייה, אז בסדר, אז חבל על הדיבורים.

משה גפני: אם אתה חולק על זה ואתה אומר שאתה דורש שתהיה אופציה ראשונה, אז תסביר.

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמניץ: ראשית, ועדת המשנה כשדנה בעניין הזה לא הכריעה.

ארז קמניץ: אמרנו שאנחנו ניתן שנתיים לתשלום, למרות שלכאורה המדינה יכולה להגיד 'אני רוצה את התשלום מיד', בכל זאת אמרנו שאנחנו נותנים שנתיים לתשלום, אנחנו גם נותנים לו שנתיים לנסות ולשנות תכנון.

ארז קמניץ: גם זה קיים.

ארז קמניץ: עכשיו השאלה היא אם אנחנו מתייחסים ברצינות לחיוב של האדם הזה.

ארז קמניץ: אם אנחנו מתייחסים לדבר הזה ברצינות, אז בבקשה, שיעביר את כל הכספים שהוא צריך להעביר למדינה והמדינה תשיב לו את הקרקע.

ארז קמניץ: יש לו כבר זכות מן הדין לקבל את הקרקע, בוודאי הוא יכול לקבל על זה מימון.

ארז קמניץ: אפשר לקבל על זה מימון, אפשר להכניס סעיף בעניין הזה, ושיש הערה 5 ו-7 לדבר, לא מונעת מימון מהבנקים.

ארז קמניץ: זה בדיוק כמו עסקת מכר.

ארז קמניץ: המדינה תאפשר את הרישום של השעבוד אם צריך לממן את הדבר.

ארז קמניץ: מהבחינה הזאת לא צריכה להיות בעיה.

ארז קמניץ: צריך להבין, אם אנחנו משאירים את תשלום ההשבחה למועד שבו הוא יעשה את ההעברה וכולי, מדינת ישראל פשוט תרדוף אחרי הכסף.

ארז קמניץ: גם כשיהיה שעבוד, הרי מדינת ישראל לא תלך להוצאה לפועל באמת לממש.

ארז קמניץ: אז אם באמת מתייחסים ברצינות לחובה של הנפקע להשיב את הכספים, צריך להעמיד את הדברים אחד אל מול השני ולא לדרוש מהמדינה שהיא תרדוף אחר הכסף, ויכול להיות שתקבל אותו ויכול להיות שלא.

ארז קמניץ: זה העניין.

ארז קמניץ: אנחנו נותנים שנתיים, אפשר להסתדר בשנתיים האלה, כל בעיית מימון אפשר לפתור, יש לו כבר קרקע שיש לו זכות מן הדין לקבל אותה, הוא יכול ללכת לכל בנק ולקבל מימון כדי לממן את שווי ההשבחה.

יורם חג'בי: אם זה נכון, באופציה ב' יש מלה אחת שלא במקום, לדעתי.

יורם חג'בי: זה מהותי.

יורם חג'בי: זה יהיה נכון אם יהיה כתוב באופציה ב' 'זכותו של בעל הזכויות בקרקע' לא 'לא תירשם', היא תירשם, בשעבוד, כתוב 'לא תירשם'.

שגית אפיק: אתה צודק, יש טעות בנוסח, שני ה'לא' יירדו.

משה גפני: עזוב את הנוסח.

משה גפני: אתה מקבל את מה שהוא אומר?

יורם חג'בי: אני מקבל שתהיה השבת הקרקע ותירשם הערה, זאת הערה מאוד קשה, הערה על אי עבירות הקרקע ואי שימוש בה, למרות שהוא נרשם כבעלים, ובעלים ירוצו מאוד מהר להסיר אותה, כדי למסחר את הזכות.

יורם חג'בי: הוא ימסחר את הזכות, יביא הלוואה ויפרע את ההלוואה שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בהצבעה נכריע.

נטע דורפמן: לא הבנתי.

נטע דורפמן: הכוונה היא כמובן שאי אפשר יהיה להעביר את הקרקע לצדדים שלישיים.

משה גפני: ודאי.

חיים אורון: על זה אין ויכוח.

שגית אפיק: האופציה השנייה מדברת על שעבוד וגם עוצרת אפשרות להעביר, אי אפשר להעביר את הקרקע.

שגית אפיק: החלטת ועדת המשנה היתה ששווי ההשבחה ייקבע בידי שמאי מכריע, אבל בעקבות הדיון בשבוע שעבר אני מבינה שזה יהיה ועדת השגות, או שמאי מכריע, לפי בחירתו.

שגית אפיק: הצעתו של חבר הכנסת אורון.

יורם חג'בי: כבוד היושב ראש, רק צריכים לתאם בניסוח שאם יש הליך של שמאי מכריע, שהשנתיים יידחו.

יורם חג'בי: זה לא הגיוני.

יורם חג'בי: פרק הזמן של שנתיים לתשלום צריך להיות מתואם לכך שאם יש שמאי מכריע, שהמועדים יידחו.

שגית אפיק: זה לא אותו מצב.

שגית אפיק: יש מצב שבו אנחנו נותנים שנתיים שלמות לשלם.

שגית אפיק: אם במהלך השנתיים לא סוגרים בדיוק מה שווי ההשבחה, אז אולי יש מקום להאריך.

שגית אפיק: אפשר להגיד שאם אחרי שנתיים עדיין לא---

יורם חג'בי: לא הסתיימו ההליכים, יידחה בהתאם.

משה גפני: בסדר.

יורם חג'בי: צריכים לנסח את זה.

ארז קמניץ: משלמים את מה שלא שנוי במחלוקת.

ארז קמניץ: ממשיכים הלאה עם המחלוקת ו---

יורם חג'בי: צריכים לנסח את זה.

ארז קמניץ: אפשר להפנות לתקנות.

משה גפני: בסדר גמור.

שגית אפיק: אז ההסדר שייכנס כאן זה ועדת השגות או שמאי מכריע, בעניין הזה.

ארז כהן: יש סעיף (ב) בחדש, שאם חלקו מספר בעלי זכויות, אתם מכריחים אותו אז לוועדת השגות.

ארז כהן: מדוע?

שגית אפיק: זה מה שהוחלט כאן בוועדה.

נטע דורפמן: אנחנו באמת מציעים שתהיה רק ועדת השגות.

ארז כהן: המחלוקת כאן היא שחלק מבעלי הקרקע רצו שמאי מכריע וחלק ועדת השגות, אומרים לו 'ועדת השגות'.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו לא פותחים את זה מחדש.

משה גפני: אם אתה רוצה לפתוח את זה, לממשלה יש מה להגיד.

ארז קמניץ: צריך לומר משהו אחר כך על ועדת השגות באופן כללי, אז אם אתם רוצים עכשיו?

משה גפני: עכשיו, אין אחר כך.

משה גפני: אחר כך יש הצבעות.

חיים אורון: תגיד אחר כך שיהיו פה רק חברי כנסת שלא מבינים, ואז הם ישאלו שאלות.

חיים אורון: תרוויח עוד זמן.

משה גפני: אפשר לחשוב שזה חוק שלנו, זה חוק של הממשלה.

חיים אורון: אני כבר מבין מה יהיה פה עוד מעט.

חיים אורון: יבואו פה כולם ואז הם ישאלו שאלות, ולמר קמניץ יש הרבה תשובות.

משה גפני: מה השאלה?

ארז קמניץ: חוזרים לפיצויי ההפקעה?

שגית אפיק: לא חוזרים.

ארז קמניץ: לא חוזרים.

ארז קמניץ: אז אם כך, אני אצטרך להגיד את הדברים עכשיו.

משה גפני: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל הבקשה שלי מכל הדוברים פשוט להצטמצם, זה לא דיון.

משה גפני: אנחנו רק אומרים מה עומד להכרעה והצבעה, אבל אני מכבד אותך.

ארז קמניץ: שאלת העברת פיצויי ההפקעה שינתה מהמנגנון הקיים היום והעברתו לשמאי מכריע/ועדת השגות זה משהו שעלה בדיון האחרון.

ארז קמניץ: צריך להבין את זה.

ארז קמניץ: הממשלה לא הבינה את הדברים כך.

משה גפני: הרבה דברים הממשלה לא מבינה.

ארז קמניץ: אדוני, אנחנו הלכנו מהדיון האחרון ועשינו עבודה קטנה ובדקנו, מדובר במאות תיקים בפיצויי הפקעה.

ארז קמניץ: מאות תיקים, המשמעות של זה מבחינת משרד המשפטים, היא תקנים נוספים שצריך לתקנון לצורך העבודה.

ארז קמניץ: אני מבקש להסביר את הדברים לפרוטוקול.

ארז קמניץ: כרגע בדבר הזה אין סגירה, אני קיבלתי אמירה היום בבוקר ממשרד ראש הממשלה שהדבר ייסגר לשביעות רצונם של כל הצדדים.

ארז קמניץ: אני אומר את זה לפרוטוקול.

ארז קמניץ: צריך להבין, המאסה של התיקים היא הרבה יותר ממה שצפינו.

ארז קמניץ: צריך גם להבין דבר נוסף, אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה מכיר את הנושא---

גבי גולן: אנחנו נבחן את הנושא, כמובן עם האוצר, וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: ההצעה שלי לגבי העניין הזה, אל תפקיעו קרקעות שאתם לא תשתמשו בהן.

ארז קמניץ: זה לא קשור.

נטע דורפמן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על ועדת השגות ושמאי מכריע לגבי פיצויי הפקעה, מה שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, לא היתה בכלל התייחסות לפיצויים.

משה גפני: התייחסתי לזה.

נטע דורפמן: לא, על זה מדברים, על מצב שבו---

משה גפני: אז אל תפקיעו.

קריאה: אבל עדיין יש תיקים ישנים.

משה גפני: אם תפקיעו, תעשו את העבודה מיד.

משה גפני: אין ועדת השגות לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני רק מבקש, אם בכל זאת תפקיעו ותצטרכו תקנים, אז חבר הכנסת פיניאן רוצה לדעת כמה חרדים יהיו בתקנים החדשים.

משה גפני: אני יכול להגיד לכם בדיוק.

נסים זאב: סליחה, אי אפשר להעביר חלק מהפקחים להיות שמאים?

משה גפני: בסדר, נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני אומר שצריך להקפיד יותר על הפקעה.

משה גפני: אני אומר ברצינות.

נטע דורפמן: זה לא פיצוי על הפקעה.

משה גפני: אה, פיצויי הפקעה כלליים?

משה גפני: אז תטפלו בעניין הזה.

משה גפני: מה אתם רוצים שיהיה?

ארז קמניץ: אני מציע שאנחנו נמתין עם ועדת השגות בפיצויי הפקעה.

משה גפני: מבחינתי, החוק הוא חוק ממשלתי, הוא חוק שמונח כאן מ-2006, אני מבין.

משה גפני: אני לא אוהב שנשארים פה דברים על השולחן.

משה גפני: אני עשיתי כמה דברים, למשל העברתי את אזורי העדיפות הלאומית לממשלה.

משה גפני: הממשלה עכשיו צריכה לבוא ולדווח על מה שהיא החליטה.

משה גפני: אני לא סוחב את העניין ולא עושה עם זה פוליטיקה, אני רוצה להעביר את החוק.

משה גפני: אם הממשלה מבקשת לעכב, תאמין לי, יש לי הרבה דברים על סדר היום.

משה גפני: תחליטו.

משה גפני: אני עובד בחינם, בגלל שהמשכורת שאני מקבל מהכנסת זה בשביל ללכת נגד הממשלה.

משה גפני: מה שאני עובד עם הממשלה, זה בהתנדבות.

מירי רגב: חבר הכנסת גפני, הגענו למצב שאנחנו לא מעירים אחרי ההערות שלך.

מירי רגב: אנחנו מיואשים.

מירי רגב: הצלחת לייאש אותנו.

משה גפני: מר קמניץ, אמרת, נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני מכבד את מה שאמרת, אתה אפילו גם צודק.

משה גפני: בסדר, יש הרבה חרדים שאין להם עבודה, תיקחו אותם.

משה גפני: תנו להם תקנים.

משה גפני: דרך אגב, הם יודעים לעשות חשבונות של שמאות.

שגית אפיק: אז בעצם הסיכום הוא שזה יהיה ועדת השגות או שמאי מכריע, גם לעניין פיצויי הפקעה, גם לעניין ההשבחה וגם לעניין רכישה.

משה גפני: כן, כן.

שגית אפיק: עמוד 13, שינוי מטרת הרכישה.

שגית אפיק: יש פה הסתייגויות.

שגית אפיק: סעיף 14(א) מתאר מצב שבו קרקע הופקעה למטרה מסוימת, כעבור זמן השר רוצה לשנות את המטרה לצורך ציבורי אחר.

שגית אפיק: ועדת המשנה הוסיפה לכאן את הנושא של חובת השימוע, כשהשר רוצה לשנות ממטרה איקס למטרה וואי בתוך תקופת המימוש, הוא צריך לשמוע מחדש את הנפקע.

שגית אפיק: ועדת המשנה גם קבעה שהאפשרות לשנות את המטרה תיעשה רק פעם אחת, כך שאי אפשר יהיה לעשות את זה בצורה מעגלית.

שגית אפיק: שינוי המטרה כשלעצמו לא מקנה, לפי ההצעה שלפניכם, זכות לפיצויים.

שגית אפיק: היו כמה הסתייגויות בעניין הזה.

שגית אפיק: חבר הכנסת אורון, היתה לך הסתייגות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: שאם השתנתה המטרה, מתחילים מאל"ף.

שגית אפיק: הפקעה מחדש.

שגית אפיק: אפשר להציע הצעת פשרה, ששינוי המטרה לצורך ציבורי אחר ייעשה כאשר הצורך הציבורי האחר הוא צורך ציבורי לתשתית לאומית, כי אז באמת אפשר להבין שזה דבר דחוף.

שגית אפיק: אני חושבת שזה גם יהיה דבר נכון.

שגית אפיק: אני חושבת שסביר לעשות.

נטע דורפמן: אני חושבת שהצמצום שהוועדה צמצמה הוא כבר---

חיים אורון: אני מוכן לקבל את ההצעה של עורכת דין אפיק, שזה אומר שאם זה מכביש לצינור גז, אז אין בעיה, אבל אם זה מכביש למגורים, אז תחזרו מהתחלה.

שגית אפיק: לא, אם אתה רוצה לשנות לצורך של תשתית לאומית---

מירי רגב: לא, זה לא טוב.

חיים אורון: אני יודע שזה סתם ביורוקרטיה, פתאום אתם לא רוצים ביורוקרטיה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, זה יוכרע בהצעה.

נסים זאב: תשתית לאומית זה גם שכונה חרדית?

נסים זאב: זה כולל?

משה גפני: לא, אני לא התכוונתי לדבר כל כך הרבה על חרדים.

משה גפני: פעם ביום אני מדבר חרדים ואחרי זה כבר לא.

משה גפני: היתה פה פעם העברה של משרד החקלאות למכון וולקני, על תקנים, אז ביקשתי שהרפרנטית תלך, תגיד כמה עובדים יש במכון וולקני, כמה חרדים.

משה גפני: אז היא חזרה אחרי רבע שעה ואמרה 700 עובדים, מתוכם אולי 10 חרדים.

משה גפני: זה הרבה.

משה גפני: מדי הרבה.

שגית אפיק: עמוד 14, סעיף 14 (ב), הזכות לרכישה מחדש.

שגית אפיק: לפי הצעת הממשלה המקורית, כמו שאמרנו כאן, לא היתה השבה אלא רק רכישה מחדש של הקרקע.

שגית אפיק: לפי הצעת ועדת המשנה יהיה הסדר של רכישה מחדש רק במצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע.

שגית אפיק: במצב הזה בעל הקרקע יהיה זכאי לרכוש מחדש את הקרקע שהופקעה ממנו, אם תם הצורך הציבורי שלשמו הופקעה הקרקע ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר, כמו שדיברנו בסעיף הקודם.

נטע דורפמן: פה בגלל שזו קרקע שהמדינה בעצם מוכרת לו, אני חושבת שכן הוחלט שתהיה רק ועדת השגות.

נטע דורפמן: זה קרקע מדינה שהיא מוכרת, בדומה למכירה רגילה של המינהל.

משה גפני: מה הוחלט בוועדת משנה?

משה גפני: מה שסוכם, אנחנו נכבד.

שגית אפיק: ההסדר של רכישה מחדש, הודעה לבעל הקרקע על זכותו לרכישה מחדש.

שגית אפיק: יש לו שלושה חודשים לומר אם הוא מעוניין.

שגית אפיק: ברגע שהוא מודיע אם הוא מעוניין, שר האוצר מודיע לו את המחיר.

ארז כהן: נדמה לי שהוועדה האריכה את זה לשישה חודשים.

שגית אפיק: לא, זה המועד הבא.

ארז כהן: אז למה לא ליישר, שלא יהיה יותר מדי בלבול בחוק?

משה גפני: מה שהוחלט, את זה נכבד.

שגית אפיק: לא, זה הוחלט.

שגית אפיק: שישה החודשים הם בהמשך, כי אם יש מספר בעלי קרקע, זה יוצר איזה בלגן---

יורם חג'בי: למה פה הוא לא מחזיר את הפיצויים?

יורם חג'בי: למה מחיר רכישה חדש?

יורם חג'בי: המדינה לא רוצה את הקרקע הזאת יותר, רוצה לשנות, למה לא עושים פה תהליך של להחזיר את הפיצויים וזהו זה?

שגית אפיק: כי זה רכישה מחדש ולא השבה.

יורם חג'בי: למה זה רכישה מחדש?

משה גפני: כי התחילו שם את העבודות.

יורם חג'בי: זה מה שנקבע?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: עמוד 16.

שגית אפיק: הוא צריך לשלם את המחיר שנקבע בתוך עשרה חודשים.

שגית אפיק: המועד יידחה אם היה ערר בנוגע לשומה.

שגית אפיק: אם הוא לא שילם בתוך עשרה חודשים, או לא הודיע שהוא מעוניין ברכישה מחדש, הקרקע של המדינה והיא רשאית להשתמש בה לכל מטרה שהיא ללא פיצוי נוסף.

יורם חג'בי: בוועדת המשנה דיברנו שתהיה לו אפשרות למשכן את הקרקע.

יורם חג'בי: צריך להסדיר את זה בתקנות או בחקיקה.

יורם חג'בי: דיברנו על זה בוועדת המשנה.

יורם חג'בי: מחזירים לו את הקרקע---

שגית אפיק: מוכרים לו, לא מחזירים.

יורם חג'בי: איך הוא יביא את הכסף?

משה גפני: מוכרים לו, זה רכישה מחדש.

יורם חג'בי: יאפשרו לו להעמיד את הקרקע, לדוגמה הוא מוכן לשלם את הכסף, יאפשרו לקבל התחייבות מהמדינה למימון לגבי הקרקע הזאת.

יורם חג'בי: דיברנו על זה.

יורם חג'בי: זה דבר טכני קל מאוד.

ארז קמניץ: אני ישבתי בכל ועדות המשנה, אני זוכר שדיברנו על זה, זה משהו שהעליתי אותו לפני חודש.

ארז קמניץ: הנקודה היא שלמעשה יש פה עסקת מכר בין הממשלה ובין הנפקע, בעסקת המכר הזאת חזקה על המדינה שאם אדם בא ומבקש מימון, אין ספק שהמדינה תאפשר את המימון הזה כמו שכל מוכר מאפשר את המימון, כנגד התשלום, הבנק משלם ישירות את ה---

משה גפני: תודה, תודה.

ארז קמניץ: מכירים את זה, לא צריך לכתוב את זה.

ארז קמניץ: אני לא מאמין שהמדינה---

שגית אפיק: סעיף קטן (ח), קרקע בבעלות משותפת של מספר בעלים.

שגית אפיק: יוכלו לרכוש מחדש את הקרקע, אם יתאגדו ביחד בעלים שמחזיקים ב-25% לפחות מזכויות הבעלות בקרקע, ואז הם יהיו זכאים לרכוש את כל הקרקע.

שגית אפיק: עמוד 17, לא היו 25% בעלי זכויות בקרקע, או שהם לא פעלו לממש את זכותם לרכישה מחדש, גם כאן הקרקע של המדינה, היא רשאית להשתמש בה כרצונה.

שגית אפיק: יש איזה שהוא חריג, ששר האוצר רשאי לאפשר רכישה מחדש גם לגבי מי שאין להם את ה-25% אם הוא מצא שמתקיימים שיקולים וטעמים מוצדקים לרכישה מהסוג הזה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ח) מדבר על חריגה לרכישה מחדש.

שגית אפיק: בדומה להשבה, גם כאן קרקע שנמכרה---

יורם חג'בי: יש טעות בניסוח.

יורם חג'בי: במקום 'טעמים מיוחדים', 'טעמים המצדיקים לעשות כן'.

יורם חג'בי: מיוחדים זה דבר שאנחנו לא יודעים איך לאכול את זה בפסיקה.

יורם חג'בי: מר קמניץ יגיד שאני צודק, אפילו.

שגית אפיק: לא, זה טעמים מיוחדים.

חיים אורון: מה שפה יש זה בעצם פטור ממכרז.

חיים אורון: אין 25%, יש אחד, כי השר נתן לו?

חיים אורון: מיוחדים מאוד.

משה גפני: מיוחדים, מספיק.

חיים אורון: יש הרבה בעלים לקרקע, הם כולם אינם, אחד נשאר, שיש לו אולי 3% בקרקע, זה לא נותן לו זכות על כל הקרקע, במקרה זה שר יכול להגיד 'אתה פטור ממכרז'.

משה גפני: אז טעמים מיוחדים פותר את הבעיה.

חיים אורון: אבל טעמים מיוחדים צריך להיות ב---

ארז קמניץ: הכוונה היא נניח מצבים שזה 22%, או דברים מהסוג הזה.

שגית אפיק: אפשר גם לבטל את הסעיף בכלל.

חיים אורון: אני לא רואה סיבה לתת טעמים מיוחדים לתת למישהו קרקעות ככה.

גבי גולן: ממילא שר האוצר הרי יכול להשתמש בסעיף שקיים בחוק חובת המכרזים ולפטור את העסקה מ---

חיים אורון: אז בואו תמחקו את כל הסעיף, זה מרגיש יותר טוב.

חיים אורון: אם אין 25%, אז---

משה גפני: אם יש 24%?

משה גפני: 22%?

חיים אורון: אז תקבע 20%.

ארז קמניץ: לא, השאלה היא, האם 22% מייצג איזה שהוא, נניח, אדם אחד, שיש לו את היכולת לייצר רכישה מחדש.

משה גפני: אני חושב שכן צריך להשאיר, עם טעמים מיוחדים.

שגית אפיק: אפשר להוסיף 'הנמקה בכתב', שהשר יהיה חייב לנמק בכתב, גם אם הוא---

משה גפני: טעמים מיוחדים שיירשמו.

שגית אפיק: סעיף קטן (ח) מדבר על חריג לרכישה מחדש, בדומה לחריג שדיברנו עליו בהשבה.

שגית אפיק: קרקע שאושרה לגביה תכנית ובשל התכנית הרכישה מחדש לא אפשרית, או שהתכנית לא ניתנת למימוש בידי בעלי הקרקע, לא תחול הרכישה מחדש.

שגית אפיק: לא מופיע פה בנוסח החריג שוועדת המשנה הכניסה, אבל נדמה לי שהבקשה היתה שגם כאן יאפשרו שנתיים לשינוי התכנית על ידי זה וזה ייכנס לנוסח.

ארז כהן: רק שתדעו לכם שזה מעקר מתוכן את כל הסעיפים הקודמים, כי תמיד תהיה תכנית.

שגית אפיק: אבל אנחנו ניתן לו שנתיים לנסות לשנות את התכנית.

שגית אפיק: יש מצבים שבאמת אי אפשר יהיה...

שגית אפיק: מצב של דרך או כביש---

ארז כהן: לא, כאן התכנית היא ביוזמה של המדינה, לא ביוזמת ה---

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לא כל שנתיים מביאים תכנית.

משה גפני: אם זה דרך או כביש, אז אי אפשר להביא תכנית לבנות שם עיר פתאום.

נסים זאב: אי אפשר להגביל את זה לשנתיים?

משה גפני: כן, אבל כאן מדובר על תכנית שעשו אותה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ט), עמוד 18.

שגית אפיק: הסעיף אומר שהרכישה מחדש תחול גם על חוכר בחוזה חכירה למגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות, לגבי יתרת תקופת החכירה שנותרה לו במועד הרכישה מחדש.

שגית אפיק: סעיף קטן (י) מאפשר לשר---

חיים אורון: רגע, רגע.

שגית אפיק: עוד לא הגעתי לחקלאות, זה בסעיף קטן (יא).

חיים אורון: אני רוצה שיהיה כתוב פה.

שגית אפיק: אז אני אסביר את ההסדר שיש לגבי חקלאות ואז תגיד את ההסתייגות.

שגית אפיק: במקור לא היה שום הסדר לגבי קרקע חקלאית.

שגית אפיק: לא היתה שום התייחסות, ועדת המשנה קיבלה הסדר לפיו שר האוצר יהיה רשאי לפי שיקול דעתו להחיל את הרכישה מחדש גם על חוכר באדמה חקלאית, או לאגודה שיתופים, בתנאים ששר האוצר יקבע.

משה גפני: למה זה באמת לא נמצא ב---

חיים אורון: זה בוועדת משנה, כנראה בישיבות שלא הייתי בהן.

חיים אורון: לי היתה הצעה נורא פשוטה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות כמו מגורים, אני לא רוצה להיות כמו תעשייה, אני אפילו לא רוצה להיות כמו מסחר, אני רוצה להיות כמו מלונאות.

חיים אורון: נניח, מי שמעבד 60 שנה את הקרקע שלו, כמו בעל מלון.

חיים אורון: הרי לא עושים שום דבר מיוחד.

משה גפני: מה אומרת הממשלה על זה?

גבי גולן: מה שאנחנו חושבים, שאפשר שבין שיקולי שר האוצר, סעיף (יא), יהיה שיקול, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, של מספר השנים שמחזיק הנפקע בקרקע, שהחזיק לפני ההפקעה.

גבי גולן: מספר השנים שהוא היה בעל זכות בקרקע, כמובן בעל זכות חוקית מאת מינהל מקרקעי ישראל, ישמש בשיקול.

משה גפני: בסדר, למה זה לא יכול להיות בסעיף הקודם?

גבי גולן: כי הסעיף הקודם מדבר על סוג אחר של חוזים.

גבי גולן: במינהל יש חוזים שונים לקרקע שמשמשת ל---

חיים אורון: אני רוצה לעזור לך.

חיים אורון: בסעיף הראשי בוא נקבע שכאשר מה שאנחנו קוראים בעברית של בני האדם 'משבצת', חכירה לדורות של קרקע חקלאית היא כמו מלונאות.

גבי גולן: אתה מכיר את הבעיה.

חיים אורון: אני מכיר מצוין את הבעיה.

משה גפני: טוב, מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: תקשיב למינהל.

חיים אורון: אני רוצה שהמינהל יקשיב לי פעם.

חיים אורון: יש קרקע משבצת, שהיא חכירה לדורות, כמו מלון לפחות, ויש קרקע זמנית.

חיים אורון: אתם רוצים להחריג את הקרקע הזמנית.

חיים אורון: למה כשאתם רוצים להחריג את הקרקע הזמנית, אתם מחריגים את הכל?

חיים אורון: תכתבו; קרקע שהיא מוחכרת לפחות משלוש שנים, לפחות משבע שנים, לפחות מתשע שנים, היא לא בתוך הסיפור הזה, ועליה יחליט השר, יש לו סמכות.

מנייה לייקין: גם קרקע משבצת שנמסרת ל-49 ועוד 49 ועוד 49, נמסרת עם תנאי מפורש שעם שינוי ייעוד, הקרקע חוזרת למינהל, ובנוסף היא נמסרת למטרה אחת והיא מטרה חקלאית.

מנייה לייקין: לכן כאשר אנחנו במצב של שינוי ייעוד של הקרקע, מלכתחילה הקרקע לא היתה נמסרת, בוודאי לא בהיקפים של 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 דונם.

מנייה לייקין: בנסיבות האלה, אין הצדקה לאפשר רכישה מחדש של הקרקע.

מנייה לייקין: אני מדברת על מצב של שינוי ייעוד, שהייעוד אינו חקלאי.

משה גפני: מה השוני בין קרקע חקלאית לבין מלונאות?

מנייה לייקין: שבכל החוזים של קרקע חקלאית, גם ל-99 שנים, קיים סעיף מפורש שעם שינוי ייעוד הקרקע חוזרת למינהל.

מנייה לייקין: המינהל רשאי להשיב את הקרקע בעת שינוי ייעוד.

מנייה לייקין: הקרקע גם נמסרת למטרה אחת ויחידה והיא עיבוד חקלאי.

מנייה לייקין: אני לא מדברת על חלקת המגורים של המתיישב.

משה גפני: למה אי אפשר לשים את זה בסעיף הזה, עם התנאים שאת אומרת?

מנייה לייקין: ברגע שהייעוד משתנה, אז כל המהות של מסירת---

משה גפני: אבל למה אי אפשר להשים את הקרקע החקלאית באותו סעיף, ולחקלאות לכתוב את התנאים המיוחדים.

מנייה לייקין: זה לא העניין של המיקום, זה עניין של עצם מתן האפשרות לרכוש מחדש ללא שיקול דעת של שר האוצר.

מנייה לייקין: אנחנו לא אומרים ש---

שגית אפיק: מה התנאים ששר האוצר ישקול?

שגית אפיק: מה הוא ישקול?

מנייה לייקין: את החוזה למשל.

מנייה לייקין: ישנם מעט יישובים שיש להם חוזים שמאפשרים להם למשל לנצל את הקרקע לתעסוקה, לשימוש עצמי של היישוב למטרת תעשייה.

מנייה לייקין: למשל הקרקע מיועדת לתעשייה.

מנייה לייקין: במצב כזה אנחנו צריכים לבחון את אורך החוזה, לראות אם הם בכלל רשאים לעשות שימוש שאינו חקלאי, אבל במרבית היישובים ובמרבית החוזים כתוב במפורש שהמטרה היא חקלאית בלבד ועם שינוי ייעוד, הקרקע חוזרת.

משה גפני: אני לא הולך לשנות סדרי בראשית, אבל אני חוזר ושואל---

מנייה לייקין: אבל המשמעות היא שאתה מאפשר להם לרכוש מחדש למטרה שהם לא רשאים לה---

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני שואל למה אי אפשר, הרי יכול להיות גם חוזה מיוחד עם מלונאות, שהמדינה עשתה, למה אי אפשר לכתוב גם מלונאות, וכל מה שמופיע שם, וגם חקלאות, ולכתוב 'בהתאם לחוזה שנעשה עמו'.

מנייה לייקין: זה כתוב, זה מופיע.

מנייה לייקין: זה חוזה החכירה המקורי.

מנייה לייקין: זה מופיע בסעיף.

חיים אורון: אני מבין את הבעיה שלכם, רק אני חושב שאתם לא מצליחים להתקדם.

חיים אורון: הפקיעו קרקע למחנה צבאי, קרקע חקלאית, אין מחנה צבאי יותר, הקרקע הזאת חוזרת קודם כל למי שהיה בעליה, או לא?

חיים אורון: לפי החוק שלכם.

ארז קמניץ: בסיטואציה הזאת, אדוני, לשאלה, קודם כל אם הקימו את המחנה הצבאי ללא תכנון, ללא תכנית, למעשה הייעוד החקלאי נשאר.

ארז קמניץ: אם הייעוד החקלאי נשאר, זו בדיוק הסיטואציה של שיקול הדעת של שר האוצר.

ארז קמניץ: אם נשאר הייעוד החקלאי, בוודאי צריך להשיב.

חיים אורון: סוף סוף תתחילו לדבר איתנו בעברית.

חיים אורון: יש לי 6,000 דונם חקלאות ויש לי 600 דונם תעשייה.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה ההבדל בין התעשייה ובין החקלאות, שלי, כחוכר לדורות.

ארז קמניץ: ראשית, אדוני, אני סמוך ובטוח שאתה מכיר את ההבחנה שנעשית במינהל בין קרקע חקלאית לקרקעות אחרות.

ארז קמניץ: קרקע חקלאית נחשבת, ובית המשפט אמר את הדברים גם הוא בשורה של פסקי דין, כקרקע שניתנה למושבים, ליישובים, כפיקדון לטובת השימוש החקלאי בלבד.

ארז קמניץ: משכך, צריכה להיות הבחנה ברורה בין קרקע חקלאית ובין יתרת הקרקעות לייעודים אחרים.

ארז קמניץ: ההבחנה הזאת חוזרת כחוט השני גם במעשה החקיקה, והיא נעשתה גם עכשיו ל---

חיים אורון: מה לענייננו פה?

ארז קמניץ: אני מנסה לענות, אדוני.

ארז קמניץ: מה שניסתה גב' לייקין מהמינהל לומר הוא שהביטוי של השוני המהותי בין קרקע חקלאית וקרקע אחרת נמצא בסעיף שיקול הדעת של שר האוצר.

ארז קמניץ: בעוד שביחס לקרקעות בייעודים אחרים אין שיקול דעת, אלא כפיפות לתנאי החוק, הרי שביחס לקרקע חקלאית, משום שבמהותה היא שונה מהקרקעות האחרות וניתנה לפיקדון, חייב להיות כלל של שיקול דעת לשר האוצר.

חיים אורון: אבל היא ניתנה לפיקדון כל זמן שלא שונה ייעודה.

חיים אורון: שונה ייעודה ולקחו אותה לכביש או למחנה צבאי.

חיים אורון: אנחנו בסעיף של השבה.

חיים אורון: התבטלה העילה.

חיים אורון: למה זה לא חוזר אוטומטית לבעלים?

ארז קמניץ: אנחנו בסעיף של רכישה מחדש, אבל בכל מקרה התשובה היא אותה תשובה.

ארז קמניץ: אם שונה חזרה הייעוד לחקלאי, אני לא רואה מניעה---

חיים אורון: לא, בוטל הייעוד המקורי.

חיים אורון: אתה בכוונה גורר אותי חזרה.

חיים אורון: אף אחד בחיים שלכם, במצב הזה, לא יחליט לשנות חזרה לחקלאות, כי הוא יגיד 'מה, אני טמבל?

חיים אורון: קודם אני אגיד שזה לא חקלאות'.

ארז קמניץ: לא, אדוני, יש שימושים שנעשו בהפקעה שהם נעשים ללא תכנון.

ארז קמניץ: למשל מחנה צבאי, אדוני, מוקם, אם לא יהיה שינוי ברפורמה בתכנון בעניין הזה, אבל מוקם בדרך כלל בהיתרים ולא בתכניות, הייעוד לא השתנה, יש ייעוד חקלאי ועליו נבנה המחנה בהיתרים של ועדה---

חיים אורון: אתה פעם החזרת שטח אש חזרה לחקלאות?

ארז קמניץ: שטח אש, למשל, אדוני, שלא צריך אותו, צריך להשיב---

חיים אורון: צריך, צריך---

ארז קמניץ: אז הסעיף הזה של שיקול דעת בוודאי---

משה גפני: רגע, מר קמניץ.

משה גפני: בבקשה.

מיכה דרורי: אני מטעם התנועה הקיבוצית.

מיכה דרורי: אני חושב, בגלל איזה רפלקס פבלובי עם הנושא של קרקע חקלאית, יוצרים פה סיבוך שאין בו שום צורך.

מיכה דרורי: סעיף (ט) מדבר על חוזה חכירה, הוא צריך להיות אוניברסלי.

מיכה דרורי: לכל חוזה חכירה יש תנאים, גם לחוזה של מלון, גם לחוזה של תעשייה וגם לחוזה חקלאי.

מיכה דרורי: אף אחד לא מבקש שייתנו משהו שלא כתוב בחוזה שמותר לעשות.

משה גפני: אבל הממשלה טוענת שבקרקע חקלאית, בניגוד לכל הדברים האחרים, שזה הכל על פי חוזה מוגדר, יש שיקול דעת לשר האוצר.

מיכה דרורי: נכון, ואנחנו חושבים ששיקול הדעת הזה לא צריך להיות.

משה גפני: לא קשור לחוק הזה.

מיכה דרורי: זה לא נכון.

מיכה דרורי: המצב פה מדבר רק על מי שיש לו חוזה חכירה לדורות, או זכות לחוזה וטרם נחתם איתו.

מיכה דרורי: לא על קרקע זמנית בכלל, קרקע זמנית לא מופיעה בחוק בכלל.

מיכה דרורי: במצב הזה, המצב של חוזה עירוני וחוזה חקלאי הוא אותו דבר.

מיכה דרורי: לכל חוזה יש תנאים ובסעיף (ח), אם אני מחזיר אתכם סעיף אחד אחורה, כתוב ככה; שלמי שלפי התנאים של החוזה שלו, הוא לא יכול לממש את המטרה, הוא לא יקבל את הקרקע חזרה, גם לא מלונאי וגם לא חקלאי.

מיכה דרורי: אם לפי החוזה שלו מותר לו, אז הוא יקבל, גם מלונאי וגם חקלאי, ואין שום מקום שלשר האוצר יש זכות להתערב.

מיכה דרורי: דרך אגב, אני אומר לכם, למשל בחוזה עירוני יש זכות לשינוי ייעוד רק עד 20 דונם, אז מה יקרה?

מיכה דרורי: אתם נותנים פה עכשיו בחוק זכות שלא קיימת היום לחוכר העירוני, ולזה בדיוק התכוון סעיף (ח), כאשר החוכר העירוני הוא לא ב-20 דונם, אלא ב-100 דונם, אז למינהל יש שיקול דעת אם לתת לו או לא לתת לו, לא יודע.

מיכה דרורי: אותו דבר אצל החקלאי.

משה גפני: הממשלה, מי שרוצה שישיב, למה לא להכניס את זה באותו סעיף, ושנדגיש, על פי החוזה שנעשה איתו, על פי חוזה החכירה, או על פי מה שתרצו.

מנייה לייקין: אנחנו רוצים שיהיה ברור ששיקול דעת נתון לשר האוצר.

מיכה דרורי: בכל החוזים.

מנייה לייקין: אז אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת המינהל.

משה גפני: שיקול דעת של המינהל, זה בסדר.

משה גפני: לא מתווכח.

משה גפני: אני שואל, למה אי אפשר לשים את כולם אותו סעיף ולהדגיש שזה על פי החוזה שנעשה, הספציפי.

משה גפני: לשים את זה אפילו ליד החקלאות.

גבי גולן: כבוד היושב ראש, אני יכול להציג את עמדת הממשלה לאחר שעשינו על זה עבודה, גם ישבנו עם יושב ראש ועדת המשנה.

גבי גולן: הבעיה המרכזית היא שהמינהל, כשבשגרה, מעביר שטחים לאגודות שיתופיות בכמויות מאוד מאוד גדולות כאשר שטח המשבצת, בהרבה מאוד מקרים אינו מוגדר.

גבי גולן: זאת אומרת, יש חוזה על שטח שאין לו קו, לכן כשבאים לבצע כביש או כל דבר אחר, אתה אף פעם לא יודע האם זה תחום המשבצת או זה תחום הקרקע הזמנית, וראינו מה קרה בעוטף עזה עם ציר ביטחוני שהממשלה רצתה לסלול ולא הצליחה.

חיים אורון: הצליחה.

חיים אורון: שילמה כסף וקיבלה את זה.

גבי גולן: הצליחה, אחרי הרבה מאמצים.

גבי גולן: כבוד היושב ראש, מה שהממשלה, על כל גופיה, ממליצה, זה שאכן שר האוצר ישקול את השיקול שחבר הכנסת אורון הניח על השולחן.

גבי גולן: הווה אומר, אם יישוב חקלאי מחזיק בקרקע הרבה שנים, זמן רב, הרי זכותו לקבל את הקרקע חזרה לשימוש חקלאי באם לא בוצעה מטרת ההפקעה, עומדת.

גבי גולן: במידה וזו קרקע זמנית שניתנה לטווח קצר, כפיקדון, הממשלה תחליט.

גבי גולן: כמובן שאם היישוב הוא זה שישמור על הקרקע וימשיך לעבד אותה וכן הלאה, בדרך הטבע הוא יקבל אותה.

גבי גולן: במידה ולא, להשאיר לשר האוצר אפשרות לקבוע.

חיים אורון: אני רוצה דבר אחד פשוט, אותו הדבר, זה הכל.

חיים אורון: כל הכללים שקיימים, כמו שמר מיכה דרורי הסביר קודם, כל הכללים שקיימים.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אגב, אני מציע פה, על פי הצעתי, הסתייגות בסוף החוק שבחוק הזה יהיה כתוב שבתוך שלוש שנים המינהל יעשה הסכמים קבועים עם כל החקלאים בארץ להסכמי חכירה.

חיים אורון: בחוק.

משה גפני: אני מבקש לרשום את ההסתייגות.

חיים אורון: וגם תקציב יופיע בחוק למול הדבר הזה, ותפסיקו לספר סיפורים שחקלאים לא רוצים---

משה גפני: הסתייגותך נרשמה.

חיים אורון: מחר יהיה כתוב בחוק המדינה ששלוש שנים מספיק...

חיים אורון: שנתיים אמרתם, אני נותן לכם שלוש שנים להגיע להסכם עם כל החקלאים.

חיים אורון: אתם כל הזמן חוזרים לסיפור---

מנייה לייקין: אבל ההבחנה היא לא אם יש חוזה לדורות או לא, זה תנאי החכירה עצמה.

נסים זאב: עכשיו אתה מבין למה צריך את השינוי ואת ההבדל בין אדמות חקלאיות לאדמות אחרות?

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא היית בתחילת הישיבה, זה לא דיון.

משה גפני: כל מה שאתה צריך זה להגיד אם יש לך הסתייגות על העניין הזה, היא תירשם ונצביע.

שי חרמש: קודם כל ההסתייגות שלי היא לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים.

שי חרמש: תן להם ארבע שנים עד שיגמרו את זה.

שי חרמש: דבר שני, לשלול את העניין של שיקול דעת של שר האוצר.

שי חרמש: רק בעניין קרקעות זמניות.

שי חרמש: פסק בעניין זה ראש הממשלה הקודם הקודם הקודם---

משה גפני: הכוונה לבן גוריון.

שי חרמש: רבותיי, אם קרקע זמנית זה שחקלאי מעבד את הקרקע 61 שנה, ואחרי 61 שנה באים ואומרים לו 'קרקע זמנית', אין זמני כדבר הזה.

שי חרמש: לכן ההגדרות זמני/לא זמני הן הגדרות מאוד בעירבון, אני מציע לא לתת היום פסקה שבה קרקע זמנית זה הפקר, מה, לוקחים אותה, אפשר לא להחזיר אותה.

שי חרמש: לכן אני מציע---

משה גפני: אתה לא יכול להגיש הסתייגות על קרקע זמנית בגלל שאין דבר כזה בחוק.

שי חרמש: יפה, ההסתייגות היחידה שלי זה להוריד את שיקול הדעת של שר האוצר.

חיים אורון: בניגוד לחברי, חבר הכנסת חרמש, לפרוטוקול ולחוק, אני לא מתכוון לקרקע זמנית.

חיים אורון: אתם הרגתם את הסיפור עם הקרקע הזמנית שלכם.

חיים אורון: אני לא מתכוון לקרקע זמנית, אני מתכוון לקרקע משבצת, שהיא כמו מלונאות וכמו תעשייה.

משה גפני: נרשם.

ציון פיניאן: ידידי, חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, אתה רוצה לשלול את הזכות של שר האוצר?

שי חרמש: הוא לקח את זה, הוא לא רוצה?

שי חרמש: שיחזיר, זה הכל.

ציון פיניאן: אם כך, אני מבין שאתה מתכונן להישאר באופוזיציה הרבה שנים.

שי חרמש: כמה שתשאירו אותי.

שי חרמש: אם תחזירו אותי, אין לי בעיה גם שם.

חיים אורון: למה אתה מפעיל את האיום הזה רק עליו ולא עליי?

ציון פיניאן: לא, אתה איתנו.

שי חרמש: ההסתייגות נרשמה?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: על הזמני לא נרשם.

שגית אפיק: עמוד 19, סעיף 14(ג), קרקע חלופית.

שגית אפיק: אם במקום פיצויים בעל הקרקע קיבל קרקע חלופית, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, ללא תשלום פיצוי נוסף.

שגית אפיק: לא יחול לא רכישה מחדש ולא השבה, ההנחה היא שמתנתקת הזיקה וגם הבנו בוועדת המשנה שכמעט ולא מפצים---

גבי גולן: זה לא קורה.

שגית אפיק: סעיף 14(ד).

שגית אפיק: זה סעיף חשוב.

שגית אפיק: הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר משוחרר מחובת ההשבה או הרכישה מחדש.

שגית אפיק: הסעיף הזה יחול על הפקעות עתידיות, והסעיף אומר שהפקעה שחלפו ביחס אליה 25 שנים, אנחנו מדברים על הפקעה שתחילתה אחרי תחילת החוק הזה---

ציון פיניאן: עורכת דין, תדגישי שוב, עתידי.

שגית אפיק: עתידית, הפקעה עתידית, שתתחיל מהיום ואילך, לאחר שהחוק הזה יעבור.

שגית אפיק: אז הפקעה כזאת, שחלפו 25 שנים ביחס אליה, ושר האוצר לא השיב אותה, או לא הוציא אותה לרכישה מחדש, המשמעות היא שבעצם שלבעל הקרקע היו שמונה שנים, בין ה-17 שנים של תקופת תחילת המימוש, עד 25 שנים.

שגית אפיק: במצב הזה שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא וללא פיצוי נוסף, לרבות להעביר אותה לאחר.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, פה הסעיף הזה הוא מוקש לא קטן.

חיים אורון: מונח לפנינו מכתבו של פרופ' שלמה בנימוביץ'.

יורם חג'בי: מדברים לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

חיים אורון: הוא מדבר לגבי העבר.

חיים אורון: כשאנחנו אומרים לגבי העבר, אנחנו בחקיקה ב-2009, שתהיה כנראה ב-2010, עוברים את כל התביעות מהסוג הזה.

ארז קמניץ: זה לא הסעיף הזה.

משה גפני: נגיע לזה.

שגית אפיק: זה אותו סעיף, רק הוא יחול על הפקעה עתידית.

משה גפני: אנחנו נגיע לשם, זה הסעיף האחרון.

שגית אפיק: אז עוברים לעמוד 20, סעיף 15 להצעה.

שגית אפיק: הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר רשאי לתת את הזיכיון להפקעה לרשות מקומית, או לאחר, נדמה לי שהדוגמה שניתנה כאן זה חברת קדישא, להפקיע.

שגית אפיק: הסעיף מסדיר את ההרשאה הזאת.

שגית אפיק: הוא יכול לעשות את זה לפי הסכם ולאחר שהתקיימה חובת השימוע ביחס לנפגע.

שגית אפיק: בעמוד הבא, סעיף 2(ב) יש חריג לחובת השימוע, ביחס למתן הרשאה כזאת.

שגית אפיק: החריג יחול לגבי הרשאות שנתן שר התחבורה למע"צ, לרכבת ישראל או לגוף אחר.

אפרת דון יחיא: אנחנו רוצים להעיר לתיקון סעיף 22.

אפרת דון יחיא: אנחנו זכרנו שוועדת המשנה.

אפרת דון יחיא: ..

אפרת דון יחיא: כל נקודת המוצא להצעת החוק הזאת היא שההסדר שחל על הרשויות המקומיות הוא הסדר שונה, לכן יש גם הוראת תחולה, וגם בסעיף הזה, בהצעת החוק המקורית, היתה הבחנה בין הסמכה של שר האוצר לרשויות מקומיות.

אפרת דון יחיא: בדיון הקודם נאמר משהו שאנחנו לא הבנו, שלא קיבלו את ההבחנה לעניין משך התקופה שניתנת לרשות מקומית, והתקופה היא אותה תקופה כמו שניתנת למדינה.

אפרת דון יחיא: בנסיבות האלה, אנחנו מבקשים פשוט להשמיט את כל הנושא של ההתייחסות המיוחדת לרשות המקומית, אנחנו מבקשים שההסמכה, בוודאי שרשות מקומית היא גם אדם אחר, אנחנו מבקשים להוריד גם את 2(ב) ו-2(4).

אפרת דון יחיא: כלומר גם הרישום.

אפרת דון יחיא: כל התייחסות מיוחדת---

משה גפני: בסדר, בקשתך התקבלה.

שגית אפיק: כל התייחסות לרשות המקומית, לא את כל 2.

שגית אפיק: רק ההתייחסות לרשות המקומית.

משה שוב: מה עם ההרשאות לחברת קדישא, לחברות אחרות?

שגית אפיק: יש שימוע, הוספה חובת שימוע.

משה שוב: הם מחזירים קרקע, לא מחזירים קרקע?

נטע דורפמן: מה שנקבע זה שכל הנושא של השבת קרקע לא יהיה בסמכות הגוף שהוצאה עליו הסמכות, כלומר רק שר האוצר יוכל להשיב את הקרקע.

נטע דורפמן: זה חוזר למדינה.

נטע דורפמן: הקרקע גם תירשם על שם המדינה.

נטע דורפמן: אלא אם כן יש הסכם מפורש ומוסדר שמסדיר שההשבה תיעשה על ידי הגוף הנאצל.

נטע דורפמן: אבל נקבע במפורש שלמעט בהפקעות של רשויות מקומיות, ההפקעה נרשמת על שם המדינה ולא עוברת לגוף הפרטי.

שגית אפיק: עמוד 22.

חיים אורון: רגע, סעיף 21 זה מה שהחלטנו לגבי מה שהופיע בסעיף 8.

חיים אורון: אותו דבר יהיה פה ופה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: לכן הם ביקשו בעצם להוריד את ההתייחסות המיוחדת לרשות מקומית.

שגית אפיק: עמוד 22, זה התייחסות להפקעות על ידי שר התחבורה.

שגית אפיק: שר התחבורה יהיה רשאי להפקיע לצורך---

ארז קמניץ: אני רואה את הנוסח הקודם, כל סעיף 14 צריך לחול, נכון?

ארז קמניץ: בסעיף קטן (2)(א) רבתי, לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) להשתמש בסמכויות שניתנו לו לפי כל סעיפי 14.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שר התחבורה רשאי להפקיע.

שגית אפיק: אמרנו, יש לו ועדה מייעצת, שפירטנו את ההרכב שלה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: סעיף 17 מתייחס לטפסים.

משה גפני: זה אותה ועדה מייעצת?

שגית אפיק: לא, הרכב שונה.

שגית אפיק: הקראנו אותו בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה גם נציג האקדמיה ולשכת עורכי הדין.

שגית אפיק: כן, כן.

משה גפני: אני רק מתלבט כל הזמן אם גם לשים את נציג הרבנות.

משה גפני: רק לא הבנתי מה האקדמיה קשורה לעניין, אבל בסדר.

חיים אורון: היום שמעתי מהבוקר שאוניברסיטה זה כמו ישיבה, ומעמד מרצה באוניברסיטה זה כמו מעמד של רב.

חיים אורון: אני מבקש מעמד של רב.

חיים אורון: שמעתי כל מיני רבנים אומרים שאוניברסיטה זה כמו ישיבה ומרצה באוניברסיטה הוא כמו רב, אז היות והרציתי פעמיים בחיים שלי באוניברסיטה, אני רוצה תואר רב.

משה גפני: אתה רוצה את זה בתור הסתייגות?

חיים אורון: אני רוצה את זה בתור הטמטום שאתם מוליכים אותנו אליו.

משה גפני: מה עכשיו ההכללה הזאת?

משה גפני: מי זה 'אנחנו'?

משה גפני: 'אנחנו' בני הקיבוצים?

חיים אורון: 'אנחנו' זה בדרך כלל הפרה וקרציותיה.

משה גפני: אבל באמת, נציג האקדמיה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: תכניס הסתייגות לנציג הרבנות, שיהיה גם בוועדה המייעצת.

שגית אפיק: סעיף 17, התוספת שמדברת על הטפסים.

שגית אפיק: סוכם בישיבה הקודמת שהממשלה תעביר לנו טפסים מתוקנים והם ייכנסו לחוק.

שגית אפיק: סעיף 18 מתקן את חוק לתיקון דיני הרכישה.

שגית אפיק: פיצויים שהנפקע סירב לקבל יופקדו אצל החשב הכללי, עם ריבית והצמדה, בניכוי של 2%.

שי חרמש: מלה להוריד את ה-2%?

שי חרמש: מה קרה ל-2%?

משה גפני: לא אמרתם לי את זה.

משה גפני: אתה הבנת עכשיו?

משה גפני: עכשיו אני רוצה שתתעורר.

משה גפני: לאדם הפקיעו קרקע, הוא לא לקח את הפיצויים, הוא משאיר את זה בידי המדינה---

נסים זאב: אני שאלתי, הוא לא לקח כי הוא לא רצה?

משה גפני: לא, הוא לא רצה.

משה גפני: מסיבות שלו הוא לא רצה.

משה גפני: משאירים את זה אצל החשב הכללי ואחרי זה מורידים לו 2%?

שי חרמש: למה?

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שאם יש מישהו שמגיע לו פיצויים על הקרקע והוא לא לקח את זה, לא להשאיר את זה אצל החשב הכללי, לתת לי את זה.

משה גפני: אני לא אוריד לו 2%, להיפך, אני אוסיף לו 2%.

נטע דורפמן: היום בהתאם לחוק, בהפקדה אצל החשב הכללי, או אצל האפוטרופוס הכללי, לא משלמים ריבית בכלל.

שי חרמש: אפשר להסתייג על זה?

משה גפני: כן, אפשר, אבל קודם נשמע את ההסבר.

נטע דורפמן: בהתאם לחוק הקיים היום, כאשר אדם למעשה מסרב לקבל את הפיצויים, ניתן להפקיד אותם אצל האפוטרופוס הכללי, או אצל החשב הכללי, בלי ריבית בכלל.

נטע דורפמן: כל מה שהוא זכאי, זה הפרשי הצמדה.

נטע דורפמן: הסיבה היא שהפיצויים הם לא תכנית חיסכון.

נטע דורפמן: המדינה לא עושה תכניות חיסכון על שמו של האדם, היא מציעה לו את הפיצויים, הוא מסרב לקבל אותם, או במצב שלא מצליחים לאתר את אותו אדם, ההצעה היום היא להיטיב לעומת המצב הקיים היום ולתת הפרשי הצמדה שכבר המצב היום וריבית, כאשר הריבית היא ריבית מופחתת ואני רוצה להזכיר שלפי חוק פסיקת ריבית, הריבית היא ממוצעת בין ריבית של לווה לריבית של מלווה.

נטע דורפמן: למעשה מי שמלווה מקבל ריבית נמוכה יותר, מי שלווה מקבל ריבית גבוהה יותר, ואנחנו מציעים שהוא יקבל את הריבית שמקבל מלווה ולא ריבית שמקבל לווה.

שי חרמש: שהיא ממילא הריבית הנמוכה יותר, ועוד מורידים 2%.

נטע דורפמן: לא, זו ההפחתה של 2%.

נטע דורפמן: הריבית לפי חוק פסיקת ריבית היא הריבית שאמורה לשקף, לא מדויק, את הריבית שבין ריבית שלוקחים לווים לבין הריבית שנותנים מלווים.

נטע דורפמן: אנחנו לא יודעים מה מצבו של אותו אדם שמסרב לקבל את הכספים, או שלא מוצאים, האם הכסף הזה ישמש בידיו לחיסכון או שהכסף הזה ישמש בידיו לשלם הלוואות שלו.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים פה כן לתת ריבית, אבל לא ריבית של לווים, אלא ריבית של מלווים.

משה גפני: מה זה בניכוי 2%?

נטע דורפמן: זה אומר שהריבית, על פי חוק פסיקת ריבית, נניח הריבית היא 6%, אז 4%.

משה גפני: הוא מקבל הצמדה וריבית בניכוי 2%.

משה גפני: בסדר.

אלון יפרח: יש לי הערה קצרה.

אלון יפרח: אני נציג של משרד הביטחון.

אלון יפרח: בעניין הרכב הוועדה המייעצת.

משה גפני: הוועדה המייעצת לא עכשיו.

אלון יפרח: ביקשו ממני להעיר את זה עכשיו.

אלון יפרח: לעניין הרכב הוועדה המייעצת הרגילה, לא זאת.

אלון יפרח: ביקשנו שבעניינים ביטחוניים ההרכב יהיה מצומצם יותר ויכלול את נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, וכמובן מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: אני לא מבין בביטחון, לא יודע.

משה גפני: מה הממשלה אומרת?

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שיהיה ברור בנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה לעניינים מסוימים.

משה גפני: אני רוצה להבין רק איך הממשלה הזו עובדת.

משה גפני: הממשלה מקבלת החלטות, אחרי זה נולד משרד הביטחון הוא מגיע והוא מתחיל להגיד את הדברים שלו?

נטע דורפמן: לא, ההצעה---

משה גפני: אתם הבאתם הצעת חוק, לא דיברתם עם משרד הביטחון?

ארז קמניץ: לא על ועדה מייעצת.

נטע דורפמן: ההבדל בין הוועדה המייעצת שקיימת היום, שבה אין את ההחרגה הזאת, לבין הוועדה המייעצת שהוועדה מבקשת להכניס לחוק, שיש נציגי ציבור ויש עוד גורמים נוספים שאינם קיימים היום בוועדה המייעצת.

נטע דורפמן: ההצעה שלנו היתה שתהיה ועדה שהיא רק ממשלתית.

נטע דורפמן: כאשר הוועדה היא רק ממשלתית, אני חושבת שאין חשש מעניינים ביטחוניים.

נטע דורפמן: כאשר בוועדה נכנסים גורמים חיצוניים, יכול להיות מצב שהפקעות מסוימות הן מסווגות ורק עובדי מדינה אמורים---

משה גפני: אז מה אתם מבקשים?

נטע דורפמן: אני מציעה שיהיה ברור מהנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה.

שגית אפיק: לא מספיק הנוסח שהיא יכולה לקבוע את סדרי עבודתה?

נטע דורפמן: לרבות הקמת ועדות משנה לנושאים מסוימים.

יורם חג'בי: אני רוצה לומר משהו.

יורם חג'בי: הרי הוועדה המייעצת נועדה להגן על בעל הקרקע, שיישמע שם אם ראוי להפקיע או להפקיע לו.

יורם חג'בי: אין שם שום סודות, הרי השיקולים האלה בכלל לא באים לוועדה.

יורם חג'בי: השיקולים האלה של מה יעשו שם, הסודיות, לא יבואו לוועדה כאן.

משה גפני: מה זה פה, דיקטטורה?

חיים אורון: המטרה הציבורית היא העילה להפקעה.

חיים אורון: יגידו לי 'אני רוצה---

משה גפני: עם כל הכבוד, אם המדינה באה, היא אומרת שהיא רוצה להפקיע את השטח, היא צריכה להגיד לך מה היא רוצה---

יורם חג'בי: בסיס צבאי, צה"ל, היא תגיד לי.

יורם חג'בי: מה היא תגיד לי?

יורם חג'בי: למוסד?

יורם חג'בי: מה היא תגיד לי?

חיים אורון: האינטרס שלי שאם רוצים להקים מגרש חנייה צבאי, אני אגיד 'תקימו אותו שם', אבל אם רוצים להקים מתקן לטילים נגד הטיל האירני, אז תקימו אותו פה.

חיים אורון: זה לא אותו דבר.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: עמוד 23.

שגית אפיק: עמוד 23.

שגית אפיק: במצב שבו פורסמה הודעה על הפקעה, יש פה איזה סוג של הטבה לבעל הקרקע.

שגית אפיק: נותנים לו את האופציה לבקש בתוך 90 ימים למסור את החזקה בקרקע למדינה, ולקבל את הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת.

שגית אפיק: יש פה טעות ב-(א)(1), זה לא הפיצויים שלדעתו הוא זכאי לו, אלא הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת, זה מה שהוחלט בוועדת המשנה.

שגית אפיק: אני לא תיקנתי את זה.

ארז כהן: אבל למה שהוא יבקש?

ארז כהן: למה שזה יהיה תנאי חד משמעי?

ארז כהן: למה זכות?

משה גפני: אני יכול לדעת מה הנושא?

שגית אפיק: מרגע שמודיעים על הפקעה, מה שהם מבקשים זה שתנאי למסירת החזקה יהיה קבלת סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת.

שגית אפיק: מה שכאן מוצע, גם ועדת המשנה וגם הממשלה מציעות שהרוכש יהיה זכאי לפנות ולבקש.

שגית אפיק: זה לא יהיה תנאי למסירת הקרקע.

משה גפני: למה?

נטע דורפמן: אנחנו קבענו לוחות זמנים לתחילת מימוש.

נטע דורפמן: לוחות זמנים יכול להיות עד 17 שנים.

נטע דורפמן: ככלל המדינה לא תיקח קרקע שהיא לא זקוקה לה באותו רגע, ואני לא חושבת שזה גם לטובתו של בעל הקרקע שייקחו אותה.

נטע דורפמן: אם אותו בעל קרקע מעוניין, הוא יודע שאמורה להיות הפקעה והוא מעוניין לתת את הקרקע ולקבל את הפיצויים, הוא לא רוצה להשתמש בה בינתיים, אנחנו נותנים לו את הזכות זו, אבל להגיד שברגע שיש הפקעה, מיד, תוך 90 יום, אני תופסת את כל החלקות בקרקעות, משלמת פיצויים לכולם ואז מתחילה במימוש, אמנם זה יהיה מאוד יעיל, אבל יש לנו אילוצים תקציביים.

רחלי בירנבוים: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

רחלי בירנבוים: אנחנו עושים פה עכשיו תיקון לחוק לתיקון דיני הרכישה, לא לפקודת הקרקעות, שקובע את שיעורי הריבית שניתנים בפיצויים.

רחלי בירנבוים: בחוק הזה יש סעיף שכבר קיים היום, אנחנו לא צריכים לעשות אותו, שתוך 90 יום מהרגע שמאתרים את בעל הקרקע כמובן, אמורים לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

רחלי בירנבוים: זאת אומרת, גם היום, לפני שאנחנו נוגעים בפקודה ומתקנים את זה, יש חובה לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת תוך 90 יום.

ארז כהן: יש כאן בלבול.

ארז כהן: מדובר פה מסעיף 7.

ארז כהן: זאת אומרת המדינה כבר תפסה.

נטע דורפמן: לא, סעיף 7 הוא הסעיף שבו אני קובעת תוך כמה זמן יתחיל במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: כן, סליחה, אדוני, אז אני מציעה שתקרא את הצעת החוק.

ארז כהן: סעיף 7 הוא הסעיף?

נטע דורפמן: בסעיף 7 אנחנו קובעים מתי---

משה גפני: בסדר, מציעה היועצת המשפטית ואני חושב שאפשר לקבל את זה; כשיש את ההפקעה, צריך להודיע לנפקע את הזכויות שלו.

יורם חג'בי: ולהעמיד לו את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

שגית אפיק: את הזכות שהוא זכאי לה.

משה גפני: להודיע לו שהמשמעות של העניין שאם הוא לוקח את הפיצויים מצבו שונה.

משה גפני: להכניס את זה בסעיף שצריך להודיע לו את זכויותיו.

נטע דורפמן: אז אפשר בהודעת ההפקעה להכניס דברים כאלה.

משה גפני: בסדר גמור.

יורם חג'בי: עם הסכום?

יורם חג'בי: זה לא שווה בלי הסכום.

יורם חג'בי: אני מודיע לו מה סכום הפיצוי.

שגית אפיק: הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת.

שגית אפיק: בוודאי, בוודאי.

יורם חג'בי: מה הסכום שמוצע לו לתשלום.

רחל בירנבוים: לא בהכרח שבשלב הזה יידעו מה---

יורם חג'בי: צריך להיות לכם כבר.

יורם חג'בי: אל תפקיעו בלי לקבל שמאות.

רחלי בירנבוים: צריכים לא להגזים.

יורם חג'בי: מה לא להגזים?

יורם חג'בי: אל תפקיעו בלי---

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו נכניס את ההודעה הזאת.

משה גפני: אי אפשר לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית.

שגית אפיק: עמוד 23, פסקה (3).

שגית אפיק: עד היום הפקדת הפיצויים היתה אצל האפוטרופוס.

שגית אפיק: לפי ההצעה היא מעתה תיעשה אצל החשב הכללי.

נטע דורפמן: צריך להגיד, זה גם לטובת הנפקעים.

נטע דורפמן: לאפוטרופוס יש גם דמי ניהול, ולחשב הכללי אין דמי ניהול.

שגית אפיק: פסקה (5) מדברת על תשלום פיצויים לפי החוק לתיקון דיני הרכישה.

שגית אפיק: תשלום הפיצויים לפי החוק הזה תהיה רק ביחס להפקעות שקדמו להצעת החוק הזאת.

שגית אפיק: או הפקעות לפי חוק תכנון ובנייה.

שגית אפיק: עמוד 24.

שגית אפיק: יש פה הבחנה, הבהרה שההפקעות של חוק תכנון ובנייה הן נפרדות ושונות מההפקעות על פי הפקודה.

נטע דורפמן: אני רק רוצה להעיר פה.

נטע דורפמן: מכיוון שהכנסנו את השמאי מכריע וועדת השגות, צריך להכניס פה גם את הסעיף לגבי פיצויי הפקעה, סעיף שיוסף לגבי ועדת השגות ושמאי מכריע, גם בהחרגה של רשויות מקומיות, ששם התיקון יהיה בדרך חוק תכנון הבנייה.

יורם חג'בי: מה עשיתם?

יורם חג'בי: לא תהיה אחידות.

משה גפני: לא הבנתי איזה מוקש עכשיו.

נטע דורפמן: אין שום מוקש.

נטע דורפמן: באופן אוטומטי סעיפים מתוך פקודת הקרקעות מוחלים אוטומטית על חוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן: אנחנו פה קובעים איזה סעיפים בתיקון שלנו לא יוכלו.

נטע דורפמן: כל הסעיפים של הרכישה מחדש, של השימוע, של זכות ההשבה, לא חלים על רשויות מקומיות, כי יש שם הסדר ספציפי ומיוחד, לפי 195-196.

נטע דורפמן: מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית לא היתה כל התייחסות לשינוי מנגנון מתן הפיצויים והוועדה הציעה להכניס מנגנון חדש של ועדת השגות או שמאי מכריע, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה אוטומטית על הרשויות המקומיות---

משה גפני: בגלל שהחוק לא חל על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: החול חל אוטומטית על רשויות מקומיות, אלא אם כן אנחנו קובעים מה לא חל.

משה גפני: החוק הזה?

נטע דורפמן: כן, הוא חל אוטומטית על---

משה גפני: אז למה המנגנון לא יחול על רשויות מקומיות?

נטע דורפמן: מכיוון שכל הצעת החוק שלנו לא מוחלת על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: המנדט של הוועדה הבין משרדית לפקודת הקרקע מראש היה לא לתקן את ההפקעות של רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: יש פה טענה לגבי הפקעות של המדינה שצריך לעשות שומה, שמאי מכריע, ועדת השגות וכולי.

נטע דורפמן: לא חשבתי שיש כוונה להחיל את הנושא של ועדת השגות ושמאי מכריע להחיל על רשויות מקומיות בלי שיש דיון מעמיק בהשפעות של הנושא הזה על רשויות מקומיות ומכיוון שבכלל כל הצעת חוק, רובה, לא חלה על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: אני מזכירה שצריך גם בסעיף הזה להחריג את הנושא מהרשויות המקומיות.

משה גפני: על מה שהחוק לא חל על רשויות מקומיות, אז גם זה לא חל.

נטע דורפמן: בסעיף הזה אנחנו קובעים מה לא חל.

נטע דורפמן: הכנסנו את כל הסעיפים שלא חלים.

משה גפני: החוק ברובו לא חל על רשויות מקומיות?

נטע דורפמן: החוק ברובו חל על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: החוק כפי שהוא היום, הפקודה כפי שהיא היום חלה כמעט כולה.

חיים אורון: לא רוצים ששמאי מכריע יהיה ברשויות מקומיות.

משה גפני: הבנתי, השאלה למה.

נטע דורפמן: הוועדה הזאת, ועדת הכספים, מכינה תיקון שרובו לא יחול על רשויות מקומיות, כי אנחנו לא בחנו את ההשלכות של רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: ועדה בין משרדית לא היתה רלוונטית לרשויות מקומיות.

נטע דורפמן: יש פה סעיפים רבים, אפשר לראות אותם, שלא חלים על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: כיוון שבוועדה עלה הנושא של פיצוי הפקעה, של שמאי מכריע וועדת השגות, והוכנסו ועדת השגות ושמאי מכריע לגבי פיצוי הפקעה של הממשלה, כדי שזה לא יחול על רשויות מקומיות, צריך לקבוע את זה במפורש.

נטע דורפמן: אם רוצים להחיל את זה על רשויות מקומיות, נדמה לי ש---

משה גפני: זה עלה בוועדת המשנה?

נטע דורפמן: כן, אני העליתי את זה גם בוועדת המשנה.

ציון פיניאן: אמרו שלא חל.

נטע דורפמן: ועדת המשנה לא דנה ברשויות מקומיות, היא דנה בהפקעות של הממשלה.

נטע דורפמן: ההערה שלי מבחינתי זה הערה טכנית.

ארז כהן: אני רוצה להסביר שני דברים.

ארז כהן: אחד, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, הפיצויים המשתלמים היום על פיצויי הפקעה חלים על פי הפקודה הזאת גם ברשויות מקומיות.

ארז כהן: הפתרון שהצענו לקוח מתוך חוק---

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך.

משה גפני: אתם נפגשתם איתי ואתם העליתם את העניין של שמאי מכריע והטענה העיקרית שלכם היתה, ואני קיבלתי אותה וגם חבר הכנסת פיניאן קיבל אותה, הטענה היא שכאשר לוקחים מבן אדם קרקע והמדינה מפקיעה את זה ממנו, אז צריך שיהיה גם גורם שהוא לא גורם ממשלתי, אלא גורם אובייקטיבי ואז עלה הנושא של שמאי מכריע והצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שהיתה הצעת פשרה על השאלה שהתעוררה, אם אכן יהיו חילוקי דעות.

משה גפני: מה כל הטענה הזאת קשורה לרשויות המקומיות?

משה גפני: זה רשות שלטונית, מה, אתה דואג לרשויות המקומיות?

ארז כהן: הרשות המקומית גם היא מפקיעה באותה דרך.

ארז כהן: הדרך של ההפקעה מותווית, אדוני, בפקודה הזאת.

משה גפני: ושמאי מכריע הוא פתרון מתוך הרשויות המקומיות.

נטע דורפמן: מכיוון שכל הצעת החוק דנה על הפקעות של המדינה, הצעת החוק לא דנה על הפקעות של---

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נכניס את ההחרגה.

שגית אפיק: להחריג את הרשויות המקומיות.

משה גפני: אלא אם כן מישהו מגיש הסתייגות, אז נצביע.

שגית אפיק: בחוק העתיקות, הסמכות להפקעה היתה לממשלה, מבקשים כאן להוסיף גם את שר האוצר---

משה גפני: הוא לא ממשלה, מה זה?

נטע דורפמן: בגלל ששינינו---

משה גפני: טוב, הבנתי, הלאה.

חיים אורון: שגית, תמחקי פה את שר האוצר.

משה גפני: תמחקי את שר האוצר ונצביע על זה.

נטע דורפמן: אני רוצה רק להבהיר שיש פה הפנייה לפקודת הקרקעות, אם בפקודת הקרקעות תתקבל ההסתייגות שלך וממילא חייבת להישאר פה הממשלה, אבל אם בפקודת הקרקעות לא תתקבל ההסתייגות שלך---

שגית אפיק: ביטול פקודת הדרכים ומסילות הברזל.

שגית אפיק: יש פה ביטול של הפקודה, זה ביטול הפקעות לפי הפקודה.

שגית אפיק: בהצעה הנוכחית יש הסמכה לשר התחבורה להפקיע.

נטע דורפמן: אני רק רוצה להבהיר שעל הפקעות קיימות שיצא מתוכם צו שלפי פקודת דרכים ומסילות הברזל ממשיכה לחול על פקודת דרכים ומסילות ברזל.

משה גפני: תחולה והוראת מעבר.

שגית אפיק: סעיף קטן (א) אומר שהצעת החוק הזאת שבפניכם מתוכננת לחול על הפקעות עתידיות בלבד.

שגית אפיק: לגבי הפקעות שבעבר, סעיף קטן (ב) מדבר ככה; 'קרקע שהופקעה בעבר ומומש לגביה הצורך הציבורי או צורך אחר, שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא.

שגית אפיק: קרקע שהופקעה לפני 25 שנים', זאת אומרת, מ-1984, אחורה, 'שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא'.

שגית אפיק: חבר הכנסת חיים אורון, זה הסעיף של 25 השנים.

שגית אפיק: אלה ההפקעות שבעבר, הפקעות שחלפו 25 שנים לגביהן.

שגית אפיק: בעצם המדינה אומרת כאן, אני רוצה לעשות דף חלק, דף נקי.

שגית אפיק: לגבי ההפקעות האלה, אני רוצה להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, כל צורך שהוא, לרבות להעביר את זה לאחר ללא פיצוי נוסף.

נסים זאב: ה-25 מאיפה יצא?

שי חרמש: חצי יובל.

נסים זאב: לגבי ההסתייגויות?

משה גפני: אתה צריך להכניס על כל סעיף, אתה יכול, תגיד על מה אתה מסתייג, אבל אנחנו מיד מצביעים.

שגית אפיק: עמוד 25 מתאר הוראות מעבר של בין 25 להיום, הפקעות בין 84' ל-2009, לגביהן כן יחול ההסדר של רכישה מחדש והשבה, עם תקופות חדשות שניתנות לשר האוצר, שהן קבועות בהצעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את ההסברים של החוק.

משה גפני: אנחנו סיכמנו לפני כמה סעיפים שחבר הכנסת חיים אורון יסביר את ההתנגדות שלו לעניין הרטרואקטיביות.

חיים אורון: אני חושב שצריך להיות פה סייג לרטרואקטיביות ואני מודה שאין לי איזה רעיון גואל, אבל זה לא יכול להיות גורף.

חיים אורון: יש מקרים, אני לא יודע כמה הם... תיכף יגידו לי שזה מיליוני תיקים ואז מה אתה מציע?

חיים אורון: אני כבר שומע את התשובה.

חיים אורון: לא יכול להיות שאנחנו בחקיקה ככה נשים מכה על 50 שנה ובזה סגרנו את כל הפתחים האפשריים.

חיים אורון: אני חושב שצריך להיות בחוק ואולי אנשים יציעו הצעה כן מנגנון שיאפשר במקרים שיעמדו בכללים הללו כן לפתוח ולדון אחורנית.

גבי גולן: כל בסיס החוק הזה היה לנסות וליישר קו.

חיים אורון: בכל חוק יש מידה של רטרואקטיביות, אני מבין, אבל כשאני שומע את עצמי, ואני כל פעם אומר, 'זה אני שנואם את הנאומים האלה', פה מדובר בזכויות קניין של אנשים.

חיים אורון: זה לא בדיוק המגרש הביתי שלי, שנלקחו, ויש להם הרגשה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: למשל הסיפור של פי גלילות, יש להם הרגשה שהיעד המקורי מול היעד העכשווי מול מה שקורה לקרקע ומי שנהנה מהקרקע עכשיו, זה לא שיש שם עכשיו כביש שאף אחד לא נהנה ממנו, מחזירים למישהו קרקע שהופקעה מהם, שהועברה למישהו אחר, שהוא כנראה הולך לעשות סיבוב לא קטן בעיר, והבעלים ההיסטוריים שקיבלו 5 לירות לדונם---

יורם חג'בי: לא קיבלו.

חיים אורון: חלק קיבלו.

חיים אורון: הם, בכלל סגרנו עליהם, זהו.

חיים אורון: זה לא העניין של ההשבה, זה העניין ששונה ייעוד והאנשים המקוריים באים ואומרים 'רגע, אם שונה הייעוד, קרה משהו ב-50 השנים הללו ואנחנו רוצים להיות בתוך הסיפור', ובזה אנחנו נועלים אותם עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: אין פתרון לזה.

חיים אורון: הפתרון הוא למצוא מנגנון שהשופט יוכל להחליט שהוא כן פותח.

חיים אורון: אני יודע שההתנגדות גדולה, ואני מבקש שתהיה הסתייגות.

משה גפני: תכניסי הסתייגות שלו.

יורם חג'בי: רבותיי, כל המטרה של הצעת החוק של הממשלה היתה אמורה לדון בנושא אחד בלבד, לא בכל התיקונים שביצעו פה בעצם לגבי התיקון לעתיד, אלא בשאלה אחת; האם במקרים שבהם המדינה הפקיעה קרקע, השתמשה בזה למטרה ציבורית והפסיקה את המטרה הציבורית, אבל רוצה לשנות ייעוד למגורים ולשווק את הקרקע, בג"צ פסק שהזיקה של בעל הקרקע עדיין נותרה בעינה והיא חוזרת אליו.

יורם חג'בי: באה הממשלה ואמרה 'קשה לנו רטרואקטיבית', ואז באו אליכם למחוקק שיחליט האם זה רטרואקטיבי או לא.

יורם חג'בי: רבותיי, לא כל המקרים שווים.

יורם חג'בי: יש מקרים שבהם בכלל לא עשו שימוש בקרקע, למשל בירושלים, שדה תעופה צבאי לא הוקם בירושלים, המדינה שיווקה את רמת בית הכרם שם.

יורם חג'בי: למה שהמדינה תגזור קופונים?

יורם חג'בי: לכן ההצעה שלנו היא שבמקרה ויש אפשרות היום, מעשית, לתת פיצוי בזכויות באותה קרקע...

יורם חג'בי: למשל בפי גלילות, שעכשיו הולכים לשווק 12 עד 15 יחידות דיור, יאפשרו לבעלים לקבל זכויות בניכוי מה שהם שילמו בתכנית.

יורם חג'בי: בית המשפט אמר את זה בבג"צ מח'ול, לשקול את האפשרות הזאת.

יורם חג'בי: או במקרים שבהם זה לא אפשרי והמדינה שיווקה את הקרקע, שיהיה פיצוי נוסף בגין ה קופונים שעשתה המדינה, ועל זה תהיה אותה ועדה של שמאים מכריעים.

יורם חג'בי: לא ייתכן שיהיה 25 שנה כל ההפקעות שנעשו בשנות ה-50, בעצם מה שהחליטה הכנסת היום, לאייד את כל התביעות.

יורם חג'בי: בעצם זה כל מטרת החוק עכשיו.

יורם חג'בי: בעצם מטרת הישיבה פה היתה, כל מה שעשינו עד היום, למחוק תביעות של אנשים שהקרקע שלהם שווקה, שלא כדין לדעתנו, משנות ה-50.

יורם חג'בי: זה מה שעשינו פה בעצם.

יורם חג'בי: הבג"צ לא הניח מראש שזאת תהיה ההחלטה, בג"צ הניח שישקלו פה את ההחלטות ואת זכויות הקניין.

יורם חג'בי: בג"צ לא הניח שזו תהיה ההחלטה.

יורם חג'בי: בג"צ לא הניח שההחלטה שלכם תהיה לאייד את כל התביעות.

משה שוב: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אני שלחתי מכתב קצר אחד לכבוד היושב ראש וביקשתי להפיץ אותו.

משה שוב: אני לא יודע אם הופץ או לא.

משה שוב: אני מייצג בעלים 51 שנה, אלה שני ייפויי כח.

משה שוב: זה שטח שהופקע, ייפוי הכח משנת 72', כל אלה מחכים עדיין, חלק כבר מת, יש כבר יורשים.

משה שוב: זו היתה הפקעה של 330 דונם, בשנת 67'.

משה שוב: יש הפקעה גם על המתקן תל ברוך.

משה שוב: זה ייפוי כח, רבותיי.

משה שוב: האנשים האלה מחכים, הם מבקשים לקבל חזרה את שלהם.

משה שוב: אז אמרו גם כן שאנשים השתמשו בכסף שקיבלו.

משה שוב: אגב, פה לא קיבלו כסף.

משה שוב: כאן קיבלו ולא קיבלו עדיין פרוטה.

משה שוב: מצד שני, נכון שאולי אנשים השתמשו בכסף, מי שקיבל את ה-100 שקל או 100,000, המדינה השתמשה בקרקע.

משה שוב: אני הזכרתי עוד שניים.

משה שוב: אני מקווה שזה לא שאני מדבר כבר על אחרי מות.

משה שוב: הסעיף הזה חורץ גורל של מאות ואלפי אנשים שגם לא קיבלו את הכסף ושהציעו להם שקל וחצי, ואז זו היתה תקופה שזה בכלל לא היה צמוד, ואחר כך נתנו חלק צמוד, ואחר כך נותנים את זה לפי התקופה של שנת 58', של שנת 60'.

משה שוב: אנשים לא ידעו.

משה שוב: אפילו אם נותנים להם את הכסף.

משה שוב: רבותיי, יש לי כמה דוגמאות.

משה שוב: זה 335.5 דונם, במערב ראשון לציון.

משה שוב: הולך להיות למלונאות וכדומה.

משה שוב: 50 דונם בכניסה לחולון, הפקיעו מתוכם 40%, לא שילמו שום תמורה, 50% מהשטח לא שימש ולא משמש עד היום.

משה שוב: ההפקעה משנת 73'.

משה שוב: זאת אומרת, עוד פעם הפקעה שאיננה.

משה שוב: אני לא מדבר על פי גלילות.

משה שוב: אני הופעתי אצל כבוד ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שלא יפקיעו את הקרקע שצפונית לרמת אביב ג', לבית קברות, שלא תהיה בכייה לדורות.

משה שוב: זה עזר, זה לא הופקע.

משה שוב: אז ברמת אביב ג' זה 3,000 דירות שהיום מותר לבנות.

משה שוב: זה יכול לפתור את כל הבעיה של כל מחוז המרכז ותל אביב.

משה שוב: לא לקחו פיצויים.

משה שוב: לא רצינו פיצויים.

משה שוב: אחר כך עוד פעם, בקרית מוצקין, שטח שהופקע מאגודת צור שלום.

משה שוב: הם קנו אותה במיטב כספם בשנת 1925.

משה שוב: זה אתמול היה.

משה שוב: להתיישב.

משה שוב: לקחו להם את זה.

משה שוב: עכשיו עומדים לשווק את זה במכרז, גם לבנייה.

משה שוב: עוד משהו.

משה שוב: כל השנים האלה אני כותב וכותב וכותב, מבקש, 'תחזירו את הקרקע', 'תודיעו לי מתי אפשר, הכסף מוכן, עם הצמדה'.

משה שוב: לגבי סעיף 13, השימוש, אמרו, למה לתת דמי שימוש כשהוא מחזיק את הכסף?

משה שוב: עכשיו יש שאלה על רכישה מחדש, למה רכישה מחדש?

ציון פיניאן: אנחנו אחרי זה כבר, ארבע שנים אחרי זה.

ציון פיניאן: החלטנו.

ציון פיניאן: יש השבה, ההחלטה היא על השבה, אנחנו אחרי רכישה מחדש.

משה שוב: לקחו לאיש, הוא ידע כל הזמן שמגיע לו, אם ישתנה, הוא יוכל לקבל את הקרקע חזרה, בייחוד אחרי פסק הדין של חדרה.

משה שוב: מה דין של קרקע שנלקחה ללא תשלום?

משה שוב: מה איתה?

משה שוב: אני צריך לקנות אותה היום מחדש.

משה שוב: לקחו לי אותה באפס מחיר, לא שילמו.

משה שוב: 40% מהרשויות, האוצר 25%.

משה שוב: רבותיי, האוצר לא התנדב לשלם את ה-25%.

משה שוב: עוד שני דברים קטנים.

משה שוב: העניין של אם מחזירים קרקע, זה נגמר, אבל לא דובר מה קורה עם מס השבח, מה קורה עם מס הרכישה, מה קורה עם מע"מ.

משה שוב: אני צריך לשלם מע"מ עבור זה?

משה שוב: אני צריך לשלם מס רכישה כדי לקבל את הקרקע במחיר מלא?

משה שוב: גם בקרקעות חקלאיות זה אותו דבר.

משה שוב: ומדברים אם להחזיר, מה להחזיר.

משה שוב: החזירו 500 דונם למשק, בקיבוץ, הוא צריך לשלם במחיר של היום.

משה שוב: מילא לשלם מס רכישה, אולי גם מע"מ, המינהל לוקח מע"מ.

משה שוב: אני מבקש עוד משהו קטן.

משה שוב: רבותיי, זה לא קטן, זה לקח הרבה זמן, מה שדנים בוועדה.

משה שוב: ההתיישנות.

משה שוב: ידענו תמיד שיש פסק דין בשייח' מוניס, שאין התיישנות בהפקעות.

משה שוב: התחילו עכשיו בתי המשפט לפסוק שאחרי 7 שנים אין פיצויים.

משה שוב: 'לקחנו, לא ניתן את זה חזרה'.

ארז כהן: אני מזכיר שכבודך ביקש שתהיה ההסתייגות לגבי רכוש נספי שואה.

ארז כהן: זה לא נכנס פה לאף אחד מהסעיפים.

ארז כהן: הולכים להצביע על זה.

ציון פיניאן: מר קמניץ ייתן תשובה ונצביע על זה.

ארז כהן: אוקי.

ארז כהן: ההסתייגות השנייה שצריכה להיות, לדעתי, לסעיף הזה, זה פיצוי מלא, בהנחה שכמו שציינו שאולי לא שילמו פיצויים בכלל ואז בטח זה אבסורד נוראי.

ארז כהן: לדעתי ההסתייגות השלישית צריכה להיות שהקרקע הזאת.

ארז כהן: ..

ארז כהן: רבותיי, אנחנו מדברים על קרקע למטרה ציבורית, לא למטרה מסחרית, אני לא מבין למה אי אפשר לסייג את זה בהמשך צורך מטרה ציבורית.

ארז כהן: אם זה לא מטרה ציבורית, אז למה להחיל על זה התיישנות?

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: מר קמניץ, בבקשה.

ארז קמניץ: בעניין נכסים של נספי שואה, אדוני.

ארז קמניץ: חוק השבת נכסים של נספי שואה יוצא מתוך נקודת הנחה ראשונית ומהותית, שהנכסים שבו, כפי שהם מוגדרים, חלים עליהם כללים שלמעשה מבעיקרה התיישנות לא חלה עליהם.

ארז קמניץ: אנחנו נתנו חוות דעת בעניין, יש אפשרות לראות את זה כעילת השעיה, יש אפשרות לראות את זה מעיקרו, שעל הנכסים שנדרשים על ידי החברה, שאלות של התיישנות לא יחולו.

ארז קמניץ: אני רוצה רק לסייג ולומר, במצב שבו יש הפקעה של מקרקעין וכנגדה יש תמורה של פיצויים, ניתנו פיצויים, הרי שהנכס של נספה השואה הוא פיצויי ההפקעה.

ארז קמניץ: לעניין פיצויי ההפקעה, שאלת ההתיישנות לא תהיה רלוונטית.

ארז קמניץ: שוב, יש לנו פה סיטואציה שבה יש קרקע, אנחנו מדברים כרגע על זכות כזאת או אחרת ברכישה מחדש, אבל צריך לזכור שברקע יש פיצויי הפקעה שהיו אמורים להשתלם, הם היו משתלמים לאפוטרופוס הכללי, לא ניכנס כרגע לטכניקה, אבל העיקרון הוא שעל פיצויי הפקעה לא תחול התיישנות.

נסים זאב: שאלה.

נסים זאב: יש למישהו אומדן מה סדר הגודל ב-25 השנה האחרונות?

נסים זאב: כמה הפקעות היו?

רחלי בירנבוים: כן, רוב ההפקעות היו קודם.

רחלי בירנבוים: מבחינת הפקעות שר אוצר.

נסים זאב: זאת אומרת בעצם אין פיצויים.

רחלי בירנבוים: המינהל העביר את הנתונים לוועדה, המאסה העיקרית של ההפקעות היתה ב---

יצחק וקנין: אתם התחייבתם להביא לפה את הרשימה, ועד היום---

רחלי בירנבוים: העברנו אותה.

יצחק וקנין: לא העברתם אותה.

עינת קאופמן: אנחנו העברנו את הרשימה ואני יכולה לתת פרטים מדויקים.

עינת קאופמן: אנחנו מדברים על 30 הפקעות משנת 81', אנחנו מדברים על שטח יחסית קטן לעומת סך הכל ההפקעות מקום המדינה.

עינת קאופמן: אנחנו מדברים בערך על 20,000 דונם, לעומת כ-385,000 דונם הפקעות שר האוצר בלבד, בניכוי הפקעות לתשתיות והאצלות סמכות.

עינת קאופמן: ואנחנו לא כוללים בזה את ההפקעות של חוק רכישת מקרקעין שהיה בשנת 53', על מיליון ורבע דונם.

עינת קאופמן: והפקעות של מע"צ והרכבת, הן לא אצלנו.

עינת קאופמן: אלה הפקעות שנעשו לפי פקודת הדרכים והמסילות, הם לא נעשו דרך המינהל.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה הסתייגות לגבי ה-25 שנה.

נסים זאב: זה זמן ארוך מדי, אני רוצה שזה יהיה 10 שנים.

שלמה בונימוביץ: חברים נכבדים, אני עומד מאחורי המכתב.

שלמה בונימוביץ: אני בעצם יורש של סבא וסבתא שלי, אבל מדובר על קבוצה גדולה מאוד, עשרות אנשים, שבזמנו רכשו קרקעות בעבר הירקון, והמדינה באמצע שנות הששים הפקיעה את כל הקרקעות האלה לפי גלילות.

שלמה בונימוביץ: ניחא, הפקיעו לצרכי ציבור, אמרו 'זה חשוב', דלק וכולי, האנשים המבוגרים האלה עמדו בפני הדרישה הממשלתית ונכנעו לה.

שלמה בונימוביץ: והנה, כנקוף 40 שנה, 50 שנה, המדינה אומרת שמסלקים את פי גלילות מהמקום, במקום להשיב את הקרקע, שינו את הייעוד שלה ומשווקים אותה למגורים, לכל בר בי רב, אלפי ועשרות קבלנים ומתווכים והשד יודע מי הולכים לעשות קופון על גב הבעלים המקוריים.

שלמה בונימוביץ: אני חושב שזה עוול נורא, אתם חייבים לתקן את העוול הזה, כי בית המשפט שלח אותנו, בתור הציבור, אל נבחרי הציבור.

שלמה בונימוביץ: הוא אומר, נבחרי הציבור, אנחנו מסמפטים את התביעה שלכם, אנחנו קבענו דוקטרינה שלפיה לא יקרה יותר כזה דבר, אפילו אם שילמו פיצויים לבן אדם ויש לו זיקה אל הקרקע, לא ניתקה הזיקה הזאת.

שלמה בונימוביץ: הוא לקח פיצויים בתום לב, כי אמרו לו שלעולמים הקרקע הזאת לא תשוב אליו.

משה גפני: הסבא והסבתא שלך קיבלו פיצויים בשעתו?

שלמה בונימוביץ: הסבא וסבתא שלי קיבלו פיצוי זעום.

שלמה בונימוביץ: היה מאבק משפטי קשה מאוד, הם אנשים מבוגרים היו אז, אף אחד לא יכול היה לעמוד...

שלמה בונימוביץ: אני מזכיר לכם, אמצע שנות הששים, המדינה היתה לא כמו היום, שכל אחד קם ויש לו עורכי דין מהשורה הראשונה ונאבקים עם המדינה.

שלמה בונימוביץ: היו גם עשרות אנשים שהפקיעו להם שם אדמות, שלא קיבלו פיצויים.

שלמה בונימוביץ: יש הרבה שלא קיבלו.

שלמה בונימוביץ: עכשיו פתאום פותחים את העיתון והקרקע הזאת משווקת לכל העולם, חוץ מאשר לבעלי הקרקע המקוריים.

שלמה בונימוביץ: זה לא יעלה על הדעת כדבר הזה.

שלמה בונימוביץ: אנחנו הולכים לבית המשפט ובית המשפט אומר: אנחנו מסכימים איתכם, אתם צודקים, אבל אנחנו לא יכולים להוציא את הערמונים מהאש, תוציאו אתם את הערמונים מהאש.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שכולנו פה בעקבות פסק דין קרסיק.

נטע דורפמן: בפסק דין קרסיק נקבעה הלכה מכאן ואילך ובית המשפט קבע שהוא מחכה למחוקק באשר לתחולה הרטרואקטיבית.

נטע דורפמן: המדינה בסיכומים בעניין הזה הודיעה לבית המשפט שהיא מתנגדת נחרצות להחלת ההלכה בפסק דין קרסיק רטרואקטיבית.

נטע דורפמן: בית המשפט החליט שלא להכריע בסוגיה, למרות שהוגשו סיכומים, והחליט להמתין.

נטע דורפמן: בתחילת השנה הזו בית המשפט מחק את העתירות וקבע שאם לאחר חקיקת החוק, תיוותר עדיין עילה בידי העותרים, כאשר אנחנו הודענו לבית המשפט שהצעת החוק מציעה שההפקעות של למעלה מ-25 שנים לא תהיה השבה, והקרקע תישאר בידי המדינה, הודענו את זה לבית המשפט, ובית המשפט קבע שאם תיוותר עילה לאחר חקיקת החוק, אפשר יהיה לעתור שנית.

נטע דורפמן: כלומר להגיד שזה סותר את פסיק דין קרסיק, זה הצגה לא מדויקת של העובדות, כי בית המשפט בקרסיק ידע מה הצעת החוק קובעת.

נטע דורפמן: אני כבר דיברתי על זה ארוכות בישיבות הקודמות, אבל אני בכל זאת אזכיר שלמדינה יש אינטרס הסתמכות באשר לקרקעות שהופקעו.

נטע דורפמן: בעבר הדין היה שונה, אנחנו מדברים על מצב שהחשיפה של המדינה להחלת החוק על קרקעות שלפני למעלה מ-25 שנים היא חשיפה של דונמים רבים מאוד.

נטע דורפמן: יש עניין של יציבות קניינית.

נטע דורפמן: אני לא רוצה לפרט, כי אני דיברתי על זה ארוכות בישיבות הקודמות, כל הנושאים שעומדים בבסיס ההלכות שנוגעות להתיישנות, אנחנו לא מדברים פה על התיישנות, אבל יש פה דבר דומה, רלוונטיות גם לעניין הזה.

נטע דורפמן: אנחנו חושבים שהכנו הצעה מאוזנת, כי כן החלנו את הצעת החוק רטרואקטיבית, כן נתנו זכות השבה וזכות רכישה מחדש לגבי הפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות.

נטע דורפמן: סליחה, אני חוזרת בי, בעניין של רכישה מחדש, אנחנו לא מחילים 25 שנים, רק על מימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: סליחה.

נטע דורפמן: אנחנו עקביים בסיכומים שלנו בפסק דין קרסיק.

משה גפני: את אומרת שאם לא מממשים את ההפקעה, אז 25 שנה אחורנית כן משלמים?

נטע דורפמן: אם הממשלה לא התחילו במימוש מטרת ההפקעה ב-25 השנים האחרונות, אנחנו נתנו זמן למדינה להיערך ולהתחיל במימוש, ואם לא תצליח המדינה לעמוד בלוחות הזמנים האלה, יחול החוק כפי שמנוסח בהצעת החוק, וכפי שתוקן גם על ידי הוועדה.

נטע דורפמן: אני מזכירה שבהצעת החוק דובר רק על רכישה מחדש, וכרגע מדובר גם בהשבה.

חיים אורון: קרקע שלא מומשה 25 שנה?

נטע דורפמן: אנחנו מאפשרים למדינה להתחיל, כיוון שלא היו לוחות זמנים מחייבים לתחילת מימוש עד היום.

נטע דורפמן: אם היא לא תצליח לעמוד בלוחות הזמנים, היא תצטרך להשיב את הקרקע.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנשים לא קיבלו פיצוי, גם עליהם זה לא יחול.

נטע דורפמן: אני רוצה להגיב.

נטע דורפמן: היתה שאלה בפסק דין קרסיק, האם יש לעשות הבחנה בין אדם שקיבל פיצויי הפקעה לבן אדם שלא קיבל פיצויי הפקעה.

נטע דורפמן: אנחנו סבורים שאין הבחנה בין שני סוגי האנשים.

נטע דורפמן: העובדה שאדם בתום לב, כפי שנאמר, לעומת חברו שהוא עשיר יותר---

משה גפני: השאלה היא, כאשר הפקיעו את זה לצורך הקמת פי גלילות וההפקעה הזאת נעשתה לצורך פי גלילות ופי גלילות היה שם ועכשיו מוציאים את פי גלילות מהמקום, לא מן הראוי שאנשים יקבלו פיצוי?

משה גפני: הרי פי גלילות כבר לא שם ומוציאים אותו.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהיום יוקם פי גלילות חדש, ויוחלט שאין צורך באותו פי גלילות החדש, מה שאנחנו ניתן לנפקע זה זכות לרכוש את פי גלילות במחיר שלו היום, ואם הערך של הקרקע עלה, הוא יצטרך לקנות לפי הערך של הקרקע.

יצחק וקנין: זה לגבי אחד שכן קיבל פיצוי.

יצחק וקנין: מה לגבי אחד שלא קיבל פיצוי?

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שלהבדיל מהפקעות של רשויות מקומיות, האפשרות היחידה של שר האוצר וגם שר התחבורה לא לשלם פיצויי הפקעה חלה רק בהפקעות למטרת דרך, כשנקודת המוצא בהפקעות למטרת דרך היא שהקרקע הגובלת מושבחת.

נטע דורפמן: ההפקעות שאנחנו מדברים עליהן הן לא הפקעות למטרת דרך, כל ההפקעות שמדובר בהן לא היו הפקעות מהסוג הזה, ולכן שולם פיצוי או שהוצע פיצוי.

נטע דורפמן: העובדה שאם מחליט מסיבותיו שלו, סיבות אידיאולוגיות, סיבות שהוא חושב שבזכות זה הוא יוכל לקבל את הקרקע חזרה, לא לקבל פיצויים, אנחנו לא חושבים שהיא מקנה לו זכות עודפת על אותו אדם שבתום לב קיבל את הפיצויים.

יעקב אדרי: אני חושב שהדוגמה שהבאת, פי גלילות, היא דוגמה מצוינת.

יעקב אדרי: מי שיעשה בסוף את הכסף שם זה חברות הדלק, כך אני מבין.

יורם חג'בי: הם קיבלו את הקרקע כפיצוי על זה---

יעקב אדרי: עכשיו הם יעשו שינוי ייעוד, זה הון עתק שנותנים לכמה גופים בלי שום הצדקה.

יעקב אדרי: עשו הפקעה לצורך מסוים, עכשיו זה השתנה, סוגרים את העסק שם, מי שייהנה מזה זה רק חברות הדלק בגדול, בענק.

חיים אורון: אני מבקש לרשום הסתייגות שתהיה מורכבת משניים; היא תהיה מורכבת מביטול ה-25 שנה.

חיים אורון: אין לי בעיה אפילו להגיד 'מאז קום המדינה'.

חיים אורון: דבר שני, שינוי ייעוד לצרכי מגורים.

חיים אורון: כי שינוי ייעוד לצרכי מגורים יוצר מקור גדול.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו פה.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שהיה להם 5 דונם, 5 דונם היום שווים 5 מיליון דולר, אז הם צריכים לקבל 5 מיליון דולר, אבל יכול להיות שהם צריכים לקבל 5 דירות.

חיים אורון: אני סתם עכשיו ממציא משהו, ולא 5 מיליון דולר.

משה גפני: אני מוטרד.

יצחק וקנין: לפי הגיוס שאני רואה פה היום, ברור לי שבאו לפה במטרה ל---

משה גפני: הסתייגות אחת זה קום המדינה.

חיים אורון: קום המדינה, לצרכי מגורים, השיעור, וזה ייקבע בתקנות.

שגית אפיק: אתה מציע, בעצם, גם לעתיד וגם לאחור.

שגית אפיק: את העניין של שינוי מטרת הרכישה, שאי אפשר יהיה לשנות לצרכי מגורים, אתה מציע את זה גם לגבי הפקעות עתידיות, וגם לגבי הפקעות אחורה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יש פה שני עקרונות.

חיים אורון: יש פה עיקרון אחד שהוא העיקרון של צרכי מגורים והוא צריך לעבור לכל האורך ולכל הרוחב.

חיים אורון: יש פה העיקרון השני שהוא הבעיה הקשה של הוועדה, זה רטרואקטיבית.

חיים אורון: אני לא מציע לבדוק היום רטרואקטיבית לגבי דרכים וכל מיני דברים ואולי בדרך גם הקימו תחנת דלק, אני לא פותח את כל ההיסטוריה, וגם אין לי בעיה להגדיר בתקנות אחר כך לא דונם ורבע, אלא מתחם, את זה נשאיר לתקנות.

חיים אורון: אני מציע שפה ייקבע העיקרון ושהביצוע שלו יהיה בתקנות, גם השיעור וגם האופן יהיה בתקנות.

משה גפני: לרשום את ההסתייגות שלו.

יורם חג'בי: אני רוצה להשלים את דברי חבר הכנסת אורון.

יורם חג'בי: הרי יש מקרים שבהם הקרקע שווקה בכלל.

יורם חג'בי: למשל בבית הכרם בנו שם שכונה שלמה על שדה התעופה, לכן אני אומר שרק תהיה ועדה שתיתן פיצויים.

יורם חג'בי: לאותם אנשים שבאמת לא השתמשו למטרה המקורית, שיהיה פיצוי כספי מסוים, בהתחשב בקופון ובהתחשב בנזק שנגרם להם.

רחלי בירנבום: הערה קטנה שצריך להוסיף.

רחלי בירנבום: בשולי הוראת המעבר, הסעיף האחרון.

רחלי בירנבום: למרות שכל החוק חל קדימה, הסעיף הזה אומר שעל פיצויים שעדיין לא שולמו, גם בהפקעות ישנות, יחולו הסעיפים שתיקנו כאן, ולכן אנחנו חושבים שצריך להכניס לסעיף הזה גם את סעיפים 11, 12 לחוק הזה.

רחלי בירנבום: המשמעות של זה, זה הסעיף 13 שביטלנו בחוק הזה.

שגית אפיק: אבל בישיבה הקודמת הסברנו לעורך דין שוב שהעניין של דמי מימוש יחול אך ורק לגבי הפקעות עתידיות, אז עכשיו אתם מבקשים לשנות את זה?

רחלי בירנבוים: אז אני אפרט, שני משפטים קצרים.

רחלי בירנבוים: כיוון שהחוק לתיקון דיני הרכישה חל גם אחורה, זאת אומרת אנחנו כן מחילים אותו אחורה ונותנים ריבית מלאה מיום התיקון, אז אין הצדקה להשתמש בסעיף המנדטורי.

נסים זאב: כמה זמן יינתן לשר האוצר כדי לבחון מחדש אותן קרקעות שלא מומשו.

נסים זאב: יש כאן בסעיף שאומר שבמידה ולא מומשה הפקעה יינתן לשר האוצר זמן נוסף כדי---

שגית אפיק: 8, 7 ו-2, לא יותר מ-17 שנים.

שגית אפיק: אלה הזמנים שנקבעו לתחילת מימוש.

נטע דורפמן: בהוראת המעבר, אני הבנתי שזו הצעה מקורית של הממשלה, יש 10 שנים לכל הקרקעות.

נטע דורפמן: אנחנו צריכים למעשה לעשות סקר לגבי הקרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות, לראות איפה עוד לא התחילו במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: זה לא אותו מצב כמו שיש לי הפקעה חדשה ששר האוצר יכול לבחון את ההפקעה וכולי.

נטע דורפמן: אני מדברת פה על סקר של כל ההפקעות של מע"צ, כל ההפקעות של הרכבת, כל ההפקעות של---

שגית אפיק: בישיבה הקודמת אמרנו שברגע שאנחנו קובעים, זה יהיה לאורך כל ההצעה.

נטע דורפמן: אבל אין סיבה שזה לא יהיה 10 שנים ו-17.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית של 25 שנים, זה לא אותו מצב שבו יש לי הפקעה מצומצמת, שעכשיו אני בודקת כמה שנים...

משה גפני: אבל יש לכם 17.

נטע דורפמן: 10 ו-17, זה מה שאני מציעה.

משה גפני: לא, 8.

נטע דורפמן: המדינה צריכה לעשות---

משה גפני: אז שהמדינה תתאמץ יותר.

חיים אורון: נאמר לנו שהחוק הזה איננו חל על חוק תכנון ובנייה, משום שהוא בהכנה.

חיים אורון: אני מציע שתהיה הסתייגות, שאם תוך שנתיים לא מחוקק חוק תכנון ובנייה, הוא חל.

שגית אפיק: אתה מציע בעצם שלעניין שמאי מכריע וועדת השגות, לגבי הפיצויים של הרשויות המקומיות והתכנון והבנייה, אם תוך שנתיים המדינה לא תביא הצעת חוק---

חיים אורון: הבטיחו לנו, ואני קיבלתי את הנימוק הזה, שזה לא בשל ולא זה וזה, וצריך זמן.

שגית אפיק: זה נכון.

חיים אורון: מאה אחוז, שנתיים זה מספיק זמן?

חיים אורון: או רוצים 17 שנה?

ארז קמניץ: אנחנו צריכים לבדוק אם זה בסדר, אם זה בסדר, נחיל.

ארז קמניץ: אם לא, אז לא.

ארז קמניץ: יכולה להיות גם תשובה שלילית.

חיים אורון: לא, בתוך שנתיים החוק חל, אלא אם כן תבואו לפה ותגידו שיש חוק אחר, או שמשהו אחר.

ארז קמניץ: לא, ועדת השגות למשל זה לא רלוונטי.

חיים אורון: אם לא יהיה שוט עליכם לבוא לפה, לא יבואו.

משה גפני: אנחנו נקבע כמה שנים שאם החוק לא מגיע, אז החוק יחול גם על ה---

נטע דורפמן: סליחה, לא כל החוק ,רק הנושא של ועדת השגות ופיצויי הפקעה, כי כל ההסדר הזה לא יחול בחוק תכנון ובנייה.

משה גפני: כן, חבר הכנסת אורון, אנחנו מקבלים את ההסתייגות שלך ונקבע כמה שנים?

ארז קמניץ: אבל רק לשמאי מכריע.

משה גפני: כן.

משה גפני: נקבע כמה שנים?

שגית אפיק: שלוש.

משה גפני: הערה משפטית קצרה.

שגית אפיק: אני גם רוצה להעיר בקצרה, אנחנו דיברנו על זה ארוכות בוועדת המשנה, גם הנחנו לכם מסמך.

שגית אפיק: אנחנו גם חושבים שההוראה של 25 שנים שקובעת מבחן של חלוף זמן כמבחן בלעדי, שמבטל למעשה את הזכות של אדם לקרקע שלו, הוא מבחן מאוד מאוד קשה ומבחן בעייתי והיה רצוי שלמבחן הזה יתווסף איזה שהוא מבחן מהותי, כמו שהולך לאורך כל הצעת החוק, כמו תחילת ביצוע, כמו מבחן של מימוש הצורך הציבורי, ולא לעשות את זה כמבחן שרירותי כזה קשה, אבל זה להכרעת הוועדה.

חיים אורון: אבל יש לי הרגשה שאתם תומכים בהצעה שלי.

שגית אפיק: אנחנו מאוד תומכים בהצעה שלך.

נסים זאב: אז אולי נדחה את ההצבעה עד שנחשוב בדיוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: הבקשה לא התקבלה.

משה גפני: הצבעות.

משה גפני: שם החוק, רבותיי; 'הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מספר 3), התש"ע-2009'.

משה גפני: מי בעד השם של הצעת החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: 1.

משה גפני: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

שגית אפיק: לסעיף 1 יש הסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון וחנא סוייד, במקום 'שר האוצר', תבוא 'הממשלה'.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: 9 נגד ההסתייגות, 3 בעד ההסתייגות.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: ומעכשיו, אם נראה שיש רוב, לא צריך להגיד את המספר.

משה גפני: לסעיף 1 יש עוד הסתייגויות?

שגית אפיק: אין עוד הסתייגויות.

משה גפני: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 2, הסתייגויות?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: סעיף 2 מדבר על צורך ציבורי, ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד, מבקש שהקמה, הרחבה או פיתוח של יישוב לא ייחשב כצורך ציבורי לעניין הפקעה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מימון: הסתייגות נוספת, חבר הכנסת חיים אורון מבקש שבצורך ציבורי אחר נוריד את 'באישור ועדת הכספים'.

משה גפני: נוריד?

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

חיים אורון: עכשיו, כשאני רואה שפה באים 20 איש, בלי שהיו בדיון, אז למה אני צריך את ועדת כספים?

משה גפני: לא, צריך, צריך.

משה גפני: אם זה מגיע לוועדת כספים, אתה יכול להסביר להם.

משה גפני: תוריד את זה.

חיים אורון: אני חושב את זה ברצינות, אבל תמחק, כי זה לא יעבור.

חיים אורון: אני לא חושב שוועדת כספים צריכה לאשר הפקעה מסוימת, או יעד מסוים.

משה גפני: טוב, הוא הוריד את זה.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות?

שגית אפיק: בהגדרה 'התחלת ביצוע מטרת הרכישה'.

שגית אפיק: הוועדה בחרה את האופציה השנייה של ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה.

שגית אפיק: חבר הכנסת חנא סוייד מבקש להוסיף שהתחלת ביצוע מטרת הרכישה תיעשה במרבית שטח יחידת ההפקעה.

שגית אפיק: הוא מוסיף מבחן של גודל שטח.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: הוועדה הולכת על גרסה 2, לפי הנוסח שהיה בעת הדיון, 'ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה'.

משה גפני: מי בעד גרסה 2 שמופיעה פה, יחד עם התיקון, וכל סעיף 2? ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: סעיף 2 התקבל, כפי הגרסה שקבענו, כהצעת הוועדה.

שגית אפיק: סעיף 3 להצעה.

משה גפני: הסתייגויות?

ענת מיימון: חבר הכנסת חנא סוייד מבקש שהיושב ראש לא יהיה מטעם המינהל, אלא יהיה מטעם משרד האוצר.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: הוא מבקש להוסיף שני ראשי ערים, אחד יהודי ואחד בן מיעוטים, ושני נציגים של ארגונים סביבתיים וחברתיים הפועלים בתחום איכות הסביבה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

שגית אפיק: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, להוסיף בן מיעוטים.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

שגית אפיק: חבר הכנסת שי חרמש ביקש להוסיף נציג של משרד החקלאות.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: רוויזיה?

שי חרמש: כן.

משה גפני: אתה מבקש רוויזיה?

שי חרמש: כן

משה גפני: מי בעד הרוויזיה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הרוויזיה לא התקבלה.

שי חרמש: היתה הסכמה על העניין הזה, תכבדו את הזה.

שי חרמש: אני מכבד אתכם, תכבד אותי.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות?

משה גפני: אף אחד לא הגיש הסתייגות להוסיף לוועדה המייעצת נציג הרבנות?

יעקב אדרי: הרב גפני, תת הוועדות שאתה מקים, אין להם שום משקל, מחליטים משהו, מכבדים אותו?

יעקב אדרי: לא, הכל התהפך.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: כל ההסתייגויות עולות למעלה, למליאה, עד המליאה אתה יכול לשכנע את כולם.

משה גפני: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

שגית אפיק: זה הצעת הוועדה, בשינויים שהיו בישיבה הקודמת.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הסעיף עבר כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 4.

משה גפני: יש הסתייגויות?

שגית אפיק: יש, כן.

שגית אפיק: חבר הכנסת חנא סוייד מבקש שסעיף 3 לפקודה יימחק, שזה הסעיף שקובע את הצורך הציבורי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: יש עוד הסתייגות?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הסעיף עבר כהצעת הוועדה.

חיים אורון: כל פעם נמנע זה אני.

משה גפני: נמנע זה חבר הכנסת אורון, אלא אם כן הוא אומר אחרת.

שגית אפיק: סעיף 5 למעשה מתבטל, כי אנחנו נכנסים את הטפסים לפקודה.

משה גפני: 5(2).

משה גפני: לפי הנוסח שקבענו בדיון.

משה גפני: מי בעד סעיף 5 כפי שעלה בדיון?

משה גפני: מה שהוצא מהסעיף הזה, הוצא.

משה גפני: מי בעד סעיף 5?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

משה גפני: סעיף 6, הסתייגויות.

ענת מיימון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה שזכות השימוע תינתן טרם פרסום ההודעה לפי סעיף 5 ולא אחרי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות לסעיף 6?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: מי בעד הסעיף 6 כהצעת הוועדה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

משה גפני: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 7.

משה גפני: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

משה גפני: סעיף 8.

ענת מיימון: סעיף 8 זה הסעיף של המועדים.

ענת מיימון: חבר הכנסת חנא סוייד ביקש שסך הכל יהיה 5 שנים, 10 שנים ו-12 שנים סך הכל.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה? אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת לקצר את התקופות ל-5 ו-10.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: אתה מצביע על סעיף 8 בגרסה השלישית.

משה גפני: הגרסה השלישית זה הצעת ועדת המשנה.

משה גפני: 8 שנים, 15, ולא יותר מ-17.

משה גפני: 8, 7 ו-2.

משה גפני: מי בעד הצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין נמנעים ואין מתנגדים.

משה גפני: סעיף 8 אושר כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 9, אין הסתייגויות.

משה גפני: מי בעד הצעת הוועדה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: כל פעם שאני אומר הסעיף כהצעת הוועדה, זה כפי שהיה בדיונים, בגלל שיש סעיפים שבהם עשינו שינויים.

משה גפני: סעיף 10.

משה גפני: הסתייגויות?

משה גפני: מי בעד סעיף 10?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: סעיף 10 אושר כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 11.

משה גפני: הסתייגויות?

שגית אפיק: אין.

משה גפני: מי בעד סעיף 11?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

משה גפני: סעיף 12.

ענת מיימון: הוועדה אימצה את ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון.

ענת מיימון: זה הסעיף שמדבר על הנושא של שמאי מכריע וועדת השגות לעניין פיצויי ההפקעה.

משה גפני: סעיף 12 עם הצעת הפשרה של חבר הכנסת אורון.

משה גפני: מי בעד סעיף 12 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 13.

משה גפני: הסתייגויות?

ארז קמניץ: בסעיף הזה צריך לאפשר בניסוח לתקן גם את סעיפים 9, 10 ו-12 שמדברים בבית משפט.

ארז קמניץ: בגלל שאנחנו מעבירים את ההכרעה לוועדת השגות ושמאי מכריע, כל הסעיפים שבהם פיצויי הפקעה נדונו בבית משפט למעשה הופכים להיות לא רלוונטיים.

משה גפני: מה זה קשור לנוסח?

משה גפני: מה זה קשור לבית המשפט?

ארז קמניץ: כי היום פסקי ההפקעה בבית המשפט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלשכה המשפטית תנסח את זה בהסכמה איתכם.

שגית אפיק: יש פעמיים סעיף 12 בעמוד 7, זו טעות שלנו.

שגית אפיק: הסעיף הראשון שהצבעת עליו היה עניין של שמאי מכריע וועדת השגות.

משה גפני: אני אצביע עליו עוד פעם.

משה גפני: סעיף 12 כהצעת הוועדה?

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

שגית אפיק: עכשיו ביטול סעיף 13 שמופיע באותו עמוד, הוא קרוי סעיף 12, אתה צריך גם להצביע עליו.

משה גפני: מי בעד הסעיף?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הסעיף התקבל.

משה גפני: סעיף 13, נכון?

שגית אפיק: כן, שמתקן את סעיף 14.

משה גפני: יש הסתייגויות?

ענת מיימון: יש המון הסתייגויות.

ענת מיימון: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חנא סוייד.

ענת מיימון: הוא מבקש שהשבה תהיה אם מטרת הרכישה בוצעה במרבית שטח יחידת ההפקעה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון וחנא סוייד מבקשים למחוק את סעיף 14(א) שמאפשר לשנות את מטרת הרכישה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: חבר הכנסת חיים אורון מבקש שהשר יוכל לשנות את מטרת הרכישה רק לצורך שהוא לא למגורים.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: חברי הכנסת חיים אורון וחנא סוייד מבקשים שסעיף 14(ב) יהיה מועד של שנה לבעל הקרקע להחליט אם הוא רוצה רכישה מחדש או לא, ולא 10 חודשים.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מיימון: חבר הכנסת חיים אורון מבקש שנושא החקלאות ייכנס לסעיף קטן (ט) אחרי המלונאות ולמחוק את סעיף (יא), שכרגע משאיר את זה לשיקול דעת שר האוצר.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגדה?

חיים אורון: הרי תמכתם בזה.

חיים אורון: חבר הכנסת פיניאן, אמרתם שאתם תומכים.

חיים אורון: אז למה לשבת פה ימים שלמים?

חיים אורון: אמרתם כולכם שאתם תומכים.

חיים אורון: בסוף מר גבי גולן אומר לכם 'לא', אז עזבו אותנו, תעשו את זה עם הלחצנים.

חיים אורון: במחשבים.

חיים אורון: הוא יעשה על החוק וגמרנו.

חיים אורון: אמרתם שאתם תומכים, אחד לא הסביר למה מוציאים את החקלאות, עכשיו אתם מצביעים כולכם?

חיים אורון: תצביעו איך שאתם רוצים.

שי חרמש: זה חוק כבד ורציני שהתחילה בו עוד הממשלה הקודמת.

שי חרמש: אני לאורך כל הדרך הולך איתכם עם החוק הזה, לא כאופוזיציה.

שי חרמש: ישנם דברים שהם לקויים, זה עלה על משרד החקלאות---

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, בסדר, ברור.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: תגיד לי, אתם השתגעתם?

שי חרמש: למה?

שי חרמש: 80% מההפקעות זה חקלאי.

חיים אורון: תן לי נימוק אחד, שמעת אותנו עשר פעמים.

ציון פיניאן: שמעתי ואני אומר שעד שזה יובא למליאה, אז נשב ונדבר.

משה גפני: כן, ההסתייגות עוברת למליאה.

חיים אורון: במליאה לא יעבור כלום, במליאה האוטומציה היא פי מאה יותר גדולה.

חיים אורון: אני לא יודע מה קורה?

שי חרמש: 95% הלכתי איתך לאורך כל הדרך, בדברים המינימליים האלה---

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, מה הוא מציע?

חיים אורון: אנחנו אמרנו, בעד חכירה לדורות, לא הלאמה זמנית.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את נציגי הממשלה, מה הם רוצים?

חיים אורון: מה אתם בדיוק רוצים?

חיים אורון: חוץ מזה לבוא ולהגיד בכל מקום 'חקלאים במקום אחר'.

חיים אורון: אני לא יושב פה בתור הלובי החקלאי כל הזמן, אבל מה אתם בדיוק עושים?

חיים אורון: תסבירו בנימוק ענייני אחד למה זה לא נכון.

חיים אורון: מר גולן, תסביר אתה.

חיים אורון: משרד ראש הממשלה, למה זה לא נכון?

גבי גולן: אם היושב ראש ייתן לי, אני אסביר.

משה גפני: כן, בבקשה.

גבי גולן: אנחנו הצענו במהלך הדיון ששר האוצר ישקול, בין יתר שיקוליו, את זמן החזקת הקרקע של החוכר החקלאי, ובמידה ובאמת החזיק בקרקע זמן רב, תהיה לו אפשרות לקבל את הקרקע מחדש.

גבי גולן: אני רוצה להדגיש---

שי חרמש: אבל למה שיקול דעת?

משה גפני: אפשר להכניס את זה לנוסח?

שי חרמש: למה שיקול הדעת?

שי חרמש: זה שלו.

חיים אורון: זה לדורות, אנחנו מדברים על חוכר לדורות.

משה גפני: שנייה, אפשר להכניס את זה לנוסח?

גבי גולן: אנחנו נוכל לנסח.

גבי גולן: הצענו את זה במהלך הדיון בוועדה.

משה גפני: בסדר, נכניס את זה לנוסח.

חיים אורון: זה לא פותר את הבעיה.

שי חרמש: לאדם חוזה קבוע, לקחו לו, לא משתמשים, תחזיר, זה הכל.

משה גפני: מר גולן, את מה שאתה אומר, אני מבקש להכניס לנוסח.

משה גפני: לנסח עם היועצת המשפטית את ההסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: חבר הכנסת שי חרמש ביקש באותו דבר לשלול גם את שיקול דעת שר האוצר ושזה יהיה מוחלט, העניין של הזכות---

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חרמש?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: להוסיף את חבר הכנסת חיים אורון להסתייגות של שי חרמש.

משה גפני: יש הסתייגות נוספת?

שגית אפיק: כן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, רוצה שסעיף 14(ד), שזה סעיף שקובע התיישנות של חמש שנים---

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: יש עוד הסתייגויות?

שגית אפיק: לסעיף הזה לא.

שגית אפיק: תיקון סעיף 14 בגרסה הראשונה, לעניין הפסקה של קרקע מסוימת לעומת קרקע שהופקעה, ובגרסה של מחצית הריבית מחוק פסיקת ריבית והצמדה ובגרסה הראשונה, לעניין בעל קרקע שלא לקח פיצויים, לעניין הריבית.

משה גפני: עם התוספת של קרקע חקלאית, מה שסוכם, שתנסחו את זה.

ארז קמניץ: זה לא ברור.

ארז קמניץ: הנוסח של תחילת ביצוע מטרת ההפקעה, אמרנו שנדבר בו.

שגית אפיק: עוד לא הצביעו.

שגית אפיק: בנוסח שמדבר על תחילת ביצוע, לגבי קרקע מסוימת וקרקע שהופקעה, קיבלנו מנדט לנסח את זה בישיבה הקודמת, בדומה לגרסה הראשונה.

שגית אפיק: אמר חבר הכנסת גפני, הוא דיבר על פעולה מתמשכת וכוונה להגיע לכלל הקרקע.

שגית אפיק: זו ההסכמה שהיתה.

ארז קמניץ: אנחנו אמרנו שלא נפתח את זה.

שגית אפיק: אבל אנחנו אמרנו שנסכים על נוסח.

ארז קמניץ: אמרנו שנסכים על נוסח, אבל לא בנוסח הזה שאת קוראת עכשיו.

שגית אפיק: לא הקראתי עכשיו נוסח.

משה גפני: מה אתה רוצה?

ארז קמניץ: אם אנחנו עדיין יושבים על הנוסח, ואם הנוסח הסופי יוסכם בייעוץ המשפטי ועל הממשלה, אז זה בסדר, רק מה שהוקרא כרגע עכשיו מייצר---

משה גפני: אבל אנחנו סיכמנו שאתם תשבו על הנוסח.

ארז קמניץ: לא סוכם שמצביעים על---

משה גפני: לא, לא.

יצחק וקנין: אני חייב להעיר הערה, אדוני, לפרוטוקול.

יצחק וקנין: כל הישיבות שישבנו פה, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: לא צריך לשבת, לא צריך כלום, כי אנחנו מעבירים את הכל לפי מה שאתם רוצים, ואפילו הסתייגות---

משה גפני: לא, חבר הכנסת וקנין, לא.

משה גפני: אבל שינינו חלק גדול מה---

זאב נסים: אבל אנחנו יושבים פה כדי להשתכנע.

זאב נסים: אנחנו משתכנעים, אנחנו לא איזה רובוטים.

שגית אפיק: לגבי הסעיף הזה, שוב אני אומרת, זה הסעיף כפי שהוא מנוסח אצלכם, לעניין קרקע מסוימת, קיבלנו מנדט לנסח את זה בהתאם להחלטת הוועדה בישיבה הקודמת, שדיברה על פעולה מתמשכת, כוונה להגיע לכלל הקרקע.

שגית אפיק: לגבי הריבית, זה יהיה מחצית מהריבית הקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

שגית אפיק: לגבי בעל קרקע שלא לקח את הפיצויים, הוא יהיה זכאי למחצית הריבית.

שגית אפיק: גם ההשבחה מופיעה בסעיף הזה.

שגית אפיק: ההשבחה תהיה לפי הנוסח, גרסה ב' בדף שחילקנו לכם לעניין ההשבחה, כאשר ה'לא תירשם ולא תימחק' יירדו מהנוסח, והעיקרון היה שעבוד ואי העברה לצד שלישי.

שגית אפיק: הקרקע תירשם על שמו.

משה גפני: נצביע לגבי סעיף 13.

שגית אפיק: שמתקן את סעיף 14.

משה גפני: סעיף 13 שמתקן את סעיף 14 לפקודה, לפי הנוסח שדיברנו, עם כל מה שנלווה לזה.

משה גפני: מי בעד סעיף 13?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

משה גפני: כמה סעיפים נשארו לנו?

נסים זאב: למה זה דחוף?

נסים זאב: הולכים להפקיע עוד שטחים?

נסים זאב: מה הדחיפות, אדוני היושב ראש?

נסים זאב: הולכים להפקיע עוד שטחים עכשיו?

נסים זאב: לא הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, סעיף 14.

משה גפני: יש הסתייגויות?

משה גפני: אני אמשיך את ההצבעות מחר ב-09:30.

משה גפני: רבותיי, אנחנו הצבענו על ההסתייגויות משם החוק עד סעיף 13, כולל סעיף 13.

משה גפני: מחר ב-9:30 נצביע מסעיף 14 עם ההסתייגויות עד סוף החוק.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.