ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2009-12-16 10:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: לצערי, נבצר ממני להיות בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני 10 שנים בכנסת, אבל בכזה דבר לא נתקלתי אף פעם.

זבולון אורלב: לירון ממשרד המשפטים טלפנה אליי, ואמרה לי שרוצים להביא את החוק לוועדת שרים ביום ראשון.

זבולון אורלב: אמרתי לה, שאני לא מכיר כזו פרוצדורה.

זבולון אורלב: אני לא נתקלתי במצב בו תוך כדי דיון על חוק בוועדה, מחזירים חוק לוועדת שרים מבלי שהוועדה מבקשת זאת.

זבולון אורלב: על מה ועדת השרים תדון?

זבולון אורלב: הוועדה עוד לא קיבלה את עמדתה.

זבולון אורלב: אם חברת הכנסת מבקשת להחזיר את זה לוועדת שרים, אני מבין.

זבולון אורלב: היא היתה פונה ומבקשת שלא לקיים את הדיון היום, כיוון שהיא מבקשת לחדש את המנדט בוועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: טלפנתי לחה"כ תירוש ואמרתי לה שרוצים להחזיר את ההצעה לוועדת שרים.

זבולון אורלב: אמרה לי חה"כ תירוש, שבכלל לא פנו אליה.

זבולון אורלב: כלומר, חה"כ המציעה לא ביקשה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים.

זבולון אורלב: הוועדה עצמה לא ביקשה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים.

זבולון אורלב: על מה ועדת שרים תדון?

זבולון אורלב: יכול להיות שוועדת שרים תדון על כלום.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוועדה בכלל לא מקבלת את כל הדברים שוועדת שרים לא רוצה לקבל.

מירב ישראלי: אם כך, אני רוצה לקחת את האשמה על עצמי.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת חה"כ תירוש באה בדברים עם חה"כ מוזס, וביקשה להכניס בהצעה מספר תיקונים.

מירב ישראלי: התיקון הראשון הוא להרחיב את זה לכלל בעלי החיים.

מירב ישראלי: היום מדובר בחתולים, כלבים וארנבות.

מירב ישראלי: היתה הצעה להרחיב את זה לכלל בעלי החיים.

מירב ישראלי: ההצעה השנייה, היתה בנוגע לחריג לצורכי דת.

זבולון אורלב: חריג זה לא הרחבה אלא צמצום.

מירב ישראלי: בדיון עלה נושא של הרחבה לכלל בעלי החיים, נושא של חריג לצורכי דת, ונושא של אכיפה, שהוא חסר בהצעה הזו וצריך להתייחס אליו.

מירב ישראלי: אלה שלושת הנושאים שעלו במהלך הדיון.

מירב ישראלי: נציגי הממשלה אמרו שהם לא יכולים בשלב הזה להביע את עמדת הממשלה, כי מה שהובא בפני ועדת השרים היו הנושאים המקוריים.

מירב ישראלי: לכן, הם התבקשו על ידי לחזור לוועדת שרים ולהביא את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק הפרטית לא הוזכרה אכיפה.

זבולון אורלב: כרגע אין מה לחזור לוועדת שרים.

זבולון אורלב: עמדת ועדת שרים היתה תמיכה בתנאי שיהיה תיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא אעביר את החוק אם הוא לא יהיה בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: חה"כ רונית תירוש התחייבה, ואני אמון לשמור על ההתחייבות שלה.

מנחם אליעזר מוזס: יש אזכור של אכיפה.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר על שנת מאסר.

מירב ישראלי: אני מדברת על המכס ועל הבדיקה של הפרוות.

מנחם אליעזר מוזס: מי שייבא צפוי לשנת מאסר.

זבולון אורלב: ועדת השרים אישרה את זה.

זבולון אורלב: הנוסח הקיים הזה אושר.

זבולון אורלב: נציגת משרד המשפטים אמרה לי גם שיש עניין של הרחבה.

זבולון אורלב: טלפנתי לחה"כ תירוש ואמרתי לה שאני לא אעביר את הצעת החוק בלי תיאום עם הממשלה ובלי הסכמה עם חה"כ מוזס.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעביר חוק במחלוקת, אבל אני רוצה להבין מהי המחלוקת.

זבולון אורלב: אני פעם ראשונה נתקל בכאלה דברים.

זבולון אורלב: אמרתי לחה"כ תירוש שרוצים להביא את זה שוב בפני ועדת שרים, כיוון שהיא רוצה להרחיב את ההצעה.

זבולון אורלב: חה"כ תירוש אמרה לי שהיא לא רוצה להרחיב את ההצעה, וכי היא מקבלת את הצעת החוק הזה שיעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: האם כך אמרת לי, חה"כ תירוש?

רונית תירוש: כן, כך אמרתי.

זבולון אורלב: מלכתחילה אמר לי חה"כ מוזס שיש לו בעיה עם החוק הזה.

זבולון אורלב: אמרתי לו, שלא נעביר חוק אלא אם תהיה הבנה.

זבולון אורלב: אמרתי כך גם לרונית תירוש.

זבולון אורלב: אני לא מבין את המחלוקות.

זבולון אורלב: אני לא מבין את המחלוקת בין הרב מוזס לבין חה"כ תירוש.

זבולון אורלב: אם רוצים לעשות החרגה, אז נפתרת הבעיה.

זבולון אורלב: אם כתוב בשטר הייבוא כי זה למטרות דת, אז ההחרגה הזו פותרת את הבעיה.

זבולון אורלב: בשביל החרגה אני לא צריך להביא את זה לוועדת שרים.

זבולון אורלב: אפשר להביא לפה את העמדות.

זבולון אורלב: זה צמצום ולא תוספת.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני לא מבין, הוא את הבהילות.

זבולון אורלב: אני כל הזמן מרגיש רחש.

זבולון אורלב: צלצל אליי אישיות מאוד חשובה ואמר לי, לדחות את הדיון כיוון שמשרד התמ"ת מתנגד.

זבולון אורלב: אחר כך טלפנה אלי לירון ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: בואו נברר, מה קורה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה.

רונית תירוש: יש לי הרבה מה לומר.

רונית תירוש: יש לי הרבה על הלב.

רונית תירוש: אני באתי עם הצעת חוק מאוד מוגדרת, והתפתיתי לענות לבקשתו של הרב מוזס מתוך כבוד אליו, שהולך ופוחת, לצערי.

רונית תירוש: כאשר הוא ביקש לקיים את הדיון בנוכחותו, קיימתי את זה.

רונית תירוש: אחר כך הוא ביקש החרגה.

רונית תירוש: אמרתי לו, שאין לי שום עניין להפוך את זה לחוק השטריימלים.

רונית תירוש: זה חוק שנועד להגן על בעלי חיים מפני אכזריות של בני אדם, ויש לזה גיבוי דאורייתא.

זבולון אורלב: גם גיבוי דרבנן.

רונית תירוש: וגם דה-הומניות.

רונית תירוש: פתאום אני מוצאת את עצמי בסאגה מטורפת של ניסיונות להכניס כל מיני ניסוחים שאני מוכנה לקבל, ואז מכניסים לי מוקשים מהצד השני.

רונית תירוש: אני הרחבתי משום שהתחילו לדבר איתי על ארנבונים.

רונית תירוש: אני לא למדתי זואולוגיה.

רונית תירוש: אני לא יודעת לרדת לרזולוציות של סוגי בעלי חיים.

רונית תירוש: אני אמרתי, שאם הבעיה היא דת אז אפשר לקחת את כל בעלי החיים ונחריג מתוכם לצורכי דת.

רונית תירוש: הרב מוזס אמר לי: "נהדר".

רונית תירוש: אמרתי ליו"ר הוועדה המחליף, ציון פיניאן: "בואו נצביע על זה", ואז הוא פתאום נבהל.

רונית תירוש: דקה קודם הבאתי את כל הניסוחים המקובלים עליך, וכאשר מגיעים לרגע האמת להצביע, אתה אומר לא.

רונית תירוש: אני חוזרת להתחלה.

רונית תירוש: יש לי חוק מקורי, מצומצם, ואני לא מבקשת לחזור לוועדת שרים.

רונית תירוש: מירב, לא ביקשת לחזור לוועדת שרים.

רונית תירוש: ביקשת לבדוק את הדברים, לאור ההתפתחויות שהיו, ניסיונות התגמשות מצדי.

רונית תירוש: אמרו שלא דנו בזה במשרדים השונים, וניתן היה לחזור למשרדים השונים ולהביא תשובות.

מירב ישראלי: אבל היו מחלוקות.

זבולון אורלב: כנראה שהיו מחלוקות בתוכם.

רונית תירוש: עד אתמול אפילו לא טרחו לומר לי מהן העמדות.

זבולון אורלב: אני טלפנתי אלייך.

רונית תירוש: רק אתה.

רונית תירוש: שאלתי את השר שמחון האם משרד החקלאות אכן מתנגד, והוא אמר לי: "מה פתאום.

רונית תירוש: אני בעד".

רונית תירוש: ככל שאני אפנה לכל שר, הוא יגיד לי שהוא בעד ויבואו הנציגים ויגידו שהם נגד.

רונית תירוש: אני ממש לא יודעת מה קורה פה.

רונית תירוש: אדוני היו"ר, אני מבקשת לדון בהצעה כמו שהיא.

רונית תירוש: על זה כן ועדת שרים ישבה על המדוכה.

רונית תירוש: לימים, אנחנו נמצא דרך להרחיב אם נחשוב שיש מקום להרחיב.

זבולון אורלב: הרב מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: דווקא הכבוד שלי מוסיף והולך, כדברי בית הלל על חנוכה.

רונית תירוש: יש לך דברי כיבושין כלפיי כל הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק.

מנחם אליעזר מוזס: להפך.

מנחם אליעזר מוזס: אני הולך איתך לכל אורך המסלול בנושא צער בעלי חיים, שזה דאורייתא.

מנחם אליעזר מוזס: היו שתי בעיות.

מנחם אליעזר מוזס: לא יכולתי להצביע בישיבה עם ציון פיניאן, כיוון שהתייעצתי עם שר המשפטים לגבי החרגה לנושאי דת, והוא אמר לי שניסוח כזה לא יעבור בבג"צ ובבית משפט.

זבולון אורלב: בבג"צ לא הולכים עם שטריימל?

מנחם אליעזר מוזס: נראה לי שלא.

מנחם אליעזר מוזס: דבר שני, פרקטיות החוק – שנת מאסר.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי מי במכס יבדוק את השטריימל שאני מגיע איתו?

רונית תירוש: זה לא ייבוא.

רונית תירוש: זה הלבוש שלו.

רונית תירוש: מדובר על יבואנים, שחובת ההוכחה תהיה עליהם.

מירב ישראלי: בחוק מדובר על ייבוא מסחרי.

מנחם אליעזר מוזס: בחוק כתוב: "לא ייבא אדם".

מנחם אליעזר מוזס: לא כתוב "מסחר".

רונית תירוש: אז נכתוב.

זבולון אורלב: פה לא מדובר על הרחבה.

זבולון אורלב: אין הכוונה לכך שאדם מגיע עם לבושו.

זבולון אורלב: הכוונה היא ליבואן.

זבולון אורלב: מדובר על ייבוא ולא על הנכד שלך שמגיע עם השטריימל שלו.

זבולון אורלב: לא זו הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי זו כן תהיה בעיה.

זבולון אורלב: אני לא אתן שהחוק יעבור ככה.

רונית תירוש: בשביל זה קיימים דיוני ועדה.

זבולון אורלב: תבחין בין המהות ובין הנוסח.

זבולון אורלב: קודם כל בוא נסכים על המהות.

זבולון אורלב: אחרי שנסכים על המהות נראה איך זה מסתדר עם הנוסח.

זבולון אורלב: אנחנו, שומרי תורה ומצוות, מאמינים שאחת מתרי"ג מצוות זו מצוות שמירת צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את זה פעמיים ביום בקריאת שמע ישראל: "ואכלת ושבעת ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת".

זבולון אורלב: כלומר, קודם תיתן אוכל לבהמה, ורק אחר כך אתה אכלת ושבעת.

זבולון אורלב: אלה אחד הערכים שהיהדות הנחילה לעולם כולו.

זבולון אורלב: זה חלק מהאור שבתורת משה, שהיא מצוות צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: הוועדה הזו מטעמים של צער בעלי חיים חוקקה כמה חוקים.

זבולון אורלב: קודם כל היא פסלה את כל סוגיית פיטומי האווזים.

זבולון אורלב: בנוסף, היא מנעה פגיעה ברקמה חיה של זנבות ואוזניים.

זבולון אורלב: פעם היו מקצצים זנבות ואוזניים לחיות בשביל תערוכות נוי.

זבולון אורלב: אנחנו כשומרי תורה ומצוות צריכים להיות מהמובילים את הסוגיה של מצוות של צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמצוות שאנחנו רוצים לקיים יהיו יחד עם היכולת לקיים את המסורת ואת הדת.

זבולון אורלב: הרב מוזס, אני אמרתי לך מלכתחילה כי כל עוד אני יו"ר הוועדה לא יעבור תחת ידי חוק, שיהיה בו איזשהו סיכון שיהודים, שמנהג אבותיהם ומסורתם ידם ללבוש שטריימל מפרוות, ייפגעו.

זבולון אורלב: לזכותה של חה"כ תירוש ייאמר, שהיא אמרה שזה בכלל לא נושא לשאלה.

זבולון אורלב: לכן, העניין של ההחרגה הוא דבר נכון, בעיניי.

זבולון אורלב: תיכף נראה אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה לא אפשרי.

זבולון אורלב: בנוסף, לא מדובר פה על האדם הפרטי המגיע עם לבושו.

זבולון אורלב: מדובר על ייבוא, על מסחר, על כך שאדם מביא לארץ כמויות.

זבולון אורלב: אני לא משפטן.

זבולון אורלב: אני לא יודע להבחין בין הלבוש האישי של האדם לבין ייבוא.

זבולון אורלב: תיכף נברר.

זבולון אורלב: לפחות מבחינת התוכן, אני יודע איפה אני עומד איתך, הרב מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם יודע איפה אני עומד.

זבולון אורלב: תנוח דעתך.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר להעביר חוק, שפוגע באחד מהדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני ישבתי עם רונית תירוש, ואמרנו שאולי נעשה הפרדה בין נושא שהנשמה תלויה בו לבין נושא שאין הנשמה תלויה בו.

זבולון אורלב: מה זה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי השטריימל נעשה רק מהזנב של השועל.

מנחם אליעזר מוזס: עוד אף אחד לא צד חיה בשביל שטריימל.

זבולון אורלב: כלומר, לא הורגים חיה בשביל שטריימל.

זבולון אורלב: הרב מוזס, תהיה רגוע.

רונית תירוש: אז אין לנו בעיה עם שטריימלים.

מנחם אליעזר מוזס: אני כל כך לא רגוע, כי כולם מטלפנים ושואלים: האם אפשר עוד להגיע עם שטריימל לארץ.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להגיד שמבחינתי החוק ראוי וטוב.

אלכס מילר: הנושא הזה הוא נושא מדובר בכל העולם.

אלכס מילר: הייתי רוצה לשמוע, איך החוקים עובדים באירופה.

אלכס מילר: החוק בא לפתור בעיה קיימת.

אלכס מילר: אף אחד לא רוצה שישתמשו בחיות לצורך לבוש.

אלכס מילר: הייתי רוצה לשמוע סקירה.

זבולון אורלב: מחלקת המחקר והמידע הכינה סקירה משווה בראשון ליולי 2009, בעקבות הצעת החוק הזו.

זבולון אורלב: יש כמה הצעות חוק בעניין הזה, גם של רונית תירוש וגם של ניצן הורוביץ.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש את זה.

זבולון אורלב: אני מפנה אותך למסמך הזה.

אלכס מילר: אני אעבור על המסמך.

אלכס מילר: מבחינתי, אם אנחנו נגיע למצב שהחוק נותן מענה באופן כללי לבעיה קיימת ולא נחרוג ממה שקיים בעולם, אני לא רואה שום סיבה שלא לתמוך בחוק.

אלכס מילר: אני חושב שזה חוק טוב.

אלכס מילר: אם יהיה תיאום מלא עם הממשלה, אני ביחד עם סיעתי נתמוך בו.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא כמה משפטים מהסקירה של מחלקת המחקר והמידע: "בסקירה המשווה לא נמצא בשום מדינה איסור מוחלט על סחר בפרוות בעלי חיים.

זבולון אורלב: עם זאת, במדינות רבות יש הגבלות על סחר בפרוות ועל יצורן.

זבולון אורלב: אפשר להבחין בין שלושה סוגים עיקריים של הגבלות: הגבלות על סחר בפרוות של בעלי חיים מסוימים, בעיקר פרוות כלבים, חתולים וכלבי ים.

זבולון אורלב: הגבלות כאלה מוטלות במדינות רבות, ובכלל זה באיחוד האירופי ובארצות הברית.

זבולון אורלב: באיחוד האירופי אסור גם ייבוא של מוצרי פרווה של חיות שניצודו באופן לא הומני.

זבולון אורלב: חובת סימון של מוצרי פרווה קיימת בארצות הברית, והיא נועדה לאפשר לצרכנים להבדיל בין פרווה אמיתית לבין פרווה מלאכותית.

זבולון אורלב: הגבלות על תהליך ייצור של פרוות, בעיקר הגבלות על דרכי צייד של חיות ועל גידול חיות.

זבולון אורלב: כלומר, מדינות רבות בעולם באיחוד האירופי ובארצות הברית נוהגות להגביל סחר בפרוות, בעיקר של כלבים וחתולים.

זבולון אורלב: כאן רונית הוסיפה גם את הארנבות.

מנחם אליעזר מוזס: כאן יש בעיה עם הכובעים.

רונית תירוש: זה לא שטריימל.

רונית תירוש: זה קפילוש.

אלכס מילר: בשביל לא ליצור תקדים בינלאומי, יש לשקול את התוספת של הארנבות.

אלכס מילר: צריך לראות, עד כמה אנחנו משנים את העניין הגלובאלי.

זבולון אורלב: אם מורידים את הארנבות, זה פותר את כל הבעיות ולא צריך לעשות את ההחרגה לדת.

זבולון אורלב: בכל מקרה הקפילושים לא עשויים מפרוות כלבים וחתולים.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מה התעוררתם פתאום?

זבולון אורלב: על סדר היום עומדת ההצעה להוריד את המילה "ארנבות".

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לקריאה ראשונה את הצעת החוק בלי המילה "ארנבות".

זבולון אורלב: אם כך, האם יש מניעה מבחינת משרד המשפטים להביא את החוק לאישור בקריאה ראשונה.

רונית תירוש: אני המומה מהגמגום שלה.

לירון אדלר: אנחנו לא דיברנו על זה בין המשרדים.

לירון אדלר: האם מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה בסדר?

טל רותם: המשרד להגנת הסביבה יעשה הכל כדי שההצעה הזו תעבור.

טל רותם: אם זה אומר להוריד את המילה "ארנבות", אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינתכם אין בעיה.

טל רותם: אנחנו תומכים בהצעה ואף תומכים בהרחבה, אבל אם זה מה שאומר שההצעה הזו תעבור אנחנו לא נתנגד.

זבולון אורלב: אני מבין, שעמדת משרד המשפטים היא זהה.

לירון אדלר: מבחינתו זה בסדר להוריד את המילה "ארנבות".

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחה"כ אמסלם.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להתייחס לעניין השטריימל.

חיים אמסלם: את זה אני משאיר לחברי הרב מוזס.

חיים אמסלם: הוא בקיא בדברים האלה.

זבולון אורלב: חמור מאוד.

זבולון אורלב: האם ש"ס לא הולכים עם שטריימל?

זבולון אורלב: אני חושב שזה יעזור להם.

זבולון אורלב: אז לא יהיה זיוף.

זבולון אורלב: לא ייקחו פרוות של כלבים וחתולים, ויגידו להם שזה של ארנבות.

זבולון אורלב: זה מגן עליו.

חיים אמסלם: יותר טוב.

חיים אמסלם: כאשר אפשר להתאים ולהעלות בקנה אחד את חוקי התורה עם הצעות חוק שאנחנו עושים כאן בכנסת, זה דבר גדול ונפלא.

חיים אמסלם: אני רואה בזה יעד.

חיים אמסלם: אני חותר לכך.

חיים אמסלם: אני חושב שלזה התכוון פרופ' נאמן בדבריו בשבוע שעבר, ולא מעבר לכך.

חיים אמסלם: אפשר לחוקק את חוקינו בהיבטים שעולים בקנה אחד עם השקפת התורה.

חיים אמסלם: לדעתי, אנחנו עושים כאן דבר גדול וחשוב.

חיים אמסלם: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

חיים אמסלם: מדברים כאן על ההיבט ההלכתי והדתי של נושא צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: שמעתי בישיבה הקודמת, שכולם מנפנפים בזה.

חיים אמסלם: אני רוצה לדבר על החוק מההיבט ההלכתי.

חיים אמסלם: חה"כ תירוש אמרה בישיבה הקודמת שיש לה חוות דעת מהרב עובדיה.

חיים אמסלם: כתבתי לה, שאני אשמח מאוד לראות את חוות דעתו של הרב עובדיה, ללמוד אותה, וגם לחזור בי אם צריך.

רונית תירוש: אני אפנה אותך למי שמסר לי את זה בשמו.

חיים אמסלם: אין בעיה.

חיים אמסלם: אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

חיים אמסלם: מההיבט ההלכתי, מהדברים שאני בדקתי, אין שום מניעה.

חיים אמסלם: אני לא מעוניין שאת החוק הזה נתלה בהיבט ההלכתי.

חיים אמסלם: אני גם מבין את ההיבטים האחרים החשובים שיש לנושא.

חיים אמסלם: כיוון שמנפנפים בקטע ההלכתי, אני רוצה להסביר את הדברים.

חיים אמסלם: אם הדבר הוא לצורך מצווה לא חוששים לצער בעלי חיים.

חיים אמסלם: אם זה נעשה לצרכיו ותשמישיו של אדם, אין שום מקום לחשוש.

חיים אמסלם: האיסור הוא דווקא לצערם סתם, אבל לצורך מסוים מותר.

חיים אמסלם: ג.

חיים אמסלם: יש הבחנה בין צער גדול לצער קטן, ובין צער לצורך לצער שלא לצורך.

חיים אמסלם: בצער מועט שנעשה לצורך אין שום איסור.

חיים אמסלם: ד.

חיים אמסלם: אין איסור צער בעלי חיים בהמתה עצמה אם אינה בדרך של צער.

חיים אמסלם: ה.

חיים אמסלם: משום רפואה או מחקר לא חוששים לצער בעלי חיים.

חיים אמסלם: ו.

חיים אמסלם: יש איסור צער בעלי חיים רק במקום שאין לאדם רווח מכך.

חיים אמסלם: כלומר, אם האדם מתפרנס וזו דרך התפרנסותו, ההלכה לא הביעה התנגדותה.

חיים אמסלם: ז.

חיים אמסלם: כשיש הנאה לאדם, כמו גידול חיות מחמד בגני חיות למיניהם, המסקנה היא כל צורך שיש הנאה לאדם זה נחשב לצורכו והוא מותר.

חיים אמסלם: מכאן תסיקו את מסקנותיכם.

זבולון אורלב: האם משרד המשפטים רוצה להרחיב עכשיו.

זבולון אורלב: זאת ההצעה.

זבולון אורלב: האם את זה אתם רוצים להביא לוועדת שרים ביום ראשון?

לירון אדלר: לא.

זבולון אורלב: האם עכשיו הבנת את מה שאמרתי לך ביום חמישי?

זבולון אורלב: אין טעם להביא את ההצעה לוועדת שרים לפני שהוועדה הזו מגבשת את דעתה.

זבולון אורלב: כרגע אני מבין מחה"כ מוזס, מחה"כ תירוש ומחה"כ אמסלם, מחה"כ מילר, שזו צריכה להיות מתכונת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על האכיפה.

זבולון אורלב: חה"כ כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני הגעתי לכאן למרות שאינני חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אתה אורח כבוד בוועדתנו.

איתן כבל: אני גם יו"ר השדולה לזכויות בעלי חיים.

איתן כבל: אינני מבין את הטענה, שאם נוציא את הארנבות הכל יהיה בסדר.

איתן כבל: אינני מבין את הנושא של הוצאת המילה ארנבות ובא לציון גואל.

איתן כבל: או שאתה תופס את הנושא של צער בעלי חיים בהגדרה הכוללת וכל המשתמע מכך, או שלא.

איתן כבל: אם אנחנו רק רוצים להעביר חוק כדי שיהיה למי מאיתנו לסמן וי, בסדר.

איתן כבל: כרגע אנחנו עוסקים במהות ולא בדברים מסביב.

איתן כבל: אני מבין את מסורת ארוכת השנים של החסידים.

איתן כבל: אני קצת מכיר את העניינים מקרוב.

מנחם אליעזר מוזס: הוא למד בבני ברק.

איתן כבל: חה"כ אמסלם, מה זאת אומרת לא לפרנסה.

איתן כבל: האם בחסידות בלס מחלקים כובעים חינם?

חיים אמסלם: מוכרים ומתפרנסים, ולכן זה בסדר.

חיים אמסלם: זה מותר.

חיים אמסלם: מה אתם רוצים לעשות?

איתן כבל: מה זה אתם?

איתן כבל: אנחנו צריכים לגייס כאן את כל הבית.

איתן כבל: אלה לא שאלות של ימין ושמאל.

איתן כבל: אלה לא שאלות של החזרת שטחי מורשת.

איתן כבל: היום כמדינה שקיימת 62 שנה, אנחנו יודעים לבוא ולהעלות נושאים שלא עסקנו בהם בעבר כאשר היינו תחת המשא הגדול של הצלת העם.

איתן כבל: מוטב לו לחוק שלא יהיה אם הרב מוזס וחבריו ימשיכו להסתובב עם הכובעים על ראשם העשויים מפרוות ארנבת.

איתן כבל: זה מסוג הדברים ששווה לנהל עליהם קרב אמיתי.

איתן כבל: זה נראה לי כל כך ברור.

איתן כבל: כתלמיד ישיבה לשעבר אני יכול לומר, שכאשר רוצים אפשר לסדר את העניינים.

איתן כבל: פעם אמרו: למחייתו ולמזונו, כי זה מה שהיה.

איתן כבל: זה מה שאז ידעו לעשות.

איתן כבל: היום אפשר למצוא תחליפים בכל תחום.

חיים אמסלם: גם לנעליים איטלקיות מעור יש תחליפים.

איתן כבל: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

איתן כבל: בוא נתחיל עם הארנבות.

איתן כבל: החוק התחיל בגלל הארנבות, ולבסוף אנחנו מקבלים חוק בלי הארנבות.

איתן כבל: חה"כ מילר, בוא לא נהפוך את זה לעניין קואליציוני.

איתן כבל: כולם יודעים ש-85% מהדברים בהם אנו דנים בשוטף אין להם משמעות קואליציונית.

אלכס מילר: כיוון שאנחנו עושים כרגע צעד ראשון בנושא, הצעתי שלא נעשה כמה צעדים יותר ממה שקורה בעולם.

איתן כבל: אז אתה יכול לתת תקופת ביניים.

איתן כבל: אין משמעות לחוק אם אתה מוציא את הארנבות.

אלכס מילר: אני מציע קודם להשוות את ישראל לשאר המדינות, ורק אחר כך לעשות את הצעד הבא.

אלכס מילר: עכשיו אנחנו צעד אחד אחורה.

זבולון אורלב: חה"כ כבל, דווקא מפני שדעותיי זהות לדעותיך בכל הנוגע לצער בעלי חיים – ואולי אני דווקא יותר מרחיק לכת ממך – אני חושב שמחוקק צריך לראות מה אפשרי, לא רק מה מצוי אלא גם מה מצוי.

זבולון אורלב: חה"כ תירוש הציעה את החוק, וקיבלה על עצמה תיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: חה"כ מוזס הוא חבר קואליציה, ואני אינני יכול לפעול אלא בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: להרחיב את החוק הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: להחריג את החוק לצורכי דת ישנה בעיה משפטית.

זבולון אורלב: השאלה שעומדת לפני, היא האם להיות "צדיק בפרווה".

זבולון אורלב: כלומר, צדיק שלא מתעניין בכל העולם.

זבולון אורלב: הוא צדיק לעצמו.

זבולון אורלב: חם לו בפרווה שלו, ולא מעניין אותו כל היתר.

זבולון אורלב: אני יכול להיות "צדיק בפרווה" ולהגיד: חה"כ כבל צודק במאה אחוז.

זבולון אורלב: אני אפילו יותר קיצוני ממנו.

זבולון אורלב: אני רוצה שכל החיות ייכנסו במסגרת החוק.

זבולון אורלב: ככה צריך להיות לפי השקפתי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אלא שאני יודע שאמנם אני אגיד את זה, אני ארגיש מצוין, אני גם אקבל מכתב מצוין מד"ר יעל שמש מבר אילן וגם "טוקבקים" טובים, אבל מזה חוק לא ייצא.

זבולון אורלב: האופציה השנייה היא ללכת על המצוי, על מה שאפשר.

זבולון אורלב: יחסית למצב הנוכחי אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: לאלכס יש פרמטר – מה מקובל בעולם.

זבולון אורלב: אני חושב שזה פרמטר הגיוני וסביר.

זבולון אורלב: אגב, גם כאשר עסקנו בפיטום אווזים עשינו בדיקה מה נהוג באיחוד האירופי, וקיבלנו על עצמנו את הכללים של האיחוד האירופי.

זבולון אורלב: אני מבקש מחבריי מצער בעלי חיים – אל תקשו עליי.

זבולון אורלב: אם אני אקבל ייסורי מצפון, שיש פה רשעים ושיש פה צדיקים, לא יהיה כלום.

זבולון אורלב: אני גם לא רוצה שחה"כ תירוש תעמוד במצב הזה.

זבולון אורלב: לא מגיע לה.

זבולון אורלב: צריך לברך אותה על כך שהיא מתקדמת איזשהו צעד, ולא להגיד לה: "רונית, אל תסכימי".

זבולון אורלב: מה ייצא מזה?

זבולון אורלב: לא ייצא מזה כלום.

זבולון אורלב: עם מה יצאתם בישיבה הקודמת?

זבולון אורלב: כלום.

איתן כבל: אדוני, שכנעת אותי.

זבולון אורלב: יש לנו עכשיו לטפל בתרנגולים שבכלובים.

זבולון אורלב: יש גם את חוק הקוסמטיקה של גדעון סער, שעבר קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אולי צריך לחדש אותו במתכונת קצת שונה, אבל אל תקפצו ותגישו הצעות חוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות ברור לגבי מה ניתן לעשות, כיוון שאז היתה התנגדות גדולה מאוד בעולם הרפואה.

זבולון אורלב: אני מבקש מכם - אל תשמיעו פה נאומים חוצבי להבות.

זבולון אורלב: לי מותר להטיף לכם מוסר.

זבולון אורלב: אני יכול לנאום נאום יותר חריף מכם.

זבולון אורלב: דברו איתי בנוגע לפרקטיקה של החקיקה, מה אתם חושבים שאפשר להעביר בחקיקה.

יהושוע רוטברג: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, למה ביקשנו מחה"כ תירוש להרחיב את החוק.

יהושוע רוטברג: עד היום נושא הפרוות לא הוסדר בחקיקה בישראל.

יהושוע רוטברג: אנחנו שמחים שחה"כ תירוש הרימה את הכפפה ופתחה בהליכים להסדיר את זה.

זבולון אורלב: האם אתה מעריך שוועדת השרים לענייני חקיקה תסכים להרחבת החוק?

יהושוע רוטברג: מבחינה משפטית אין מניעה.

זבולון אורלב: אני שואל מבחינה פוליטית.

יהושוע רוטברג: יש סיכוי כזה.

יהושוע רוטברג: אני חושב שיש תמיכה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה ככה, ונכתוב בדברי ההסבר שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בהרחבה, ובלבד שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

יהושוע רוטברג: זה מה שהיינו מבקשים.

זבולון אורלב: קיבלת את זה.

יהושוע רוטברג: אני רוצה שוועדת שרים תדון בשני נושאים.

יהושוע רוטברג: הנושא האחד הוא חריג הדת.

זבולון אורלב: אתה אומר להרחיב, תוך כדי החרגה הדתית.

מנחם אליעזר מוזס: שר המשפטים מציע לדבר על מסורת במקום על דת.

יהושוע רוטברג: באיחוד האירופי התקבל חוק שאוסר על שימוש במוצרים של כלבי ים, והתיר חריג לאותן אוכלוסיות שציד כלבי ים הוא חלק מהמסורת שלהן.

יהושוע רוטברג: פה החרדים לא הורגים ולא צדים.

יהושוע רוטברג: הם לובשים משהו שכבר הוכן.

יהושוע רוטברג: אפשר להחריג את זה, ואין שום מניעה.

זבולון אורלב: כלומר, אין לכם משהו נגד זה.

יהושוע רוטברג: אין שום מניעה.

יהושוע רוטברג: נושא של שחיטה כשרה הוא דבר שמותר בעולם ויש לו חריגים.

איתן כבל: איך עושים עם החתולים שחיטה כשרה?

יהושוע רוטברג: אני מבקש שיודגש, שאנחנו מדברים גם על החרגה על רקע מסורת וגם על הרחבה.

זבולון אורלב: הבנתי אותך.

יהושוע רוטברג: אני רוצה לחדד עוד דבר אחד.

יהושוע רוטברג: נאמר פה שהממשלה מתנגדת להרחבה, אבל ועדת השרים עדיין לא דנה בזה.

זבולון אורלב: אני מעריך שהיא תתנגד.

רונית תירוש: האם אפשר לדון בכל זה במסגרת מטלה שאתה תטיל על המשרדים מבלי להגיע שוב לוועדת שרים?

זבולון אורלב: לא.

רונית תירוש: האם ועדת שרים יכולה להביא לי את כל מה שהשגנו עד כה?

זבולון אורלב: לא.

רונית תירוש: היא רק תענה לגופה של ההרחבה, כן או לא.

זבולון אורלב: ההצעה שכרגע עומדת היא כזאת: בקריאה ראשונה יעבור החוק בנוסח שאת הצעת, כאשר את המילים "ארנבות" נוריד ואת המילה "או" נשים לפני החתולים.

זבולון אורלב: על מנת שלא תישמע טענה חדשה, בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שבקריאה השנייה והשלישית הוועדה רשמה לפניה שהיא תדון בדברים, והיא מבקשת ממשרדי הממשלה לבחון את העניין, בין בצורה שכל משרד ישיב ובין בכל דרך שהממשלה תמצא לנכון, בשתי סוגיות: האם משרדי הממשלה מוכנים להרחיב את זה לכלל החיות, תוך החרגה לעניין מנהגי העדה החרדית שקשורים בפרוות.

רונית תירוש: האם זה תוחם אותם בלוח זמנים?

זבולון אורלב: עד הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: או שהם יבואו ויגידו שאין להם תשובה, נשמע משרד-משרד ואם הם יתנגדו זה לא יעבור, או שהם יגידו שהם דנו בכך בוועדת שרים.

זבולון אורלב: הם לא יכולים להגיד שהם מתנגדים לקריאה השנייה והשלישית בנוסח שעבר בקריאה הראשונה, כי יש לכך הסכמה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לנושא הבא – סוגיית הענישה.

זבולון אורלב: נראה לנו שלהחיל את 3(4) גם על 3(א) זה חמור מדי.

מירב ישראלי: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, כיוון שיש תיקונים של הממשלה לנוסח הקיים, וזה משליך גם על נושא הענישה.

מירב ישראלי: קודם כל המילים "מארצות מזרח אסיה, לרבות סין" ירדו.

מירב ישראלי: עכשיו מדובר על ייבוא פרוות מכל העולם.

מירב ישראלי: התנאי השני הוא שזה לא רק איסור של ייבוא, אלא גם איסור של גידול וייצור פה בארץ, וגם מסחר ושיווק בארץ.

מירב ישראלי: אלה שני התנאים שהממשלה וחה"כ תירוש הסכימו עליהם.

מירב ישראלי: זה אומר שנכנסות כאן פעילויות נוספות, לרבות יבוא.

מירב ישראלי: לכן, סוגיית הענישה צריכה להיבחן אחרת.

מירב ישראלי: לגבי כל התנהגות צריך לבחון את רמת הענישה המתאימה.

זבולון אורלב: אין דומה ייבוא לייצור וגידול.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: גם פה נעשה הפרדה בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: נכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השלישית נסדיר מדרג של הענישה.

זבולון אורלב: כל פעולה אל מול העונש המתאים לה, ולא עונש גורף על הכל.

זבולון אורלב: האם יש בעיה עם האכיפה?

מירב ישראלי: אני רוצה להעלות כל מיני הערות, שלפחות נכניס אותן לדברי ההסבר.

מירב ישראלי: ההערה הראשונה היא לגבי האכסניה של החוק הזה.

מירב ישראלי: כיוון שאנחנו מרחיבים את זה לסחר וגידול, אני מציע לשקול את מה שעשינו בחוק הקוסמטיקה.

מירב ישראלי: זה לא כל כך מתאים לאכסניה של צער בעלי חיים(הגנה על בעלי חיים).

מירב ישראלי: מדובר בפעילויות שהן קצת שונות.

מירב ישראלי: בחוק הקוסמטיקה עשינו חוק נפרד – חוק צער בעלי חיים (איסור.

מירב ישראלי: .).

מירב ישראלי: אני מציע לשקול את זה גם כאן.

זבולון אורלב: נשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לא צריכים להכריע בזה עכשיו.

מירב ישראלי: בנושא של הפעילויות האסורות, רציתי להתייעץ עם המשרדים.

מירב ישראלי: האם האיסור הוא גם על גידול חיות וגם על ייצור?

לירון אדלר: החלטת הממשלה היתה לאסור סחר ומכירה חוץ מהייבוא.

מירב ישראלי: אני הבנתי אחרת.

לירון אדלר: זה מה שכתוב בהחלטה של ועדת שרים.

מירב ישראלי: במליאה דובר על איסור הפקת פרוות.

לירון אדלר: הנוסח של החלטת ועדת שרים היה: "התייחסות בחוק תורחב גם לסחר ומכירה מעבר לייבוא".

מירב ישראלי: אז, לכאורה, מותר לגדל ולייצא.

לירון אדלר: סחר זה גם ייצוא.

מירב ישראלי: אז ייצור הוא אסור.

זבולון אורלב: האם לפי גרסתכם מותר לגדל ולייצר?

זבולון אורלב: אני לא מאמין שאתם מתנגדים לזה.

לירון אדלר: אנחנו לא מתנגדים.

מירב ישראלי: אני צריכה להגדיר את הפעילויות האסורות.

זבולון אורלב: אני חושב שההגדרה היא של גידול, ייצור, סחר, כאשר מדובר גם על ייבוא וגם על ייצוא, מכירה ושיווק.

מירב ישראלי: אלה הפעילויות האסורות.

מירב ישראלי: לגבי הענישה – לפני הקריאה השנייה והשלישית ייקבע מדרג לפי סוגי הפעילויות.

זבולון אורלב: תכינו הצעה.

זבולון אורלב: חה"כ מוזס העיר, שלא עולה על הדעת שיש עונש אחד על כל הפעילויות.

זבולון אורלב: לא דומה זה לזה.

זבולון אורלב: לכל דבר צריכים לקבוע את הענישה המתאימה, ואת זה נקבע לפני הקריאה השנייה והשלישית.

לירון אדלר: הגידול צריך להיות לצורכי מסחר בפרוות.

זבולון אורלב: ודאי.

מירב ישראלי: נושא נוסף שנדון בחקיקה בחו"ל, הוא שוק הפרוות המשומשות.

מירב ישראלי: יש ייבוא וזה ברור מזה, ויש פריטים הנמכרים כפריטי יד שנייה.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה, כי יש חריגים בחו"ל.

מירב ישראלי: השאלה היא, איך אוכפים את זה.

זבולון אורלב: תשאירי את זה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני מזכירה את הדברים, כדי שייכנסו לדברי ההסבר.

מירב ישראלי: ישנו את הנושא של משומש או לא משומש.

מירב ישראלי: יכול להיות שלא צריך להתייחס לזה, אבל יכול להיות שתהיה בעיה של האכיפה.

מירב ישראלי: בנוסף, יש את הנושא של חריגים מדעים, אקדמיים ותערוכות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך את זה.

זבולון אורלב: תשאירי את זה לדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: בנוגע לאכיפה – אני רוצה להעלות את האופציות הקיימות.

מירב ישראלי: האופציות שהזכירו בחטף בישיבה הקודמת הן הטלת החובה על היבואן או על המשווק להביא תעודה ממעבדה על איזה סוג פרווה מדובר.

מירב ישראלי: האופציה השנייה, היא הצורך בחובת סימון כדי שהצרכן יידע באיזו פרווה מדובר.

זבולון אורלב: את זה אפילו החרדים יבקשו.

זבולון אורלב: אז הם יידעו שלא מרמים אותם.

מירב ישראלי: האופציה השלישית, היא האופן שבו המדינה מפקחת.

מירב ישראלי: האם מדובר רק באישור של המעבדה, או שיהיה מערך פיקוח של המדינה, של המכס ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

לירון אדלר: לגבי העניין של חובת הסימון והאכיפה, אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לקריאה ראשונה אנחנו מעלים את הנוסח כמו שהוא מונח לפנינו בתוספת הפעילויות, בהורדת המילה "ארנבות".

זבולון אורלב: כל יתר הדברים יופיעו בדברי ההסבר.

לירון אדלר: אני רוצה שבדברי ההסבר ייאמר, שהדברים יעלו לקריאה שנייה ושלישית בכפוף להחלטת ממשלה.

מירב ישראלי: בדיוק בשביל זה אני מעלה את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, אבל אני לא אעלה אותו אלא אחרי שמירב תנסח אותו ומשרד המשפטים יראה את הנוסח.

מירב ישראלי: בכל מקרה אנחנו עושים את זה.

זבולון אורלב: אני לא אעלה את ההצעה לפני שאתם אומרים שזה הנוסח המקובל.

זבולון אורלב: אחרת, אני אבקש רביזיה ונקיים דיון.

זבולון אורלב: אם אתם תודיעו למירב שיש בעיות עדיין, אני אבקש רביזיה.

מירב ישראלי: נושא נוסף הוא נושא של ייבוא מסחרי מול ייבוא אישי.

זבולון אורלב: תכתבי בדברי ההסבר, שבקריאה השנייה והשלישית יובהר שלא מדובר פה על לבושו האישי של האדם.

זבולון אורלב: לא יעצרו פה שום אדם המגיע עם שטריימל.

זבולון אורלב: כוונתנו היא לייבוא מסחרי.

זבולון אורלב: צריך להבהיר את הדבר הזה באופן חד משמעי.

מירב ישראלי: יש לי עוד שני נושאים קטנים להעלות: הנושא של הוראות מעבר המדברות על כך שלא לפגוע במה שכבר קיים אלא באופן שלא עולה על הנדרש.

מירב ישראלי: שאלה נוספת, היא מי השר האחראי?

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדון בזה.

מירב ישראלי: כרגע זה חקלאות, כי מדובר בצער בעלי חיים.

מירב ישראלי: הנושא של סחר הוא תחת משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: כנראה, זה יעבור למשרד התמ"ת.

רונית תירוש: יש לי עוד בקשה.

רונית תירוש: כתוב: "מוצרי טקסטיל".

רונית תירוש: אנחנו מדברים על כל מוצר.

זבולון אורלב: אני שואל את נציגי הממשלה לפי הסדר, האם יש איזושהי בעיה להעלות את זה בקריאה הראשונה בתנאים שאמרנו, ולאחר שמשרד המשפטים יראה את הנוסח הסופי ואת דברי ההסבר?

לירון אדלר: אין בעיה.

אדיר חרמון: אין בעיה.

טל רותם: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני רואה שגם למשרד החקלאות אין בעיה.

קניטל אדולף: גם למכס אין בעיה.

זבולון אורלב: האם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות?

זבולון אורלב: הרב מוזס, האם יש לך התנגדות?

מנחם אליעזר מוזס: לא.

זבולון אורלב: אני מעלה את ההצעה להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד נוסח החוק לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה תודה רבה, הישיבה נעולה.