ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 118, 2009-12-22 13:00

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

זוהר טחורש: ערכנו מספר שינויים.

זוהר טחורש: החלטת ועדת השרים היתה שזה יהיה בתיאום והגדרנו את זה מבחינת הגדרות ודברים כאלה.

זוהר טחורש: אפשר לדבר על סעיף סעיף ולהגיד דברים.

דב חנין: משרד המשפטים, בבקשה.

גבי פיסמן: ועדת השרים לחקיקה אכן אישרה את הצעת החוק.

גבי פיסמן: בכל זאת, אנחנו רוצים להאיר את תשומת לב הוועדה לכך שמדובר בהצעה שהיא חריגה בנוף הפלילי.

גבי פיסמן: מדובר במתן תגמול כספי על ראיה.

גבי פיסמן: זה משהו שהוא תקדימי בדין הפלילי והוא זר לו.

גבי פיסמן: חשוב כשאנחנו בוחנים את פרטי ההצעה, גם לזכור את הדבר הזה.

גבי פיסמן: צריך לדאוג שהדבר הזה יעשה במשנה זהירות תוך קביעת מנגנון ובקרה שיפוטית.

דב חנין: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני מצטרפת למה שאמרה גבי בעניין התקדים שעשוי להיתפס כבעייתי.

יצחק אהרונוביץ': בהקשר הזה, החשש שלנו שמא הדבר עלול לעודד הגשת תלונות סרק כאלה ואחרות ואולי אפילו, מעבר לכך, להביא לפיברוק ראיות.

יצחק אהרונוביץ': בהקשר הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת לפרטים של הנוסח הסופי, על מנת למנוע כל מיני קשיים מהסוג הזה.

דב חנין: החשש שאתם מעלים הוא בוודאי רלוונטי אבל מהצד השני יש חשש הפוך.

דב חנין: אני מניח שחלק מהנוכחים בחדר יודעים שכשעוסקים בפסולת בניין, חלק מהגורמים שעוסקים בזה הם גורמים עבריינים.

דב חנין: אתם צודקים שמצד אחד צריך בקרה על ראיות ומישהו שיבדוק שלא מדובר בתלונות שווא, או מערכת שתבדוק שלא מדובר בתלונות שווא.

דב חנין: מהצד השני, אנחנו צריכים גם אולי לחשוב על צורה של הגנה על האנשים האלה כי יכול להיות שהם יקבלו 5,000 שקל אבל חלילה הם עלולים לסיים את חייהם בנסיבות עגומות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שבתחילת הדרך, זה היה בלי העדה בבית משפט, או להסתיר את העובדה של מי שמעיד.

גדעון עזרא: אבל זאת היתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: זה מצד אחד.

גדעון עזרא: מצד שני, כלפי המשרד לביטחון פנים, מתוך חשש שאמנם מישהו ינצל ויביא פרטים מפוברקים כאלה ואחרים הסכמנו גם להעדה בבית המשפט.

גדעון עזרא: רק אם האיש יורשע כתוצאה מהצילום וכתוצאה מהעדות, רק אז הוא יקבל גם את הפרס.

גדעון עזרא: זה היה הסיכום ואני חושב שבית המשפט יהיה בכלל ער לתופעה הזאת.

גדעון עזרא: אגב, אני מוכרח להגיד שכאשר חשבנו על החוק, חשבנו על תופעות שקיימות היום.

גדעון עזרא: אחד, בנושא מיסים שמעבירים דיווחים כאלה ואחרים ולא מעידים בבית משפט.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא, שגם שלטונות הביטחון מעסיקים סוכנים בכמויות כאלה ואחרות וגם הם לא מעידים בבית המשפט.

גדעון עזרא: זה דומה למצב הזה.

גדעון עזרא: הנזק למדינה הוא גדול בשני המקרים.

גדעון עזרא: זה מה שיש לי להגיד.

דב חנין: אולי יש מקום לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית, במסגרת החוק הזה, גם דרכים להגנה על אותם מוסרי מידע.

דב חנין: מצד אחד, ביקורת ובקרה ומצד שני - אני אפילו לא רוצה לתת עכשיו את התשובות ואני משאיר את זה לגורמי המקצוע לשקול את העניין, איך אנחנו מונעים את המצב.

דב חנין: אני יודע שזה נשמע אולי מרחיק לכת אבל זה לא מרחיק לכת.

דב חנין: בחלק מהמקרים אנחנו עוסקים בגורמים שיכולים להיות מסוכנים.

דב חנין: לכן, אם אנחנו רוצים לבנות מנגנון שבסופו של דבר ייתן תוצאה, אנחנו רוצים שהמנגנון הזה יהיה אמין ולא יפגע בזכויות של אנשים, בוודאי לא יאפשר עלילות ותלונות שווא.

דב חנין: מצד שני, אנחנו לא רוצים משהו שלא יהיה אפקטיבי, כי אנשים יחששו להיכנס למקום הזה ולתחום הזה כי יכולה להיגרם להם פגיעה קשה.

גבי פיסמן: צריך לזכור שחלק מהמתלוננים יכולים להיות אותם גורמים עבריינים בעצמם לכן גם בשיקול הדעת הזה צריך להיות זהיר.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני לא בא כרגע להציע מנגנון ספציפי.

דב חנין: בדברי ההסבר שנצרף להצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננחה את עצמנו שבין היתר נצטרך לשקול גם את ההיבטים האלה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע את דעתך, אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: ראשית, לדברי חבר הכנסת המציע.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעקבות ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה ושל מליאת הכנסת נעשה תיאום בין משרדי הממשלה והנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שאחרי התאום.

תומר רוזנר: הנוסח שהממשלה מבקשת לדבר בו הוא כן תלוי בהרשעה.

גדעון עזרא: אני גם אמרתי את זה.

תומר רוזנר: אתה ביקשת שזה לא יהיה הרשעה?

גדעון עזרא: אמרתי שזה תלוי בהרשעה.

גדעון עזרא: בהצעה המקורית שלי לא התייחסתי לזה אבל אחרי התיאום עם משרדי הממשלה - - -

תומר רוזנר: אז זה מקובל עליך?

גדעון עזרא: בהחלט כן.

תומר רוזנר: בעניין הזה, התגמול הכספי למתלונן מותנה כמובן בהרשעה.

תומר רוזנר: כמובן שאני מצטרף לדברי עורכת דין פיסמן ולדברי נציגת המשרד לביטחון פנים, שמדובר כאן במוסד מאוד חריג בנוף הפלילי שלנו, אם כי לא תקדימי.

תומר רוזנר: יש לנו הוראות חקיקה, אמנם מנדטוריות, אבל עדיין בתוקף, שמקימות מנגנונים דומים להקניית תגמול כספי למוסרי ידיעות שבעקבותיהם יש הרשעה.

תומר רוזנר: יש לנו גם מוסדות שאנחנו מכירים, שהם לא במסגרת חקיקה, כמו מוסד של עד מדינה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת המציע ציין את הנושא של מודיעים משטרתיים ושל רשויות ביטחון אחרות.

תומר רוזנר: כמובן שיש הרבה הבדלים בין מה שאנחנו מציעים פה לבין מודיעים כי עם מודיעים יש לך הסכם.

גדעון עזרא: אין שום הסכם.

תומר רוזנר: יש הסכם בעל-פה, כל אחד יודע מה חלקו בעניין.

תומר רוזנר: מן הסתם, אתה יודע על זה יותר ממני.

תומר רוזנר: יש, כמובן, את מוסד עד המדינה שגם שם בעצם אדם מסכים להעיד תמורת תשלום כספי.

תומר רוזנר: זה מוסד שיש איתו בעיות משלו.

תומר רוזנר: גם המוסד שמדובר פה, שבחקיקה המודרנית הוא באמת חריג וחדש הוא נושא שיש בו תקדימיות מסוימת.

תומר רוזנר: לגבי מנגנוני ההגנה שהיושב ראש ציין.

תומר רוזנר: קודם כל, לגבי הצד הבקרתי, בעצם נקבעים פה שני מנגנוני בקרה מרכזיים.

תומר רוזנר: מנגנון אחד הוא מנגנון החקירה והבקרה של המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: אותו מתלונן פונה עם החומר שיש לו למשרד להגנת הסביבה והגורמים המקצועיים הממונים על החקירה והאכיפה במשרד להגנת הסביבה יבדקו את התלונה, יבדקו את אמיתות הדברים, יחקרו את אותו אדם.

תומר רוזנר: רק אם הם יחליטו להגיש כתב אישום כלפי מי שביצע את העבירה, בעצם אנחנו נכנסים למנגנון של התגמול הכספי.

תומר רוזנר: מנגנון הבקרה השני שמוצע כאן הוא בעצם החלטה של בית המשפט.

תומר רוזנר: רק במקרה שבו בית המשפט מחליט שאותה ידיעה שמסר המתלונן, הראיה שהוא מסר, היא זאת שהיוותה רכיב מרכזי בהרשעתו של העבריין, הוא יוכל ליהנות מאותו תגמול כספי.

תומר רוזנר: כמובן שזה לא פותר את הבעייתיות ובתי המשפט יצטרכו לתת את הדעת לשאלה: האם התעורר חשש שהעדות עצמה מושפעת מהציפייה לתגמול כספי?

תומר רוזנר: זה חשש שקיים, מתמודדים איתו גם בנושא של עדי מדינה וגם בנושאים אחרים.

תומר רוזנר: צריך להניח שגם בנושא הזה תתעורר אותה בעייתיות שבהצעה הזאת.

גדעון עזרא: יש בעיה אחרת.

גדעון עזרא: מביאים לך צילום רכב ששופך פסולת והרכב שייך למאן דהוא והנהג הוא אחר.

תומר רוזנר: זאת בעיה שיש לה פיתרון בחוק שמירת הניקיון.

גדעון עזרא: אני אומר שצריך להיות ערים לנקודה הזאת.

זוהר טחורש: יש חזקה.

תומר רוזנר: בחוק שמירת הניקיון יש הוראה שאם אנחנו יודעים מי בעל הרכב, החזקה היא שבעל הרכב הוא האחראי אלא אם הוא מוכיח אחרת.

גדעון עזרא: אז הוא צריך להביא את השם של הנהג.

גדעון עזרא: חשבתי שכדאי שתהיה מילה בהצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: זה קיים.

גדעון עזרא: דב דיבר על משהו אחר.

גדעון עזרא: דב דיבר על הגנה על המתלונן.

תומר רוזנר: יש לכך התייחסות בהצעה.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת עזרא, בהצעה המקורית הוא הציע לאפשר לתת תגמול כספי גם אם הוא לא מעיד.

גדעון עזרא: לא אם הוא לא מעיד, אמרתי בדלתיים סגורות.

תומר רוזנר: או בדלתיים סגורות.

תומר רוזנר: הממשלה לא כל-כך הסכימה לזה ולכן ההצעה כרגע היא שזה מותנה בזה שהוא יעיד.

תומר רוזנר: אבל, אם המתלונן חושש ולא רוצה להיחשף הוא יכול לבקש מראש - - -

זהר טחורש: לא, תומר, אמרנו שנבטל את הסעיף הזה כי הוא לא ישים.

זהר טחורש: דיברתי הבוקר עם המשטרה ועם משרד המשפטים - - -

דב חנין: את מדברת על סעיף קטן ד'?

זוהר טחורש: נכון.

זוהר טחורש: אנחנו מבינים שזה יוצר הרבה יותר נזק מתועלת.

זוהר טחורש: מוטב שאדם שמפחד ולא רוצה שמלכתחילה לא יתלונן ולא ייכנס לעניין.

דב חנין: מתוך עיון בהצעה המקורית שבעצם הגיעה להצבעה בקריאה הטרומית והגיעה לועדת השרים, אני לא מוצא בהצעה המקורית את המנגנון של דלתיים סגורות.

דב חנין: ממילא אני לא מניח שוועדת השרים דנה בסוגיה הזאת.

דב חנין: אני מציע שאת הסוגיה הזאת אנחנו נשאיר לבירור לקראת הקריאה השנייה והשלישית, דהיינו, איך תיגבה העדות מאותו אדם.

דב חנין: גם אני חושב שהמנגנון הזה שאתם הצעתם בסעיף קטן ד' יש איתו מורכבות והוא מאוד מסבך את המהלך.

דב חנין: מקובל עלי העיקרון שהדברים צריכים להיות בפני בית המשפט ושצריכה להיות איזו בקרה שיפוטית כי אחרת אף אחד מאיתנו לא יודע אם הדבר רציני או לא רציני, תלונת שווא, לא תלונת שווא.

זוהר טחורש: זה גם דיני הראיות, שאתה חייב להגיש באמצעות - - -

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: מצד שני, כשאנחנו כבר בתוך אולמו של משפט, יש מנגנונים מסוימים של הגנה שאולי הם רלוונטיים.

דב חנין: אני לא קובע כרגע מסמרות, אני מציע שאנחנו נשקול את זה כולנו באופן פתוח וענייני, באמת מתוך תפישה שאומרת שהדברים צריכים להיות בפני בית משפט וצריך להיות הליך שיפוטי.

דב חנין: אנחנו רוצים לוודא שאין תלונות שווא וכדומה.

דב חנין: מצד שני, אנחנו רוצים שבאמת יהיה פה מנגנון שיאפשר לאנשים לפחות לא לחשוש, שמאוד ייפגעו כתוצאה מאותו תיעוד שהם ימסרו.

גדעון עזרא: יש עוד נקודה קטנה.

גדעון עזרא: צריך להיות ברור שמי שמטפל בזה זאת המשטרה הירוקה.

תומר רוזנר: זה מובהר, אני אפנה את אדוני.

תומר רוזנר: האפשרות למסור תיעוד היא רק לעובד מוסמך והעובד המוסמך הוא רק עובד של המשרד להגנת הסביבה שהשר הסמיך לעניין הזה.

זוהר טחורש: זה עובד של המשרד להגנת הסביבה ומפקח לפי חוק שמירת הניקיון.

זוהר טחורש: אנחנו מסמיכים את המפקחים שלנו אז זה רק אנחנו.

גדעון עזרא: וגם הכתובת צריכה להיות ברורה.

זוהר טחורש: כן, זה ברור.

זוהר טחורש: אתה מוסר את התלונה לעובד מוסמך וזה עובד שהשר להגנת הסביבה הסמיך אותו.

תומר רוזנר: אולי הוא מתכוון שצריך לפרסום משהו.

גדעון עזרא: כמובן, זה ידרוש פרסום.

גדעון עזרא: על מנת שהחוק הזה יפורסם וייכנס לתוקף, צריך להודיע לציבור.

זוהר טחורש: אני מניחה שכן.

זוהר טחורש: יש לנו אינטרס.

זוהר טחורש: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק, למיטב הבנתי.

זוהר טחורש: אגב, בחוק שמירת הניקיון יש את הסמכות לשר להתקין תקנות בכל הנוגע לחוק שמירת הניקיון, כך שאם יהיה צורך הוא יוכל להתקין תקנות.

זוהר טחורש: אני רוצה לציין משהו למרות שאדוני רוצה לדחות את זה אחרי קריאה ראשונה.

זוהר טחורש: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול את השוני בין העניין הזה לנושא של מסירת המידע, למשל, בתחום של מס הכנסה כי בדקנו את זה, בשעתו, לפני כמה שנים.

זוהר טחורש: קודם כל המאסה.

זוהר טחורש: אנחנו מדברים פה על מאסה שהיא לא דומה לדברים אחרים שציינו.

זוהר טחורש: אנחנו מצפים למאות פניות.

גדעון עזרא: אל תהיי בטוחה.

דב חנין: אם הייתם אומרים שאתם מציעים שני דברים: 5,000 שקל ותכנית הגנה על עדים, נדמה לי שזה היה יותר אפקטיבי.

זוהר טחורש: ברור שהמאסה היא בעייתית.

זוהר טחורש: עוד נקודה שאני רוצה להעלות.

זוהר טחורש: כשביררנו מה קורה במס הכנסה, הרי שמס הכנסה מקבל את המידע והוא משיג את הראיות לביסוס העבירה בעצמו.

זוהר טחורש: נניח שהוא קיבל מידע שאיזה מקום עובר על החוק, אז הוא מוציא את הספרים ולא משתמש בעדות של אותו אדם, בניגוד למצב אצלנו.

זוהר טחורש: מס הכנסה לא עובד על פי חקיקה בעניין הזה.

זוהר טחורש: נאמר לנו שאומרים לאדם שמסר את המידע שלא יגנו עליו ושהוא מוותר על ההגנה.

זוהר טחורש: הדבר השלישי.

זוהר טחורש: כשאנחנו מתבקשים לחשוב על מנגנונים להגנה כמו דלתיים סגורות או חיסיון, הסיבה שלא הכנסנו את זה כרגע ואנחנו כמובן נשקול ונחפש בכל זאת פיתרונות, זה בדיוק איזון האינטרסים.

זוהר טחורש: מכיוון שמדובר בכסף, הרי לנאשם לא תהיה דרך להתמודד אם הוא לא ידע מי עומד מולו ומסר את התלונה.

זוהר טחורש: יש פה איזון בין איך אני אדע.

דב חנין: אני ער למורכבות הזאת ולכן אני לא מציע כרגע שבשלב הזה – נציין את הסוגיה כסוגיה שמחייבת ליבון.

זוהר טחורש: אם אני לא אהיה בדיון הבא - - -

דב חנין: אנחנו מאחלים לעצמנו שהמהלך יהיה מהיר אבל אולי מאחלים לך שלא תהיי בדיון הבא.

דב חנין: גברת כרמל, בבקשה.

מילכה כרמל: אנחנו בשלטון המקומי מקדמים בברכה את החוק הזה וחושבים שכל תוספת כוח לאכיפה של העבירה הבעייתית הזאת היא חשובה ומבורכת.

מילכה כרמל: מכיוון שמחוקק כבר חוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים עירוניים, אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין החוק הזה לבין החוק של סמכויות פקחים עירוניים.

מילכה כרמל: ככל שתתרחש העבירה בתחום הרשות המקומית, אז שאותו מנגנון גם יוכל להיות מנגנון דיווח כלפי האכיפה הסביבתית של הפקחים העירוניים.

מילכה כרמל: או שהמשרד יעביר את הדיווח לאותו פקח עירוני או שמראש זה - - -

דב חנין: ואז הרשות המקומית גם תפצה?

מילכה כרמל: כתוב בפירוש שאם עובר העבירה יורשע, אז האדם יקבל פיצוי.

תומר רוזנר: ממי?

מילכה כרמל: אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל משני הקצוות.

מילכה כרמל: אם זה יהיה במסגרת אכיפה סביבתית של פקחים עירוניים, גם הרשות המקומית היא זאת שתקבל - - -

תומר רוזנר: תשלם, לא תקבל.

מילכה כרמל: היא תקבל את הקנס מעובר העבירה והיא תפצה את המתעד.

זוהר טחורש: אנחנו מתנגדים לזה.

דב חנין: מה הסיבה?

זוהר טחורש: כפי שגבי ציינה, זה חדשני.

זוהר טחורש: מבחינה מוסרית זה חדשני, מבחינת התפישה המשפטית זה חדשני.

זוהר טחורש: להוריד את זה לרמת הרשויות המקומיות – אני חושבת שלפחות בשנים הקרובות, בזמן שננסה את זה, זה צריך להיות ברמה של המדינה, בוודאי עם כל האלימות והשימוש לרעה שאנחנו חוששים מפניהם.

גבי פיסמן: מדובר במנגנון שהוא מאוד מורכב.

גבי פיסמן: הוא אכן מופעל ברשות המיסים.

גבי פיסמן: נפגשנו בשעתו עם רשות המיסים כדי לבדוק איך הדבר הזה מיושם אצלם.

גבי פיסמן: המשמעות של החזקת מנגנון כזה היא משמעות מאוד כבדה.

גבי פיסמן: הדבר מצריך הכשרה של אותם אנשים, שיעסקו באיסוף הראיות.

גבי פיסמן: כל המערך התומך יכול להיות מסופק על ידי משרד משפטי, בוודאי לא על ידי רשויות מקומיות.

גבי פיסמן: אני מזכירה לוועדה שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק עוד כמה ימים, אז צריך לתת לדברים לפעול.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להשפיע אבל אני רוצה לבקש.

גדעון עזרא: אם יהיה פער גדול בלוח הזמנים בין הצילום והבאת החומר לבין תוצאות המשפט, אז יש לנו בעיה.

גדעון עזרא: אנחנו "נפקשש" את המוטיבציה, אם אתה מבין את הכוונה שלי.

דב חנין: אנחנו מבינים את הכוונה שלך רק שאני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת תשובה.

גדעון עזרא: אפשר לבקש מהמשרד להגנת הסביבה שיאיץ הטיפול, אבל עם בתי המשפט אין לי ביטחון.

דב חנין: בתשובה להערתך, גברת כרמל, בסך הכול אני אוהד את הרעיון הזה אבל אני חושב שבהחלט הספקות שהציגו משרדי הממשלה בשלב הזה הם בהחלט במקום.

דב חנין: אני מאוד הייתי רוצה לראות את חוק האכיפה הסביבתית, קודם כל המקורי, נכנס לתוקף ואת הרשויות המקומיות מזדרזות ולוקחות את הסמכויות הרחבות שניתנו להן בחוק הזה וגם כמובן מקבלות את הכסף כתוצאה מהקנסות.

דב חנין: כשהמערכת הזאת תעבוד אפשר יהיה לחשוב איך ובאיזו צורה מרחיבים אותה.

דב חנין: כמו שנציגות הממשלה אמרו בדיון הזה, אנחנו באמת עוסקים בסוגיה מאוד עדינה ומורכבת ואני לא בטוח שאפילו מבחינת השלטון המקומי, בשלב הזה, להעמיס עליכם גם את המורכבות הזאת, אני לא חושב שזה מועיל.

דב חנין: כרגע השלטון המקומי צריך, לדעתי, להתמודד עם חוק האכיפה הסביבתית החדש שעומד להיכנס לתוקף, להכשיר פקחים, להכניס את המערכת לפעולה.

דב חנין: בעתיד אני בטוח שהכנסת תהיה פתוחה למחשבות איך אפשר להרחיב את זה הרחבה נוספת כי, שוב, אכיפה סביבתית והשלטון המקומי צריכים ללכת מאוד מאוד בצמוד.

דב חנין: ברמה העקרונית בהחלט הגישה שאת מעלה היא גישה שתעמוד לנגד עינינו לעתיד אבל אני מעריך שזה לא יהיה במסגרת החקיקה הזאת.

דב חנין: גברתי, היועצת המשפטית, את יכולה להקריא את סעיפי החוק?

ורד קירו-זילברשטיין: "הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט-2009.

ורד קירו-זילברשטיין: הוספת סעיף 13א1.

ורד קירו-זילברשטיין: 1.

ורד קירו-זילברשטיין: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-2984, אחרי סעיף 13א יבוא: "השלכת פסולת" – השלכת פסולת בנין או פסולת גושית מתוך רכב הנעשית שלא בדרך של פינוי כאמור בסעיף 7(ד) ובניגוד להוראות סעיף 2; "מתעד" – אדם שביצע בעצמו תיעוד, למעט שוטר או עובד הציבור שהוסמך כמפקח לפי חוק זה וכן כל מי שהוסמך כמפקח לפי חוק זה וכן כל מי שהוסמך כפקח לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008; "עובד מוסמך" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהשר הסמיכו לכך; "תיעוד" – צילום השלכת פסולת באופן שניתן יהיה לזהות בו את מספר הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת והאופן בו היא הושלכה, בצירוף דוח חתום על ידי המתעד הכולל פירוט מדויק של המועד והמיקום בהם הושלכה הפסולת, האופן בו היא הושלכה ומספר הרכב ממנו היא הושלכה.

ורד קירו-זילברשטיין: (ב) נמסר לעובד מוסמך תיעוד ינהג העובד המוסמך כך: (1) ימסור למתעד אישור על מסירת התיעוד; (2) יסביר למתעד את זכויותיו לפי הוראות סעיף זה וכן את האפשרות כי יידרש להעיד בכל הליך בו ייעשה שימוש בתיעוד".

ורד קירו-זילברשטיין: (ג) קבע בית המשפט כי תיעוד שמסר מתעד לפי סעיף קטן ב' - - - " פה יש שני נוסחים.

ורד קירו-זילברשטיין: "היווה סיוע ממשי להרשעתו של אדם בעבירה" או "היה הראייה העיקרית שעל בסיסה הורשע האדם בעבירה".

ורד קירו-זילברשטיין: לפי סעיף 13ב1א או 13ב4א בשל השלכת פסולת והטיל עליו קנס יורה בית המשפט לקרן לשלם למתעד סכום של 5,000 שקלים חדשים.

ורד קירו-זילברשטיין: קבע בית המשפט כאמור לגבי מספר מתעדים באותו תיק תביעה, לא יעלה הסכום הכולל אותו הורה בית המשפט לקרן לשלם למתעדים על סך של 5,000 שקלים חדשים.

ורד קירו-זילברשטיין: (ד) על אף האמור בסעיף קטן ג' רשאי המתעד לסרב להתיר השימוש בתיעוד אשר מסר ויחולו הוראות אלה: תיעוד כאמור לא ישמש ראיה בכל הליך אשר יתנהל; הוראות סעיף קטן ג' לא יחולו.

ורד קירו-זילברשטיין: (ה) הסכום הנקוב בסעיף קטן ג' יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו.

ורד קירו-זילברשטיין: בסעיף זה – "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ורד קירו-זילברשטיין: " יש עוד סעיפים שהשארנו אותם בסוגריים כי רצינו הבהרות ממשרדי הממשלה לגבי הניסוחים.

דב חנין: את סעיף קטן ד' אנחנו משמיטים.

דב חנין: לעומת זאת נכניס לדברי ההסבר שהוועדה תשקול אפשרויות של קיום הדיון באופן שיגן ככל הניתן על זהותם של מוסרי המידע.

דב חנין: הוועדה תשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: בואו נדבר לרגע על אותם נושאים שהשארתם בסוגריים.

דב חנין: קודם כל אני מבין שאנחנו יכולים להביא בפני הכנסת הצעה בעלת שתי חלופות ניסוח.

תומר רוזנר: אפשרי, אבל עדיף שלא.

תומר רוזנר: אם אפשר להכריע, זה עדיף.

דב חנין: למה אנחנו רוצים שזאת תהיה הראיה העיקרית שעל בסיסה הורשע האדם בעבירה?

דב חנין: למה לא מספיק שזאת ראייה שהיא סיוע ממשי להרשעתו של אדם בעבירה?

תומר רוזנר: זאת ההצעה של משרד המשפטים.

דב חנין: למה חשוב לכם שזאת תהיה הראייה העיקרית?

דב חנין: אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.

דב חנין: הגיע אדם וצילם את אותה מכונית.

דב חנין: נפתח תיק בעקבות זה שגילו את זהותה של המשאית המצולמת, עם מספר הזיהוי שלה וכדומה.

דב חנין: פתחו את התיק, התחילו חקירה והגיעו שני עדים שגם מוכנים להעיד.

דב חנין: או שהאדם אפילו הודה שזאת המשאית שלו.

דב חנין: במצב הזה הצילום הוא כבר לא הראייה העיקרית.

דב חנין: הוא תרם להרשעה אבל הוא לא הראיה העיקרית.

דב חנין: למה שלא ניתן לו את הפיצוי, הרי זה בזכותו?

גדעון עזרא: אתה צודק לגמרי.

גבי פיסמן: לחילופין, יש סיטואציה שבה המשרד להגנת הסביבה מנהל תיק והגיעו צילומים מעדים.

גבי פיסמן: המשרד להגנת הסביבה השתמש בהם לצורך ראיות אבל יכול היה לנהל את התיק לחלוטין בלעדיהם.

גבי פיסמן: גם בסיטואציה כזאת - - -

דב חנין: לכן זה היה סיוע ממשי להרשעתו של האדם בעבירה.

דב חנין: אם זה היה סיוע ממשי, נראה לי שזה מספיק.

דב חנין: למה אני צריך שזאת תהיה הראייה העיקרית?

דב חנין: גם הראייה העיקרית זה מן ניסוח שברמה המשפטית מעורר המון שאלות.

דב חנין: מי יכול לקבוע מהי הראייה העיקרית?

גבי פיסמן: בית משפט קובע את הגמול והוא קובע גם אם זאת הראייה העיקרית.

דב חנין: אני חושב שזה מאוד מסבך את בית המשפט.

דב חנין: לי נדמה שהחלופה שמדברת על סיוע ממשי להרשעה היא חלופה מספיק ברורה והיא לא מחמירה מידי.

תומר רוזנר: ההצעה שלנו היתה סיוע ממשי אבל שוכנענו שההצעה היא פחות טובה במובן הזה שהמונח סיוע הוא מונח בדיני הראיות שמדבר על כך שכאשר, למשל, יש לך הודאת נאשם, אתה מרשיע רק על סמך הודאת נאשם - - -

דב חנין: אז אולי, תרומה ממשית להרשעתו.

דב חנין: שוב, אנחנו מדברים כרגע רק על קריאה ראשונה.

דב חנין: אפשר יהיה, כמובן, לשפר את הניסוחים בהמשך הדרך.

גדעון עזרא: מי יאיר את תשומת לב בית המשפט שהוא צריך לציין את הדבר הזה?

זוהר טחורש: לא השארנו שיקול דעת לבית המשפט.

זוהר טחורש: אם הוא יקבע את הקביעה הזאת, הוא יצטרך להורות על התשלום.

דב חנין: התביעה תצטרך להאיר את תשומת לבו במסגרת הגשת התיק?

גדעון עזרא: למה צריך את הקביעה של בית המשפט?

גבי פיסמן: זה בדיוק מנגנון הבקרה שאנחנו רוצים להכניס.

זוהר טחורש: שזה לא תלוי במשרד - - -

גדעון עזרא: אם האיש מורשע, אז לא צריך את הקביעה של בית המשפט.

גבי פיסמן: שוב, אלף, אנחנו מוציאים את שיקול הדעת שמתייחס לטיב הראיה.

גבי פיסמן: בית, אנחנו רוצים מנגנון בקרה.

גדעון עזרא: מה זה טיב הראייה?

גדעון עזרא: אם הוא מורשע אז מה זה טיב הראייה?

גבי פיסמן: אם הראייה אכן היתה בסיס להרשעה או שהיא בכלל לא קשורה להרשעה.

זוהר טחורש: אנחנו מגישים כתב אישום על סמך מספר ראיות.

זוהר טחורש: יכול להיות שכתב האישום הזה יהיה רק על סמך ראייה אחת במספר אישומים.

זוהר טחורש: לכן, בסוף התיק, כאשר מתקבלת הכרעת הדין בסיום פרשת ההוכחות והסיכומים, בית המשפט הוא זה שיראה שבאמת האדם הזה הורשע בעבירה הזאת, שהראייה של המתעד שימשה להרשעה.

זוהר טחורש: רק בית המשפט יכול לעשות את זה.

זוהר טחורש: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

זוהר טחורש: אם אנחנו נשאיר את זה למשרד, לאיזו ועדה במשרד, לאנשים, אנחנו מאבדים את הבקרה על האובייקטיביות של הדברים, על שמירת הסדר.

גדעון עזרא: אני פשוט חושש שבית המשפט ישכח לציין את הדבר הזה.

זוהר טחורש: הוא לא יכול.

זוהר טחורש: יכול בן האדם להפנות את תשומת ליבו.

זוהר טחורש: קבוע בחוק שבית המשפט חייב לעשות את זה.

זוהר טחורש: זה לא לשיקול דעתו של בית המשפט.

זוהר טחורש: ברגע שבאמת קרו הדברים, בית המשפט חייב לבצע.

זוהר טחורש: במידה ומסיבה מסוימת זה נשכח, אפשר יהיה להגיש בקשה לבית המשפט ולבקש את הכסף הזה.

דב חנין: השארתם עוד שני אלמנטים בצריך עיון.

ורד קירו-זילברשטיין: לגבי ההגדרה של תיעוד, יש בתוספת שהתיעוד הושג על פי דין ואנחנו רוצים הבהרה.

זוהר טחורש: זה נכון גם לגבי הערה זאת ולגבי הערה שנייה שבסעיף קטן ג' שבסוגריים.

זוהר טחורש: שני הדברים האלה הם מובנים מאליו כי ברור שכשאתה מגיש ראיות לבית משפט אלה צריכות להיות ראיות שהושגו על פי דין.

תומר רוזנר: זה ממש לא ברור.

זוהר טחורש: זה בדיוק העניין.

זוהר טחורש: זה ברור לנו איך הדברים צריכים לפעול על פי חוק.

זוהר טחורש: אנחנו חשבנו שצריכה להיות אמירה.

תומר רוזנר: מה החשש?

זוהר טחורש: מבחינה טכנית חקיקתית זה באמת לא בסדר לחזור על הדברים.

זוהר טחורש: חשבנו שהחוק צריך לומר את הדברים למראית עין.

דב חנין: איך זה יכול לקרות שצילום – הרי אנחנו מדברים על צילום ברשות הרבים.

זוהר טחורש: השגת גבול.

דב חנין: זה ברשות הרבים.

דב חנין: איפה הבעיה?

דב חנין: אני בעד שהכול יהיה לפי דין.

דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד שהכול במדינת ישראל יהיה על פי דין, אבל למה צריך להגיד את זה?

דב חנין: אני לא רואה פה בעיה אמיתית.

דב חנין: הוא שפך פסולת ברשות הרבים וצולם, אז מה הבעיה?

גבי פיסמן: דווקא בגלל המעורבות של גורמים עבריינים בעבירה הספציפית הזאת, אולי כדאי לומר את זה למען הסר ספק.

גבי פיסמן: אני לא יודעת מה יהיו שיטות הפעולה ואני גם לא רוצה לנסות לחזות מה יהיו שיטות הפעולה להשגת הראיות.

זוהר טחורש: הצילום יושג על פי דין כי בסוף תתפוס את המשאית מחוץ לאתר הפסולת ברשות הרבים.

זוהר טחורש: אבל בדרך משרד חקירות אחד שיחליט שזאת פרנסה נהדרת, אז הוא יציב מצלמות בכל מיני מקומות כדי לראות שהמשאיות יוצאות.

זוהר טחורש: סביב זה עלולים להיות תהליכים שונים.

דב חנין: צילום השלכת פסולת באופן שניתן יהיה לזהות בו את מספר הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת באופן שבו היא הושלכה.

דב חנין: איך הדבר הזה יכול להיעשות באופן בלתי חוקי.

זוהר טחורש: לכן אמרנו לך שמבחינת הטכניקה לא צריך לרשום את המשפט הזה, כי ברור שהצילום עצמו יושג על פי דין.

זוהר טחורש: אנחנו רוצים לומר את האמירה כדי שתישמע, על מנת שלא יהיו סביב זה תהליכים שהם תהליכים עבריינים.

תומר רוזנר: מאותם חששות של אדוני, אנחנו לא הבנו את זה.

תומר רוזנר: תיעוד שמושג על פי דין, זאת אומרת שמישהו פעל על פי סמכות שיש לו בדין.

תומר רוזנר: המתעד לא פועל על פי סמכות שיש לו בדין.

גבי פיסמן: אבל לא אמרנו סמכות.

תומר רוזנר: מה זה "הושג על פי דין"?

דב חנין: לא שהתיעוד מושג באופן אסור.

דב חנין: מה זה על פי דין?

דב חנין: שיש איזה דין שמתיר לו לעשות את הדבר הזה.

גבי פיסמן: אם נכתוב את זה בנוסח נגטיבי זה יותר טוב?

דב חנין: אם נכתוב בנוסח נגטיבי זה יהיה יותר טוב כי באמת הפרשנות של היועצת המשפטית - - -

תומר רוזנר: אבל אז זה "תפסת מרובה לא תפסת" כי אז אתה צריך לכתוב גם "ובלבד שהתיעוד גם אינו מזויף".

דב חנין: רבותיי, אנחנו לא נוסיף את האלמנטים האלה.

דב חנין: אם תחשבו שזה מאוד חשוב ותורם אתם מוזמנים לנסות לשכנע אותנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואנחנו נעסוק בזה.

גדעון עזרא: יש לי הערה לגבי מספר הרכב.

גדעון עזרא: יכולה להיות הוכחה שהיא לא רק מספר רכב.

תומר רוזנר: זאת הערה חשובה, הוא צודק.

דב חנין: אולי אפשר לכתוב "באופן שניתן יהיה לזהות בו את הרכב".

דב חנין: לפעמים אפשר לזהות את הרכב גם אם לא מזהים את המספר.

זוהר טחורש: אנחנו רצינו לצמצם את האפשרויות לאפשרויות המוגדרות והברורות.

גדעון עזרא: אם את מוצאת לנכון להגיש תלונה נגד אדם - - -

דב חנין: אם זה רכב מאוד מיוחד שבאמת ניתן לזיהוי – הרי כתוב "יהיה ניתן לזהות בו את הרכב".

דב חנין: אם לא ניתן לזהות בו את הרכב אז לא ניתן.

דב חנין: אבל אם ניתן לזהות בו את הרכב, מה מבחינתנו חשוב המספר?

גדעון עזרא: ואם כתוב על הרכב שזה "חברת המניע" והרכב הוא בצבע כתום, אז מה הבעיה?

דב חנין: למה המספר חשוב?

גבי פיסמן: אני חושבת שזה גם נועד לכוון את המתעד.

גבי פיסמן: זה יותר נוח שהוא יודע - - -

דב חנין: המתעדים ילכו לתיעוד הלילי שלהם ולפי זה יגידו: רגע, רגע, אין לי את מספר הרכב, חבל.

גבי פיסמן: אני חושבת שהם צריכים לדעת מה הם אמורים לצלם.

דב חנין: לי נדמה שמספיק לכתוב: "ניתן לזהות בו את הרכב".

דב חנין: שוב, מספר רכב זה באמת הזהות הטובה ביותר.

תומר רוזנר: לא הזיהוי של הרכב מעניין אותך אלא זיהוי בעלי הרכב.

תומר רוזנר: זה שזה רכב של חברת המניע ויכול להיות שהוא רשום על שם חברה אחרת.

גדעון עזרא: כתוב "המניע".

זוהר טחורש: ויש 10 רכבים כאלה.

זוהר טחורש: צריך לקצר עניינים ולדעת בדיוק מי נהג באותו יום.

תומר רוזנר: לא מי נהג, צריך לדעת מי בעל הרכב.

זוהר טחורש: מי בעל הרכב ומה קרה.

זוהר טחורש: הרי כשאני אחקור חקירה אני אבדוק.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב "באופן המאפשר את זיהויו של בעל הרכב".

דב חנין: לא.

דב חנין: אני חושב שצריך לכתוב: "שיהיה ניתן לזהות בו את הרכב".

דב חנין: אל תשכחו שבהמשך, אותה ראיה שניתן לזהות בה את הרכב, היא מייצרת את הזכות לפיצוי אם היא אכן היוותה תרומה ממשית להרשעתו של אדם בעבירה.

דב חנין: זאת אומרת, אם זה סתם רכב שלא עזר לי בכלום, אז ממילא לא התקדמתי, לא הצלחתי להרשיע אדם בעבירה ואין פיצוי.

דב חנין: אבל מבחינתי, המטרה צריכה להיות שאם אני מזהה את הרכב והרכב הזה אכן מוביל באיזו דרך לאדם והאדם מורשע, פתרנו את העניין.

זוהר טחורש: אבל, אדוני, אתם חושבים רק על אותו רכב עם לוגו ואני חושבת על כל אלה שאין להם שום לוגו.

דב חנין: אז את לא יכולה לזהות את הרכב.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על מצב שתא הרכב נפתח ונשפכת פסולת.

גדעון עזרא: זה מצב שלמעשה אפשר לזהות רק את המספר מקדימה, אם בכלל.

גדעון עזרא: אם יש דרכים נוספות לזהות במצב הזה, אני חושב שצריך לאפשר.

זוהר טחורש: לזהות את הרכב זה קצת לא ממוקד.

זוהר טחורש: אני חושבת שתומר צודק שזה צריך להיות יותר ממוקד.

זוהר טחורש: מה זה לזהות רכב?

זוהר טחורש: אני יכולה לפרש שלזהות רכב זה לזהות שזאת רנו לבנה.

זוהר טחורש: אני לא יכולה להבין מזה.

דב חנין: גברתי, את הסעיף הזה אנחנו צריכים לקרוא בצירוף – הרי יש פה איזה מנגנון שלם.

דב חנין: המנגנון בעצם הופך להיות אופרטיבי כאשר הוא הוביל להרשעה של אדם.

דב חנין: אם יש תיעוד שהוא מזהה רכב אבל הוא לא תרם להרשעתו של אדם, הוא לא תרם תרומה ממשית להרשעתו של אדם, אז בסדר, זה תיעוד אבל הוא לא מפעיל את החוק הזה.

זוהר טחורש: נכון.

זוהר טחורש: אני גם לא רוצה שנתחיל להתעסק בתלונות.

דב חנין: שיהיו לכם תלונות.

דב חנין: תאמיני לי, שיהיו לכם הרבה תלונות.

דב חנין: אני מאחל לעצמנו שיהיה גל עצום של תלונות.

דב חנין: חלק יביאו להרשעה ויקבלו פיצוי וחלק לא.

זוהר טחורש: דווקא מנסים למקד כך שהאכיפה תהיה יעילה.

זוהר טחורש: אם מלכתחילה נבקש שמתעדים יזוזו טיפה ימינה, טיפה שמאלה ויתעדו - - -

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: יש גם מצב שרואים את הנהג ולא רואים בכלל את המספר.

זוהר טחורש: איך אני יכולה?

זוהר טחורש: זה רק אם בטעות אני מכירה אותו.

זוהר טחורש: איך אני אדע מי זה?

דב חנין: אם זה לא תרם להרשעה, זה לא הפעיל את החוק.

דב חנין: אנחנו מורידים בשלב זה את המילה "מספר" ומשאירים "לזהות בו את הרכב או את הנוהג בו".

דב חנין: את הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת והאופן שבו היא הושלכה או מי שנהג ברכב האמור.

דב חנין: הנושא הזה יחזור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: יש לנו עוד שני דברים.

תומר רוזנר: בסעיף קטן ג' השארנו בסוגריים נקודה שביקשו להוסיף ואנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות.

תומר רוזנר: הם ביקשו להוסיף "לרבות עדותו של המתעד בבית המשפט".

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבחלק גדול של המקרים, גם אם יוגש כתב אישום, מניסיוננו הרב בנושא של ההליך הפלילי, הדברים מסתיימים בעסקאות טיעון וללא עדויות ולכן אין צורך לדרוש כתנאי שהוא יעיד בפועל.

דב חנין: בהחלט.

תומר רוזנר: בנוסף, אתם צריכים להבהיר גם את סעיף קטן ז'.

דב חנין: תתייחסי קודם לסעיף קטן ז' ואחר-כך להערות הנוספות.

זוהר טחורש: סעיף ז' הוא עכשיו סעיף קטן ו'.

זוהר טחורש: רצינו להחריג את כל המנגנון של ברירות משפט מהדבר הזה.

זוהר טחורש: יכולות להיות מאות דוחות בשנה אבל כל הרעיון במנגנון הזה הוא קיצור זמנים ואנחנו לא גובים שם עדויות על ידי חוקרים.

זוהר טחורש: בעצם אין לנו את הבקרה הזאת.

זוהר טחורש: יחד עם זאת, יש אפשרות, כשאדם מקבל דוח הוא יכול לבקש להישפט ואז אנחנו מגיעים לבית משפט.

זוהר טחורש: מצאנו לנכון לציין בחוק שצריך להחריג את המצבים שבהם הוגש כתב אישום בעקבות בקשה להישפט כי אין מעורבות של חוקרים במצבים האלה.

זוהר טחורש: בנוסף, יש לנו מערך שלם של נאמני ניקיון ובעצם זה יכול להרוג לנו את כל הנושא של נאמני ניקיון.

זוהר טחורש: זה לא מתאים פשוט מכל הבחינות לעניין הזה.

זוהר טחורש: זה מה שביקשנו לעשות בסעיף הזה, דהיינו, להשאיר את רק למקום שיהיו בהם תיקי חקירה, שנחקור, שנבדוק את התלונות.

זוהר טחורש: כל הזמן אנחנו מדברים על כך שתיגבה עדות ושהחוקרים יבדקו.

זוהר טחורש: ברירות משפט זה קצב אחר.

זוהר טחורש: אנחנו לא מערבבים את הדברים הללו.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לעיין בנקודה הזאת.

תומר רוזנר: מצד אחד, יש את העניין הזה, ומצד שני, אם הוגש דוח ברירת משפט על סמך התיעוד שנמסר, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לקפח.

זוהר טחורש: אני אציין מי מגיש בעצם.

זוהר טחורש: אנחנו מסמיכים פקחים ומפקחים למסור ברירות משפט.

זוהר טחורש: אנחנו רוצים ותכף נדבר על זה - הקראנו את זה אבל אנחנו מחריגים את אותם פקחים כך שממילא הם לא יוכלו לקבל תשלום.

תומר רוזנר: זה ודאי שלא.

זוהר טחורש: זה בדיוק העניין.

זוהר טחורש: קבוצה שנייה שיכולה לדווח לנו ואנחנו על פי זה מפיקים דוח ומוסרים דוח, זאת קבוצת נאמני הניקיון.

גדעון עזרא: בלי צילום?

גדעון עזרא: בלי זיהוי של הרכב?

גדעון עזרא: בעל פה?

זוהר טחורש: על פי העדות.

זוהר טחורש: בגלל זה הם נאמני ניקיון.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים רק על צילום ולא על דיווח של נאמני ניקיון.

זוהר טחורש: יבואו נאמני ניקיון ויגידו: סליחה, מעכשיו אני אצלם.

גדעון עזרא: שיצלם ויקבל.

זוהר טחורש: זה עניין תפישתי, אתה הורג את מערך נאמני ניקיון לעניין הזה.

דב חנין: חברים, השאלה הזאת היא בהחלט שאלה.

דב חנין: אני מבין בהחלט את השיקולים שלך, אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: עוד הערות.

זוהר טחורש: בנוסח שאנחנו העברנו, וזה לא נכנס כאן, אמרנו שהתשלום למוסר התיעוד יהיה מחצית מהקנס שיקבע בית המשפט לעבריין.

גדעון עזרא: השר שינה את זה.

גדעון עזרא: בא אלי השר להגנת הסביבה ואמר שאנחנו נשלם - קרן ניקיון זאת המצאה של השר, בכלל לא שלי.

זוהר טחורש: אנחנו לא אומרים שלא נשלם, אני מדברת על הסכום.

זוהר טחורש: הרבה פעמים קורה בעבירות של שמירת הניקיון שבית המשפט מטיל בכלל קנס של פחות מ-5,000 שקלים על העבריין.

זוהר טחורש: אמרנו שהפרס למתעד יהיה או מחצית הקנס שהוטל על האדם שהורשע, ועד 5,000 שקלים.

זוהר טחורש: בכל מקום שבו זה יעבור – אנחנו חושבים שזה יותר נכון כי אחרת נוצרת אנומליה, שהרבה פעמים יוצא שהמתעד יקבל יותר.

דב חנין: אני מקווה שהתוצאה תהיה שהאנומליה תיפטר על ידי העלאת הקנסות.

דב חנין: זה צריך להיות האינטרס של כולנו.

גדעון עזרא: אני חושב שקשה מאוד להבטיח – כשאני יוצא עם החוק הזה ומבטיח לציבור אלף, בית, גימל ואחר-כך יהיו חריגים לפי החלטת בית משפט, זה פשוט לא רציני.

זוהר טחורש: לא יהיו חריגים.

זוהר טחורש: בעצם אין פה שיקול דעת לבית המשפט.

זוהר טחורש: אנחנו לא משאירים לו שיקול דעת לתת את זה ולא בסכום אבל אין ודאות - - -

דב חנין: חבר הכנסת עזרא אומר שאם המסר שהחוק הזה יאמר בסוף לציבור הוא שגם התלוננת על עבריין ששופך פסולת וגם אותו עבריין יש לו עורך דין טוב והוא קיבל קנס של 200 שקל בגלל נסיבות משפחתיות מאוד קשות אז האיש יקבל 100 שקל.

זוהר טחורש: הוא לא אמור לקבל 200 שקל.

דב חנין: הוא לא אמור אבל הוא יכול לקבל.

זוהר טחורש: רף הענישה היום הוא רף ענישה באזור ה-5,000 שקל הרבה פעמים ואז יצא שאנחנו פשוט נשלם למתעד הרבה יותר.

גדעון עזרא: זה כדאי לכם להרתעה, זה כדי לכם.

זוהר טחורש: זה לא מוסיף להרתעה.

גדעון עזרא: זה מוסיף הרבה להרתעה.

זוהר טחורש: הערה נוספת לגבי החרגת עובדי ציבור.

זוהר טחורש: אנחנו חשבנו שצריך להחריג לפחות סוג מסוים של עובדי ציבור.

זוהר טחורש: השאלה, איזה טווח ואיזה סקאלה.

זוהר טחורש: כרגע, כפי שכתוב בהצעה, אנחנו מחריגים כל שוטר, מחריגים מפקחים שהוסמכו לפי חוק שמירת הניקיון ומחריגים את מי שהוסמך כפקח לפי החוק החדש של החקיקה הסביבתית.

זוהר טחורש: אנחנו חשבנו שזה לא מספיק ובעצם יש עוד כל מיני עובדי ציבור שהם עם סמכויות מעין פיקוחיות.

דב חנין: למשל, שופטים וחברי כנסת.

זוהר טחורש: אולי לא מזכירה או אחות קופת חולים אבל בהחלט יש הרבה כאלה, כמו במשרד להגנת הסביבה, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, שהם עוסקים בפיקוח ואכיפה, רק לא ההגדרות שהגדרנו.

זוהר טחורש: אנחנו חושבים שיש מקום לבחון את ההגדרה הזאת ולמצוא הגדרה מתאימה יותר.

דב חנין: אין צורך והיועץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה.

דב חנין: אין צורך את הסוגיה הזאת של ההחרגה, שאגב תחזור לשולחנה של הוועדה, אני מבטיח לך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני לא חושב שצריך להוסיף את זה בדברי ההסבר כי זה חלק מהנושאים שממילא על שולחננו.

דב חנין: זה לא יהיה נושא חדש ואף אחד לא יטען את זה, כך שבהחלט אפשר לטעון את הטענה.

ורד קירו-זילברשטיין: מה לגבי סעיף ג'?

דב חנין: לגבי ג' אנחנו לא כוללים את ג'.

דב חנין: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

דב חנין: מי בעד הצעת החוק והעברתה לקריאה ראשונה.

דב חנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים - אין