ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2009-12-14 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה המשודרת של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שמוקדשת היום ללימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה, ואולי לא במקרה אנחנו עושים את הדיון הזה בנר שלישי של חנוכה.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה אפילו נתנה שם יצירתי לדיון כאן: יהדות או התייוונות.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו כמובן עוסקים בסוגיה הזאת של היהדות.

זבולון אורלב: צריך לומר שבפברואר 2007 התקיימה ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני חושב שבאותה תקופה הייתי יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אם אינני טועה, וגם חבר ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הישיבה נועדה להציג דוח של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שהוזמנה, ומאוד מאוד תמוה שאף אחד מהם לא הגיע.

זבולון אורלב: זה כנראה אולי חלק מהעניין של הדיון הזה, ואולי אני אומר על זה כמה מילים אחר כך.

זבולון אורלב: יצא דוח מיוחד של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בנושא: עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל.

זבולון אורלב: מהדוח הזה עלה שמצוקה התקציבית והיעדר תכנון כלל ארצי עלול להביא להיעלמות תחומים שלמים.

זבולון אורלב: הדוח הצביע על ירידה במספר חברי הסגל בדרגת מרצה, וכמובן על עליית גיל המרצים שצריך לומר ביושר שזה אופייני לא רק למדעי הרוח, אבל בעיקר במדעי הרוח.

זבולון אורלב: וכן, דלדול בתלמידים מצטיינים, ובטווח הארוך עלולה להיפגע מגמת המחקר.

זבולון אורלב: ההמלצה של הדוח של האקדמיה היתה להקים גוף בין-אוניברסיטאי לתיאום ולתכנון בכל מדעי הרוח.

זבולון אורלב: הות"ת הגיע?

זבולון אורלב: ות"ת, מל"ג פה?

יהודית גידלי: מל"ג פה.

זבולון אורלב: תיכף נשאל אתכם אם הקמת הגוף האוניברסיטאי לתיאום ותכנון בכל מדעי הרוח אומנם הוקם.

זבולון אורלב: "הרחבת ההשכלה הכללית של כלל הסטודנטים לתואר ראשון על-ידי חיוב בקורסים במדעי הרוח.

זבולון אורלב: לסמן תחומי דעת, ולקדמם למעמד מוביל בעולם.

זבולון אורלב: להגדיל את מספר חברי הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: לחזק את הקשר בין תלמידי התיכון והאוניברסיטאות תוך עידוד תלמידים מצטיינים, וקשירת מורי התיכון לפקולטות באוניברסיטאות, וייזום פעולות להבאת מדעי הרוח לידיעת הציבור".

זבולון אורלב: באותו דיון, אם מותר לי לחזור על דבריי, אמרתי ש"הממצאים צריכים להדיר שינה מעיני כל מי שחרד לדמותה היהודית והתרבותית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי שבאמת דואג לדמותה היהודית של מדינת ישראל צריך להיות מאוד מאוד מודאג מהדוח הזה.

זבולון אורלב: לא לקחתי על עצמי להיות נביא שהרי מאז שחרב הבית אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

זבולון אורלב: אולם, אני מצטט מעצמי: "אם לא יינתנו אמצעים מיידים, ייסגרו מחלקות ופקולטות של מדעי הרוח כמו: מקרא, היסטוריה, פילוסופיה ועוד, וצריך לזכור שהמדעים הם הגוף, ומדעי הרוח הם הנשמה.

זבולון אורלב: חברה שאינה יודעת לטפל כראוי במדעי הרוח היא חברה חסרת נשמה, ונטולת יכולת קיום".

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא יודע לנסח את הדברים יותר טוב ממה שניסחתי אותם בפברואר 2007.

זבולון אורלב: שתי הוועדות בישיבה המשותפת סיכמו קודם כל, שמאמצים את ההמלצות של האקדמיה למדעים, וקוראים לכל הגורמים לפעול ליישומן, לרבות המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ותקצוב, ועד ראשי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כמובן הוועדה הדגישה את החשיבות העליונה להבטחת התפתחות מדעי הרוח כתשתית ערכית, תרבותית, חיונית לקיומם של העם והמדינה.

זבולון אורלב: הוועדה גם דרשה ממשרד האוצר להעמיד את התקציב הדרוש ליישום המלצות, תוך שימת לב שמחצית הסכום תינתן על-ידי תרומות, ורק מחצית מהמדינה.

זבולון אורלב: בהמלצה הרביעית הוועדה קוראת לוועדת שוחט לשלב בהמלצותיה גם את הצורך ביישום הדוח.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבאותה תקופה הוקמה על-ידי הממשלה, בהחלטת ממשלה, ועדת שוחט שבדקה את כל מצב התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, שלצערי לא שיתפה את הסטודנטים במכוון ובמודע.

זבולון אורלב: לא בהיסח הדעת, אלא במכוון ובמודע.

זבולון אורלב: בעצם עד היום הזה, למעשה, הממשלה לא אישרה את המלצות ועדת שוחט שקבעה באופן כללי שיש צורך להחזיר למוסדות להשכלה גבוהה נדמה לי כ-2.5 מיליון שקלים בתהליך הדרגתי של שלוש, ארבע, או חמש שנים, אינני זוכר כבר באיזה פריסה.

זבולון אורלב: חלק מזה צריך לבוא על חשבון העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים.

זבולון אורלב: אבל, בגלל שלא ניתן היה ליישם את החלק של הסטודנטים – בצדק לא ניתן היה ליישם, לא שיתפו אותם בוועדה והתעלמו מהם, ודחו מהם – אז למעשה כל ההמלצות.

זבולון אורלב: אבל, חברינו החרוצים ב-מ.מ.מ, גם ירון אונגר עוזר מחקר חדש שאני מקדם פניו בברכה, וגם יובל וורגן, הביאו לי גם את ההמלצות של ועדת שוחט.

זבולון אורלב: ואכן, ועדת שוחט התייחסה להמלצה הזאת של ועדת החינוך והתרבות, וקבעה שיש ליזום את הקמתה של הקרן למדעי הרוח, ולהעמיד לעניין זה בשלב ראשון תקציב שנתי שיגיע בתשע"ג לסך 15 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: כפי שהדברים נראים כעת, יתווספו לתקציב זה כספים שיגויסו מקרנות פרטיות.

זבולון אורלב: הקרן למדעי הרוח באה להשלים את פעילותה של הקרן הלאומית למדע באמצעות מענקים לחוקרים בנושאים שאינם מכוסים על ידה.

זבולון אורלב: החוקרים במדעי הרוח יהיו זכאים כבעבר למענקי מחקר אישיים מן הקרן הלאומית למדע.

זבולון אורלב: לכן, זכייה במענקים מתוכניות מחקר של הקרן המוצעת כאן לא יזכו את החוקרים בתוספת מחקר מסוג א'-ב'.

זבולון אורלב: קיצורו של דבר, גם ועדת שוחט ראתה עניין לטפל בסוגיה הזאת של קידום מדעי הרוח.

זבולון אורלב: מישהו ששמע שהדיון הזה מתקיים הביא לתשומת ליבי שהאוניברסיטה העברית בירושלים נחנכה ב-1925, ועוד מעט ימלאו 85 להקמתה.

זבולון אורלב: פרופ' בני איש שלום הביא לתשומת ליבי שלמעשה האוניברסיטה העברית בירושלים הוקמה על הבסיס של המכון ללימודי היהדות.

זבולון אורלב: כלומר, כל התשתית האקדמית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתם יודעים שיש הרי ויכוח מה הוקם קודם הטכניון או האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אבל, אין מחלוקת שהמוסד האקדמי בשפה העברית זה האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: על זה אני מבין שאין מחלוקת, כי באותה תקופה עוד לימדו בגרמנית בטכניון.

זבולון אורלב: כל כולו הוקם על בסיס מדעי היהדות.

זבולון אורלב: זה היה תפארת הכתר של שיבת העם היהודי לארצו, הכתר האקדמי של שיבת העם היהודי לארצו.

זבולון אורלב: הרב קוק נאם נאום כשהוקמה האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אגב, כשמלאו 75 שנה להקמת האוניברסיטה הייתי גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – לפני עשר שנים – וציינו את זה במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: קראתי אז נאום ואמרתי: זה אחד הנואמים שנאמו בטקס חנוכת האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: תנחשו מי כתב את הנאום?

זבולון אורלב: נאום יהודי, חם, עם מקורות, עם ציטוטים, שבקלות אפשר לומר שאיזה רב חשוב, ראש ישיבה – לא ישיבת הסדר בהר-ברכה – ראש ישיבה נורמטיבי, הוא נתן את הדרשה הזאת.

זבולון אורלב: ובאמת, אנשים צעקו לי: זה הרב קוק, כי בידוע שהרב קוק היה.

זבולון אורלב: אמרתי להם :לא, זה ביאליק.

זבולון אורלב: ביאליק נאם שם נאום מדהים שלצערי אני לא בטוח היום שיש משורר במדינת ישראל, משורר שאיננו דתי, שיכול להגיע לקרסולי הכתיבה הזאת של ביאליק, כי הוא לא היה כנראה בבית המדרש של ביאליק.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, מכל העולה כאן מתברר שחלפו עוד מעט שנתיים מאז הישיבה הקודמת ומאז הדוח.

זבולון אורלב: אמרתי בפתיחה שלא במקרה עשינו את הדיון הזה בחג היהדות, בחנוכה, חג שבו רצו בעצם לחסל את היהדות.

זבולון אורלב: ולכן, ביקשנו לבדוק מה המצב היום.

זבולון אורלב: ואכן, ירון אונגר מה-מ.מ.מ, מהצוות של הודיה קין שנמצאת כאן, הכין מסמך.

זבולון אורלב: קיימתי שיחות עם אנשי מדעי היהדות.

זבולון אורלב: אני בכוונה מיקדתי את זה יותר במדעי היהדות, למדעי הרוח היינו צריכים יותר זמן.

זבולון אורלב: לא היה לנו את הזמן ואת הכלים של האקדמיה הלאומית למדעים להקיף את כל התחום.

זבולון אורלב: אבל, בכדי למקד את זה יותר בעניין אמרתי:

זבולון אורלב: בואו ניקח שלושה תחומים: מחשבת ישראל, מקרא, תורה שבעל-פה - אלו שלושה תחומים מובהקים של מדעי היהדות - ובואו נראה מה קרה להם בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: האם יש שינוי במגמה, או אין שינוי במגמה, האם יש הטבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שככל שאני מצוי בהוויה הישראלית ומצוי בעולם החינוך וההשכלה, הייתי המום.

זבולון אורלב: אני מודה, אני נדהמתי לראות את השבר הגדול.

זבולון אורלב: נדהמתי לראות אוניברסיטאות שפרופסורים מהשורה הראשונה פורשים לגמלאות, ואין מי שימשיך את דרכם.

זבולון אורלב: אין דור חדש רציני, בעל משקל כי אין תקנים, אין תקנים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים כאן במסמך את הבעיה דרך הפריזמה, דרך המשקפיים, של מספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את הנתונים, והנתונים הם מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: נתונים מאוד מאוד קשים של ירידה אפשר לומר דרמטית.

זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לעמוד 4: מספר הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות 1998 – 2008.

זבולון אורלב: מ-1998 עד 2008 שיעור הירידה במספר הסטודנטים לתואר ראשון בלימודי יהדות הוא 36%.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבעשור הזה גדל מספר הסטודנטים במדינת ישראל להערכתי ב-70,000, ב-80,000 – גדל ב-20% - 25%, נכון?

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש, אבל מכיוון ההשכלה הגבוהה מהנהנים בחיוב לעובדה הזאת.

זבולון אורלב: נדמה לי שהמספר גדל בעשור האחרון ביותר מ-25%.

ריקי מנדלצוויג: קרוב ל-30%.

זבולון אורלב: קרוב ל-30%.

זבולון אורלב: כלומר, בשעה ששיעור הסטודנטים גדל ב-30%, במדעי היהדות המספר קטן ב-36%.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהסטודנטים הם מקור לשני דברים בסיסיים.

זבולון אורלב: אחד, לאנשי מחקר שמהם יצמחו החוקרים הבאים במדעי היהדות.

זבולון אורלב: ככל שהמספר קטן כך הפוטנציאל לגדל חוקרים בשיעור משמעותי קטן והולך.

זבולון אורלב: איך כתוב במדרש?

בנימין איש שלום: אלף נכנסים למקרא, ואחד יוצא להוראה.

זבולון אורלב: אלף נכנסים למקרא, ואחד יוצא להוראה.

זבולון אורלב: כלומר, על כל אלף יש אחד.

זבולון אורלב: ואם יש ירידה, אז יש גם ירידה ב---.

זבולון אורלב: הדבר השני, הם גם הפוטנציאל להוראת מקצועות היהדות.

זבולון אורלב: כולנו יודעים גם מה ההיקף של מערכת החינוך, ואם ניקח לצורך העניין את החינוך הממלכתי, ולהערכתי זה סדר גודל של כ-2,500 כיתות בשכבת גיל.

זבולון אורלב: יובל, תגיד לי אם אני טועה גדולות.

זבולון אורלב: שנתון הוא בערך 4,400 כיתות בשכבת גיל.

זבולון אורלב: אני עושה את כל הניכויים.

זבולון אורלב: נוריד את החינוך הערבי, נוריד את החינוך הדתי, זה בערך 2,500 כיתות בשכבה.

זבולון אורלב: אני לא טועה הרבה.

זבולון אורלב: שוב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש, אבל יובל וורגן מאשר פחות או יותר את החישוב הזה.

זבולון אורלב: לכל כיתה בסך כל מקצועות היהדות, אם ניקח תנ"ך וכו', אני מניח שיש בין שעתיים לשלוש שעות יהדות לפחות בכל שכבת גיל.

זבולון אורלב: כמי שהיה מנהל אגף כוח-אדם בהוראה ומנכ"ל משרד החינוך, אני אומר לכם שזה משבר חמור בכוחות ההוראה בתחום לימודי היהדות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה אומר שאין פוטנציאל.

זבולון אורלב: ואכן, לפי מיטב זכרוני – יושבת איתנו פרופ' עליזה שנהר שהיתה יושבת ראש הוועדה בראשית שנות התשעים בסוגיה הזאת שגם אז היא מצאה ממצאים מאוד מאוד קשים וחמורים.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הנתונים, אבל - - -

עליזה שנהר: זה נעשה יותר גרוע.

זבולון אורלב: זה נעשה יותר גרוע.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, יש גם איום רציני מאוד על שרשרת הדורות שלנו בחינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים היום על לימודי היהדות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: על זה יהיה דיון נפרד.

זבולון אורלב: יושב איתנו גם פרופ' בני איש שלום שמונה לאחרונה על-ידי שר החינוך לטפל בסוגיה הזאת באופן שתיכף הוא יציג את זה.

זבולון אורלב: אני אמרתי אמירה כללית, אבל יש כאן דברים יותר מדויקים.

זבולון אורלב: על זה אנחנו נקיים דיון נפרד.

זבולון אורלב: אבל, רצינו היום לטפל בסוגיה הזאת במוסדות להשכלה גבוהה - מה קרה לנו, מה קרה לחברה הישראלית, מה קרה למוסדות להשכלה גבוהה שהגענו למשבר כל כך קשה, וכל כך עמוק, שלדעתי פשוט מאיים על הקיום שלנו כעם יהודי כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מדינה ועם שלא יודעים להצמיח מתוכם מספר מספיק של כוחות שנטועים עמוק במדעי היהדות, הוא מאיים על קיומו התרבותי כעם יהודי.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים הם מאוד מאוד פשוטים, ואני לא חושב שאני מפריז מאוד בסכנה.

זבולון אורלב: יש כאן סכנה מאוד מאוד גדולה.

זבולון אורלב: ואכן, כולנו יודעים שהתוצאות של מערכת החינוך הן תוצאות של פרי באושים בסוגיה הזאת של יהדות: אחוז הלומדים מחשבת ישראל לבגרות, אחוז הלומדים תורה שבעל פה לבחינות הבגרות, אלה שניגשים לחמש יחידות בתנ"ך.

זבולון אורלב: הדברים הם מאוד מאוד בעייתיים.

זבולון אורלב: אני יודע שבכל מה שקשור למערכת החינוך שנקיים דיון נפרד, לפחות זה עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: נענשים מאמצים כאלו ואחרים – מוצלחים, לא מוצלחים.

זבולון אורלב: אבל, אני לא יכול להגיד שמתעלמים מהבעיה.

זבולון אורלב: יש כל פעם דיונים ויש ויכוחים כן מורים דתיים, לא מורים.

זבולון אורלב: יש כל מיני ויכוחים.

זבולון אורלב: כאן נראה לי בכל מה שקשור בהשכלה הגבוהה שזה איזשהו וירוס כזה שקט שלא מתייחסים אליו, לא רואים אותו.

זבולון אורלב: זה משהו סמוי מן העין שמחלחל ביסודות הקיום שלנו, ואף אחד לא בא ודופק על השולחן ואומר: תראו, מתרחש פה אסון תרבותי שמאיים על הקיום היהודי שלנו כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולכן, אמרתי מן הראוי לשים את הדבר הזה על השולחן ולטפל.

זבולון אורלב: אני ממש מצטער ומתנצל בשם חברי הכנסת - חוץ מחברי חבר הכנסת אמסלם שהוא חבר נאמן בוועדת החינוך - שהנושא הזה כנראה גם לא מעניין כל כך חברי כנסת.

זבולון אורלב: בכלל בוועדה משודרת, בגלל שאנחנו משודרים, חברי כנסת אוהבים שרואים אותם.

זבולון אורלב: אני אינני נוהג לבקר את חבריי בדרך כלל.

זבולון אורלב: אבל, הפעם יש לי גם ביקורת עליהם, כי זה חלק מהמשבר.

זבולון אורלב: האקדמיה הלאומית למדעים הוזמנה, היא יודעת מה הדיון.

זבולון אורלב: יש לה דוח, היא לא מגיעה.

זבולון אורלב: פשוט לא מגיעה.

זבולון אורלב: וכן, גורמים נוספים שאינני רוצה כרגע להלבין את פניהם.

זבולון אורלב: אולי נזכיר רק גורם אחד, לא משמעותי, קוראים לו ור"ה.

זבולון אורלב: כתוב לי ור"ה ולא הגיע ור"ה.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, אתה מייצג את ור"ה?

ישראל ברטל: לא, את האוניברסיטה העברית בירושלים.

זבולון אורלב: אני יודע, זה מה שכתוב לי.

זבולון אורלב: יש מי שמייצג פה את ור"ה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני יודע פשוט לקרוא את הפנים.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אני כבר ותיק.

זבולון אורלב: רק שתדע שור"ה החליטו שאתה גם מייצג אותם.

זבולון אורלב: אני יודע שאתה לא מייצג אותם.

ישראל ברטל: אני מייצג את הרקטור והנשיא של האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: הוא לא מייצג את ור"ה.

זבולון אורלב: צר לי לומר, זה לא עומד על סדר היום של ור"ה.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה, זה חלק מהעניין.

עליזה שנהר: אני מייצגת את ועד ראשי המכללות, את ור"מ.

זבולון אורלב: את רואה לא התנפלתי על ור"ם, אני יודע את תפקידך, אם כי הזמנתי אותך גם בגלל ההיסטוריה שלך, ההתנסות שלך והקשר שלך לתחום כפי שכבר ציינתי.

זבולון אורלב: חוץ מזה שהיית נשיאת אוניברסיטת חיפה, והיית יושב-ראש ועדה שעד היום פעלה בעניין הזה, ואת גם היום עומדת בראש מוסד אקדמי, היה חשוב לנו להזמין אותך גם באופן אישי.

זבולון אורלב: אבל, רמ"א לא הופיע.

זבולון אורלב: כלומר, המקביל של ור"ה במכללות האקדמיות של חינוך.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: בכלל, שם המצב הוא מזהיר.

זבולון אורלב: במכללות להכשרת מורים המצב הוא פשוט מצוין.

זבולון אורלב: הוא שופע.

זבולון אורלב: זו בושה וכלימה, זו תעודת קלון לכל אלה שהוזמנו, ולצערי לא השתתפו.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו מכבדים מאוד את אלו שהגיעו, ואני מסתפק בהחלט בכל אלה שהגיעו.

זבולון אורלב: הם יוכלו לתת לנו כאן רקע מצוין.

זבולון אורלב: אני הארכתי בדברי הפתיחה שלא כהרגלי כי אני ממש מדבר מדם ליבי.

זבולון אורלב: אני רואה בזה ממש סכנה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: עליזה, את תפתחי את הדיון?

עליזה שנהר: אולי מל"ג יתנו קודם מידע האם באמת מה שהם התבקשו לעשות, הם עשו?

עליזה שנהר: כדאי שאנחנו נשמע לגבי ההמלצה שנעשתה.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: ניתן קודם את רשות הדיבור למל"ג.

זבולון אורלב: ריקי, את סמנכ"ל לעניינים אקדמיים, בבקשה.

ריקי מנדלצוויג: מה שאני יכולה להגיד הוא שמל"ג-ות"ת נתנה את דעתה באשר לסעיף 6 בדוח ועדת שוחט שמונח לפניי – המסקנה הזאת להקים קרן למדעי הרוח.

ריקי מנדלצוויג: אכן הוקמה קרן למדעי הרוח בשיתוף עם יד לנדיב בשיתוף עם ות"ת.

ריקי מנדלצוויג: הקרן הזאת אכן פועלת זו השנה השנייה.

זבולון אורלב: מה היקפה?

ריקי מנדלצוויג: היקפה 15 מיליון.

ריקי מנדלצוויג: היא מאשרת מידי שנה מספר מלגאים.

ריקי מנדלצוויג: המלגות ניתנות להוראת מדעי הרוח, פיתוח תוכניות לימודים חדשות.

ריקי מנדלצוויג: לפי הרשימה של הזוכים שנמצאת לפניי, אני רואה שיש דגש על מדעי הרוח ועל מקרא, במיוחד במקצועות שדיברת עליהם.

ריקי מנדלצוויג: זה נראה בהחלט מכובד.

ריקי מנדלצוויג: יש כמה סוגים של מלגות.

ריקי מנדלצוויג: יש בקטגוריה של תוכניות בין-אוניברסיטאיות, בקטגוריה של שיתוף פעולה בין-אוניברסיטאי, יש את התוכניות הבין-אוניברסיטאיות.

ריקי מנדלצוויג: אחר כך יש תרבות יהודית בעולם העתיק, יש הרבה תוכניות: תולדות עם ישראל, פילוסופיה יהודית, חוג להיסטוריה יהודית.

ריקי מנדלצוויג: עכשיו אושר גם בקטגוריה של מענקי קליטה תלת שנתיים לחוקרים בכירים, ובהיסטוריה של עם ישראל נקלט ד"ר יובל רוטמן באוניברסיטת תל-אביב, כך שהפעילות קיימת במסגרת הקרן הזאת.

זבולון אורלב: האם יש לכם נתונים של פרישת סגל בתחומים האלה?

ריקי מנדלצוויג: פרישת סגל – לא, אין.

ריקי מנדלצוויג: אבל, אולי אפשר למצוא.

ריקי מנדלצוויג: דרך ור"ה בטח שאפשר למצוא.

אמיר גת: הערה קטנה על הקרן.

אמיר גת: התקציב של הקרן צריך להיות 30 מיליון שקל בשלוש שנים.

אמיר גת: 14 מיליון בשנה הראשונה בהפעלה של התוכניות האלה.

אמיר גת: התוכניות האלה שזכו מחזור ראשון יפעלו במלואן בתשע"א.

אמיר גת: ועוד שנה – 8 מיליון, ועוד שנה – 8 מיליון.

אמיר גת: זאת אומרת, בסך הכול הקרן הזאת אמורה להפעיל תוכניות בסדר גודל של 30 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אולי תזכיר גם לצופים בבית ולי מהו תקציב המועצה להשכלה גבוהה?

אמיר גת: התקציב המקורי לתשס"ט עמד על 6 מיליארד, 660 - - -

זבולון אורלב: 6 מיליארד.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים על איזה קרן של 15 מיליון שקלים.

אבי גור: ה-15 וה-30 זה תקציב שנתי?

אמיר גת: זה תקציב תלת שנתי.

זבולון אורלב: זה בעצם 5 מיליון לשנה?

זבולון אורלב: מה יוצא מהקרן?

בנימין איש שלום: בממוצע עשרה מיליון בשנה.

זבולון אורלב: בממוצע כעשרה מיליון בשנה.

ריקי מנדלצוויג: זה מתחלק בין ות"ת ויד לנדיב.

אמיר גת: אחד הדברים החשובים שהקרן עושה הוא למשל כל הנושא של הדגשת השיתוף פעולה, תוכניות של שיתוף פעולה - מתקצבים כאלה דברים.

אמיר גת: מצד שני, אני רוצה לומר דווקא את הצד המשברי של הסיפור הזה.

אמיר גת: ישבה ועדה מכובדת מחוץ-לארץ ובחרה תוכניות לקרן הזאת למחזור הראשון, ולא הצליחה למצות את מלוא התקציב בשנה הראשונה כי התוכניות להערכתה לא היו ראויות, או מה שהיה ראוי היה פחות ממה שהיא היתה מוכנה לתת.

אמיר גת: זה הקרן המשותפת ליד הנדיב ולות"ת.

זבולון אורלב: זו אולי רק עוד אינדיקציה לאן הגענו.

אבי גור: האם אפשר לשאול כמה אי ניצול מה- 5 עד 10 מיליון שהיה?

אמיר גת: בסופו של דבר, הכסף ינוצל בתקווה.

אמיר גת: הוא עובר משנה לשנה.

זבולון אורלב: הוא לא הולך לאיבוד.

אבי גור: אז ב-2008 כמה לא נוצל?

אמיר גת: הזוכים ל-2009 זה 5 מיליון שמונה מאות, מתוך תקציב שיועד לעניין של 14 מיליון שקל.

זבולון אורלב: כלומר, שני שליש בעצם עוברים לשנה הבאה ולא נוצלו.

ישראל ברטל: אתה מדבר על מדעי הרוח הכללים בכלל, ולא על מדעי היהדות, נכון?

אמיר גת: נכון.

ישראל ברטל: כי הרוב שם המוחלט של מדעי הרוח הכלליים, ולא מדעי היהדות – קריאת ביניים.

זבולון אורלב: תודה על ההערה.

זבולון אורלב: זה רק מחמיר.

זבולון אורלב: לא שמדעי הרוח האחרים מצבם טוב.

זבולון אורלב: אבל, אני מיקדתי את זה היום בסוגיה של לימודי היהדות בתוך לימודי מדעי הרוח.

זבולון אורלב: אני חושב שלימודי היסטוריה הם לימודים מאוד מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אני חושב שלימודי היסטוריה יהודית זה עוד יותר חשוב.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא בעד לעשות היררכיה בדברים האלה, אבל אם צריכים לעשות היררכיה, ואם יש לי שיעור אחד, הייתי מקדיש את השיעור הזה לדבר אחד, או שהייתי מחלק אותו.

זבולון אורלב: אבל, אמרתי שבגלל חנוכה בואו נדבר קודם כל על עצמנו, על הזהות העצמית שלנו כבני העם היהודי, ומחויבים לתרבות היהודית.

זבולון אורלב: פרופ' עליזה שנהר, בבקשה.

עליזה שנהר: רציתי קצת לשמוע על מה שנעשה.

עליזה שנהר: מה שמדאיג אותי כבר שנים רבות, עוד לפני כתיבת דוח שנהר - הכינוי של ועדה שבדקה את לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתי - זה באמת בעיקר הנושא של מדעי הרוח היהודיים שנמצאים במשבר מאוד קשה, משבר שהולך ומחמיר.

עליזה שנהר: צריך לומר שהנושא של ההוראה הוא נושא משמעותי וחשוב בעיניי, משום שאין היום מי שילמד בבתי הספר התיכוניים מקרא, למשל.

עליזה שנהר: הפתרונות שנמצאים כמו להביא בוגר ישיבה שהוא איננו בוגר אוניברסיטה, והחשיבה שלו איננה חשיבה ביקורתית, והעולם שלו הוא עולם אחר מעולמם של התלמידים שבאים מבתים חופשיים, לא מקרב אותם ללימודי המקרא אלא הרבה פעמים דווקא מרחיק אותם, וכך גם בתחומים אחרים נוספים.

עליזה שנהר: ישראל בוודאי ידבר על עניין המחקר.

עליזה שנהר: נדמה לי שיש חוקרים, רק אין להם תקנים.

עליזה שנהר: כלומר, יש אנשים רבים שמסיימים דוקטורט.

עליזה שנהר: אבל, ישראל ודאי ירחיב על כך.

עליזה שנהר: אני פחות עוסקת בנושא כי אני גם באה מהמכללה האקדמית עמק יזרעאל שאין בה עדיין לימודי דוקטוראט.

עליזה שנהר: נדמה לי שאנחנו משלמים את מחיר הקיטוב בחברה הישראלית, והקיטוב הזה הולך ומעמיק.

זבולון אורלב: קיטוב בין מה למה?

עליזה שנהר: קיטוב בין ימין לשמאל כשהימין זהה בחשיבה שטחית עם דת, מסורת, והשמאל זהה עם חופשיות.

עליזה שנהר: אני קיימתי שיחה עם קבוצת סטודנטים לפני המפגש הזה להבנת עולמם, ואחד מהם אמר:

עליזה שנהר: כל זמן שבישיבות לא ילמדו לימודים כלליים, לא ילמדו אנגלית, ולא ילמדו מתמטיקה, אנחנו לא נלמד מדעי היהדות - כביכול יש איזשהו שיווי משקל בין עולמות.

עליזה שנהר: אבל, הקיטוב הזה הולך ומעמיק.

עליזה שנהר: אנחנו הולכים ומתרחקים, אנחנו לא הולכים ומתקרבים.

עליזה שנהר: המחיר שמשלמים הוא התנערות מתחומים שונים שקשורים במדעי היהדות.

עליזה שנהר: אין לי פתרון, אני רק מצביעה על בעיה כפי שאני רואה אותה, וכפי שמסתמן משיחות עם סטודנטים.

עליזה שנהר: הבעיה הנוספת שקיימת היא איך להביא סטודנטים ללמוד מדעי היהדות בדרך שתדבר אל העולם שלהם.

עליזה שנהר: אני עשיתי ניסיון ליצור תוכנית לימודים חדשה בלימודי תרבות שתביא סטודנטים גם בגלל השם "לימודי תרבות", ולא לומר להם באופן מפורש איזה תחומים, ולעסוק בלימודי תרבות ישראל והעמים בדרך שאני חושבת שהיא נכונה והיא אמיתית.

עליזה שנהר: לא בדרך הדיאכרונית שמכשירה חוקר תקופה תקופה, אלא דווקא בדרך הסינכרוני.

עליזה שנהר: ליצור עולם שלם שהוא אחר והוא שונה מהדרך שבה מלמדים באוניברסיטאות.

עליזה שנהר: לצערי, ועדה של שלושה פרופסורים שהמל"ג מינה דחתה את התוכנית על הסף.

עליזה שנהר: כנראה שהיא רצתה שנשעתק את מה שעושים היום באוניברסיטאות בחוגים הדיסציפלינאריים ששיטתם היא שיטה תקופתית, כמובן מוכרת, אבל איננה מתאימה לתפיסה העולם שלנו, או שנקרא לזה באיזה שם כללי כמו לימודים כלליים.

עליזה שנהר: זו לא היתה הכוונה.

עליזה שנהר: אנחנו רצינו דבר שהוא כן מובנה.

עליזה שנהר: בלימודים כלליים כמעט בכל מוסד, גם אצלנו, יש חטיבת תרבות ישראל, והסטודנטים לוקחים אותה ואוהבים אותה.

עליזה שנהר: אבל, זה איננו תואר, הם אינם מתמחים, והיא גם מאוד ספוראדית.

עליזה שנהר: אנשים בוחרים מתחומים שונים.

עליזה שנהר: אנחנו רצינו ליצור עולם.

עליזה שנהר: אבל, השמרנות של המל"ג וועדות המל"ג הם חלק מהבעיה בשילוב תוכניות במדעי הרוח בכלל, במדעי הרוח היהודיים, במסגרת המכללות.

עליזה שנהר: אנחנו נדרשים לשוב ולחקות את מה שנעשה במקום אחר, ובמקום אחר כפי שאנחנו יודעים לפחות ברמה של ה-B.A.

עליזה שנהר: יש בעיה, והבעיה היא קשה.

עליזה שנהר: אותו הדבר היה אחרי ועדת שנהר.

עליזה שנהר: במכללות להוראה הקימו תוכניות לימודים חדשות שהיו באמת תוכניות משולבות של לימודי היסטוריה כללית עם לימודי היסטוריה של עם ישראל, והראו את ההיסטוריה בהיבטים השונים שלה.

עליזה שנהר: כך גם בתחומים אחרים.

עליזה שנהר: אבל, בסופו של דבר, הם לא מצאו משרת הוראה בבתי הספר כי בבתי הספר לא היה תחום כזה, וגם המפמ"רים לא הרשו כי כל אחד שומר על הטריטוריה שלו, והחיבור היה נראה להם כאילו שהוא פוגע במשהו מתוך המהות של המקצוע.

עליזה שנהר: ההסתגרות הזאת בתוך התחומים של הדיסציפלינה לא מאפשרת את הפתיחות שהיא כל כך נדרשת היום מכל תלמיד שפותח את האינטרנט ורואה עולם שהוא אחר, עולם שהוא משתנה, וצריך כלים שונים, וצריך דרך חשיבה אחרת הרבה יותר פתוחה, הרבה יותר פלורליסטית.

עליזה שנהר: כך שהסוגיה הזאת היא סוגיה שאני אינני יודעת איך למצוא לה פתרון.

עליזה שנהר: אבל, היא ללא ספק, ללא ספק, מדאיגה, וללא ספק היא באמת משמעותית ביצירה של הזהות של הצעיר הישראלי כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותה.

עליזה שנהר: אני שמחה שאלה שהכינו את המסמך גם ציטטו דברים שכתבתי ב"כיוונים חדשים" על הנושא של הבעייתיות העצומה שקיימת היום ביצירת הזהות.

זבולון אורלב: אמרת שבהכנת הנייר שיעקבו אחרייך.

עליזה שנהר: הם עקבו אחריי דווקא בדבר האחרון, ולכן אני מודה להם.

עליזה שנהר: בכל זאת, ועדת שנהר – הדוח התפרסם ב-94, וכל כך הרבה דברים השתנו בחברה ובתרבות, וקרוב לוודאי שהדברים אינם מתאימים להיום.

עליזה שנהר: אני רוצה להעיר הערה אחרונה בעניין הזה.

עליזה שנהר: המכללות שינו גם את המפה של ההשכלה הגבוהה בישראל, ותלמידים שבעבר למדו מדעי הרוח, מדעי הרוח היהודיים, היום אינם באים לתחומים האלה.

עליזה שנהר: הם פונים למכללות ללימודים אחרים.

עליזה שנהר: תקשורת הוא תחום מאוד פופולארי.

עליזה שנהר: לנו יש למעלה מ-600 סטודנטים לתקשורת.

זבולון אורלב: כמה לומדים יהדות?

עליזה שנהר: אין לנו, יש לנו רק חטיבה בתוך הלימודים הכלליים.

עליזה שנהר: אין לנו חוג.

עליזה שנהר: החוג שרציתי כאמור ללימודי תרבות שכולל, לא אושר, לצערי.

עליזה שנהר: אני סבורה שהפיחות במעמד המורה קשור גם בעניין זה.

עליזה שנהר: כשאני התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים, לפני הרבה מאוד שנים, בראשית שנות השישים, להיות מורה היה מקצוע מאוד מכובד, ולהיות מורה לספרות, למקרא, להיסטוריה של עם ישראל, היה מעמד מאוד מכובד.

עליזה שנהר: היום מעמדו של המורה כל כך נמוך שהסטודנטים גם במכללות להוראה בורחים מההוראה, ומחפשים אפיקי ביניים כמו חינוך מיוחד ותחומים שונים, רק לא הוראה.

עליזה שנהר: הירידה של מעמד המורה וחוסר הרצון להיות מורה עם הפתיחה של אפשרויות אחרות של השכלה, גורמות לכך שברמת ה-B.A.

עליזה שנהר: יש מעט מאוד סטודנטים היום באוניברסיטאות בלימודי הרוח בכלל, ובלימודי היהדות בפרט.

עליזה שנהר: אני שמחה על הדיון.

עליזה שנהר: השינוי לא יהיה מחר.

עליזה שנהר: אבל, הפסיביות תשאיר אותנו כמו חוני המעגל – נישן שבעים שנה, נקום יהיה עולם אחר.

עליזה שנהר: אני מודה על הניסיון לעורר, ולהביא את הנושא לשיח הציבורי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' ברטל, בבקשה.

ישראל ברטל: קודם כל, אני מבקש באמת להצטרף לברכה שדיון כזה מתקיים.

ישראל ברטל: אני חושב שהדיון הזה הוא בנפשנו במובן העמוק של המילה, תרתי משמע.

ישראל ברטל: אני מדבר מהשטח.

ישראל ברטל: בעשייה היום יומית שלי אני דקאן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית שבתוכה כשליש מן העיסוק ההוראתי והמחקרי מבחינה סטטיסטית הוא תחום מדעי היהדות.

ישראל ברטל: אני גם גאה להיות חבר במכון למדעי היהדות של האוניברסיטה העברית, וגם בחוג שעוסק בהיסטוריה יהודית שנקרא היסטוריה של עם ישראל.

ישראל ברטל: אגב, החוק נקרא היסטוריה של עם ישראל.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שהמכון הזה נסגר, הולך להיסגר, קרה איתו משהו, כשזה המכון שעליו נולדה האוניברסיטה העברית.

ישראל ברטל: אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להסביר שתקשורת ועיתון זה לא מקור שממנו לומדים מה קורה באוניברסיטה, ואני מקווה שכולכם ערים לזה.

ישראל ברטל: כי אני לפעמים קורא בעיתון על מה שקורה באוניברסיטה העברית, ואומר: האם זו האוניברסיטה שלי, או אולי אני חולם?

ישראל ברטל: במקרה, המכון למדעי היהדות לא רק שלא נסגר – ותיכף אני אדבר על כך במשפט אחד – אנחנו ערכנו במשך ארבע-חמש השנים האחרונות רפורמה בפקולטה למדעי הרוח בעקבות דוח של פרופסור מומחה למדעי הרוח בעת העתיקה מאוניברסיטת פרינסטון, פרופ' ג'ון גייג'ר, שבין היתר מתמחה בהיסטוריה יהודית של תקופת הבית השני.

ישראל ברטל: בעקבות הדוח הזה אנחנו ניסינו באמת לענות על אותן בעיות שחלקן כבודך הצביע עליהן קודם בקשר להידלדלות המחקר וההוראה.

ישראל ברטל: בין היתר, מה שעשינו הוא שהפרדנו את ההוראה ואת המחקר, וזה הדבר שאני רוצה להגיע אליו כרגע, כיוון שמחקר נועד לשימור המחקר, לשימור התחום.

ישראל ברטל: הוא אליטיסטי, הוא תובעני הרבה יותר.

ישראל ברטל: שם לא מדובר על המונים, אלא מדובר על כך שמאלף שנכנסו אחד אולי יגיע להיות פרופסור באוניברסיטה העברית במדעי הרוח.

ישראל ברטל: הוראה היא דבר חשוב אחר.

ישראל ברטל: ובכן, המכון למדעי היהדות כמו עוד ארבעה מכונים אחרים בפקולטה למדעי הרוח לא רק שלא נסגרו, אלא הם עכשיו מכוני מחקר שמפתחים את התחום, ושתפקידם הוא לקדם את המצוינות בתחום, ולשמר אותם לדורי דורות.

ישראל ברטל: לגבי התקנים שהוא הנושא שכולם מדברים עליו – לנו יש בעיות, ולאוניברסיטה העברית במיוחד כי זו האוניברסיטה הוותיקה וגם הזקנה ביותר שבגלגולי העיתים ובצוק הכלכלה.

ישראל ברטל: ואני לא רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים בכלל.

ישראל ברטל: אבל, כולנו יודעים שאם אין קמח אין תורה, ואידך זיל גמור.

ישראל ברטל: לפני 25 שנה היו בפקולטה למדעי הרוח 291 תקנים, והיום אנחנו סובבים סביב 210 תקנים.

ישראל ברטל: לא אמרתי שזה שפחתו 80 תקנים זה גם רע.

ישראל ברטל: אבל, ברור שהמשמעות היא משמעות קטסטרופאלית מבחינת אוניברסיטת מחקר שהיא נחשבת לאחת האוניברסיטאות הטובות בעולם במדעי הרוח, ושהיא נזר מדעי היהדות בכל העולם כולו.

ישראל ברטל: ולא רק מדובר על מדינת ישראל, כאן מדובר על מעמד בין-לאומי.

ישראל ברטל: אבל, צריך לשים לב שבמקרה של מדעי היהדות דווקא באופן יחסי המכה יותר קטנה.

ישראל ברטל: לא לטעות, המצב לא הכי גדול, אבל כשליש אמרתי של הסגל הוא של מדעי היהדות.

ישראל ברטל: אבל, מתוך 210 התקנים האלה, כ-75 הם עדיין של מדעי היהדות.

ישראל ברטל: אני מקווה שאנחנו גם נשמור את הפרופורציה הזאת.

ישראל ברטל: אגב, זאת דיס פרופורציה.

ישראל ברטל: יש לנו שישה חוגים במדעי היהדות, וכ-25 חוגים במדעי הרוח הכלליים.

ישראל ברטל: סליחה, כולם ביחד.

ישראל ברטל: כל היתר הם מדעי הרוח הכלליים.

ישראל ברטל: השורה התחתונה היא שלקלוט תקן חדש – וכאן אל תתפסו אותי במספרים, אני יודע את זה כדקאן – עולה לנו משהו באומדן 300 אלף שקל, זה הכול.

ישראל ברטל: שמעתי שסלילת 300 מטר של כביש בקרית אונו עולה 300 אלף שקל.

ישראל ברטל: זאת אומרת, ברצוני לומר שאם אנחנו חושבים שצריך לקדם תחומים, אז פשוט צריך לשים באיזשהו מקום את 300 אלף השקל האלה, לחלק את זה בין כל האוניברסיטאות, לקבוע תחומים, וזה מה שעשינו בפקולטה.

ישראל ברטל: דבר אחרון, דובר פה על תושב"ע, דובר פה על מקרא.

ישראל ברטל: לגבי מקרא - אני מצטרף בדיוק למה שאמרה ידידתי פרופ' שנהר, שבסופו של דבר מעמד המקרא בישראל השתנה וירד מסיבות תרבותיות ואחרות.

ישראל ברטל: פעם הלכו ללמוד מקרא תלמידים שקראת להם "חופשיים", מכיוון שהמקרא היה תשתית הזהות הציונית הלא דתית – לא לשכוח את זה לרגע.

ישראל ברטל: התחום הזה כפי שאתם יודעים עבר מן העולם, איננו קיים היום.

ישראל ברטל: מקרא מזוהה היום עם משהו אחר לגמרי.

ישראל ברטל: לנו יש תוכנית שנקראת תוכנית מצוינות "רביבים", שאמורה להכשיר מורים מצוינים.

ישראל ברטל: זה אחד ממוצרי הלוואי הברוכים של הדוח הזה.

ישראל ברטל: אלא מה?

ישראל ברטל: התוכנית הזאת שממומנת בחלקה הניכר מקרן אביחי – ואנחנו מודים להם כל יום וכל שעה על הדבר הזה – בגלל ירידה כלכלית בעולם כולו, מספר התלמידים בשנה א' שאנחנו מכשירים להיות מורים מצטיינים בעיקר באזור ירושלים, ירד מ-25 ל-12.

ישראל ברטל: וזה לא בגלל האוניברסיטה, זה בגלל שפשוט התומכים הנדיבים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, או בגלל שאנחנו לא יכולנו לעמוד בדבר הזה.

זבולון אורלב: אם ירושלים משקפת 10% מאוכלוסיית המדינה, כלומר מ-2,500 כיתות מדובר על 250 כיתות בירושלים, 12 מורים.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שזה משבר.

ישראל ברטל: אלה המורים הטובים ביותר.

זבולון אורלב: אני עוד לא יודע אם כולם הולכים להוראה.

ישראל ברטל: לא, האנשים האלה מתחייבים להוראה לכמה שנים, ולא נרחיב את הדיבור מחוסר זמן.

ישראל ברטל: דבר האחרון הוא נושא של תושב"ע ותלמוד.

ישראל ברטל: החוג לתלמוד באוניברסיטה העברית הייתי אומר שהוא אולי נזר המכון למדעי היהדות.

זבולון אורלב: כמה סטודנטים יש לשנה א'?

ישראל ברטל: זהו, עכשיו אני רוצה לומר כדי שלא תתבלבלו מהסטטיסטיקה.

ישראל ברטל: באוניברסיטה קוראים לזה החוג לתלמיד כפי שאתם יודעים.

ישראל ברטל: אני מדבר בממוצע רב שנתי.

זבולון אורלב: תגיד לי כמה יש לשנה א'?

ישראל ברטל: בין שישה לארבעה, תלוי באיזה שנה.

זבולון אורלב: בין ארבעה לשישה סטודנטים.

זבולון אורלב: ישראל ברטל כן, אבל זה חוג אליטיסטי ביותר, ולא כל האלף ייכנסו לשם.

זבולון אורלב: אתה מדבר עכשיו על ההוראה, לא על המחקר.

ישראל ברטל: לא, לא.

ישראל ברטל: זה כל העניין, אתה בדיוק נגעת בעניין עצמו.

ישראל ברטל: ישנם חוגים אליטיסטיים שמטבע בריאתם כבר לתואר הראשון אינם חוגים שמושכים המונים.

ישראל ברטל: בחוג לתלמוד מעולם, אף פעם, גם לא בשנות העשרים והשלושים שעוד המכון ליהדות שקדם כפי שאמרת לאוניברסיטה העברית, גם אז החוג לתלמוד לא היה שופע תלמידים.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: הוא היה מונה עשרות.

ישראל ברטל: סליחה, עם כל הכבוד, החוג לתלמוד הוא מעולם לא.

ישראל ברטל: אתה יודע מה?

ישראל ברטל: הלוואי והיו מתקיימים דבריך, והחוג הזה היו מונה עשרות.

ישראל ברטל: יש לנו מכינה בתלמוד שהיא חובה לתלמידי המכון ללימודי יהדות.

זבולון אורלב: כמה מתוך הארבעה שלומדים הם יהודיים?

ישראל ברטל: כולם.

זבולון אורלב: כי בדרך כלל, אנחנו הרי מוקד להתעניינות.

ישראל ברטל: אני לא רוצה להגיד משהו לא נאה, אבל בתלמוד צריך ראש מסוים, ואידך זיל גמור.

זבולון אורלב: דווקא נעים לשמוע.

זבולון אורלב: כמה יש במחשבת ישראל?

ישראל ברטל: רק תרשה לי לגבי החוג לתלמוד, יש לנו כרגע שבעה פרופסורים לתלמוד.

ישראל ברטל: זאת אומרת, כמעט על כל תלמיד.

ישראל ברטל: אתם רואים שיש פה דיספרופורציה.

ישראל ברטל: לעומת זאת, בחוגים עתירי מורים כמו מחשבת ישראל, - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יקרה כששבעת הפרופסורים יפרשו לפנסיה.

ישראל ברטל: למי שלא יודע, אני גאה לספר שרק השנה קלטנו תקן חדש בתלמוד, צעיר דווקא.

ישראל ברטל: לתלמוד אין לנו מה לדאוג כחוג, ולא כמחקר.

ישראל ברטל: לעומת זאת, מחשבת ישראל שם יש סיפור אחר.

ישראל ברטל: מדובר על ירידה דרמטית במספר המורים.

ישראל ברטל: אנחנו שוקדים על תיקון דיס-הפרופורציה הזה.

ישראל ברטל: אבל, הכסף מניין יימצא?

זבולון אורלב: כמה סטודנטים יש שם בשנה א'?

ישראל ברטל: בשנה ראשונה כשמונים בחוג למחשבת ישראל.

זבולון אורלב: כמה במקרא?

ישראל ברטל: במקרא המצב גרוע מאוד.

זבולון אורלב: כמה?

ישראל ברטל: מספר התלמידים בחוג למקרא בשנה א' הוא כרגע כ-15, וזה מצער.

זבולון אורלב: מחשבת ישראל קצת מכסה על הבושה.

ישראל ברטל: אבל, גם מחשבת ישראל נמצאת בסכנה.

ישראל ברטל: כי אם לא יהיו לנו תקנים חדשים תוך שנה-שנתיים, לא יהיה מי שילמד.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: צריך את נס פך השמן.

זבולון אורלב: הרב פרופ' בני איש שלום, בבקשה.

בנימין איש שלום: אולי בפתח הדברים, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה את ידידי ישראל ברטל על הדברים שלו לפני שאני אתייחס.

בנימין איש שלום: השאלה היא לגבי השינוי שעובר על המכון למדעי היהדות באוניברסיטה.

בנימין איש שלום: אמרת שהוא דווקא מתעצם כי הוא הופך להיות מכון מחקר.

ישראל ברטל: הוא כבר הפך, הוא כבר שלוש שנים.

בנימין איש שלום: הפך להיות מכון מחקר.

בנימין איש שלום: מה קורה עם ההוראה?

בנימין איש שלום: שתי שאלות לי.

בנימין איש שלום: וכי קודם המכון למדעי היהדות לא היה מכון מחקר?

בנימין איש שלום: אני למדתי שם, ולימדתי שם במשך שנים רבות, וכל האוריינטציה שלנו היתה אוריינטציה מחקרית.

בנימין איש שלום: המכון עסק במחקר, עודד מחקר, העצים חוקרים וכן הלאה, מצד אחד.

בנימין איש שלום: ומצד שני, כשאתה אומר עכשיו שהמכון הפך להיות מכון מחקר, מה קרה עם ההוראה?

בנימין איש שלום: האם המשמעות היא שכמכון הוא לא מקיים הוראה, והמחלקות התפצלו והתאחדו עם המחלקות התואמות בפקולטה למדעי הרוח?

בנימין איש שלום: דהיינו, היסטוריה של עם ישראל עם היסטוריה כללית, ספרות עברית עם ספרות כללית וכד', או שיש מתכונת אחרת?

ישראל ברטל: טוב ששאלת, חשבתי שזה לא נוגע לעניין הישיבה.

ישראל ברטל: למעשה, הרפורמה הזאת עשתה דבר כפול.

ישראל ברטל: היא שימרה את המכונים כמכוני מחקר, ואפילו העצימה את כוחם במובן הזה, וההוראה היא עכשיו הוראה חוגית.

ישראל ברטל: אבל, לא קרה מה שאמרת.

ישראל ברטל: נהפוך הוא, כל החוגים הישנים עומדים על מכונם, אבל ההוראה היא סביב חמישה בתי-ספר דיסציפלינאריים שאחד מהם בית ספר להיסטוריה שבתוכו ישנו החוג להיסטוריה של עם ישראל, החוג להיסטוריה כללית, החוג לתולדות המזרח התיכון.

ישראל ברטל: וכנ"ל ספרות.

ישראל ברטל: ספרות עברית חוג נפרד, ספרות כללית והשוואתית חוג שני לצידו.

ישראל ברטל: הדבר הזה גורם לכך שאנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות שציינתי קודם.

ישראל ברטל: הפער העצום בין הוראה ל-B.A.

ישראל ברטל: שזה להמונים, לבין הכשרת חוקרים מצטיינים וכו' שזה סיפור אחר לגמרי, אנחנו עכשיו דנים בהם כשתי יחידות נפרדות שכל אחת מנוהלת על-ידי רשות אחרת בתוך הפקולטה.

זבולון אורלב: אני מציע שלאחר התשובות שקיבלת, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמסלם, ואז נחזור אליך, בסדר?

בנימין איש שלום: בשמחה.

זבולון אורלב: פשוט קודם הבטחתי לו, ונשכח ממני.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: ראשית, אני רוצה להתנצל מראש על חוסר בקיאותי בנושא הלימודים האקדמאיים בכלל, ואולי על נימת הביקורת שעלולה להישמע מתוך דבריי.

חיים אמסלם: אנא ראו זאת דווקא כביקורת בונה ממי שנמצא בצד האחר של המתרס, וממי שלא למד מעולם לימודים אקדמאיים.

חיים אמסלם: אבל, הרמב"ם כתב בפירוש המשנה לאבות: "קבל את האמת ממי שאמרו", יהיה הקטון בישראל שאמר דבר תורה, אין מזניחין אותו.

חיים אמסלם: " שמענו שהמצב באמת עגום, ואין חפץ בלימודי מדעי היהדות, וזאת עובדה.

חיים אמסלם: צריך לראות את הסיבות, כי לא נראה לי שהסיבות הן המענקים או התקציבים או התמריצים שיוגברו - כך אני מתרשם מתוך מה ששמעתי, ואני חושב ששמעתי נכון.

חיים אמסלם: חז"ל לימדונו: "אין אדם למד אלא במקום שליבו חפץ", ואם אדם לא חפץ אז אין מה לעשות.

חיים אמסלם: אבל, אני רוצה לומר, וזו תופעה ידועה וקיימת, רבותי, לא באוניברסיטה ולא במסגרת הלימודים האקדמיים שיעורי התורה, שיעורי לימודי היהדות, ולאו דווקא לימודי התורה במובן של לימודים שדוחפים אותך לידי קיום מצוות בסופו של דבר.

חיים אמסלם: לא על כך אני מדבר.

חיים אמסלם: אני מדבר על שיעורים אינטלקטואלים שרק הולכים ומתרבים: שיעורי תנ"ך, מחשבת ישראל, שיעורי תלמוד, דווקא לכאלה שהם בכלל לא דתיים מוגדרים ולא שומרי מצוות, ולא חפצים להיות שומרי מצוות.

חיים אמסלם: אבל, חפצים ללמוד, להכיר ולדעת את השורשים שלנו.

חיים אמסלם: בלא שום ספק אני אומר לכם שמדובר במאות אלפים.

חיים אמסלם: נשאלת השאלה, אם כן, מה קורה?

חיים אמסלם: בכל זאת החומרים הם לא כאלה משעממים, והם לא כאלה ישנים וארכאיים שלאף אחד אין חפץ בהם.

חיים אמסלם: כתוב במסכת תענית בתלמוד על הפסוק: "כי שפתי כהן ישמרו דעת, ותורה יבקשו מפיהו, כי מלאך ה' צבאות הוא".

חיים אמסלם: אם הרב דומה למלאך ה', תורה יבקש מפיהו.

חיים אמסלם: אם אין הרב דומה למלאך ה', אל יבקשו מפיו.

חיים אמסלם: מה כוונת חז"ל?

חיים אמסלם: העניין הוא כזה, זו דעתי, וכך אני מבין את זה לאור הנתונים שראינו, ולאור הסטטיסטיקה שרק מראה, וכפי שפרופ' שנהר גם אמרה את הדברים מפורשות, שהמצב של החילון בכללותו מביא את ציבור הסטודנטים לא לראות בלימודי היהדות אולי דבר שימשוך אותם במיוחד.

חיים אמסלם: אותם לימודים שעוסקים באושיות היסוד של עם ישראל, אישי התנ"ך, אישי התלמוד, חז"ל, כשהם נלמדים אולי מתוך רוח של – אני לא יודע איך לומר את זה, כי אני באמת מדבר על דבר שלא עסקתי בו.

חיים אמסלם: אבל, אצלנו למשל כאשר מדובר בספרים על ביקורת המקרא, אז מדברים על דבר שמוגדר כאבד זכרה, בטל סיכויה.

חיים אמסלם: כלומר, כשאתה מדבר על גדולי ישראל, גדולי האומה, והנימה והגישה שלך היא בעצם בדיוק מה שחז"ל הגדירו: אם ראשונים כמלאכים, אנחנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אז אנחנו כחמורים.

חיים אמסלם: כלומר, אם אתה רוצה שאנשים ינהרו ויתקרבו ויגלו עניין ויעמיקו באותם הלימודים שאתה קורה להם מדעי היהדות שבשבילנו זה עסק התורה, ולא סתם אמר היושב ראש בפתח הישיבה שהרב קוק זכר צדיק לברכה היה בין הנואמים והדוברים בפתיחת האוניברסיטה העברית, והוא ספג על זה ביקורת נוראה.

זבולון אורלב: ולא נרתע.

חיים אמסלם: כשביקרתי בבית הרב קוק על פי הזמנתו של הרב יוחנן פריד שהיה באחת הישיבות, ראיתי את הארכיון של הרב קוק שבו נמצאות כל ההתכתבויות שלו.

חיים אמסלם: ביקשתי ממנו לחפש מכתב מסוים, והוא אמר לי שהם לא שמעו שיש מכתב כזה.

חיים אמסלם: אני אמרתי לו שאני אמציא לו את המכתב.

חיים אמסלם: על מה מדובר במכתב?

חיים אמסלם: כשהרב קוק אמר את נאומו המפורסם בפתיחת האוניברסיטה, היתה ביקורת נוראה.

חיים אמסלם: לא תמיד ירדו לסוף דעתו כמו שכתוב על רבי מאיר?

חיים אמסלם: למה לא פסקו הלכה כמותו?

חיים אמסלם: כי לא ירדו חבריו תמיד לסוף דעתו.

חיים אמסלם: הוא היה אדם ענק בתורה וצדיק.

חיים אמסלם: היתה ביקורת מגדולי ישראל, מגדולי הרבנים מכל הקשת.

חיים אמסלם: הביקורת הזאת התגלגלה לארצות צפון אפריקה, ויום אחד קראו שם מה כתבו על הרב קוק והשתוממו.

חיים אמסלם: איך זה יכול להיות?

חיים אמסלם: האם הרב קוק הידוע, הגאון, הצדיק והחכם שאנחנו מכירים השתנה?

חיים אמסלם: האם פתאום השתבשה עליו דעתו לומר דברים כאלה, דברי נאצה?

חיים אמסלם: הם כתבו לו בצורה מכובדת: רבנו, מה זה?

חיים אמסלם: הלכת ואמרת דברים כאלה וכאלה וכאלה?

חיים אמסלם: ענה להם הרב קוק: רבותי, מעולם לא אמרתי כך, והוא הבהיר את דבריו שנאמרו.

חיים אמסלם: ישנו מכתב נפלא מאוד שכתב אחד מגדולי המחשבה בארצות צפון אפריקה הרב יוסף משאש שהיה דודו של הרב שלום משאש רבה של ירושלים.

חיים אמסלם: המכתב המרתק נמצא בספר "אוצר המכתבים", והוא רק מראה שכאשר מסבירים ומבהירים את הדברים נכון, אז התדמית שלהם שונה.

חיים אמסלם: רבותי, אם הלימודים שעוסקים במדעי היהדות היו נמסרים ברוח אחרת אז אני בטוח שהנהירה והשאיפה להכיר יותר, היתה גם נראית אחרת.

חיים אמסלם: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: אני מוכרח להעיר - אם מותר לי, זה לא שיש כרגע ויכוח בענייני הרב קוק – שהמשבר הזה לא פוסח גם על אוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: כלומר, המשבר בלימודי היהדות שעליו אנחנו מדברים הוא כרגע משבר ששורשיו כנראה יותר עמוקים.

זבולון אורלב: בין היתר, הלכתי גם לבדוק באוניברסיטת בר-אילן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה למסור פה את הנתונים כי אין לי אותם כאן לנגד עיניי.

זבולון אורלב: אבל, הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם לא בעיה של חינוך ממלכתי או אוניברסיטאות לא דתיות, זה לא כך, לצערי.

ישראל ברטל: בספר ההיסטוריה של האוניברסיטה העברית כרך שני שהיה לי הכבוד להיות אחד מעורכיו, ישנו מאמר גדול ומפורט על נאומו הנפלא של הרב קוק.

ישראל ברטל: כתב את המאמר ישראל ברטל, זה אני, ועיין שם.

חיים אמסלם: אגב, אני קראתי את נאומו של הרב קוק.

חיים אמסלם: גם קראתי את נאומו של אוסישקין.

ישראל ברטל: אבל, אני לא קראתי אותו, לעומת זאת.

זבולון אורלב: כדאי שתקרא.

זבולון אורלב: אגב, ועדת החינוך תקיים כמצוות מליאת הכנסת בעקבות הצעה לסדר שהגשתי, ישיבה מיוחדת לציון 75 שנה לפטירתו של הרב קוק, רבה הראשון של ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה כאן דיון מאוד רציני בהגותו, במשנתו, במורשתו של הרב קוק שלדעתי היא מאוד מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: הרב פרופ' בני איש שלום, בבקשה.

בנימין איש שלום: אני באמת מעדיף שלא להתייחס באופן ממוקד לדוגמה של מה שקורה במכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית אף על פי שהוא מקרה דגם שמייצג דילמה שלגופו של עניין ראוי לעסוק בה.

בנימין איש שלום: כלומר, האם ללמוד את מדעי היהדות כדיסציפלינות נבדלות, או ללמוד אותן במסגרת הקשת היותר רחבה של מדעי הרוח הכלליים, היא דילמה שיש בה היבטים לכאן ולכאן, ולא זה המקום והזמן כרגע להרחיב את הדיון בהם.

בנימין איש שלום: אבל, מכל מקום, גם היבטים עניינים אקדמיים אינטלקטואליים מעורבים בדיון הזה, ומן הסתם גם היבטים תקציביים וכספיים שמביאים למסקנות או להחלטות כאלה ואחרות לא תמיד מתוך שיקול אקדמי טהור, כך שזה נושא לדיון בפני עצמו.

בנימין איש שלום: אין ספק ששאלת התקציבים היא שאלה נכבדה.

בנימין איש שלום: אם אין קמח אין תורה, ואם אין תורה אין קמח.

בנימין איש שלום: הדברים מתחילים בקמח ומסתיימים בקמח, ולא חידשנו דבר בכך שהעלאנו את שאלת חשיבותם של תקציבים לקידומם ולפריחתם של מדעי הרוח ומדעי היהדות בהשכלה הגבוהה.

בנימין איש שלום: יחד עם זאת, אם נתלה את כל העניין רק בשאלת התקציבים, לעניות דעתי נחמיץ את עיקר הדיון – העיקר יהיה חסר מן הספר.

בנימין איש שלום: אני חושב שיש אכן לשים לב לתופעות שנזכרו כאן

בנימין איש שלום: בדברי כמה מן הדוברים.

בנימין איש שלום: גם פרופ' עליזה שנהר אמרה שמאז הגשת דוח הוועדה שלה, התחוללו אי אלו תמורות בחברה, בתרבות, וגם חבר הכנסת אמסלם ציין תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה שיש היום פריחה של לימודי יהדות מחוץ לאוניברסיטאות.

בנימין איש שלום: הוא אולי התכוון בעיקר לחוגים של לימוד תורה של ש"ס חרדיים, של "אל-המעיין" וכיוצא באלה, חוגים שמשתתפים בהם רבים מאוד בחברה הישראלית שהם אינם דווקא שומרי מצוות, או מזוהים כדתיים.

בנימין איש שלום: אבל, אני רוצה להוסיף, ואם לא נאמר במפורש כאן, שיש התעוררות מאוד מרשימה בעשור האחרון, ואולי קצת למעלה מעשור, של לימוד תורה, יהדות, תרבות ישראל, מדרש, תנ"ך, מחשבת ישראל וכיוצא באלה, במסגרות לא פורמאליות ולא אקדמיות כמו מדרשות ומכינות קדם צבאיות, מסגרות לימוד כמו "אלול" ו"עלמא", ישיבה חילונית בתל-אביב, המדרשה באורנים כבר שנים רבות מאוד, ועוד כהנה וכהנה חוגים רבים של לימודי יהדות בלתי פורמאליים או לא אקדמיים, שמאתגרים ומעניינים אלפי צעירים בישראל שהם אינם באים ללמוד את התחומים הללו באוניברסיטאות.

בנימין איש שלום: התופעה הזאת אומרת דרשני.

בנימין איש שלום: היא בוודאי איננה צריכה להכתיב לקובעי המדיניות האקדמית באקדמיה הישראלית כיצד לחקור, כיצד ללמוד, כיצד ללמד את מדעי היהדות באוניברסיטה על פי אופנות, ועל פי משאלות לב, לגיטימיות כשלעצמן, מתוך שיקולים או מניעים קיומיים אקזיסטנציאליים של צעירים שמבקשים ומחפשים את שורשיהם שזוהי תופעה ברוכה מאוד מנקודת המבט התרבותית, החברתית, הרוחנית שלנו כעם.

בנימין איש שלום: יחד עם זאת, ההתרשמות שלי כמי שצמח בתוך האקדמיה הישראלית, ואם מותר לי לומר באמת מנקודת מבט אישית לגמרי, מבחינת הביוגראפיה האישית שלי – שורשי נטועים בחינוך הממלכתי הישראלי.

בנימין איש שלום: אני למדתי בבית ספר שנקרא "דגניה על שם אם הקבוצות", שזה אומר לכם שזה לא היה צמוד לסניף "בני עקיבא" בשכונה.

בנימין איש שלום: המשך לימודיי בישיבה תיכונית, ואחר כך בישיבת הסדר בגוש-עציון, הדור של מלחמת יום הכיפורים.

בנימין איש שלום: אחר כך, כל שנותיי באוניברסיטה העברית לימודים לכל התארים, והוראה באוניברסיטה העברית, וכן הלאה.

בנימין איש שלום: אני חייב לומר שכשניסיתי בהזדמנויות שונות להציע שינויים, שיפורים, לעניות דעתי הצנועה בתוכנית הלימודים או בגישת ההוראה באוניברסיטה, נעניתי בהסתייגות כפי שעליזה תיארה את התגובה שהיא קיבלה במל"ג לתוכנית חדשה.

בנימין איש שלום: אפילו אמר לי אחד מחשובי הפרופסורים באוניברסיטה: "כן, נכון, אנחנו אורתודוקסים" - כך אמר לי אדם שאינו חובש כיפה, ואינו אורתודוקס - "אם אנחנו לא נשמור בקנאות אורתודוקסית על הדיסציפלינה, מי ישמור עליה?", זאת היתה התגובה.

בנימין איש שלום: אני חושב שכאן נעוצה חלק מהבעיה - לא כולה - שישנו קיבעון מחשבתי במה שראוי להיחשב דיסציפלינה אקדמית.

בנימין איש שלום: אין דרך אקדמית אחת להתמודד עם טקסטים, אין דיסציפלינה אקדמית אחת ראויה או לגיטימית.

בנימין איש שלום: כולנו יודעים וכולנו מסתובבים בעולם הגדול, ואנחנו מכירים גישות מחקריות מגוונות ללימודי תרבות.

בנימין איש שלום: לא ייתכן שדווקא בתחום שכל כך יקר בעינינו, והוא באמת בנפשנו תרתי משמע כפי שאמרת - ואני מאוד מזדהה עם הדברים – לא ייתכן שכאן יהיה מונופול לגישה אקדמית אחת, פילולוגית היסטורית עם כל הכבוד, מבלי שפרספקטיבות מחקריות אקדמיות אינטלקטואליות נוספות רלוונטיות תורשנה לבוא בקהל.

בנימין איש שלום: אני מדבר על גישה סוציולוגית או אנתרופולוגית, או ספרותית, או פילוסופית רעיונית, גישה אינטר-דיסציפלינארית, גישה של חקר התרבות, גישות של חקר הדתות, שילובי גישות וכן הלאה.

בנימין איש שלום: ושוב, כשהדברים הללו לא באים על חשבון לימודי דיסציפלינה יסודיים מפני שהלימוד, המחקר, ההוראה האינטר-דיסציפלינארית יכולה לבוא רק על גבי תשתית דיסציפלינארית מוצקה, יציבה, שנותנת כלים אינטלקטואליים ומחקריים לעוסקים בכך.

בנימין איש שלום: אבל, למרבה הצער, באקדמיה הישראלית – ואני אומר בהכללה, כי יש יוצאים מהכלל – יש קיבעון אינטלקטואלי בשאלה הזאת, והוא לא מאפשר גם לסטודנטים המעוניינים למצוא איזושהי לחלוחית רעיונית, רוחנית, תרבותית, קיומית, מבלי שהדבר צריך לפגוע ביושר האינטלקטואלי, בגישה הביקורתית, באחריות המדעית וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין איש שלום: אנשים אחראים ואנשים שאמונים על דיסציפלינה מחקרית שקולה, מתונה, סולידית, מסוגלים לעשות גם את ההבחנות בין העניין האישי שיש לחוקר, ללומד, לבין הדברים שהוא יכול לומר במסגרת מחקר אקדמי אובייקטיבי.

בנימין איש שלום: העובדה הזאת דוחה רבים אל מחוץ לכותלי האקדמיה כאשר הם מבקשים ללמוד דווקא את התחומים הללו.

בנימין איש שלום: כי מי שהלך בעבר ללמוד ספרות, או היסטוריה, או מחשבת ישראל או תלמוד, ידע שלהתעשר הוא לא יתעשר מתחום העיסוק הזה בכל מקרה.

בנימין איש שלום: הוא הלך לשם מתוך עניין אישי, מתוך רצון להשתלם בתחום שממלא את עולמו, ושבו הוא מוצא את סיפוקו ואת משמעות חייו.

בנימין איש שלום: אבל, אם הוא לא יכול להתעשר מהתחום הזה, וגם לא למצוא את סיפוקו הרוחני והאינטלקטואלי בדיסציפלינה הצחיחה - תסלחו לי על הביטוי - בחוגים הקלאסיים של האקדמיה הישראלית, הוא לא הולך לשם.

בנימין איש שלום: הדברים הללו מקרינים על מערכת החינוך מפני שפרחי ההוראה שלומדים במכללות או באוניברסיטאות, מגיעים עם המטען והגישה הזאת אל בתי הספר.

בנימין איש שלום: מה שלא התאים לסטודנט בן 22 באוניברסיטה, בוודאי אינו מתאים לילד בן 14 או בן 17 כאשר מדובר בהטמעת גישות פילולוגיות היסטוריות מחקריות תוך התעלמות משיקולים פדגוגיים מובהקים בתוכנית הלימודים.

בנימין איש שלום: איך אפשר להאהיב או לחבב את לימודי התנ"ך כשלא רואים את העלילה, כשלא יכולים להזדהות עם דמויות, כשלא יכולים ליצור איזשהו קשר בין הלומד לבין החומר הנלמד, והדברים הם בבחינת טקסטים שחוקרים אותם בגישה כזאת או אחרת?

בנימין איש שלום: הביקורת שלי איננה נובעת ממקום דתי, היא נובעת מפרספקטיבה אקדמית מובהקת.

בנימין איש שלום: טענתי היא שאנחנו חייבים לאפשר בתוך האקדמיה הישראלית פתחון פה לגישות אקדמיות נוספות, ואז אפשר יהיה גם להכניס במכללות תחומים בין תחומיים, אינטר-דיסציפלינאריים כאלה ואחרים, ואז אפשר יהיה לתת מקום ללימודי תרבות ופרשנות שאינם בנים חורגים או בנות חורגות באוניברסיטאות.

בנימין איש שלום: דווקא בבר-אילן יש דוגמה ליחידה מוצלחת מאוד של לימודי פרשנות ותרבות.

בנימין איש שלום: היא איננה סמוכה על שולחנה של אף מחלקה, כי אף מחלקה לא מצליחה להסתדר עם גישה בין תחומית כזאת.

בנימין איש שלום: צריך להיות מרצה בעל יכולות פוליטיות בתוך האוניברסיטה כדי לאפשר קיומה של מחלקה כזאת, או של תוכנית לימודים כזאת.

בנימין איש שלום: אני אסיים את דבריי ואומר – כבוד היושב ראש הזכיר שנתמניתי לתפקיד חדש במערכת החינוך בתחום הזה.

בנימין איש שלום: אני רק מתחיל את צעדיי הראשונים בתחום, וכבר למדתי הרבה על שיח טריטוריאלי, ועל אחוזות ביזנטיניות וכדומה שהוזכר כאן.

בנימין איש שלום: אבל, אני מאמין שיש רצון טוב, ויש ציפייה לשינוי.

בנימין איש שלום: אני אינני מאמין שהמבצרים הללו מבוצרים במידה כזאת שלא ניתן להבקיע אותם.

בנימין איש שלום: צריך רק חזון, וצריך מנהיגות והובלה של דרך אחרת.

בנימין איש שלום: היא צריכה לצאת מכאן, אבל היא צריכה לצאת מן האקדמיה מפני שהאקדמיה קובעת את הנורמות האקדמיות האינטלקטואליות התרבותיות, והיא קובעת את השיח התרבותי בישראל.

בנימין איש שלום: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה פרופ' רינה לוין מלמד.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, תודה.

רונית תירוש: אני לא אכביר במילים לאחר דבריו של פרופ' איש שלום שמאוד נהניתי לשמוע.

רונית תירוש: כיוונתי את דבריי בדיוק לכיוון ולמגמה הזאת.

רונית תירוש: יש פה שני רבדים.

רונית תירוש: ישנו רובד אחד שהוא מציק לנו שזה נושא המחקר, ופיתוח דור חדש או עיצוב דור חדש, של אנשים שיוכלו להוביל את הקהלים צעירים יותר והצעירים פחות לנושאים הללו.

רונית תירוש: אני מבינה שהדור הולך ופוחת.

רונית תירוש: כלומר, ברמת האקדמיה יש פחות ופחות דוקטורים בדרך ואנשי מחקר, ואנחנו חוששים מאוד שהנושא הזה ייעלם, אלא אם כן אני טועה.

רונית תירוש: האם יש לכם דור המשך?

ישראל ברטל: דוקטורים לא חסרים, אי אפשר לקלוט אותך.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

רונית תירוש: אז טוב לדעת, וחשוב לדעת את זה.

רונית תירוש: זהו דבר שצריך לתת עליו את הדעת כדי לתת העדפה מתקנת בנושא הזה, וכן לאפשר תקנים צבועים, מיוחדים לנושאים הזה.

רונית תירוש: זה בנפשנו תרתי משמע.

רונית תירוש: אני שמחה לשמוע שיש מי שימלא את התקנים.

רונית תירוש: אם הבעיה היא טכנית אז בעיניי היא פחות בעייתית.

רונית תירוש: הרובד השני הוא באמת הציבור הרחב יותר שיהיה לו קצת מטענים של שורשיות וזהות וכו'.

רונית תירוש: אני קראתי גם במסגרת הדוח של ה-מ.מ.מ, או של ירון, את ההבחנות שעשתה פרופ' שנהר לגבי המגמות בחברה הישראלית מאז קום המדינה.

רונית תירוש: היא זיהתה נכון את המגמות ואת הסיבות שהביאו בתקופה מסוימת לעניין בנושאים הללו, ובתקופה אחרת לפחות עניין.

רונית תירוש: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בדיוק בתקופה כמעט עם קום המדינה מבחינת הצורך שקיים אצל בני נוער בוגרים יותר לעמוד על השורשים שלהם ועל הזהות שלהם.

רונית תירוש: אני רואה את כל התופעה הזאת של צעירים אחרי צבא שנוהרים דווקא במסגרת הטיולים שלהם למקומות שבהם הם מחפשים דעת.

רונית תירוש: הם מחפשים להבין, הם שואלים שאלות של מהות.

רונית תירוש: זה נמצא גם בהודו.

רונית תירוש: במזרח בעיקר.

רונית תירוש: אבל, אפשר לראות את זה גם בדרום אמריקה.

רונית תירוש: אני דווקא חושבת שזה קרקע מאוד בשלה על מנת לקלוט את הצעירים הללו, והדרך שאני רואה זאת דרך אינטר-דיסציפלינארית.

רונית תירוש: חלק גדול מהם גם אחרי הטיולים הללו נכנס לאקדמיה, ואני חושבת שאם ברמת המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה, כמו למשל, לתת העדפה מתקנת ביותר, תקנים צבועים לנושא הזה לטובת דור אנשי מחקר, כך צריך לאפשר בכל הדיסציפלינות, ודווקא אלה שיש בהן יותר עושר כספי, זאת אומרת פרגמטיזם, אנחנו הולכים ללמוד מקצוע שיביא לנו פרנסה טובה.

רונית תירוש: דווקא במגמות הללו.

רונית תירוש: אני רואה לנגד עיניי את מינהל עסקים ודיסציפלינות אחרות שיש בהן נהירה עצומה של בני נוער מאוד מאוד דעתניים, ובאמת אנשים עם רוחב מחשבתי ועומק מחשבתי.

רונית תירוש: שם להכניס באופן מובנה אפשרויות בחירה של קורסים ברמה אינטר-דיסציפלינארית שיתנו להם איזשהו איזון רוחני.

רונית תירוש: אני אומרת את זה גם מתוך היכרות קרובה על הצורך שלהם.

רונית תירוש: אגב, כאשר חלק מהם לא מוצא את זה במקומות הללו, הולך באמת לכל מיני במות אחרות, וזה לא משנה אם זה ש"ס או לא ש"ס.

רונית תירוש: אבל, הם הולכים לחפש את התשובות ואת המענים הרוחניים הללו, בין אם זה בית הקבלה בדיזינגוף או בקרבתו, או בכל מיני מקומות אחרים, או את ספר התניא או את ספר הזוהר.

רונית תירוש: הם מחפשים.

רונית תירוש: זאת אומרת, לאפשר לסטודנטים גם בחירה כזאת ברשימת הקורסים.

רונית תירוש: אני רואה כמה נוהרים להרצאות של בני לאו דווקא מהמגמות הללו, דווקא ממינהל עסקים, דווקא ממשפטים.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, יש לנו יכולת להשפיע כאן, מהוועדה הזאת בראשותך, בשני המישורים.

רונית תירוש: האחד, בנושא של העדפה מתקנת בתקנים.

רונית תירוש: השני, שבאמת המועצה להשכלה גבוהה תכניס שיעורים אינטר-דיסציפלינאריים דווקא בדיסציפלינות שיש בהן יותר פרנסה, ופחות רוח.

זבולון אורלב: להערה הראשונה, אני מקבל.

זבולון אורלב: כבר רשמתי לעצמי את העניין הזה של העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: אני מודה לך מאוד שאת נותנת לזה גיבוי, ומחזקת את זה מאוד.

זבולון אורלב: דעתך מאוד משמעותית בעניין הזה לאור ההתנסות הגדולה שיש לך כמנכ"לית לשעבר.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שטוב שוועדת חינוך תכתיב תכנים אקדמיים למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו מופקדים על השמירה, ואנחנו צריכים לעורר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: רבותי, יש כאן בעיה, ואנחנו תובעים מכם לתת את הפתרונות.

רונית תירוש: לחץ פיזי מתון.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בין היתר, תשקלו גם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בסוגיה הזאת.

ישראל ברטל: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שבאוניברסיטה העברית הנהגנו לפני שנתיים תוכנית שנקראת "אבני פינה" שהיא בדיוק עונה למבוקש שלך, והלוואי שיימצא לזה מקור מימון מהמל"ג.

זבולון אורלב: נדבר על מקורות המימון.

זבולון אורלב: אגב, בזה היא צדקה.

זבולון אורלב: אני חושב שבזה אנחנו יכולים לעזור מאוד.

זבולון אורלב: חלוקת התקציבים בהשכלה הגבוהה היא לא חופש אקדמי, ומותר לנו לבוא ולומר ולהעיר.

זבולון אורלב: רק לידיעתך, בכנסת החמש-עשרה אני תבעתי מהות"ת לבוא ולהציג בפני ועדת החינוך על מנת שתהיה שקיפות, איך מחלקים את התקציב.

זבולון אורלב: היתה מהומה שלמה, לא ביקשו מהם שישים שנה.

זבולון אורלב: אמרתי: זאת הבעיה – שלא ביקשו.

זבולון אורלב: יכול להיות שנעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה קשור לחופש האקדמי.

זבולון אורלב: פרופ' רינה לוין מלמד, דיקנית מכון שכטר, בבקשה.

זבולון אורלב: אחריה - נציג מכללת לווינסקי.

רינה לוין מלמד: אין לי פתרונות, לדאבוני.

רינה לוין מלמד: אני פשוט רציתי להעיר שתי הערות או הבהרות למצב שהוצג פה.

רינה לוין מלמד: ראשית, עלתה שאלה לגבי מסיימי המכללות, ומה הרקע שלהם ביהדות, ופרופ' שנהר אמרה שאין אצלה יהדות.

רינה לוין מלמד: בתפקיד שלי כדיקנית ואחראית על היועצים האקדמיים שמראיינים את התלמידים שלאחרונה רובם באים מהמכללות, אפשר לראות שאם ישנו דבר אחד שהם אולי למדו ביהדות אז זה מקרא.

רינה לוין מלמד: אני יודעת את זה על פי ההשלמות שאנחנו דורשים מהם.

רינה לוין מלמד: דהיינו, תלמיד שבא אלינו שלא למד היסטוריה של עם ישראל, חייב ללמוד שתי תקופות קורסים שנתיים.

רינה לוין מלמד: הוא חייב ללמוד מחשבת ישראל, ימי ביניים והעת החדשה, וגם חייב ללמוד את הספרות הרבנית.

רינה לוין מלמד: לא הגיע אלינו תלמיד מהמכללה שלמד ספרות רבנית.

רינה לוין מלמד: מחשבת ישראל, אולי איזה סמסטר.

מיכאל בן-ארי: האם מעבר ללימודי הרוח, האם יש עוד מדעים שאתם מלמדים?

רינה לוין מלמד: אצלנו זה תואר שני למדעי היהדות בלבד.

רינה לוין מלמד: יש לנו אנשים שבאים ממדעים ועושים הסבה, ויש לנו תלמידים שבאים מחינוך.

רינה לוין מלמד: אבל, מי שרוצה להוציא תואר שני במדעי היהדות אצלנו חייב להתחיל עם מכנה משותף של הבסיס של שתי תקופות בהיסטוריה של עם ישראל, מחשבת ישראל, וספרות התלמוד.

מיכאל בן-ארי: האם יש לכם בדיקה כמה אחוזים מהתלמידים שבאים ללמוד אצלכם מדעי היהדות לתואר שני – כלומר, הם עשו את התואר הראשון במקום אחר, ואצלכם הם עושים תואר שני – הם כאלה שלמדו מדעים אחרים, אם זה מדעי החברה, או מדעי הטבע, לעומת כאלה שממשיכים מדעי היהדות אצלכם?

רינה לוין מלמד: אני לא הבאתי סטטיסטיקה איתי, אני יכולה להגיד לך שזה יוצא דופן שיש מישהו ממדעי הטבע.

רינה לוין מלמד: אבל, יש.

רינה לוין מלמד: יש לנו גם עורכי דין, יש לנו אנשים מכל מיני רקעים.

רינה לוין מלמד: יש לנו הרבה מורים שיש להם תארים בחינוך, בחינוך מיוחד, ואין להם שום יהדות.

רינה לוין מלמד: אבל, כנראה הם רוצים.

רינה לוין מלמד: יש לנו עובדים סוציאליים שבאים אלינו.

רינה לוין מלמד: לא מדובר רק במורים.

רינה לוין מלמד: רציתי לציין שלאחרונה בגלל הפריחה של המכללות יש הרבה יותר מגע עם אנשים מהמכללות, ואני רואה שבקושי לומדים יהדות.

רינה לוין מלמד: אם הם כן לומדים משהו אז זה מקרא.

רינה לוין מלמד: שנית, אנחנו לא אוניברסיטה, למרות שאנחנו עכשיו מוסד ישראל שקיבל הכרה מלאה.

זבולון אורלב: עברתם גיור כהלכה בעניין הזה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני דאגתי בקדנציה הראשונה שהם יעברו גיור אקדמי כהלכה.

רינה לוין מלמד: אני יודעת שהמצב עגום.

רינה לוין מלמד: אבל, מצד שני כשאני מסתכלת על הרשימה של מספרים לתואר שני – ואנחנו רק תואר שני – אצלנו יש 400 מסטרנטים לתואר שני ביהדות.

רינה לוין מלמד: זה קצת מייפה את התמונה העגומה פה של 567.

רינה לוין מלמד: אצלנו התוכנית הכי גדולה בארץ של תואר שני בלימודי יהדות היום.

רינה לוין מלמד: שוב, יש בעיות, ואני לא פותרת אותם.

רינה לוין מלמד: אבל, קצת צרם לי לראות את המספר הזה בלי מספרים גדולים שכאלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' עמירה ערן ממכללת לוינסקי, בבקשה.

עמירה ערן: אני פרופ' עמירה ערן, וכרגע אני ראש החוג ליהדות במכללת לוינסקי.

עמירה ערן: אני מכירה טוב גם את החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, ואת מכון שכטר אני מכירה לא רע.

עמירה ערן: התוצאה שאני מכירה את המקומות לא רע, היא שבאמת קשה מאוד למצוא עבודה בהנחלה של מקצועות היהדות.

עמירה ערן: אני התחלתי בכלל את ההתפתחות שלי בהיותי חברת קיבוץ שנים רבות במה שנקרא מדרשת אורנים, או המכללה של אורנים.

עמירה ערן: המקצועות האלה ריתקו אותי, ושבו את ליבי, ובאתי אליהם מאהבה.

עמירה ערן: כמובן שבשביל להיות מקצועי צריך לעבור תהליך של אקדמיזציה שדקדקנו בו, ומדקדקים והכול, ואחר כך באמת קשה מאוד למצוא עבודה ופרנסה כתוצאה מעניות הרוח – אין שום סיבה אחרת.

עמירה ערן: אני כרגע אעיר את זה מהמצב של המכללה להכשרת מורים, והמצב של החוג שלנו בהכשרת מורים.

עמירה ערן: אבל, ברור שהדברים קשורים זה בזה.

עמירה ערן: כשהיה לנו כנס וזעקנו זעקה של התפוררות או החלשה ניכרת של החוג למחשבת ישראל, אמר שם פרופ' אלי שוויג שהחוג נחלש כי המכללות להכשרת מורים או מקצועות ההוראה מתחזקים.

עמירה ערן: אבל, זה לא נכון.

עמירה ערן: זאת אומרת, החולשה היא חולשה ניכרת בכל המערכות כתוצאה מחולשה תרבותית, וכתוצאה מחלחול של רידוד של קלישאות יהודיית, או משהו כזה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון בתור מנהל אגף כוח-אדם בהוראה לפני 25 שנה, לכאורה, בוגר החוג שלכם יכול להיות מורה למקרא, או למחשבת ישראל, או לתורה שבעל-פה, בחינוך העל-יסודי.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה להיות מרצה, הוא לא רוצה להיות מורה.

עמירה ערן: קודם כל, הוא צריך לקבל אישור.

עמירה ערן: הכול היה יכול להיות טוב אם היינו מקבלים אישור להקנות את המקצועות הללו.

זבולון אורלב: איזה תעודת הוראה מקבל בוגר החוג שלכם?

עמירה ערן: כרגע אני לא יכולה לתת הוראה בשום דבר בדיוק מהסיבות שפרופ' שנהר תארה כאן בצורה כל כך ציורית.

זבולון אורלב: כלומר, החוג לא מוכר אקדמית?

עמירה ערן: נכון, כי אין לנו הסכמה.

עמירה ערן: יש ריבים בין המפמ"ר של מחשבת ישראל, המפמ"ר של תרבות ישראל.

זבולון אורלב: עכשיו הגענו לבעיה.

עמירה ערן: אבל, זה גם לא העיקר מפני שעדיין אומרים לנו: כאשר תהיה לכם תעודת הוראה, לא יהיה לכם ציבור ללמד אותו, ולהנחיל את הידיעות הללו, ואין מספיק מבקשי או שוחרי יהדות במובן הזה שאנחנו לא נוכל להבטיח משהו למורים.

עמירה ערן: בעבר היה לנו.

עמירה ערן: כלומר, נתנו את התעודה, ואז הם באו ואמרו שהם לא יכלו למצוא עבודה.

עמירה ערן: הם לא מצאו עבודה כי הדבר הזה לא מסודר, כי יש איזה בעיה באיזה תעודה אתה יכול להשתמש כדי להנחיל את המקצוע שנקרא או מחשבת ישראל או תורה שבעל-פה.

עמירה ערן: היום זה עדיין לא מחובר ביחד.

עמירה ערן: יש כמה נקודות קטנטנות שהן נקראות מחשבת ישראל ברמה של בית-הספר העל-יסודי, או מה שנקרא חטיבה.

עמירה ערן: כרגע כרגע יש לנו מה שנקרא חטיבה.

עמירה ערן: אני גם לא מזלזלת בגיל הרך.

עמירה ערן: אני בכלל לא מזלזלת בחינוך של הגיל הרך.

עמירה ערן: זה גם כן לא רע, אבל זה לא יכול להיות חזות הכול.

עמירה ערן: זה יתחיל משם, אבל זה לא יכול לגדול אם אין לזה מהיכן לחלחל.

עמירה ערן: וזה לא יחלחל אם התרבות כל כך ענייה, אם אין ביקוש למקצועות הללו, ואם לאנשים שכבר לומדים את המקצועות הללו אין איך להתפרנס.

עמירה ערן: אתה יודע כמה בקשות פרנסה אני מקבלת מגדולי עולם תודות לזה שלאוניברסיטה אין תקנים?

עמירה ערן: אתה יודע מי מתדפק על הדלתות שלנו?

עמירה ערן: הלוואי והייתי יכולה לתת להם עבודה.

עמירה ערן: אני לא יכולה לתת להם עבודה.

זבולון אורלב: שילכו לחינוך העל-יסודי.

עמירה ערן: מדובר באנשים שסיימו את הדוקטוראט שלהם בהצטיינות עם פוסט-דוקטורט והכול, והלוואי והם היו יכולים למצוא מקום עבודה באוניברסיטה.

עמירה ערן: הם לא יכולים למצוא עבודה, ולכן הם שוכבים על פתחנו, וגם אנחנו משיבים את פניהם בשלילה מפני שגם עלינו לקצץ שעות.

עמירה ערן: כל מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מקצצים.

עמירה ערן: אני עובדת היום בתור מה שנקרא ארגון של עובדים.

עמירה ערן: אין לי למצוא שעות לקומץ אנשים ספור שיש לי במכללה, אין לי לתת להם שעות עבודה.

עמירה ערן: היום בארגז הכלים של מה שנקרא מתקשר להוראה, אדם שהולך ללמד הוראה, יש לו סמסטר אחד חובה של לימודי יהדות.

עמירה ערן: שים לב, סמסטר אחד חובה.

עמירה ערן: יש לו ארבע שנים של הכשרה, ויש לו סמסטר אחד, ועל זה אני הייתי צריכה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של המקרא, ומתחת לרגליים של זה וזה.

עמירה ערן: זו מלחמה יום יומית.

עמירה ערן: אני מניחה שאותו הדבר לתקן ולחצי תקן בחוג למחשבת ישראל שאלה אותם הסיפורים.

עמירה ערן: זו אותה הנחלה.

עמירה ערן: יש לנו רצון ושקיקה, יש לנו אנשים, יש לנו פלורליזם, ויש לנו כאלה ואחרים, אבל אין לי יכולת.

זבולון אורלב: איפה את שמה את האצבע על הפתרון?

עמירה ערן: קודם כל, הקצאת שעות.

עמירה ערן: קודם כל, הקצאת שעות – שהמל"ג יקצה שעות ולא יגיד לנו:

עמירה ערן: מספיק לנו שתהיה לנו שעה אחת מורשת עם, מספיק לנו שידעו מאה מושגים כאלה וכאלה וכאלה.

עמירה ערן: קודם כל, הקצאת שעות.

עמירה ערן: אני רק רוצה שתדע שהדבר הראשון שהמל"ג עשה זה קיצוץ שעות.

עליזה שנהר: זה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הבנתי זאת.

בנימין איש שלום: המורים שיוכשרו במכללות בתחומים הללו לא ימצאו עבודה מפני שהמקצועות הללו אינם מקצועות חובה במערכת החינוך.

בנימין איש שלום: מחשבת ישראל ותורה שבעל-פה הם אינם מקצועות חובה.

בנימין איש שלום: מתי מעט יבחרו.

זבולון אורלב: על זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים היום על לימודי היהדות במערכת החינוך.

בנימין איש שלום: אבל, זה מסביר מדוע הם לא ימצאו עבודה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על המשבר של לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה בכלל, ובאוניברסיטאות בפרט.

ריקי מנדלצוויג: אני רציתי להוסיף לדבריה של חברת הכנסת רונית תירוש.

ריקי מנדלצוויג: בזמנו, לפני תקופה לא ארוכה, אנחנו באמת מינינו ועדה לבדיקת לימודי יסוד באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה.

ריקי מנדלצוויג: בראש הוועדה מטעם המל"ג עמדה פרופ' פנינה קליין חברת מל"ג.

ריקי מנדלצוויג: המסקנה היתה שיצירת חטיבות ללימודי יסוד שהם הרחבת התשתית של לימודי יסוד אולי זה באמת הפתרון להרחבת ההתעניינות ולימודים של לימודי מדעי הרוח מצד הסטודנטים.

ריקי מנדלצוויג: אתמול דיברתי עם אנשים בכירים בות"ת, וות"ת עושה עכשיו עבודת מטה בקשר לתקצוב כל הנושא הזה.

ריקי מנדלצוויג: אגב, שם היה הדגש על יהדות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני מוכרח לחלוק על הגישה הזאת שהרחבת לימודי יסוד תשמר או תפתח את התרבות היהודית והמחויבות שלנו למורשת היהודית, ושזה יגדל חוקרים ומורים.

זבולון אורלב: זה טוב לכלל הסטודנטים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אבל, זה לא הפתרון לדיסציפלינות ולאלה שצריכים להחזיק את העמודים של לימודי היהדות.

זבולון אורלב: פה אתה מוכרח לקיים את החוגים ואת בתי הספר ואת הפקולטות הספציפיות של הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא קשור אחד בשני כאן.

עליזה שנהר: צריך את שני הדברים, שני הדברים במקביל.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על הזהות היהודית של הסטודנטים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריך למקד את העניין כדי לא להתפזר יותר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני מודה ליושב ראש על הדיון המאוד מעניין הזה שאני מצטער שהגעתי אליו כל כך באיחור.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שהפסדת.

מיכאל בן-ארי: אני מרגיש.

מיכאל בן-ארי: קודם כל, זו חברה מאוד נעימה של אנשי דעה ואנשי דעת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתחבר לדבריה של פרופ' עמירה ערן.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שעיקר הבעיה במה שקורה היום בעניין הזה של דחיפת חוקרים במדעי היהדות ומדעי הרוח בכלל, זו הבעיה הקשה שאין פרנסה מעבר להוראה, וזה בשונה מתחומים אחרים.

מיכאל בן-ארי: מי שלמד משפטים יכול להתפתח במחקר של משפטים, אבל הוא גם יכול לפתוח משרד עורכי דין.

מיכאל בן-ארי: זה משהו שקיים כמעט בכל דבר ועניין.

מיכאל בן-ארי: אבל, בדבר הזה המוגבלות היא מאוד מאוד צרה.

מיכאל בן-ארי: אני עשיתי דוקטוראט, ובסדנת המחקר שבה אני הייתי היו 11 תלמידים.

מיכאל בן-ארי: 9 היו קיבוצניקים שהקיבוץ נתן להם אפשרות ללמוד.

מיכאל בן-ארי: כלומר, הם יכלו לחזור למשרה שלהם במשק מייד תום הלימודים שלהם.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא היה בן 27- 28 שזה הגיל הרצוי לעשות את הדוקטוראט, לפני הפוסט, לפני היכולת להתפתח ולהיות מטאור בתחום הזה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, זו התמונה.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על לימודי ארץ-ישראל שזה משהו משולב של רוח, וכל הדברים הטובים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

מיכאל בן-ארי: בתחום הזה נמצאים אנשים שמאוד מאוד מחוברים לעניין מנעוריהם.

מיכאל בן-ארי: הכישרונות הגדולים מכוונים היום בסופו של דבר, למרות שזה לא רצוי, זאת המציאות החברתית שלנו.

מיכאל בן-ארי: כשהייתי בחור ישיבה הייתי אצל ד"ר משה קטן עליו השלום שהבן שלו היה חברותא שלו.

מיכאל בן-ארי: דיברנו, והיה משהו ביוונית, והוא אמר לנו: האם אתה מכיר בן תרבות שלא יודע יוונית?

מיכאל בן-ארי: זה נכנס לי כארס של עכנא.

מיכאל בן-ארי: עד שלא למדתי יוונית לא הרגשתי בן תרבות.

מיכאל בן-ארי: מי יודע היום יוונית?

מיכאל בן-ארי: פעם לא היה דבר כזה שלומדים תואר ראשון בלי לימודים קלאסיים מינימאליים.

מיכאל בן-ארי: גם המחלקות ללימודים קלאסיים נמחקות, כי אנחנו חברה מאוד צרכנית ומאוד תחרותית.

מיכאל בן-ארי: ללמוד בשביל הנשמה או כדי לפתח את העולם הרוחני שלנו ושל התרבות הוא לא דבר שעומד על סדר היום.

מיכאל בן-ארי: זו שאלה חברתית במישור הראשון שלה.

מיכאל בן-ארי: לכן, אני קצת חולק עליך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר – תפסת מרובה לא תפסת.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם אני אוכל לשנות את המציאות העגומה הקיימת הזאת.

מיכאל בן-ארי: מה שכן אני אוכל לשנות - זו מציאות שהולכת ומדרדרת במשך השנים, הנושא הזה של קורסי יסוד, או איך כל אוניברסיטה מכנה את זה, שהיא מכריחה את הסטודנטים שלה שבאים לקחת את התואר וללכת, ולא איכפת להם שום דבר מעבר לזה.

מיכאל בן-ארי: היא מכריחה אותם לתת משהו לנשמה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה הולך ומצטמצם במשך השנים וכמעט נמחק.

מיכאל בן-ארי: אני לא מכיר את המקומות האחרים, אני מתנצל שאני מזכיר את זה.

מיכאל בן-ארי: אבל, הייתי במרכז האוניברסיטאי באריאל לפני כמה זמן, והם מפתחים שם מסלול שיחייב את כולם.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שפה צריכה להיות ההתמקדות שלנו כריבון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא נשנה את המגמות החברתיות שלנו היום.

מיכאל בן-ארי: צריך לקוות ולהתפלל שמי שקיבל את החינוך הזה וזה בוער בו מנעוריו, וזו הספרייה שהוא רואה בביתו, אז זה גם ימשוך אותו בסופו של דבר גם כן אם הפרנסה שלו תהיה דחוקה.

מיכאל בן-ארי: אני מעולם לא קיוויתי שאני אקבל משרה של מרצה באוניברסיטה.

מיכאל בן-ארי: אהבתי להיות מורה, אני אוהב להיות מורה, ואני אשמח להיות מורה.

מיכאל בן-ארי: אבל, יש כאלה שבשבילם להיות מורה זה פחיתות כבוד.

מיכאל בן-ארי: הם לא רוצים לעמוד מול שלושים תלמידים ולטפל במשמעת ובטיולים וכן הלאה, הם רוצים להיות מרצים.

מיכאל בן-ארי: אבל, הם יודעים שהמשרות האלה מצומצמות.

מיכאל בן-ארי: ישנה גם כל המציאות הזאת של הסגל הזוטר שהפכו אנשים חכמים לעבדים, לפחות מעבדים.

מיכאל בן-ארי: שמונה חודשים בשנה הם מקבלים משכורת, וכל שנה מפטרים אותם.

מיכאל בן-ארי: מי יכול להבטיח פרנסה של ילדים?

מיכאל בן-ארי: בן אדם צריך להביא אוכל הביתה.

מיכאל בן-ארי: יש זילות נוראית.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, רוב האנשים של הסגל הזוטר, ואני מקווה שאני טועה, הם אנשים במדעי הרוח.

מיכאל בן-ארי: זה השוק הכי רווי, והשוק הכי זול.

מיכאל בן-ארי: ואם אנחנו צריכים לתקן, צריך לתקן במקומות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר ראובן גרבר, בבקשה.

ראובן גרבר: אני מלמד בשתי מכללות.

ראובן גרבר: שנים רבות במכללת לוינסקי, ובמכללת ילין.

ראובן גרבר: מכיוון שאני אחרון הדוברים אז נותר לי להדגיש דברים שנאמרו לפניי.

ראובן גרבר: לאחר שפורסם דוח שנהר, הייתי בראש הוועדה שנועדה לבדוק את היישום שלו.

ראובן גרבר: לצורך זה עשינו בדיקה.

ראובן גרבר: אני חושב שהדברים הללו אומרים כך – שבשעתו לימדו שש שעות לימודי יסוד.

זבולון אורלב: אתה מדבר על המכללות להכשרת מורים.

ראובן גרבר: כן, בהחלט.

ראובן גרבר: שש שעות – כל סטודנט קיבל שישה קורסים סמסטרייאלים.

ראובן גרבר: עכשיו הודות במירכאות לוועדת אריאב, סטודנט לומד שעה אחת.

ראובן גרבר: אני שואל, באיזה תחום לימוד אחר קיצצו חמש שישיות מתוך היקף הלימודים?

ראובן גרבר: זהו מצב שהוא בלתי נסבל.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, זה נכון שזה קשור לסוגיה.

זבולון אורלב: אבל, הסוגיה הזאת בעיקרה תידון בדיון הבא כשנדבר על לימודי היהדות במערכת החינוך שאז יש קשר ישיר לכל הסוגיה גם במכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, זה גם קשור לדיון שלנו.

ראובן גרבר: הדבר השני שאני רוצה לומר באמת מתקשר יותר לדברים של ידידי פרופ' בני איש שלום.

ראובן גרבר: אני באתי ללמוד לימודי יהדות באוניברסיטה מתוך חיפוש רוחני, ועם השנים ראיתי שהאוניברסיטה פשוט לא עונה לי על זה.

ראובן גרבר: כלומר, למדתי וסיימתי תואר שלישי.

ראובן גרבר: אבל, אני חיפשתי את הרוח של היהדות, ואת זה לא מצאתי שם

מיכאל בן-ארי: אבל, זה דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: ראובן גרבר זה לא דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: בעיניי, זה הדיון.

מיכאל בן-ארי: זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לדיון אחר.

ראובן גרבר: לא, אני חושב שזה הדיון כאשר מחפשים פתרונות.

ראובן גרבר: אני חושב שהפתרון לגבי הוראת מקצועות מדעי היהדות במכללות צריך דווקא ללכת עם רוח התקופה.

ראובן גרבר: ואם רוח התקופה הולכת כפי שנאמר לפניי על-ידי חברת הכנסת תירוש בכיוון הן של מיסטיקה וקבלה, אז צריך לתת את התשובה גם בכיוון הזה.

ראובן גרבר: ואם הכיוון הולך בכיוון של לימודים שעושים את היהדות אקטואלית – כלומר, מהי משמעותה של היהדות במדינה דמוקרטית – אז לימודי היהדות צריכים להיפתח באופן אינטגרטיבי ולהתחבר לדיון שנערך פה לא מזמן בנושא של דמוקרטיה.

ראובן גרבר: כלומר, לא ייתכן שיהיו פה שתי מגרות: מגרת הדמוקרטיה, ומגרת היהדות.

ראובן גרבר: אנשים כמוני הם אנשים בעלי זהות אחת, ולא בעלי זהות מכופלת.

ראובן גרבר: ולכן, צריך לבדוק איפה הדברים הללו מתחברים.

ראובן גרבר: כלומר, כיצד לימודי היהדות שמים את הדגש – ויסלחו לי פה אנשים שעיסוקם בכך – פחות על המקרא, ופחות על חז"ל, ויותר על הנושא של התשתית הציונית הרוחנית שהיא זו שיצרה את קיומה של מדינת ישראל מבחינה תרבותית.

ראובן גרבר: ולכן, דווקא בתחום הזה חסר.

זבולון אורלב: מישהו יכול לחשוב שהלאומיות היהודית הוקמה רק עם תחיית הציונות – לפי שיטתך.

ראובן גרבר: לא, הלאומיות היהודיות לא הוקמה.

ראובן גרבר: אבל, ה- - -

זבולון אורלב: אפשר לחשוב, כי אתה אומר אנחנו עם יהודי שהוקם עם תחילת הציונות.

ראובן גרבר: גם כבודו מתייחס בעיקרו לרב קוק שהיה חלק מתוך אותה ציונות רוחנית.

זבולון אורלב: נכון.

ראובן גרבר: כלומר, כשם שבמגזר הדתי עיקר הלימודים הם מבוססים על הוגה דעות שהוא רלוונטי להיום, גם במגזר הממלכתי הלימודים של היהדות ראוי – כמובן לפי דעתי האישית – שיהיו מבוססים על הוגי דעות שהם אלה שיצרו את התשתית של הציונות הרוחנית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה שאני מוכרח לומר שהיא קלעה מאוד לכוונתי במחשבה על ארגון הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בישיבה הזאת, כי אני חושב שהדיון היה חשוב.

זבולון אורלב: כדי לתאם ציפיות, היה ברור לי שאנחנו לא נצא מכזאת ישיבה ויש לנו איזה נס של פך השמן, ואנחנו כבר מסודרים ומתרחש פה איזשהו מהלך דרמטי שפותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אני רואה בדיון הזה פתיחת תהליך, פתיחה של דיון.

זבולון אורלב: אני מניח שזה לא יהיה הדיון האחרון.

זבולון אורלב: אני יכול לומר בוודאות שזה לא הדיון האחרון.

זבולון אורלב: אני רק רוצה אולי לסמן אבני דרך להתפתחות.

זבולון אורלב: לצורך סיכום הישיבה, ראשית, אני רוצה לומר שלימודי היהדות בכלל, כמו גם לימודים אלה במוסדות להשכלה גבוהה, או האוניברסיטאות, מהווים תשתית תרבותית ערכית חיונית לקיומו של העם היהודי בישראל, לזהותה של מדינת ישראל, לעיצוב דמותם של אזרחיה היהודיים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולכן, כל שחיקה וכל כרסום בלימודים אלה במוסדות להשכלה גבוהה מהווה פגיעה וסכנה מאוד חמורה לעתידו של העם היהודי שמבוסס על התרבות והמורשת היהודית.

זבולון אורלב: שנית, צריך לומר שהנתונים והעובדות והממצאים שהוצגו בוועדה הן במסמך ה-מ.מ.מ, והן מפי הדוברים, מצביעים בעליל על שחיקה משמעותית בלימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה שצריכה לעורר דאגה מאוד מאוד עמוקה.

זבולון אורלב: אם התהליך הזה חס וחלילה יימשך, יש סכנה מוחשית לסגירה של מחלקות, חוגים ופקולטות בלימודי היהדות.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי בצמצום דרמטי של מספר הסטודנטים הלומדים בחוגים של לימודי היהדות.

אבי גור: שכר הלימוד שלהם גבוה.

זבולון אורלב: אני מייד אתייחס לזה, הערה נכונה.

זבולון אורלב: כמו כן, גם בצמצום תקני הסגל זה בא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: אני שותף לדעה של חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: להערכתה של הוועדה אין מנוס מהחלטה של המל"ג והות"ת על העדפה מתקנת, נקרא לזה העדפה מחזקת, של לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה שצריכה לבוא במתן תמריצים מיוחדים ומיועדים לעידוד לימודי היהדות הן בכל מה שקשור לסטודנטים, הן בכל מה שקשור בתקצוב החוגים, הן בכל מה שקשור בתקנים שקשורים ללמודי היהדות.

זבולון אורלב: והמבחן הוא מבחן התוצאה.

זבולון אורלב: כלומר, בשיטות הנוכחיות נכשלנו.

זבולון אורלב: ולכן, חייבת להיות שיטה של העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים ותובעים מהמל"ג והות"ת לגבש תוכנית שתוצג בפני הוועדה בסדר גודל של שישה חודשים, איך בדעת המל"ג והות"ת לטפל בסוגיה של עידוד לימודי היהדות בהיבט התקציבי, התקני והארגוני.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, אנחנו קובעים שהמלצות דוח האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שעניינה עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל, שכאמור פורסמו בנובמבר 2006 והוצגו בוועדה בפברואר 2007, לא בוצעו במלואם, ולדעת הוועדה על המל"ג והות"ת ויתר הגופים הנושאים באחריות כמו ועד ראשי המוסדות, ועד ראשי המכללות האקדמיות ועוד גופים, לפעול ליישומן של ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא עניין הדיסציפלינות, האינטרדיסציפלינארי וכד'.

זבולון אורלב: כאמור, זה לא ראוי ונכון שוועדת כנסת תקבל החלטות, אלא ככל שהיא יכולה, ואת זה אני רושם כהחלטה, שעל האקדמיה הלאומית, על המועצה להשכלה גבוהה, על הות"ת, על ור"ה, על ור"מ, על רמ"א, ליזום דיונים – שהם יזמו דיונים – כדי לגבש פתרונות על מנת להחזיר עטרה ליושנה.

זבולון אורלב: אני משתמש במושג הזה, אם כי אני מבין שעכשיו יש לזה כל מיני קונוטציות אחרות.

זבולון אורלב: פעם זה היה רק של ש"ס, אחר כך זה הפך להיות מושג של שר המשפטים.

זבולון אורלב: אבל, הואיל ואנחנו עוסקים בלימודי יהדות אז מותר לנו להשתמש גם במושג הזה, אלא אם כן למישהו יש מושג חלופי לזה.

זבולון אורלב: אם כן, להחזיר עטרה ליושנה.

זבולון אורלב: קודם מישהו השתמש במילה מאוד יפה של נזר לימודי היהדות - להחזיר אותם לקדמותם, לראש לימודי המדעים בישראל.

זבולון אורלב: כפי שהוקמה האוניברסיטה העברית על בסיס לימודי מדעי היהדות, צריכים להחזיר את הנזר הזה לראש לימודי המדעים והיהדות.

זבולון אורלב: כאן המערכת האקדמית של ישראל שהיא מערכת אקדמית ראויה, מפוארת, בעלת ניסיון, אמורה וצריכה לגבש פתרונות.

זבולון אורלב: גם זאת אנחנו מבקשים בסדר גודל של חצי שנה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שעניין לימודי היהדות הוא כל כך חשוב וחיוני שאין היא רשאית לפטור את עצמה מלקיים דיון אחד, ובזה לגמור את העניין, אלא אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חצי שנה.

זבולון אורלב: אני מקווה שיהיה בידי המערכת להציג בפנינו פתרונות.

זבולון אורלב: תודה רבה, חג אורים שמח וכל טוב.