ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2009-12-23 09:30

יעקב אדרי: רבותי, בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה תציג את הנושא.

אורי אורבך: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון על תיקון להצעת חוק כלי הירייה, שמטרתו העיקרית, הבסיסית לפחות, היא מניעה של כניסת ילדים למטווחי ירי על בסיס של שעשוע.

אורי אורבך: זו תופעה שהיינו עדים לה בעבר, אפילו פורסמו מודעות – מסיבות ימי הולדת, ימי כיף ללא הגבלת גיל, ואנחנו רוצים להגביל את הגיל, תוך כדי החרגה, שנדון עליה מייד, של ענף ספורט הקליעה האולימפית.

אורי אורבך: אנחנו לא רוצים לפגוע בענף הזה, ולכן שם תהיה החרגה מיוחדת, שנדון מייד בפרטיה.

אורי אורבך: זה דבר אחד בחוק שנמצא בפניכם.

אורי אורבך: הכוונה היא שמתחת לגיל 16, למעט אנשים שהם באגודות ספורט קליעה לתוך מטווח, האחריות היא על הבעלים של המטווח, ולא על הילד, שזה דבר חשוב.

אורי אורבך: כמובן יש פה הכללה גם של הגדנ"ע, שזה בגיל 14, כלומר: אפשר גיל צעיר יותר, כשלא מדובר על המסגרת הזאת.

אורי אורבך: מה שהוא היום תקנה, אנחנו רוצים להפוך לחוק - את גיל הרשיון לנשק, שכיום הוא 21 בתקנה.

אורי אורבך: אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק, כשגם פה שר הפנים יכול, באישור מיוחד לאנשים שהם פחות מגיל 21, בין 18 ל-21, לאפשר קבלת רשיון, כפי שזה היום, רק שזה החוק ולא התקנה.

אורי אורבך: על זה מדובר.

אורי אורבך: אני יכול להוסיף, שקיבלנו אתמול במסגרת ההסכמות מכתב זועף למדי משרת התרבות והספורט בנושא ההחרגה של ענף הקליעה, שהיא רוצה באופן רחב, אולי יותר ממה שהתכוונו.

אורי אורבך: אנחנו יכולים לדון בזה, אני חושב שבסופו של הדיון היום היא תהיה מרוצה.

עפרה שרון: שלענף יהיה מקום.

אורי אורבך: הענף יהיה במקום, למרות ששוב אני אומר, על פי הנתונים שקיבלנו מהענף עצמו, לא המצאנו אותם, מדובר במעט מאוד ילדים.

אורי חרל"פ: כל המציל נפש אחת.

אורי חרל"פ: ..

אורי אורבך: המטרה של החוק היא להציל ילדים.

אורי חרל"פ: כן, גם שלנו.

אורי אורבך: סמנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל פה?

אורי אורבך: כדי שנבין את ההיקפים, ולכן זה לא דבר שלדעתי שווה לי ולנו להתעקש עליו כל כך - כיוון שהמטרה היא, כאמור, לא לפגוע בענף הקליעה, מתחת לגיל 10 מדובר בילד אחד, כנראה מאוד מפותח אגב, ובגילאי 10 עד 12 מדובר בתשעה קלעים.

אורי אורבך: אני מדבר עכשיו על הגילאים, שאני לא מתלהב מהעניין – אבל בגילאי 12 עד 14, 26 קלעים, ו-39 בגילאים בין 14 ל-16, שלגביהם לדעתי ממילא אין בעיה.

אורי אורבך: גם אלה, אני מניח, לא כולם פעילים, כי כתוב פה שמתוך 730 קלעים במקצועות האולימפיים בכלל 370 קלעים פעילים.

אורי אורבך: אני מניח שחלק נכבד מאלה הם לא לגמרי - -

אורי חרל"פ: חלק נכבד מאלה הפעילים, הצעירים באים לפעול, הם לא באים להירשם וללכת הביתה.

אורי חרל"פ: הבוגרים יותר - -

אורי אורבך: בסדר, אלה הדברים.

אורי אורבך: אני אומר שהמטרה העיקרית היא הגנה על ילדים, ולא שום מטרה אחרת, ועל הדרך גם את הגיל הופכים מתקנה לחוק, ולגבי כל דבר אחר אני חושב שנוכל להגיע לעמק השווה.

יעקב אדרי: תודה לחבר הכנסת אורבך.

יעקב אדרי: האם יש הערות, הסתייגויות?

ולדימיר סברדלוב: אין מסגרת אחרת, רק בחוק כלי הירייה אפשר להעיר הערות לחוק כלי הירייה, כי עכשיו אנחנו הולכים להעמיס על אנשי המטווח, שהם המוסמכים על ידי משרד הפנים, לבדוק את גיל האנשים.

ולדימיר סברדלוב: אבל יש להם כל כך הרבה משימות, שאף אחד לא הסמיך אותם אליהן, למשל הם דורשים להיבחן בעברית, כשאף אחד לא הסמיך אותם לכך.

ולדימיר סברדלוב: יכול להיות שוועדת הפנים והגנת הסביבה הסמיכה אותם, אבל אני אף פעם לא שמעתי על כך, למרות שכתוב בחוק כלי הירייה שרק ועדת הפנים והגנת הסביבה יכולה לחוות דעה.

יעקב אדרי: אני מצפה ממאבטח שגם ידבר עברית.

ולדימיר סברדלוב: התייחסות של ועדת הפנים והגנת הסביבה לחוק כלי הירייה - איפה כתוב שכל תנאי לקבלת רשיון צריך לעבור דרך ועדת הפנים והגנת הסביבה?

ולדימיר סברדלוב: להיבדק בעברית זה לא תנאי שהוא הסמיך לכך.

יפה שפירא: זה לא שייך לישיבה הזאת.

ולדימיר סברדלוב: אין מסגרת אחרת, אלא בדיון על חוק כלי הירייה, שם אפשר להעלות את העניין.

ולדימיר סברדלוב: אני מתנצל בפני המחוקק.

ולדימיר סברדלוב: גם רציתי להסתייג בקריאה ראשונה והשתכנעתי על ידי החברים, שיש צדק בחוק עד גיל 21.

אורי אורבך: למרות שמה שאתה אומר זה לא נושא הדיון, זה דיון קצת אחר על ידיעת עברית על ידי מאבטח, מסיבות ביטחוניות, לא מסיבות של קליטת עלייה.

ולדימיר סברדלוב: אני מסכים, אבל על זה צריך לקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אורבך: אבל לא מדובר על כך שזאת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אלא זה שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אורבך: זה לא כל מאבטח שרוצים לקבל אותו לעבודה - -

עפרה שרון: אני רוצה להעיר לעניין ספורטאי פעיל.

עפרה שרון: כשאנחנו מדברים על ספורטאים פעילים, אין הכוונה לספורטאי שאכן בא ועושה שימוש במטווח, אלא הכוונה היא שבעונה הוא משתתף לפחות בשלוש תחרויות, שמוכרות על ידי ההתאחדות, משמע 730 קלעים - לא שמתוכם 370 אכן עושים פעילות בתחום, אלא 370 שמגיעים למצב שהם ברמה מאוד גבוהה, שהם משתתפים בתחרויות.

אורי אורבך: אבל כמה מתוכם הם ילדים בגילאים הרלוונטיים?

עפרה שרון: השאיפה שלנו היא כמובן להעלות את זה, אבל מדובר בלא מעט.

עפרה שרון: אם מדברים על מתחת לגיל 14, אנחנו מדברים על כ-35, אם אני לא טועה.

אורי אורבך: זה מעט, זה לא "לא מעט".

עפרה שרון: 35, ואנחנו נמצאים בהליך של הרשמה.

עפרה שרון: כל הזמן זה מתעדכן, זה לא שאנחנו מדברים על כך שהיום זה המצב לאורך השנה.

עפרה שרון: לאורך השנה יש גם הצטרפויות, יש גם נשירות מן הסתם, אבל צריך להתייחס לזה כמשהו שאמור להיות בהתפתחות.

עפרה שרון: דווקא אותם ילדים לא חברים בהתאחדות רק לצורך השעשוע, דווקא אצל הילדים הצעירים, השימוש שלהם במטווח נעשה ברמה המקצועית ביותר.

אורי אורבך: אבל באיזה גיל אופטימלי מבחינתכם, מבחינה מקצועית - עזבי רגע את מגבלות החוק - וטוב שילד יתחיל להיות ספורטאי פעיל בענף הקליעה, לו זה היה בידיכם?

קריאה: בעולם מתחילים בין 10 ל-12.

עפרה שרון: בדיוק, הגיל המינימלי הוא גיל 10.

עפרה שרון: אנחנו לא רוצים להגביל, כי אם יהיה לנו פתאום ילד בן תשע וכמה חודשים או שמונה וחצי או תשע, שיהיה סביר מבחינת היכולות שלו שיעמוד בקריטריונים שנדרשים להיות קלעי, ככל שיתחיל להתאמן מוקדם יותר, הרווח כולו של המדינה.

עפרה שרון: לכן אנחנו לא מעוניינים להגביל.

עפרה שרון: ברור שילד בן חמש, לא סביר שיגיע למטווח.

אורי אורבך: אבל איך אתם תמנעו – ואני מעלה פה איזה חשש, שקיים בבסיס העניין - מאנשים לנצל את זה, את האפשרות הזאת, שהם יכולים להיות במטווח דרך מועדוני ירי, ושלא תהיה איזו הצפה של אנשים, שלא באמת רוצים להיות ספורטאים?

עפרה שרון: אנחנו מדברים פה על אנשים - -

אורי חרל"פ: המטרות של התאחדות הקליעה הן ספורט הקליעה.

אורי חרל"פ: אין שום מטרה בתקנון של התאחדות הקליעה לאסוף ילדים מהרחוב ולחגוג ימי הולדת.

אורי חרל"פ: אין, זה לא קיים, אנחנו מתעסקים בספורט.

אורי חרל"פ: כשפונים אלי בעלי נשק ואומרים לי: אתה התאחדות הקליעה, תייצג אותנו מול משרד הפנים ותדאג שיהיה לנו רשיון, אני אומר: אני לא מתעסק ברשיונות, המטרה היחידה שלי זה לקדם את ספורט הקליעה במדינת ישראל ולהביא הישגים.

אורי חרל"פ: הישגים מביאים לא על ידי קלעים בוגרים.

אורי חרל"פ: אם הם יתחילו בגיל 20 או 21, אין סיכוי שיגיעו לרמה עולמית.

אורי אורבך: ומה הנוהל שאדם מצטרף למועדון?

אורי אורבך: מה הפרוצדורה?

עפרה שרון: אנחנו קבענו פה במסמך הזה מינימום של ניסיון.

עפרה שרון: אם אנחנו מדברים בילדים ובצעירים ויש באמת חשש שתהיה זליגה של ילדים צעירים למטווחים, קבענו מינימום של שני מטווחי ניסיון, ואז או שהוא מומלץ ונרשם כחבר בהתאחדות והוא הופך להיות ספורטאי, או שהוא לא נרשם, ואז אין לו יותר יכולת לבוא ולהתאמן במטווח בגיל הזה.

אורי אורבך: אני רוצה למנוע בחוק שתי תופעות: או כמו שאמרנו, מסיבות יום הולדת, שגם אתם כמובן מתנגדים לזה, או שאבא לוקח את בנו בן ה-10 וה-11, עם האקדח הפרטי שלו, והולך אתו למטווח.

עפרה שרון: אם האב לוקח את בנו יותר מפעמיים, והוא צריך גם לחתום על זה, הוא לא יכול להכניס אותו, כי הוא יכול מקסימום להיות בשני אימונים, וגם זה באישור.

עפרה שרון: הוא צריך קודם כל לקבל את האישור.

אורי אורבך: של מי האישור?

יעקב אדרי: רבותי, זה לא סימפוזיון.

יעקב אדרי: אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק.

יעקב אדרי: מי שיש לו הערות, בבקשה שיעיר אותן והן יירשמו.

יעקב אדרי: כשיהיה הערות, תגידו אותן ונשמח לכתוב אותן, אולי אחרי כל סעיף.

ורד קירו: "הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 16) (הגבלת גיל), התש"ע-2009 הוספת סעיף 7א1 1.

ורד קירו: בחוק כלי היריה, התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 7א יבוא: "הגבלת גיל לאימון 17א1.

ורד קירו: (א) בסעיף זה - במטווח קליעה "אימון" – לרבות אימון ללא ירי; "מאמן", "מדריך ספורט", "אגודת ספורט", התאחדות", "איגוד" – כמשמעותם בחוק הספורט התשמ"ח-1988; "מועמד לרישום" – מי שמנהל ספורט אישר לו לבצע שני אימוני התנסות לשם בחינת מועמדותו לרישום כספורטאי בהתאחדות או באיגוד לעניין ספורט הקליעה; "מנהל ספורט" – מנהל אגודת ספורט או מנהל מועדון ספורט או מדריך או מאמן מוסמך בענף הקליעה שמנהל אגודה או מועדון כאמור הסמיכו לכך.

ורד קירו: (ב) מנהל מטווח קליעה לא יתיר ולא יאפשר לאדם להפעיל כלי יריה או להתאמן בכלי יריה במטווח שבניהולו, אלא בהתקיים באותו אדם אחד מאלה ואותו אדם המציא למנהל מטווח הקליעה אישור על התקיימותם: מלאו לו 18 שנים; מלאו לו 16 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים, ובלבד שניתנה לכך הסכמה בכתב של הורהו או של אפוטרופסו, בסוגי מקרים שיקבע שר הפנים; מלאו לו 14 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים, ובלבד שהוא נמנה עם יחידת אימון כאמור בסעיף 5ב(ב)(1) ובמסגרת אימון של יחידה כאמור.

ורד קירו: מלאו לו 14 שנים והוא ספורטאי רשום בהתאחדות או באיגוד לעניין ענף ספורט הקליעה או שהוא מועמד לרישום כאמור ובלבד שמועמד כאמור לא יבצע יותר משני אימוני התנסות.

עפרה שרון: בסעיף 7א(4) אנחנו מבקשים למחוק את המילים "מלאו לו 14 שנים והוא", ולהתחיל מהמילים "ספורטאי רשום בהתאחדות".

יעקב אדרי: ההערה נרשמה.

יפעת בויאר: מה המשמעות של רישום?

יפעת בויאר: תשלום וחברות?

אורי חרל"פ: תשלום חברות למועדון והעברת תשלום חברות ורישום להתאחדות הקליעה בישראל.

אורי חרל"פ: זה שלבים, שלב הרישום הראשון הוא למועדון הקליעה, שמשויך להתאחדות הקליעה.

אורי חרל"פ: השלב השני, שמתבצע תוך פרק זמן שאני לא יכול להגדיר אותו – חודש, שלושה חודשים, ארבעה חודשים – אז אוספים את המסמכים שההורים חותמים עליהם ומעבירים אותם אל התאחדות הקליעה, ואז הרישום מתבצע בפועל בהתאחדות הקליעה.

אורי חרל"פ: אני לא רוצה להגביל את זה בתקופה, אבל זה מתבצע בין חודש לבין ארבעה חודשים, שבהם מהיום שהקלעי הצטרף למועדון הקליעה ועד שהרישום בפועל התבצע במשרדי התאחדות הקליעה זאת המשמעות של רישום.

יפעת בויאר: ובמהלך החודשים האלה?

אורי חרל"פ: הוא רשום במועדון.

אורי חרל"פ: הוא משלם מיסי חבר למועדון.

יעקב עמית: לגבי אימוני התנסות, אני הייתי מעדיף שיהיה ברור, שזה רק ברובי אוויר וברובים זעירים ולא בשום כלי נשק אחר, לא אקדחים ולא שום דבר אחר.

יעקב אדרי: האם ההערה הזאת מקובלת?

יעקב אדרי: התשובה היא כן.

אורי אורבך: אתם מוכנים שתהיה הגבלה כלשהי בגיל?

אורי אורבך: במקום "מלאו לו 14 שנים", "מלאו לו" גיל אחר, אתם מוכנים?

יעקב אדרי: מה זה גיל אחר?

אורי אורבך: 10.

אורי אורבך: הרי מה הטענה שלהם?

אורי אורבך: הם רוצים שאדם שנרשם בגיל מוקדם, יוכל להיות ספורטאי ויוכל להתחיל את התהליך באיזשהו גיל.

אורי אורבך: הם רוצים בכלל למחוק את ההסתייגות של הגיל, כך שכל אחד יוכל, גם ילד בן שש, כמו היום.

אורי אורבך: היום כל אחד יכול להיכנס.

אורי אורבך: אני שואל אותם מה העמדה שלהם.

אורי חרל"פ: השאלה למה להגביל, זאת השאלה שלי.

אורי חרל"פ: חבר הכנסת אורבך, אם ההורה רוצה שהילד יהיה ספורטאי והילד רוצה להיות ספורטאי ומדברים על ספורטאי, לא שיבוא לשחק עם כלי נשק, למה שאנחנו כמחוקקים נגביל את הגיל?

אורי חרל"פ: כי מה?

אורי אורבך: כי נשק זה מסוכן.

יעקב אדרי: כי ילד קטן לא צריך להיחשף כבר מגיל כל כך צעיר לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני עונה לך ישר את דעתי.

יעקב אדרי: גם שתייה חריפה הפכה להיות ספורט.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להשוות, אבל לא דין כדורסל וכדורגל כדין ירי.

אורי חרל"פ: למה?

יעקב אדרי: זו דעתי.

אורי חרל"פ: בכדורגל יש הרבה יותר - -

יעקב אדרי: גיל 14 יישאר ותהיה על זה הצבעה, ההסתייגות נרשמה.

יעקב אדרי: אני לא מקבל את זה.

יעקב אדרי: אורי, זה יישאר בנוסח שלך.

קריאה: אנחנו רוצים להדגיש, שאנחנו מבקשים להשאיר את גיל 14 כמו שהוא כתוב פה.

יעקב אדרי: אפילו כיוונתי לדעתכם.

אורי חרל"פ: אתם פוגעים בספורט הקליעה בצורה הזאת.

אודליה אדרי: אני רוצה לציין שזה מנוגד להחלטת הממשלה.

אורי חרל"פ: החלטת הממשלה הייתה שלא תהיה החרגה לספורט.

יעקב אדרי: אני מאוד מכבד את הממשלה, זאת הכנסת.

יעקב אדרי: עם כל הכבוד, ועדת הפנים והגנת הסביבה היא שתחליט ויהיו הצבעות.

יעקב אדרי: אבל ההסתייגות שלכם נרשמה, זאת אומרת שתהיה הצבעה על ההסתייגות.

אודליה אדרי: לגבי הסכמת הורה, הסכמת הורה מופיעה רק לגבי סעיף (2).

אודליה אדרי: אני רוצה שזה יתווסף בכל הסעיפים כסעיף כללי, שככל שמדובר בקטין, תידרש הסכמת הורה.

יעקב אדרי: את ממשרד הפנים, ואת אומרת שבכל מקרה - -

אודליה אדרי: - - כדי להיכנס למטווח וכדי שקטין יוכל להיכנס למטווח, הוא יצטרך לתת הסכמה.

יעקב אדרי: מה זה אצלך קטין?

יעקב אדרי: מתחת לגיל 14?

אודליה אדרי: פחות מגיל 18.

יעקב אדרי: עכשיו את עושה "דייסה" מהכל, כי אמרנו שמגיל 14 אפשר, ועכשיו את אומרת שקטין זה מתחת לגיל 18, זה לא הולך.

אודליה אדרי: המקום היחיד שבו הופיעה הסכמת הורה זה בסעיף (2) "מלאו לו 16 שנים אך טרם מלאו לו 18 שנים", זאת אומרת שבמקרה שקטין מגיע במסגרת עצמאית, בלי גדנ"ע או איגוד קליעה, הוא צריך הסכמת הורה.

אודליה אדרי: אנחנו חושבים שבכל מקרה שקטין אוחז בנשק, צריכה להיות הסכמת הורה.

אבירם כהן: לעניין סעיף (2), כתוב בסופו "בסוגי מקרים שיקבע שר הפנים".

אבירם כהן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהמלצת משטרת ישראל, כי אנחנו במקור רצינו גיל 18, למעט החריגים, אבל מרגע שכותבים גיל 16 ומוסיפים "בסוגי מקרים שיקבע שר הפנים" – בהמלצת משטרת ישראל.

יעקב אדרי: אני חושב שגם שר הפנים ישמח מאוד, שזה יהיה בהמלצת משטרת ישראל.

יעקב אדרי: "לאחר התייעצות עם משטרת ישראל".

אודליה אדרי: אני לא מבינה את ההסתייגות הזאת "בסוגי מקרים שיקבע שר הפנים".

אודליה אדרי: איזה מקרים?

אודליה אדרי: מקרים של אפוטרופוס ולא הורה?

אודליה אדרי: מקרים של כניסה למטווח?

אודליה אדרי: הרי כניסה למטווח לא כפופה לאישור של משרד הפנים.

אודליה אדרי: כניסה למטווח היא כניסה חופשית של כל קטין – לפי התיקון הזה, מגיל 16, נכנס למטווח, יורה וזהו.

אודליה אדרי: מה אנחנו צריכים לאשר, למעשה?

אודליה אדרי: לא הבנתי את כוונת התוספת הזאת, שלא הובאה בפנינו.

רפי עציון: הרציונל שבבסיס הצעת החוק הזה היה, שלא יהיה ירי לשם שעשוע.

רפי עציון: בסעיף הזה ראינו שהגיל הוא 21 והחריגים הם באמת למטרות מוגדרות, למשל: ספורט, גדנ"ע, משמר אזרחי וכולי.

רפי עציון: הסעיף הזה של 16 עם הסכמת הורים היה עלול ליצור מצב, שבו כמו שילד מבקש כסף לקולנוע, הוא יבקש מאבא אישור למטווח, וזה עדיין יישאר בגדר שעשוע, שהאבא יגיד: טוב, אני נותן את ההסכמה ושלום.

רפי עציון: לכן אמרנו, שמי שעדיין לא מלאו לו 18 שנים, מלבד זה שהוא יצטרך את הסכמת הוריו, זה גם יהיה למטרות מסוימות, בסוגי מקרים אותם יקבע שר הפנים, כדי למנוע מצב שזה יהיה סתם לצורך השעשוע.

רפי עציון: אחד מסוגי השעשוע של ילד בן 16, שלא יהיו הליכה למטווח.

אודליה אדרי: לא נמצאים פה נציגי איגודי המטווחים, ולכן אנחנו לא יכולים לשמוע את עמדתם, כי בדיון הקודם הם אמרו שבכל זאת גיל 16 זה גיל מספיק בוגר.

אודליה אדרי: אני לא יכולה להביע את עמדתם.

אודליה אדרי: אין לי התנגדות כמשרד הפנים.

אודליה אדרי: כמובן שהמדיניות הכללית שלי היא לצמצם ככל הניתן את הגישה לכלי ירייה.

אודליה אדרי: בדיון הקודם זה מה שהוסכם.

אודליה אדרי: הקביעה של סוג המקרים, איני יכולה להעלות בדעתי איזה עוד מקרים, מלבד איגודי הקליעה, גדנ"ע ומשמר אזרחי, אני יכולה לאשר.

רפי עציון: זה בדיוק יהיה לשיקול דעתו של שר הפנים.

אודליה אדרי: מה עוד יכול להיות?

תומר רוזנר: הגברת אדרי, התוספת הזאת נעשתה על דעתכם, עד כמה שאני מבין.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו קיבלנו.

אודליה אדרי: לא, אני לא זוכרת שדיברנו על סוגי מקרים שיקבע שר הפנים.

תומר רוזנר: לבקשת המשרד לביטחון פנים, זה מופיע בהערות שאנחנו קיבלנו, על דעת כל המשרדים, כמו שאני מבין.

אודליה אדרי: אם הוועדה לא מתנגדת, אני לא אביע התנגדות בעניין הזה, אני רק אומרת שבדיון הקודם זה עלה ונציגי המטווחים הביעו את דעתם, וכך הוסכם.

אודליה אדרי: אם אין התנגדות, אני לא אתנגד.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא, ופה מה שמבקשת המשטרה זאת השאלה שאת צריכה לתת עליה תשובה, האם את קביעת סוגי המקרים מבקשים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אודליה אדרי: אין לי התנגדות לזה.

ורד קירו: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק: "(ג) מנהל מטווח קליעה רשאי לדרוש מאדם המבקש להתאמן בכלי יריה או להפעיל כלי יריה במטווח להציג בפניו תעודה מזהה שבה ניתן לוודא את גילו.

ורד קירו: (ד) במטווח קליעה תוצג, במקום בולט, הודעה המפרטת את הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג).

ורד קירו: (ה) ביצוע הוראות סעיף זה הוא תנאי ברישיון למטווח קליעה".

יעקב אדרי: יש הערות?

יעקב אדרי: אין.

יעקב אדרי: נמשיך לסעיף 2.

ורד קירו: "הוספת סעיף 11ג 2.

ורד קירו: אחרי סעיף 11ב לחוק העיקרי יבוא: "הגבלת גיל למתן 11ג.

ורד קירו: (א) לא יינתן רישיון לפי סעיפים 4 ,5, 10ג(ג) רישיונות לכלי יריה או 10ד, או רישיון מיוחד לפי סעיפים 9, 10, 10א או 10ג(א), או תעודת הרשאה לפי סעיפים 9, 10, 10א או 10ג(ב) לאדם שטרם מלאו לו 21 שנים".

ורד קירו: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע סוגי מקרים או נסיבות שבהן תהא הרשות המוסמכת רשאית ליתן רישוי כאמור בסעיף קטן (א) לאדם שמלאו לו 18 שנים אך טרם מלאו לו 21 שנים.

ורד קירו: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 12 ובלבד שלא יינתן רישיון למי שגילו נמוך מהגיל שנקבע לפי סעיף זה.

ורד קירו: "

דין ליבנה: אנחנו חושבים שקביעה קטגורית של גיל 21 עלולה להוות פגיעה בחופש העיסוק של אנשים, שהנשק דרוש להם לצורך עיסוקם בין הגילאים 18 ל-21 ולא משרתים בצבא באותו זמן.

דין ליבנה: גם משרד הפנים תומך - -

יעקב אדרי: אתה אומר שאדם שמלאו לו 18 כן יכול להחזיק אקדח.

דין ליבנה: בכפוף לשאר השיקולים, לשיקולים ביטחוניים, לאישור המשטרה, לבדיקת שפיות.

יעקב אדרי: מה היה הנימוק לכתוב 21?

אורי אורבך: שרת התרבות מעירה, ובצדק, שמה שוועדת שרים לחקיקה אישרה זה לא דבר שהמשטרה יכולה עכשיו לשנות.

יעקב אדרי: הוועדה סוברנית להגיד לשרה, עם כל הכבוד, אבל מקסימום נגייס את קולות הקואליציה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם זה - -

אורי אורבך: אי אפשר לבוא לפה בעמדה הפוכה כפולה של המשטרה.

יעקב אדרי: אני רוצה לשמוע מה נאמר לגבי ההערה הקודמת.

תומר רוזנר: אני אתייחס לזה בשני מישורים.

תומר רוזנר: החשש לפגיעה בחופש עיסוק קיים גם לגבי נער שרוצה לעבוד בגיל 14, אז לכאורה אסור להגביל את גילו של מי שיכול לקבל כלי ירייה גם מתחת לגיל – או למשל מי שרוצה לעסוק בספורט הקליעה כעיסוק מקצועי, לא כעיסוק אולימפי חובבני, אלא כעיסוק מקצועי לצורכי ראווה, והוא בן 16.

תומר רוזנר: הטענה לגבי הפגיעה בחופש העיסוק, אם תיקבע מגבלה של גיל 18, היא טענה שצריכה ליבון והסברה.

תומר רוזנר: מכל מקום, כאשר אנחנו מאזנים בין חופש העיסוק לבין שיקולים אחרים, שבהם אנחנו עוסקים כאן, וכשאנחנו עוסקים בכלי ירייה, אנחנו עוסקים בלא פחות מאשר סכנה לחיי אדם.

תומר רוזנר: נראה שהאיזון הראוי, כפי שמציעים פה המציעים, הוא איזון ראוי, הוא לתכלית ראויה, והוא במידה שאינה עולה על הנדרש.

תומר רוזנר: מדובר על כך שהכלל יהיה גיל 21, ולשר הפנים יישמר שיקול דעת לתת חריגים במקרים של גיל 18 עד 21 בתקנות שיבואו לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: נראה לי שזה איזון ראוי, והעמדה שהוצגה על ידי משרד המשפטים נותנת משקל יתר לחופש העיסוק ואין לה מקום.

אודליה אדרי: אני גם רוצה להתייחס לעניין חופש העיסוק.

אודליה אדרי: כפי שהבענו את עמדתנו, אין זכות לרישיון כלי ירייה.

אודליה אדרי: לשאת כלי ירייה אינה זכות קנויה.

אודליה אדרי: יכול להיות שיש אלמנטים של חופש העיסוק שמשליכים, אבל אין למעשה היום שכירי חרב, אין אנשים שעוסקים בירי.

אודליה אדרי: יש מאבטחים, ולכן אני רוצה להביע את עמדתנו לפרוטוקול, שמתן רישיון כלי ירייה אינו מהווה פגיעה בחופש העיסוק.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא כבר הסכים אתנו בסיפור הזה.

אודליה אדרי: עם זאת, אנחנו עדיין חושבים שיש מצבים, שבהם אדם מתחת לגיל 21, באופן חריג ואישי, כן יצטרך לקבל כלי ירייה.

יעקב אדרי: למשל?

יעקב אדרי: אם הוא גר ביהודה ושומרון?

יעקב עמית: כמו חיילת, שגמרה את השירות שלה בגיל 20 ורוצה לעבוד דווקא בשמירה.

יעקב אדרי: אפשרי, או שהוא גר במקומות מסוכנים.

אודליה אדרי: או שהוא גר ביהודה ושומרון.

אודליה אדרי: הבסיס לגיל 21, מעבר לזה שזה מעבר לגיל צבא, קיים היום בתבחינים.

אודליה אדרי: בתבחינים של שר הפנים הרף הסטנדרטי זה גיל 21.

אודליה אדרי: עד היום הייתה אפשרות לחרוג לכאן ולכאן.

יעקב אדרי: באישור של מי?

אודליה אדרי: של שר הפנים.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו מציעים.

יעקב אדרי: אנחנו מציעים להשאיר את זה ככה.

אודליה אדרי: עכשיו מבקשים שזה ייקבע בתקנות.

אודליה אדרי: תקנות זה קטגורי, זה אומר מקרים קלאסיים, ואין אפשרות למקרה חריג ספציפי של אדם ספציפי, וזאת הבעיה שלנו.

תומר רוזנר: הרשות הציבורית צריכה לנהוג בשוויון.

תומר רוזנר: אם מדובר במתן החרגה, שהיא לא על סמך עיניו הכחולות של הפונה, אלא על סמך איזשהו תבחין מסוים - -

אודליה אדרי: אני לא מדברת על תבחין, אלא על נסיבות אישיות.

תומר רוזנר: שוב אני אומר, אם מדובר בנסיבות אישיות, שהן יפות לכל אדם.

תומר רוזנר: אם זה נסיבות אישיות פרטניות, זו עלולה להיות אפליה.

אודליה אדרי: האפליה תיבחן בבית משפט.

תומר רוזנר: יפה, אם אתם רוצים, אני מניח שיש מקרים כלליים, שאתם נותנים בחריגים.

תומר רוזנר: אם מדובר בחריג אישי, תוכלו להוסיף בתקנות הצעה לחריג בנסיבות אישיות.

אודליה אדרי: אתה יודע שאתה תעשה לנו בעיות; כשנבוא לכאן עם התקנות ונקבע לעצמנו סמכות להרחיב את שיקול הדעת של שר הפנים, אתה תבוא ותגיד לי שזה בלתי אפשרי.

תומר רוזנר: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אני אומר שזה ראוי לבחינה ולבדיקה.

אודליה אדרי: אם אתה אומר שאתה תאשר לי פה אפשרות לחריגים ספציפיים, אני לא מתנגדת - -

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הדבר הזה יבוא לבדיקה, כשאתם תביאו את התקנות.

אודליה אדרי: אז אני מבקשת שזה יידון עכשיו, כי אנחנו סתם דוחים את הדיון.

אודליה אדרי: אנחנו חושבים שיש מקרים ספציפים, לא קטגורים, של אנשים פרטניים.

יפעת בויאר: אז אפשר להסמיך את השר לקבוע מקרים ספציפיים על סמך שיקולים ביטחוניים, לצורכי עבודה.

אודליה אדרי: זה מה שאני אומרת, אני מבקשת את הסמכות הזאת, שאדם שהשתחרר מהשב"כ ויש לו איזושהי סיבה אישית, שתהיה לי אפשרות לקבוע אישית לגביו.

דין ליבנה: אנו מציעים, כדי להקל על הפגיעה, לעשות שני דברים: להתוות את שיקול דעת שר הפנים ולתת לו דוגמאות לסוגי מקרים.

תומר רוזנר: אתה אומר עמדה שסותרת את עמדת משרד הפנים.

תומר רוזנר: אולי כדאי שתתאמו את העמדות ביניכם לפני?

אודליה אדרי: אני לא רוצה קטגורי, אני רוצה ספציפי.

אודליה אדרי: אני מוכנה שזה יהיה מנימוקים שיירשמו או מטעמים – אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר, אבל משהו שיהיה מפורש לשיקול דעת שר הפנים.

אודליה אדרי: בכל זאת, אנחנו מדברים על מצבים שאנחנו לא יכולים לצפות מראש וגיל 18 זה גיל הבגירות.

אודליה אדרי: אנחנו אמנם מסכימים לקביעה הקטגורית של גיל 21, אבל אני רוצה להשאיר לשר הפנים שיקול דעת למקרים פרטניים.

יעקב אדרי: הערתך נרשמה.

דין ליבנה: ההצעה הנוספת שלנו היא לבקש משר הפנים להציג בפני הוועדה תוך שנתיים לא רק את הקריטריונים, אלא גם את הבקשות שנרשמו לפי החוק מתחת לגיל 18 – מה הוא נתן, מה הוא לא נתן.

יעקב אדרי: ההערה שלך גם נרשמה.

יעקב אדרי: אנחנו לא מצביעים היום.

יעקב אדרי: בבקשה תקראו את סעיף 3.

ורד קירו: "תיקון סעיף 21 3.

ורד קירו: בסעיף 21(ב1)(1) לחוק העיקרי, במקום "לרבות בחינות מקצועיות", יבוא "לרבות הגבלת גיל ובחינות מקצועיות".

יעקב אדרי: האם יש הסתייגות בעניין הזה?

יעקב אדרי: אם כך, אני מאוד מודה לכם על הדיון המעמיק.

יעקב אדרי: אני משאיר את ההצבעה לישיבה הבאה.

יעקב אדרי: יכול להיות שגם יהיה דין ודברים על מנת ליישר כאן כל מיני נושאים.

ולדימיר סברדלוב: סביר להניח, שכל הגבלה יכולה להוליד גם חיפוש דרכים אחרות.

ולדימיר סברדלוב: האם כדאי לעגן בחוק איזושהי הגבלה על אנשים, מי שמפעיל מטווח לא חוקי או על אבא שנותן לילד - - -

יעקב אדרי: זה ברור, מטווח לא חוקי בכלל לא בקטגוריה הזאת.

ולדימיר סברדלוב: או מבוגר שמאפשר זאת למי שמתחת לגיל.

יעקב אדרי: למטווח יש אישור, רישוי כחוק, מדברים רק על מטווחים שיש להם אישורים והיתרים כחוק.

יעקב אדרי: עד שהם מקבלים את ההיתר הזה, זה לא פשוט.

ולדימיר סברדלוב: עכשיו יש ביקוש יתר לאלה שמוגבלים.

תומר רוזנר: להערתו של החבר הנכבד, מי שעושה מטווח לא חוקי ודברים כאלה, עובר על החוק, אבל צריך להפנות את תשומת לב הוועדה שהחוק מטיל עונש, שבהקשר הספציפי הזה של כלי ירייה הוא עונש שנראה על פניו נמוך ביותר של שישה חודשי מאסר, שזה העונש המרבי שבית המשפט יכול להטיל.

תומר רוזנר: אני לא חושב שזה במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לדעת שהעונש הוא יחסית קל מאוד.

יעקב אדרי: אני שמח לשמוע את זה מהיועצים המשפטיים, שתמיד הולכים לקולא.

יעקב אדרי: אני מאמץ, מקבל ומברך על ההצעה הזאת.

יעקב אדרי: אני מציע שאחד מחברי הכנסת או ועדת הפנים ייזמו את החמרת העונשים בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מקבל את זה.

יעקב אדרי: אני חסיד בנושא של החמרת הענישה.

יעקב עמית: שיישמו חצי שנה, זה נהדר, לא צריך יותר.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לכולם, אני נועל את הישיבה.