ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2009-12-21 11:30

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (אבטחת ראש רשות מקומית) – דיווח לוועדה.

דוד אזולאי: גם לפרוטוקול וגם לחברים שנמצאים כאן, הנושא הזה נדון כבר זמן רב בוועדה.

דוד אזולאי: הוא התעורר בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושלי.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת סוכם שיירדו מהצעת החוק ובמקום זה יקציבו סך של 10 מיליון שקלים לטובת אבטחת ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בשל כל מיני סיבות זה לא יצא אל הפועל ואז החלטנו לממש את הצעת החוק ולהריץ אותה.

דוד אזולאי: היא קיבלה החלת רציפות והיינו אמורים להביא אותה לאישור במליאה.

דוד אזולאי: בינתיים התנהל ויכוח בוועדה בין המשטרה והמשרד לביטחון פנים ובין משרד הפנים, ויכוח קשה, כי אף אחד לא הסכים לקחת על עצמו את האחריות לביטחונם של ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הנושא הכספי היה כבר חשוב פחות והיה חשוב יותר לדעת מי מקבל על עצמו את האחריות.

דוד אזולאי: לאחר דין ודברים שנמשך תקופה ארוכה, הוחלט שהמשרד לביטחון פנים ייקח על עצמו את האחריות לאבטחת ראשי רשויות מקומיות, וזה יהיה ממומן בתקציב של כ-20 מיליון שקלים – 10 מיליון שקלים 10 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: גברת קרן טרנר, תתקני אותי אם אני טועה.

דוד אזולאי: בהמשך הדיון תפרטי.

דוד אזולאי: חשוב מאוד לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בצורה מדויקת.

דוד אזולאי: אני יודע שהוחלט על תקציב של 20 מיליון שקל.

דוד אזולאי: איך החלוקה – אחר-כך את תגידי.

דוד אזולאי: הוחלט גם שהמשרד לביטחון פנים הוא אשר יפעיל את זה.

דוד אזולאי: למען האמת, אני לא שלם עם ההחלטה.

מאיר בינג: זה לא מדויק.

מאיר בינג: נציג את זה בהמשך הדיון.

דוד אזולאי: אפסיק כאן.

דוד אזולאי: בבקשה, גברת קרן טרנר, אשמח לשמוע את דבריך, ואחר-כך נתקדם הלאה.

קרן טרנר: היה חשוב לנו לראות לא רק את ההשתתפות של משרד הפנים בתקציבי הרשויות, אלא גם איך אנו מְגַדרים את ההנחיות של הגורמים המנחים לרשויות המקומיות.

קרן טרנר: בעניין הזה נדרשו שלושת המשרדים – פנים, אוצר וביטחון פנים – לשבת בשולחן אחד.

קרן טרנר: הגענו לסיכום לפיו סך ההנחיות יתכנס ויגודר לכ-20 מיליון שקלים בשנתיים הקרובות.

דוד אזולאי: זה לא כולל את שנת 2009?

קרן טרנר: שנת 2009 כבר לא רלוונטית לעניין ההנחיה.

קרן טרנר: ההנחיה היא לשנים 2010-2011, והיא תתכנס ל-20 מיליון שקלים.

קרן טרנר: הרשויות המקומיות עצמן יידרשו לספק את האבטחה בהתאם להנחיות, לא בחובה אלא בהתאם להנחיות, כפי שזה היום.

קרן טרנר: למעשה הארכנו את הסיכום התקציבי הישן, על הקצאה של עד 10 מיליון שקלים להשתתפות ברשויות המקומיות החלשות.

קרן טרנר: אבטחת ראשי הרשויות היא אחת המשימות שמוטלות על הרשות המקומית עצמה.

קרן טרנר: חלקן מקבלות את ההנחיות באופן חלקי וחלקן במלואן.

קרן טרנר: משרד הפנים ישתתף בתקציב של הרשויות המקומיות החלשות כדי לעזור לממן את האבטחה, כדי שרשויות מקומיות חלשות לא יידרשו לבחור בין תמיכה במתנ"ס ובין ביטחון ראש הרשות המקומית.

קרן טרנר: בעניין הזה בעצם הארכנו את הסיכום הישן המוכר שיחול גם בשנים הבאות.

דוד אזולאי: תיכף נגיע לפירוט, כיצד הכסף יחולק.

דוד אזולאי: הדברים לא כל-כך ברורים לי ואני רוצה לשמוע ממך דברים ברורים יותר.

דוד אזולאי: אבל לגבי החלוקה – ב-2011 נאשר תקציב חדש.

דוד אזולאי: נכון?

קרן טרנר: בשנת 2011 סך ההנחיות יתכנס ל-20 מיליון שקל, וההשתתפות של משרד הפנים - - -

דוד אזולאי: את אומרת ש-20 מיליון שקל יוקצו בשנים 2010-2011?

קרן טרנר: 20 מיליון שקל בכל שנה.

מאיר בינג: עד 20 מיליון שקל.

קרן טרנר: בכל שנה ההנחיות יתכנסו לסך של עד 20 מיליון שקל על הרשויות המקומיות.

קרן טרנר: כלומר, הנטל על כלל הרשויות המקומיות יהיה של עד 20 מיליון שקל בכל שנה עד סוף שנת 2011.

קרן טרנר: המשרד לביטחון פנים יציג את עמדתו.

קרן טרנר: המשטרה רצתה לתחוֹם את הסכום הזה בשנים, למקרה שישתנה משהו קיצוני במפת האִיומים.

שרון עזריאל: לא הבנתי מה זה סך ההנחיות.

שרון עזריאל: מה הנטל על הרשויות המקומיות?

קרן טרנר: הגופים המנחים מנחים את הרשויות המקומיות.

קרן טרנר: אומרים: ראש הרשות המקומית הזה נמצא באִיוּם ואנחנו ממליצים לכם לעשות כך וכך.

קרן טרנר: ההנחיות הללו צריכות להתכנס למגבלת תקציב של 20 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: מי קובע את החלוקה התקציבית?

יעקב אדרי: המשטרה?

יעקב אדרי: זה על-פי רמת האִיומים?

יעקב אדרי: מי נחשב במקרה הזה רשויות מקומיות חלשות ומי לא?

דני קריבו: בואו נעשה הבחנה בין ההנחיות וביצוע האבטחה ובין המימון של האבטחה.

דני קריבו: אלה שני נושאים שמתחברים כמובן, אבל הם שונים.

דני קריבו: המשטרה אחראית על מתן ההנחיה, מה צריך לעשות כדי לאבטח, בהינתן שהמשטרה קבעה שיש אִיוּם.

דוד אזולאי: מה שנקרא "סל אבטחה".

דני קריבו: למשטרה יש מתודולוגיה שלמה איך להעריך ואיך לדרג את הסכנות ומה הסל שצריך לתת אל מול כל ראש עירייה מאוים ברמת האִיוּם הספציפית עליו.

דני קריבו: ההנחיות הללו צריכות, על-פי הסיכום שנתקבל בין משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, להתכנס ל-20 מיליון שקל בשנה.

יעקב אדרי: לאן עובר התקציב?

דני קריבו: עדיין לא דיברתי על התקציב.

דני קריבו: דיברתי רק על ההנחיות.

דני קריבו: בכל שנה עד לשנת 2011 יתכנסו עד ל-20 מיליון שקל.

שרון עזריאל: אני לא מבין איך אתה יכול להגביל את סך ההנחיות.

שרון עזריאל: אם עכשיו יהיו פתאום 100 מאוימים?

יעקב אדרי: זה דבר אחר.

דוד אזולאי: הוא הקדים ואמר, לפי המצב הנתון כרגע מדובר על 20 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אם חלילה וחס תהיה החמרה באִיומים ויידרשו לאבטחה של יותר ראשי ערים, על כך יתקיים דיון נפרד.

דוד אזולאי: כך הבנתי.

דני קריבו: מן הסתם אם יהיו שינויים במציאות, כולנו נידרש לסוגייה בצורה כזאת או אחרת.

מאיר בינג: ברגע שיש גוף מנחה ויש גוף מונחה, כאשר הגוף המנחה לא נושא בעלויות וכל העלויות מוטלות על הגוף המונחה, והמשטרה תבין שתפקידה להנחות, על אף שהיו כאן מחלוקות על הסמכויות, היה חשש שאנו עשויים להגיע לכדי כך שההנחיות יינתנו בקלות, כי הם לא סופגים את העלויות, ונגיע למספרים גבוהים מאוד.

מאיר בינג: לכן היה חשוב לנו כמשרד האוצר לגדר את העלויות בהתאם לצרכים ולקבוע סדרי עדיפויות.

יעקב אדרי: עדיין לא הבנתי מי הגוף המבצע.

מאיר בינג: כרגע אנחנו מדברים על ההנחיות.

יעקב אדרי: זה המשך ישיר למה שאמרת.

מאיר בינג: נכון.

מאיר בינג: לכן ההנחיות התכנסו ל-20 מיליון שקל.

מאיר בינג: כמובן שאם תהיה קטסטרופה ישונו ההנחיות.

מאיר בינג: תיכף נדבר גם על הצד של הביצוע.

דני קריבו: כאשר המשטרה מזהה אִיוּם כלפי ראש עירייה כזה או אחר היא נותנת הנחיות.

דני קריבו: מי שמבצע בפועל את ההנחיות הללו היא הרשות המקומית.

דני קריבו: הרשות המקומית צריכה לשלם עבור האבטחה או האמצעים למיניהם.

דני קריבו: במסגרת הזאת, כדי שיהיו מסוגלים לממן, אם מדובר ברשות מקומית חלשה יחסית אז יהיו הסדרים, ואני משאיר את זה למשרד האוצר ולמשרד הפנים כי זה כבר לא החלק של המשרד לביטחון פנים.

יעקב אדרי: אתם רק גוף מנחה.

יעקב אדרי: את הביצוע אתם דורשים מן הרשות המקומית, ואתם אומרים: משרד האוצר ומשרד הפנים ישברו את הראש לגבי המימון.

יעקב אדרי: עכשיו בואו נשמע איך יהיה המימון.

קרן טרנר: הרחבנו את הדיון, כי בגלל עניין הסמכות והאחריות, היכן מתוקצב ומי מנחה, היה חשוב לנו לגדר את הנטל שיוטל על הרשויות המקומיות.

קרן טרנר: הסיכום התקציבי מי מממן הוא הסיכום הישן שבוטל וחוּדש כעת.

קרן טרנר: הוא קובע שיוקצה סכום של עד 10 מיליון שקלים לרשויות המקומיות החלשות כהשתתפות במימון הנחיות האבטחה, ככל שהרשויות הללו אכן יאוימו.

קרן טרנר: זה סיכום בין משרד הפנים ומשרד האוצר.

קרן טרנר: היה חשוב לנו גם שסך הרשויות המקומיות, הנטל לגביהן יגודר.

קרן טרנר: זה סיכום נוסף שהבאנו לשולחן הוועדה.

דוד אזולאי: אולי תפרטי קצת יותר.

דוד אזולאי: יהיו רשויות מקומיות שיממנו את אבטחת ראש הרשות ללא השתתפות של משרדי הממשלה?

קרן טרנר: רשויות מקומיות חזקות שלא זכאיות למענק איזון, כמו למשל תל-אביב ונתניה.

דוד אזולאי: הן יממנו את אבטחת ראשי הרשויות בעצמן?

דני קריבו: הסיכום משמעותו שאנחנו חוזרים לחוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 2008 על אופן השתתפות משרד הפנים בתקציב הרשויות המקומיות למימון האבטחה.

שרון עזריאל: רק לרשויות מקומיות באשכול סוציו-אקונומי 6 ומטה.

שרון עזריאל: אבל היו כאן ראשי עיריות מאשכולות סוציו-אקונומיים 9 ו-10, כמו למשל מר פיני בדש, שאמר: עכשיו מחייבים אותי במיליון שקל לאבטחה אחרי ששרפו את המטוס שלי ואני מאוים.

שרון עזריאל: זה שאני ראש של עירייה באשכול סוציו-אקונומי חזק, זה לא אומר שמענק האיזון והתקציב שלי כרשות מקומית מאפשר לי להוציא הוצאות כאלה.

דוד אזולאי: גברת קרן טרנר אומרת שאדם כמו פיני בדש, שעומד בראש עירייה נטולת מענק, לא יקבל סיוע.

דוד אזולאי: הוא יקבל סל אבטחה מן המשרד לביטחון פנים או מן המשטרה ויממן אותו בעצמו.

קרן טרנר: הקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל שונים במקצת.

קרן טרנר: הרשויות המקומיות החלשות שלא יכולות לשאת את העלות הזאת בתקציבן יקבלו השתתפות כדי שלא יעמדו בפני הדילמה של אבטחת ראש הרשות לעומת חינוך, רווחה ופעילות לתושבים.

קרן טרנר: רשויות מקומיות חזקות שיכולות לשאת בנטל הזה - - -

סיון להבי: רשויות מקומיות במעמד סוציו-אקונומי 7 ומעלה.

קרן טרנר: ייתכן שצריך לשנות את זה כי תרצו שרשויות מקומיות חלשות יקבלו יותר השתתפות.

דוד אזולאי: אנשי המשטרה, מה אם ראש רשות מקומית בעיר נטולת מענק יגיד: אתם אומרים שעליי לקיים אבטחה – אני לא רוצה.

דוד אזולאי: זה עולה לי מיליון שקל.

דוד אזולאי: אני לא נוטל את הנושא הזה על עצמי.

דוד אזולאי: מה ייעשה במקרה כזה?

בני מקניק: היום מכיוון שאין שום חוק שמסמיך את משטרת ישראל להנחות את הרשויות המקומיות, אנחנו ממליצים בלבד.

בני מקניק: אני ממליץ לרשות המקומית, ואם ראש הרשות לא רוצה הוא יכול לא לקיים.

דוד אזולאי: אז הוא נוטל על כך אחריות.

בני מקניק: הוא נושא באחריות, אבל אנו כמשטרה אמונים על ביטחון הנפש והציבור.

בני מקניק: כאשר אנחנו מזהים אִיוּם, מזהים שאדם ייתכן וייפגע, אם לא נפגע כבר, רבים מאותם ראשי עיריות הופכים להיות מאוימים בעקבות אירוע מסוים, אם זה ירי, אם זה זריקת רימון, אם זה הנחת רימון על המכונית או בכניסה לביתם.

בני מקניק: אלה אירועים לא קלים.

בני מקניק: ראשי העיריות מתמודדים היום עם סיטואציות קשות מאוד ובגין זה הם מאוימים.

בני מקניק: האִיומים בדרך כלל לא נובעים מאיזה מידע מודיעיני, אלא לאור אירוע שהתרחש.

בני מקניק: אנו במשטרת ישראל סבורים שמלבד התקציב שאושר צריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, כי אז תהיה חובה על העיריות במצב סוציו-אקונומי שמאפשר להן לממן לממש את סל האבטחה שנותנת המשטרה.

בני מקניק: אחרת, חלק מראשי הערים לא יממשו את זה, ואנו מכירים כאלה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד הפנים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם אבטחת ראשי רשויות מקומיות מאוימים?

דוד אזולאי: אני מבין שיהיו כאן שני סוגים של ראשי רשויות.

דוד אזולאי: זה כולל גם פקידוּת בכירה ברשות המקומית, או מדובר רק על ראשי רשויות?

בני מקניק: ראשי רשויות בלבד.

דוד אזולאי: ומה עם הפקידים הבכירים?

יעקב אדרי: זה לעולם לא ייגמר.

דוד אזולאי: לא פעם היועץ המשפטי לעירייה או הגזבר או מהנדס העיר מאוימים לא פחות מראש הרשות המקומית.

בני מקניק: דרך אגב, היום אנחנו מנחים גם לרמת הפקח.

בני מקניק: פקח כותב דוח והוא מאוים באופן ישיר.

בני מקניק: הוא עושה דברו של המנכ"ל ושל ראש העירייה לצורך העניין ולכן אנחנו מנחים.

בני מקניק: אם תתקבל בוועדה החלטה לפעול אחרת, אני מניח שנמשיך להנחות כי בכל זאת מדובר בחיי אדם.

בני מקניק: אינני יודע מאין יהיה מקור התקציב, אלא אם כן ראש העירייה ירצה לממן את זה.

בני מקניק: צריך לזכור דבר נוסף.

בני מקניק: הסיבה שאנחנו מבקשים להכניס את זה לחקיקה, זה לא רק בהיבט של אִיומים כנגד ראשי עיריות.

בני מקניק: היום ראשי עיריות מתעסקים גם בתחום הבילויים בעיר, וכפי שידוע לנו יש גם אלימות במוקדי הבילויים.

בני מקניק: אנו סבורים שאם תהיה חקיקה בנושא הזה אז משטרת ישראל תוכל גם להנחות בכל נושא האבטחה במתחמי הבילוי ובמוסדות החינוך.

יעקב אדרי: בוועדות לתכנון ובנייה.

בני מקניק: גם באשר לטריטוריה ביטחונית, לדוגמה מתקנים כאלה ואחרים שנמצאים בתוך העיר והמשטרה במסגרת פרויקט "טריטוריה ביטחונית" תרצה לתת שם מענה אבטחתי.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה שייך לעניין שבו אנו עוסקים כעת, אבל רבותי, אנחנו גורמים כאן עוול מבלי להרגיש בכך.

דוד אזולאי: אנו מדברים כל הזמן על אבטחת ראשי רשויות מקומיות כאשר החוק מדבר גם על הפקידוּת הבכירה ולא רק על ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: לא שמעתי שאף אחד התייחס לזה.

קרן טרנר: הפקח המאוים תפקידו לגבות דוחות.

קרן טרנר: הדוחות הם חלק מהכנסות הרשות המקומית, כמו הכנסות מארנונה וסדרה של מקורות תקציביים נוספים שיש לרשויות המקומית.

קרן טרנר: לרשויות מקומיות חזקות יש מקורות עצמיים, ולרשויות מקומיות חלשות יש מקורות ממענק האיזון, ועכשיו אנחנו גם מוסיפים את המענק הזה ומשתתפים בהוצאות שלהן.

קרן טרנר: אם תהיה בעיה פרטנית לרשות מקומית מסוימת, חזקה כחלשה, היא תפנה לשר הפנים.

קרן טרנר: ככלל, לרשויות המקומיות החזקות יש מקור תקציבי לממן את האבטחה.

קרן טרנר: אחת החובות שמוטלת על הרשות המקומית היא לספק הגנה לכלל העובדים שלה כאשר היא באה לספק לעצמה את ההכנסות, את המקורות העצמיים שלה.

בני מקניק: אני לא מתייחס כאן להיבט התקציבי.

בני מקניק: אני מתייחס להיבט של ההנחיה.

בני מקניק: גם ראש עירייה מעיר במצב סוציו-אקונומי גבוה שמאפשר תקצוב האבטחה ממקורותיו, אם אנחה אותו ואין שום חקיקה מוסדרת הוא לא יממש את זה אם לא ירצה.

בני מקניק: אין לי סמכות לחייב אותו.

קרן טרנר: אני מבינה.

קרן טרנר: זאת היתה הפשרה שהתקבלה בשנת 2007, שאנחנו נקצה תקציב ייחודי תוספתי לצורך העניין הזה.

גלעד קרן: בשנת 2007 10 מיליון שקלים לא יועדו לאבטחת עובדים בכירים?

סיון להבי: לא.

גלעד קרן: כלומר, אם המנכ"ל מאוים וראש העירייה לא מאוים, העירייה לא יכולה להשתמש ב-10 מיליון השקלים הללו?

דוד אזולאי: העירייה יכולה לממן את זה על חשבונה.

גלעד קרן: אבל רשות מקומית חלשה לא יכולה.

קרן טרנר: רשות מקומית חזקה שנדרשת לספק אבטחה לראש הרשות ולפקידוּת הבכירה עושה את זה.

קרן טרנר: רשות מקומית חלשה שעושה את זה זקוקה להשתתפות.

קרן טרנר: יש לה לטובת העניין הזה את ההשתתפות שהקצינו כאן, ויש לה את מענק האיזון.

קרן טרנר: לא משנה מאין היא תיקח את הכסף.

קרן טרנר: ככל שיהיה חסר לרשות מקומית מסוימת כסף מכיוון שמענק האיזון ותוספת ההשתתפות לאבטחת ראש הרשות המקומית לא מספיקים גם לאבטחת פקיד כזה או אחר - - -

גלעד קרן: אבל אם אין אִיוּם על ראש הרשות המקומית אלא רק על הפקיד הבכיר, למשל על המנכ"ל?

גלעד קרן: הם לא יקבלו שום השתתפות?

סיון להבי: על-פי חוזר מנכ"ל משרד הפנים מדובר על סיוע לאבטחת ראשי רשויות מקומיות בלבד.

דוד אזולאי: בהצעת החוק שהגשנו מדובר על ראשי רשויות ופקידים בכירים.

שרון עזריאל: נדמה לי שבהצעת החוק מדובר על נבחרי ציבור.

דוד אזולאי: דיברנו על ראשי רשויות ופקידים בכירים.

יעקב אדרי: אין שיקול דעת לשר הפנים במקרים מסוימים לכלול לא רק נבחרי ציבור?

קריאה: הוא יכול לסייע לרשות המקומית במסגרת רזרבה.

דוד אזולאי: אני סבור שאנו מפספסים דבר חשוב.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של הוועדה העלה נושא שצריך להביא בחשבון.

דוד אזולאי: ראש הרשות המקומית לא מאוים, אולם המנכ"ל או הגזבר או המהנדס באותה רשות מקומית כן מאוימים.

דוד אזולאי: לדבריכם הם לא יכולים לקבל שום אבטחה.

סיון להבי: במסגרת התקציבית כאן דובר על עלויות לאבטחה של ראשי רשויות מקומיות.

סיון להבי: אם אתם מבקשים להרחיב את ההגדרה, זה דורש דיון תקציבי חדש.

דוד אזולאי: כך קבעה הצעת החוק.

גלעד קרן: מה משנה למשרד הפנים אם העירייה מחליטה עם הכסף שהוקצב לה לאבטחה לאבטח את המנכ"ל ולא את ראש העירייה שלא מאוים?

יעקב אדרי: אתה פותח כאן יריעה רחבה מאוד.

קרן טרנר: אולי כדאי לחדד, שמקרים חריגים בהם ברשות מקומית מסוימת המנכ"ל מאוים, יובאו לשר.

יעקב אדרי: הצעתי שיהיה בסמכות שר הפנים לשקול במקרים מיוחדים לאבטח לא רק נבחרי ציבור.

סיון להבי: מאיזה תקציב?

יעקב אדרי: מהתקציב הזה.

פיני קבלו: התקציב הזה יסתיים בתוך שבוע.

יעקב אדרי: מצער אותי שנושא כל-כך בעייתי וכאוב לא מצא פתרון.

יעקב אדרי: זה נושא כבד מאוד.

דוד אזולאי: עדיין לא קיבלנו את כל התשובות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

דוד אזולאי: ברשות מקומית במצב סוציו-אקונומי נמוך, באחת מערי הפריפריה, ראש הרשות המקומית מקבל כסף צבוע לטובת האבטחה, או שאומרים לו לקחת את זה ממענקי האיזון ושאולי הוא יקבל גם רזרבה?

סיון להבי: הנוהל פשוט מאוד.

סיון להבי: אם נקבל את התקציב בשנת 2010, בסוף כל חודש נקבל דיווח מן המטה הארצי, את רשימת כל הרשויות המקומיות עם רמות האִיוּם.

סיון להבי: חוזר מנכ"ל מגדיר לפי מעמד סוציו-אקונומי של רשות מקומית ורמת האִיוּם מה ההקצבה החודשית.

סיון להבי: הרשות המקומית מקבלת דיווח שעומד לרשותה סכום כסף מסוים על-פי הקריטריונים ואז היא רשאית להגיש קבלות, חשבוניות בגובה הסכום הזה, והיא מקבלת החזר בגין ההוצאות שלה, בכפוף לסל האבטחה של המשטרה.

סיון להבי: אם סל האבטחה כלל מאבטח צמוד, היא רשאית להגיש חשבוניות על אבטחה.

סיון להבי: אם סל האבטחה כלל טלוויזיה במעגל סגור, היא רשאית להגיש על כך חשבוניות.

דוד אזולאי: האם התקציב הזה שמגיע לרשויות המקומיות יהיה כסף צבוע שלא יוכלו להשתמש בו לשום דבר אחר אחרי שהגישו את החשבוניות?

סיון להבי: בוודאי.

פיני קבלו: חשוב שזה לא נתון להחלטתה של מועצת העירייה.

פיני קבלו: בעבר בישובים רבים שבהם היו מועצות לעומתיות, המועצה לא אישרה תקציב לאבטחת ראש העירייה המאוים.

יעקב אדרי: אמרו: שיהרגו אותו, זה יפתור לנו בעיה ...

יעקב אדרי: אתה מבין לאן זה יכול להגיע במועצות?

פיני קבלו: כאן התייחסנו לנבחר, כי הוא נבחר על-ידי הציבור.

פיני קבלו: אני יודע שגם פקחים ועובדי עירייה אחרים אוימו.

פיני קבלו: קל היה יותר לראש העירייה לתת הנחיה לאבטחה שפועלת בעירייה, שמאבטחת בתי-ספר, לאבטח אדם מאוים כזה במשך יומיים-שלושה.

פיני קבלו: לא היתה בעיה עם זה כי מועצת העירייה תמכה במקרה כזה.

פיני קבלו: הבעיה היתה כשראש עירייה טען שהוא מאוים ושהוא רוצה אבטחה ואז היה לו קשה להעביר החלטה כזאת במועצת העירייה, והציבור תקף אותו שהוא עושה שימוש בכספי ציבור לצורך אבטחה.

פיני קבלו: לכן דרשנו שיופנו כספים חיצוניים צבועים, שלא יצטרכו את אישור מועצת העירייה, בכדי שראש העירייה לא יצטרך לעמוד בפני האופוזיציה ולהתחנן שתהיה לו אבטחה.

דוד אזולאי: אתה אומר שהכסף שמיועד לאבטחה יהיה צבוע ולא יצטרכו את אישור המועצה.

יעקב אדרי: נכון, אחרת עלול להיות אבסורד, ששר הפנים בעקבות המלצה של המשטרה יאשר 30,000 שקל לאבטחת ראש הרשות המקומית אך המועצה לא תאשר.

דוד אזולאי: המשטרה מעבירה רשימה למשרד הפנים עם סל האבטחה לכל ראש רשות מאוים?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: אפשר לעקוף את ההחלטה של מועצת העירייה.

יעקב אדרי: באישור הממונה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אפשר לבקש את אישור הממונה.

דוד אזולאי: מישהו בכל זאת צריך לאשר את ההוצאות.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את זה ללא כל פיקוח, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: לכן בעניין הזה נקבל החלטה שזה יהיה באישור הממונה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה אנחנו עושים עכשיו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלנו לא נמצאת על השולחן.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על ההסדר שקבעה הממשלה, שבשנים 2010 ו-2011 יועברו 20 מיליון שקלים בשנה.

קרן טרנר: בעצם אנחנו מאריכים את הסיכום הישן עד לשנת 2011.

דוד אזולאי: אם אתם הולכים כבר על הסכם עד שנת 2011, למה לא לקבוע הסדר חמש-שנתי כדי להבטיח "שקט תעשייתי" ובמהלך התקופה ללמוד את הנושא?

דוד אזולאי: למה כל פעם צריך להגיע לוועדה הזאת ולקיים דיונים בנושא הזה?

דוד אזולאי: שנת 2011 זה או-טו-טו.

דוד אזולאי: הרי תעגנו את זה בתקציב 2011.

אופיר פינס-פז: הם מקווים שהפריץ ימות, או שהסוס ימות.

אופיר פינס-פז: בינתיים ברוך-השם זה עוד לא קרה.

קרן טרנר: אנחנו רואים בזה הסדר כולל גם לסל ההנחיות.

דוד אזולאי: אנחנו מוכנים לאמץ את הסיכום הזה.

דוד אזולאי: בואו נלך לא על חקיקה, אלא על הסכם חמש-שנתי, כאשר בכל שנה הוועדה תקבל דיווח ביחד אתכם.

דוד אזולאי: אם נראה שהמצב באמת כל-כך טוב ואין כל-כך הרבה מאוימים - - -

אופיר פינס-פז: זה עד 10 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אתם לא חייבים להוציא 10 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אם תרצו, תוציאו 7 מיליון שקל.

דוד אזולאי: נאמץ את האופציה הזאת.

דוד אזולאי: מר מאיר בינג וגברת קרן טרנר, כדאי להרחיב את ההסדר הזה לחמש שנים ולא להסתפק בשנתיים.

יעקב אדרי: תאשרו את זה מייד.

יעקב אדרי: אין לכם בעיה.

קרן טרנר: לנו היה חשוב הצד השני, ההתכנסות של היקף ההנחיות.

אופיר פינס-פז: איך עושים את ההסכם?

אופיר פינס-פז: חותמים עליו?

אופיר פינס-פז: יש נייר כתוב?

אופיר פינס-פז: אפשר לנסח נייר?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה נייר כתוב.

אופיר פינס-פז: נכוויתי כבר בעבר.

קרן טרנר: יש לנו סיכום עם המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה להביא אותו בפני הוועדה, לקרוא אותו ולאשר אותו בוועדה?

דוד אזולאי: זאת המטרה של הדיון הזה.

דני קריבו: הסיכום קובע שני מסלולים: אחד בין משרד האוצר ובין המשרד לביטחון פנים, לגבי ההנחיה של המשטרה; והשני בין משרד האוצר ובין משרד הפנים, לגבי התקציב.

יעקב אדרי: במסלול הראשון לא צריך כסף, כי זה הנחיה.

דני קריבו: הסיכום בינינו ובין משרד האוצר קובע שאנחנו מוגבלים – וזה מצב חריג שהגורם המנחה מגביל את עצמו, אבל מפאת חשיבות הנושא בסופו של דבר הסכמנו להסדר הזה – שההנחיה של המשטרה תתכנס ל-20 מיליון שקל.

דני קריבו: זה ההסדר שנקבע לשנים 2010-2011, כאשר לנו יש בעיה להאריך את זה ל-5 שנים כי אנחנו באמת לא יודעים לאן זה מוביל.

דוד אזולאי: אבל בעוד שנתיים נוכל להיפגש כאן ואתם תדווחו לוועדה ונראה כמה מן התקציב הזה נוצל.

דוד אזולאי: ייתכן שלא כל התקציב ינוצל.

יעקב אדרי: הוא אומר להיפך, שייתכן ויצטרכו תקציב גדול יותר לפי רמות האִיומים שרק עולות.

אופיר פינס-פז: אם יצטרכו יותר, אז יצטרכו יותר.

יעקב אדרי: לצערי הרב, כך הולך לקרות.

דני קריבו: אנחנו מחויבים להתכנס ל-20 מיליון שקל על-פי הסיכום שלנו עם משרד האוצר לשנתיים.

דני קריבו: כרגע אני לא יודע לחשב את זה ל-5 שנים קדימה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקרוא לנו את ההסכם?

דני קריבו: "מוסכם כי הנחיית המשטרה לאבטחת ראשי רשויות מקומיות מאוימות עקב מילוי תפקידם הציבורי תתכנס למסגרת תקציב של 20 מיליון שקלים".

דני קריבו: זה רק ההנחיה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: ואיפה ההסכם עם משרד הפנים?

קרן טרנר: "לביצוע ההנחיות יקצו משרדי הפנים והאוצר על-פי הסדר שיגובש ביניהם מתקציב משרד הפנים, סכום השתתפות ברשויות החלשות בלבד שיסוכם בין המשרדים".

אופיר פינס-פז: זה כלום.

קרן טרנר: דיווחתי לוועדה שסוכם להקצות סכום של 10 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: סליחה, היינו כבר במקום הזה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח על ההקצאות בין משרד האוצר ובין משרד הפנים – שנה לקח להתווכח לא על הכסף, לא על 10 מיליון שקלים, היו 10 מיליון שקלים, אלא מהיכן יגיעו 10 מיליון שקלים.

קרן טרנר: גם את זה סיכמנו.

אופיר פינס-פז: תקראי לוועדה את הסיכום.

קרן טרנר: סיכמנו להקצות עד 10 מיליון שקלים.

קרן טרנר: המקורות יגיעו 50% ממקורות משרד הפנים ו-50% ממקורות משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: זה לא עבד בעבר והמתינו שנה שלמה.

דוד אזולאי: קודם כול נשמע מנציג משרד הפנים שיש לו מקורות מימון, 5 מיליון שקל.

דוד אזולאי: לא בטוח שיש לו.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד הפנים, זה תקציב שאתם צריכים להביא מחצית ממנו.

סיון להבי: אני צריך לקבל הבהרות ממר רני פינצי.

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו טוחנים מים, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: רבותי, חשבתי שכל מטרת הדיון הזה לשמוע כאן סיכום ברור וכתוב.

דוד אזולאי: זה אמור היה להיות מעוגן בפרוטוקול של הוועדה על מנת שבבוא היום אם יתעורר איזה ויכוח נוכל לדעת היכן הדברים עומדים, מי עיכב, מי לא העביר את חלקו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, ממה ששמענו בדיון עד לרגע זה אני לא יכול להגיד שהנושאים ברורים ובהירים.

יעקב אדרי: הוא אומר שבשנת 2009 הם לא קיבלו אפילו שקל אחד.

דוד אזולאי: בגלל הוויכוח בוועדה במשך שנה לא הועבר תקציב.

קרן טרנר: אם הדברים שאמרתי לא אמינים בעיניי הוועדה - - -

אופיר פינס-פז: אל תגידי את זה אפילו בצחוק.

אופיר פינס-פז: אבל את לא היית כאן בעבר.

אופיר פינס-פז: גם אז היה סיכום, אפילו מפורט יותר, אך לא הצליחו ליישם אותו.

דוד אזולאי: לא שדברייך אינם אמינים על הוועדה, אבל הוועדה לא סומכת על אף אחד פרט לעצמה.

קרן טרנר: אמרתי לפרוטוקול שסוכם להקצות סכום של עד 10 מיליון שקלים והמקור התקציבי נחלק חצי-חצי בין משרד הפנים ומשרד האוצר.

יעקב אדרי: ועל זה אומר לך נציג משרד הפנים שאין הסכמה.

קרן טרנר: זה הסיכום שלי עם מר רני פינצי.

קרן טרנר: את זה אתה רוצה לראות בכתב.

שרון עזריאל: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה סתם מדברים.

שרון עזריאל: הרי ידוע שאנשים מתחלפים.

שרון עזריאל: זה לא עניין של אמינות או אי-אמינות.

שרון עזריאל: כמו בכל מקום מסודר, שיביאו נייר מסודר שבונה את המתווה, עליו חתומים שלושת המשרדים הרלוונטיים – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד האוצר .

דוד אזולאי: זאת היתה מטרת הדיון.

קרן טרנר: זה בעצם מה שדיווחנו לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתרחיבי את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנות, אני אומר לך שוב שלפחות חבר הכנסת דוד אזולאי ואני היינו כאן בסרט הקודם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מאיזה סעיף תקציבי של משרד הפנים זה יילקח, מאין האוצר יביא את החלק שלו.

אופיר פינס-פז: הכול צריך להיות כתוב, כי אני זוכר שהיו 10 מיליון שקלים, היתה הסכמה ש-5 מיליון שקל יגיעו ממשרד האוצר ו-5 מיליון שקל ממשרד הפנים, אך לא קרה כלום.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים רצה להוציא את זה מסעיף מסוים ומשרד האוצר אמר: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: משם אתה לא יכול להוציא, למרות שזה שלך, כי יש לזה השלכות על א', ב', ג', ד', ה'.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

דוד אזולאי: יותר מכך, מעבר לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש לדעת גם אילו רשויות מקומיות יכולות לקבל מאותו סל ואילו רשויות מקומיות לא יכולות לקבל.

דוד אזולאי: צריכה להיות הגדרה ברורה.

דוד אזולאי: אין הגדרה.

יעקב אדרי: זה מבטיח לנו שגם בשנת 2010 לא יהיה כלום.

אופיר פינס-פז: אם יש הגדרה, תכתבו אותה.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב כאן בסיכום.

סיון להבי: אין סיכום על כך.

סיון להבי: אופיר פינס-פז: נציג משרד הפנים אומר שאין סיכום מפורט.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: 1) הוועדה מבקשת שההסכם שעליו דווח יהיה לחמש שנים.

דוד אזולאי: אני מבקש להביא את בקשת הוועדה בפני הגורמים המוסמכים.

דוד אזולאי: אחת לשנה הוועדה תתכנס ותקבל דיווח.

דוד אזולאי: 2) הוועדה מבקשת לראות הסכם כתוב בין משרד הפנים ומשרד האוצר.

דוד אזולאי: 3) הוועדה מבקשת שייקבע אילו רשויות מקומיות זכאיות לקבל מאותו תקציב צבוע.

דוד אזולאי: 4) הצעת החוק שלנו מתייחסת גם לפקידות הבכירה ברשות המקומית.

דוד אזולאי: מהסיכום כאן עולה שהפקידות הבכירה לא נכללת כלל בעניין הזה.

דוד אזולאי: זה אומר שייתכן שמהנדס העיר יאוים, ראש הרשות המקומית לא יאוים והם לא יוכלו לקבל הגנה.

דוד אזולאי: זה יכול לקרות, אנחנו מכירים מקרים כאלה ברשויות מקומיות רבות.

דוד אזולאי: אלה הדברים שאני מבקש לקבל עליהם תשובות.

דוד אזולאי: אני כבר מודיע שבשבוע הבא עלינו לטובה נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שאתם תבואו עם דברים כתובים וברורים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתניחו הסכם על שולחן הוועדה.

שרון עזריאל: ובאישור הממונה.

קרן טרנר: אנשי המשרד לביטחון פנים, אתם מוכנים להאריך את זה ל-5 שנים?

אופיר פינס-פז: את זה תחליטו ביניכם.

דני קריבו: קודם תעבירו את התקציבים לשנתיים.

דני קריבו: אחר-כך נדבר על 5 שנים.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים להאריך את ההסכם לחמש שנים, עם דיווח לוועדה מידי שנה.

דוד אזולאי: זה זמן סביר מאוד כדי שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: ייתכן שתצטרכו לעגן את זה פעם אחת כסעיף תקציבי בתקציב המדינה כדי שלא כל פעם נעמוד כאן כעניים בפתח לטובת אותם ראשי רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: ייתכן שבעוד 5 שנים עם ישראל ישכון לבטח בארצו ולא נצטרך מאבטחים או שומרים ואז תרוויחו 20 מיליון שקל.

קרן טרנר: אני מבינה, אבל רצינו לוודא שגם המשרד לביטחון פנים – הרי הוויכוח היה על מי חלה האחריות, וזאת הפשרה שאליה הגענו.

דוד אזולאי: אבל אנחנו עוזרים לכם בכך שבעוד שנה נקיים כאן דיון בוועדה ונקבל דיווח.

קרן טרנר: אם המשרד לביטחון פנים לא מוכן לגדר את ההנחיה שלו בהיקף של 20 מיליון שקל גם לשנים הבאות, אתה בעצם מחייב את ראשי הרשויות המקומיות ואת משרד הפנים להמשיך לתמוך מבלי שהצד השני של העסקה מוארך.

יעקב אדרי: הוא לא יוכל להגיד לך שבעוד 3 שנים רמת האִיומים תהיה כמו היום.

יעקב אדרי: לצערנו הרב רמת האִיומים רק עולה ועולה.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אתם מבקשים להוסיף עוד משהו לפני שאני נועל את הישיבה?

דוד אזולאי: הסיכום מקובל עליכם?

אופיר פינס-פז: כן, לגמרי.

יעקב אדרי: כן.

דוד אזולאי: רבותי, נתנו לכם שיעורי בית.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נקיים דיון נוסף ואז תביאו את הנתונים.

דוד אזולאי: אל תשלו את עצמכם, בעזרת-השם בלי נדר אנחנו נמשיך ונקיים דיונים.

דוד אזולאי: אם בסופו של יום הדבר הזה לא יעזור, לא יהיה מנוס מלקדם את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני שומר על אורך-רוח אבל אם בסוף נצטרך להביא הצעת חוק אז נביא הצעת חוק.

דוד אזולאי: תודה רבה.