ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2009-12-15 10:15

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008.

חיים כץ: אני מבין מן היועצות המשפטיות שיש הסכמות לגבי הסעיפים שלא הספקנו לעבור עליהם בישיבה הקודמת.

חיים כץ: נתחיל בסעיף 4 ונקרא אותו, ואם יש הסכמה נצביע עליו.

חיים כץ: נעבור כך סעיף-סעיף.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 4 – תיקון סעיף 12 "בסעיף 12 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים וטרם הגיעו לגיל פרישה ולעניין מועסקים בעלי יכולת עבודה מופחתת, שלא משתלמת להם קצבת שאירים או תלויים"; (2) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "סעיף 5(א) ינוכו" יבוא "סעיף 5(א), וכן של זכאי לגמלה שהוא מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת שלא משתלמת לו קצבת שאירים לפי חוק הביטוח או קצבת תלויים לפי סימן ח' בפרק ב' לחוק האמור, ינוכו"; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי ההגדרה "תגמול" יבוא: ""מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת" – כל אחד מאלה: (1) מי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17(ב) לחוק שכר מינימום; (2) מי שמתקיים בו האמור בפסקה (17) לתוספת הראשונה; (3) משתקם כהגדרתו בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ו-2007.

שמרית גיטלין שקד: ""

כרמית נאור: התיקון בא להיטיב עם אוכלוסיות.

חיים כץ: השאלה אם אתם מסכימים למה שהוקרא.

כרמית נאור: כן, בהחלט.

חיים כץ: נצביע על סעיף 4.

חיים כץ: מי בעד סעיף 4 כנוסח הצעת החוק?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת החוק– 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: סעיף 4 נתקבל.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 5 – תיקון סעיף 12א "בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "סעיף 5(א) ינוכו" יבוא "סעיף 5(א), למעט מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת כאמור בסעיף 12, ינוכו".

שמרית גיטלין שקד: "

חיים כץ: אנחנו מסכימים גם לסעיף 5.

חיים כץ: נצביע על סעיף 5.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: מאחר וכל חברי הכנסת שנוכחים הצביעו בעד אז אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: סעיף 5 נתקבל.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף 7 יש שינויים שהמוסד לביטוח לאומי מבקש להציג.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים להביא לדיון רק את פסקת משנה (א) בפסקה (18) החדשה, ואת פסקת משנה (ב) להסיר כרגע מהצעת החוק.

חיים כץ: יש על כך הסכמות?

ג'ודי וסרמן: למה אתם מבקשים להוריד את פסקת משנה (ב)?

כרמית נאור: מדובר במי שמפקח על ילדו שנמצא במעצר בית ויש לו מבחן תעסוקה.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים לחשוב על כך מחדש מאחר ומי שנמצא במעצר בית – זה יכול להיות לתקופות ממושכות מאוד.

כרמית נאור: ייתכן ואנחנו מוציאים את המפקח על אותו ילד מעולם העבודה לתקופה ממושכת.

כרמית נאור: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא.

כרמית נאור: אנחנו מציעים כרגע פתרון ביניים.

חיים כץ: אבל לא נחוקק כאן כל יום.

כרמית נאור: אני יודעת, אבל אנחנו מוצאים פתרון.

כרמית נאור: אם אדם מונה כעָרֵב לילדו שנמצא במעצר בית, ניתן לו לתקופה של חודשיים בעילת מצוקה, כלומר הוא יהיה פטור ממבחן תעסוקה.

כרמית נאור: הוא יוכל לפנות לערכאות המשפטיות ולבקש למנות עָרֵב אחר.

כרמית נאור: הוא לא ייפגע בתקופת הביניים הזאת עד כדי כך שלא יקבל גמלה.

כרמית נאור: נתקלנו במספר מצומצם מאוד של מקרים ואכן פתרנו אותם בצורה הזאת, והם נפתרו, כלומר נמצא עָרֵב אחר.

חיים כץ: מה זה "מספר מצומצם של מקרים"?

כרמית נאור: עשרות מקרים.

חיים כץ: מה זה "עשרות"?

חיים כץ: גם 11 וגם 99 זה עשרות.

כרמית נאור: רק מקרים בודדים, בסביבות 10 מקרים.

חיים כץ: אז למה זה עקרוני לכם אם אלה מקרים בודדים?

חיים כץ: אם בסך הכול מדובר על 6 אנשים, נספוג את זה ונעביר את זה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפטור אדם כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת, גורמים לו להיות עבריין.

חיים כץ: אם זה מספר כל-כך מצומצם של אנשים - - -

כרמית נאור: אבל מצד שני, זה מוציא אנשים משוק העבודה לתקופות ארוכות מאוד.

חיים כץ: אבל את אומרת שמדובר על מספר מועט מאוד של אנשים.

חיים כץ: אז למה אחר-כך נצטרך לחוקק מחדש אם נגלה שטעינו?

כרמית נאור: עד כה הבעיה לא התעוררה בשטח.

חיים כץ: מה הפתרון שלך לאדם כזה?

כרמית נאור: אנחנו נותנים לו שהות של חודשיים שבמהלכם הוא פטור ממבחן תעסוקה.

כרמית נאור: בתקופה הזאת הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולהודיע שמאחר והוא מקבל הבטחת הכנסה הוא לא יכול להיות העָרֵב ומבקש למנות עָרֵב אחר.

חיים כץ: ואם לא נמצא עָרֵב?

אורלי לוי אבקסיס: אחרת, הוא עלול לדפוק את השחרור של אותו ילד בערבות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שיש כאן דילמה בעייתית מאוד מבחינת ההורה: או לקבל הבטחת הכנסה, ובמילא זה סכום מינימלי מאוד, או לשלוח את הילד שלו בחזרה אל בין הסורגים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אי אפשר לקבוע איזונים נכונים יותר ולספוג את זה, בפרט שמדובר במקרים בודדים.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ, אולי מן הראוי לשקול את זה.

חיים כץ: נחזור לזה עוד מעט.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 7 – תיקון התוספת הראשונה "בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – במקום פסקה (18) יבוא: "(2) (18) מי שמלאו לו 18 שנים ומתקיים בו אחד מאלה: (א) הוא שוחרר בערובה בתנאים כאמור בסעיף 48 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (בפסקה זו – חוק המעצרים), ונקבע לגביו איסור יציאה ממקום המגורים או הגבלה על יציאה כאמור, אשר לדעת עובד המוסד לביטוח לאומי שמינהלת המוסד הסמיכה לכך, מונעים ממנו להשתלב בעבודה;""

חיים כץ: מי בעד אישור סעיף 7(2)(א)?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 7(2)(א) להצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: סעיף 7(2)(א) נתקבל פה אחד.

חיים כץ: נעזוב כרגע את סעיף 7(2)(ב) ונעבור לסעיף 8.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 8 – תחילה ותחולה "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) והוא יחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.

שמרית גיטלין שקד: "

חיים כץ: לזה אתם מסכימים.

חיים כץ: מי בעד סעיף 8?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף 8 להצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

חיים כץ: סעיף 8 נתקבל.

חיים כץ: נחזור לסעיף 7(2)(ב).

חיים כץ: תסבירו לנו.

חיים כץ: אם מדובר על מעט מאוד אנשים, למה המוסד לביטוח לאומי לא יאשר את זה ונביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

חיים כץ: אתם רוצים לחשוב על זה שוב?

כרמית נאור: לא.

כרמית נאור: אנחנו מעוניינים בשלב הזה להוריד את פסקת משנה (ב) וללמוד את הנושא טוב יותר.

כרמית נאור: בשטח לא נתקלנו בבעיות בעניין הזה.

חיים כץ: עליך להבין שאם נסיר את הסעיף הזה עכשיו, כדי לתקן את זה נצטרך לחוקק מחדש.

חיים כץ: נניח שתגלו שטעיתם, אז נצטרך לעבור את כל התהליך מחדש.

חיים כץ: אם אתם רוצים לתקן את זה – ומדובר באנשים בודדים – אז ייתכן מאוד שצריך ללכת כאן לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי, ואם יש 2, 4, 5, 8 אנשים כאלה בסך הכול – שייהנו מן הספק.

ג'ודי וסרמן: גם אם הסעיף הזה יאושר, לפי מה ששמעתי מחברי הוועדה כרגע תוכלו תמיד לבוא ולהציע הצעה אחרת שתשנה את זה מעט, אם תהיה לכם חשיבה מחודשת בעניין הזה.

דב בארי: אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר.

דב בארי: פעמים רבות אנו נתקלים בשאלות כאלה.

דב בארי: אפשר לטעון, כפי שאתם טוענים, שמדובר במעט מאוד אנשים והתקציב לא גדול.

חיים כץ: אתם אמרתם.

חיים כץ: אנחנו לא אמרנו כלום.

דב בארי: נכון, אבל לא תמיד צריך להתנגד ולהסתייג מהצעות חוק רק בגלל העלויות התקציביות שלהן.

דב בארי: יש כאן עניין מהותי קצת יותר, לגבי התקופה שבה יכולה להינתן גמלת הבטחת הכנסה.

דב בארי: זה דבר מהותי מאוד מבחינתנו, על-פי העקרונות שאנו תופסים את הבטחת ההכנסה כסיוע לאוכלוסיות.

דב בארי: התיקון כפי שנוסח כאן יכול לחרוג מאוד מן העניין הזה.

דב בארי: מכאן נובעת ההתנגדות.

דב בארי: התיקון הזה יכול לאפשר לאוכלוסיות מסוימות לקבל הבטחת הכנסה לתקופות ארוכות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אפוטרופסים ממנה בית-המשפט לילד כזה ששוהה במעצר בית?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יכול לנצל את מעצר הבית של הבן שלו כדי לנצל את הבטחת ההכנסה?

דב בארי: אני חוזר ואומר, ההתנגדות כאן לא תקציבית ולא כמותית.

דב בארי: לא משנה אם כלולים כאן שני אנשים או 2,000 אנשים.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים לחשוב על זה בביטוח הלאומי?

כרמית נאור: אני מוכנה להציג את העמדה של הוועדה ולהעלות אותה שוב בפני מינהלת המוסד לביטוח לאומי.

כרמית נאור: אצטרך לשבוע לצורך זה.

חיים כץ: בואו נראה איך זה מתגלגל.

חיים כץ: בינתיים נצביע ונאשר גם את פסקת משנה (ב), לא נעכב אותה, ואתם תוכלו להגיש הסתייגות.

חיים כץ: אם הצדק עמכם, נקבל את ההסתייגות במליאה ונאשר את החוק עם ההסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: תצטרכו להיות יותר משכנעים שם, לדעתי.

חיים כץ: נקבל את הצעת החוק עם ההסתייגות ולא נעכב את החוק ולא נתכנס שוב בשביל זה, כי חבל להשחית גם את זמנכם וגם את זמננו על עקרונות.

חיים כץ: מר דב בארי, עליך להבין שכאן אנחנו לא חיים בנושאים עקרוניים, אלא בשאלות של כן תקציב/לא תקציב, עוזרים/לא עוזרים, וכן הלאה.

חיים כץ: לא משחקים בעקרונות.

חיים כץ: אם זה צריך להיות, זה יהיה.

חיים כץ: אם זה לא צריך להיות, זה לא יהיה.

חיים כץ: אני לא רוצה לעכב את החקיקה.

חיים כץ: אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי להתייעץ ביניהם.

חיים כץ: יש להם שבוע ימים.

חיים כץ: לכל היותר יגישו הסתייגות.

חיים כץ: לא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית במהלך השבוע הקרוב כדי שלביטוח הלאומי תהיה שהות לדון.

חיים כץ: תעבירו להנהלת הוועדה את מסקנתכם, נתאם בינינו ונדע היכן אנו חיים, או שתודיעו לנו שאין לכם הסתייגות ואתם מקבלים את זה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שכבר עכשיו הוועדה תאפשר להם במשך שבוע להגיש הסתייגות ולא צריך להתכנס שוב.

חיים כץ: כך נאמר.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק, כולל סעיף 7(2)(ב) שלא הוצבע בנפרד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצעת החוק נתקבלה ותועבר למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בעוד שבוע ימים, כדי שתהיה שהות למוסד לביטוח לאומי להביע את הסתייגותו רק לסעיף 7(2)(ב).

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.