ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 156, 2009-12-14 10:45

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ"ז בכסליו התש"ע, 14 בדצמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שרות קבע בצבא הגנה ישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חיים כץ: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אנחנו הולכים פה למסכת דיונים מורכבים, מסודרים, אני מאוד רוצה לקוות שאנחנו נצא מפה, לחיילים - לאנשי הקבע יהיו זכויות.

חיים כץ: איך שנראה היום, אין להם זכויות.

חיים כץ: נציגי צה"ל בבקשה.

משה ינון: הצעת החוק שמוצגת בפניכם, שהיא הצעת חוק ממשלתית, מסדירה את הזכויות הדיוניות של משרתי הקבע.

משה ינון: היא בעצם מאפשרת את משרתי הקבע למשש את זכויותיהם, ומקימה או קובעת את הערכאות שאליהם הם יוכלו להגיש ערעורים על החלטות שמתקבלות על ידי גורמי הצבא המוסמכים.

משה ינון: אתן פתיח לגבי מעמדו של משרת קבע.

משה ינון: מכיוון שהדבר משליך על היכולת שלו להגיש ערעורים.

משה ינון: משרת קבע המעמד שלו מוגדר כסטטוס על פי דין.

משה ינון: הוא איננו עובד, אין יחסי עובד מעביד בין משרת הקבע לצבא, אלא מעמדו של המשרת הוגדר בעצם בפקודות הצבא.

משה ינון: זה נכון שהמשרת מתנדב לשרות צבאי, אבל עדיין היחסים בין איש הצבא לבין הצבא הם לא יחסים הסכמיים וגם לא יחסים של עובד מעביד.

משה ינון: בעצם, כל הנושא של זכויות משרת הקבע, דיברת קודם שלמשרת הקבע אין זכויות, אני חושב שיש לו זכויות רק הן כולם מוסדרות בפקודות הצבא.

משה ינון: אין חוק שמסדיר את מעמדו של משרת הקבע.

 משה (מוץ) מטלון: הן לא מגבילות למועסק אזרחי?

משה ינון: זו הערה חשובה.

משה ינון: יש הרבה מאוד עקרונות, למרות שהם יחסי עובד מעביד.

משה ינון: יש הרבה מאוד עקרונות שנלקחים מדיני עבודה, מחוקי המגן, שהם מיישמים אותם בצבא.

משה ינון: הכל כמובן בשינויים המחוייבים, אבל באמת הרבה עקרונות לוקחים אותם לתוך הצבא.

משה ינון: אבל חוק שמסדיר את זכויותיו של משרת הקבע לא קיים, ואני חושב שבעתיד נצטרך להידרש לזה.

משה ינון: מה שהחוק הזה מסדיר, זה את הזכויות הדיוניות שלו.

משה ינון: אולי אתן דוגמה שמבהירה את המעמד הזה של משרת הקבע.

משה ינון: למשל כאשר משרת קבע מבקש להשתחרר משרות הקבע שלו, הוא איננו יכול להפסיק אותו מיידית.

משה ינון: הוא בעצם צריך להישאר לפחות עוד שנה בשרות עד שהוא יכול להשתחרר, אלא אם כן הצבא קבע אחרת.

משה ינון: זאת אומרת, גם אם אני היום אומר אני רוצה להשתחרר מחר, אני לא יכול לעשות את זה, וזה בניגוד למשל לעובד רגיל.

משה ינון: מה שזה בא להראות, שזה בתוך היחסים האלה של הצבא, משרת הקבע, יש גם נושא של חיוב.

משה ינון: אני אמנם מתנדב לשרות, אבל ברגע שהתנדבתי יש גם אלמנט - -

חיים כץ: אם זה הפוך?

חיים כץ: אם הצבא רוצה להפסיק - - -

משה ינון: למשל פרישה של משרת קבע חייבת להיות שנה מראש.

 משה (מוץ) מטלון: פיטורים לפני פרישה.

משה ינון: פיטורים זה כמובן תלוי איזה סוג של פיטורים.

משה ינון: יש עילות פיטורים ואנחנו נוכל להיכנס לזה.

 משה (מוץ) מטלון: נגיד לא רעה חמורה.

משה ינון: גילאי ביניים, בדרך כלל התראה בגילאי ביניים היא שלושה חודשים.

חיים כץ: מה זה גיל ביניים?

מירי גבע: זה כדי לקבל את הפנסיה.

חיים כץ: חכי, מייד נגיע.

חיים כץ: מה זה גיל ביניים?

משה ינון: משרת קבע משרת בדרך כלל מסלול של עד גיל 45 ממוצא, ובגיל 45 הוא יוצא לפרישה, שזה לא קיים בשום מקום אחר בשרות הציבורי.

חיים כץ: אם בכלל, יכול להיות שלא יוצא.

משה ינון: חלק מהם מגיעים לגיל פרישה.

משה ינון: בד"כ עד גיל הפרישה, יש קודם כל תחנה של מעבר מה שנקרא אצלנו קבע ראשוני לקבע מובהק.

משה ינון: זה המעבר מדרגת סרן לרב סרן.

משה ינון: זה קורה בנקודה של בדרך כלל אחרי 7 שנים בקטע ראשוני.

משה ינון: במעבר הזה למשל, כאשר משרת קבע צריך לעשות את המעבר הזה מקבע ראשוני לקבע מובהק, הוא צריך לעבור איזשהו שער, איזשהו מעבר ויהיו כאלה שיפוטרו מכיוון שהם לא עומדים גם בדרישות.

חיים כץ: אחרי כמה זמן בקבע?

משה ינון: זה בדרך קורה אחרי 7 שנים.

חיים כץ: 7 שנים זה גיל 28.

מירי גבע: זה קבע ראשוני.

משה ינון: כן.

מירי גבע: קבע ראשוני בגיל 28.

חיים כץ: אנחנו עלינו לאוטובוס עם קבע.

חיים כץ: עכשיו אנחנו נוסעים באוטובוס, גיל 28 זו תחנה ראשונה.

חיים כץ: עברתי את גיל 28?

משה ינון: אחרי זה אין תחנות.

משה ינון: זאת אומרת, אין תחנה אחת שאומרת כאן אתה צריך לעבור איזשהו שער, או שאתה עובר אותו או שאתה לא עובר אותו.

משה ינון: בהמשך יש עילות שהן דומות.

חיים כץ: אם אין תחנות, אז אני רוצה לשאול.

חיים כץ: אני מגיע לכנסת מהתעשייה האווירית, ובתעשייה האווירית נותנים שרות לבית הספר לטיסה בחצרים, ואני נתקלתי שם בתופעה של אנשי קבע בחיל האוויר בגילאים 35-36, 37 שהם רועדים בין אם יפוטרו.

חיים כץ: מאחר והצבא יש לו, עכשיו אין לו, אבל היה לו עד תקופה מסוימת פנסיה תקציבית, אין להם קופת צבירה - מפטרים בחור כזה בגיל 37.

משה ינון: לא מדוייק.

חיים כץ: לא מדוייק, אז תסביר לי.

משה ינון: אני לא יודע למה הם רעדו.

משה ינון: אבל גם במסגרת גילאי הביניים מי שהגיע לגיל 35-36, במקרים מאוד חריגים מפטרים אותם.

משה ינון: בגיל 38 היום כבר אי אפשר לפטר מכיוון שאתה מרחק של ארבע שנים מגיל המינימום לפרישה.

מירי גבע: מה ההבדל בפיטורים.

מירי גבע: מה בין ארבע שנים לחמש שנים?

חיים כץ: זה שנה.

חיים כץ: לא יודע, תמיד יהיה חסר גרוש ללירה.

משה ינון: לשאלתך, מי שנמצא עשר שנים בשרות קבע, יכול להקפיא את זכויותיו, וכאשר יגיע לגיל פרישה המקובל במשק, הוא יוכל לממש אותה.

חיים כץ: גיל 67.

חיים כץ: זאת אומרת פנסיה תקציבית.

חיים כץ: אתה מבטל לי עכשיו הצעת חוק שהלכתי להגיש.

משה ינון: זה רק מי ש-10 שנים.

משה ינון: אם הוא עשר שנים פחות יום, הוא לא יכול.

משה ינון: כך גם בשירות הציבורי עם פנסיה תקציבית.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: גם בפנסיה רגילה בקרנות הותיקות, אלה שחסכו לפני 1995.

חיים כץ: ב-1995 אתה צובר כסף, יש לך קופה, יש לך כסף.

חיים כץ: אבל אם לא מלאו לך 10 שנים אתה לא מקבל פנסיה, אתה מקבל סכום אוני, אתה לא מקבל סכום קיצבתי, זה די מגביל.

מירי גבע: גם בתקציבית וגם בפנסיה הקודמת זה אותו דבר, כמו במגזר הציבורי.

חיים כץ: במגזר הציבורי, אם אין לך 10 שנים אתה לא מקבל – הוותיקות.

משה ינון: זה אותם כללים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם אני היום איש צבא קבע, ופוטרתי לא משנה הגיל, אם נכנסתי לקבע, שרות החובה נחשב, לצורך ה-10 שנים?

משה ינון: זה השתנה.

חיים כץ: עזוב מה שהשתנה.

חיים כץ: היום שרות החובה נחשב בקבע לוותק?

משה ינון: לאנשים היום בני 35-36 זה נחשב.

משה ינון: ליותר צעירים זה כבר לא נחשב.

משה ינון: היום אנחנו גם בעולם אחר.

משה ינון: היום כל מי שהתגייס מ-2004, הוא בצוברת, הכל נצבר לו.

חיים כץ: עזוב, על זה אני לא מדבר.

חיים כץ: איפה שאין צרות אני לא נוגע.

חיים כץ: אני קיבלתי אישית מכתב מרס"ר בן 37 שזרקו.

חיים כץ: עכשיו זה אולי מסתדר עם מה שאתה אומר שהוא יקבל את הקיצבה בגיל 67 בינתיים לא נשאר מה לאכול.

משה ינון: אני לא יודע באיזה עילה, דיברתי רק על עילה אחת המעבר מראשוני ל- - - יש עילות פיטורים אחרות.

חיים כץ: יש ראשוני 28.

חיים כץ: זה לא דרמטי.

משה ינון: יש למשל עילת פיטורים על תיפקוד לקוי.

משה ינון: כאשר בן אדם לא עובד כמו שצריך, חוות הדעת שלו הם גרועות, לא מגיע לעבודה בבוקר, ניתן לפטר אותו.

משה ינון: יש הליך מסודר ומובנה איך לעשות את זה.

משה ינון: גם אדם שמפוטר בגיל יחסית מבוגר?

חיים כץ: איך אתם עושים בגיל 28?

משה ינון: בגיל 28 אתה יוצא מראשוני למובהק, יש חוות דעת, כל שנה ניתנת חוות דעת מפקד לקצין.

משה ינון: יש הערכות.

משה ינון: אנחנו מדרגים את הקצינים.

משה ינון: יש דירוג מ-א' עד ד', האם יש לו אופק שרות או אין אופק שרות.

חיים כץ: קצין זה גם נג"דים.

משה ינון: כן, כמובן.

משה ינון: אצל נג"דים זה המעבר מרס"ל לרס"ב, זאת אומרת רב סמל בכיר.

משה ינון: יש שורה של קריטריונים שנבחנים על ידי קצין חייל ראשי, הוא בודק על סמך הקריטריונים האלה האם האיש יכול לעבור לקבע מובהק.

משה ינון: סך הכל במעבר מראשוני למובהק יש סוג של - - - יש פחות תקני רב סרן מאשר תקני סרן.

משה ינון: אין לך ברירה, אלא שחלק מהאנשים לא יוכלו לעבור.

מירי גבע: השאלה היא מה קורה כאשר אתם עושים שינוי ארגוני וכתוצאה מזה אתם מפטרים בני אדם?

מירי גבע: משה, אנחנו מכירים את העניין.

מירי גבע: לאותם אנשים אין לאן לפנות.

חיים כץ: מאחר והנושא מעניין, אז החקיקה לא תתקדם.

חיים כץ: עד שנלמד אותו לפרטי פרטים, כשנלמד אותו לפרטי פרטים אז החקיקה תתקדם.

משה ינון: אני חושב שבכלל זכויות של משרדי קבע, איך מקבלים החלטות שמשנים את זכויותיהם למשל, זה נושא שצריך להסדיר אותו בחוק, וזה תהליך - אלה דיונים באמת מעמיקים.

חיים כץ: אתה חושב שהחקיקה הזאת חשובה?

חיים כץ: בכמה היא דחופה?

משה ינון: מאוד חשובה.

משה ינון: היא דחופה - היא צריכה לקרות.

משה ינון: אני לא חושב שמשרתי קבע כרגע אין להם זכויות.

משה ינון: אני חושב שבסך הכל מצבם הוא טוב.

משה ינון: הדבר הדחוף ביותר זה הנושא הדיוני.

משה ינון: אנחנו מלווים את הטיפול במשרתי קבע, המחלקה שלי והאנשים כאן שנמצאים איתי מלווים את זה לאורך שנים רבות, ומכירים את זה לעומק.

משה ינון: אני חושב שסך הכל הזכויות של משרתי הקבע נשמרים.

משה ינון: העובדה היא שאנשים כן רוצים להתגייס לקבע גם מטעמים אידיאולוגיים, אבל מכיוון שטוב בקבע - - הדבר הדחוף ביותר, הערכאה שתדון בעתירות שלהם.

משה ינון: זה הדבר הדחוף ביותר.

חיים כץ: אני אזמין אתכם אחת לשבוע פה לדיונים, זה לא יהיה צפוף לכם.

משה ינון: תמיד נשמח לבוא לכאן.

שלומי ציפורי: דרך אגב, יש לוח זמנים שהוכתב על ידי בג"צ.

חיים כץ: סליחה, מי אדוני?

שלומי ציפורי: עו"ד שלומי ציפורי, סגן אלוף במילואים.

שלומי ציפורי: אני גם עומד בראש פורום של אנשי צבא ומילואים לקידום זכויות של משרתים בצבא.

שלומי ציפורי: ב-28 השנים האחרונות מייצג גם בקבע, סגן אלוף במילואים.

שלומי ציפורי: מייצג אנשי צבא, זו ההתמחות של המשרד שלי.

שלומי ציפורי: עו"ד מרחבי שנמצא איתי – אנחנו בוגרי הפרקליטות הצבאית ואנשי המילואים שלה.

חיים כץ: מה לגבי הבג"צ?

שלומי ציפורי: אנחנו הגשנו בג"צ עם עורכי הדין שנכנסו עכשיו, שהבקשה לבטל איזושהי החלטה היסטורית שאמרה שאנשי צבא אינם עובדים.

שלומי ציפורי: אחרי שבג"צ בשורה של החלטות בשנתיים וחצי האחרונות הביע את דעתו, שבמצב הקיים נגרם עיוות דין למשרתי קבע.

שלומי ציפורי: בג"צ זה לא הפורום המתאים לדון בשאלות מהסוג הזה בגלל בעיה אחת מרכזית.

חיים כץ: תן לי מועדים.

שלומי ציפורי: בג"צ קבע הרכב של שבעה.

שלומי ציפורי: כשהגיע מועד הדיון, המדינה הגישה הצעה, תסקיר הצעה שבג"צ קבע לוחות זמנים שאומר שצריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: יש הצעת חוק ממשלתית, היא עברה אפילו קריאה ראשונה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.

שלומי ציפורי: מאחר ואנחנו קיבלנו את ההצעה, מחכים לתגובה שלנו בבג"צ, המדינה ביקשה עוד שלוש חודשים, זה בעידכון האחרון, ביום חמישי האחרון.

חיים כץ: שלושה חודשים מיום חמישי האחרון.

משה ינון: אני אגיד למה אני חושב שכן חשוב לתקן בדחיפות את החוק.

משה ינון: מעבר לנושא של בג"צ, יש כאן את הנושא של זכויות משרתי קבע.

משה ינון: אני אוכל להגיד לך, שמי שמגן כרגע על זכויות משרתי הקבע, אמרת שאין להם זכויות, בין היתר גם אנחנו - פרקליטות צבאית.

משה ינון: מה שקורה היום, וזה מה שאמר עורך דין ציפורי, ובמידה רבה זה נכון עם קצת העצמה.

משה ינון: היום איש קבע למשל שמפוטר בנוהל גילאי ביניים, למשל תיפקוד לקוי, בא לבית המשפט, היום יכול לבוא רק לבג"צ, מכיוון שאיננו עובד.

משה ינון: הוא בא לבג"צ, הוא אומר, זה לא נכון שאני תיפקדתי באופן לקוי.

משה ינון: חוות הדעת של מפקד איננה נכונה.

משה ינון: תנו לי להוכיח לכם את זה.

משה ינון: בג"צ אומר אני לא יכול לנהל משפט אצלי עם עדים.

משה ינון: אתם צריכים להעביר את זה לערכאה שתטפל בעניין הזה.

משה ינון: כאן אמר בג"צ דבר אחד.

משה ינון: תבחרו בשני ערוצים, או שתלכו לבית הדין לעבודה, או שתלכו לבית משפט לעניינים מינהליים.

משה ינון: במערכת יחסים בין צבא לאיש צבא, יש הרבה מאוד שיקולים ושיקולי ביטחון שהם לא קיימים אצל מעסיק עובד אחר.

משה ינון: נקודת האיזון הזה הוא מאוד רגישה, אני יכול להדגים את זה בכל מיני דוגמאות.

משה ינון: אני אומר כאן בכנות, אנחנו מאוד חוששים מבית הדין לעבודה.

מירי גבע: רק להבהיר משהו, למוסד ושב"כ דנים בבית דין לעבודה ויש להם דברים סודיים וביטחוניים לא פחות מצה"ל, רק נעשה סדר.

חיים כץ: לא, הוא לא חושש, אולי בגלל האוריינטציה של בתי דין לעבודה.

חיים כץ: הוא חושש בגלל האוריינטציה של בתי הדין לעבודה, אם במקום סטיב אדלר היה מר גולבר, אולי הוא לא היה חושש.

משה ינון: שני דברים, אחד זה נושא של השיקול.

משה ינון: הדבר השני, זה קצב.

משה ינון: אני מכיר בית דין לעבודה, יש שם אזרחים עובדי צה"ל.

משה ינון: דיון נגמר 2 קדנציות בצבא, שש שנים.

משה ינון: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, אנחנו לא מנהלים את העניינים כך.

משה ינון: אצלנו מתחלפים בתפקיד כל שלוש שנים, והעניינים רצים מהר.

משה ינון: לכן מה שאנחנו מציעים כאן, זה ללכת למסלול המינהלי, אבל כן לאפשר ברור עובדתי.

משה ינון: אני יודע, בית משפט מחוזי, בית משפט לעניינים מינהליים, זה נכון שיש לו סמכות לחקור עדים, ולזמן עדים, בפועל זה קורה פחות.

משה ינון: לכן חשבנו שאם תהיה ועדת ערר, ערכאה מיוחדת למשרתי הקבע, היא גם תחקור עדים, גם תזמן עדים, ומצד שני, היא גם תגבש מומחיות וזה נראה לנו פתרון טוב ביותר.

משה ינון: לצבא, הרי כשאני מעביר את הפתרון הזה אני גם צריך לקבל את האישור של הרמטכ"ל לדבר הזה.

משה ינון: לצבא הפתרון הזה הוא לא פשוט, הם מבינים שמדובר במהפכה, זה יעשה שינוי מאוד משמעותי.

משה ינון: לבוא ולהגיד – בית דין לעבודה, נראה לי מרחיק לכת.

מירי גבע: - - -

חיים כץ: יהיו פה דיונים, כולם יוכלו להביע את דעתם.

חיים כץ: הנושא טעון, לא אשאיר פה אחד שירצה להגיד משהו ולא יגיד.

חיים כץ: אבל בצורה מסודרת, אף אחד לא ייכנס לדברים של השני.

חיים כץ: אם מישהו ירצה להגיב משהו למישהו אחר, שירשום על פתק.

חיים כץ: יוכל להגיב.

חיים כץ: לאט לאט, כך אנחנו נוכל לגמור תוך שלושה חודשים.

חיים כץ: אם לא, לא ייגמר עוד שנתיים.

חיים כץ: אם אשמע, זה יגיב, וזה יגיב, וזה אומר וזה מתווכח.

חיים כץ: כל אחד בנועם.

חיים כץ: זה דיון ראשוני, הדיונים הבאים יהיו הרבה יותר מסודרים.

חיים כץ: נסגור דברים.

חיים כץ: אני מקווה שכולם בסוף פה ייצאו מרוצים.

משה ינון: צריך לראות למשל את ההרכב של הוועדה.

משה ינון: ההרכב של הוועדה הוא הרכב נייטרלי, שופט בדימוס.

חיים כץ: שופט בדימוס לא עושה עלינו רושם.

חיים כץ: תלוי בבן אדם, ומה עבר עליו באותו יום.

משה ינון: נציג ציבור אחד.

משה ינון: ממונה על ידי שר המשפטים שניהם, ועוד נציג בהמלצת הרמטכ"ל.

משה ינון: דרך אגב, יש לנו ועדת ערר כזאת בגימלאות.

משה ינון: יש חוק אחד שדן במשרתי קבע, זה חוק שירות הקבע גימלאות.

משה ינון: שם לעובדי מדינה מי שדן בגימלאות זה בית דין לעבודה.

משה ינון: אצל משרתי צבא יש ועדת ערר לגימלאות, שעליה אפשר להגיש ערעורים.

חיים כץ: מה המחלוקות שם?

משה ינון: היקף הגימלאות.

משה ינון: שבן אדם טוען שמגיע לו אחוז גימלה יותר גבוה.

חיים כץ: למה, למה הוא טוען?

חיים כץ: יש תאריך כניסה תאריך יציאה.

חיים כץ: יש כל מיני הטבות שנגמרו, אתה אומר.

משה ינון: יש כל מיני כללים, נכות, יש אלף ואחד דברים.

משה ינון: או כשמישהו טוען שמגיע לו גימלה ולא קיבל גימלה, גם יכול לקרות.

חיים כץ: הוא צריך לפנות לערכאות אם מגיע לו גימלה והוא לא קיבל.

משה ינון: הוא קודם כל פונה לממונה על הגימלאות בצבא.

משה ינון: במידה והממונה על הגימלאות דוחה את בקשתו, הוא יכול להגיש ערעור לוועדת ערעור לגימלאות.

משה ינון: הייתי בתפקיד הקודם שלי, במשך הרבה שנים חבר בוועדה הזאת.

משה ינון: ועדה יוצאת מן הכלל, איך אתה יודע שהיא יוצאת מן הכלל, מכיוון שאתה רואה שחלק גדול מההחלטות שלה, לא נהפכות בערעור, במחוזי מקבלים את רוב ההחלטות שלה - ועדה יחסית מהירה.

חיים כץ: מה זה מהר?

משה ינון: לפעמים שנה, מה שמעכב את הוועדה הזאת, שיושב שם שופט מכהן, זה מה שמעכב את הוועדה.

מירי גבע: בדימוס.

חיים כץ: יש לו פחות עבודה.

משה ינון: אם תשווה את זה לבית דין לעבודה, שנה זה המון.

משה ינון: לכן המודל הזה הוא בעינינו מודל טוב.

משה ינון: עוד משהו לגבי המודל שאנחנו מציעים.

משה ינון: אנחנו עשינו הפרדה מסויימת.

משה ינון: לא הכל מגיע לוועדת ערר.

משה ינון: יש החלטות לגבי משרתי קבע שמקבלות, בדרך כלל זה החלטות שמתקבלות על ידי הרמטכ"ל.

משה ינון: החלטות שיש להן אופי ערכי פיקודי.

משה ינון: למשל, השהייה, הדחה, והתרת התחייבות.

משה ינון: אסביר מה זה.

משה ינון: כאשר משרת קבע מבצע עבירה, או פיזית או משמעתית חמורה, מעלים אותו לוועדה ששוקלת את התרת ההתחייבות שלו.

משה ינון: הדיון הוא דיון ערכי.

משה ינון: האם האיש הזה הוא בכלל מתאים להמשך שירות לאור העבירות שהוא ביצע.

חיים כץ: בעבירה פלילית.

משה ינון: זה יכול להיות גם משמעתית חמורה.

שלומי ציפורי: לאו דווקא.

חיים כץ: בפלילית יש לו אפשרות להמשיך לשרת?

משה ינון: אם הוועדה משאירה אותו, כן.

משה ינון: סליחה, את הוועדה הזאת שהיא דנה.

משה ינון: יש ועדה מייעצת לראש אכ"א , לאחר מכן ועדה מייעצת לרמטכ"ל, הדיונים הם דיונים ערכיים.

משה ינון: בוחנים האם יש מקום להשאיר את האיש לאור הרקע שלו.

חיים כץ: מה אומרת המצגת שהבאת?

משה ינון: אם עדיין לא עלתה, אז חבל לשים אותה עכשיו.

חיים כץ: אם יש לך מודפסת, אז תשאיר לוועדה.

משה ינון: לכן אנחנו מציעים במודל, שהחלטות מהסוג הזה הן החלטות שלא יגיעו לועדת הערר, אלא החלטות שיגיעו לבית המשפט לעניינים מנהליים, בית המשפט המחוזי, שהוא היום בעצם המחליף של בג"צ בהרבה דברים בגלל האופי הפיקודי הערכי של ההחלטות האלה.

משה ינון: צריך לזכור, גם על ועדת הערר אפשר להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים, ומעל זה לבית משפט העליון.

משה ינון: היום, דרך אגב, למשרת קבע כשהוא מגיש עתירה לבג"צ, מעבר לזה שבג"צ לא יכול להיכנס לעובדות, אין לו שום ערכאת ערעור, יש לו ערכאה אחת זה מה שיש לו.

משה ינון: אומרים שפוגעים בזכויות משרתי קבע, אני רוצה לתת איזשהו נתון, השאלה אם אתם יודעים כמה עתירות לבג"צ של משרתי קבע יש היום על הזכויות שלהם, על פיטורין ועל שכר – עד שמונה בשנה.

משה ינון: זה לא כל כך קשה להגיש בג"צ.

חיים כץ: כן, אבל זה כסף.

חיים כץ: זה אין עדים.

משה ינון: בכל מקום יצטרכו עו"ד, גם בית דין לעבודה.

שלמה רכבי: זו ערכאה שמעידה על עצמה שהיא לא יעילה.

חיים כץ: זה פחות מדיי, ומה שמראה קיצון למעלה ולמטה – אני חושב ש-8 ערכאות בקשות לשנה לבג"צ זה פחות מדי, זה עניין של כסף.

משה ינון: יכול להיות שקשה לעלות לעליון, זה נראה משהו שהוא פחות נגיש.

משה ינון: אני משוכנע שבוועדת ערר, הערכה שלנו שיהיו הרבה יותר ערעורים.

חיים כץ: זה נולד מכם?

חיים כץ: זה נולד מהצבא או נולד מעורכי הדין.

מירי גבע: מהבג"צ מכריח את הצבא לעשות שינויים, זאת הבעיה, זה לא בא מתוך הצבא.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, זה לא שבוקר אחד קמתם ואמרתם – אנחנו משרתים בצבא העם, צבא גדול חלק ניכר, ואנחנו צריכים לשפר את מצב האנשים שאולי אנחנו פוגעים בהם.

משה ינון: אגיד לך מה יכולתי לעשות אחרי שבג"צ אמר לי את זה, ולא עשיתי את זה.

משה ינון: שר המשפטים היה יכול להוציא צו, שמוסיף את הנושא של משרתי קבע לרשימת הדברים שבית המשפט המחוזי לעניינים מנהליים דן בהם, והיו מגיעים לשם, וזה יהיה הכי קל לצבא.

משה ינון: מכיוון שבית המשפט המחוזי פחות דן בראיות, הוא סוג של מיני בג"צ וזה הכי קל.

משה ינון: אבל עשינו את זה.

משה ינון: לא עשינו את זה מכיוון שאנחנו חושבים שצריך להיות ברוב מעמיק.

משה ינון: אנחנו רואים את המקרים.

משה ינון: אני באופן אישי, חושב שכן צריך להיות דיון כזה.

משה ינון: להגיד לך שכולם בצבא חושבים כך?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, מאחר והדיון הוא רק מקדמי, היום לא ניכנס לגופו של עניין.

חיים כץ: אבל בסדר, תאירי את עניינו.

מירי גבע: כבוד היושב ראש, אין אדם יותר ראוי ממך לדון בנושא החשוב הזה.

מירי גבע: אתה יודע שאני לא מהמחמיאות, אז אני מחמיאה ואני חושבת כך.

מירי גבע: אני רוצה לומר לאנשי הפצ"ר - אני מאוד מעריכה את הפצ"ר.

מירי גבע: אני חושבת שגם הפצ"ר אם פניו לטובת הנושא הזה, גם הוא מבין שיש כאן בירור עובדתי שצריך לקיים אותו.

מירי גבע: אני חושבת שאין פה שני צדדים, ונכון שנגיע לפשרה.

מירי גבע: הגשתי הצעת חוק, הראיתי לך אותה לפני שלושה שבועות.

מירי גבע: הצעת חוק מדברת על בית דין לעבודה.

מירי גבע: אני מקבלת את מה שאומר פה משה, שבית דין לוקח יותר מדי זמן, ועד שידונו בבקשה איש קבע כבר יכול להשתחרר.

מירי גבע: ולכן, נכון לקחת את הצעת החוק הנוכחית, אבל לעשות איתה מספר שינויים.

מירי גבע: אני לא חושבת שנכון לעשות ועדת ערר.

מירי גבע: אני חושבת שוועדת ערר היא הוועדה שצריכה לדון, גם אם הרמטכ"ל החליט בנושאים ערכיים לשחרר מישהו, לא נכון שהוא יילך לבית משפט מנהלי.

מירי גבע: קודם כל ועדה אחת.

מירי גבע: דבר שני, אני חושבת שהוועדה לא נכון שהיא תדון לפי תצהירים, אלא לפי עדים.

מירי גבע: אתה בעצמך אומר שהנושא העיקרי עובדתי.

מירי גבע: לכן אני אומרת, בואו נביא לוועדה הזאת את העדים.

משה ינון: תמיד יש תצהירים.

משה ינון: אז יש שיקול דעת לוועדה היא תחליט את מי לזמן.

מירי גבע: לא, אבל תצהירים זה בסדר.

מירי גבע: אני יודעת אבל אני רוצה שיהיו גם עדים.

חיים כץ: יש תצהיר, אבל חוקרים אותו על התצהיר.

שלומי ציפורי: הכלל הוא הפוך.

מירי גבע: שקודם כל תצהיר, ואחר כך מגיעים העדים.

מירי גבע: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

מירי גבע: אני אומרת שתהיה ועדה אחת.

מירי גבע: ב.

מירי גבע: שתהיה אפשרות לבוא ולהביא עדים כדי לדון בבקשה.

מירי גבע: הדבר השלישי שאני חושבת, שלא נכון ללכת לנקח"ל קודם, אם רוצים בואו נפתור את זה בדד-ליין.

מירי גבע: הצעת חוק הם אומרים - נציב קבילות חיילים.

משה ינון: הוועדה תחליט מתי ללכת לנציב קבילות חיילים ומתי לא.

מירי גבע: לפני.

מירי גבע: אתה רוצה ללכת לנציב קבילות חיילים, תקבע את זה בדד ליין.

מירי גבע: לא עכשיו שנה יבדוק את זה נציב קבילות חיילים.

מירי גבע: מסכן החייל הזה איש קבע, כבר פוטר.

חיים כץ: כמה מקרים כאלה להערכתך.

חיים כץ: יש 8 אנשים שפונים לבג"צ בשנה.

מירי גבע: לדעתי יש הרבה מאוד כבוד היושב ראש.

מירי גבע: אני לא אגזים, אגיד כמעט מאות.

חיים כץ: 101 זה מאות.

מירי גבע: אני זוכרת גם כדוברת צה"ל.

מירי גבע: שפנו אליי עם עשרות שאילתות גורמים ואנשים.

מירי גבע: אני יודעת שאין לצבא בעיה לפעמים בשינוי ארגוני כזה או אחר להגיד לבן אדם אתה הולך הביתה.

מירי גבע: אני חושבת שהצבא שלנו הוא גוף שעלינו לשמור עליו.

מירי גבע: עם זאת, צר לי שלעתים דווקא הכנסת או הבג"צ צריכים לכפות על צה"ל.

חיים כץ: מה זה הולך הביתה?

מירי גבע: הולך הביתה זה אומר מפוטר.

מירי גבע: גם בגילאי ביניים – עד 38.

יורם מזוז: עכשיו 39, הם העלו את זה, עכשיו מהשנה הבאה 40.

חיים כץ: תן לי להבין.

חיים כץ: אתה מפטר מישהו עכשיו בגיל 38 פחות יום, זאת אומרת הוא צבר את הגימלאות כמו שאמרת - - -

יורם מזוז: לא צבר.

חיים כץ: אמר משה, כל מה שעשית מעבר לעשר שנים נצבר לזכותך, תקבל את זה בגיל 67 .

חיים כץ: בוא נתחיל שזה נכון.

חיים כץ: מה קורה ב-38?

יורם מזוז: כשהוא לא עשר שנים כשהוא התגייס מאוחר.

חיים כץ: מה קרה בגיל 38 ועוד יום?

יורם מזוז: היום אפשר לפטר אותו על תיפקוד לקוי.

יורם מזוז: יש פקודה חדשה.

יורם מזוז: לבן אדם לא קורה לו כלום.

יורם מזוז: הוא יכול לפטר אותו.

חיים כץ: מה ההבדל בגיל 38 פחות יום או עוד יום?

יורם מזוז: היתה פקודה עד ספטמבר עד 38 פחות יום, הם העלו את זה עכשיו ל-39.

חיים כץ: מה ההבדל ביניהם?

יורם מזוז: אם הוא פחות מעשר שנים, הוא לא מקבל גימלאות.

מירי גבע: לכן אני חושבת שנכון יהיה לעשות הסדר כולל לכל מה שקשור לזכויות משרתי הקבע.

מירי גבע: מקובל עלי שזה צריך להיות בתוך חוק פקודת צה"ל.

מירי גבע: אבל ברגע שהכנסת תחוקק את החוק הזה בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, וכולם כאן צריכים ללכת להתגמשות.

מירי גבע: לא הולכים לבית דין, כי אנחנו מבינים את הצורך הזה.

מירי גבע: אבל כן צריכים ללכת לוועדת ערר, כוועדת ערר אמיתית, כמו שאמר פה היושב ראש.

משה ינון: רוב המקרים יגיעו לוועדת ערר.

מירי גבע: כל המקרים לוועדת ערר עם עדים.

מירי גבע: אם אין עדים אזה מה עשינו בזה?

מירי גבע: שוב תצהירים - זה בג"צ.

מירי גבע: זה ארגון שמעסיק כל כך הרבה עובדים.

מירי גבע: זה לא נכון לאפשר לגוף כזה לפטר אנשים בלי שלאזרח ולפרט תהיה אפשרות להגן על עצמו.

מירי גבע: כי בעצם ראש אכ"א הוא זה שאמור לייצג את מדיניות הרמטכ"ל.

מירי גבע: אבל גם הוא זה שאמור לייצג את העובד, יש פה קונפליקט אינרנטי בתוך התפקיד שלו.

משה ינון: הכלל שנקבע לגבי ראיות, ועדת ערר תקבל תצהירים, ויהיה שיקול דעת לגבי עדים.

משה ינון: אגיד למה זה נקבע.

משה ינון: התפיסה, ויש גם סעיף שמדבר על זה, סעיף 8 – "ועדת הערר תנהג בדרך הנראית לה טובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דרוש מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא.

מירי גבע: כל הזמן זה הצבא, יש כאן עניין הפרט, לא כל הזמן זה הצבא.

משה ינון: יהיה עניין של הפרט.

משה ינון: יהיה תצהירים.

משה ינון: לוועדת ערר יהיה שיקול דעת לגבי זימון עדים.

משה ינון: העדים יזומנו.

משה ינון: מה שכן, המצב שממנו אנחנו חוששים, זה מצעדי מפקדים.

משה ינון: אם יש טענה מוצדקת, או לא מוצדקת.

משה ינון: זה לא משנה, טענה שמשרת קבע לגבי הדרוג שלו, אומר, לא הייתי צריך להיות מדורג ד' אלא א', אלה רוב השאלות.

משה ינון: לא הייתי צריך להיות מדורג ד' אלא א'.

מירי גבע: - - - מצעדי מפקדים - - -

משה ינון: ויש מפקד שדירג אותו, אז זה ברור שהמפקד הזה יצטרך לבוא לועדת ערר, ולעמוד לחקירה נגדית של בא כוח העורר, ולהסביר למה הוא דירג אותו א'.

משה ינון: אבל האם יהיה מקום להזמין את כל שרשרת המפקדים מההתחלה ועד הסוף?

חיים כץ: אני עוד לא שם, אני עוד אצלו.

חיים כץ: תגיד לי, כמה אנשים מגיעים – לטענת עו"ד מזוז, אתם מזיזים עכשיו את גיל 38 ו-39.

חיים כץ: כמה אנשים מגיעים לגיל 38 ואין להם 10 שנות קבע?

משה ינון: מעט מאוד.

חיים כץ: בשוליים.

חיים כץ: זה יכול להיות אנשים שהתגייסו לצבא מאוחר, או שחזרו לשרות קבע.

חיים כץ: אבל אנחנו מדברים מעט מאוד.

חיים כץ: עכשיו, אם אנחנו מדברים מעט מאוד, למה מזיזים את זה לגיל 39?

משה ינון: כי גיל הפרישה עולה.

חיים כץ: מה זה גיל הפרישה עולה, של הצבא?

משה ינון: גיל הפרישה המינימלי בצבא הוא 42.

חיים כץ: מה זה נוגע לגיל הפרישה?

משה ינון: אני אסביר.

משה ינון: מכיוון שאתה לא רוצה לפטר מישהו שהוא כבר רואה את הארץ המובטחת – את הפרישה.

משה ינון: .

חיים כץ: מה זה משנה אם גיל הפרישה עולה, אם הבן אדם צובר זכויות, והוא לא יקבל אותם אם תפטר אותו בגיל 38 ובגיל 39, אם יש לו כבר 10 שנים.

חיים כץ: אתה אומר שמעט מאוד אנשים.

חיים כץ: מעט מאוד אנשים מגיעים, וסביר.

חיים כץ: אלה אנשים שהתגייסו לצבא מאוחר, עולים חדשים.

חיים כץ: הגיעו לגיל 38, יקבל את הזכויות שלו.

חיים כץ: אבל למה אתה דוחה ל-39?

חיים כץ: כמה אנשים נכנסים בתחום של השנה 38, 39?

חיים כץ: כמה אתה מפיל בסל הזה?

משה ינון: אני לא יודע.

חיים כץ: למה אתה מזיז, לא נראה לי שהצבא שולף אצבע ואומר – אני אזיז 38, 39.

משה ינון: אסביר למה הזזתי את זה.

משה ינון: אנחנו קבענו מרווח של 4 שנים בין גיל הפרישה המינימלי, לגיל שמעבר אליו אי אפשר לפטר לפני הפרישה.

משה ינון: כאשר בן אדם נמצא 4 שנים מרחק מפרישה, הפרישה הזאת היא משמעותית.

משה ינון: זה אומר שבגיל 42 אתה יכול לקבל פנסיה, מייד בגיל 42 לא בגיל 67.

משה ינון: כאשר אדם נמצא 4 שנים מגיל הפרישה, אנחנו אומרים – בסדר, האיש הזה - - -

חיים כץ: מה אתה עושה עכשיו אם יבוא שר האוצר וידחה את גיל הפרישה ל-50.

חיים כץ: אז מה יקרה?

משה ינון: לכן אנחנו נלחמים בנושא העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: לא נלחמים בגלל זה בהעלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: אתה לא רואה את האנשים שלך – התפקידים, הדרגות לא מתפנות ואתה לא יכול להביא את הדור הצעיר מלמטה, והצבא לא יכול לחיות עם ותק ונסיון, הוא צריך גם את הצעירים.

משה ינון: זה שיקול אחד.

משה ינון: שיקול אחר - אנשים טובים לא יגיעו לצבא.

חיים כץ: למה אנשים טובים לא מגיעים לשוק האזרחי?

חיים כץ: שדחו את גיל הפרישה?

משה ינון: רגילים, אבל השיקול של פרישה מוקדמת היא שיקול מאוד משמעותי.

חיים כץ: אבל זה ברור לך שאתה מדבר על קבוצה סגורה.

חיים כץ: מאחר ולפני שנתיים התחלתם בפנסיה צוברת, אז כל האנשים היום - נכון שהם הרבה, אבל זה דור הולך ונעלם.

חיים כץ: שיישבו פה בעוד 20 שנה מי שיישב פה, לא יהיו מהקבוצה של ה-20 שנה, מהפנסיה התקציבית, לא יהיו בגלל שכולם נכנסים עכשיו לפנסיה צוברת.

משה ינון: יהיה פנסיית גישור.

משה ינון: גיל הפרישה יהיה אותו גיל פרישה, יכול להיות שהוא השתנה לכאן או לאן.

חיים כץ: אתה מבין מה זה פנסיה צוברת בקטע?

חיים כץ: אין יותר פנסיה.

יורם מזוז: לא מדוייק.

חיים כץ: גם אם מדבר דברים לא נכונים תתאפק, אין יותר פנסיה.

חיים כץ: בן אדם צובר היום קופת מזומנים, והוא מאוזן אקטוארית אישית.

חיים כץ: אין יותר 2%, 3% 4%, נגמר.

חיים כץ: בכל הקופות החדשות מ-1995 נגמר.

חיים כץ: זאת אומרת, יוציאו אותו לפנסיה, יגידו לו תשמע – אתה לא יכול לתת לו הון.

חיים כץ: נגמר הקטע בוועדת בכר, אין חסכון אוני תהיה חייב לתת לו פנסיה לפי מה שהוא צבר.

חיים כץ: כל מה שאתה מדבר עכשיו, זה על אלה שנכנסו לקבע בפנסיה תקציבית, כולם.

משה ינון: יש הסכם עם האוצר שמדבר על זה שגם בפנסיה צוברת - - -

חיים כץ: יצטרך לבוא לפה לוועדה.

משה ינון: אנשים ייצאו לפנסיית גישור מתוקצבת עד גיל הפרישה שבו הם יקבלו את הפנסיה שהם צברו כמו שאתה אומר.

חיים כץ: לפי מה?

רונן הירש: פנסיית הגישור תחושב לפי הזכויות שהם אמורים החל מגיל 67.

חיים כץ: באותו רגע יהיה להם זכויות נמוכות, למה, הוא צבר מעט.

רונן הירש: - - - פרשו בגיל 45, ואין את הזכויות שהם צברו לגיל 67 - - -

חיים כץ: אין להם זכויות, יש להם כסף.

רונן הירש: הכסף הזה יתורגם לזכויות איטיות בגיל 67.

רונן הירש: בגיל 45 הם יקבלו צילום של זה.

חיים כץ: אתה יודע איזה פרובלמטיקה יש בעניין?

חיים כץ: הכסף הזה יהיה צמוד למה?

רונן הירש: לתשואות של הקופה.

חיים כץ: ומה קורה שהבורסה נפלה באותה שנה 2008, והבן אדם צריך לצאת בדיוק לפנסיה, בגישור אתה מחשב לו את התשואות?

חיים כץ: מה קורה?

רונן הירש: מה שקורה לכל האזרחים במדינה כשעברו לפנסיה צוברת, זה המצב שלנו בעוד עשרים שנה.

חיים כץ: אין עוד כאלה אנשים.

חיים כץ: בקופות החדשות שהתחילו ב-1995, אין עוד כמעט אנשים.

רונן הירש: זה יקרה.

חיים כץ: כל הקטע הזה של הפנסיה, שזה מרכיב מרכזי בעלויות של הצבא.

חיים כץ: הוא רק לתקופה מוגדרת.

חיים כץ: בעוד 25 שנה, אתה לא נוגע בזה יותר.

רונן הירש: צריך לזכור לפני פנסיית הגישור, יש כמובן את הפרשות המעביד.

חיים כץ: יש פנסיית גישור שעדיין לא נולדה, כי לא יודעים מי יפרוש שם.

חיים כץ: עוד לא מגיע מישהו שצבר זכויות.

רונן הירש: למעט נכים.

רונן הירש: גם בפנסיה צוברת המעביד מפריש חלק מאוד משמעותי מהזכויות.

נדב כספי: ההסכם של פנסיית הגישור אומר שהקיצבה מגיל 45 לצורך העניין עד גיל 67, פנסיה קיצבתית - - -

חיים כץ: גיל 45 למי שהיום נכנס לפנסיה צוברת.

נדב כספי: מי שנכנס היום לפנסיה צוברת - - -

חיים כץ: למי שתקציבית אין בעיה.

חיים כץ: זאת אומרת, מי שנכנס היום לפנסיה צוברת, ואתה מדבר שהיא תיכנס לתוקף לפחות עוד 20 שנה - - -

נדב כספי: פחות אם היום הוא נכנס ל-2004, אז זה ב-2005.

מירי גבע: יש אינטרס לזה, כי הם רוצים פחות אנשים שיישארו בקבע.

מירי גבע: מה, פתאום האוצר נותן מתנות?

חיים כץ: האוצר לא נותן מתנות.

חיים כץ: זה עז שלא נולדה.

חיים כץ: מה אומר ההסכם?

נדב כספי: ההסכם אומר שברגע שאיש הקבע פורש פרישה מוקדמת עד גיל 67, מקבל קיצבת גישור בגובה הקיצבה החזויה לו מגיל 67.

נדב כספי: אם יש עלייה או ירידה - - -

חיים כץ: מה זה החזויה לו, בוא תסביר לי, אני לא מבין.

חיים כץ: אני רוצה שתסביר לי.

נדב כספי: נניח שאתה פורש בגיל 67 וצברת עד היום בקופה שלך מליון וחצי שקלים.

נדב כספי: לוקחים את הסכום שצברת, מוסיפים עוד משכורת אחת - - -

חיים כץ: איך צברתי מליון וחצי שקל.

נדב כספי: מה זה נניח?

נדב כספי: כל חודש אתה הפרשת 5.5% - - -

חיים כץ: איך מליון שקלים?

חיים כץ: איזה שכר אתה מדבר?

נדב כספי: מהשכר שהפרישו.

חיים כץ: בוועדה הזאת פקידי האוצר באים מוכנים, מסודרים, ונותנים נתונים מדוייקים.

חיים כץ: לא מליון וחצי כך בשליפה מהאצבע, למה אתה לא יודע לצבור את זה ב-20 שנה.

נדב כספי: אסביר לך מדוע.

נדב כספי: מכיוון שיש שני פרמטרים - - -

חיים כץ: ב-20 אלף שקלים, כמה אתה חוסך בשנה?

נדב כספי: אדוני היושב ראש, יש שני פרמטרים בהסכם הפרישה עם צה"ל שאין בכל הסכם פרישה רגיל.

נדב כספי: 1.

נדב כספי: הפרשות מוגברות.

נדב כספי: עוד 3% מעבר.

נדב כספי: הדבר השני – 12 חודשי עבודה שנכנסים הישר לקופת הפנסיה בעת הפרישה שלך מהמשכורת האחרונה.

חיים כץ: איך אתה מגיע למליון?

נדב כספי: אדוני היושב ראש, תחשב.

חיים כץ: חשב מ-20 אלף מגיל 21 עד גיל 45.

נדב כספי: אלה חישובים מורכבים.

נדב כספי: אם אני לוקח 20% - - -

חיים כץ: כפתיח זה היה מאוד מעניין.

חיים כץ: תעשה לי עבודה על פנסיית גישור הזאת זה מעניין אותי.

חיים כץ: זה היה מעניין, אנחנו נתונים בסד של שמנים.

חיים כץ: אני מצטער מאוד.

חיים כץ: הישיבה נעולה.