ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2009-12-21 09:30

ליה שמטוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: הנושא היום- הצעת חוק להכרה בזכויותיהם של פליטים יהודים יוצאי ארצות האסלאם לאור תהליך השלום, של חבר הכנסת נסים זאב, הכנה לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: אני מאד מבקשת – יש פה הרבה נוכחים וכנראה רוצים להשתתף בדיון.

ליה שמטוב: קודם כל אני מבקשת שמי שרוצה לדבר יזדהה ויגיד את שמו.

ליה שמטוב: גם, בבקשה, מי שרוצה להגיד משהו – בקצרה, כי אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק.

ליה שמטוב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: בוקר טוב.

נסים זאב: אני מבין שבעקבות שהתקיים לפני כחודש היו הערות.

נסים זאב: שמענו את ראשי הארגונים ואכן אני חושב שיש הערות שהן תוספות משמעותיות, אולי חלקן תקציביות וחלקן אידיאולוגיות, אבל אני בא ואומר: אנחנו נישאר בהצעת החוק כיוון שהממשלה, כך הבנתי, משרד המשפטים מתנגד לכל תוספת.

נסים זאב: אז אני בא ואומר: העיקרון יישאר כפי שהוא, אלא אם כן הנוסח רק מחדד את הסעיפים שכבר דובר עליהם.

נסים זאב: הוא לא משנה מהותית.

נסים זאב: לפעמים,כ אשר חבר כנסת מביא לחקיקה הצעת חוק הוא לא משפטן.

נסים זאב: הוא בכל זאת מנסח ניסוח כזה או אחר.

נסים זאב: אם זה לא חורג מהמהות ומהמשמעות וזה לא נותן איזושהי הרחבה רצינית, אז אנחנו קודם נקדם את מה שיש עליו קונצנזוס מטעם הממשלה, וכל תוספת אני ארצה לשמוע ממשרד המשפטים למה הוא באמת מתנגד.

נסים זאב: אם זה תקציבי- יגידו שזה תקציבי.

נסים זאב: אם זה רק בגלל שהממשלה גם אימצה, ואני אמרתי את זה בנוסח יותר מקוצר- זה לא מקובל עלי.

נסים זאב: אני אבקש לשמוע קודם כל את היועצת המשפטית ואחר כך נלך לדיון לפי הסעיפים.

נסים זאב: אני מבקש שנחזור להצעת החוק המקורית והתוספת תהיה בצידה, כדי שנקיים דיון לגופו.

ליה שמטוב: גם התנועה למען איכות השלטון בישראל כתבו מסמך לוועדה והוא מונח אצלכם על השולחן.

ליה שמטוב: הנציגים לא הגיעו לפה, הם לא יכלו, אבל ביקשו מאד להקריא את השאלות.

ליה שמטוב: השאלות הן די חשובות.

נירה לאמעי: אולי נתחיל עם הרקע, לגבי העקרונות שהתווספו להצעה.

נירה לאמעי: אנחנו, בדיון הקודם שמענו והחכמנו, לפחות רק בתור התחלה, מהנציגים של האקדמיה, הנציגים של הארגונים השונים שמייצגים את אותם פליטים שהצעת החוק מדברת עליהם והגענו כאן להבנה והכרה שבעצם הצעת החוק המקורית היא מאד שלדית וייתכן שחסרים בה עקרונות רקע, וגם – חלק מהניסוחים שלה לא מדויקים מבחינה מהותית.

נירה לאמעי: לכן הוחלט, לאחר ששמענו כאן חלק מהדוברים, שהדוברים ישלחו הערות מסודרות, עקרוניות לנושא, שנשב עם נציגי משרד המשפטים המקצועיים שעוסקים בנושא.

נירה לאמעי: היום זה המשרד למשפטים והמשרד לענייני גמלאים – הם מרכזים את כל העניין של רישום תביעות יהודים יוצאי מדינות ערב.

נירה לאמעי: ונביא איזושהי טיוטה לדיון שמאגדת או מעגנת את כל העקרונות שהועלו, ונראה איך אנחנו יוצאים ממנה לנוסח שיהיה גם יותר נכון מבחינה משפטית, יותר נכון ליישום, וייצג את העקרונות של הצעת החוק ואת הנושאים הנילווים.

נירה לאמעי: אני הינחתי נוסח שנשלח כבר בשבוע שעבר.

נירה לאמעי: כרגע, מה שמונח לפניכם מציין גם הערות שהתווספו בעקבות הנוסח שנשלח בשבוע שעבר לגבי נושאים עקרוניים.

אופיר פינס-פז: אולי תאירי את עינינו בהבדלים בין הנוסח שהכנת לבין ההצעה המקורית, של חבר הכנסת זאב?

נירה לאמעי: ההצעה המקורית דיברה באמת על מטרת החוק- לשמור על זכויותיהם של יהודים אזרחי מדינת ישראל שעלו מארצות ערב ועזבו את בתיהם בעקבות הקמת מדינת ישראל, ארצות ערב- כפי שהן לא הוגדרו בהצעת החוק המקורית, לא דובר על מנגנונים להכרה בזכויות האלה, דובר על הכרה הצהרתית.

נירה לאמעי: דובר על כך שבכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת משאר ומתן לשלום במזרח התיכון יעלה הנושא הזה של הענקת פיצוי על אבדן רכוש, ומתן מעמד שווה לפליטים היהודים והפליטים הפלסטינים.

נירה לאמעי: שוב- לא דובר על מנגנונים, מה זה "מעמד שווה", וכדומה, ודובר שהממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון.

נירה לאמעי: ההצעה באמת מאד שלדית, שחלקה לפחות היה צריך להגדיר מחדש.

נירה לאמעי: הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן בעצם הרחיבה בסעיף המטרה באופן קצת יותר מפורט על הזכויות של אותם פליטים יהודים.

נירה לאמעי: היא מתייחסת לפליטים יהודים בכלל, ולא רק לאנשים שהפכו להיות אזרחי מדינת ישראל.

נירה לאמעי: היא מגדירה את ארצות האיסלאם כמדינות צפון אפריקה, המפרץ הפרסי והמזרח התיכון.

אופיר פינס-פז: היא מגדירה מה זה "פליט יהודי"?

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: היא מגדירה בהתאם למה שכתוב באמנת הפליטים של האו"ם – אדם שנמצא מחוץ לארץ אזרחותו- יש לנו כאן

נירה לאמעי: הערות על העניין הזה- בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות וכדומה.

נירה לאמעי: היא מגדירה גם מה זה "פליטים יהודים יוצאי ארצות האיסלאם" : אנשים שהיו במדינות האלה, ושוב – "מדינות האיסלאם, כאן הוגדרו כמדינות צפון אפריקה, מפרץ פרסי ומזרח תיכון.

נירה לאמעי: כך עלה מהמסמכים השונים שראינו בנושא, כולל מהחלטת הקונגרס האמריקאי שהתייחסה לפיצוי פליטים יהודים, התייחסה בפירוש למדינות האזורים האלה.

נירה לאמעי: ומדובר על אנשים שיצאו את ארצותיהם כפליטים עובר להקמתה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: שכל מי שעזב את ארצות ערב, עלה לארץ, הוא נרדף?

נירה לאמעי: לא, ודאי שלא.

נירה לאמעי: אתה צריך להיות גם פליט, אתה צריך להיות אדם שנמצא - -

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רצה לבוא לישראל בלי שהוא נרדף, את חושבת?

נירה לאמעי: יכול להיות שכן, ולכן- מי שלא הוגדר כאן - -

נסים זאב: אם הוא רצה והיה נרדף – אז הזכויות שלו נמנעות ממנו?

נסים זאב: אם הוא עזב רכוש.

נסים זאב: אם הוא לא עזב רכוש אז גם אין לו מה לתבוע.

נסים זאב: אבל אם הוא עזב רכוש, וגם יש לו אידיאולוגיה להגיע לארץ ישראל, וגם היה נרדף, אז הזכויות שלו –

נירה לאמעי: הרכוש היהודי גם מוגדר כאן, בהצעה, והוא מוגדר לא רק כרכוש של אנשים פרטיים אלא גם כרכוש בעל אופי ציבורי שהיה בבעלותה של קהילה יהודית.

נירה לאמעי: מסתבר, מהבדיקה שעשיתי, שיש גם רכוש כזה.

נירה לאמעי: העקרונות הנוספים שההצעה כאן מעלה הם: הנצחת המורשת של יהודי ארצות האיסלאם, וכאן מדובר על הנצחה, כולל של הפליטות עצמה, של נסיבות החיים של יהודים כמיעוט דתי, מעמדם, נסיבות עזיבתם את הארצות שהם חיו בהם ואת העניין של קבלת ביטוי של המורשת הזו בלימודי החובה ובמסגרות חינוכיות בצה"ל ובמוסדות תרבות שפועלים על פי חוק.

נירה לאמעי: העיקרון הנוסף הוא איסוף מידע ונתונים ותיעוד- זה לקוח כמעט לגמרי מהחלטות ממשלה שהתקבלו בנושא, והכוונה היא למשהו שלפי דעתי בחלקו כבר מתקיים היום שזה מנגנון ליישומו של החוק הזה, וזה הרחבת מסד הנתונים, המסמכים והמידע שקיים.

נירה לאמעי: וכאן, סעיף 5 מדבר גם על מידע משפטי-היסטורי על ההוראות החוקיות שהיו באותן מדינות להפקעה ולהחרמה של רכוש יהודי, על מעשי הרדיפה, רישום של התביעות עצמן – האישיות והקהילתיות לנזקי גוף, הפקעות רכוש וחוסר אפשרות לממש רכוש.

נירה לאמעי: כלומר, יש פה מנגנון שהתווסף להצעה.

נירה לאמעי: עיקרון נוסף זה הקמת מאגר נתונים שבו יהיו הנתונים האלה, מאגר שיהיה נגיש לציבור, וכמובן – אותו סעיף שמדבר על פעילות הממשלה שהוא סעיף רחב יותר מהעניין של מסגרת משא ומתן לשלום, שהממשלה תפעל במסגרות בינלאומיות ומול מדינות חוץ לשם קידום מטרותיו של החוק הזה, ותנחה את נציגיה באותן מסגרות ומדינות לייצג את עניינם של הפליטים היהודים.

נירה לאמעי: דווקא כאן, במובן הזה, זה טיפה מצמצם את העניין של הסכם השלום, ואז אנחנו נצטרך לדבר.

נירה לאמעי: אלה, בעיקרון, העקרונות של הצעת החוק.

נירה לאמעי: דווח לנו שהעקרונות האלה בחלקם כבר קיימים, החלטות ממשלה קבעו אותן גם אם הן לא קוימו במלואן במשך השנים.

נירה לאמעי: הצעת החוק מציעה איזשהו מנגנון קצת יותר ישים לחוק הזה, שכולו, כמובן, פתוח לדיון, כרגע.

לירון אדלר: אני ממשרד המשפטים.

לירון אדלר: אפשר להעיר הערה כללית?

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: אני, כרגע, את ההצגה הראשונית סיימתי.

נירה לאמעי: הנוסח מונח, אנחנו נצטרך להיצמד אליו בדיון, כמובן.

לירון אדלר: אני רוצה רק להבהיר מבחינת משרד המשפטים.

לירון אדלר: העניין הוא שההצעה כאן, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הרבה יותר רחבה מההצעה המקורית שאישרה ועדת השרים לחקיקה.

לירון אדלר: יש פה נושאים שגם אם מבחינה מהותית אנחנו לאו דווקא מתנגדים אליהם, לנו, בתור פקידים מקצועיים אין סמכות לקבל את ההחלטה כשהדבר לא נדון בכלל על ידי השרים ועל ידי הממשלה, לכל מיני תוספות שיש כאן.

לירון אדלר: יש כאן תוספות גם ברמת הפירוט של החוק –למשל, נוספו פה נזקי גוף כשהממשלה אישרה פיצוי רק על רכוש, ונוספו עוד הסעיף של הנצחת המורשת, הסעיף של איסוף הנתונים, של הקמת אתר האינטרנט.

לירון אדלר: יש פה סעיף שמדבר על זה שמדינת ישראל תפעל לשם פיצוי, זאת אומרת – היא לא רק תדון על זה במשא ומתן לשלום אלא שכנראה היא אמורה לפעול בעצמה לשם פיצוי.

לירון אדלר: כך מדובר בנוסח, שזה שוב – סעיף מאד רחב שמחייב את הממשלה למשהו שהיא פשוט עוד לא דנה עליו.

לירון אדלר: יכול להיות שהממשלה יכולה להסכים לעקרונות שנוספו כאן לחוק.

לירון אדלר: העניין הוא שאנחנו, בתור הנציגים המקצועיים לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה.

לירון אדלר: ולכן, אם מחליטים להרחיב את הצעת החוק להצעה שמונחת כאן, לפנינו, אנחנו פשוט צריכים לחזור לוועדת השרים.

לירון אדלר: אנחנו לא יכולים כרגע לקבל החלטה שתומכת או מתנגדת להצעה שהיא רחבה כזו.

לירון אדלר: המנדט שניתן לנו הוא להסכים להצעה שאושרה בוועדת השרים, כמו שהיא כתובה.

לירון אדלר: ברור שאם יש שם הגדרה שהיא לא בדיוק מדויקת, אז אפשר לדבר על ההגדרה הזו, אבל כאן באמת נוספו סעיפים שמרחיבים את ההצעה באופן ניכר, ונתתי כמה דוגמאות.

לירון אדלר: יש לזה עלויות שהממשלה לא דנה עליהן בכלל - -

נסים זאב: בסעיף ג' בהצעת החוק המקורית –כתוב: הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש שייכנס למסגרת הדיון.

נסים זאב: איך היא תגדיר ללא איסוף הנתונים והעלויות שכרוכות מסביב?

נסים זאב: זאת אומרת – אם אני אומר שהיא תגדיר זה לא שהיא תכתוב איזשהו פתק קטן ותשאיר את זה אצלה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: ההגדרה היא בעצם איסוף נתונים כדי להגדיר את הרכוש.

לירון אדלר: באופן עקרוני, ברגע שמחייבים את הממשלה לדון במסגרת משא ומתן היא צריכה לדעת על איזה רכוש מדובר.

לירון אדלר: אלה דברים שהם יותר ביצועיים, זה לא חייב להיכנס למסגרת של חוק.

לירון אדלר: זה יכול להיות בדרכים שהממשלה תחליט עליהם.

לירון אדלר: כמו שנאמר – יש גם החלטות ממשלה כאלה, החלטות ממשלה הם באמת דברים שנועדו להסדיר דברים שהם יותר ביצועיים.

לירון אדלר: בחוק אנחנו קובעים את המסגרת.

לירון אדלר: את האופן הביצועי יותר של מה בעצם הממשלה תעשה ואיך היא תעשה, הממשלה, כמו שכבר אמרתם - -

נירה לאמעי: זה בדרך כלל מוגדר בתקנות.

נירה לאמעי: הביצועים של חוקים מוגדרים בתקנות שנולדות מכוחו של חוק.

נירה לאמעי: החלטות הממשלה האלה, כמו שידוע לרבים כאן, לא מקוימות אפילו במחציתן במהלך השנים.

נירה לאמעי: כלומר, אם נתייחס אל החלטות הממשלה בעבר כמשהו שאמור לקיים את החוק הזה - -

לירון אדלר: שוב, אני אומרת: לאסוף ולרשום את התביעות, כמו שהיה מקוים, זה אולי משהו שכן יכול להיכנס פה לגדרי הדברים, אבל כאן – גם על הסעיף הזה, הסעיף הוא יותר רחב, כי אתם כללתם פה הקמת אתר אינטרנט, למשל, נגיש לציבור.

לירון אדלר: על זה משרד האוצר, אולי, צריך לחוות את דעתו, אבל - -

נירה לאמעי: - - דבר שלא היה.

נירה לאמעי: אני רוצה לציין שגם הנציגים המקצועיים שלכם שעוסקים בנושא העירו הערות בנוסח החוק הזה, שדיברו באמת על הצורך בתיעוד ורישום מדויק יותר, ואיסוף חומרים.

נירה לאמעי: הנציגות המקצועית.

לירון אדלר: זה החלטות שצריכות להתקבל לא רק ברמת הנציגות המקצועית, זה דברים רחבים יותר.

לירון אדלר: אנחנו לא יכולים, לדעתי, להחליט בעצמנו על דברים - -

נירה לאמעי: אתם יכולים לשאול.

לירון אדלר: אנחנו יכולים לשאול, אנחנו צריכים להגיע חזרה לוועדת השרים.

לירון אדלר: אנחנו כרגע לא היינו בוועדת השרים ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להסכים לסעיפים שמצויים פה.

נסים זאב: אפשר להחליט שזה כפוף להחלטת ועדת שרים, כל שינוי שהוא באמת מהותי ואולי מסבר את זה בתקציבים.

ליה שמטוב: אבל מה המשמעות?

ליה שמטוב: במה מדובר?

ליה שמטוב: נראה למה הם מתנגדים.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: אף חוק הוא לא ככתבו וכלשונו – נכתב ועולה לקריאה ראשונה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אלא אם כן יש משהו אידיאולוגי לממשלה נגד החוק הזה, אז אני מבין את זה.

נסים זאב: אם אין סתירה בין עמדת הממשלה לבין המחוקק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו יותר נחדד את ההגדרות.

לירון אדלר: אנחנו לא יודעים פשוט מה עמדת הממשלה.

נסים זאב: אנחנו לא נביאים.

נסים זאב: אני אומר: אנחנו נלך בתום לב.

נסים זאב: אנחנו ננסה לשלב את מה שהממשלה חשבה לנכון לעשות, עם החוק, ולתת את הפרשנות אולי המורחבת, אולי המחודדת יותר, אבל לא נסטה ימינה או שמאלה בהרחבה שאולי תסבך יותר את העניין.

אהרון מור: אני מנהל אגף בכיר להשבת זכויות ורכוש יהודי במשרד הגמלאים.

אהרון מור: בסוף אוקטובר הממשלה קיבלה החלטה להעביר את התחום הזה של רישום ותיעוד ממשרד המשפטים למשרד לענייני גמלאים, ומאז אנחנו פועלים במרץ בגיבוי מלא של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בתכנית העבודה שלנו, כאשר לא רק שאנחנו פועלים בגיבוי אלא שממשרד ראש הממשלה אפילו ביקשו, עוד לפני שהחוק יצא לאור, שנפעל במהירות.

נסים זאב: מתי ביקשו מכם?

אהרון מור: באוקטובר, מיד כשההחלטה התקבלה.

נסים זאב: החוק הזה –לפני שנתיים עלה.

אהרון מור: ואז- מה שאנחנו עושים, המרכיבים שכתובים בהצעת החוק, אנחנו מבצעים אותם.

אהרון מור: קיבלנו את מסד הנתונים, קיבלנו את העובדים, יעל ואורלי, ממשרד המשפטים, קיבלנו את מסד הנתונים, אנחנו פועלים בחודשים הקרובים לממש את החלטת הממשלה בנושא "קול קורא" לכולם, לרשום את הרכוש באמצעות מסד הנתונים האינטרנטי.

אהרון מור: אנחנו גם מכינים דו"ח גלובלי על כל הנושא שכולל את כל המרכיבים שמוצעים כאן, וקיבלנו גם את הפניה של התנועה לאיכות השלטון ואנחנו מכינים לה עכשיו תשובה.

אהרון מור: כלומר, מבחינתנו, מבחינת עבודת האגף ועבודת הממשלה בתחום הספציפי הזה, אנחנו לא מרגישים צורך בחוק בנושא הזה, כשכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולל משרד האוצר ומשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה מגבים אותנו ואומרים: חברה', רוצו מהר.

אהרון מור: לא נתקלנו בבעיות בנושא תקציב ובנושא כוח אדם, אנחנו פועלים בשיא היעילות, בשיא המהירות, כדי לממש בדיוק את מה שכתוב שם.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא עומד בסתירה בכלל.

נסים זאב: זה אולי פוגע בממשלה שאנחנו נכתוב את זה בחוק.

נסים זאב: נכון?

נסים זאב: זה המובן?

נסים זאב: זאת אומרת, האמירה שזה ייכתב בחקיקה – זה פוגע בכבודה של ממשלת ישראל, שמתערבים לה.

נסים זאב: כך זה משתמע.

עזי נגר: אני יושב ראש התנועה לפתרון הפליטים במזרח התיכון, עמותה רשומה להשבת הרכוש של יהודי ארצות ערב.

עזי נגר: ראשית, אני מברך את כבוד הרב על ההצעה.

עזי נגר: ההצעה אכן היתה לפני שנתיים.

עזי נגר: למה מדינת ישראל פתאום נזכרה עכשיו להעלות את החוק?

עזי נגר: אנחנו נדע את זה בהמשך בהתאם להתייחסויות שלה ולכוונות שלה.

עזי נגר: לגבי מה שאמרת, אהרון מור, צר לי.

עזי נגר: אני רוצה לחזק אותך, אני רוצה לתחזק אותך בכספים, לגבות אותך –כל מה שאמרת עד עכשיו, עם כל הכבוד, צריך להכפיל את הפעילות שלך פי עשרה מונים.

עזי נגר: עכשיו, אחרי שהחוק יתקבל, בתקווה שהוא יתקבל בצורה ובאופן שהוא יתקבל, יתעוררו אלפים של יהודים יוצאי ארצות ערב וירצו לבוא אליך.

עזי נגר: עם הצוות הנפלא שלך, ואני ישבתי עם יעל כמעט שעתיים – צוות נפלא, אבל מצומצם, ואתה חייב לקבל עוד תקציבים, אתה חייב לקבל תקציבים כדי לפתוח את האתר שלך, בדיוק כמו שאני נכנס לאתר להשבת רכוש של הסכם השילומים לניצולי השואה.

עזי נגר: גם צריך אצלך.

עזי נגר: צריך לפתור את הבעיה המשפטית של זכויות הפרט.

עזי נגר: אפשר להיכנס לאתר שלך ולקבל הרבה אינפורמציה מעבר למה שיש היום.

עזי נגר: בשביל זה צריך כספים.

עזי נגר: החוק הזה, כשלעצמו, הוא דקלרטיבי, ואנחנו, הארגונים פה, ויושבים פה ארגונים שעשו עבודה מצוינת בעזרתה של היושבת ראש, חברת הכנסת ליה שמטוב, היועצת המשפטית וכל הצוות.

עזי נגר: ישבנו מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, העברנו טיוטות על גבי טיוטות.

עזי נגר: אנחנו לא צריכים את התנועה לאיכות השלטון, עם כל הכבוד, אבל היא רוצה לעזור, זה יפה מאד, ונשמח לכל עזרה.

עזי נגר: אנחנו פה ארגונים של כל יהודי ארצות ערב, מלוב ומצרים וכל עדה כמעט שנמצאת שם.

עזי נגר: אנחנו רוצים להוציא מהכוח אל הפועל במשך 60 שנה כל ההחלטות של רישום ותיעוד.

עזי נגר: במשך 60 שנה היה רק רישום ותיעוד- אז מה עשו משרד המשפטים?

עזי נגר: דרך אגב, זה היה פעם משרד האוצר, משרד החוץ.

עזי נגר: כולם רשמו עד עכשיו 20 אלף.

עזי נגר: אנחנו מדברים על צפי של 150 אלף תביעות.

עזי נגר: אז אתה צריך המון גיבוי, המון תקשורת.

עזי נגר: זה שאתה כמו פקיד, כמו פקידים אחרים שאומרים:: אנחנו לא מתעסקים בעניינים פוליטיים, אנחנו לא צריכים כספים ומגבים אותנו – זה יפה מאד, זה תפקידך.

עזי נגר: תפקידנו זה לגבות אותך, לגבות את המערכת שתיתן לך את המשאבים האלה, כי אתה עוד חסר אותם בהרבה מונים.

עזי נגר: אז אני מבקש שאם החוק הזה, כפי שאמר הרב זאב נסים, חבר הכנסת, אם לא יהיו לו היבטים כספיים הוא יישאר דקלרטיבי, אבל הוא יישאר דקלרטיבי מבחינת החוק אך כל הארגונים שנמצאים פה, אנחנו פשוט לא נשתוק.

עזי נגר: החוק הזה פתח בפנינו בהחלט איזשהו מהלך.

עזי נגר: נרשמנו גם כעמותה במשרד המשפטים ונעבוד עם זה הלאה, באמצעות של - - בין דורי, אנחנו נעשה עבודה.

עזי נגר: לכן, זה שהממשלה רוצה לחזור ולדבר, זה בסדר.

עזי נגר: שיבדקו את כל הדברים.

עזי נגר: אבל אם לא יהיה כיסוי כספי, בעיקר בשביל השלבים הראשונים של גיבוי של הוועדה הזו - -

ליה שמטוב: בבקשה, נציגי האוצר, בבקשה.

גליה מאיר: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ונמצא אתי גם נציג של אגף תקציבים.

גליה מאיר: מה שקורה כאן עכשיו זה בדיוק מה שאמור להתקיים בממשלה ולא מה שאמור להתקיים כאן, בכנסת.

גליה מאיר: זה דיון שלא התקיים בממשלה.

גליה מאיר: אתה בעצם רק מחזק את הטיעון שלנו ואת הטיעון של לירון אדלר שאומרת שיש הבדל בין אמצעים ביצועיים שהממשלה נוקטת לצורך יישום מחויבויות שמוטלות עליה בחוק לבין עיגון של אותם אמצעים ואותן מחויבויות בחוק, שאז מחייבים אותה לרמה אחרת לחלוטין או להיקפים אחרים לחלוטין- היקפים ופעולות שלא נדונו בממשלה, וצריכים להידון בממשלה.

גליה מאיר: וזה הופך את ההצעה, כפי שאנו רואים אותה לשונה באופן מהותי, שונה בתכלית מהצעת החוק שאושרה בוועדת השרים.

נסים זאב: אבל הוא אמר שהוא ימציא את הכספים.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הממשלה חלילה עלולה להתמוטט מההוצאות הכספיות – הוא יגבה אותה.

נסים זאב: זה מה שהוא אמר.

נסים זאב: זאת אומרת, הממשלה תישאר באותה מתכונת קיימת, אבל אם יצטרכו אולי להרחיב- הוא ידאג - -

גליה מאיר: אבל באיזה מתכונת זה יישאר?

גליה מאיר: זה לא נדון בממשלה, זה משהו שלא - -

נירה לאמעי: רבותיי, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הליך החקיקה.

נירה לאמעי: אני סיימתי לא מזמן לייעץ לוועדת המדע לגבי החוק הביומטרי, חוק ממשלתי שהוכן במשך זמן רב.

נירה לאמעי: כמעט מדי יום בדיונים שהיו שם הממשלה נאלצה לחזור ולדון דיונים פנימיים בעקבות ההערות שעלו בוועדה.

נירה לאמעי: כך עובדת הכנסת.

נירה לאמעי: נכון שיש נוסח שמגיע – אפילו יותר לגבי הצעה טרומית - -

גליה מאיר: אני רוצה לומר שהנוסח הזה, שקיים כרגע, אפילו לא נדון בדיון הראשון.

גליה מאיר: אנחנו עברנו על הפרוטוקול.

גליה מאיר: אני, אישית, לא הייתי בדיון - - הוועדה מגיעה לכאן לדיון שני ומונח נוסח אחר לחלוטין שהוא אפילו לא תוצר של הדיון הראשון.

גליה מאיר: לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות להביע את העמדה שלנו.

נירה לאמעי: אם אתם צריכים עוד זמן להביא את עמדתכם, אין שום בעיה, אני רק אומרת שגם בהחלטות שהממשלה מביאה אחרי דיונים מעמיקים, הצעות חוק מורכבות ביותר, הממשלה חוזרת להכין שיעורי בית בעקבות הערות שעולות בוועדה.

נירה לאמעי: זה נעשה בחוקים ממשלתיים ועל אחת כמה וכמה בהצעות חוק פרטיות.

גליה מאיר: אבל יש כאן תוספות מהותיות, זה לא הבהרה - -

נירה לאמעי: בסדר גמור.

נירה לאמעי: אף אחד לא אומר שלממשלה לא צריך להיות פסק זמן, אולי, להביא את עמדתה.

נירה לאמעי: אבל רבותיי, אם ההערות האלה עולות פה בדיון וחברי הכנסת משתכנעים שיש כאן הערות מהותיות שיש לתת עליהן את הדעת, אי אפשר לשלול את עצמם קיומו של הדיון בכך שהממשלה לא הספיקה לדון בנוסח.

נירה לאמעי: אין שום בעיה שהממשלה תדון בנוסח.

אורי גבע: אני רוצה להבין את ההבדל בין בעיות מהותיות שלא דנו בהן, או לא הספיקו לדון בהן - – אני רוצה להבהיר את ההבדל בין ההצעה הקודמת שעלתה להצעה שעולה כיום.

אורי גבע: ההצעה הקודמת היא כשלעצמה דקלרטיבית.

אורי גבע: היא מגדירה מדיניות.

אורי גבע: היא גם לא נכנסת לפן הביצועי, לאיך מבצעים.

אורי גבע: המעבר בין הצעה דקלרטיבית לחלוטין להצעה שהיא כמעט כולה ביצועית, ללא עמדת ממשלה, בעצם כופה עלינו קודם כל להביא את זה לקבל את עמדת הממשלה.

אורי גבע: ההצעה היא – אפילו לא יכולנו להגדיר עד כמה היא תקציבית או לא.

אורי גבע: להערכתנו היא כן, אבל אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית ומדויקת בנושא הזה, בעיקר כי לא מוגדר בדיוק מה זה "פיצוי פליטים יהודים", בנוגע להרחבת מסד הנתונים, אם זה בכלל מתבצע כבר, למה בכלל צריך לשים את זה בחקיקה.

נירה לאמעי: אף חוק הוא לא הצהרתי אם אמורות להיות ממנו תוצאות.

נירה לאמעי: לכן חוקים אמורים להיות ישומיים.

נירה לאמעי: הצעת החוק המקורית, גם אם נוסחה באופן הצהרתי, שכרגע הוא מעונן, מבחינתנו, ואנחנו לא יודעים איך הממשלה תבצע אותו –עדיין הוא אמור להיות בסופו ביצועי.

נירה לאמעי: מישהו אמרו להשיב את הכספים האלה.

אורי גבע: זו לא הבהרה של החוק.

אורי גבע: אני חייב להדגיש כאן.

אורי גבע: זה לא לקחת חוק קיים ולהגיד- בואו נבהיר במה מדובר.

אורי גבע: זה לקחת חוק אחד ואז לבוא לוועדה עם חוק אחר, לחלוטין.

אורי גבע: לכן, אם זה לא יחזור לוועדת השרים ולא נקבל את עמדת הממשלה, לא נוכל לתמוך בחוק.

אורי גבע: במיוחד כשאנחנו משוכנעים, כמעט בוודאות – אנחנו אפילו לא יכולים לתת עמדה מקצועית רצינית.

אורי גבע: ההצעה הזו היא תקציבית.

ליה שמטוב: כמה זמן אתם צריכים?

ליה שמטוב: ככה נוח לכם – שהיא תהיה תקציבית - -

אורי גבע: זה לא שנוח לנו, אני קיבלתי את זה ביום חמישי בפעם הראשונה.

אורי גבע: אני צריך לקרוא דבר שהוא חדש לחלוטין - -

ליה שמטוב: זה אבסורד.

אורי גבע: זה לא רציני מבחינתי לבוא אליכם ככה.

ליה שמטוב: תוך שבוע אתם יכולים - -

אורי גבע: עמדתנו היא שהממשלה צריכה לתת עמדה בנושא.

קריאה: אבל מתי?

קריאות: - -

אורי גבע: אנחנו גם צריכים את העמדה המשפטית של מה המשמעות של פיצוי פליטים.

מאיר כחלון: אני יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.

מאיר כחלון: ישנם כאן מסביב לשולחן חברים, חברות וכל אחד מייצג נושא מסוים.

מאיר כחלון: אני מדבר בשם הארגונים המאורגנים כמייצגים של כל יהדות המזרח- ארצות ערב ומדינות האיסלאם, ולא כל מיני ארגונים שקמו ועכשיו מייצגים את זה או את זה.

מאיר כחלון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

מאיר כחלון: יהודי ארצות ערב רוצים לקבל את מה שמגיע להם במידה ויינתן לאחרים מה שמגיע להם.

מאיר כחלון: ארצות הברית הגדולה קבעה בקונגרס החלטה ברורה, פה אחד, שהיה ויהיה פתרון של שלום במדינת ישראל ויגיע לפליטים הערבים כספים יגיע אותו הדבר לפליטים היהודים שהיו ויצאו ועזבו וגורשו ונרצחו בארצות ערב והאיסלאם.

מאיר כחלון: לכן אני רוצה שנבטיח את עצמנו בדבר אחד:

מאיר כחלון: הצעת החוק הזו לא באה להגיד לאוצר תנו כסף.

מאיר כחלון: אנחנו מבקשים שהכסף יבוא ממקורות חיצוניים, כמו שהחליט קלינטון על זה.

מאיר כחלון: קלינטון הציע להקים קרן של 180 מיליארד דולר לפתרון של היהודים והערבים או הערבים והיהודים.

מאיר כחלון: למה אנחנו מסבכים, היהודים שלנו, את העניינים?

מאיר כחלון: אני חושב שמן הדין שכנסת ישראל תקבל החלטה האומרת שאנחנו מאמצים את ההחלטה של הקונגרס האמריקאי וההצעה של כבוד חבר הכנסת הרב נסים היא פשוטה כמשמעה.

מאיר כחלון: לא יכול להיות שנושא השואה – ואני מצטער להגיד את זה – הושקעו בו מאות מיליארדים, כספים שהגיעו מגרמניה, נכון – גם עם ישראל השתתף בזה וגם אנחנו השתתפנו בזה.

מאיר כחלון: יהודי לוב עברו את השואה ועד היום סובלים ואומרים להם: לא עברתם את השואה.

מאיר כחלון: לכן אני לא רוצה שנחזור למצב שנתחיל להגיד עוד פעם : דואגים רק לקבוצה מסוימת של העם הזה.

מאיר כחלון: העם זה, שעבר את כל התלאות, שנרצח, שנשדד – אימי נפטרה כשהייתי בן חמש ואחי נפגע בכתף שלו מערבים שהיו השכנים שלנו.

מאיר כחלון: הקבר של אימי, שאיני יודע איפה הוא, הסבא שלי וכולם – הלכו וגרפו אותו כולו לים.

מאיר כחלון: האם מגיע לי פיצויים או לא?

מאיר כחלון: זאת אומרת, אני מבקש מהנציגים של משרדי הממשלה: ממשלת ישראל קיבלה החלטה והקימה מועצה שמטפלת ברכוש היהודי ובניצולי שואה.

מאיר כחלון: משרד הגמלאים, מה שצריך לעשות הוא יעשה.

מאיר כחלון: אם צריך עוד כוח אדם – חבר הכנסת זאב סומך עליהם שיצבעו את כוח האדם המתאים כדי לרשום הכל ולעשות את הכל.

מאיר כחלון: אנחנו כראשי הארגונים תובעים מהוועדה לאשר את הצעת החוק ולהביא אותה כפי שהוגשה לכנסת, לקריאה ראשונה, כדי למנוע ויכוח בעם הזה בין שני צדדים.

מאיר כחלון: אנחנו מהווים 60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

מאיר כחלון: תודה לכם.

נחום גלבוע: אני דובר ארגון עולמי של יהודים יוצאי לוב.

נחום גלבוע: קשה לי לראות בתוך הפורום הזה חברי כנסת מכובדים שנבחרו ומביאים הצעת חוק, מביאים את זה בצורה מסודרת לוועדה, וצר לי, אני חייב לומר את זה-יושבים כאן שני עורכי דין, שלושה עורכי דין ומונעים את האפשרות שלנו להביע את דעתנו.

נחום גלבוע: אין לי ספק שהדבר הזה יצטרך לעבור עוד הרבה פעמים תיקונים.

נחום גלבוע: אבל דבר אחד בטוח – אף אחד לא הולך כאן להציע הצעת חוק כגנבים בלילה.

נחום גלבוע: אתם תעבירו את זה במסגרת שלכם, אבל לא יכול להיות, אני אומר, שיש כאן חברי כנסת שנבחרו, שמביאים הצעת חוק, עם כל הכבוד לקטע שאתה יושב כאן בשם אגף התקציבים ואת מהאגף באוצר, את ממשרד המשפטים – והם ימנעו את הדיון הזה.

נחום גלבוע: למה זה?

נחום גלבוע: זה בדיוק מה שנקרא פקידי האוצר ופקידי הממשלה.

נחום גלבוע: אני חושב שמן הצדק ומן הדין לתת קודם כל להביע את זה.

נחום גלבוע: זה יתרכז ויירשם בפרוטוקול, יראו את מה שנכון ואני אומר לכם למרות שאני לא משפטן, אני איש מתמטיקה: לא יכול להיות שהחוק היום שנמצא כאן שונה במהותו לגמרי מהחוק שהועלה לראשונה.

נחום גלבוע: אז בסך הכל – תנו לנציגי ארגונים שיביעו את דעתם.

נחום גלבוע: אתם שעה שלמה מחזיקים אותנו- עם כל הכבוד לחוקיות או אי החוקיות, תנו לאנשים להביע את דעתם.

נסים זאב: זה דיון, זה דיון, אדוני.

נסים זאב: נותנים לכל אחד את זכות הדיבור.

מרינה סולודקין: בגלל שכולנו מבינים שהחוק צודק, וגם הוא לא תקציבי – כל דבר אחר זה דיבורים וניסיון לבלום את החוק שהוא כל כך צודק וכל כך נחוץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו רואים היום, וזה הדיון השני, שהחוק מוכן להצבעה במליאה בק4ריאה הראשונה, ואני ממליצה לעשות את זה.

מרינה סולודקין: יכולים להצביע.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם נוכל להתקדם לקריאה ראשונה ואחר כך נעשה את זה –

נסים זאב: חצי שעה, צריכים לתת את הכבוד, לאורחים שהגיעו, ראשי ארגונים מכובדים.

נסים זאב: אני לא רוצה לקפח פה אנשים שבאו ממרחקים כדי להביע את דעתם ועמדתם.

ליה שמטוב: בבקשה, פרופ' קוטלר, לשעבר- שר המשפטים בקנדה.

ארוין קוטלר: כבוד יושבת הראש, חברים נכבדים.

ארוין קוטלר: אני אביע את דבריי בעברית למרות שאני מאמין שאפגע בלשון הקודש אבל אני מבין שאין תרגום.

ארוין קוטלר: אני שמח מאד להופיע בפני הוועדה הזו.

ארוין קוטלר: זו לא הפעם הראשונה שאני מופיע בפני ועדות פרלמנטריות באותו נושא.

ארוין קוטלר: לדוגמה – הופעתי בפני הקונגרס לפני קבלת ההחלטה שלהם שם וגם בפני ועדות פרלמנטריות באיטליה, בבריטניה, וגם כשכיהנתי כשר משפטים התייחסתי לנושא הזה.

ארוין קוטלר: אני אומר את זה כדי להגיד שזה לא צריך להעסיק רק את הוועדה הפרלמנטרית פה, בישראל – זה גם מעסיק ועדות פרלמנטריות בארצות שונות כי מדובר פה בנושא של צדק, עניין של צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב.

ארוין קוטלר: כשאני מדבר על צדק אני לא מדבר או לא מתייחס רק לעניין הפיצויים.

ארוין קוטלר: אני מדבר על כל העניין שהמונח "צדק" מתייחס אליו במשפט הבינלאומי – יש בזה את הזכות לזכור, וכל מיני זכויות שתלויות במשפט הבינלאומי, שזה לא רק עניין של פיצויים פיננסיים – כמה שזה בכל זאת במסגרת של הצדק.

ארוין קוטלר: אני רוצה להתחיל ולחלוק אתכם איזשהו מפגש שהיה לי עם משפטנים קנדיים.

ארוין קוטלר: למפגש השנתי של המשפטנים באו כמה מאות מהם, והנושא שלי באותו מפגש היה – 60 שנה אחרי האמנה נגד השמדת עם, the genocide convention ו – 60שנה אחרי ההצהרה האוניברסאלית בסקוטלנד- מה למדנו ומה אנחנו צריכים לעשות.

ארוין קוטלר: אני חלקתי אתם 4 מסרים.

ארוין קוטלר: אני לא רוצה להאריך, אבל רק שורה אחת לכל אחד מהם.

ארוין קוטלר: יש תוצאה של מה קרה אחרי זה ואיך נכנסנו לתוך הנושא הזה, ואיך אנשים בחוץ לארץ, אפילו, הייתי אומר – משפטנים דגולים, מתייחסים לנושא שבפני הוועדה הזו, היום.

ארוין קוטלר: אני חלקתי אתם 4 מסרים של 60-61 השנים האחרונות.

ארוין קוטלר: אל"ף, הסכנה להשמדת עם בחסות ממשלתית, ב"ית- הסכנה של אדישות ואי תגובה במסגרת ההסתה הזו, גימ"ל – הסכנה של התרבות של אי ענישה, ודל"ת – הסכנה של הפרות זכויות אדם באופן מסיבי, במיוחד כשמדובר בחלשים.

ארוין קוטלר: אחרי שסיימתי את ההרצאה הזו, והיא היתה הרצאה של בערך 40-45 דקות, קמה אישה ואמרה כך: אני משפטנית, אני עבדתי במשרד המשפטים כשאתה כיהנת כשר המשפטים.

ארוין קוטלר: יש לי שאלה שרצינו לשאול אותך עוד כשכיהנת כשר משפטים, ולא יצא לנו לעשות את זה, אבל היום יש לנו אפשרות: למה, כשדיברת על כל המסרים של 60 השנה האחרונות, למה לא התייחס לסבל של הפלסטינים?

ארוין קוטלר: למה כשדיברת על כל המסרים לא התייחס לנכבה של הפלסטינים לפני 60 שנה?

ארוין קוטלר: האם תוכל להסביר לנו, כאיש זכויות אדם, למה לא התייחסת לעניין של הסבל של הפלסטינים ולעניין הנכבה?

ארוין קוטלר: עניתי לה ככה: את צודקת, הפלסטינים סבלו ועדיין סובלים.

ארוין קוטלר: את צודקת, היה נכבה, קטסטרופה, לפני 60 שנה, ואת צודקת, יש מסר פה, שאולי לא התייחסתי אליו ישירות.

ארוין קוטלר: השאלה היא – מה המסר?

ארוין קוטלר: לפני 61 שנה אז, עצרת האו"ם קיבלה החלטה שהמליצה אז על חלוקה של פלסטין המנדטורית לשתי מדינות, מדינה יהודית ומדינה ערבית.

ארוין קוטלר: המנהיגות היהודית אז קיבלה את ההמלצה, והמנהיגות הערבית והפלסטינית דחתה את זה.

ארוין קוטלר: היתה להם זכות לדחות את זה אם הם לא רצו להשלים עם ההחלטה.

ארוין קוטלר: אך מה שלא היתה להם זכות לעשות זה לפתוח במלחמה נגד המדינה בדרך, המדינה היהודית בדרך, ולא היתה להם זכות להתחיל להתנכל ליהודים בארצות שלהם, והתוצאה משתי היוזמות האגרסיביות האלה – המלחמה נגד המדינה היהודית בדרך וההתנכלות ליהודים היתה שהיו שתי קבוצות של פליטים: פליטים ערבים ופליטים יהודים.

ארוין קוטלר: אמרתי שזו טרגדיה לחשוב אחרי 61 שאם המנהיגות הערבית היתה אז מקבלת את החלטת האו"ם והיתה משלימה עם מדינה יהודית בדרך היינו מונעים את כל הסבל של 61 שנה, לא היו פליטים יהודים ולא היו פליטים ערבים והיינו היום דווקא מתכנסים להכיר בזה שיש היום שתי מדינות: מדינה יהודית, מדינה פלסטינית, וחוגגים יובל 61 לשתיהן.

ארוין קוטלר: כך סיימתי את דבריי.

ארוין קוטלר: היא קמה וביקשה להוסיף משהו.

ארוין קוטלר: היא אמרה: אני רוצה להגיד לך, אני חושבת את עצמי לאישה שדי מכירה את היחסים הציבורים בעולם הפוליטי.

ארוין קוטלר: זו הפעם הראשונה בחיי ששמעתי על הנושא של פליטים יהודים מארצות ערב.

ארוין קוטלר: היא אמרה- אני חושבת שאני מדברת גם בשם חבריי.

ארוין קוטלר: בי"ת – ידעתי שיש פליטים פלסטינים, ותמיד חשבתי שדווקא היהודים אחראים לזה בכך שהם גירשו את כל הערבים- במה שהיא כינתה ethnic cleansing.

ארוין קוטלר: טיהור אתני של הפלסטינים.

ארוין קוטלר: היא המשיכה להגיד – היום, מה שאפשר להגיד, שלא רק שלמדתי שהיו שתי קבוצות של פליטים, יותר חשוב בשבילי כמשפטנים למדתי את האחריות של שתי הקבוצות של הפליטים.

ארוין קוטלר: למדתי היום שהיתה נכבה כפולה – של הערבים הפלסטינים ושל היהודים.

ארוין קוטלר: אבל יותר חשוב מכך, היא אמרה – למדתי מי אחראי לנכבה של שתי הקבוצות.

ארוין קוטלר: אחר כך, כשהמשכנו לדבר על זה היא אמרה שמה שחשוב לה זה שצריכים להתחיל לחנך את הדור היום על מה שבאמת קרה, כי אחרי 60 שנה הנרטיב של הסכסוך הישראלי- פלסטיני ירד והנרטיב של הצדק לא ידוע.

ארוין קוטלר: כאילו הוציאו את זה ממסגרת שיחות השלום וממסגרת הצדק.

ארוין קוטלר: רק את זה רציתי לחלוק אתכם.

ליה שמטוב: אני מבקשת לשמוע את העמדה המקצועית של משרד החוץ.

שרה וייס: אני מהמחלקה המשפטית של משרד החוץ.

שרה וייס: בנוגע להצעת החוק – אנחנו, בעיקרון, תומכים ברעיון של החוק.

שרה וייס: כמובן, אם יש שינויים בחוק צריך לשקול את השיקולים המדיניים והדבר הכי חשוב – שלא יהיה כל סנדול של תהליך המשא ומתן.

שרה וייס: זו הנקודה החשובה של משרד החוץ.

שרה וייס: מעבר לזה, הרעיון הכללי של החוק – אנחנו תומכים בו, אין לנו התנגדות.

שרה וייס: צריך, כמובן, אם יש איזה שהם סעיפים מסוימים שהם בעייתיים מבחינה מדינית - -

עזי נגר: השלום עם מצרים וירדן לא סנדל שום דבר.

עזי נגר: פשוט התעלמתם מהבעיה, אז היה חוק, היה שלום.

שרה וייס: אנחנו מתייחסים עכשיו לחוק שלפנינו.

אורלי רחמיאן: אני מהמשרד לענייני גמלאים ויש לי כמה הערות ענייניות באשר להצעת החוק.

אורלי רחמיאן: קודם כל, המונח "יוצאי ארצות האיסלאם" – אמנם אתם מגדירים אותו כאן אבל לדעתי זו הגדרה די נרחבת.

אורלי רחמיאן: "מזרח תיכון" יכול להתפרש במספר אופנים, אז אולי שווה לנסות ולחשוב אם כדאי להגדיר את זה בצורה יותר מצומצמת או יותר ממוקדת.

אורלי רחמיאן: דבר שני, לגבי נושא של פליטים ואזרחויות – צריך לזכור שיהודי ארצות ערב לעתים נשאו מספר אזרחויות, בהתאם למנדט שהיה באותה מדינה.

אורלי רחמיאן: לגבי יהודים שעזבו את הרפובליקה האיסלאמית - -

נירה לאמעי: אני קיבלתי ההערות כאלה, אז ההצעה שלי – "ארץ התושבות" זה משהו שלדע

נירה לאמעי: תכם יכול להתאים?

אורלי רחמיאן: כן, לדעתי זה יותר מתאים מאשר "אזרחות", או, בהתאם, לנסות ולמצוא איזשהו ניסוח שיתאים יותר.

ליה שמטוב: את בטוחה שההוראות שלך - - זה משרד הגמלאים?

ליה שמטוב: כי אני חושבת שזה צריך להיות משרד אחר.

אורלי רחמיאן: אני מדברת גם בתור חוקרת של יהודי ארצות האיסלאם.

נחום גלבוע: כשאת מדברת "ערב" זה לא כולל, למשל את פרס.

נחום גלבוע: לכן צריך להגדיר במדויק.

קריאות: - -

אורלי רחמיאן: נכון, וזה נקרא לפני כן, המחלקה במשרד המשפטים – "המחלקה לתיעוד ורישום יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן".

נחום גלבוע: ואני, לא קוראים לי שם "מזרחי", אני מוגרבי, אני מערבי.

נחום גלבוע: אני לא שייך.

אורלי רחמיאן: בגלל זה אני אומרת שצריך לתת את הדעת לגבי ההגדרות.

אורלי רחמיאן: אני מעלה את הסוגיה שצריך לתת את הדעת לגבי האופן שבו מגדירים.

אורלי רחמיאן: דבר נוסף – יהודי הרפובליקה האיסלאמית של איראן, החל מ – 1979 – התנועה המהפכנית התחילה ב- 77.

אורלי רחמיאן: יהודים עזבו את איראן עוד לפני כן.

אורלי רחמיאן: צריך לנסות ולנסח את זה כי בעצם הרבה אנשים כן עזבו לפני כן, וזכויותיהם כן נפגעו, אז התאריך הזה הוא די נחרץ, ולא בהכרח נכון.

נירה לאמעי: יש כאן הערה כללית יותר – הנקודה הפוקלית היתה הקמתה של מדינת ישראל –

אורלי רחמיאן: נכון.

אורלי רחמיאן: גם על זה הערתי.

נירה לאמעי: למרות שהדיכויים נמשכו - -

אורלי רחמיאן: נכון, בעיראק – עד 72.

שרה וייס: עוד נקודה טכנית – יש הרבה התייחסות ל "אזרחים" בחוק, וזה לא נכון.

שרה וייס: גם באמנת פליטים לא תמיד מתייחסים לאזרחים.

שרה וייס: צריך – "תושבים" .

שרה וייס: אני בספק רב אם כל היהודים היו אזרחי המדינות.

קריאה: תושבים.

שרה וייס: לכן צריך לשנות, מבחינה טכנית.

אורלי רחמיאן: עוד הערה לגבי העניין של רכוש.

אורלי רחמיאן: לא מדובר רק ברכוש.

אורלי רחמיאן: מדובר גם בזכויות – זכויות של פנסיה, זכויות של אנשים שנמנעו מהם לימודים, זכויות נוספות.

אורלי רחמיאן: אלה לא רק פגיעות רכושיות.

נירה לאמעי: בסעיף של המטרה זה אכן נמצא, אם כי באמת – לא בסעיף של ההגדרה.

נירה לאמעי: אם תשימי לב בסעיף של המטרה – 1 (א) נאמר: ייקבע כי הפרה של זכויות האדם, זכויות רכוש ואחרות - -

אורלי רחמיאן: כן.

אורלי רחמיאן: אז אולי צריך בהמשך, בסעיף שדן ברכוש, להרחיב את זה.

אורלי רחמיאן: כלומר, גם לדון בזכויות נוספות, כי למשל, אצלנו בטופס, אנחנו דנים בטופס שממלא כל מי שרוצה לתבוע, יש שם התייחסויות לסעיפים נוספים פרט לרכוש.

לירון אדלר: אנחנו רוצים להבין מה המסגרת של הדיון, אנחנו העלנו את ההסתייגות שלנו בנוגע לעצם קיום הדיון בנוסח המחודש הזה, הנוסח שלא עמד בפני ועדת השרים, ועכשיו, הנציגה של המשרד לענייני גמלאים מבקשת להרחיב את ההגדרות שנמצאות בנוסח החדש.

לירון אדלר: הנוסח שעמד בפני ועדת השרים לענייני חקיקה דיבר רק על רכוש.

לירון אדלר: אנחנו מדברים על הפרת זכויות באופן כללי.

לירון אדלר: השאלה היא בעצם מה - -

נירה לאמעי: אנחנו מקבלים בינתיים רק הערות מהותיות.

לירון אדלר: הנוסח שקיבלנו, כמו שאמרנו קודם, הוא נוסח חדש.

לירון אדלר: הוא לא היה בדיון הקודם והוא לא הספיק לעבור בין כל משרדי הממשלה.

לירון אדלר: שוב, אני אומרת פה, גם לכל נציגי הארגונים - -

אברהם מיכאלי: מה זה, דחוף היה כל העכניין הזה?

נירה לאמעי: אני שלחתי אותו ביום רביעי בצהריים למשרד המשפטים, החוץ - -

לירון אדלר: יש לנו כאן כמה בעיות.

לירון אדלר: קודם כל – יש לנו את הבעיה שגם אם אנחנו לא מתנגדים מהותית, ואנחנו לא בהכרח מתנגדים מהותית, אנחנו פשוט צריכים לקבל את עמדת הממשלה, זה נושא אחד.

לירון אדלר: נושא שני – שוב, זה נוסח חדש.

לירון אדלר: הממשלה בעצמה, במשרדי הממשלה, גם מבחינת ההגדרות והפרטים – אנחנו לא מתואמים לגבי הנוסח כי היתה לנו את הבעיה שזה נוסח חדש ואנחנו צריכים את ועדת השרים.

לירון אדלר: משרדי הממשלה בדרך כלל מתגבשים על הערות שיהיו מקובלות על כל המשרדים ולכן קצת קשה עכשיו לבוא ולהעיר ספציפית לנוסח.

לירון אדלר: יש הערות של כל מיני משרדים.

לירון אדלר: משרדי הממשלה צריכים לגבש ביניהם את ההערות שמקובלות על כל משרדי הממשלה ועל השרים, כמובן.

נסים זאב: את אמרת את הדברים האלה כבר בתחילת הדיון.

לירון אדלר: אבל כרגע אני רואה שהתחילו - -

נסים זאב: - -

לירון אדלר: ההערות של המשרדים לענייני גמלאים, לא כולן - - קודם גם עם משרד המשפטים - -

נירה לאמעי: אנחנו לא מקבלים הכרעה בהתאם להערות האלה.

נירה לאמעי: אנחנו כרגע מקבלים הערות על מה שקיים כאן כדי –בכל מקרה, אנחנו נשב ביחד לפני הדיון הזה, גם הוועדה ואתם, אחרי שאתם תשבו ביניכם.

נירה לאמעי: אבל אני חושבת שאפשר להעלות, אם יש כרגע דיון, את הדברים, על השולחן, ודאי מנציגים מקצועיים.

לירון אדלר: נציגים מקצועיים – בסדר, אבל יושבים פה משרדים שונים.

לירון אדלר: הממשלה בדרך כלל מעירה כגוף אחד להצעה שמציעה הכנסת, ומעירה הערות אחרי שכל הממשלה דנה - -

נירה לאמעי: למרות זאת, בתקנון הכנסת- כשיושב ראש הוועדה מבקש מנציג משרד מסוים את עמדתו המקצועית לגבי עניין, הוא צריך לענות לו.

נירה לאמעי: כך כתוב בתקנון הכנסת.

לירון אדלר: אבל ההערות האלה יירשמו בפרוטוקול, ושוב –לאו דווקא כולן מקובלות על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

נסים זאב: לא חייב הכל להיות מקובל על משרד האוצר, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אנחנו לא כפופים למשרד האוצר.

נסים זאב: יש פה חוק.

נסים זאב: אם זה דבר מהותי, באמת, שהממשלה עלולה לקרוס, חלילה וחס, מהתוספת התקציבית הזו, וזה לא אידיאולוגי, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחדד את הדברים בסעיפים הקיימים.

נירה לאמעי: גם לא תעבור פה שום החלטה שלא תהיה מקובלת עליכם בסוף.

נירה לאמעי: הרי אתם הקואליציה.

נירה לאמעי: הקואליציה צריכה להעביר את החוק הזה ובכל מקרה- הדברים יהיו בסופו של דבר מוסכמים.

צבי גבאי: אני נציג מרכז מורשת יהדות בבל.

צבי גבאי: בעבר הייתי איש משרד החוץ ושירתי בהמון מדינות, וראיתי המון דברים בעולם, בהמשך לדברים שאמר פרופ' ארוין קוטלר.

צבי גבאי: אני חושב שמישהו בחלל רואה אותנו כיום דנים פה, בנושא הזה, לא מבין על מה אנחנו מדברים.

צבי גבאי: מדוע אנחנו בכלל צריכים לדבר על חוק?

צבי גבאי: מדוע צריכים להביא את החוק הזה לכנסת ולאשר אותו, מדוע?

צבי גבאי: משום שממשלות ישראל, עד היום הזה, לא העלו את הנושא הזה על סדר יומן ועל סדר יומה של המדינה, וזה נושא לאומי, נושא הסברתי ומדיני מדרגה ראשונה, שלא שמו לב אליו.

צבי גבאי: אנחנו, כשהיינו בחוץ לארץ ראינו את זה, כמו שפרופ' קוטלר אמר.

צבי גבאי: הגויים שמו לב לזה יותר ממה שאנחנו שמים לב לזה.

צבי גבאי: אנחנו פה איזה שעה ומשהו, וגם בדיון הקודם – דנים בפרוצדורות, האם זה יעלה עוד 200 דולר או עוד 300 דולר או עוד 100 אלף דולר, והנושא עצמו הוא בנפשנו.

צבי גבאי: אני אומר לכם את זה, משום שהנושא הפלסטיני הוא על סדר יום העולם בלי הצעת חוק ובלי דיונים בוועדת החוקה, או בכנסת או בכל מקום.

צבי גבאי: זה מקובל.

צבי גבאי: אבל הנושא של יהודי ערב נשכח לחלוטין.

צבי גבאי: ואני אומר לכם: אם לא יעשו את זה עכשיו, גם כל הדוקומנטציה וכל הרישומים שפה מופיעים – הם יהיו לא רלבנטיים לחלוטין, כי לא יהיה מי שירשום.

צבי גבאי: הדור הזה, שיצא ממדינות ערב, כבר הולך ונכחד.

צבי גבאי: הוא לא זוכר מה היה והרכוש פחות חשוב לו.

צבי גבאי: מה שיותר חשוב לו זה הנושא שלו, הנושא שיזכרו אותו.

צבי גבאי: לא זוכרים את יהודי ערב, בכלל.

צבי גבאי: התקשורת בחוץ לארץ יותר נגישה לנושא שלנו מאשר התקשורת הישראלית, משום שממשלות ישראל מאז קום המדינה ועד היום הזה הזניחו את הנושא הזה לחלוטין, ולכן ההצעה שהביא חבר הכנסת נסים זאב היא ממש בעיתה, ואם היא לא תעבור היום, עם הפרוצדורה שאנחנו דנים בה והסעיף הזה, כל הנושאים האלה שהעליתם – כולם יודעים מי הם יהודי ארצות ערב, מי זה יהודי המגרב, מי זה יהודי איראן.

צבי גבאי: כל אחד יודע את זה.

צבי גבאי: לא צריך לנהל דיונים אין סופיים.

צבי גבאי: צריך פשוט להושיב 3-4 אנשים שמכירים את הנושא היטב, ולסכם את כל הפרוצדורות האלה שפה עולות, אם לרשום את זה או לא לרשום את זה- הנושא צריך להיות על סדר יומה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

צבי גבאי: ואני מצטער, אני, אישית, מצטער שצריך להביא את זה באמצעות חוק.

צבי גבאי: ממשלת ישראל צריכה לעשות את זה בלי חוק, בכלל.

צבי גבאי: עכשיו, כשזה בחוק – אז שיהיה בחוק, אין ברירה.

צבי גבאי: מדינת ישראל מחייבת שכל דבר יהיה בחוק – אז יהיה בחוק.

צבי גבאי: אבל את זה צריך לקדם ולא לבזבז זמן על פרוצדורות.

נסים זאב: יש לכם בעיה, למישהו מהאוצר, שייכתב גם "איראן", או שזה מקובל?

נסים זאב: "מדינות ערב ואיראן".

נסים זאב: אפשר?

קריאה: "המפרץ הפרסי" לא איראן.

עמי מהל: מאחר ויש מדינות מוסלמיות בקווקז, במרכז אסיה, שהיתה בהם אוכלוסייה יהודית גדולה והן לא אמורות להיות כלולות בחוק הזה, חובה להדגיש שמדובר במדינות ערב ואיראן ולא בכל המדינות.

נירה לאמעי: אפשר לפרט את הארצות, אם אנחנו לא רוצים לעשות תקלה דיפלומטית.

אורלי רחימיאן: זה יהיה בעייתי.

נירה לאמעי: העניין הוא שאם אנחנו לא סגורים על איזה מדינות מדובר – אני העתקתי את הנוסח, הפנו אותי להחלטת הקונגרס האמריקאי שהתבססה על מחקר מאד מקיף שנעשה בעניין.

נירה לאמעי: שם, באמת מדובר על: North Africa, Persian Gulf, ו – Middle East.

נירה לאמעי: וזה מה שאני כתבתי פה.

קריאה: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

נירה לאמעי: הם טוענים שזה רחב מדי.

יצחק דבש: שלום, אני נציג מתנדב של JJAC, ואני מזכיר – זו קואליציה של ארגונים קהילתיים הפועלים בחסות ועידת הנשיאים של הארגונים היהודים האמריקאיים המרכזיים, הפדרציה הספרדית האמריקאית, שותפות עם הוועד היהודי האמריקאי, הקונגרס היהודי האמריקאי, הליגה נגד השמצה, בני ברית, המועצה היהודית הציבורית לעניינים ציבוריים, הקונגרס הספרדי העולמי וראשי ארגונים של יהודי ארצות ערב והאיסלאם בישראל.

יצחק דבש: הארגון קידם את החלטה 185 בקונגרס הקוראת לתיקון העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודי מדינות ערב והאיסלאם.

יצחק דבש: אני לא מדבר בשם עצמי.

יצחק דבש: אני מדבר בשם מר מרדכי בן פורת, יושב ראש מרכז מורשת בבל, בשם צבי גבאי, השגריר לשעבר, שנמצא כאן, מאיר כחלון, גב' לבנה זמיר, מצרים, אוחנה אריה, מצרים, יוסי בן אהרון- לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון אוחיון, מרוקו, דינה לוין, יוצאי מרוקו, נסים טאיטו, טוניס, סעדיה אנקרי, טוניס.

יצחק דבש: יהודה קלאש, סוריה, דמשק, יהודה בן יוסף, ארגון יוצאי כורדיסטאן, ששון סימן טוב, יהודי איראן, מנחם ידיד, ארגון ארם – צובא, רגב מדמון, מנכ"ל ארגון יוצאי תימן, רחל נכטיגר, המרכז הבינתחומי, עזי נגר, שדיבר פה, וכמובן- בשם עצמי.

יצחק דבש: יש לי 14 נקודות להעלות, וכמובן- יש קונצנזוס עליהן.

יצחק דבש: הן לא במחלוקת בשם אף אחד.

יצחק דבש: הרבה אנשים דיברו בשם עצמם.

יצחק דבש: זה קונצנזוס שהגיעו אליו בעצם - 60% מהמדינה היהודית או 50%, נתווכח על זה אחר כך, אבל מסה קריטית של העם היהודי ומדינת ישראל.

יצחק דבש: ברצוננו להודות לכם, תהיו קצת סבלניים כי הקדשנו לזה הרבה זמן- על האפשרות להופיע בפני ועדת העליה, הקליטה והתפוצות לדיון בנושא החוק לפיצוי יהודי מדינות ערב והאיסלאם במסגרת הליך השלום.

יצחק דבש: חוק זה הינו המשך טבעי להחלטה 185 של הקונגרס האמריקאי, שעברה פה אחד באפריל 2008 ואשר נועדה לתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודים יוצאי מדינות ערב, וזאת, בקנה אחד עם החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם הקוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים, ללא כל אבחנה או אפליה בין פליטים פלסטינים לפליטים יהודים.

יצחק דבש: חשוב להדגיש שחוק זה לא נועד לפגוע בתהליך השלום.

יצחק דבש: החוק לא בא לבטל את סבלם של הפלסטינים וגם לא בא לבוא על חשבונם.

יצחק דבש: החוק בא למנוע שיבוש ההיסטוריה כמו גם למנוע אי צדק צורם כלפי יהודי מדינות ערב והאיסלאם, צדק שהוכחש ונשלל מהם במשך שנים רבות מדי.

יצחק דבש: אנו מאמינים שהפתרון לבעיית הפליטים, כולל כל הפליטים, צריך להתבסס על קרן בינלאומית שתפצה הן את הפליטים הפלסטינים והן את הפליטים היהודים, בדומה להצעתו של נשיא ארצות הברית לשעבר, ביל קלינטון.

יצחק דבש: פתרון צודק שכזה יחזק את התמיכה העממית בתהליך השלום ויהווה נדבך חשוב בבנית שלום אמת, בר קיימא וכולל במזרח התיכון.

יצחק דבש: 14 נקודות אנחנו מבקשים לציין.

יצחק דבש: סליחה שאני גוזל את זמנכם.

יצחק דבש: הסיבה שאני מציין- כי אני רואה שיש פער בין החלטת הממשלה לבין מה שייכתב, אבל חשוב שזה יהיה ברקורד – 14 נקודות ש- 50% מעם ישראל היהודי מבקש, או לפחות הנציגים שלהם.

יצחק דבש: יש להנחות במסגרת החוק את הגופים הממלכתיים הרלבנטיים לפעול להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהודי מדינות ערב והאיסלאם, בצפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במאה ה- 20.

יצחק דבש: הנצחת קהילות יהודי ערב והאיסלאם תעזור להגביר את הגושפנקא של מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית במרחב שהינו ברובו המוחלט מוסלמי.

יצחק דבש: נקודה ראשונה מתוך 14.

יצחק דבש: יש להדגיש כי החוק לא בא לבטל את סבלם של הפליטים הפלסטינים ולא נועד לבוא על חשבונם.

יצחק דבש: מטרתו היא להעלות לתודעה הציבורית, האזורית והבינלאומית את הסבל, העושק, הדיכוי, ההשפלות, ההפליות, הפוגרומים, התליות, הגירושים ההמוניים, החרמות הרכוש הפרטי והקהילתי ובעיקר את ההרס השיטתי של מאות קהילות שהתקיימו ברחבי צפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי במשך למעלה מ – 2,500 שנה, 1,000 שנים לפני יסוד האיסלאם.

יצחק דבש: יש להנחות במסגרת החוק את משרד החינוך, את האקדמיה, את זרועות הביטחון, לעסוק במחקר והוראת קורות יהודי ערב והאיסלאם, מתוך מטרה שבוגרי מערכת החינוך יבינו את מלוא היקף הטרגדיה שהתחוללה בעם היהודי במאה ה- 20.

יצחק דבש: לא היתה רק שואה.

יצחק דבש: היה עוד משהו בעם היהודי שקרה בצפון אפריקה, במזרח התיכון, במפרץ הפרסי.

יצחק דבש: מי שלא הבין את זה, שולל מתחת לרגליו את השטיח שהמדינה עומדת עליו או את הקרקע שהמדינה עומדת עליו.

יצחק דבש: יש להגדיר במסגרת החוק את בעיית הפליטים כבעיה רב לאומית הכוללת הן את הפליטים היהודים שנעקרו ממדינות ערב והן את הפליטים הפלסטינים.

יצחק דבש: יהיה זה שיבוש ההיסטוריה ואי צדק צורם להכיר בזכות הפליטים הפלסטינים ולפצותם מבלי להכיר בזכויותיהם של היהודים יוצאי מדינות ערב לקבל פיצוי הולם על גזילת רכושם והחרמתו בידי ממשלות ערב, ולתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו להם.

יצחק דבש: המקרה של הפליטים היהודים שווה ערך אם לא יותר מזה, למקרה של הפליטים הפלסטינים.

יצחק דבש: כזכור, חלק מהפליטים הפלסטינים- שהיו ערבים, באותו זמן הם לא נקראו פלסטינים, פתחו בפעולות איבה כנגד היהודים בארץ ישראל מייד לאחר כ"ט בנובמבר, 1947.

יצחק דבש: לעומתם – וזו נקודה חשובה, ובן דרור ימיני מזכיר את זה כל הזמן, וזה חשוב – היהודים במדינות ערב והאיסלאם נרדפו, נגזלו, עונו, אף כי לא הרימו יד ולא עשו דבר כנגד שכניהם או נגד המדינות בהם התגוררו במשך אלפי שנים, לא עשרים ולא שלושים שנה, כמו הרבה פלסטינים שגרו פה.

יצחק דבש: יש להורות במסגרת החוק לנציגי מדינת ישראל במדינות השונות ובגופים הבינלאומיים, משרד החוץ, להשתמש באמירה, בייזום החלטות, בהצבעה, בהסברה, בהפעלה, על מנת להבטיח שכל ההחלטות הנוגעות לפליטים במזרח התיכון והמתייחסות לפליטים פלסטינים – ויש מעל 100 כאלו – תכלולנה במקביל ובמפורש התייחסות שווה על פי אותו עיקרון, דין, חוק וצדק לפתרון בעיית היהודים יוצאי מדינות ערב והאיסלאם.

יצחק דבש: יש לפעול במסגרת החוק כך שבכל הסכם דו צדדי או רב צדדי שיושג במסגרת מו"מ ותהליכי הסדר, אשר תהיה בו התייחסות למנגנוני סיוע או פיצוי לפליטים הפלסטינים, תופיע התייחסות אופרטיבית שוות ערך ומקבילה - -

אברהם מיכאלי: חבל על הזמן.

אברהם מיכאלי: קיבלנו את המסמך - -

יצחק דבש: אני חושב שאנחנו לא מדברים לקהל הזה, לצערי, אנחנו מדברים להיסטוריה.

יצחק דבש: אז אני מבקש לסיים, ואתם, אחרי זה, תגידו מה שאתם רוצים.

יצחק דבש: זה לפרוטוקול, שיישאר להיסטוריה.

יצחק דבש: זה 14 ראשי ארגונים, תנו להם את הכבוד, בבקשה

אברהם מיכאלי: קיבלנו את המכתב שלכם.

יצחק דבש: אני לא חושב שאנשים קראו אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להתקדם פה, חבל.

יצחק דבש: עוד 4 נקודות, ברשותכם: יש להחיל במסגרת החוק את הזכויות בכך שיעברו גם לצאצאים של הפליטים.

קריאות: - - -

יצחק דבש: אם ראשי הארגונים יגידו לי להפסיק, אני אפסיק.

יצחק דבש: יש לפעול במסגרת החוק לשדרוג התיעוד והרישום.

יצחק דבש: יש לכלול במסגרת החוק בהגדרת הפליטים גם יהודים שנאלצו לעזוב את מדינות ערב והאיסלאם לפני הקמת המדינה כתוצאה מהסכסוך.

יצחק דבש: אין לדבר במסגרת החוק רק על פיצוי כספי.

יצחק דבש: יש לדבר על הפרות חמורות ומתמשכות של זכויות אדם.

יצחק דבש: יש להסתמך על החלטה 242.

יצחק דבש: אין להסכים לקיזוז הדדי של תביעות הפליטים עם תביעות הפליטים היהודים – אני מדגיש את הנקודה הזו, אין להסכים לקיזוז.

יצחק דבש: יש לקרוא להקמת קרן בינלאומית לפיצוי שתי האוכלוסיות.

יצחק דבש: קיזוז ימשיך את הסכסוך עוד עשרות אם לא מאות שנים.

יצחק דבש: רוצים לפצות את שתי האוכלוסיות.

יצחק דבש: נקודה אחרונה – יש לדרוש במסגרת החוק שמדינת ישראל תגיש דו"ח ותערב את ראשי הארגונים.

יצחק דבש: שוב, אני מחדד: זה לא על דעת עצמי, יש קונצנזוס מלא על הנקודה הזו.

יצחק דבש: אתם תחליטו מה שאתם תחליטו, חברים נכבדים, בכנסת ובממשלה – זו דעת ראשי הארגונים שמייצגים, לדעתי, מעל 3 מיליון איש.

אליהו סאלם: אני מסכים במאה אחוז עם מה שדיבר קודמי.

אליהו סאלם: אני יועץ לענייני אמריקה הלטינית של הפדרציה הספרדית העולמית.

אליהו סאלם: במקרה, הנושא הזה נודע לי דרך משרד החוץ, לפני 40 שנה.

אליהו סאלם: מאז- כלום לא נעשה.

אליהו סאלם: הפדרציה הספרדית פעלה, בארגון יוצאי לוב יש להם שטר של כמה אלפים - -

מרינה סולודקין: אז לא לחמתם.

אליהו סאלם: לא לחמנו כי לצערנו האנשים המקצועיים שנמצאים פה, כולם ממוצא אשכנזי.

אליהו סאלם: אף אחד לא ממוצא ספרדי - -

מרינה סולודקין: אני 10 שנים לחמתי שלא ייקחו כסף - - כסף מגרמניה.

מרינה סולודקין: 10 שנים לקח.

אליהו סאלם: תני לי לסיים.

אליהו סאלם: אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת, הרב: כל הכבוד, יישר כוח שדרך חוק או בלי חוק, העסק מתקרב.

אליהו סאלם: אבל ריבונו של עולם – מה זה משרד לענייני גמלאים?

אליהו סאלם: לנושא כזה צריך להיות מינימום ראש הממשלה ביחס עם משרד החוץ.

אליהו סאלם: אל תשכחו – יש יותר ממיליון יהודים מהארצות האלה.

אליהו סאלם: והם לא מעודכנים.

אליהו סאלם: אני מדבר על רבע מיליון, יהודים, לפחות, מהמוצא הזה, שגרים בדרום אמריקה.

אליהו סאלם: ואני מרגיש אחריות כלפיהם.

אליהו סאלם: נא, בבקשה, תעלו את הנושא לדרגים שהוא צריך להיות בהם.

אליהו סאלם: זו הבקשה שלי.

אליהו סאלם: לא משרדי גמלאים, לא למשרד שאפילו אין בו שר.

אליהו סאלם: שזה יהיה במשרד ראש הממשלה ושהוא יהיה מעורב חזק מאד, כמו שלפני 40 שנה משרד החוץ היה.

קריאה: ראש הממשלה הוא השר שלנו.

לינדה מנוחין: אני חברת JJAC, ובנוסף – אבי נחטף בשנת 72 מעיראק, ומאז לא נודעו עקבותיו.

לינדה מנוחין: אבי היה המקרה הראשון של יהודי שנחטף ואחריו נחטפו 21 או 22 איש בעיראק.

לינדה מנוחין: אני רוצה פה, לפרוטוקול, להביע את הכעס שלי, קודם כל – נגד הממשלה אז.

לינדה מנוחין: אף אחד לא ראה לנכון לבוא, לדבר אתנו אפילו, על זה.

לינדה מנוחין: לצערי הדבר נודע דרך העיתון.

לינדה מנוחין: אני מצטערת, פשוט – עברו המון שנים, וזה עדיין מרגש אותי.

לינדה מנוחין: בכל אופן, באותם ימים, זה היה בספטמבר 72, אני אומרת שאני ראיתי את הידיעה ב – Jerusalem Post, שאבי הוזכר עם עוד שמות של יהודים שנחטפו בעיראק.

לינדה מנוחין: ואף אחד לא ראה לנכון לבוא ולדבר אתנו, להגיד מילה.

לינדה מנוחין: ומאז, דבר לא השתנה בעצם.

לינדה מנוחין: תעלומה מוחלטת.

לינדה מנוחין: היה צורך לנהל מאבק.

לינדה מנוחין: בסופו של דבר זה נגמר שרצינו בכלל לשכוח מהעניין הזה.

לינדה מנוחין: אבל עם כל ההתפתחויות במזרח התיכון, אי אפשר היה לשכוח את זה, במיוחד אחרי מה שקרה בעיראק, וכאילו איזה צוהר נפתח לברר מה קרה בקשר ליקרים שלנו.

לינדה מנוחין: אני חושבת שהגיעה העת לעשות מעשה ולקבל החלטה אמיצה עם החוק הזה, לצערנו – חוק או לא חוק, אבל משהו צריך לעשות, ולקדם את העניין הזה.

לינדה מנוחין: להפסיק ולהתחבא מאחורי תירוצים שלא מקובלים על אף אחד, לא מקובלים.

לינדה מנוחין: אני אומרת שקודם כל המדינה צריכה לעשות צדק היסטורי אתנו.

לינדה מנוחין: מבחינתי, אם החוק בא לבטא משהו, זה צדק כלפינו, כלפי כל אלה שנפגעו ועדיין סובלים, ולצערי אנחנו לא יכולים לדבר על אותם יקירים שעדיין ממשיכים לסבול פה, במדינה הזו, בגלל כל מה שקרה ליקרים שלהם בארצות ערב.

לינדה מנוחין: לגבי התאריך של 72, שהוזכר פה, חשוב לציין שזה לא היה התאריך האחרון, לצערנו, שיהודים, לפחות, נפגעו בעיראק.

לינדה מנוחין: היו פגיעות גם לאחר התאריך הזה.

ליה שמטוב: וגם באיראן, ועוד איך.

לינדה מנוחין: טענה פסולה, שנשמעה כמה פעמים, כביכול, שהנושא הזה של הפליטים היהודים לא עלה, כחלק שני מהמשוואה של הפליטים בעולם, מול הפליטים הפלסטינים, שאם אנחנו נעלה את התביעות שלנו, אז הצד השני יעלה את התביעות שלו.

לינדה מנוחין: בעיניי, זה אבסורד, ומי שמזכיר בכלל את הטיעון הזה – לא יודע מה קורה סביבו בעולם, או שהוא לא מקשיב, או שהוא מתעלם.

לינדה מנוחין: אני חושבת שדווקא הנושא הזה יכול לקדם את הנושא של להגיע לעמק השווה עם הפלסטינים, מהסיבה הפשוטה: בכל משא ומתן, אף אחד לא רוצה להיות פראייר.

לינדה מנוחין: ואם הפלסטינים יבינו וידעו את מידת הסבל שהיתה מנת חלקנו, וזה לא רק רכוש, רבותיי, זה לא רכוש – זה ימים ולילות של חוסר שינה.

לינדה מנוחין: המלחמה התנהלה פה ב-67, אנחנו הקזנו את דמנו בעיראק.

לינדה מנוחין: הם לא יודעים את זה.

לינדה מנוחין: איך הם ידעו את זה אם אין ויכוח פה ואם אין שיח פה, בתוך המדינה, בנושא הזה?

לינדה מנוחין: מנסים לרצוח את הנושא הזה.

לינדה מנוחין: אז אני חושבת שדווקא מי שבא למשא ומתן ויודע, ומודע לסבל של הצד השני, הוא לא מרגיש פראייר כשהוא נדרש לוויתורים, כביכול.

לינדה מנוחין: גם הצד השני עבר הרבה.

לינדה מנוחין: תודה רבה.

שלום אמויאל: שלום, אני יושב ראש תנועת "ביחד", של יהדות מרוקו.

שלום אמויאל: שני משפטים קצרצרים, ברשותכם.

שלום אמויאל: קודם כל – תודה שזומנתי.

שלום אמויאל: אני מבקש לפנות בפניה נרגשת.

שלום אמויאל: זו פגישה ראשונה שלי בישיבה הזו, ואני מודה לחברי שזימן אותי לכאן, ולציפי, מזכירת הוועדה, כאן.

שלום אמויאל: אני רוצה לפנות לאנשי המקצוע שהתבטאו, ולאלה שלא התבטאו, שנמצאים כאן, בחדר.

שלום אמויאל: יש לנו משימה לאומית.

שלום אמויאל: כל מה שאני מבקש מכולם – כיהודים, כאזרחים, כישראלים, להתגייס, לשלב ידיים סביב הנושא הזה, ואתם תמצאו את הדרך, עם המחוקקים, עם יושבת ראש הוועדה, כיצד ניגשים עם הצעת החוק הזו להצבעה ראשונה.

שלום אמויאל: תודה רבה.

רחל מכטינגר: אני מהמרכז הבינתחומי.

רחל מכטינגר: אין ספק שהנושא הזה צודק וכולם דיברו על זה, אני לא אחזור.

רחל מכטינגר: אני רוצה להגיד מילה אחת: ישראל נמצאת היום במצב של ניסיונות לעשות לה דה-לגיטימציה, לערער את זכות קיומה ולהעמיד אותה באור מאד שלילי.

רחל מכטינגר: אני חושבת שהעלאת הנושא הזה לתודעה של הציבור בעולם, שלא לדבר על הארץ, יכולה לסייע למדינת ישראל להציג גם את הצד שלה בצורה צודקת והרבה מעבר לעיסוק בנושא לשמו.

לבנה זמיר: 25 אלף יהודים ממצרים גורשו תוך 3 חודשים, בגירוש המוני, בין לילה.

לבנה זמיר: תוך יומיים הם היו צריכים לעזוב, הם יצאו עם חולצה על גבם.

לבנה זמיר: אני רוצה להשמיע את זה למי שכרגע אמרה שדובר רק על רכוש.

לבנה זמיר: איזה רכוש?

לבנה זמיר: זה עולם שלם שקרס בין לילה.

לבנה זמיר: יושב כאן לידי אסיר ציון, שהיה שנה וחצי בכלא.

לבנה זמיר: אבל הגירוש ההמוני – אין לו פיצוי.

לבנה זמיר: בין לילה, עבודה של דורות שנעלמה.

לבנה זמיר: תוך יומיים היו צריכים לעזוב את מצרים לאחר שנאסרו בבתיהם.

לבנה זמיר: בתי הסוהר במצרים היו מלאים אז אסרו אותם בבתי הספר של הקהילה היהודית, בכל הכיתות.

לבנה זמיר: גם אלה התמלאו, אז אסרו אותם בבתיהם.

לבנה זמיר: במשך 5 ימים, עם שוטר בחוץ, שלא יוכלו למכור שום דבר.

לבנה זמיר: הם יצאו עם מזוודה של בגדים, במקרה הטוב ביותר.

לבנה זמיר: זה חייב להיות - - ואני מאד מודה לחבר הכנסת, הרב נסים זאב שהוסיף, וליושבת ראש הוועדה שהוספתם את המילה "גירוש", כי זה דבר איום.

לבנה זמיר: מצרים גירשה בהמונים, וזה כנראה רק מצרים עשתה, וזה חשוב, כיוון שלמצרים יש תביעות, חברת הכנסת קודם אמרה – איפה הייתם.

לבנה זמיר: אני במשך 20 שנה מטפלת בתביעות של יהודי מצרים, וכאן, האנשים ממשרד המשפטים, שטיפלו אתי, יודעים.

לבנה זמיר: בפירוש – הגשנו בג"ץ, היתה לנו עתירה לבג"ץ בשנת 75.

לבנה זמיר: ביקשנו שישראל לא תחזיר את בארות הנפט באבו רודיס למצרים, אלא אם מצרים תיתן פיצוי ליהודי מצרים.

לבנה זמיר: זה הגיע לבג"ץ.

לבנה זמיר: גבריאל בך היה אז יועץ משפטי לממשלה והוא אמר: עוד מוקדם לדבר על זה.

לבנה זמיר: כשהגשנו שוב אמרו לנו: מאוחר מדי, כבר חתמנו.

לבנה זמיר: החזירו את אבו רודיס מבלי לדרוש את הפיצוי ליהודי מצרים.

אריה שלוסברג: דבר אחד – מה שרציתי להציע, וזו הפעם הראשונה שאני פה, אז תסלחו לי אם אני אשאל שאלה של תם, אבל זכותי לשאול: לפני כמה שנים, כשהנושא הועלה בפעם הראשונה, ב- 56 היתה קבוצה בחולון שאספה תיקים כבר מההתחלה, זה היה - - משרד המשפטים.

אריה שלוסברג: אני רופא ואני אולי לא כל כך מתמצא, אבל רציתי להציע מה שהצעתי ליעל לפני כמה שנים: לתת לנו תקציב - -אני יושב ראש של המרכז לחקר מורשת יהדות מצרים - -

נסים זאב: מה השאלה, אדוני?

אריה שלוסברג: ניסיתי, פשוט מאד, כמו שאנחנו רגילים, בעבודה שלנו, לקבל תקציב לעשות pilot study לגבי הגירוש של היהודים מארצות ערב.

אריה שלוסברג: יעל ישנה.

אריה שלוסברג: היא יודעת שמה שאני אומר זה נכון.

אריה שלוסברג: הבטיחו לנו את זה.

נסים זאב: בקשר לזה- תפנה לאוצר, אחר כך.

אריה שלוסברג: מאחר ויש רק דיבורים, אז יש אולי הצעה לעשות פיילוט, אחרת אנחנו יכולים לשבת פה הרבה זמן.

נסים זאב: רבותיי, אני רוצה ממש במשפט אחד לסכם: אנחנו לא ניכנס כרגע למהות של החוק.

נסים זאב: היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם הגורמים של האוצר, וגם היועצים המשפטיים מצד משרד המשפטים, ויתר המשרדים הרלבנטיים.

נסים זאב: אנחנו, בישיבה הבאה, ניכנס לגופו של חוק, לגופם של סעיפים, שכבר היו מוסכמים על החברים, ואני מקווה שאנחנו כבר בעוד שבועיים –שלוש נכין את זה לקריאה ראשונה, ותהיה הצבעה.

ליה שמטוב: אני חושבת שאנחנו ניתן לממשלה זמן של 3 שבועות – אני חושבת שזה מספיק - -

נסים זאב: המקסימום.

ליה שמטוב: המקסימום שיכול להיות, שיעבירו לוועדה את עמדת הממשלה לגבי השינויים והוועדה גם תבקש מהמ.מ.מ של הכנסת שיכין מסמך על עלות החוק.

ליה שמטוב: בעוד 3 שבועות אנחנו ניפגש.

ליה שמטוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.