ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-12-14 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, חברים, אני מתנצל על האיחור, אנחנו מתחילים מיד בישיבה.

מאיר שטרית: הנושא שעומד לפנינו היום הוא תיקון לחוק חתימה אלקטרונית שהחוק הראשון בעניין אושר, לדעתי, בשנת 2001.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק ממשלתית שעברה בכנסת קריאה ראשונה, ואנחנו עומדים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: המטרה המרכזית של החוק הזה היא לאפשר לממשלה להיות הגורם המאשר של כל תעודות הזהות הממשלתיות לאנשים שיבקשו להיות בעלי חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: סביב החוק יש ויכוח האם מותר לממשלה לעשות את זה, האם זה נכון לעשות את זה, איך זה עומד מול הגורמים הפרטיים שהם הגורם המאשר היום בהתחשב שהחוק המקורי קבע שהממשלה אינה יכולה להיות גורם מאשר, אלא גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: אני מניח שיהיה פה דיון, ובטוח שלא נגמור את הדיון היום, כיוון שהנושאים מורכבים, ויש פה הרבה אנשים שירצו להשמיע את דעתם.

מאיר שטרית: אני אתן ליועצת המשפטית להבהיר מה עומד על שולחן הכנסת כי החוק שעומד לפנינו היום הוא לא החוק שהונח ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: יש שינויים שנעשו בעקבות משא ומתן שהבנתי שהתנהל במשרד המשפטים ובתוך הממשלה עצמה ובין הממשלה לבין גורמים פרטיים מתוך ניסיון להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אנחנו נבחן את כל זה.

מאיר שטרית: הדיון פתוח לכולם, ויש לנו זמן וסבלנות לדון.

מאיר שטרית: אם צריך 10 ישיבות נקיים 10 ישיבות, לא רק בחוק הביומטרי, גם פה.

ענת לוי: 10 ישיבות, כל ישיבה 10 שעות.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אין לי כוונה לעכב את החוק, אלא להשלים אותו בכל כיוון שנחליט עליו.

מאיר שטרית: הנושא בהחלט פתוח לדיון, ויש עמדות שבמידה מסוימת הן קוטביות לפי מה שאני מתרשם מהחומר שאני מקבל בין הממשלה לבין הגורמים הפרטיים.

מאיר שטרית: יש עמדות די קוטביות משני הצדדים.

מאיר שטרית: אני אשמח לשמוע את הדיון.

מאיר שטרית: ראשית, אני אתן ליועצת המשפטית, עורכת הדין נירה לאמעי להסביר מה עומד לפנינו בהשוואה להצעת החוק שהוגשה.

מאיר שטרית: אני אבקש מהדוברים שכל מי שידבר במהלך הדיון יגיד את שמו וגם את מי הוא מייצג.

מאיר שטרית: אני אומר את זה מכיוון שהבנתי שיש הרבה מוזמנים שהגיעו לכאן, על-פי בקשתם, והם אולי מייצגים אחרים בשוק שמעוניינים להיות גורמים מאשרים בשוק הזה.

מאיר שטרית: על-פי פרק השדלנים בתקנון הכנסת- -

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הכנסת.

מאיר שטרית: אם כך, בחוק הכנסת כתוב: "שדלן" – מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח, נוקט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה: (1) מי שבמסגרת עבודתו נוקט פעולות כאמור למען מעבידו; (2) מי שממלא תפקיד על פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל; (3) מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה.

מאיר שטרית: בקיצור, אדם שמייצג מישהו צריך לומר את דעתו.

מאיר שטרית: הוא יכול להירשם או בתחילת דבריו שכל אחד יגיד את מי הוא מייצג, כי זה לגיטימי לייצג מישהו, רק צריך להודיע על כך שלא יגידו שלא היה פה גילוי נאות של אנשים.

נירה לאמעי רכלבסקי: עקרונית החוק מחייב הגשת בקשה לוועדה בראשות יושב ראש הכנסת קודם- -

מאיר שטרית: לפחות כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז רק להבהיר מה מונח בפניכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: שלושה מסמכים מונחים על השולחן: אחד מהם הוא הצעת החוק המקורית שעברה קריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת ועברה רציפות; מונח בפניכם נוסח מתוקן שמשרד המשפטים העביר אלינו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציינת כאן שמשרד המשפטים מסר לי שמהנוסח המתוקן הזה נשמט סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה נמצא בהצעת החוק המקורית שהונחה על השולחן – סעיף 3(1), שמתקן את סעיף 11 לחוק חתימה אלקטרונית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה למעשה סעיף שלמען הסדר הטוב מבהיר מי יכול להיות מבקש, לפי החוק, ומוסיף את המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה פשוט נשמט; מסמך נוסף שנמצא על שולחנכם הוא נוסח שבא לתקן או להוסיף לחוק הוראה לגבי עיצום כספי, סנקציה כלפי גורמים מאשרים, חֶסר בחוק שגילינו כאן

נירה לאמעי רכלבסקי: בוועדה לפני מספר שבועות כשרשם גורמים מאשרים דיווח לנו על פעולתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצענו למשרד המשפטים שאם כבר דנים בחוק הזה, להביא נוסח מוצע לעניין הזה, וגם זה משהו שעומד על הפרק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו דנים עקרונית בנוסח המתוקן עם סעיף 3(1) מההצעה המקורית שנשמט ועם ההוראות לגבי עיצום כספי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדברים האלה גם הועלו לאתר האינטרנט של הכנסת.

מאיר שטרית: ברשות

מאיר שטרית: כם אני רוצה לפתוח את הדיון ולאחוז את השור בקרניו.

מאיר שטרית: אני מציע שנתחיל לדון בנושא המרכזי שעומד בחוק הזה, שעליו יש ויכוח.

מאיר שטרית: הוויכוח הזה משנה כיוונים שונים, אבל נאחז מיד בקרניו לפני שנעבור לקריאת הסעיפים.

מאיר שטרית: זה יותר פשוט לעשות בסוף הדרך כשיודעים מה רוצים.

מאיר שטרית: מה שעומד בפנינו הוא שהממשלה רוצה להיות הגורם המאשר של חתימות אלקטרוניות לכלל האזרחים על התעודות שהיא מנפיקה.

מאיר שטרית: כל אזרח שיקבל תעודת זהות ביומטרית, על-פי החוק הביומטרי החדש, יוכל – אם ירצה בכך – לקבל חתימה אלקטרונית על התעודה.

מאיר שטרית: אילו המצב הזה היה נשאר בעינו אפשר היה לקבל חתימה אלקטרונית כזאת באמצעות גורם מאשר פרטי.

מאיר שטרית: יש היום רק אחד בשוק, ויכול להיות שיהיו עוד.

מאיר שטרית: אזרח היה צריך לפנות לגורם הפרטי הזה ולבקש חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: לעומת זאת הממשלה רוצה להיות הגורם כדי לא ליצור מצב שכל האזרחים יצטרכו לפנות לגורם פרטי.

מאיר שטרית: לזה, כמובן, מתנגד הגורם הפרטי שקיים בשוק – חברת קומסיין, שאומר, מה פתאום, אתם מורידים את הגזע שעליו אני יושב.

מאיר שטרית: הם טוענים שהשקיעו מיליונים בעסק שלו על בסיס הבטחה ועל בסיס חוק שקובע שלממשלה אסור לעשות חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: תכף נבדוק האם הדברים נכונים, ואם החוק הזה אכן קובע את זה במפורש – אם אסור לממשלה לעשות חתימה אלקטרונית או זה כן פתוח, והממשלה כן יכולה לעשות.

מאיר שטרית: אני מעלה את הסוגיות כדי להבין את הוויכוח שעומד בבסיס העניין.

מאיר שטרית: אני מודה שבאופן אישי לא התלהבתי מהעניין שהממשלה צריכה להיות גורם מאשר, אבל הבנתי שהגיעו לפשרה בין הצדדים, ואני לא רוצה להיות הגורם הרע היחיד בתוך המערכת.

מאיר שטרית: לכן החלטתי שנפתח דיון ונשמע.

מאיר שטרית: אני פתוח לשמוע את כל הדיונים, כמובן.

מאיר שטרית: אם נצליח להגיע להסכמה כלשהי – מה טוב, ואם לא נצליח להגיע להסכמה – נצטרך להחליט.

מאיר שטרית: אני לא מפחד להחליט אם צריך בשעת הצורך להחליט מה שנכון בעיניי.

מאיר שטרית: אני מציע לפתוח את הדיון בכך שניתן למשרד המשפטים להציג את עקרונות החוק, וניתן את רשות הדיבור למתנגד הראשי בעניין הזה, לחברת קומסיין גם להציג את עמדתו.

מאיר שטרית: אני לא אגביל אף אחד בדיון, כל אחד יקבל את יומו.

מאיר שטרית: משרד המשפטים יציג את עמדתו.

מאיר שטרית: בבקשה.

הילה דוידוביץ': הצעת החוק הזו שמונחת על שולחננו היא תולדה של משא ומתן בין שר המשפטים לבין השר מיכאל איתן, ואנחנו מכנים אותו נוסח פשרה.

הילה דוידוביץ': ישבנו כולנו עם הדרג המקצועי, והגענו לנוסח הזה שהוא מצומצם יותר לעומת הנוסח המקורי שעבר קריאה ראשונה.

הילה דוידוביץ': הנוסח הזה מאפשר למדינה ולתאגיד שהוקם על-פי חיקוק, להנפיק תעודות אלקטרוניות.

הילה דוידוביץ': המדינה נמצאת בליבה של התיקון, והיא תהיה רשאית להנפיק תעודות אלקטרוניות בשלושה מצבים: קודם כול במצב מידי שאנחנו מכנים אותו "סמל לסמל" – מסמכי זיהוי רשמיים או מסמכי זיהוי שמונפקים לעובדי מדינה במובן הרחב, והרציונל שעמד מאחורי זה הוא שכאשר מדובר במסמכים רשמיים של המדינה ראוי, ואפילו הכרחי, שהמדינה תבצע את אקט הזיהוי.

הילה דוידוביץ': אין צורך לבצע את אלמנט הזיהוי פעמיים.

הילה דוידוביץ': הרי כשפלוני הולך לגורם המאשר אלמנט הזיהוי מתבצע על בסיס מסמכי זיהוי שהמדינה הנפיקה.

הילה דוידוביץ': לכן לדעתנו, ראוי שכל אלמנט הזיהוי יישאר אצל המדינה; היא תהיה הגורם שישא באחריות המשפטית.

הילה דוידוביץ': אין צורך, וזה גם לא יעיל לבצע פעמיים אקט של זיהוי.

הילה דוידוביץ': זה המצב הראשון שהתחיל מידית, ואנחנו לא מתנים אותו בתאריך לעומת המצב השני.

מאיר שטרית: יש הבדל בין אקט של זיהוי לאקט של אישור?

מאיר שטרית: החברה הפרטית יכולה להגיד שכל מי שהביא לה תעודת זהות ביומטרית שטביעת האצבעות שלה תואמת, זה מאושרת, ולכן אפשר לאשר אותה.

מאיר שטרית: אם הוא מזוהה, אפשר לאשר אותו, אז לא צריך לעשות לו שום בדיקה.

הילה דוידוביץ': התשובה לזה היא האחריות המשפטית.

הילה דוידוביץ': האחריות לביצוע הזיהוי צריכה להיות בידי המדינה.

מאיר שטרית: אז אני שואל, אם המדינה אומרת שתעודת הזהות של אזרח כלשהו היא תעודה מזהה, ולכן אפשר לאשר.

מאיר שטרית: השאלה היא האם המדינה צריכה להיות הגורם המאשר.

מאיר שטרית: חברת קומסיין תגיד, אתם שולחים לי אדם עם תעודת זהות ביומטרית, ואני בטוח שהוא מזוהה, אני לא בודק אותו – ומיד נותן לו אישור.

מאיר שטרית: אחת הטענות שקומסיין מעלה היא שאם המדינה תהיה הגורם המאשר אף אחד לא יכיר באישור הזה בעולם.

מאיר שטרית: זה מגביל את בעל החתימה האלקטרונית הישראלי שלא יכול להשתמש בחתימה שלו מול שום גורם בעולם כי הוא לא יכיר בממשלה.

מאיר שטרית: הטענה שלהם היא שאין בעולם אף ממשלה שמעורבת בתהליך האישור, וישראל תהיה חריגה.

מאיר שטרית: לכן במקרה שהמדינה תהיה הגורם המאשר שום אדם, חברה או ארגון בעולם לא יכירו באישור הממשלתי.

מאיר שטרית: אני מייצג אותך בסדר, קומסיין?

זאב זאב שטח: אני רואה שקראת.

מאיר שטרית: אני מודה שאליי לא פנה אף שדלן.

מאיר שטרית: גם לא פונים אליי בדרך כלל, כי חבל על הזמן.

עמית אשכנזי: אני רשם גורמים מאשרים והיועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה.

עמית אשכנזי: השירות של גורם מאשר, לפי חוק חתימה אלקטרונית כולל שני היבטים מרכזיים: היבט אחד הוא היבט הזיהוי – הקישור בין פלוני לבין התעודה שלו.

עמית אשכנזי: דבר שני ולא פחות חשוב הוא אחריות משפטית לתעודה האלקטרונית.

עמית אשכנזי: בעצם הגורם המאשר מבטיח למי שמסתמך על התעודה איזושהי אחריות משפטית לגבי התעודה.

עמית אשכנזי: היו"ר מאיר שטרית: שזה האיש.

עמית אשכנזי: זה לא דבר טריוויאלי מפני שבתעודה כזאת החוק מאפשר להכניס כל מיני מגבלות על השימוש וגם קובע הגבלות אחריות על הגורם המאשר.

עמית אשכנזי: לכן בעצם יש שני היבטים של פעילות גורם מאשר: האחד הוא הזיהוי והשני הוא אחריות משפטית למכלול, לתעודה האלקטרונית.

עמית אשכנזי: הרעיון של ההצעה בהקשר הזה הוא שהמדינה לא רוצה "להפריט" את האחריות המשפטית לתעודה האלקטרונית שמונפקת.

עמית אשכנזי: כלומר, בתשובה לשאלה הזאת, למה שהגורם המאשר לא יסתמך על תעודת הזהות הביומטרית, התשובה היא שזה רק חלק אחד מהשירות שאנחנו נותנים לאזרח.

עמית אשכנזי: אני אתן מיד דוגמה, כי אני יודע שאתה מסתכל על זה מן הפן המעשי.

עמית אשכנזי: כרשם יש דיון עם הגורם המאשר שהעביר לי בקשה להגביל את תוקף התעודות האלקטרוניות שלו עד 10,000 שקל.

עמית אשכנזי: זה כרגע מה שהוא רוצה לבטח בעסקאות.

עמית אשכנזי: במצב הזה אני כרשם צריך לנהל איתו דיון בשים לב למספר הגורמים שיש בשוק וכדומה, לגבי הנושא הזה.

מאיר שטרית: אסור לעשות פעולה שערכה מעל 10,000 שקל?

עמית אשכנזי: זה לא אסור, זה אומר שהוא לא לוקח אחריות- -

מאיר שטרית: - - - שהוא לא לוקח פעולה מעל 10,000.

עמית אשכנזי: השאלה היא מה קורה אם מישהו חותם על עסקה ב-10,001 שקל.

עמית אשכנזי: מראש על מסמכי הזיהוי בהקשר של תעודות אלקטרוניות, אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס למסדרון הזה; לא רוצים לנהל משא ומתן עם גורם פרטי כמה אחריות הוא לוקח- -

מאיר שטרית: מה הנוהג היום?

עמית אשכנזי: הנוהג היום הוא לפי מסמך הנהלים שלהם שאושר, כי כרגע זה הגורם הפרטי שפועל.

מאיר שטרית: מה המסמך אומר?

מאיר שטרית: יש שם מגבלה של 10,000 שקל?

עמית אשכנזי: יש שם מגבלה, לא של 10,000, - מגבלה יותר גבוהה.

עמית אשכנזי: אם אני לא טועה היא 250 אלף שקל- -

קריאה: 500 אלף.

עמית אשכנזי: 500 אלף.

עמית אשכנזי: אם היינו בשוק תחרותי אז אתה לא מוכר לי ב-10,000- -

מאיר שטרית: רק כדי שנבין: מה זאת אומרת "אחריות"?

מאיר שטרית: אם אדם חותם על עסקה של עד 500 אלף שקל, ומסתבר שהייתה פה פאשלה והאדם הזה הוא לא האדם שחתם, ומישהו שילם 500 אלף שקל, אז הגורם המאשר נושא בעונש?

עמית אשכנזי: והייתה תקלה של הגורם המאשר.

עמית אשכנזי: הגורם המאשר התרשל.

עמית אשכנזי: אם הייתה תקלה שלא קשורה בגורם המאשר הוא לא בעסק- -

מאיר שטרית: אם הוא התרשל הוא משלם את הכסף.

זאב שטח: זאת הטעיה.

זאב שטח: מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון מן היסוד.

מאיר שטרית: תרשום, תבקש הערה, וניתן לך רשות לדבר.

זאב שטח: אתה מטעה את השר.

קריאה: הוא לא שר.

מאיר שטרית: אני אחזור, זה רק עניין של זמן.

מאיר שטרית: מר שטח, תרשום לך את ההערה.

מאיר שטרית: מותר לחלוק זה על זה ב-180 מעלות.

מאיר שטרית: אני מציע לעשות את זה בצורה של דיון מתורבת.

עמית אשכנזי: אני נתתי את זה בתור דוגמה כי אני יודע שהיושב ראש אוהב דוגמות מעשיות.

עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין גם אם הוא היה כותב בתעודה "10 מיליון שקל", בסופו של דבר מדובר בחברה פרטית שהיכולת שלה לכסות את האחריות היא מוגבלת.

עמית אשכנזי: זה נתון שאנחנו מסתכלים עליו.

עמית אשכנזי: כשאנחנו מדברים על פריסת תשתית לאומית בהיקף של מיליוני תעודות, כפי שאנחנו מקווים, זה החזון של תעודת הזהות החכמה – הרעיון שאנחנו ניתן לגורם פרטי לקחת אחריות על משהו שאנחנו עושים הוא לא הגיוני מצד הדרך שבה הממשלה מספקת שירות.

עמית אשכנזי: זה הצד השני.

עמית אשכנזי: בעניין אחריות משפטית אני לא מדבר רק בצד של הנזקים, אלא על מכלול ההסדרים: מה אפשר לעשות עם התעודה, מה הכללים המשפטיים שחלים עליה – כל אלה דברים שהממשלה פותרת את הבעיה בהם, כי היום יש בעיה בשוק, לאנשים אין כרטיסים חכמים.

מאיר שטרית: מי שרוצה יכול להוציא כרטיס.

עמית אשכנזי: המציאות היא שזה לא קורה.

מאיר שטרית: לא צריכים, זה עוד עובד.

עמית אשכנזי: אבל גם אין מסחר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: החלק הזה היה חלק מדוח הוועדה למסחר אלקטרוני, ואצו רצו לחוקק את זה ב-2001.

עמית אשכנזי: כך אני לומד מההיסטוריה.

מאיר שטרית: יש מסחר אלקטרוני אדיר.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת "אין מסחר אלקטרוני"?

עמית אשכנזי: אדיר, אבל אין בו שום חתימות אלקטרוניות.

עמית אשכנזי: זאת בדיוק הנקודה.

מאיר שטרית: יוצרו מכשירים חדשים שמבטיחים את התשלום באינטרנט, כמו Pay-pal, והחברות שמוכרות הן אלה שלוקחות אחריות על התשלום.

מאיר שטרית: אם אתה קונה משהו באינטרנט ומשלם ב-Pay-Pal אתה בטוח שהתשלום שלך הוא דיסקרטי, אף אחד לא יכול לפרוץ אותו.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה חתימה אלקטרונית אם אני קונה משהו ממישהו.

מאיר שטרית: מתי זה קריטי?

מאיר שטרית: כשאתה רוצה לבצע פעולה כספית כלשהי מול ממוסד.

מאיר שטרית: אז בעצם ה-Pay-Pal לא משחק.

מאיר שטרית: אתה צריך לחתום על מסמך, ואז זה קיים.

עמית אשכנזי: יש הרבה סימני שאלה והסברים.

עמית אשכנזי: זאת לא שאלה שרק בישראל שואלים אותה.

עמית אשכנזי: גם באירופה שממנה שאבו השראה ניכרת מהחוק הזה, גם שם יש אותה בעיה.

עמית אשכנזי: היום המדינות מגלות שהמקום המשמעותי שפותח את הדרך זה השימושים הממשלתיים מכיוון ששם יש פעולות משפטיות שבהן Pay-Pal לא יכול לעזור.

עמית אשכנזי: הממשלה נכנסה עם הכוח שלה, כמו שהיא עשתה בחוק ההסדרים, ואמרה לאותם עוסקים, שהיא לא מקבלת Pay-Pal, לא מקבלים שם משתמש וסיסמה, אלא דורשת חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: הממשלה כפתה את זה על אותם עסקים כי זה מה שהיא רוצה וזה מה שפורץ את הדרך.

עמית אשכנזי: האמירה שאין גורם ממשלתי בשום מדינה היא אמירה לא נכונה.

עמית אשכנזי: באירופה אנחנו יודעים על גורם מאשר משמעותי מאוד שפועל בספרד, ולמיטב ידיעתי גם בפורטוגל מפתחים גורם מאשר ממשלתי.

עמית אשכנזי: זה כבר הפך להיות מקובל אצל השחקנים העסקיים בתחום הגורמים המאשרים, שהאזורים של מסמכי הזיהוי הרשמיים הם לא אזורים שלהם.

עמית אשכנזי: הם משחקים על המגרש האחר.

עמית אשכנזי: מסמכי זיהוי רשמיים מסומנים לטובת הממשלה.

עמית אשכנזי: אם הממשלה לא מעורבת בתור הבעלים יש לה מעורבות כזאת ואחרת שהיא לא רגולציה.

עמית אשכנזי: זה לא הפרטה ורגולציה, אלא מעורבות מאוד עמוקה של הממשלה, ואפשר לפרט את הדברים.

עמית אשכנזי: שנית, לגבי השאלה שהתעודה האלקטרונית לא תוכר.

עמית אשכנזי: זאת נקודה שעלתה בדיון כשהתחלנו את הדוח- -

מאיר שטרית: חתימה אלקטרונית, לא תעודה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: - - השאלה היא מה קורה כשהמחשב שלנו מקבל תעודה אלקטרונית שהונפקה על-ידי גורם מאשר רוסי, למשל.

עמית אשכנזי: המשמעות שהדפדפן מכיר אותו הוא מכיוון שלגורם הרוסי יש הסכם עם מייקרוסופט- -

קריאה: נכון.

עמית אשכנזי: - - אז יוצא שברגע שאני מקבל תעודה מגורם מאשר רוסי המחשב שלי לא מתריע בפניי שזה גורם מאשר רוסי, להפך – הוא מסמן לי שהכול בסדר.

עמית אשכנזי: זה לא מכיוון שאני החלטתי להסתמך על הגורם המאשר – אני לא יודע אם זה באמת גורם מאשר, לפי החוק הרוסי, אני לא יודע אם הוא נבדק, לפי החוק הרוסי, אני בכלל לא יודע אם הוא דומה לחוק שלנו.

עמית אשכנזי: אבל מאחר שלגורם המאשר יש הסכם עם מייקרוסופט, ומייקרוסופט מכניסה אותו "בילד-אין", אז כשאתה קונה מייקרוסופט אתה קונה אמון בגורם מאשר רוסי או כל אחד אחר.

מאיר שטרית: מייקרוסופט אחראית.

עמית אשכנזי: מייקרוסופט אחראית לזה שהיא הכניסה אותו לדפדפן, היא לא אחראית לשום דבר אחר חוץ מזה.

מאיר שטרית: היא לא בודקת את הגורם המאשר וקובעת?

עמית אשכנזי: היא בודקת אותו לפי סטנדרט שהוא לא חוק חתימה אלקטרונית ישראלית.

זאב שטח: הרבה יותר מחמיר.

עמית אשכנזי: אני לא מסכים שהוא יותר מחמיר.

בועז דולב: מייקרוסופט לא מעניין אותנו הבוקר- -

מאיר שטרית: בועז, הטענה המרכזית שהוא מעלה היא שאם הממשלה תהיה גורם מאשר לא יכירו - - -

בועז דולב: זה ממש לא נכון, אין לנו אישור ממייקרוסופט.

בועז דולב: אין לזה שום משמעות.

עמית אשכנזי: לזה יש שתי תשובות: תשובה אחת היא שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שגברת כהן מחדרה תקבל תעודה אלקטרונית ודבר ראשון ישאלו אותה, האם היא מעוניינת לסמוך על הגורם הממשלתי, והיא תסתכל ותגיד, מי זה הגורם שאישר את הזהות הזאת?

עמית אשכנזי: אז יהיה לה שם סמל המדינה, ויגידו לה, שזה משרד הפנים, והיא תגיד – מעולה, אני בוחרת להאמין לתעודות שיצאו ממשרד הפנים.

עמית אשכנזי: האקט הזה, לבחור להאמין הוא אקט מאוד חשוב.

מאיר שטרית: האם אתם מוכנים לתת לאזרח את הברירה להחליט האם הוא רוצה ממשלה או גורם פרטי?

עמית אשכנזי: לא הבנתי את השאלה.

מאיר שטרית: האם אתם מוכנים לתת את הברירה לאזרח להחליט.

מאיר שטרית: אחד יגיד שהוא סומך על הממשלה, ולכן הוא מעדיף חתימה של הממשלה, ואחד יגיד שהוא לא רוצה את הממשלה, אלא גורם פרטי.

חיים רביה: הצעת החוק לא מונעת את זה.

קריאה: היא כן מונעת.

קריאה: בתעודת הזהות כתוב שרק הם מנפיקים.

חיים רביה: המדינה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית, לפי חוק זה רק על גבי מסמך מזהה.

חיים רביה: זה לא אומר שאתה אינך רשאי.

קריאה: אבל שייתנו לי אפשרות.

חיים רביה: אין שום דבר בחוק שמונע.

מאיר שטרית: חברים, אני מחפש דרך לאשר את החוק.

מאיר שטרית: אני שואל, האם זה בא בחשבון להגיד לאזרח, שיש לו תעודת זהות, ואם הוא רוצה חתימה אלקטרונית של הממשלה, בבקשה, ניתן לך; אם אתה לא רוצה, לך לגורם פרטי, תשלם ותעשה מה שאתה צריך.

חיים רביה: אין מניעה בנוסח שבפני אדוני.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: יש שורה של שיקולים שקשורים באחריות בהגנת הצרכן שבגללה נכנסנו לעניין הזה.

עמית אשכנזי: אין לי תשובה ספונטנית לזה.

מאיר שטרית: אני מעלה שאלות שעולות בראשי.

עמית אשכנזי: בסדר גמור, אנחנו ניקח את זה למחשבה.

עמית אשכנזי: אין לי על זה תשובה מהשרוול.

עמית אשכנזי: ץ.

זאב מאי: ברשות אדוני, עורך דין זאב מאי, חברת קומסיין.

זאב מאי: בקצרה מספר נקודות התייחסות ישירה לדברי הרשם כדי להעמיד דברים על דיוקם, ברשות אדוני.

זאב מאי: נאמרו כאן דברים לגבי הבקשה להגביל אחריות.

זאב מאי: זה הרי דבר שלא ייעשה ולא קיים בשוק התוכנות.

זאב מאי: ליצרן תוכנה או ליצרן חתימה אין שליטה על השימוש שייעשה בחתימה הזאת.

זאב מאי: אין גם כוונה, וזאת גם לא הייתה כוונת החוק, להפוך את הגורם המאשר לחברת ביטוח לכל שימוש שייעשה.

זאב מאי: הרי היום נעשות טרנס-אקציות בסכומים אדירים.

זאב מאי: אין שום היגיון לעשות את זה, ואם אדוני יעיין בחוק הוא יראה שהחוק קבע דרישה לערבות שיפקיד הגורם המאשר לפוליסת ביטוח שיפקיד הגורם המאשר.

זאב מאי: אלו הן דרישות שקבע המחוקק, ואנחנו אנחנו עומדים בהן.

מאיר שטרית: זאת נקודה חשובה.

מאיר שטרית: אם הממשלה תהיה הגורם המאשר היא תהיה אחראית על כל העסקאות האלה?

עמית אשכנזי: לא.

קריאות: - - -

זאב מאי: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה אומר, הגבלת אחריות של גורם פרטי.

מאיר שטרית: האם הממשלה תהיה הגורם האחראי במקרה של חתימה אלקטרונית ממשלתית?

עמית אשכנזי: במקרה שהממשלה התרשלה, זאת אומרת פקיד מרשם האוכלוסין זיהה לא נכון או הייתה תקלה שלא פרסמו רשימת תעודות או כל התקלות הרגילות – באותו אופן היא תהיה אחראית.

מאיר שטרית: המדינה תהיה אחראית - - - על הנזק?

עמית אשכנזי: לגמרי.

עמית אשכנזי: באותו אופן.

מאיר שטרית: אין פטור למדינה מהעניין הזה.

עמית אשכנזי: שום פטור.

עמית אשכנזי: ממש אותו דבר.

חיים רביה: אגב, באותו אופן היא אחראית היום על הנפקה שגויה של תעודת זהות.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח.

זאב מאי: נקודה נוספת וחשובה:

זאב מאי: עורך דין אשכנזי דוגמה לכך שהממשלה התערבה ויצרה דרישה מנישומים לדווח באמצעות שימוש בחתימות מאושרות.

זאב מאי: זאת דוגמה מצוינת לסטגנציה שמקורה בממשלה, שלאורך תקופה ממושכת הממשלה שכן יכלה לעודד את התחום הזה מנעה כל התקדמות בו.

זאב מאי: אם הייתם יוזמים את הפעולה הזאת לפני 5-3 שנים, היום היו פה ארבעה גורמים מאשרים.

זאב מאי: לגבי אישור הממשלה לגברת מחדרה, אני רוצה לומר דבר אחד לעניין חברת מייקרוסופט: אף אחד לא נתלה בחברת מייקרוסופט, אבל חברת מייקרוסופט ככלל עושה שימוש במערכת "טרסט" העולמית.

זאב מאי: המערכת הזאת לא מקבלת לרשותה אישור לגבי גורם מאשר, אלא אם כן היא ערכה לו בדיקות שנתיות ותקופתיות שהן יותר מחמירות מהבדיקות שלך, מר אשכנזי.

זאב מאי: לכן זה שאתה עושה שימוש בגורם מאשר רוסי, שאין לך מושג מיהו, אלא רק מכיוון שהוא חתם הסכם עם חברת מייקרוסופט, זה פשוט לא נכון.

זאב מאי: חברת מייקרוסופט העבירה אותו 10 מדורי תלאות עד שהיא הסכימה להכיר בו, ומבחינת הדפדפן של מייקרוסופט או פיירפוקס או מוזילה – כל הגופים האלה פעלו בדיוק בדרך הנכונה הזאת, והממשלה לא תוכל להיכנס להכרה או לרשימה הזאת של גורמים מוכרים.

זאב מאי: לכן התוצאה תהיה שהגברת מחדרה - -

בועז דולב: סליחה, זה ממש לא נכון.

בועז דולב: אל תמשיך בקו הזה, זה לא נכון.

מאיר שטרית: בועז, תרשום לך, ואז תעיר.

בועז דולב: זה סתם קשקוש.

מאיר שטרית: זה חל עליך כמו שזה חל עליו.

זאב שטח: זה מאוד נכון.

בועז דולב: יש לנו אישור.

זאב שטח: תראה את האישור.

זאב מאי: כאשר הגברת מחדרה תראה את סמל המדינה יהיו פה שתי בעיות: ראשית, האקר יוכל לייצר לה את סמל המדינה, ושנית, המחשב יתריע בפניה שמדובר בגורם מאשר שהוא לא ניתן לאמון.

בועז דולב: יש גם פיירפוקס.

רועי צימר: גם בפיירפוקס קומסיין מאושרת, ואתה צריך להסתכל על חוויית המשתמש.

רועי צימר: בסופו של דבר כשיבוא משתמש ויגיד לו, האם אתה מתכוון לסמוך על התעודה הזאת, אנחנו ממליצים שלא- -

בועז דולב: זה בכלל לא נכון.

מאיר שטרית: בועז, אל תתווכחו.

מאיר שטרית: למה דפדפנים אחרים לא מאושרים?

מאיר שטרית: למה ספארי לא מאושר?

רועי צימר: הם כן.

רועי צימר: קומסיין נמצאת בתהליכים – גם בספארי וגם באדובי וגם במערכות הפעלה של נוקיה לטלפונים.

מאיר שטרית: כרום?

רועי צימר: כרום מאושר ומוזילה מאושר, ופיירפוקס וכנ"ל גם אקספלורר.

רועי צימר: אם אתם רוצים לקדם את כל התהליך הזה של חוק חתימה אלקטרונית בסופו של דבר לאותה גברת מחדרה תופיע הודעת אזהרה, שצריך להחליט האם האזרח מתכוון לסמוך עליו, כי אנחנו ממליצים שלא, אנחנו לא סומכים עליו.

רועי צימר: ברור שאותו משתמש יחליט בסופו של דבר לא לאשר את זה כי הוא פוחד מווירוס.

רועי צימר: כשזה בא באופן אוטומטי זה מקל עלינו שכולם יקבלו חתימה אלקטרונית.

יוליאן זלינגר: אני מייצג את שירותי בריאות כללית, ואני בא לדבר בשם צרכים של מערכת הבריאות בכלל ובשם הארגון הקטן שלנו בפרט.

יוליאן זלינגר: לפני שאצטרף למה שאמר הרשם אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הצרכים המיוחדים שיש לנו במערכת הבריאות.

יוליאן זלינגר: עובדי הבריאות צריכים לחתום על מסמכים לפעמים עשרות ואולי מאות פעמים ביום.

יוליאן זלינגר: חותמים על מרשמים, ובתי החולים חותמים על סיכומים, על ביקורים, על סיכומי מחלה, וכן הלאה.

יוליאן זלינגר: זאת פעילות יומיומית שמתבצעת על-ידי רופאים, אחיות, רוקחים וגם אנשי הכספים שלנו - -

מאיר שטרית: כל רופא יכול להיכנס למחשב ולראות כל פרט לפי תעודת הזהות של הקליינט.

יוליאן זלינגר: נכון.

יוליאן זלינגר: מערכת הבריאות, כפי שאתם יודעים, בקהילה כולה ובבתי החולים, משתמשת ברשומות רפואיות ממוחשבות, ויש צורך לחתום על המסמכים האלה.

יוליאן זלינגר: אלה מסמכים שיש להם תקפות משפטית.

מאיר שטרית: מי אמור לחתום על המסמכים?

יוליאן זלינגר: על מסמכים חותמים רופאים, אחיות וגם מנהלים שצריכים לחתום בעניינים של כסף.

יוליאן זלינגר: אני מדבר במיוחד על הצרכים של בעלי המקצועות הרפואיים.

יוליאן זלינגר: רופא צריך לחתום על מרשם, ועל-פי חוק הוא חייב לחתום בחתימת ידו על המרשם.

יוליאן זלינגר: החתימה האלקטרונית אמורה להחליף את החתימה הזאת.

יוליאן זלינגר: החוק במתכונתו הנוכחית אינו עונה על הצרכים שלנו.

יוליאן זלינגר: אנחנו לא יכולים ליישם את החוק במתכונתו הנוכחית אף על פי שהיינו מאוד רוצים- -

מאיר שטרית: למה?

יוליאן זלינגר: מכיוון שאין אפשרות כרגע להשתמש לא בחתימה מאושרת, בוודאי, בגלל הצורך להשתמש בגורם פרטי ובגלל הצורך- -

מאיר שטרית: למה אתם לא יכולים לקבל גורם פרטי?

יוליאן זלינגר: במערכת שלנו עובדים 35 אלף עובדים- -

מאיר שטרית: בסדר, אז למה לא יכולים להוציא חתימה אלקטרונית כולם?

יוליאן זלינגר: מדובר בעלויות שנתיות גבוהות מאוד- -

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה לא חינם.

מאיר שטרית: מה עלות הוצאת התעודה?

בועז דולב: 300 שקל לשנתיים.

מאיר שטרית: כלומר בשנה זה 150 שקל.

זאב מאי: לגורם שהוא לא ממשלה זה 300 שקל לשנתיים.

יוליאן זלינגר: אני מעריך שהעלות תהיה יותר נמוכה מאשר העלות הזאת- -

מאיר שטרית: אז תקימו גורם מאשר בעצמכם.

יוליאן זלינגר: זה מה שאנחנו רוצים ומבקשים- -

מאיר שטרית: מי מונע מכם?

יוליאן זלינגר: אנחנו תומכים בתיקון הזה שהממשלה תהפוך לגורם מאשר או שתאפשר לנו להיות גורם מאשר או קופות החולים יהיו גורם מאשר מול העובדים שלה.

מאיר שטרית: מאחר שאת החוק המקורי אני עשיתי ב-2001 כשר משפטים, אני אומר לך שאין לך מגבלה בחוק להקים גורם מאשר אחר, אם אתה מסוגל להקים אותו יותר בזול.

מאיר שטרית: תגלה אז שבשביל להיות גורם מאשר יעלה לך הרבה יותר יקר מאשר לשלם 350 שקל לשנתיים.

מאיר שטרית: תגלה שהעלויות שלהם הרבה יותר גבוהות.

מאיר שטרית: לכן אני לא מבין למה אין גורמים מאשרים – אדרבה, תעשו תחרות.

מאיר שטרית: אני מכריז על תחרות של הקמת גורמים מאשרים.

יוליאן זלינגר: אנחנו תומכים בכך שהממשלה תהפוך להיות גורם מאשר ותאפשר לנו להשתמש באישורים.

יוליאן זלינגר: בשביל זה לא צריך אישורים בינלאומיים- -

מאיר שטרית: אבל לפי החוק הזה, הממשלה לא תאשר לכם את זה.

יוליאן זלינגר: למה?

מאיר שטרית: הממשלה אמורה לאשר רק על תעודות זהות שהיא מנפיקה.

מאיר שטרית: אם נעבור את כל הפרוצדורות, והחתימה תהיה חתימה מאושרת וכן הלאה, יוכלו להשתמש בתעודת זהות שלהם לצורך חתימה.

יוליאן זלינגר: בהחלט.

מאיר שטרית: זה לא הוצאת תעודות חדשות כלשהן.

מאיר שטרית: עורך דין חיים רביה, בבקשה.

חיים רביה: אני מייצג את "מחקר אלגוריתמים" ואת "וונדרנט".

חיים רביה: ליוויתי לפני 8 שנים את התהליך הקפדני של חקיקת החוק כנציג לשכת עורכי הדין.

חיים רביה: לפי זיכרוני, אין שום מגבלה בחוק על הממשלה להיות גורם מאשר.

חיים רביה: יחד עם זה במהלך תהליך החקיקה ניתנה הבטחה של הממשלה ונאמרו דברים מפי נציג הממשלה בועז דולב לפני שחשק בנפלאות המגזר הפרטי שהממשלה לא תקים גורם ממשלתי, לפי חוק.

בועז דולב: רגע, אם אני עובר למגזר הפרטי עכשיו זה אומר שאני דווקא צריך להיות נגד החוק.

חיים רביה: אם אתה עובר למגזר הפרטי זה אומר שההבטחה בטלה מעיקרה.

חיים רביה: הממשלה עשתה מעשה של קדושה מיוחדת כשהיא טורחת לתקן את החוק.

חיים רביה: על כל פנים, עברו מאז שמונה שנים והצטבר ניסיון גדול.

חיים רביה: יכול להיות שבעולם אידיאלי היה מקום להתיר רק את פעולתם של גורמים פרטיים – אני מפקפק בזה.

חיים רביה: אבל אנחנו חיים במציאות ריאלית, ובמצב שנוצר בישראל פועל גורם מאשר אחד; הוא מחזיק את כל השוק בידיו.

חיים רביה: יש תלונות בשוק מהחברות, לקוחותיי, ולמיטב ידיעתי גם מגורמים שהם לקוחות לגבי פעילותו של הגורם הזה; דוח הרשם שנדון כאן בוועדה לפני כ-3 שבועות חשף תקלות חמורות בפעילותו של הגורם הזה.

חיים רביה: אז בעולם הריאלי הזה אין ברירה לממשלה, אלא להכניס רגל לעולם התעודות האלקטרוניות.

חיים רביה: אנחנו רואים מהערתו של ד"ר זלינגר שהיא עושה את זה ממש במשורה.

חיים רביה: מדוע?

חיים רביה: מפני שהיא מגבילה את עצמה בהצעת התיקון הזאת רק לפעולה שלטונית מול האזרח במקום שייתכן שיש תכליות ראויות רחבות יותר, כמו פעולתם של ארגוני בריאות.

חיים רביה: החוק עוסק בפעולות שלטוניות מול האזרח בלבד, ובזה יש איזון נאות.

חיים רביה: הערות נוספות: כאשר אני מתייחס לנוסח שבפני הוועדה אין מניעה שגם גורמים פרטיים ינפיקו תעודות אלקטרוניות על גבי מסמכי זיהוי.

חיים רביה: כל מה שהחוק עושה הוא לתת רשות למדינה לעשות הנפקה כזאת.

מאיר שטרית: זה מה ששאלתי קודם.

חיים רביה: אין מניעה שזה יקרה.

חיים רביה: נוסף לכך זאת רשות למדינה, היא לא חייבת לעשות את זה.

חיים רביה: יכול להיות שמחר, דרך המשקפיים של החוק הזה אם לפתע פתאום יהיה שוק תוסס של גורמים מאשרים ושל תעודות אלקטרוניות תחליט המדינה שהיא משאירה את זה לשוק הפרטי.

חיים רביה: אבל במצב הדברים שנוצר, ואם הוא ימשיך להיות כפי שהוא, בוודאי שבמסמכי זיהוי שלטוניים כמשמעותם בחוק הזיהוי הביומטרי, הממשלה הגיעה לפשרה ראויה עם חברת קומסיין.

חיים רביה: אני רק קורא לממשלה לשקול אם היא לא צריכה להרחיב את התחומים לפעילותה גם לתחומי ארגונים בריאותיים ולתחומים נוספים.

יוליאן זלינגר: אנחנו מבקשים את זה מאוד.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: יונתן, בבקשה.

יונתן קלינגר: אני מטעם עמותת המקור.

יונתן קלינגר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה שאולי אחרי קבלת חוק אמצעי זיהוי ביומטריים בשבוע שעבר צריך לתת עליהם את הדעת.

יונתן קלינגר: לפני כמה דקות אמר נציג קופת חולים שהוא רוצה שעם אותן תעודות ביומטריות שנחתמות על-ידי המדינה גם הרופאים יחתמו על מרשמים, וכדומה- -

חיים רביה: הוא לא אמר את זה.

יונתן קלינגר: הוא אמר את זה בעקיפין.

קריאות: לא.

יונתן קלינגר: הוא אמר שעם תעודות הזהות שייחתמו על-ידי המדינה- -

מאיר שטרית: תעודת זהות של הרופא.

יונתן קלינגר: של הרופא.

מאיר שטרית: נכון.

יונתן קלינגר: הרופא יחתום עם תעודת הזהות הביומטרית שלו.

יונתן קלינגר: לשיטתי, זאת התחלה של הרחבה של שימושים בתעודות הזהות למטרות שהן מעבר למה שהן יועדו, וזה זיהוי של אדם כלפי המדינה.

יונתן קלינגר: מעבר לכך חשוב לציין שבהצעת החוק הזאת אין שום מניעה מבן אדם להנפיק תעודה אלקטרונית ולכתוב, אבל בתיקון שבוצע בחוק תעודות זהות ביומטריות יש מניעה לגשת למידע שמאוכסן על השבב.

יונתן קלינגר: עצם המניעה הזאת אולי צריך לתקן את חוק תעודות זהות ביומטריות.

חיים רביה: המידע ביומטרי, מן הסתם.

יונתן קלינגר: לא, בכלל למידע.

מאיר שטרית: לבטל את המאגר.

יונתן קלינגר: אפשר באותה הזדמנות גם לבטל את המאגר.

יונתן קלינגר: כך הוא יגיע מהר יותר לאתרי שיתוף הקבצים.

מאיר שטרית: היום המצב הרבה יותר חמור, כי היום הרופאים חתומים בעצם בלי אישור של אף אחד.

יונתן קלינגר: אני מסכים איתך.

מאיר שטרית: ייתנו לפקידה לחתום במחשב ולראות את כל הפרטים שלך.

יונתן קלינגר: המצב היום הוא מצב רע כשיש רק גורם אחד, וצריך לעודד עוד גורמים.

יונתן קלינגר: התערבות הממשלה היא פסולה, לטעמי, כי מרגע שיש לממשלה מפתחות ומרגע שהממשלה מאמתת את עצמה ומזהה את עצמה מול עצמה, יוצר מצב של אי ודאות לאזרחים כשהם עושים פעולות מול הממשלה.

יונתן קלינגר: אם אני מבצע פעולה מול הממשלה, והממשלה היא זאת שאימתה את הזהות שלי, ולא גורם שלישי, אז קודם כול, הממשלה תנסה אחר כך להתנער מאחריות כלשהי, ואני מפחד ממצב כזה; ואני מפחד ממצב שיגידו- -

בועז דולב: עד כמה אפשר לסובב את העולם.

יונתן קלינגר: בועז, אחרי זה נדבר על זה.

יונתן קלינגר: אני מפחד ממצב כזה.

בועז דולב: אתה מפחד מהממשלה בכלל.

יונתן קלינגר: נכון, אני מפחד מהממשלה.

יונתן קלינגר: אני מפחד מהממשלה במקרה שעובד שעבד ועובד שעבד בביטוח לאומי קיבלו שוחד, והעבירו מידע; אני מפחד ממשלה שלא מצליחה לחקור את הדליפה של מרשם האוכלוסין שלה; אני מפחד מממשלה, מותר לי לפחד מהממשלה, וזו חובתה של הממשלה להגן עליי.

יונתן קלינגר: אבל זה לא הוויכוח כאן.

יונתן קלינגר: השאלה, האם גורם מאשר יכול להיות גם מי שמזהה, והאם ההצפנה שלי ומפתח ההצפנה שלי למסמכים יוחזק על-ידי אותו גורם שאמור לקרוא את ההצפנה ויאפשר לו להפיק לאנשים אחרים את אותו מפתח – היא השאלה.

חיים רביה: יש איסור בחוק.

חיים רביה: החוק אוסר את זה גם על המדינה.

יונתן קלינגר: אבל חיים, החוק גם אוסר על עובדי ביטוח לאומי למכור מידע אחר כך.

יונתן קלינגר: המטרה שלנו היא לייצר ארכיטקטורה שתגן על האזרחים משימושים לרעה בתעודות.

חיים רביה: יונתן, מעילות באמון יכולות להיות גם בגורמים פרטיים, לא רק בגורמים ממשלתיים.

יונתן קלינגר: ברור לי.

חיים רביה: בצדק הערת שהיו דליפות של מידע - -

יונתן קלינגר: גם פה וגם פה, ויש דליפות בכל מקום.

יונתן קלינגר: כמה שיותר גורמים שמים עיניים ומפקחים, וכמה שיש יותר נקודות שבהן אפשר למדר מידע זה מזה, הארכיטקטורה עצמה תטפל בבעיות של אחריות שלא ייווצרו עוד חמש שנים; שלא נשב פה שוב עוד 8 שמונה ונבדוק מה קרה.

יונתן קלינגר: זה הכול.

מאיר שטרית: תודה רבה, יונתן.

זאב מאי: ברשות אדוני, רק להשלים.

זאב מאי: הנקודה שהועלתה היא חשובה ביותר.

זאב מאי: אם תפנו לתקנה 12 הקיימת שעוד לא תיקנתם אותה בבקשה הנוכחית, היא אוסרת על גורם מאשר להסתמך על אישור שהוא הנפיק.

זאב מאי: יש בזה היגיון, זה היגיון בסיסי של חוק ה-PKI שכאשר אני מנפיק ומאשר למישהו את התעודה שלו, אני לא יכול גם להסתמך עליה אחר כך משום שבהכרח ייווצר קונפליקט: מצד אחד הנפקתי את האישור ומצד שני אני מסתמך עליו.

זאב מאי: כאשר בעל התעודה מתכחש אני אומר לו שהוא לא יכול להתכחש.

זאב מאי: אבל מי זה "אני"?

זאב מאי: "אני" כאן בשני כובעים, אדוני.

זאב מאי: המצב המשפטי כרגע בעצם שולל מהממשלה את מה שהיא מבקשת לעשות.

זאב מאי: הממשלה רוצה להנפיק תעודה שתאשר התקשרות מול הממשלה ועשיית טרנס-אקציה מול הממשלה, והממשלה לא תוכל להסתמך עליה.

זאב מאי: זה המצב המשפטי.

זאב מאי: את זה לא מנסים לתקן כי אי אפשר לתקן את זה.

חיים רביה: למה אי אפשר?

זאב מאי: זה נוגד את כל עקרונות ה-PKI.

מאיר שטרית: השאלה הבסיסית שעולה היא האם יש סתירה בין תפקידה של הממשלה כגורם מאשר במקרה הזה לבין העובדה שהיא גם גורם שמנפיק את התעודה.

זאב מאי: מסתמך עליה.

מאיר שטרית: האזרח בעצם אמור להשתמש בתעודה הזאת מול התעודה.

מאיר שטרית: האם אין כאן קונפליקט?

מאיר שטרית: משרד המשפטים, בבקשה.

עמית אשכנזי: אני אענה לפי הסדר, כי היו פה כל מיני הערות.

עמית אשכנזי: זה מצחיק ומשונה, זאת המציאות שאנחנו חיים בה, ותודה לחיים רביה שהעיר שבעצם גם לפי החוק המקורי כיום, הממשלה יכולה בהחלטת ממשלה להקים חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר.

עמית אשכנזי: החוק המקורי צפה את זה, זה כתוב בחוק המקורי.

מאיר שטרית: אז למה אתם צריכים את החוק?

עמית אשכנזי: כי אנחנו החלטנו לעשות את זה בתוך המיניסטריון.

עמית אשכנזי: שנית, כפי שנאמר פה, היו כל מיני אמירות בכנסת בשנת 2001, ומשרד המשפטים החליט ללכת בשקיפות הכי גדולה – לבוא לכנסת ולדון בזה.

מאיר שטרית: מי יעשה את החתימה?

מאיר שטרית: משרד הפנים או משרד המשפטים?

עמית אשכנזי: משרד הפנים, משרד האוצר ינפיק את התעודה האלקטרונית.

מאיר שטרית: מי יעשה את החתימה?

עמית אשכנזי: את החתימה?

מאיר שטרית: מי יהיה הגורם המאשר?

חיים רביה: הרשות.

עמית אשכנזי: משרד הפנים או משרד האוצר, אחד מאלה.

מאיר שטרית: החוק עדיין לא קובע מי יעשה את זה.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: זה קובע את זה בתוך הממשלה.

עמית אשכנזי: לממשלה יש אישיות משפטית אחת.

מאיר שטרית: זה לא נכון יותר לעשות חברה מאשרת?

עמית אשכנזי: יכול להיות שזה הפתרון, אבל צריך להגיד אפריורית; זה לא שפה ניתן זיכיון מהשמים לשוק הפרטי לעשות את זה.

עמית אשכנזי: כל הדיון גם מסתובב סביב השאלה, למה לא גורם פרטי.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחזור לנקודות שעלו פה: בנושא הדפדפנים.

עמית אשכנזי: אתה מקבל זווית הסתכלות על הדינמיקה שבין הרשם לבין הגורם המאשר.

עמית אשכנזי: בעצם בא עורך דין של הגורם המאשר ואומר את הדבר הבא: טוב לסמוך על הדפדפנים.

עמית אשכנזי: מייקרוסופט בודקת את הגורם המאשר הרבה יותר טוב מאשר אתה בודק.

עמית אשכנזי: אני מוכן לקבל את זה במישור אבטחת המידע; אבל אמירה כזאת מטעם יועץ משפטי מפספסת את העיקר של החוק שהוא חוק משפטי.

עמית אשכנזי: לגורם מאשר אמור להיות מסמך נהלים או תקנון שירות, שהוא תקנון משפטי שקובע שכל המסמכים שלו הם בעברית; שקובע את הגבלת האחריות של הצרכן הישראלי; שקובע שהדיון יהיה בבית משפט ישראלי – כל אלה הן הוראות משפטיות שמייקרוסופט לא בודקת, והן חלק מהעניין שלנו כמי שדואג לאינטרס הציבורי של הצרכן בישראל, של המסתמכים בישראל.

עמית אשכנזי: את כל זה מייקרוסופט לא עושה.

עמית אשכנזי: לכן האמירה שנאמרה כאן מפי יועץ משפטי, מדגימה לך בדיוק את סוג הדיונים שאנחנו ניכנס אליהם אם אנחנו נצטרך להיות תלויים בגורם פרטי כדי להגדיר את תנאי השירות, כדי להגדיר את איכות השירות – הכול נצטרך לעשות על בסיס הגישה הלוחמנית הזאת.

עמית אשכנזי: כל הכבוד לקומסיין שהיא נכנסה לדפדפן, אבל צריך לדעת שכניסה לדפדפן פירושו שהם קיבלו תו תקן של מייקרוסופט בעניין אבטחת מידע – הוא לא אומר שום דבר בצד המשפטי, הוא לא אומר מילימטר בצד המשפטי.

עמית אשכנזי: צריך שהדבר הזה יהיה מאוד חד.

זאב שטח: זה לא קשור, אבל זה נכון.

עמית אשכנזי: אמרת, ונשארת בחיים.

זאב שטח: נכון, אך לא רלוונטי.

עמית אשכנזי: אני רוצה להעיר על הדברים שאמר יונתן קלינגר שאני מאוד מעריך, אבל הפעם הוא מפספס פה בפרטים הקטנים, ואתה מכיר את זה כי היית שר הפנים.

עמית אשכנזי: הממשלה בחרה חומרה לתעודת זהות, והדרישות של חוק חתימה אלקטרונית הן כאלה שהחומרה נבדקה בידי הגופים המקצועיים ביותר כדי לוודא שאי אפשר לגשת למפתחות חתימה של משתמש קצה.

עמית אשכנזי: המפתחות מיוצרים באופן חזק ואקראי.

עמית אשכנזי: הדוגמה של פקיד מס הכנסה שניגש היא לא דוגמה רלוונטית בכלל.

עמית אשכנזי: היא דוגמה שמדברת על גישה של פקיד למס הכנסה למידע, אבל המידע הזה שנקרא "מפתח החתימה" מעולם לא ישב בשום מחשב של אף אחד.

עמית אשכנזי: המקום היחיד שהוא ישב בו – הוא נולד על גבי הכרטיס החכם, ושם הוא מת.

עמית אשכנזי: אם מישהו ינסה לפרוץ את הכרטיס החכם כדי לגשת הוא יצטרך לקחת את הכרטיס החכם הזה פיזית מהאזרח, ושנית, הוא יצטרך להפעיל יכולות של מדינה כדי לפרוץ אותו.

עמית אשכנזי: כלומר התיאור האפוקליפטי של פקיד מס הכנסה ששולף מפתחות פרטיים לא רלוונטי בכלל.

עמית אשכנזי: אף פקיד מס הכנסה לא יכול להתחזות לאזרח באמצעות מפתח כי המפתח הזה מעולם לא היה אצלו.

עמית אשכנזי: זה מוביל גם לעניין של הממשלה כמסתמך – הממשלה כצד לטרנס-אקציה.

עמית אשכנזי: זה מין טיעון שאני מתפלא עליו.

עמית אשכנזי: הלוא אנחנו חיים במדינה שמספקת המון שירותים.

עמית אשכנזי: אם עובד מדינה מושחת רוצה לזייף עסקה עם אזרח, זאת בדיוק הדוגמה שיונתן נתן – יש לו כל כך הרבה דרכים הרבה יותר פשוטות לעשות את זה.

עמית אשכנזי: דרך זה אנחנו רוצים לסדר את זה.

מאיר שטרית: מס הכנסה יכול להחזיר לאזרח הרבה כסף.

עמית אשכנזי: הוא יכול לעשות המון דברים, אבל זה לא החוק הזה, זה דברים אחרים.

מאיר שטרית: נראה לי שזה לא קורה.

עמית אשכנזי: אני רק אומר שצריך לשים את הדברים באיזשהו הקשר.

עמית אשכנזי: לגבי תקנה 12 שעורך דין מאי דיבר עליה, זה דיון נפרד שקשור גם בקופות החולים.

עמית אשכנזי: היום תקנה 12 אוסרת על גורם מאשר לבצע עסקאות על סמך זיהוי שהוא עצמו הנפיק, ובאמת, יש טיעון מאוד יפה על ניגוד עניינים.

עמית אשכנזי: אבל כשאנחנו מסתכלים על המציאות שלנו כצרכנים של מסחר אלקטרוני, מול קופת חולים ומול הבנק וכמעט מול כל גורם אחר, אנחנו מקבלים את הסיסמאות מאותו בנק או מאותה קופת חולים.

עמית אשכנזי: כלומר, במציאות שאנחנו חיים בה היום, של מסחר אלקטרוני, אמצעי הזיהוי ניתנים לנו על-ידי הצד השני לתקשורת, ואנחנו חיים עם זה בסדר.

עמית אשכנזי: זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

זאב מאי: החוק לא מאפשר את זה, זה לא תקין.

עמית אשכנזי: אבל אני מסביר לך שיש בעיה, כי בגלל תקנה 12 יכול להיות שחלק מהשחקנים הגדולים של המשק הישראלי לא נכנסו למגרש.

מאיר שטרית: לפי תקנה 12: "גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה אלקטרונית שהוא הנפיק, למעט פעולות הדרושות לצורך הנפקת התעודה, רישומה או ביטולה".

זאב מאי: נכון.

זאב מאי: זה ההיגיון.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: היה רציונל מאוד יפה, אבל השאלה היא מה מחירו, ומה קורה במציאות.

עמית אשכנזי: היום כשאני הולך לבנק לפתוח חשבון ונותנים לי גישה מרחוק, אני מקבל יוזר-ניים וסיסמה, ממי?

עמית אשכנזי: מקומסיין?

עמית אשכנזי: מצד שלישי?

עמית אשכנזי: אני מקבל אותו מהבנק.

זאב שטח: לכן יוזר ופסוורד לא מאובטח.

חיים רביה: אבל קל מאוד לעקוף את תקנה 12, זאב.

זאב מאי: אתה הרי לא מסכים לאשר את זה.

עמית אשכנזי: בוא תתחבר למציאות שככה אנשים עושים היום עסקאות, לא באמצעות חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: מקובל עלינו שבתוך הממשלה צריכה להיות הפרדת תפקידים בעניין הזה, וזה בילד-אין בכך שהממשלה מכפיפה את עצמה לכללים, כי הרי כתוב פה שהכללים יהיו אותם כללים.

עמית אשכנזי: לכן הבעיה הזאת תטופל במסגרת התקנות והכללים שיחולו על אותו גורם מאשר.

עמית אשכנזי: אם אזרח לא יסמוך על משרד הפנים ויטען שהוא זייף את החתימה שלו – הממשלה תצטרך להראות את זה בבית משפט.

עמית אשכנזי: הנטל על הממשלה בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: טל הרמתי, סגן החשב הכללי, בבקשה.

טל הרמתי: אני לא מבין לפחות חלק מהדיון פה, אבל אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין מאי מקומסיין.

טל הרמתי: חזון האימים שהגברת מחדרה תסתכל על המחשב ותראה אזהרה שהממשלה היא לא authorized לא יתקיים.

טל הרמתי: זאת הפחדה שלא ברור לי על סמך מה היא נאמרת, אבל ברור לגמרי שאם וכאשר הממשלה תחליט להיות גורם מאשר היא גם תדאג ותוודא שהחתימה שלה תהיה authorized על-ידי כל אותם גורמים שנותנים את האוטוריטה היום.

טל הרמתי: בנושא הזה עמית אומר שיש לזה תקדים של ממשלות.

טל הרמתי: אני לא בדקתי, אבל ברור לגמרי שאם זה יקרה גברת כהן מחדרה לא תיכנס לאיזשהו פחד שאי אפשר לסמוך על הממשלה, כמו שמנסים להציג פה החברים היקרים להציג.

טל הרמתי: אני רוצה לדבר על הקונטקסט הרחב: אנחנו הולכים למהלך היסטורי של הנפקה של תיעוד לאומי.

טל הרמתי: זה היה פה בדיונים גם בהקשרים של חוק אחר; המהלך הוא מהלך היסטורי, הוא מהלך נכון.

טל הרמתי: כחלק מאותו מהלך הממשלה אומרת שהיא אחראית על הזיהוי ועל ההנפקה גם של התעודה וגם של התעודות הדיגיטליות על גבי אותה תעודת זיהוי חכמה ודרכון חכם.

טל הרמתי: כשהממשלה לוקחת אחריות ומבצעת את כל הפעולות וגם את פעולות הזיהוי וגם בסופו של דבר נותנת לאזרחים את היכולת לעבוד מול הממשלה – היא לא רואה סיבה שייכנס גורם עסקי כלשהו לתוך המעגל ללא ערך לגבי האזרח, ללא ערך לגבי היעילות ולגבי הסמכויות השלטוניות שהממשלה מייצגת על גבי התעודה.

טל הרמתי: לכן הדיון כולו בנושא הזה הוא פשוט מאוד אפילו מבחינתי: זאת תעודה של הממשלה, זה תיעוד לאומי, וחלק מהאחריות שלה היא על כל מה שקיים בה, כולל כל התעודות שקיימות בפנים.

טל הרמתי: המחשבה לכאורה שאולי גורמים פרטיים – היום זה קומסיין, ומחר זה אולי עוד 10-8 גורמים פרטיים שיוכלו להתערב במה שנמצא בתיעוד הלאומי של מדינת ישראל – היא מחשבה שלעצמה אני מקבל ממנה את הסיוטים.

טל הרמתי: זאת אומרת, כשבודקים את ההקשרים ואת סך העלות-תועלת בעניין הזה, התמונה היא מאוד פשוטה מבחינתי.

מאיר שטרית: תודה.

גדי אהרוני: אני מ"מחקר אלגוריתמים"

מאיר שטרית: זאת אותה חברה.

גדי אהרוני: לא, אנחנו מתחרים.

גדי אהרוני: אנחנו שתי יצרניות של אמצעי חתימה.

מאיר שטרית: אמצעי חתימה אלקטרונית.

גדי אהרוני: אמצעי חתימה דיגיטלית, אלקטרונית.

גדי אהרוני: אני רוצה להציג את תמונת המצב מהזוית שלנו.

גדי אהרוני: אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בדיון הקודם כשהייתה הצגה של הרשם, ואני רוצה להחזיר את הדיון חצי צעד אחורה.

גדי אהרוני: התמונה תתבהר אם נסביר את המקור לבעיה שיש כיום.

גדי אהרוני: בעולם החתימות האלקטרוניות יש שתי גישות: יש גישה אמריקנית, אנגלית, קנדית, ניו-זילנדית, ויש גישה גרמנית.

גדי אהרוני: הגישה הישראלית היא בכיוון הגישה הגרמנית, האירופית.

גדי אהרוני: גרמניה היא הדוחפת של הנושא הזה, שזה עולם שיש בו מלכתחילה תעודות מאושרות.

גדי אהרוני: בעולם אמריקני אנגלי אין תעודות מאושרות; שם הממשלה משתדלת כמה שפחות להתערב בעסקים שאנשים עושים, ומספיק טוב לה עולם של תעודות מאובטחות.

גדי אהרוני: הדוגמה של שירותי הבריאות היא מצוינת.

גדי אהרוני: אין סיבה בעולם ששירותי הבריאות לא יזהו את העובדים שלהם בצורה חזקה כמו שהם מזהים אותם היום, ינפיקו לעובדים האלה תעודות מאובטחות שיאפשרו לחתום על כל המסמכים שהם צריכים לחתום, החל במרשמים וכלה בכל ההסכמים ובכל האישורים ובכל התיקים.

גדי אהרוני: זה עולם אמריקני.

גדי אהרוני: הבעיה בארץ היא שאנחנו החלטנו לאמץ עולם גרמני שבו אנחנו נכתיב שהמרשמים יהיו חייבים להיות חתומים על-ידי תעודות מאושרות.

גדי אהרוני: תעודות מאושרות מחייבות על-ידי גורם מאשר וכן הקמה של גורם מאשר, אבל הכלכלה בארץ לא מאפשרת שיהיו מספיק גורמים מאשרים.

גדי אהרוני: נוצר מצב שיש רק אחד.

גדי אהרוני: כמי שמגיע מתוך התעשייה הזאת, לדעתי, שכנראה היא כלכלית, יש מקום רק לגורם מאשר יחיד, ונוצר מצב שהדרישה של המדינה שבתהליכים כאלה מחויבת להיות תעודה מאשרת גורמת לכך שיש תעודה מאשרת, שיש מונופול של גורם מאשר שיוצר את המצב שקיים היום בארץ שהמונופול הזה עוצר את היכולת שלנו לפתח את השוק של חתימה דיגיטלית בארץ.

גדי אהרוני: לכן באופן פרדוכסלי אנחנו בעד שהמדינה תקים גורם מאשר רק בשביל לפתור את הבעיה שנוצרה מלכתחילה על-ידי המדינה כשאמרה שחייבים תעודות מאושרות בשביל חלק מהתהליכים.

גדי אהרוני: אילו המדינה תחזור ותגיד שהיא ממעטת בתהליכים שבהם בכלל צריך תעודה מאושרת – הרי בשירותי בריאות כללית אין צורך בתעודה מאושרת, אין בזה היגיון.

מאיר שטרית: לא לאזרח.

מאיר שטרית: הוא מדבר על רופאים.

גדי אהרוני: אני מדבר על רופאים.

גדי אהרוני: למה ששירותי הבריאות לא יזהו את הרופאים שלהם?

גדי אהרוני: הם מזהים אותם היום, הם נותנים להם מספר, הם מקפידים שהם עומדים בכללים – בשביל מה צריך את זאב שטח שיזהה את הרופא הזה?

גדי אהרוני: זה הרי אבסורד.

חיים גונן: בית מרקחת פרטית ירצה זיהוי יותר חזק.

חיים רביה: הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?

גדי אהרוני: הוא לא יסמוך על זיהוי של שירותי בריאות כללית?

יוליאן זלינגר: אני אבהיר:

יוליאן זלינגר: דרישות החוק היום מחייבות חתימה רק על מספר קטן מאוד של מסמכים שכוללים מרשמים, תעודות מחלה ותיעוד פסיכיאטרי.

יוליאן זלינגר: למעט זה כל שאר התיעוד נדרש על-ידי נהלים, שהם חוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות.

יוליאן זלינגר: אלה דברים שיש עכשיו דיונים לגבי השימוש שלהם, ובהחלט מספיקה עבורם חתימה מאובטחת ולא מאושרת.

יוליאן זלינגר: הנושא נמצא בדיונים עם משרד הבריאות ועם המועצה הלאומית ללוגיסטיקה.

מאיר שטרית: אבל לדבריך, עדיין דרושה חתימה מאושרת.

יוליאן זלינגר: למסמכים שהזכרתי, כן.

יונתן קלינגר: חשוב לציין שאנחנו מדברים על תעודות זהות ביומטריות.

יונתן קלינגר: אל תשכחו שהן לא חובה, ואם קופות החולים יבקשו עכשיו לחייב את 65 אלף העובדים שלהן להתנדב לניסוי הביומטרי- -

חיים רביה: זה לא קשור.

גדי אהרוני: סליחה, אתה התפרצת לדברים שלי, ואתה אומר דברים לא נכונים.

גדי אהרוני: אין שום סיבה בעולם שהרופאים יחתמו עם תעודת הזהות.

גדי אהרוני: אני לא מבין את הטענה שלך, ואני לא מבין למה זה קשור.

גדי אהרוני: אפשר להנפיק תעודה מיוחדת לרופא, ויהיה כתוב שם את שמו של הדוקטור עם מספר כלשהו, והוא לא צריך לחתום על תעודת הזהות שלו.

גדי אהרוני: לכן הפחד שלך מהשלטונות הוא לא רלוונטי למקרה הזה.

מאיר שטרית: זה אומר שיש עלויות גדולות.

מאיר שטרית: זה מה שאומר איש משרד הבריאות.

גדי אהרוני: הוא אומר שהוא יכול לסגור את הכול פנימית בתעודות מאובטחות אצלו תחת תהליכים שלו.

גדי אהרוני: אני לא מבין את הצורך בתעודה מאושרת בשביל התהליך הזה; אני מבין איך הבקשה נוצרה מלכתחילה – היא נוצרה מעודף רצון לשמור על האזרח.

גדי אהרוני: המדינה רוצה לשמור על האזרח, והיא דואגת לדרך שבה הוא חותם, והיא מציצה לו מעבר לכתף ואומרת שהיא תעקוב גם אחר כל התהליכים שהוא חותם- -

זאב שטח: - - -

גדי אהרוני: זאב, אל תפריע לי.

גדי אהרוני: גם בפעם שעברה עברנו את התהליך הזה.

גדי אהרוני: תן לי לגמור לדבר.

גדי אהרוני: יש הרבה מאוד תהליכים שבהם המדינה דורשת תעודה מאושרת.

גדי אהרוני: לכל הדעות זאת הייתה טעות.

גדי אהרוני: גם הסטגנציה שנוצרה בעקבות הדרישה הזאת מעידה על כך שהייתה קצת יותר מדי היסטריה, קצת יותר מדי פיקוח של המדינה בתהליכים שהם עסקיים ברובם.

גדי אהרוני: בפעם שעברה נתתי שתי דוגמות של שני בנקים גדולים שנתנו להם מערכת של חתימה דיגיטלית: לבנק אחד יש 40 אלף לקוחות עסקיים, והוא מנפיק תעודות מאובטחות בקצב של 10,000 בשנה; בנק אחר בשנתיים האחרונות דרש דרישה של תעודה מאושרת כי הוא רצה להיות מסוגל לעשות דברים שתעודה מאובטחת לא נותנת, והוא הצליח להנפיק בשנתיים האחרונות 15 התקנות.

גדי אהרוני: הנושא של התעודה המאושרת זה עם הגורם המאשר שהוא יחיד – זאת לא אשמתו שהוא יחיד.

גדי אהרוני: הוא יחיד משום שהשוק קטן מדי בשביל להכיל את זה.

מאיר שטרית: למה זה מסובך לבנק לעשות תעודה מאושרת?

גדי אהרוני: הבנק מכיר את הלקוחות שלו היטב- -

מאיר שטרית: אתה אומר, שמכיוון שהתעודה מאושרת עברו רק 15 איש – למה?

מאיר שטרית: מה הסיבוך?

גדי אהרוני: אתה מכניס גורם שלישי.

גדי אהרוני: הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין, הוא לא צריך גורם שלישי בדמותו של זאב או בדמות אחרת שיזהה את הבן אדם הזה בתור מישהו שהוא לקוח של הבנק.

גדי אהרוני: הבנק יודע לזהות את הלקוחות שלו מצוין- -

זאב שטח: מה שגדי אומר זאת הטעיה.

מאיר שטרית: סלח לי, זאב.

מאיר שטרית: אם אני הבנק, ויש לי מספר לקוחות שאני רוצה לזהות אותם, אותו גורם מאשר יכול להקים בתוך הבנק עצמו חדר שבו אנשים יבואו לעשות את תהליך הזיהוי.

מאיר שטרית: הוא מזדהה, והבנק מזהה אותו – נגמר התהליך, זה כל מה שהוא צריך לעשות.

מאיר שטרית: אבל מה, זה שווה כסף.

גדי אהרוני: אבל למה ש-300 אלף לקוחות הבנק ילכו למשרד הזה?

זאב מאי: החוק מאפשר גורם רושם.

זאב מאי: החוק כבר קבע את זה.

גדי אהרוני: אז בשביל מה שהוא ילך למשרד הזה?

זאב מאי: אבל הוא הולך לבנק.

גדי אהרוני: אבל הוא לא חייב ללכת למשרד הזה.

זאב מאי: - - -

גדי אהרוני: זה תהליך מיותר.

מאיר שטרית: איך אתם, קומסיין, מסבירים שבנק אחד הלך על תעודה מאובטחת – כמה חתמו אמרת, 15 אלף?

גדי אהרוני: לא, חתמו 40 אלף בקצב של 10,000 בשנה.

מאיר שטרית: לעומת זאת על התעודה המאושרת חתמו רק 15 אלף.

מאיר שטרית: איך אתם מסבירים את זה?

זאב שטח: גדי רק שוכח להגיד לך – אתה לא אומר את כל האמת.

זאב שטח: לא יפה שאנשים פה אומרים דברים- -

גדי אהרוני: זאב, זאת מערכת שלי, אני יודע כמה הנפקתי.

זאב שטח: הוא שאל שאלה, ואני אענה עליה.

זאב שטח: לא יפה שאתה לא אומר את כל האמת.

זאב שטח: אתה מספק תעודה להזדהות ולא לחתימה.

גדי אהרוני: זה לא נכון.

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה- -

זאב שטח: זה כן נכון.

זאב שטח: אתה מספק 40 אלף חתימות אלקטרוניות- -

גדי אהרוני: אני מצטער מאוד, מדובר על מערכת של חתימה.

זאב שטח: - - אנשים בסך-הכול מזהים.

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.

זאב שטח: אל תגיד לא אמת, אין חתימות בבנק הפועלים.

זאב שטח: אל תגיד לא אמת.

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.

זאב שטח: אתה מספק היום- - -

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.

זאב שטח: "מדובר", אבל כרגע זה- - -

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.

גדי אהרוני: מדובר על מערכת של חתימה.

זאב שטח: אם הייתה חתימה- -

מאיר שטרית: חברים, יש שם חדר שני, אני אתן לכם חדר, תלכו לשם.

זאב שטח: אם הייתה חתימה הם היו בדיוק באותה בעיה.

גדי אהרוני: זה לא נכון.

זאב שטח: זאת לא חתימה, ואל תגיד לא אמת.

זאב שטח: היום בנק הפועלים- - -

גדי אהרוני: זה לא היה אותו תהליך.

זאב שטח: - - -

גדי אהרוני: אני בטוח שאת 15 ההתקנות שעשית, עשית מאוד מוצלח.

זאב שטח: - - - ואל תגיד לא אמת.

גדי אהרוני: אני רוצה להמשיך.

גדי אהרוני: הדוגמה של שירותי בריאות כללית היא דוגמה טובה שבה הם יכולים לזהות את הרופאים שלהם ואת האחיות שלהם בצורה מספיק טובה, אין צורך בגורם שלישי שמעכב את התהליך- -

זאב שטח: מי אתה שתחליט?

מאיר שטרית: מותר לו לחשוב אחרת ממך, מה אתה רוצה?

גדי אהרוני: דוגמה נוספת שנתתי בפעם שעברה היא הדוגמה של רשות המסים.

גדי אהרוני: רשות המסים צריכה לעבור עכשיו דרך גורם שלישי כדי שיאשר 440 אלף בעלי עסקים.

גדי אהרוני: זה אומר שאני בעל עסק ממטולה, אני נוסע לחיפה בשעות הפתיחה, שהשד יודע מתי זה יהיה – אני שכחתי את תעודת הזהות שלי, אני מנפנף ברישיון הנהיגה, והוא אומר שזה לא מספיק טוב, תחזור הביתה ואז אליי, כי אני היחיד, אתה צריך לעבור אצלי- -

קריאה: כי זה החוק.

זאב שטח: כי אני היחיד.

גדי אהרוני: אני מדבר על החוק, אני לא אומר שאתם עושים משהו לא תקין.

גדי אהרוני: אתם לא צריכים לעשות את ההנפקה אם הוא לא מביא את תעודת הזהות שלו.

גדי אהרוני: אבל בשביל מה מלכתחילה צריך את התעודה המאושרת?

גדי אהרוני: רשות המסים יודעת לזהות את הלקוחות שלה לא פחות טוב מזאב שטח; רשות המסים תנפיק תעודות מאובטחות.

גדי אהרוני: היא יכולה לעשות את זה על-ידי הדואר, וכל אחד יגיע לדואר בסניפו ויקבל תעודה מאובטחת באמצעות זיהוי של רשות המסים שתזהה היטב את הלקוחות שלה.

גדי אהרוני: הרי אם היא לא יודעת לזהות את הלקוחות שלה הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר התעודה המאושרת הזאת, ונסתפק בתעודה מאובטחת.

גדי אהרוני: הבעיה בארץ התחילה בכך שאנחנו מנסים לחקות את השוק הגרמני עם הגודל שלו ועם היכולת שלו לספוג מספר גורמים מאשרים שמתחרים ביניהם.

גדי אהרוני: זה לא עובד בכלכלה שלנו.

גדי אהרוני: מלכתחילה הנושא הזה של תעודה מאושרת היה קצת היסטרי, ואנחנו יכולים לעבוד כמו שעובדים באנגליה ובארצות-הברית ובהרבה מקומות שמסתדרים היטב בלי התעודה המאושרת.

מאיר שטרית: חברים, אחת הבעיות של זיהוי אנשים הופכת להיות בעיה כלל עולמית, זאת לא בעיה שאנחנו מתחבטים בה בארץ.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שמציקות לעולם היא היכולת המניפולטיבית שפיתחו דווקא בתחום הביטחון – ארגוני טרור – לעקוף את המערכות הממשלתיות בכל העולם.

מאיר שטרית: מפה התחיל הסיפור של תעודות ביומטריות בכל העולם, וסוף-סוף הגיע גם תורנו.

מאיר שטרית: אבל ברגע שיהיו תעודות ביומטריות, לכאורה כל מה שאתה אומר פטור מראש כי לכל אחד יש תעודה ביומטרית שמזהה אותו.

גדי אהרוני: מצוין.

מאיר שטרית: חד-חד ערכי.

גדי אהרוני: אז תעודה מאושרת תשים על התעודה הביומטרית, אבל בשביל התהליכים האחרים למה לדרוש תעודה מאושרת?

מאיר שטרית: אז אני רק אומר, שברגע שהתעודות האלה הן ביומטריות והדרכון הוא דרכון ביומטרי, התעודות האלה הן מאשרות חד-חד משמעיות, לא צריך יותר כלום – לא תעודה מאושרת ולא מאובטחת, צריך תעודה מזהה.

מאיר שטרית: החוק מנסה להפוך את תעודת הזיהוי כמעט בתהליך אוטומטי לתעודה מאושרת.

מאיר שטרית: אני מבין שבמקרה הזה לא צריך לרוץ למשרדים ולעשות תהליך, אלא ברגע שתונפק התעודה כבר יעלה האישור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקרה כזה אדם לא צריך לעבור שום תהליך, אלא מה, יהיה בנוסף לתעודה שלו תהליך מאושר, שאם הוא ירצה ללכת לבנק הפועלים הבנק יכול לזהות אותו במקום; במערכת הבריאות – יזהו אותו במקום.

מאיר שטרית: יודעים מי האיש שעשה את הפעולה.

מאיר שטרית: הבעיה עם רשות המסים היא מי מעביר את הדוח.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לפעול מול ממשל זמין, שזאת בעיה יותר חשובה לאזרחים – היום אתה מוגבל בהרבה מאוד פעולות.

מאיר שטרית: למשל, אתה לא יכול למלא טופס באינטרנט ולחתום עליו, אתה חייב להדפיס אותו, לחתום עליו ולהעביר אותו פיסית.

מאיר שטרית: בעתיד אם יש לך תעודה מזהה אתה יכול לחתום על הטופס בחתימה אלקטרונית, והמשרד יקבל אותו כטופס חתום ומאושר, אתה לא צריך בכלל לגשת.

מאיר שטרית: יש לזה המון יתרונות שאני לא מתעלם מהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה שיש רק גורם מאשר אחד, זה יוצר הרבה מאוד בעיות.

מאיר שטרית: אילו היו קמים גורמים מאשרים נוספים, זה היה רצוי.

מאיר שטרית: השוק הרי פתוח, יושבים פה אנשים שיש להם אולי אינטרס לעשות את זה, וזה רצוי, כי אז התחרות הייתה גם מורידה את המחירים ויוצרת מצב יותר זמין ופריסה יותר גדולה של תחנות שאנשים יוכלו לגשת ולאשר.

גדי אהרוני: אנחנו אחד הגורמים שמדברים על האפשרות להרים גורם מאשר- -

מאיר שטרית: נו, אז תעשה.

גדי אהרוני: זה לא כלכלי.

מאיר שטרית: למה?

גדי אהרוני: הגודל של השוק לא מאפשר מעבר לזאב שטח כניסה של גורם נוסף.

אבי נגר: אנחנו גורם מאשר נסגר כי החליט שזה לא מספיק כלכלי.

מאיר שטרית: מי אתה, אדוני?

אבי נגר: אבי נגר מחברת סקיורנט.

אבי נגר: אנחנו היינו גורם מאשר וסגרנו אותו לפני כשנה וחצי מתוך הבנה שזה לא כלכלי וגם מתוך הראייה של החוק הזה.

אבי נגר: אני חייב להגיד שמה שאני שומע כאן כרגע, מעקר את החוק מתוכן.

אבי נגר: אם כל אחד ייצר לעצמו את הזהות שלו בשביל מה צריך חוק?

אבי נגר: אני לא מצליח להבין לאן אנחנו הולכים.

אבי נגר: אם שירותי בריאות כללית יקימו לעצמם מנגנון משלהם – אנחנו לא צריכים חוק בשביל זה.

מאיר שטרית: אבל החוק לא מציע את זה.

אבי נגר: אנחנו מתגלגלים למצב שבו כל משרד או כל גוף יוכל- -

מאיר שטרית: זה לא מה שהחוק מציע.

זאב שטח: הוא צודק.

אבי נגר: זה הכיוון שהדיון הולך אליו- -

מאיר שטרית: הדיון עוד לא הולך לשום מקום.

אבי נגר: - - כי אם כל אחד ייצר לעצמו גורם מאשר, אני לא יודע איזו סיטואציה תהיה מחר שאולי גם ישראלים - - - אולי כל אחד מהם יקים לעצמו גורם ויתחילו לריב ביניהם ונגיע למשבר קואליציוני בגלל תעודות מאושרות או לא מאושרות ופיקוח של הרשם על גופים אחרים.

חיים רביה: זה יהיה בפיקוח בד"ץ.

אבי נגר: אני מסכים לגמרי עם הבעיה, אבל לא ברורה לי מה תהיה שיטת הפיקוח של רשם גורמים מאשרים עליו, ומידת האיפה והאיפה מול הגורמים הפרטיים.

אבי נגר: אני לא מצליח להבין איך הפתרון הזה יביא לנו פתרון הולם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: עורך דין דורון שקמוני, חבר הנהלת איגוד האינטרנט.

דורון שקמוני: אני ממש לא עורך דין.

מאיר שטרית: כתוב לי "עורך דין", אני שמח שאתה לא עורך דין.

דורון שקמוני: אני גם.

דורון שקמוני: אני פה בעיקר בכובע של מי שעוסק באבטחת מידע זה 30 שנים וגם כמי שליווה את כל תהליך החקיקה של החוק הזה הייתי מעורב בחלק לא קטן מהסעיפים שלו.

דורון שקמוני: לרוב האנשים ברור, ואני לא בטוח שזה משותף לכולם – לעיתים אנחנו מתבלבלים בין מה שיש על תעודת הזהות, שזה אמצעי זיהוי לבין אמצעי חתימה.

דורון שקמוני: זה נושא שעולה מדי פעם.

דורון שקמוני: אמצעי זיהוי אינו באופן אוטומטי אמצעי חתימה.

דורון שקמוני: אמצעי חתימה זה דבר שצריך להוסיף לתעודת הזהות ביומטרית או אחרת לכל כרטיס שיש עליו אמצעי זיהוי.

דורון שקמוני: צריך להוסיף עליו יכולת כדי שיהיה גם אמצעי חתימה, בוודאי אם מדובר בחתימה מאושרת, לפי החוק.

דורון שקמוני: צריך לעשות את ההפרדה הזאת כי מתעודת זהות ביומטרית או אחרת לא נגזר באופן אוטומטי אמצעי חתימה.

מאיר שטרית: בעיקר חתימה מרחוק.

דורון שקמוני: בעיקר חתימה מרחוק.

דורון שקמוני: שנית, העלו כאן כמה הסתייגויות מאיסור ההסתמכות העצמית שנמצא בחוק, ואנחנו צריכים להיות ערים שאיסור ההסתמכות העצמית הוא דבר מאוד חשוב.

דורון שקמוני: ברגע שנשקול לבטל אותו חלק מהאיזונים שקיימים בחוק מתמוטטים, וכל נושא האמון נופל לצד אחד.

דורון שקמוני: כאשר מדובר בארגון פרטי וכאשר יש הסתמכות על חתימה וכאשר מגיעים לבית משפט עם קונפליקט, לא יכול זה שמנסה להכחיש עסקה כזאת לומר שהצד המסת

דורון שקמוני: מך יצר את אמצעי החתימה מראש, ולכן הוא היה יכול בקלות לזייף את כל הטרנס-אקציה.

דורון שקמוני: זה נושא מאוד חשוב לייצור מערכת מאוזנת, והיו עליו די הרבה דיונים במעמד החקיקה המקורי.

דורון שקמוני: לכן אני מפציר בכל מי שמתעסק בזה, לא לנסות להזיז את איסור ההסתמכות העצמית.

מאיר שטרית: איך זה נוגע לממשלה כגורם מאשר?

דורון שקמוני: לכאן אני מגיע.

דורון שקמוני: להלכה זה נראה מתוך זה שהממשלה לא צריכה להיות גורם מאשר, נקודה.

דורון שקמוני: במקרה של הממשלה יש כאן חריג: הממשלה היא שורש האמון כאשר מדובר בזהותו של אזרח או מדובר על משהו שיוצא מגדר חתימה אלקטרונית.

דורון שקמוני: הממשלה היא זו שמבססת את זהותו של אזרח ברגע שהיא מנפיקה לו תעודת זהות בנקודת המוצא.

דורון שקמוני: מרגע שהיא יכולה לעשות את זה אז להלכה היא יכולה לזייף אזרחים; להלכה היא יכולה לתת תעודת זהות על שמי לכל אדם שיושב כאן, ומאותו רגע הוא יוכל לבוא לגורם מאשר ולקבל אמצעי חתימה, והרבה דברים יכולים לקרואת.

דורון שקמוני: אבל ברגע שמייחסים למדינה רצון שלילי לגבי זיהוי של בן אדם בנקודת המוצא אז כל מודל האמון של אזרח במדינה מתמוטט.

דורון שקמוני: לכן יכול להיות חריג וייתכן שצריך שיהיה חריג בסיטואציה כזאת עבור הממשלה.

דורון שקמוני: מדוע צריך חריג כזה?

דורון שקמוני: מכיוון שמדובר בהסתמכות ממשלתית.

דורון שקמוני: ברגע שבא אזרח ומזדהה לצורך מסוים שדורש חתימה מול המדינה הממשלה צריכה להיות מסוגלת לבסס רמת אמון מאוד גבוהה בחתימה שבאה מולה, וייתכן שהיא לא רואה שכרגע היא מקבלת את התוצר הזה מהגורם המאשר הקיים.

דורון שקמוני: רוצה לומר שני דברים: בבסיס ראוי לתת לממשלה יכולת להיות גורם מאשר, אבל חייבים לסייג את זה, ואת זה אני לא רואה בדברי החוק, כרגע.

דורון שקמוני: צריך לסייג את זה, לטעמי, לצורך הסתמכות של הממשלה בלבד.

דורון שקמוני: זה צריך להיות בחקיקה ראשית, לא להשאיר את זה לתקנות - -

מאיר שטרית: אולי זה קורה מאליו.

דורון שקמוני: אני לא חושב שזה קורה מאליו.

מאיר שטרית: אם טענתה של קומסיין נכונה אז אף גורם בעולם לא יכיר את החתימה הממשלתית.

דורון שקמוני: זאת לא נקודה שאני מתייחס אליה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מישהו רוצה לפעול מול הממשלה החתימה הזאת תוכר, אבל אם הוא חותם מול גורם חוץ היא ממילא לא תוכר, ואם רוצים להשתמש בכל זאת - - - צריך להוציא תעודה מאובטחת מאושרת.

דורון שקמוני: זאת לא טענה נכונה מקצועית.

קריאה: זה לא מה שאנחנו טוענים.

דורון שקמוני: אבל אני מבקש בכל זאת להגיד, אני באמצע רשות הדיבור שלי.

מאיר שטרית: אני טענתי.

דורון שקמוני: הטענה הזאת איננה נכונה או היא לפחות חלקית מאוד.

דורון שקמוני: לא כל מי שמסתמך מסתמך רק על פי הבראוזר שלו, יש אמצעים קצת יותר מתוחכמים כדי לבדוק על מה אתה מסתמך ועל מה אינך מסתמך, על איזה גורמים מאשרים אתה בכלל מסתמך.

דורון שקמוני: לכן הטענה הזאת היא חלקית במקרה הטוב, והיא לא מדויקת במקרה המלא יותר.

דורון שקמוני: ההסתמכות היא החלטתו של הגורם המסתמך.

דורון שקמוני: הוא יכול לעשות איזו פעולה שהוא רוצה כדי להסתמך, אבל מתוך הניסוח שקיים בלשון התיקונים המוצעים אנחנו אומרים שעל אף האמור הממשלה רשאית להנפיק תעודה אלקטרונית אף לא על בסיס מסמך.

דורון שקמוני: בלבד שיתקיימו כל אלה התעודה הדרושה לצורך ביצוע החובה המוטלת על מבקש התעודה, זה מגדיר את מטרת הדרישה לתעודה, זה לא מגדיר את השימוש האפשרי בתעודה.

דורון שקמוני: את זה צריך להגביל כאן ולומר שהממשלה תוכל להפיק תעודות כאלה שהשימוש בהן יוגבל בתוך התעודה; יוגבל להסתמכות של הממשלה בלבד.

דורון שקמוני: ברגע שנוסיף את זה לחקיקה הראשית אני חושב שנישאר במקום מאוזן יחסית- -

מאיר שטרית: אז אתה בעצם אומר מה שטענתי קודם.

מאיר שטרית: חשבתי שאולי זה יכול לקרות באופן אוטומטי מאחר שמילא המסתמך לא הסתמך על גורם ממשלתי- -

דורון שקמוני: מה יקרה אם לא נעשה את זה?

דורון שקמוני: אם לא נוסיף את הניסוח הזה לכאן מהר מאוד התעודה שהממשלה מנפיקה בכל מקרה, תהפוך להיות בעצם ההלך החוקי היחיד.

דורון שקמוני: אף גורם מאשר לא יתקיים מאותו רגע, גם לא אותו אחד שמתקיים כרגע, ובוודאי השוק לא ייפתח, מכיוון שברור שאם אני כבר מחזיק בכיס אמצעי חתימה, מדוע שאלך לקבל אמצעי חתימה נוסף?

דורון שקמוני: הדבר הזה יהפוך להיות ברירת המחדל שיש לכל אזרח, ויעמיסו על זה פחות או יותר הכול.

דורון שקמוני: אם תסייג את זה ניתן יהיה לשמור על איזון בין השוק הפרטי לבין ההסתמכות הממשלתית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בועז דולב, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו סגן אלוף עדי שגיא.

בועז דולב: קודם כול יש לי עוד שבועיים לייצג את הממשלה, אחרי זה אני אוכל להיות כמו יונתן קלינגר- -

מאיר שטרית: אתה מוזמן לבוא לוועדה גם כשלא תייצג את הממשלה.

בועז דולב: אל תדאג.

בועז דולב: לממשל זמין יש אינטרס ראשון במעלה שלכל אזרח תהיה אפשרות לחתום על המסמכים שהוא מגיש לממשלה מחר בבוקר.

בועז דולב: צריך להבין שאנחנו נמצאים היום בשלב שבו מתחילים להנפיק תעודות זהות, והסדרת התהליך הזה הוא קריטי בזמן הסביר והנראה לעין, כלומר אסור לגרות יותר מדי את התהליך הזה.

בועז דולב: אני רוצה לקחת אתכם רגע למסעודה משדרות ולהסביר לכם מהו התהליך שאתם מבקשים שהיא תעשה עכשיו כשהיא באה לקבל תעודת זהות בהנחה שהממשלה לא תשים תעודה לחתימה על תעודת זהות.

בועז דולב: תבוא מסעודה משדרות מחר בבוקר לסניף משרד הפנים, ייקחו ממנה את טביעת האצבע- -

מאיר שטרית: למה לא הניה?

בועז דולב: הניה מחבר העמים.

מאיר שטרית: מצפון תל-אביב.

בועז דולב: הניה מצפון תל-אביב תגיע למשרד הפנים בקריה בתל-אביב, ייקחו ממנה טביעת אצבע, יצלמו אותה ואחרי זה יגידו לה, אם את רוצה חתימה אלקטרונית, אנא גשי לסניף של חברת קומסיין בעתידים- -

זאב שטח: זה לא נכון.

זאב שטח: היא תעשה הכול במשרד הפנים.

בועז דולב: עכשיו תורי.

זאב שטח: אבל אל תגיד דבר לא נכון.

בועז דולב: אבל עכשיו תורי.

מאיר שטרית: זאב, תהיה לכם ההזדמנות להציג את העמדה שלכם.

מאיר שטרית: תתאפק.

מאיר שטרית: תן לו לומר את דבריו.

מאיר שטרית: הרבה יותר חזק כשאתה אומר אחרי דבריו מאשר לפניו.

בועז דולב: אפשרות אחת היא שיגידו לה, הניה, יקירתי, גשי לסניף השירות של קומסיין, ושם תקבלי את החתימה האלקטרונית.

בועז דולב: זה נראה מאוד הגיוני.

בועז דולב: האזרח יצטרך ללכת ממקום א' למקום ב', וכשהוא יגיע למקום ב', יגידו לו, תני לנו עכשיו את תעודת הזהות ואת הדרכון כדי שנזהה אותך שוב.

בועז דולב: זאת אומרת, נעשה תהליך זיהוי כפול: ניקח את האזרח פעם אחת לפה, פעם אחת לשם, ובסוף יישאר אזרח שתהיה לו חתימה.

בועז דולב: אנשי חברת קומסיין אומרים, שהם לא יעשו את זה ככה, אלא יסמיכו את פקידי משרד הפנים לזהות את הציבור.

בועז דולב: אתה מבין?

בועז דולב: הם, אנשי קומסיין, יזהו את עובדי המדינה כדי שיזהו אזרחים.

בועז דולב: זאת עוד אופציה מדהימה.

בועז דולב: האופציה השלישית אומרת, אל תעשו כלום, אנחנו נשים שרת אצלכם, ורק כאילו תשלמו לנו כסף.

בועז דולב: אתה מבין?

בועז דולב: שזאת גם אופציה מדהימה.

זאב שטח: מה מעניין אותך הכסף שהממשלה משלמת?

בועז דולב: עכשיו תורי, לא אתה.

בועז דולב: כל האופציות האלה מדהימות, הן גם מעוררות השראה – איך אנחנו רוצים לתת שירות לאזרחים, ואיך בסופו של דבר ניראה מול האזרח.

בועז דולב: לצורך העניין, מחר בבוקר אזרח יקבל תעודת זהות, ועליה תופיע חברת קומסיין- -

זאב שטח: לא.

בועז דולב: רגע.

בועז דולב: אני מדבר.

בועז דולב: אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה שעל תעודת זהות חכמה יהיה גורם מאשר מסחרי או כל גורם מסחרי אחר.

בועז דולב: מדינת ישראל היא זאת שאחראית על תעודת הזהות, והיא זאת שתהיה אחראית על תעודת הזהות, ולא יהיה דבר אחר, לפחות לפי מיטב הבנתי בעולם.

בועז דולב: בעניין חקיקה וכל שאר הדברים.

בועז דולב: זה מאוד מעניין כל ההתפתלויות כאן וכל מי שמייצג כאן מישהו אחר.

בועז דולב: המדינה הודיעה שכדי לעבוד מול גורמים מסחריים או עסקים חייבים להנפיק תעודה, ואנחנו נתנו לזאב ולכל גורם מאשר מסחרי להנפיק את התעודה שדרכה עסק יזדהה מול המדינה.

בועז דולב: אמרנו שאנחנו מוותרים על הדבר הזה, מחלקים את השוק, ואומרים שמחר בבוקר אזרח מול מדינה בתעודת הזהות.

בועז דולב: עסק מול מדינה חייב להיות עם ח.פ.

בועז דולב: וחייב להיות מורשה חתימה בתאגיד כדי לייצר קשר עם המדינה.

מאיר שטרית: מה דעתך על המגבלה שמציע דורון?

בועז דולב: אנחנו עוד לא הגענו לדיון הזה.

בועז דולב: אני רק אומר שעקרונית המדינה אמרה שהיא מחלקת את השוק.

בועז דולב: ברור שבעניין עסקים מול מדינה ומול עסקים אחרים – אנחנו לא מתערבים בכלל; אזרח מול מדינה – אנחנו מבקשים שזה ייעשה על-ידי מסמך של המדינה.

מאיר שטרית: אזרח מול עסק.

בועז דולב: אזרח מול עסק – אני לא יודע, אני לא מתערב בזה בכלל.

בועז דולב: העניין הזה מאוד ברור, וצריך להיות גם ברור שזה קודם כול שירות לאזרח, זה לא שירות לחברת קומסיין ולא שירות לחברת וונדרנט ולא שירות לחברת סקיורנט.

בועז דולב: זאת המדינה שמחר בבוקר רוצה לשרת את האינטרס של האזרחים שלה.

בועז דולב: זה מה שצריך להיות בראש מעיינינו, ואחרי זה אפשר לפרק את החוק הזה ולקחת אותו לכל כיוון.

בועז דולב: אבל זה הדבר הכי חשוב, וחשוב שזה ייעשה כמה שיותר מהר.

בועז דולב: יש סיכום ברור שחתום עליו זאב שטח, שר המשפטים, השר לשיפור השירות וגם משרד האוצר שמחלק את השוק בצורה הזאת- -

מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הסיכום הזה?

בועז דולב: כן, אפשר להעביר לך את הסיכום.

קריאה: זה לא החוק.

בועז דולב: יש הצעת פשרה שהוסכמה על-ידי כולם, ולפיה אנחנו עובדים.

בועז דולב: אנחנו עובדים בצורה שקופה לחלוטין.

מאיר שטרית: איפה הסיכום?

בועז דולב: הוא לא יתכחש לסיכום הזה.

בועז דולב: האם אתה מתכחש לסיכום הזה?

זאב שטח: אני לא מתכחש לו.

בועז דולב: יפה, תודה רבה.

זאב שטח: אני לא מתכחש, אבל משרד המשפטים מתכחש לו.

קריאה: החוק לא מייצג את הסיכום הזה, החוק הוא חד צדדי.

מאיר שטרית: אנחנו נברר אותו, לכן אני יושב פה.

מאיר שטרית: אתה גזלת ממני את השאלה כי זאת אחת השאלות שעמדתי לשאול את זאב.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לסגן אלוף עדי שגיא, משרד הביטחון.

עדי שגיא: אנחנו גוף קטן.

עדי שגיא: יש לנו C.A של הצבא, ואנחנו מנהלים רק מיליון תעודות עד היום.

עדי שגיא: אני מניח שזה בסדרי גודל גדולים יותר ממה שאתם מדברים- -

מאיר שטרית: אתה מדבר על כרטיסי חוגר?

עדי שגיא: לא רק על כרטיסי חוגר.

עדי שגיא: כרטיסי קבע, חוגר, תעודות זהות חכמות לכל צורכי הצבא.

עדי שגיא: אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות: האחד בנושא הטרסט בחייל או באובדן.

עדי שגיא: ברגע שאובד לחייל כרטיס חכם או חלילה גונבים לו, בסופו של דבר הוא צריך להודיע למשטרה ולמשרד הפנים שגנבו לו את התעודה.

עדי שגיא: אז צריך להפעיל מערכות שבהן מדווחים שהתעודה אינה תקפה וצריך לנפק תעודה חדשה.

עדי שגיא: אני לא מכיר, ואני מניח שגם בועז לא מכיר, גוף שאם עכשיו גונבים תעודה בצבא אפשר - - -

עמית אשכנזי: תסלח לי, אתה צריך לקבל ייעוץ משפטי מהגברת שבאה איתך, כי אתה לא מכיר את הדברים שאתה מעלה פה.

עמית אשכנזי: אני הסברתי לכם לפני הדיון.

עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים לפתוח פה דיונים על מצו"ב בוועדה בדיון פתוח.

עמית אשכנזי: אתה נכנס סתם לדברים שאתה לא מכיר.

עמית אשכנזי: יש צוותים שעובדים בתוך הממשלה, חבל שאתה נכנס לנקודה הזאת.

עמית אשכנזי: אתה לא מכיר את הנושאים האלה- -

חיים רביה: כל מה שהוא עשה זה להעלות טענה הגיונית: במקרה של אובדן לא ייתכן שיפנו לגורם אזרחי.

עמית אשכנזי: הוא עשה משהו שלא עושים כאשר יש החלטת ממשלה, ולמשרד הביטחון יש אפשרות לבוא לוועדת שרים, יש דיונים ממשלתיים.

עמית אשכנזי: הוא כרגע חרג מהמנדט שלו לדבר בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: מה הוא עשה?

חיים רביה: מה הוא עשה?

חיים רביה: אף אחד לא הבין מה הוא עשה.

מאיר שטרית: אני מגן על זכותו לדבר.

עדי שגיא: הסברתי שבכל מקרה של אובדן או גניבה של תעודה צריך לדווח לממשלה או באמצעות הצבא לגופים הרלוונטיים בצבא כדי שידווחו לכולם שהתעודה אינה בתוקף וינפיקו תעודה חדשה.

מאיר שטרית: מה הקשר של זה לחוק?

עדי שגיא: אם הולכים לנושא של חברות אזרחיות, נראה לי בעייתי שעכשיו על כל גניבה של תעודה- -

קריאה: לא קשור בכלל.

עדי שגיא: - - ידווחו לחברה אזרחית.

מאיר שטרית: חיילים הם גם אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: פרט לתעודת החוגר או הקבע של החייל הסדיר או המילואים, בעתיד תהיה לכל אזרח כזה גם תעודת זהות ביומטרית, ואם התעודה הזאת הולכת לאיבוד הוא ממילא צריך לדווח לממשלה ולהגיד שהתעודה אבדה.

מאיר שטרית: הוא צריך להוציא תעודה חדשה.

מאיר שטרית: גם בצה"ל כאשר מאבדים תעודת חוגר באים לצה"ל ומדווחים שאבדה תעודה, והחייל מצפה לקבל בסופו של דבר תעודה חדשה.

עדי שגיא: נכון.

מאיר שטרית: אז איפה הבעיה?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: הרי על התעודות שלכם אין חתימה אלקטרונית.

עדי שגיא: יש חתימה, ויש גם ביומטרי.

מאיר שטרית: התעודות שלכם הן תעודות ביומטריות?

עדי שגיא: חלקן כן.

מאיר שטרית: כל החיילים חתומים על תעודות ביומטריות?

עדי שגיא: לא כל החיילים.

מאיר שטרית: אפשר לקבל את המאגר הזה ישר למשרד הפנים?

מאיר שטרית: זה יחסוך הרבה עבודה.

גדי אהרוני: אין שם מאגר.

מאיר שטרית: בטח יש מאגר.

גדי אהרוני: אין מאגר, זה עובד מול התעודה.

מאיר שטרית: תסלח לי.

גדי אהרוני: חבר הכנסת שטרית, זאת מערכת שלי.

מאיר שטרית: סלח לי, אבל בצבא יש מאגר של טביעות אצבעות של מיליון אזרחים.

גדי אהרוני: הוא לא קשור למערכת הזאת.

מאיר שטרית: לא חשוב, יש מאגר.

גדי אהרוני: ברור.

עדי שגיא: אני מקווה שהוא יסתדר פה כי דיברנו עליו גם קודם.

עדי שגיא: בחוק המוצע כתוב שהתעודה צריכה להיות תעודה שאפשר לזהות אותה, כלומר תמונה או כרטיס.

עדי שגיא: בחלק מהאמצעים- -

קריאה: זה לא החוק הזה.

חיים רביה: כן זה.

עדי שגיא: אנחנו מחלקים בצבא וגם למשרד החוץ או לממשלה, לכאלה שבכוונה אנחנו לא רוצים שיזהו אותם - -

מאיר שטרית: על התעודה שלכם יש חתימה אלקטרונית?

עדי שגיא: כן.

מאיר שטרית: איך?

קריאות: מאובטחת.

מאיר שטרית: חתימה מאובטחת, לא מאושרת.

עדי שגיא: מאושרת על-ידי הצבא.

מאיר שטרית: עכשיו אני אחזור אליך, עמית, למה הממשלה לא תעשה חתימה מאובטחת?

מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה?

עמית אשכנזי: את האופציה הזאת עשינו בחוק ההסדרים כעתודה למערכת רשות המסים.

עמית אשכנזי: חתימה מאובטחת, לפי המצב החוקי היום, כמו שהסביר פה גדי ממחקר אלגוריתמים, היא חתימה יותר חלשה משפטית.

עמית אשכנזי: ראשית, סעיף 2 לחוק מחייב שבכל מקום שנדרשת חתימה בחיקוק זה צריך להיות מאושר.

עמית אשכנזי: אז את זה אנחנו צריכים לתקן.

עמית אשכנזי: שנית, ההסדר לא מטפל בכלל בכל העולם שמטריד אותנו כאן, וזה האחריות של האזרח במקרה של אובדן.

עמית אשכנזי: סעיף 7 לחוק חתימה אלקטרונית מטיל עליו את האחריות להודיע לכל מי שסביר שהסתמך על התעודה; בעוד בחתימה מאושרת האחריות שלו נגמרת כאשר הוא מודיע לגורם מאשר או למקביל הממשלתי שלו, וזאת הוראה צרכנית.

מוטי ימין: אני מהרשות לניירות ערך.

מוטי ימין: הרשות לניירות ערך השיקה כבר בשנת 2003 מערכת של דיווחים אלקטרונית שמשמשת את כלל הגופים שמפוקחים על-ידי הרשות כדי להגיש את הדיווחים.

מאיר שטרית: אנחנו אישרנו חוק - - - כל הדיווחים לרשות לניירות ערך.

מוטי ימין: הדיווחים שמוגשים לרשות באופן אוטומטי עוברים גם לאתר של הבורסה, והם עומדים לעיון הציבור בשני אתרים מקבילים: באתר הבורסה ובאתר הרשות.

מוטי ימין: המערכת הזאת מבוססת על מנגנון של חתימות אלקטרוניות מאושרות, וממועד השקת המערכת ועד היום אנחנו מקבלים את השירותים הללו.

מוטי ימין: בעבר גם סקיורנט הייתה בתמונה, וכיום אנחנו מקבלים אותן מחברת קומסיין- -

מאיר שטרית: כמה כאלה יש?

זאב שטח: 6,000.

מוטי ימין: מדובר על כ-700 חברות ציבוריות ובנוסף לכך יש לנו גם גופים מפוקחים מסוגים אחרים, כדוגמת קרנות נאמנות, יועצים וכיוצא בזה.

מוטי ימין: המצב כיום בשוק שיש רק גורם מאשר אחד הוא מצב לא בריא בעינינו.

מוטי ימין: לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק שעומדת כרגע על שולחן הוועדה.

מאיר שטרית: הצעת החוק לא תפתור לך את הבעיה, רק אם יהיו גורמים נוספים- -

מוטי ימין: כן, אני כבר אתייחס- -

מאיר שטרית: הממשלה לא תתחרה בשוק הזה.

מוטי ימין: אין שום ספק.

מוטי ימין: לדעתנו, החשיבות בהצעת החוק שמונחת על השולחן היא לא רק בעובדה שהמדינה תוכל להצטרף לשוק הגורמים המאשרים, אלא גם בכך שהוסר אחד המכשולים שקיים, על-פי נוסח החוק המקורי ומונע מתאגידים סטטוטוריים כדוגמת הרשות לניירות ערך לקחת את המושכות לידיים, ובשעת הצורך לשמש גורם מאשר ככל שנימצא בפני שוקת שבורה ולא יהיו גורמים אחרים בשוק.

מוטי ימין: הנוסח המקורי של הצעת החוק דיבר על כך שגוף ציבורי שהוקם בחיקוק, כמו הרשות לניירות ערך, יוכל לשמש גורם מאשר רק אם אחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר.

מאיר שטרית: גם רשות לבטיחות הדרכים ורשות שדות התעופה.

מוטי ימין: בוודאי.

מוטי ימין: אני מדבר בשם הרשות לניירות ערך, אבל בוודאי ההערה הזאת רלוונטית לגופים ציבוריים נוספים.

מוטי ימין: הרשות לניירות ערך היא גוף שהוקם מכוח חוק ניירות ערך, והמטרה שלו היא להגן על ציבור המשקיעים.

מוטי ימין: לכן המגבלה שקיימת בנוסח החוק המקורי מהווה מכשול בפנינו אם אנחנו נרצה לשמש גורם מאשר בשעת הצורך; ואכן אחד התיקונים בהצעת החוק שמונחת על השולחן, מסיר את המכשול הזה.

מוטי ימין: הוא לא קובע כתנאי שאותו גוף שהוקם על-פי חיקוק חייב שאחת ממטרותיו תהיה ניהול של עסק כגורם מאשר, ולכן ברמה משפטית כשתיקון החוק הזה יאושר לא תהיה מניעה שתאגיד סטטוטורי כדוגמת הרשות לניירות ערך ישמש גורם מאשר.

חיים רביה: ביטלו את התיקון הזה.

חיים רביה: תסתכל על הנוסח העדכני.

נירה לאמעי רכלבסקי: להפך.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף שנשמט.

מאיר שטרית: להפך, ביטלו את הסעיף שאוסר את זה.

חיים רביה: מאה אחוז, בסדר גמור.

מוטי ימין: אני מסתכל על הנוסח המלא, כולל הסעיף הרלוונטי.

מוטי ימין: רצינו להעיר בהקשר הזה שהתיקון הולך חצי דרך מכיוון שעדיין תאגיד סטטוטורי שהוקם על-פי חיקוק, יהיה מחויב, כל עוד לא תבוצענה התאמות מסוימות, לעמוד בכל אותם התנאים שנדרשים מגורם פרטי.

מאיר שטרית: בקיצור, אתה חושב שצריך לתת אישור לתאגידים ממשלתיים.

מוטי ימין: אנחנו חושבים שאותן התאמות שתוענקנה למדינה כדי שתשמש גורם מאשר - -

מאיר שטרית: לתת את זה לתאגידים.

מאיר שטרית: כלומר, גם רשות מקומית יכולה.

מוטי ימין: כן, אנחנו חושבים שרשות מקומית תוסמך לאפשר לתאגידים סטטוטוריים לפעול כגורמים מאשרים תוך ביצוע התאמות מסוימות חיוניות כדי להגשים את המטרה הזאת.

מאיר שטרית: גם רשות מקומית יכולה להיות על תקן מאשר.

מוטי ימין: אני מדבר בשם הרשות לניירות ערך בהקשר הזה.

מאיר שטרית: שוב, אני שואל, הרשות המקומית יכולה לפי החוק?

חיים רביה: לא, לא.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, הגישה שלכם היא לאפשר לתאגידים להיות גורם מאשר?

עמית אשכנזי: למה לשלול את זה?

מאיר שטרית: למה לאשר את זה?

עמית אשכנזי: אם הם עומדים בכל ההוראות של החוק, ויש עירייה עם יכולת I.T כזאת כמו עיריית תל-אביב או עיריית אריאל שמתקדמות מאוד מבחינת I.T- -

מאיר שטרית: היא תהיה גורם מאשר לאנשי עסקים מתל-אביב לחתום חתימה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: אם היא רוצה לעבוד מול התושבים שלה בחתימה מאושרת- -

זאב שטח: אתה מבין למה הפשרה איננה פשרה?

עמית אשכנזי: השאלה היא האם החוק צריך למנוע את זה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, חתימה אלקטרונית?

מאיר שטרית: הרי מי שרוצה לעבוד מול העירייה יכול לעבוד גם עם חתימה מאובטחת, הוא לא צריך חתימה אלקטרונית.

טל הרמתי: זה לא החוק הנוכחי.

גדי אהרוני: זה בדיוק, שלא.

גדי אהרוני: יש היום הרבה מאוד תהליכים שאתה חייב להוציא בהם תעודה מאושרת.

מאיר שטרית: כמו למשל מה?

עמית אשכנזי: כל הטפסים.

גדי אהרוני: אתה רוצה לחתום על הסכם נדל"ן.

גדי אהרוני: דרך אגב, יש הרבה אי בהירות סביב הנושא הזה.

גדי אהרוני: לכן אנשים אומרים, או-קיי, אני לא יודע, אז נדל"ן כן, וזה לא – אז אני אוציא תעודה מאושרת, מה אני אעשה?

גדי אהרוני: יש זאב שטח, אין זאב שטח – אוי ואבוי.

קריאות: - - -

גדי אהרוני: סליחה, זאב, אני מתנצל.

חיים רביה: גם היום רשות עירונית רשאית להקים חברה או להשתמש בחברה הכלכלית שלה.

חיים רביה: מטרתה הוא ניהול גורם מאשר, והיא תנפיק תעודות.

חיים רביה: כבר היום לפי מצב החוק דהיום בלי שישונה בו תו אחד, רשות עירונית רשאית לעשות את זה באמצעות החברה הכלכלית שלה או כל חברה-בת עירונית.

עמית אשכנזי: היא כפופה לכל הרגולציה.

מאיר שטרית: עובדה שאף אחד עוד לא עשה.

עמית אשכנזי: נכון.

מוטי ימין: אנחנו מבקשים שהשר יוסמך לקבוע תנאים שבהם תאגיד סטטוטורי יוכל לפעול כגורם מאשר כפוף לביצוע התאמות.

עמית אשכנזי: בעניין השאלה האם תעודת הזהות מוגבלת רק מול הממשלה או לא.

עמית אשכנזי: שוב, השאלה היא על מה אנחנו מסתכלים: האם יש לנו זנב שמכשכש בכלב או כלב שמכשכש בזנב.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע לא מדברים דיבורים תיאורטיים כמו שדיברו ב-2001.

עמית אשכנזי: היו הרבה חלומות על שוק פרטי ועל חתימות אלקטרוניות.

עמית אשכנזי: נכון להיום יש איקס תעודות, ורובן המוחלט הונפק כי הממשלה דרשה את התעודות.

עמית אשכנזי: מחר בבוקר הממשלה שמה הון עתק של כסף על תעודת זהות חכמה.

עמית אשכנזי: היא קנתה מרצדס לאזרחים – תעודת זהות חכמה עם שבב.

עמית אשכנזי: מעולה.

עמית אשכנזי: היא שמה את כל הדברים שבעולם כדי שזה יהיה מוגן; האזרח לא צריך לבדוק שהמוצר שלו מספיק מוגן.

עמית אשכנזי: עכשיו רוצים להגביל את זה רק לממשלה.

עמית אשכנזי: השאלה היא למי זה מזיק.

עמית אשכנזי: אם האזרחים יעשו את הטרנס-אקציות שלהם מול הבנק או מול קופת חולים עם אותו מוצר שהממשלה לוקחת עליו אחריות משפטית – למי זה מפריע?

קריאה: זה מבטל את השוק הפרטי לגמרי.

עמית אשכנזי: איזה שוק פרטי?

עמית אשכנזי: על מה אתה מדבר?

זאב שטח: בשביל מה אתה צריך גורם מאשר פרטי?

עמית אשכנזי: איפה השוק הפרטי הזה 7 שנים?

עמית אשכנזי: איפה?

עמית אשכנזי: תראה לי שוק פרטי.

זאב שטח: אתה עצרת אותו.

עמית אשכנזי: אני עצרתי אותו?

זאב שטח: רק אתה עצרת אותו.

מאיר שטרית: הוא לא בתפקיד שבע שנים.

זאב שטח: בשלוש השנים האחרונות הוא שם ברקס.

זאב שטח: אז בשביל מה צריך את השוק הפרטי?

זאב שטח: תבטל אותנו, וגמרנו.

זאב שטח: הנה, כבר איימת, ב-31 בדצמבר אתה סוגר אותנו, וזהו.

זאב שטח: מה אתה רוצה ממני?

זאב שטח: עזוב, תן לי ללכת הביתה.

חיים הרציג: אני חיים הרציג, אני מייצג את קומדה- -

מאיר שטרית: מה זה קומדה?

חיים הרציג: קומסיין.

קריאה: אתה משחק לידיו.

קריאות: - - -

גדי אהרוני: זאת בדיוק הבעיה.

גדי אהרוני: יש פה גורם שהוא מונופול שגם נותן את התעודות, גם מוכר ציוד, הוא גם מייצר – הוא עושה היום את הכול.

גדי אהרוני: זאת בדיוק הבעיה, שיש בלבול שלם בין קומדה לקומסיין- - -

מאיר שטרית: אבל אני לא מבין את השוק הפרטי – למה לא מתחרים בו?

מאיר שטרית: תתחרו.

חיים הרציג: זאת בדיוק הנקודה שרציתי להעלות.

מאיר שטרית: אמר פה מר נגר שהיה גורם מאשר בעבר, בדיוק את הנקודה.

חיים הרציג: מר נגר שהיה גורם מאשר בעבר אמר בדיוק את הנקודה שהיא שורש העניין: בסופו של דבר הסיבה שבגללה אין גורמים – ואמר את זה מי שהיה גורם מאשר – ולא גורמים אינטרסנטיים, שאגב, מפתיע אותי שיושבים פה גופים פרטיים ונלחמים כדי שהממשלה תהיה היחידה שתוכל לעשות.

חיים רביה: ללמדך מה עולה להם כוחך.

קריאות: - - -

זאב שטח: אל תפריע לו.

חיים הרציג: השתדלתי לא להפריע לאחרים.

חיים הרציג: אמר מר נגר שהיה בעבר בעצמו גורם מאשר שאחת הסיבות שהוא יצא מהשוק היא התיקון שאנחנו דנים בו היום.

חיים הרציג: אמר את זה מי שהיה, ואומרת את זה חברת קומסיין.

חיים הרציג: בסופו של דבר, החברה הזאת השקיעה מיליוני מגיעים היום ליום שבו כל ההשקעות של מיליונים אמורות לתת פרי.

חיים הרציג: אני מתחבר על דברים שאמר טל הרמתי.

חיים הרציג: הוא אמר שבסופו של דבר, מה שמפחיד אותו הוא שיהיה גוף פרטי שיעבוד ותהיה לו מעורבות בממשלה – זה מה שעומד מאחורי הדברים.

גדי אהרוני: אז סליחה, אני לא אכניס דברים לפתע.

גדי אהרוני: אמרת שחלום הבלהות - - -אני לא אמרתי את המשפט הזה.

טל הרמתי: לא אמרתי את המשפט הזה.

קריאה: - -שעל התעודה הממשלתית- -

חיים הרציג: זאת בדיוק ההלאמה.

חיים הרציג: זה בדיוק מי שמייצג את גישת ההלאמה.

חיים הרציג: השאלה היא באיזו מדינה אנחנו חיים.

חיים הרציג: ברוך השם, מדינת ישראל מפריטה שירותים חיוניים שהם חלק מזרועותיה של המדה הסכם והערב.

חיים הרציג: שירותים רבים נעשים באמצעות חברות פרטיים.

חיים הרציג: בשביל זה יש רגולטור.

חיים הרציג: המנדה צריכה להחליט אם היא רגולטור או שחקן.

חיים הרציג: אם המדינה הצהירה וכתבה חוק שהמטרה שלו זה להיות רגולטור, היא לא יכולה, אחרי שהגופים הפרטיים קמו, להחליט שהיא רוצה להיות שחקן, ואין שום טיעון חוץ מאשר העובדה שאתה לא רוצה לראות שם של חברה פרטית בתעודה; אתה לא תראה שם של חברה פרטית בתוך הוועדה.

חיים הרציג: בשביל זה יש גורם שהוא רגולטור, הוא יעשה את זה תחת דגל המדינה עבור המדינה, אבל אתה נותן לו ליהנות מפירות ההשקעה שבשבילם ישב 8-7 שנים בדיוק בשביל היום הזה.

חיים הרציג: וכשאומרים שיש רק אחד, יש רק אחד כי עד היום לא היו פרויקטים.

חיים הרציג: היום יש פרויקטים, היום יש התעוררות, היום תעודת זהות.

חיים הרציג: כשזה מגיע לידי כך שהחברה הפרטית יכולה סוף-סוף ליהנות מפירותיה, אתם אומרים, לא, אל תקבלי כי יש רק אחת.

חיים הרציג: זה המצב שהיה עד היום.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים.

עופר ישי: אני לא מייצג בדיון הזה אף אחד.

עופר ישי: אני צריך להגיד שהייתי מעורב גם בתהליכים של תעודת זהות חדשה וגם בנושא - - - הממשלתי וגם הייתי שותף להערות של הממשלה בזמנו לחוק של 2001.

עופר ישי: הדיון שאנחנו דנים בו היום הוא לא דיון שלפני חודש חודשיים או שנה, אלא הוא היה כבר ב-2001, והיו בפירוש חילוקי דעות בתוך הממשלה.

עופר ישי: יש פה מסמך שגם אני וגם בועז חתמנו עליו בזמנו.

עופר ישי: היה צוות PKI ממשלתי, ובו שתי הערות ששלחנו למשרד המשפטים: הערה אחת בנושא של זיהוי המבקש והקשר בין ה-C.A לבין הממשלה.

עופר ישי: אני מדבר על סעיף 3א שמגדיר את היחסים בין C.A ל-R.A כש-R.A הוסמך על-ידי C.A. "קשרי גומלין מעין אלו עלולים לסתור את הפעולה הממשלתית בנדון.

עופר ישי: לדוגמה: משרד הפנים מוסמך על-פי חוק להנפיק תעודות זהות פיזיות, ובעתיד הכוונה שיהיה אחראי סטטוטורית על הנפקת תעודות דיגיטליות מטעם הממשלה לאוכלוסיה".

עופר ישי: יש לזה משמעויות סטטוטוריות וכלכליות.

עופר ישי: "במקרה זה משרד הפנים יהיה ה-R.A, והוא זה שיסמיך את ה-C.A לבצע עבורו את פעולת ההנפקה.

עופר ישי: ה-C.A יהיה נותן שירות עבור R.A.

עופר ישי: יש לתת את הדעת למערכת יחסים זו השונה מהמוגדר בתקנות היום".

עופר ישי: בעניין ניהול מאגרים: "יש להבהיר שמקום ניהול מאגרי התעודות יכול להיות בחצר הגורם המאשר או בכל אתר אחר שיאושר על-ידי הרשם.

עופר ישי: לדוגמה, יהיה ניתן לנהל על-ידי הגורם המאשר מאגר תעודות במתקן ממשלתי מאובטח במסגרת שירותי out-sourcing של הספק, וזאת על מנת להבטיח ביתר שאת את נושא ההגנה על הפרטיות ואי שמירת מאגרים לאומיים במתקן פרטי".

עופר ישי: אני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, זה היה קיים; שנית, באותה תקופה היו שני גורמים מאשרים.

עופר ישי: מה שאנחנו אומרים פה זה לא קשור לכך שהיה גורם אחד, זה היה עניין תפיסתי עקרוני.

עופר ישי: אחת הבעיות והלקח שלי הוא שהחוק הנוכחי והתקנות לא גובשו על סמך תורת הפעלה מגובשת ממשלתית, והיום אנחנו סובלים מהדבר הזה.

עופר ישי: לא לקחו בחשבון דווקא את הצרכים של הממשלה, כפי שאני לפחות רואה אותם.

עופר ישי: כבר משנת 2001-2000 ישנן מדינות שבהן הגורם המאשר היה ממשלתי.

עופר ישי: אני אישית הייתי במקום כזה בשנת 2001 וראיתי איך זה עובד.

זאב שטח: היום יש?

עופר ישי: בוודאי.

זאב שטח: איפה?

עופר ישי: בפינלנד יש גורם מאשר ממשלתי.

זאב שטח: ממשלתי?

עופר ישי: תבדוק את זה.

עופר ישי: אני הייתי שם, אני עומד על הדברים האלה, ואני גם אגיד מה המודל שהלכנו אליו.

עופר ישי: אמרו פה שהמדינה כאילו מחזיקה את המפתח הפרטי, וזה לא נכון.

עופר ישי: כל הנושא של המפתח הפרטי נוצר על הכרטיס ולא יוצא מן הכרטיס.

עופר ישי: במפורש הכנסנו כל מיני דברים שלמדינה אין שליטה על זה בדיוק כמו על בכל תהליך אחר.

עופר ישי: השימוש בתעודת הזהות לצרכים נוספים כמו בנקים, זה חלק מהמודל, זה קיים במדינות אחרות.

עופר ישי: בפינלנד עובדים עם הבנק עם תעודת הזהות, בבלגיה אנשים עובדים בחברות ומשתמשים בזה בתור תעודת הזיהוי בחברה.

עופר ישי: אין בזה שום פסול, הדברים לפחות נאמרו במפורש גם במכרז בזמנו.

עופר ישי: אני לא רואה בזה שום פסול.

עופר ישי: קיימת היום גם הכרה בין מדינות על תעודות שמונפקות במדינה אחת מול מדינה אחרת.

עופר ישי: זה לא עניין טכני של מייקרוסופט, זה עניין משפטי.

עופר ישי: בדרך כלל חותמים על אמנות שמאפשרות הכרה הדדית בדברים האלה, וזה קיים גם היום.

עופר ישי: באיחוד האירופי יש מספר מדינות שמנפיקות את התעודות האלה על גבי תעודות הזהות שלהם.

עופר ישי: איך יוצרים אמון בין מדינות זה דבר קיים שניתן לבצע אותו.

עופר ישי: אולי זה קצת יותר מסובך, אבל זה בפירוש קיים.

עופר ישי: החוק והתקנות צריכים בסופו של דבר לשרת את התפיסה של המדינה כמדינה.

עופר ישי: לא מדובר על עסק פרטי של מישהו, אלא על המדינה.

עופר ישי: לדעתי, עם כל ההסתייגויות חשוב ונכון שהממשלה תהיה גורם מאשר.

עופר ישי: נכון שיוקם גוף מסודר לעניין הזה שהוא לא משרד ממשלתי, אלא חברה בתוך הממשלה.

עופר ישי: כך זה נעשה גם במדינות אחרות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו כמובן, כמו שאתם רואים לא סיימנו את הדיון.

מאיר שטרית: היה ניסיון.

מאיר שטרית: מבין שלוש המטרות של החוק שמענו את המטרה הראשונה.

מאיר שטרית: הדיון יימשך עוד כמה ישיבות, ואני מקווה שבעתיד ישתתפו עוד חברי כנסת שלא יוכלו לבוא בטענות למה אני יושב לבד, ואחר-כך באים בסוף הדיון, ופתאום רואים שאין מתנגדים – תומכים בלי לדעת מי נגד מי.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקיים סיור של הוועדה בקומסיין.

מאיר שטרית: אנשים שירצו יהיו מוזמנים, ומי שרוצה יוכל להצטרף לסיור.

מאיר שטרית: באווירה אופטימית זו אני אסיים ב-A מז'ור אופוס 114.

מאיר שטרית: חג שמח.