ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2009-12-21 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו פותחים היום דיון בהצעת חוק ממשלתית, הנקראת "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2009".

דוד רותם: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בחודש יולי 2006, אך על פי הנוסח שהוגש ועל פי כל חומר הגלם שהוכן, אי אפשר היה אפילו להתחיל לדון בה.

דוד רותם: ב-15 באוקטובר 2009, בהמשך לפגישה שקיימתי עם שר המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה, הודיע לי היועץ המשפטי כי נחתם הסכם התקשרות עם שני חוקרים לצורך הכנת מחקר על עונשי מוצא בשלוש עבירות, והמחקר יושלם עד סוף דצמבר 2009.

דוד רותם: משהודיע כך היועץ המשפטי קבענו את הדיון להיום על מנת להתחיל לדון בחוק חשוב זה.

דוד רותם: הביטחון האישי של האזרח במדינה הוא חלק מהחובות שחייבת המדינה לאזרחיה.

דוד רותם: זה לא תלוי, לא בעמדות פוליטיות ולא בעמדות מדיניות.

דוד רותם: האזרח, שהוא המרכז במדינה, צריך להיות בטוח, או לפחות להרגיש שביטחונו האישי מובטח.

דוד רותם: לצערנו, בשנים האחרונות במדינת ישראל חל כרסום בהרגשת הביטחון האישי של האזרח - מעשי אלימות, שוד, גניבה, דקירות ורצח הפכו למעשה של יום-יום.

דוד רותם: ואם נחבר לכך את התמשכות ההליכים המשפטיים, החקירה, הדיון המשפטי והזמן עד שניתן פסק דין, נבין מדוע האזרחים במדינת ישראל איבדו את ביטחונם האישי וגם את ביטחונם במערכת המשפט.

דוד רותם: שלושה הם השותפים בביטחונו האישי של האזרח: המשטרה, אשר תפקידה הוא לחקור את העבירה שבוצעה, למצוא את האשמים ולהכין את חומרי החקירה; הפרקליטות, שתפקידה הוא לנתח את החומר ולגבש מסקנה האם יש מקום להגשת כתב אישום; ובית המשפט, אשר תפקידו לבדוק את הראיות ולקבוע מעבר לכל ספק סביר שאדם חייב או שאדם זכאי.

דוד רותם: האזרח במדינה רוצה לראות את האדם שעבר עבירה מובא לדין במהירות, ושהמשפט מתחיל ונגמר בזמן סביר.

דוד רותם: בשנים האחרונות נערכו מספר סקרים והוכח, כי הסחבת, חוסר האחידות בענישה, ולעתים גם העונשים הקלים שמטיל בתי המשפט, הם חלק מהגורמים לאובדן האמון של הציבור במערכת המשפט.

דוד רותם: איך אנחנו יכולים להסביר לציבור מקרה שבו אדם מורשע בסחיטה באיומים, באיומים, בהדחה בחקירה, ונידון לחמישה חודשי מאסר בפועל?

דוד רותם: הסיבה שנותן בית המשפט היא, שמבלי להקל מחומרת המעשים ומהצורך בהצבת גבולות, אך בהתחשב ברווח ובחיסכון זמן של בית המשפט, מכיוון שהנאשם הודה, יש להקל בעונשו; או נאשם שהורשע בעבירות של סחיטה באיומים שהביאו לידי מעשה, כליאת שווא וקשירת קשר, נידון למאסר על תנאי של 12 חודשים וקנס בסך 1,000 שקלים, והנימוקים הם, שמדובר בעבירה ראשונה, הנאשם הוא סטודנט למשפטים, ובית המשפט אינו רוצה להכתים את עתידו בכתם של מאסר.

דוד רותם: ובכן, הציבור איננו מבין את הדברים.

דוד רותם: הצעת החוק, שנתחיל לדון בה, מבוססת בעיקרה על דוח של ועדת השופט גולדברג משנת 1997, אשר מאמץ בצורה מסוימת עקרונות ענישה אשר נועדו להשיג שוויון ואחידות בענישה, תוך אימוץ העיקרון של הלימה בין העבירה, הערך המוגן והצורך להגן על הציבור.

דוד רותם: יש בהצעת החוק חסרונות, נצטרך לדון בה לעומק במשך תקופה לא קצרה כדי להביא אותה למיטב.

דוד רותם: אבל יש בה כדי לפתור דברים שאמר השופט המנוח חיים כהן במאמרו "ענישת צדק – הרהורים שלאחר השפיטה", שבו הוא אומר כך: "מסימני ההתנשאות הוא גם אמונתם של רבים מהשופטים שכדי לגזור גזר-דין צודק, די באינטואיציה שחנן אותם אלוהים.

דוד רותם: אין מן הצורך לבזבז זמן שיפוטי יקר על שיקולים ושקילות ולהעמיק חשוב וחקור- - - מידת העונש היא ענין לתחושה בלבד, והתחושה הקולעת נחה על השופט, מכוח תפקידו, כמו רוח הקודש".

דוד רותם: אלה דברים שאמר השופט המנוח חיים כהן.

דוד רותם: את זה אנחנו חייבים היום לשנות.

דוד רותם: מטרתו של החוק לקבוע הלימה בין חומרת העבירות, הערכים המוגנים והענישה, גם על מנת להביא לשוויוניות בענישה.

דוד רותם: כ-80% מהתיקים במדינת ישראל מסתיימים בעסקאות טיעון.

דוד רותם: יש פרסום היום בעיתון "הארץ" שהפרקליטות מדברת על 70%.

דוד רותם: בדיונים שעשינו - והסנגוריה תתקן אותי אם אני טועה - זה מגיע גם ל-80%, אף אחד לא הבנה את שיקול הדעת של התובע בעריכת עסקת טיעון.

דוד רותם: אני מאמין שכאשר אין חומר ראיות ויש חשש שהנאשם יצא זכאי, החשש הזה צריך להפוך לוודאות.

דוד רותם: אנחנו לא מחפשים להרשיע אנשים, לא בעסקת טיעון ולא בהליך משפטי.

דוד רותם: ולכן, אם אנחנו מבקשים להבנות את שיקול הדעת של השופטים, מן הדין הוא שגם נבנה את שיקול הדעת של התובע שמנהל את התיק.

דוד רותם: זה חסר לי בחוק הזה, ואני מקווה, אדוני היועץ המשפטי, שנתקן את הדבר הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מה עם הבניית שיקול הדעת של חברי הכנסת?

דוד רותם: תלוי באיזו מפלגה הם.

דוד רותם: אם הם במפלגת העבודה, אני מניח ששיקול הדעת שלהם כבר הובנה מזמן.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל מה עם שיקול הדעת שלכם?

דוד רותם: לנו אין שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי שאין לכם שיקול דעת.

דוד רותם: ייקח לך הרבה זמן להבנות לנו את שיקול הדעת, כי אין לנו שר ביטחון, מה אני אעשה.

אופיר פינס-פז: כל המוסיף, הרי זה מיותר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים נכבדים, הנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום, בנפשנו הוא.

יעקב נאמן: מתחילה סדרת הדיונים, לצערי הרב, שלוש שנים וחצי לאחר שהצעת החוק המקורית הוגשה לכנסת הקודמת על ידי הממשלה הקודמת, בנושא שהוא בעל חשיבות עליונה - הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה לפושעים אשר הורשעו בעבירות, כך שעונשם יהיה מוגדר, ולא נמצא את עצמנו שבאותה עבירה, בנסיבות דומות, שופט אחד פוסק כך ושופט אחר פוסק אחרת.

יעקב נאמן: הדבר גורם לפגיעה קשה מאוד באמון הציבור במערכת המשפט ובעשיית הצדק.

יעקב נאמן: לצערנו הרב, הפשע במדינת ישראל בכלל, והאלימות, הולכים וגוברים.

יעקב נאמן: אין יום בלא שאנחנו מתבשרים על עבירות חמורות, פשעים חמורים, בקרב בני משפחה, בין חברים, בין אזרחים שלוקחים את החוק לידם, ואף חמור מכך, הנגע פשה גם בבני הנוער, שהם דור העתיד שלנו במדינת ישראל.

יעקב נאמן: יש לראות בחומרה רבה את הגאות הגוברת והולכת של מעשי פשע, ובכלל זה מעשי האלימות בחברה בישראל.

יעקב נאמן: לנו ברור היום, יותר מתמיד, כי אם לא ננקוט מיד בצעדים חמורים, ובמהירות, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הפשע ילך ויתגבר, ועלול לחדור כמעט לכל בית במדינת ישראל.

יעקב נאמן: משרד המשפטים, בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד לביטחון פנים, פועל נמרצות למען חקיקה שתסדיר את אופן הענישה בבתי המשפט בישראל, ושתבנה את שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

יעקב נאמן: הבנייה פירושה, שיהיה ברור, שעל אותה עבירה בנסיבות דומות, העונש יהיה זהה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, בהמשך לעבודה המשותפת הזאת, שהממשלה הביעה את תמיכתה המלאה בהצעת חוק העונשין (תיקון 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006, שהוגשה לכנסת לפני שלוש שנים וחצי.

יעקב נאמן: וביום ה' באב, בשנה שעברה, תשס"ט, 26 יולי 2009, התנינו את הרציפות בכך, שייקבעו עונשי מוצא לעבירות החמורות והשכיחות, כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, יהיו בפניה נתונים, והיא לא תעסוק במוצר גולמי כללי, שאין בו הבניית הענישה הראויה.

יעקב נאמן: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה נועד למנוע מצבים, כפי שאמרתי, שבהם שופטים שונים גוזרים גזרי דין שונים על אותן עבירות, באותן נסיבות.

יעקב נאמן: המטרה היא, להביא לאחידות בענישה ולקבוע עונש הולם לעבירות השכיחות ביותר, לפי דוח משטרת ישראל, וכן לעבירות הפגיעה בגוף וברכוש החמורות ביותר, לרבות נגע שפשה אצלנו בצורה קשה - עבירות מין ועבירות אלימות חמורות ביותר.

יעקב נאמן: האיסור על הפגיעה המתמשכת בגופו של אדם ובקניינו מעוגן בחוקי-יסוד בישראל, אך לצערנו הרב הוא איננו נאכף באופן מספק.

יעקב נאמן: במקרים רבים עבריינים מורשעים בעבירות חמורות וזוכים לעונשים קלים מדי, ובמקרים רבים, כפי שהעיר יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, יש הסדרי טיעון.

יעקב נאמן: לתופעות אלו יש לשים גבולות ברורים, כך שאדם המועד לבצע עבירה, שהוגדרה כעבירה הנוגעת לתושבי מדינת ישראל, לשמירה על גופם ועל קניינם, יירתע מהעונש המוצע המוטל על עבירה זו.

יעקב נאמן: אותו עבריין מועד ידע מראש כי סיכוייו לקבל עונש הולם ומרתיע הם גבוהים ביותר.

יעקב נאמן: נקודת המוצא היא, שתהיה הלימה בין העונש המוטל על נאשם שביצע עבירה לבין חומרת מעשה העבירה ואשמתו של הנאשם.

יעקב נאמן: בית המשפט יידרש להתייחס לערך החברתי שנפגע כתוצאה מביצוע העבירה, למידת הפגיעה בו, וכן לנסיבות המקלות והמחמירות הקשורות בביצוע העבירה.

יעקב נאמן: אין כאן ניסיון, חלילה וחס, להתערב בשיקול הדעת השיפוטי, אלא ליצור כלים להבניה וליצירת מדרג אחיד לעונשים שיוטלו על ביצוע העבירות.

יעקב נאמן: עקרון ההגנה מן הצדק, אשר נקלט בשיטתנו המשפטית, תחילה בהלכה של בית המשפט העליון, ולאחר מכן גם בחקיקה חד-משמעית של הכנסת הנכבדה, מחייב ליצור את התנאים למניעת אכיפה בררנית ולמציאת פתרון ענישתי צודק כללי לצורך חיזוק המלחמה בפשע.

יעקב נאמן: אין ספק כי אדם, עד שלא הוכחה אשמתו, הוא חף מפשע, ויש להגן על עקרון זה מכל משמר.

יעקב נאמן: עם זאת, צריך להיות ברור כי לא רק לנאשמים יש זכויות, אלא גם לאזרח הפשוט - לאישה יש זכות להלך ברחוב בביטחון ללא כל חשש שיפגעו בה, לילד יש זכות לבלות את שנות ילדתו ונערותו ללא כל חשש ממעשי התעללות או אלימות כלפיו - לכל אזרח יש זכות ללכת ברחוב או להישאר בביתו ללא חשש מתקיפה או חלילה מרצח.

יעקב נאמן: על כך באה הצעת החוק להגן.

יעקב נאמן: אנו מקווים, כי קביעת עונשי המוצא וכן הבניית שיקול הדעת השיפוטי בכלל יביאו לרתיעה מביצוע מעשי פשע ולמיגור הפשע בישראל, כך שתושבי מדינת ישראל יחושו ביטחון בעת שהם מהלכים להנאתם ברחובות הערים, ובפרט בזמן שבו הם שוהים בבתיהם, ולא יחששו לפגיעה בגופם ובקניינם.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות בהזדמנות זו למשרד לביטחון פנים, על כל זרועותיו, וכן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשי משרד המשפטים, שאני רואה פה, על שיתוף הפעולה המבורך שלו אנו זוכים ועל ההיענות לנקיטת כל הצעדים הנדרשים כדי להביא להרגשת ביטחון לכל אדם ואדם במדינת ישראל.

יעקב נאמן: כבר קיבלתי הבוקר, עוד לא הספקתי לעיין בהרחבה, את ההצעה שהוגשה על ידי פרופ' רות קנאי וד"ר אורן גזל, על ההצעה לעונשי מוצא בעבירות שביקשנו, ואני מקווה שהוועדה תוכל לעיין בזה.

יעקב נאמן: זה חומר שישמש לה כרקע טוב לקבלת הצעת החוק הזאת.

יעקב נאמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני שר המשפטים.

דוד רותם: השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, לך לא יגידו שאין לך שיקול דעת, אז זכות הדיבור שלך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, ועדת החוקה חוק ומשפט, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, חברי חברי הכנסת, מכובדי, אני פה כדי להיות לפה למערכת אכיפת החוק.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מערכת אכיפת החוק מונה היום 27,000 שוטרים, שלא נמצאים פה היום.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני פה להיות לפה למערכת התביעה, כש-90% מהתיקים נמצאים במשרדי, תחת פיקוד המשטרה, ואני פה כדי לתת מענה, לסגור את המעגל, לתת את האחריות ולהיות אחראי גם על מערכת הכליאה במדינת ישראל.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של קידום החקיקה היום הוא נושא מאוד חשוב בעיני, אחרי דיונים שהיו לי עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ונראה לי שזה המעשה הנכון, אף-על-פי שחשבתי בתחילת דרכי ללכת על דברים הרבה יותר דרקוניים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כשזה הוצע והוצג לי, והצעת החוק עברה בדין רציפות, הצטרפתי, ואני מברך על המשך המהלך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של תופעות האלימות - עבריינות, פשיעה מאורגנת, שחיתות ציבורית - נתפס כיום כאיום החמור ביותר על אושיות המדינה והחברה במדינת ישראל, וניתן להגדיר את האיום הזה כפוגע ומוחשי הרבה יותר מהאיומים החיצוניים על מדינת ישראל.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אחד היעדים ששמתי לנגד עיני בתחילת העבודה זה הנושא של הביטחון האישי ותחושת הביטחון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חייבים להסיר את הכפפות מכל המערכת שנלחמת באותם פושעים, באותה עבריינות, באותם אנשים אלימים, ולייצר מערכת הרתעתית שתיתן מענה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חלק ממטרת הענישה היא גם ליצור הרתעה, ולא היא.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ולא היא, כי היא כמעט ולא קיימת.

מיכאל בן-ארי: ההרתעה לא קיימת?

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כאשר במערכת בתי המשפט יש הקלה ברמת הענישה, אנחנו לא מצליחים לתת הרתעה נכונה לאותן תופעות של אלימות ופשע.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המטרה שלנו היא למנוע עבריינות ולשמור על שלום הציבור.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לא פעם העבריין יוצא אחרי הקראת גזר דינו, אם הוא מקבל עונש קל, או עונש לא ראוי, ולפעמים אם הוא יוצא גם עם עונשים שלא תאמו את רמת האישום, זה מעביר מסר לא טוב.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה מעביר מסר לא טוב למשטרה, שעליה אני מופקד, ולרמת התביעה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ולאחר מכן שואלים, מדוע בזבזנו כל כך הרבה זמן, בלאו הכי השופט או ההרכב נותנים, בסופו של יום, עונש לא ראוי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא מדבר על המקרה הקל, אני מדבר על הרצידיביסטים, שלפעמים חוזרים לכותלי בית המשפט.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא של הטיפול בתופעות האלימות - עבריינות, פשיעה מאורגנת, שחיתות ציבורית- שהזכרתי, אינו מסתכם רק בהיבט האכיפה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את עבודתנו נמשיך לעשות, ונשתדל לעשות הכי טוב, אבל, כמובן, דרושה גם החוליה המרכזית, שהיא גם רמת הענישה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חקיקה, שכרגע אנחנו עוסקים בה, יוצרת הרתעה, אבל היא לא מספיקה, ונדרשת גם ענישה מרתיעה והכרחית כלפי העבריינים, שכמובן ייענשו, וכמובן, תמיד לראות הקורבן, שיקבל את ההגנה, ולא להפך.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אסור לראות רק את הצד האחד, את העבריין, אלא גם את הקורבן עצמו.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מנסה לקדם פה כל מיני שינויי חקיקה, תיקוני חקיקה, כדי, יחד עם המשרדים הנוגעים בעניין, למשל, משרד המשפטים, ליצור אכיפה אפקטיבית בהרתעה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המטרה של הצעת החוק ראויה, נכונה, והיא, בסופו של דבר, מתירה גם שיקול דעת בידי השופט בקביעת העונש.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: פערי הענישה בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט, במקרים דומים זה לזה, בעבירות דומות, שנעברו בנסיבות דומות, זה מצב שאינו רצוי.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: רואים את ההבדלים בין שופטים לשופטים ובין הרכבים להרכבים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עונשי מוצא זו הצעה ראויה, אנחנו, כמובן, נתמוך בה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מלה אחת על עסקאות הטיעון שהזכיר היושב-ראש.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את דעתי השמעתי יותר מפעם אחת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: המספרים שהופיעו היום בעיתון, אני יכול לומר, שגם אני הופתעתי מהאחוזים הגבוהים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ידעתי שקיימים 50%-50%, אני שומע פה על 80% עסקאות טיעון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מכיר את הצורך, אני לא אומר לגבי המיעוט, אני אומר לגבי הרוב, ולא פעם אמרתי על עסקאות טיעון, שזה מסר לא טוב, יש בו פגיעה במערכת אכיפת החוק.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מעדיפים שהדיון יהיה בין כותלי בית המשפט, ואני גם מעדיף שנאשם יהיה זכאי ולא ייסגר בעסקה כזאת או אחרת אחרי שהתקיים הדיון.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני שוב מודה ליושב-ראש ולחברי פה, שנמצאים מסביב לשולחן כדי לקדם את עבודת החקיקה, וניתן את כל הסיוע לך, היושב-ראש.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, דחפת לחוק הזה, נלחמת עליו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה, מה יצא?

דוד רותם: לא יצא יותר גרוע ממה שנכנס.

דב חנין: זו הבטחה, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: זו הבטחה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, השר לביטחון פנים, חברי הכנסת הנכבדים ואורחים נכבדים, הצעת החוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה היא חלק ממהלך חקיקתי של סדרה של הצעות חוק, שחלקן כבר מונחות על שולחן הכנסת וחלקן בדרך לשולחן הכנסת בתחום המשפט הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תחום משפט שזקוק להרבה רענון והשלמה בתחום החקיקתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אזכיר את הצעת חוק סגירת תיק מותנית, שאני מקווה שהיא תקודם, במקביל וביחד עם הצעת החוק של הבניית שיקול הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לנו בצנרת הצעות חוק להסדרת נושא הסדרי הטיעון, עבירות המתה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: , ייעול ההליך הפלילי ודברים נוספים.

דוד רותם: ובלבד שנבנה גם את שיקול הדעת בסגירת תיקים מותנית ובעסקאות טיעון, כי שם השמים הם הגבול.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס גם לנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהוזכר כאן, שיקול הדעת של שופט בישראל בקביעת העונש הוא רחב ביותר, כמעט ללא כל הנחיות מהמחוקק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנורמה הנוהגת בחקיקה הישראלית היא נורמה של עונש מקסימום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המקסימום לא מייצג את העונשים שמטילים בתי המשפט, הוא רחוק מאוד מהעונשים שמטילים בתי המשפט, ובאופן טבעי הוא רחוק, כיוון שעונש המקסימום מייצג מבחינת המחוקק את המקרה הקיצוני והחמור ביותר בנסיבותיה של ביצוע העבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסופו של דבר, לשופט אין כלים מהמחוקק שמנחים אותו בגזירת הדין, בקביעת העונש, והתוצאה היא בפועל שקיימים פערי ענישה מאוד משמעותיים בין בתי המשפט, בין שופטים שונים באותם בתי המשפט, בין ציבורים שונים באוכלוסייה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר מוביל לפערים בענישה, חוסר אחידות, וכתוצאה מכך, כפי שכבר הוזכר, גם לפגיעה באמון הציבור במערכת השפיטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצורך בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בקביעת ענישה הוא ברור, הוא נועד למנוע שרירות ואקראיות בענישה, הוא נועד להבטיח אחידות רבה יותר והוא נועד גם להבטיח רמת ענישה הולמת במקום שהענישה לא הולמת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המצב של היעדר אמות מידה או קריטריונים בחקיקה להפעלת שיקול הדעת מעורר גם קושי עם עיקרון החוקיות ועיקרון הוודאות ועם תחושת השוויון של האזרחים, בין אם הם הנאשמים ובין אם הם נפגעי העבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הניסיון גם מלמד שהיעדר אמות מידה בענישה, בדרך כלל "דוחף" את רמת הענישה כלפי מטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יודע משיחות רבות עם שופטים, הם במצוקה אמיתית כשהם מגיעים לשלב הענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש בידם מעט מאוד כלים כדי לקבוע מהו העונש ההולם, ואז, באופן טבעי, מתוך זהירות, מתוך רחמנות, המגמה היא בדרך כלל לכיוון מטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני סבור שרמת הענישה במדינת ישראל, בהכללה, מקלה מדי בתחומים רבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לכך סיבות נוספות, אבל אחת הסיבות היא היעדר אמות מידה בחקיקה, שמנחות את בית המשפט איך לגזור את הדין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מאז שנות ה-70 קיימת מגמה עולמית של פעילות חקיקתית להבניית שיקול הדעת של בתי המשפט בענישה, הן בעולם המשפט האנגלוסקסי והן בעולם המשפט האירופי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נעשה בטכניקות שונות, בכלים שונים, אבל הכיוון הוא אחיד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במדינות רבות נעשו ב-20, 30 השנים האחרונות פעולות חקיקתיות שונות, שנועדו להתמודד עם בעית חוסר האחידות בענישה, של מתן כלים לבתי המשפט בגזירת הדין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהוזכר על ידי היושב-ראש, בישראל הוקמה בשנת 1996, לפני 13 שנים בדיוק, ועדה מקצועית בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליעזר גולדברג, ובהשתתפות של שורה ארוכה של משפטנים בכירים נוספים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שזאת אולי הוועדה הבכירה, ודאי הגדולה ביותר שאני זוכר, בתחום מקצועי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ישבו בה שורה של שופטים, אנשי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה דאז, פרקליטת המדינה דאז, הסנגור הציבורי הראשי דאז, שורה של אנשי אקדמיה בכירים ועורכי דין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוועדה הגישה את הדוח שלה כעבור שנה, באוקטובר 1997, ומאז הוא שכב על המדף במשך שנים רבות ולא קודם.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להסביר לנו מה זה נקרא "שכב על המדף שנים רבות ולא קודם"?

אופיר פינס-פז: איך זה קורה פיזית?

אופיר פינס-פז: זה שוכב על איזה מדף, ו-12 שנה לא מסתכלים לשם, או מה עושים?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע אם אני הכתובת.

דוד רותם: אדוני לא צריך לענות לקריאות ביניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אני אסביר לך אחר כך.

דוד רותם: אם היית מקשיב לדברי היושב-ראש, היית מבין.

אופיר פינס-פז: אני תמיד מקשיב לדברי היושב-ראש, במיוחד שהיושב-ראש זה אתה.

אופיר פינס-פז: ..

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש הסברים שונים לעיכובים מסוגים שונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אחד ההסברים אולי הוא העובדה שבדוח הוועדה היו דעות רוב ומיעוט, אבל לענייננו חשוב לומר, שהן דעת הרוב והן דעת המיעוט היו בדעה שיש צורך והכרח בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו, משרד המשפטים, בתחילת 2005 יזמנו את גאולתו של הדוח הזה והתחלנו בעבודה לתרגם את הדוח, אגב בחלקו, לא בכולו, כי הדוח עוסק בעוד כמה נושאים, בהיבט שנוגע בהבניית הענישה להצעת חוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרסמנו באותה שנה תזכיר שעבר את השלבים המקובלים, וכפי שהזכיר שר המשפטים, מאז יוני 2006 הדוח הזה נמצא על שולחן הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז אם יש הסבר טוב למה הצעת חוק שוכבת על שולחן הכנסת שלוש שנים וחצי עד לדיון הראשון, יהיה לי יותר קל לענות למה דוח שוכב שמונה שנים או תשע שנים קודם.

דוד רותם: אדוני היועץ, אני חייב להתערב, כי במקרה הזה אי אפשר לגלגל את הכדור לשולחן הכנסת.

דוד רותם: אתם הנחתם הצעת חוק ב-2006, הצעת חוק שאי אפשר היה לעשות אתה שום דבר, משום שהוועדות הציבוריות והמומחים שהיו צריכים להכין את ההשוואה בין העבירות ואת קביעת עונשי המוצא, שכרתם אותם לפני שלושה חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי עניין לנהל ויכוח, אני לא חושב שיש קשר בין דיון ואישור הצעת חוק עד תומה לבין השלב הבא שנגזר ממנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שחשוב, שאנחנו מתחילים היום לקדם את הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תקודם במהירות הראויה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצעת החוק היא פרק אחד בהסדרה של נושא רחב יותר, הסדרת דרכי ענישה, וכפי שהזכרתי, היא מבוססת בעיקרה על המלצות דעת הרוב בוועדת גולדברג.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הצעת החוק כוללת את העקרונות הבאים: היא קובעת לראשונה את העקרונות הכלליים המנחים בקביעת העונש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עקרון היסוד הוא עיקרון ההלימה, קרי, שהעונש צריך לשקף יחס הולם בין חומרת המעשה ואשמתו של הנאשם לבין העונש שמטיל בית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה קביעה של המחוקק מהו העיקרון המנחה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם בדרכי הענישה או בתורת המשפט של הענישה יש גישות שונות, תורות שונות, לגבי מטרות הענישה, המחוקק כאן קובע מהו עקרון הענישה המנחה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לצד זה החוק קובע רשימה של נסיבות ושיקולים לחומרה, רשימה של נסיבות ושיקולים לקולה, שבית המשפט צריך להתחשב בהן כשהוא קובע את העונש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא פחות חשוב מכך שהרשימה הזאת היא לא רשימה תיאורטית, אלא החוק מחייב את בית המשפט לנמק בגזר דינו, כשהוא גוזר את העונש, לתת ביטוי להתחשבות ולמשקל שהוא נתן לשיקולים השונים לקולה ולחומרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדבר הזה חשוב מאוד, לא רק לצורך הבניית גזירת הדין על ידי השופט, הוא מאפשר, הן לתביעה, הן להגנה והן, לאחר מכן, לבית משפט של ערעור, לבקר את תהליך גזירת העונש על ידי בית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן זה משיג לא רק יתר אחידות בענישה על ידי בתי המשפט השונים, זה מאפשר לצדדים להליך, ולבית משפט לערעור, גם לערוך ביקורת מסודרת, עניינית ושיטתית על התהליך שעשה בית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החידוש הנוסף, ואולי החדשני ביותר, בהצעת החוק הוא הרעיון של קביעת עונשי מוצא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרעיון של קביעת עונשי מוצא נובע מהדברים שהזכרתי בתחילת דברי, והוא, שהתפיסה של עונש מקסימום לא נותנת הנחיה אמיתית לשופט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המקסימום אמור לחול במקרים מאוד חריגים וקיצוניים, ולכן המטרה של עונש מוצא היא לתת את נקודת המוצא לשופט לגבי העונש ההולם לגבי מסכת נסיבות נתונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המוצא אמור להתייחס למקרה רגיל, השגרתי של ביצוע העבירה, וממנו בית המשפט צריך להתייחס האם יש במקרה הזה נסיבות מחמירות מעבר למקרה השגרתי, שמצדיקות להחמיר מעבר לעונש המוצא, או שיש נסיבות מקלות, שמצדיקות להקל מעבר לעונש המוצא, אבל יש לו נקודה שממנה הוא מתחיל, וסביבה הוא צריך לטוות את השיקולים לחומרה או לקולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עונש המוצא אמור להיקבע, לפי הצעת החוק, וגם לפי הצעת ועדת גולדברג, על ידי ועדה מקצועית, שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון, וישבו בה נציגים של הגורמים השונים ששותפים לנושא של ענישה, נציגים הן של הסנגוריה, של התביעה, ולפי ההצעה שלנו גם של תחום האקדמיה, קרימינולוגיה ושיקום, כלומר, כל הדיסציפלינות הרלוונטיות לענישה אמורות לשבת ביחד בוועדה מקצועית, להציע עונש מוצא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: את הקביעה הסופית של עונש המוצא תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: מתנים גם את שיקול דעתנו, לא רק את שיקול דעתם של השופטים.

דוד רותם: הלוואי שכבר יצליחו לעשות לך את זה.

דוד רותם: ..

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: להפך, עונש המוצא ייקבע בסופו של דבר על ידי הכנסת, והוא נועד לסייע לבית המשפט בקביעת הענישה בכל מקרה לגופו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קביעת עונשי מוצא לא תיעשה בכל עבירה ועבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הדין הפלילי במדינת ישראל כולל מאות או למעשה אלפי עבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרעיון הוא שייקבעו עונשי מוצא באותן עבירות נפוצות, שהן להערכתי כמה עשרות בודדות של עבירות, שמייצגות, קרוב לוודאי, כ-90%, ואולי יותר, של הכמות הכולל של העבירות שנידונות בבתי המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עוד שתי הערות לסיום: האחת, הצעת החוק שקובעת את הבניית שיקול הדעת, והן ההסדרה בחוק של רעיון עונשי מוצא, אין בהן כשלעצמן, לא להביא להחמרת הענישה ולא להביא להקלה בענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההסדרים שבחוק הם רק אכסניה, הם כלי קיבול לעקרונות שמתווים את שיקול הדעת בענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה, האם זה יוביל להחמרה או להקלה, מותנית באותם עונשי מוצא שייקבעו ויאושרו בסופו של דבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם עונשי המוצא שיאושרו יסמנו הקלה מהעונשים המקובלים, התוצאה תהיה הקלה בעונש, אם הם יסמנו החמרה, אז תהיה החמרה, ואולי חלקם יסמנו החמרה וחלקם הקלה וחלקם ייצגו את הענישה המקובלת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, עצם הרעיון של עונשי מוצא אינו אקוויוולנטי לרעיון של החמרה בענישה, ודאי לא של הקלה בענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה אחרונה לגבי הנושא של הסדרי טיעון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שהזכרתי, בדרך לכנסת יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להסדיר את סוגיית הסדרי הטיעון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, אין מקום להבניית הענישה בהסדרי הטיעון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של הסדרי טיעון השתלב היטב, להבנתי, בחוק שלנו, כיוון שכל הסדר טיעון - והרי בקונטקסט שלנו אנחנו עוסקים בהסדר טיעון לענישה, לא בהסדר הטיעון על הרשעה - אמור להיות מאושר על ידי בית המשפט בשלב העונש - הסדר טיעון שנוגע לעונש - וכאשר בית המשפט ישקול את אישור הסדר הטיעון, הוא ישקול בהתאם לאמות המידה, לפי הצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אגב, זה מתחיל צעד אחד קודם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הרי כאשר התביעה וההגנה מקיימות משא-ומתן על הסדר טיעון בהקשר של העונש, נקודת המוצא שלהן הוא מה העונש הצפוי לנאשם על פי כתב האישום המוסכם, וכאשר היום הם עוסקים בדרך כלל בניחושים והערכות, על פי החוק שלנו, נקודת המוצא תהיה ברורה יותר, בוודאי בעבירות שיהיו עונשי מוצא, וגם בית המשפט, כשהוא ישקול האם לאשר הסדר טיעון שהגיעו אליו הצדדים, הוא ישקול בהתייחס לעונשי המוצא, בהתייחס לשיקולים שנקבעו בחוק הזה, של איך גוזרים את הדין, מתוך מתן משקל לעובדה שמעבר לשיקולים הרגילים יש כאן בפניו הסדר טיעון.

דוד רותם: זה ניתן לעקיפה בצורה נורא פשוטה, משום שמשנים את הסעיף שאותו כותבים בכתב האישום כדי להקל בעונש.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה קיים בכל מקרה בכל הסדר טיעון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר לקרוא לזה "עוקפים", ואפשר לקרוא לזה "נותנים ביטוי הולם".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לא ראיתי עד היום סטטיסטיקה אמינה לגבי שיעור הסדרי הטיעון במדינת ישראל, אבל גם אם המספרים שנזכרו כאן, או בפורומים אחרים, הם נכונים, חשוב לדעת שהנתונים במדינות אחרות הם בשיעור גבוה הרבה יותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מדינת ישראל רוצה להגיע למצב שבו הרוב המכריע של התיקים יתברר עד תומו - וזו שאלה נפרדת אם זו בכלל מטרה נכונה - היא צריכה להבין שהמשמעות של זה שאם 70% מהתיקים נגמרים בהסדר טיעון, זה אומר שצריך להכפיל פי שלושה את מספר השופטים, את מספר הפרקליטים ואת כל המערכות התומכות בכך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חשוב לומר שמדינת ישראל לא חריגה בשיעור הסדרי הטיעון, השיעורים במדינות אחרות אפילו גבוהים יותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בנוהל הרגיל עם תום דברי פתיחה, חברי הכנסת אומרים את דעתם.

דוד רותם: הייתי רוצה להציע, שלפני שתאמרו את דבריכם נשמע את פרופ' קנאי וד"ר גזל.

רות קנאי: דווקא חשבתי להתחיל לא בעונש המוצא, אלא בצורך בחקיקה באופן כללי.

רות קנאי: אני רואה שאני פה השריד האחרון לוועדת גולדברג.

רות קנאי: ישבתי שם, בוועדת גולדברג, הייתי חברה בוועדה, וגם חתמתי על דעת הרוב, גם אם היו לי לפעמים הסתייגויות בנקודות מסוימות.

רות קנאי: מה שהיועץ המשפטי אמר, הוא הסביר מדוע אנחנו צריכים חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.

רות קנאי: מה שגורם לי לחשוב כך זה לא כל כך חוסר האחידות בתוצאות, אלא יותר חוסר האחידות בגישה לענישה, בשאלה, מהם העקרונות שמנחים את הענישה.

רות קנאי: מה שאנחנו רוצים להשיג, זה לא אחידות בתוצאות, כי המקרים לא שווים, אנחנו רוצים להשיג אחידות בדרך החשיבה, בדרך הגישה, מה העקרונות שמנחים את השופט, וזה מה שההצעה הזאת מנסה לעשות, זה גם מה שמנסים בעולם כולו לעשות.

רות קנאי: השאלה כאן היא לא רק שאלה של אחידות, אלא גם שאלה של קביעה של החלטות ערכיות בחקיקה, ולא שכל שופט בעצמו עושה את ההחלטה הערכית לאיזה משיקולי הענישה לתת יותר משקל.

רות קנאי: לכן השאלה של עצם ההבניה בעיני היא שאלה שחייבים לפעול בתוכה.

רות קנאי: איך בדיוק?

רות קנאי: אם צריך עונשי מוצא או לא צריך עונשי מוצא, זו שאלה נפרדת.

רות קנאי: אני גם רוצה, אם מותר לי, לחזק את דברי היועץ המשפטי שאמר- - -

אופיר פינס-פז: צריך או לא צריך, גברתי, עונשי מוצא?

אופיר פינס-פז: את אומרת שזו שאלה נפרדת.

רות קנאי: אתה מוכן שאני אגיע לזה בעוד כמה דקות?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

רות קנאי: תודה.

רות קנאי: ההצעה כשלעצמה, כולל עונשי המוצא, כולל הקביעה של העיקרון המונחה לא באה להחמיר.

רות קנאי: בוועדת גולדברג שום אדם לא חשב דווקא על החמרה, וההצעה כשלעצמה לא צריכה להחמיר.

רות קנאי: כל עניין ההחמרה נכנס במשך השנים בעיקר בדברים של השרים וחברי הכנסת, אבל מבחינת ההצעה כשלעצמה, היא לא באה להחמיר בענישה, וגם עונשי המוצא לא חייבים להחמיר בענישה.

רות קנאי: למה אנחנו צריכים עונשי מוצא?

רות קנאי: אנחנו צריכים עונשי מוצא מפני שהעונשים המקסימליים לא מכוונים.

רות קנאי: הם לא מכוונים, מפני שהם הרבה יותר מדי גבוהים, ואחת החקיקות שהיה ראוי לעשות היא להסדיר גם את העונשים המרביים באופן שיהיו יותר ריאליים.

רות קנאי: לא רק שהם כל כך גבוהים, אלא שהם בכלל לא מתואמים זה עם זה.

רות קנאי: כלומר, אתה מוצא עונש מרבי גבוה לעבירה שהיא לא כל כך חמורה, ולהיפך - כלומר, הם לא מכוונים בכלל - או עונשי מינימום, שהיו אחת הסיבות שבאה לעולם ועדת גולדברג, כדי למנוע יותר מדי חקיקה של עונשי מינימום.

רות קנאי: גם הם לא טובים בהכוונה, כיוון שהם שוב מכוונים למקרה הקל ביותר.

רות קנאי: מהבחינה הזאת עונשי מוצא הם דבר יפה, אנליטית, דבר מאוד מעניין, שאפשר להשתמש בו כדי לכוון את נקודת ההתחלה של השופט.

רות קנאי: היא לא קובעת את התוצאות.

רות קנאי: היא מכוונת את התוצאות, אבל היא לא קובעת את התוצאות של השופט, היא רק נקודת המוצא של השופט להחליט מה מתאים במקרה הזה.

רות קנאי: מה יפה בעונשי המוצא?

רות קנאי: מה שיפה בעונשי המוצא שהם מביעים את דעת החברה על החומרה של העבירה, כפי שהיא בהגדרתה במקרה הטיפוסי.

רות קנאי: ושוב, כאן ראוי שנקודת המוצא הזאת שקובעת מה החברה רואה כחמור, תהיה נקודה שנקבעת על ידי ועדה, באישור ועדת החוקה של הכנסת.

רות קנאי: לאדוני, אפשר בלי עונשי מוצא לעבוד.

רות קנאי: הבניה פחות טובה אולי, אבל היא ודאי יותר טובה מאשר כלום.

רות קנאי: עונשי מוצא באופן עקרוני יכולים להיות פתרון יפה, טוב, אנליטית, מאוד מעניין.

רות קנאי: קשה לקבוע אותם - נכון, אבל אפשר.

רות קנאי: יש עוד סכנה מסוימת בעונשי מוצא, ואני מוכרחה לומר אותה פה, אף-על-פי שאני עשיתי פה את העבודה על עונשי המוצא, שאם יש מי שרוצה דווקא להחמיר בענישה ודווקא לדחוף עונשי מוצא מאוד גבוהים, זה לא מה שהייתי מתכוונת להשיג בעונשי מוצא.

רות קנאי: לא תמיד עונש יותר גבוה הוא יותר נכון, הוא יותר ראוי, אנחנו גם יודעים ממחקרים, שהוא גם לא מביא כל כך להפחתת רמת הפשיעה.

רות קנאי: סוד הקסם אינו בעונשים מאוד חמורים, הם לא מרתיעים, אנחנו יודעים שיש דברים אחרים שהרבה יותר טובים כדי להרתיע, כמו הגדלת האכיפה, התפיסה, מהירות קביעת גזר הדין, ואז אפשר, גם עם עונשים פחות גבוהים, להשיג את אותה תוצאה.

רות קנאי: אני בטוחה שד"ר אורן גזל ישלים את הדברים במספרים.

רות קנאי: עוד מילה אחת על עונשי המוצא והמהות שלהם, כדי שלא תהיה פה אי הבנה.

רות קנאי: עונשי המוצא קובעים את נקודת ההתחלה לשופט, הם לא קובעים את העונש, השופט לא חייב להטיל אותם, ואם הוא לא מטיל אותם הוא לא חורג, והשופט אפילו לא מתבקש להטיל אותם; כל מה שהוא מתבקש לעשות זה להתחיל בנקודה הזאת כדי למצוא מה רמת הענישה שהולמת את העבירה בנסיבות הקונקרטיות שלה, ואת זה הוא עושה בעזרת הנסיבות המחמירות והמקלות שנמצאות.

רות קנאי: והוא צריך לקבוע עונש שהולם את חומרת העבירה, המעשה והאשמה בנסיבות הקונקרטיות שלה, כשנקודת המוצא שלו, כדי להבין איפה העבירה הזאת עומדת בעיני החברה, היא עונש המוצא.

רות קנאי: תודה.

רות קנאי: כן, יש בעיות בהצעה, צריך לעבוד עליהן בוועדת החוקה, אני לא אומר כעת.

דוד רותם: ד"ר גזל, בבקשה.

אורן גזל: תודה רבה.

אורן גזל: קודם כול, עיקר ההצעה לא נוגע לעונשי ההוצאה, עיקר ההצעה נוגע להבניית השיקולים בענישה.

אורן גזל: נכון להיום, השיקולים שמשמשים את בית המשפט הם הרתעה, שיקום, מניעה והלימה, בלי שיש היררכיה בין השיקולים.

אורן גזל: באופן מפתיע, בניגוד למה שרבים חושבים, ההצעה הזאת לא נועדה לקדם את שיקול ההרתעה כשיקול מרכזי, אלא נהפוך הוא.

אורן גזל: היא נועדה להפוך את שיקול ההרתעה לשיקול השולי ביותר מבין ארבעת השיקולים האלה, כאשר השיקול המרכזי בענישה, לפי דוח ועדת גודלברג והצעת החוק הממשלתית, הוא דווקא שיקול ההלימה, כששיקולי השיקום והמניעה עשויים במקרים מסוימים להביא לסטייה מההלימה.

אורן גזל: הרתעה, לעולם לא.

אורן גזל: הסיבה לכך, הסיבה שוועדת גולדברג בחרה במבנה הזה של השיקולים, הוא, שכבר הוכח אמפירית שהחמרה בעונשי מאסר - זה לא מדויק לגבי קנסות, אבל זה כן נכון לגבי מאסר - לא מקדמת הרתעה.

אורן גזל: יש גם ויכוח, האם בכלל קידום הרתעה כללית באמצעות עונש של אדם זה חוקתי.

אורן גזל: אני חושב שהוויכוח הזה פחות חשוב, אני חושב שהנתון האמפירי מאוד משנה, ויש חשש גדול ששימוש בעונשים האלה לקידום הרתעה לא ישיג את המטרה, וזאת גם לא מטרת ההצעה.

אורן גזל: מהו עונש המוצא ואיך הוא פועל?

אורן גזל: נכון להיום, כששופט בא להכריע בדבר העונש, מביאים לו הצדדים גזרי דין, והוא גם מחפש בעצמו גזרי דין למקרים דומים.

אורן גזל: וזאת נקודת ההתחלה שלו, משם הוא מתחיל להסתכל.

אורן גזל: עונשי המוצא נועדו לעשות בדיוק אותו דבר, הם נועדו להגיד לו: תתחיל לחשוב פה, תתחיל לחשוב מ-X שנות מאסר, עכשיו תחשוב, האם המקרה שלפניך חמור יותר, קל יותר, ובהתאם לכך תקבע את העונש, ובאיזו מידה הוא חמור יותר, באיזו מידה הנסיבות של העבריין מצדיקות החמרה או הקלה, בהתאם לעבר הפלילי שלו, סיכויי השיקום שלו, הצורך להרחיק אותו מהחברה כדי למנוע הישנות של עבירות ושיקולים דומים.

אורן גזל: לגבי קביעת עונשי המוצא, שזה הנושא הסבוך ביותר.

אורן גזל: אנחנו התבקשנו על ידי משרד המשפטים להציע הצעה לעונשי מוצא בכמה עבירות.

אורן גזל: אנחנו סבורים, בסופו של דבר, שההצעה, כמובן, צריכה לבוא בהליך המסודר של הוועדה לקביעת עונשי מוצא, כי יש פה הרבה שיקולים נורמטיביים, ולא רק שיקולים טכניים, ששני מומחים, גם אם אני חושב שפרופ' קנאי ואני עשינו עבודה טובה, אבל השיקולים הם לא רק שיקולים שמומחים צריכים להכריע בהם.

אורן גזל: מכל מקום, העבודה שעשינו הסתמכה על כמה מקורות.

אורן גזל: ראשית, על רמת הענישה הנוהגת כיום.

אורן גזל: עשינו מחקר אמפירי מקיף לבחון מהם העונשים הנוהגים כיום בעבירות האלו שנתבקשנו לבדוק.

אורן גזל: מדובר בעבירות שוד, עבירות הלנה, הסעה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים, שתי עבירות מאוד נפוצות, השנייה אפילו נפוצה מהראשונה.

אורן גזל: ובהמשך בחנו מה רמת הענישה המקובלת במדינות אחרות שקבעו הבניה לשיקול הדעת השיפוטי.

אורן גזל: אני אציין בנקודה הזאת שהבניית שיקול הדעת השיפוטי באמצעות עונשים, אם עונשי מוצא, אם עונשים מוחלטים או מוצעים, מקובלת הרבה יותר במדינות ה-common law, מדינות שנשענות על השיטה האנגלית - בארצות-הברית ובאנגליה בעיקר, היא קצת פחות מקובלת ביבשת אירופה, אם כי גם שם יש מדינות שמשתמשות בה.

אורן גזל: בחלק מהמקרים, המטרה הפוליטית של אימוץ ההבניה היתה להביא להחמרה, בחלק אחר היא נועדה להביא ההיפך, להקלה.

אורן גזל: היו מדינות שבמפורש ראו שהבעיה המרכזית שלהן היא סכומי הכסף האדירים שהם מוציאים על מנגנון הכליאה, על בתי הכלא שלהם, והחליטו שמה שהם רוצים זה לרסן את גידול שיעור האסירים, ולכן קבעו והנחו את הוועדה לשקול את השיקול הזה של המשאבים המוקדשים לכליאה בין השיקולים שלה, ובכך הצליחו להביא לצמצום גידול השימוש במאסרים.

אורן גזל: כך שהכול פה זו שאלה, כמובן, של הכרעה פוליטית לגבי מה המטרה של הענישה הזאת.

אורן גזל: הסתכלנו על רמות הענישה המקובלות באותן מדינות ובחנו שיקולים נורמטיביים שהסתמכו, הן על פסיקות של בית המשפט, הנחיות של הפרקליטות וגורמים נוספים, כדי להציע את עונשי המוצא על העבירות השונות.

אורן גזל: הדוח הוא בן 32 עמודים.

אורן גזל: אני לא יודע עד כמה פרטיו חשובים, בכל מקרה אני מניח שהוא יצטרך להיבחן שוב גם בוועדה לקביעת עונשי מוצא, כשוועדה כזאת תקום.

אורן גזל: הוא מציג דרך אחת אפשרית לקביעת עונשי מוצא.

אורן גזל: עונשי מוצא זו הבניה מאוד מינורית.

אורן גזל: יש הבניות יותר משמעותיות ממנה.

אורן גזל: טוב עשתה ועדת גולדברג וטוב עשתה הממשלה, שלא בחרו בהבניות קשוחות יותר.

אורן גזל: מהן הבניות קשוחות יותר?

אורן גזל: הבניות קשוחות יותר יכולות להיות עונשי מינימום, עונשי חובה, עונשים מוצעים - יש מדינות שבהן ההבניה לא קובעת נקודת התחלה לחשיבה, אלא היא קובעת מה צריך להיות העונש.

אורן גזל: מתירה לשופט אומנם לסטות מזה, אבל אומרת לו: בדרך כלל אל תסטה.

אורן גזל: דהיינו, רוב המקרים שבהם תרשיע בעבירה X, העונש יהיה Y. ההצעה הזאת לא עושה את זה, וטוב שכך.

אורן גזל: הניסיון ליצור אחידות מדומה בין מקרים מאוד שונים הוא בעייתי.

אורן גזל: אם אנחנו לוקחים, נאמר, מעשה מגונה בכפייה, המגוון של המקרים יכול להיות מאוד רחב, בין החזקת יד וחיבוק ועד מעשים הרבה-הרבה יותר חמורים, ולא היינו רוצים שיהיה עונש אחיד שיוטל ברוב רובם של המקרים, אנחנו חושבים שגם רמת הענישה חייבת להיות שונה בהתאם לנסיבות המקרה.

אורן גזל: הנקודה האחרונה, הסדרי טיעון - אין ספק שהסדרי טיעון הם כלי שיכול לשמש, ושישמש, לעקיפת ההבניה.

אורן גזל: אין מקרה שבו זה לא קרה.

אורן גזל: אין מקרה שבו היתה הבניה ולא נעשה שימוש בהסדרי טיעון.

אורן גזל: דרך אגב, זה לא שימוש מכוון, שלילי או זדוני.

אורן גזל: מדובר בסיטואציה שבה התובע מבקש להגיע, ביחד עם הנאשם, להסדר טיעון משורה של שיקולים, בין היתר חיסרון במשאבים - וזה בדרך כלל נפוץ יותר בעבירות הקלות יותר - ובין היתר בשל הצורך להתמודד עם פשעים מסוימים בראיות, עם רצון לסיים הליך מהר יותר כדי להקל עם נפגע העבירה ועם שורה של שיקולים אחרים.

אורן גזל: אין דרך היום במשפט המקובל, או לפחות עדיין לא נמצאה דרך - אולי יש, אבל לא מצאו אותה - לצמצם את שיקול הדעת התביעתי הזה, זה נעשה רק במדינות שבהן כל שיקול הדעת התביעתי נמצא בידי השופט.

אורן גזל: במדינות שבהן התובע חייב להביא את התיק בפני השופט, והשופט חייב לפסוק לפי מה שהוא מגלה, בלי שום קשר למה שהתובע אומר לו, במדינות כאלה - הן פועלות בשיטה אחרת לגמרי משלנו - אפשר אולי לצמצם את השימוש בהסדרי טיעון לעקיפת ההבניה השיפוטית.

אורן גזל: במדינות של המשפט המקובל זה לא ניתן, וזה, בלי ספק, אחת המגבלות של כל הבניה מהסוג הזה.

דוד רותם: ד"ר לרנאו.

חגית לרנאו: אני אתן ליואב ספיר לפתוח.

דוד רותם: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר: שלום.

יואב ספיר: אני מרגיש קצת כמי שבא אולי לקלקל את החגיגה, אבל אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה מאוד בעייתית, אפילו הייתי מרחיק לכת ומשתמש במושג "בכייה לדורות".

יואב ספיר: ראשית, הקשבתי קשב רב לדברים שמטרידים את המכובדים שדיברו לפני, ואני לא רואה קשר בין ההצעה לפתרון אותם דברים שמטרידים.

יואב ספיר: אם מטרידה הסחבת והתמשכות ההליכים בבתי המשפט, ואנשים דיברו על זה - אין קשר בין ההצעה הזאת לפתרון הבעיה הזאת; אם מטרידה הרתעה - ההצעה לא מדברת על ההרתעה כעיקרון משמעותי.

יואב ספיר: ודאי שהחמרה בעונשי מאסר, יש על כך קונצנזוס בספרות האקדמית ובמחקרים אמפיריים, היא לא זו שמביאה להרתעה.

יואב ספיר: מה שמביא להרתעה, זו מערכת משפט יעילה יותר, שמענישה במהירות גדולה יותר, שהאכיפה חזקה יותר ולאו דווקא החמרת העונש.

יואב ספיר: אולי הכי חשוב עלה פה כמה פעמים, הנושא של הסדרי טיעון.

יואב ספיר: אם מה שמטריד אותנו זה יתר הסדרי טיעון, הניסיון בארצות-הברית ובמקומות אחרים מראה - ואני אסביר למה, זה לא רק עניין של ניסיון, זה גם עניין של היגיון - שההצעה הזאת תביא להרבה יותר הסדרי טיעון, ולמעשה תמוטט את מערכת המשפט הפלילי כפי שאנחנו מכירים.

יואב ספיר: ככל שאנחנו מדברים על אחידות בענישה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת יש בעיה.

יואב ספיר: בתוקף תפקידי בסנגוריה הציבורית אני רואה עשרות מקרים שמסתיימים בבתי משפט מחוזי, ואני אמור לאשר או לא לאשר ערעורים בבית המשפט העליון.

יואב ספיר: באופן כללי אפשר להגיד שיש אחידות כשמדובר בנסיבות דומות, ובמקום שאין אותה אחידות, חוסר האחידות הזה מוצדק, כי יש הבדלים בין בנסיבות המקרה, בין בנסיבות הספציפיות של הנאשם ובין בנזק שנגרם לקורבן, ועוד דברים אחרים.

יואב ספיר: וכאשר יש משהו שחורג, בשיטת המשפט שלנו יש אפשרות לערער, ולשני הצדדים יש אפשרות לערער - דבר, אגב, שלא מקובל בכל שיטת משפט אחרת.

יואב ספיר: למשל, ערעור של המדינה על קולת העונש, יש שיטות משפט, בארצות-הברית לפני שהיה אימוץ קווי ההנחיה לענישה, שלא היתה אפשרות לערער על העונש למדינה.

יואב ספיר: אצלנו יש אפשרות, והמדינה מערערת, והנאשם מערער, ובסופו של דבר הדברים מתאזנים, אז ספק אם בכלל יש כאן בעיה שאנחנו צריכים לפתור באמצעי הזה שאנחנו הולכים לכיוונו.

יואב ספיר: ככל שיש חשש מחוסר אחידות, החשש, לדעתי, גובר.

יואב ספיר: למה החשש גובר?

יואב ספיר: כי הרי, ברגע שאתה מצר את שיקול הדעת השיפוטי, אתה מעביר אותו למקום אחר.

יואב ספיר: לאן אתה מעביר אותו?

יואב ספיר: לידי רשויות התביעה.

יואב ספיר: למה?

יואב ספיר: כי העונש יהיה עונש שהוא כמעט עונש קבוע - לא אגיד עונש פיקס, אבל עונש מאוד-מאוד מוגדר – ואז, במקום שלשופט יהיה שיקול הדעת בענישה, שיקול הדעת הזה עובר לשאלה באיזה סעיף אישום בוחרים, באיזו עבירה בוחרים, ושיקול הדעת הזה של התביעה.

יואב ספיר: בארצות-הברית ידוע ששיקול הדעת עבר באופן מוחלט לתביעה.

יואב ספיר: יש מאמרים שנכתבו על זה, תופעה שנקראת " Prosecutors as Sentencers", התובעים למעשה הפכו לשופטים בבחירת סעיף האישום.

יואב ספיר: ומרגע שהם בחרו את סעיף האישום כבר המצב הוא כמעט סגור.

יואב ספיר: אני לא חושד בתובעים שהם מפלים יותר, או ששיקול הדעת שלהם רע יותר משל שופטים, אני חושב שאלה ואלה טובים, אבל, מבחינה מבנית, שיקול הדעת של השופט מנומק, הוא נתון לערעור, מה שלא ניתן להגיד על שיקול הדעת של התביעה.

יואב ספיר: זה דבר אחד.

יואב ספיר: זה לא יגרום לאחידות.

יואב ספיר: גם בארצות-הברית הניסיון מראה שזה לא גרם לאחידות, אלא להיפך.

יואב ספיר: הדבר השני זה העניין של ההחמרה.

יואב ספיר: יכול להיות שאני יורה לעצמי כדור ברגל, כי אם אני אומר שהדבר הזה יגרום להחמרה דרמטית, יש כאלה שיברכו על כך, ושמענו חלק מהדברים, אבל אני חושב שצריך להגיד את הדברים.

יואב ספיר: צריך להגיד שעונשי מוצא גורמים להחמרה משמעותית.

יואב ספיר: הניסיון מראה שבכל מקום שאומצו עונשי מוצא יש החמרה של 30% ומעלה, יש לכך גם השלכות תקציביות.

יואב ספיר: אני יכול להביא מחקרים, ואני אביא- - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אל תביא מחקרים מארצות-הברית כשאתה יודע שאין שום קשר בין מה שאנחנו מציעים לארצות-הברית.

יואב ספיר: אני אבקש בכל זאת לתת לי לסיים את דברי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אתה נציג ציבור, אתה לא אדם מבחוץ, תהיה יותר אחראי להתבטאויות שאתה נוקט בהן.

יואב ספיר: אני חושב שאני נוקט באחריות, וכל הדברים מגובים במסמך שהגשנו.

יואב ספיר: יש החמרה דרמטית , ואני אגע בהבדל בין קווי הענישה בארצות-הברית לעונשי המוצא פה.

יואב ספיר: להחמרה הזאת יש היגיון.

יואב ספיר: למה יש לה היגיון?

יואב ספיר: ראשית, כאשר קובעים עונש במנותק ממקרה ספציפי, כאשר יושבים בוועדה מסוימת, כאשר יושבים פרופסורים וחושבים על עונש, ברור שהכול נראה חמור.

יואב ספיר: הזכיר פה חברי, ד"ר אורן גזל, את העונש על מעשה מגונה.

יואב ספיר: זה נשמע לנו דבר איום ונורא, וכאשר אנחנו יושבים במנותק ממקרה ספציפי, כמובן, נקבע עונש שהוא עונש מאסר, ואולי שנות מאסר ארוכות.

יואב ספיר: לעומת זאת, כשאנחנו מתחילים להיכנס לפרטים, אנחנו רואים שכל מקרה שונה מהשני.

יואב ספיר: דבר אחר, שהוועדות לקביעת עונשי מוצא מתכנסות כאשר יש היסטריה ציבורית בעקבות פשע איום ונורא שקרה, ואז הנטייה היא להחמיר.

יואב ספיר: אני נמצא בדיונים בבית הזה כבר שנים ארוכות, ואני מכיר, כל הזמן יש הצעות להחמרה בענישה.

יואב ספיר: אולי מקרה אחד אני מכיר שבו היתה הצעה להקל בעונש מסוים.

יואב ספיר: ברור שהמנגנון של קביעת עונשי מוצא יביא להחמרה.

יואב ספיר: והדבר השלישי, ואולי החמור ביותר, הוא עניין מוסרי.

יואב ספיר: בקביעת עונשי מוצא אנחנו מסירים את האחריות במובן רב מהשופט.

יואב ספיר: והאחריות הזאת שיש לשופט היום, כשהוא אומר שהוא שולח אדם פלוני למאסר לכך וכך שנים, או לכך וכך חודשים, שבועות או ימים, היא אחריות חשובה.

יואב ספיר: השופט צריך להרגיש שהוא מקבל את ההחלטה הזאת, ושהוא מקבל את ההחלטה הנכונה, ולא שמישהו אחר כבר קיבל את ההחלטה בשבילו, ושהוא רק מיישם אותה.

יואב ספיר: אני חושב שזה דבר לא נכון, ובהקשר הזה אולי אני אשיב ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב ספיר: אפילו שלא מדובר במשהו קשיח, ברור שעונש המוצא היא הדרך הנוחה.

יואב ספיר: השופט שלא רוצה להיות חשוף לביקורת, השופט שלא רוצה להיות חשוף לערעור, ילך לכיוון של עונש המוצא, והסטיות ממנו יהיו סטיות מינוריות.

יואב ספיר: כל התוצאות האלה שהדגשתי התרחשו בארצות-הברית.

יואב ספיר: אני אסביר את הנושא שהתרחש שם בצורה הכי חמורה, וזה מתקשר לנושא של הסדרי טיעון.

יואב ספיר: רבותי, צמצום שיקול הדעת השיפוטי מעביר את הכוח לתביעה.

יואב ספיר: ברגע שלתביעה יש כוח להגיד: אני מאשימה בעבירה X, שהעונש עליה הוא עונש פיקס - או לא פיקס, כמעט פיקס - של חמש שנות מאסר או עשר שנות מאסר, או: אני מסכימה להסדר טיעון של עבירה Y, שהעונש עליה הוא שנת מאסר, הרי יש פה כמעט סוג של כפייה של הנאשם להסדר הטיעון, כי לנאשם כבר אין ברירה, אין לו היכולת לדבר אל השופט ולהגיד לו שהעונש הזה לא ראוי.

יואב ספיר: היכולת היחידה שלו להגיד שהעונש הזה לא ראוי בגין מקרה מסוים הוא לדבר עם התובע.

יואב ספיר: וזה, במשא-ומתן להסדר טיעון, מחזק בצורה ניכרת את קלפי המיקוח של התביעה.

יואב ספיר: וזה הביא לתופעה בארצות-הברית - ושוב, אם אנחנו מוטרדים מריבוי הסדרי טיעון, אנחנו חייבים להביא את זה בחשבון - של ה- Sentencing Guide Lines ועונשי מינימום, ודברים שהם גם יותר קשיחים ממה שמוצע פה.

יואב ספיר: באופן כללי, הצרת שיקול הדעת השיפוטי הביאה להרבה יותר הסדרי טיעון, וכמעט חיסל את המשפט הפלילי בארצות-הברית.

יואב ספיר: אם פה אנחנו מדברים על כ-80% הסדרי טיעון, שם אנחנו מדברים על כ-95% הסדרי טיעון.

יואב ספיר: היועץ צודק שאנחנו עדיין לא שם, אבל אם נאמץ את ההצעה הזאת, אנחנו נהיה שם.

יואב ספיר: אני אסיים כאן.

יואב ספיר: יש לי עוד הרבה דברים שאני מניח שיצא בישיבות הבאות לדבר עליהם.

יואב ספיר: בסיכומו שלד בר אני קורא לחברי הוועדה ולכל העוסקים במלאכה לחשוב על הנושא של עונשי מוצא, להבדיל מהבניה.

יואב ספיר: אפשר להבנות בלי עונשי מוצא.

יואב ספיר: עונשי המוצא הם הסכנה הגדולה שאורבת לפתחנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק מאוד חשובה, והדיון בה הוא דיון מאוד חשוב.

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר, אני לא אכנס בדיון הזה לפרטים, כי בוודאי בפרטים עוד נדון, אבל אני רוצה לדבר על העקרונות.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על העקרונות של הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות בסיסיות: השאלה הראשונה היא, האם קיימת בעיה.

דב חנין: אם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, השאלה השנייה היא, האם זה הפתרון לבעיה.

דב חנין: בואו נתחיל בשאלה הראשונה, האם קיימת בעיה ומהי הבעיה.

דב חנין: אני חייב לומר, שלהבדיל מנציג הסנגוריה הציבורית, שדיבר לפני, אני חושב שקיימת בעיה, אני חושב שקיימת בעיה של חוסר אחידות בענישה בישראל.

דב חנין: אני חושב שהבעיה הזאת מאפיינת קבוצות אוכלוסייה שונות.

דב חנין: אני חושב שיש מחקרים, לצערי הגדול, שמראים שאם אתה נאשם ערבי עני, סיכוייך לקבל עונש חמור גדולים יותר מאשר אם אתה נאשם יהודי אשכנזי עשיר.

דב חנין: כך זה קורה לצערנו הגדול.

דוד רותם: תלוי באיזה בית משפט.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, בהרבה מאוד בתי משפט, לא בבית משפט אחד.

שלמה מולה: תלוי איפה עשית את העבירה.

מיכאל בן-ארי: הייתי בבית המעצר "הדרים" לפני שבוע, ואמרו לי שאין אשכנזי אחד בבית המעצר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רבותי, סליחה, אני מתנצל.

דוד רותם: עשיתי טעות, ובזו נגמרה הטעות שלי.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין ברשות דיבור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אם כן, אני חושב שקיימת בעיה של חוסר אחידות בענישה, ובבעיה הזאת צריך לטפל.

דב חנין: כדי לטפל בבעיה הזאת, צריך קודם כול לאבחן אותה בצורה יותר מדויקת, לראות איפה הבעיה ממוקמת, איזה סוג אוכלוסיות נפגע ממנה.

דב חנין: אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה בצורה רצינית, בפינצטה, אם יש צורך, ולתת לבעיה הזאת פתרון אמיתי על בסיס של בדיקה אמפירית ועל בסיס של ניתוח אמיתי של הבעיה, של חידוד המאפיינים של הבעיה ושל התמודדות עם המאפיינים האלה אחד לאחד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה ששמענו היום בדיון למעשה גם שמענו על בעיה אחרת.

דב חנין: שני השרים שדיברו בפתיחת הדיון, גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים, דיברו באופן פתוח וגלוי על הצורך בהחמרה במדיניות הענישה.

דב חנין: אומנם הפתיחה הזאת נסתרה קצת על ידי פתיחה אחרת של היועץ המשפטי לממשלה וגם של פרופ' קנאי וד"ר גזל, אבל בכל זאת שני השרים המופקדים על העניין אמרו בצורה גלויה, אני אומר את זה לזכותם, שמבחינתם, אחת המטרות החשובות והראויות של המהלך היא העלאת רף הענישה.

דב חנין: ועם הטענה הזאת, ועם הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתווכח.

דב חנין: אני לחלוטין מקבל בנושא הזה את הדברים המלומדים שנשמעו גם על ידי פרופ' קנאי וגם על ידי ד"ר גזל, וגם על ידי נציג הסנגוריה הציבורית.

דב חנין: ענישה חריפה היא לא פתרון פלא לעבריינות.

דב חנין: יותר מזה, יש לי ויכוח עקרוני עם השקפת העולם שאומרת, שעם הרוע נתמודד בברזל מלובן.

דב חנין: ברזל מלובן זו הדרך של האינקוויזיציה להתמודד עם בעיות, זו לא הדרך לצמצם את הרוע בעולם, אלא זו דרך בטוחה להרחיב ולהגדיל את מעגל הרוע בעולם.

דב חנין: יש הבית המפורסם בשיר של W. H.

דב חנין: HOLDEN: "I and the public know What all school children learn, Those to whom evil is done Do evil in return.

דב חנין: " - תכה במישהו בהרבה כוח, תקשה במישהו בברזל מלובן, ותיתקל, מן הסתם, בתגובה של ברזל מלובן מהצד השני.

דב חנין: אם החברה גם היא תצטרך(ף) למעגל של תגובות אלימות וכוחניות, אז כל מעגל האלימות ייכנס לאסקלציה ולהחרפה, ואנחנו נחיה בחברה הרבה-הרבה פחות טובה והרבה-הרבה יותר גרועה מכל בחינה.

דב חנין: לכן המהלך של החמרת הענישה הוא לא רק מהלך עקר מבחינת התוצאות שלו, הוא לא רק מהלך שלא יוביל לתוצאות מבחינת התמודדות עם עבריינות, כמו שפרופ' קנאי וד"ר גזל אמרו באופן משכנע, אלא הוא גם מהלך מסוכן ופופוליסטי שיהפוך את החברה שלנו לחברה רעה יותר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק הזאת הרבה מאוד בעיות שהן בעיות עקרוניות, שמחייבות אותנו לדיון מאוד-מאוד רציני.

דוד רותם: האם אדוני ראה פעם דיון בוועדת החוקה שהוא לא דיון עמוק ורציני?

דב חנין: אני מקווה שהדיון יהיה עמוק ורציני במיוחד הפעם.

דב חנין: יש פה כמה סוגיות.

דב חנין: יש סוגיה אחת של מערכת ההבניה של השיקולים, ויש סוגיה שנייה של עונשי המוצא.

דב חנין: אני אדבר על הסוגיות האלה אחת לאחת.

דב חנין: נתחיל בהבניית שיקול הדעת.

דב חנין: הבניית שיקול דעת ברמה העקרונית היא לא דבר פסול.

דב חנין: השאלה היא, איך מבנים את שיקול הדעת, ומה הם הדברים שאנחנו נותנים להם עדיפות על פני דברים אחרים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנותנת עדיפות מובנית להסתכלות אחורה, לעבר.

דב חנין: העיקרון של הגמול, או כפי שאתם קוראים לו ה"הלימה", זו הסתכלות אחורה.

דב חנין: זו לא הסתכלות קדימה, לא קדימה על טובתה של החברה, לא הסתכלות קדימה על טובתו של העבריין, לא הסתכלות קדימה אפילו על טובתם של הקורבנות.

דב חנין: זו הסתכלות אחורה, והסתכלות אחורה, לפי דעתי, כשיקול חברתי, היא שיקול חברתי בעייתי.

דב חנין: בסופו של דבר החברה מעוניינת לא בפריעת החשבון עם האדם שעשה את העבירה, החברה מעוניינת ביצירת הסדר חברתי יותר נכון.

דב חנין: החברה מעוניינת ביצירת תוצאות חברתיות יותר נכונות.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, התפיסה הזאת, שנותנת משקל בכורה לגמול על פני השיקולים החברתיים התועלתניים השונים, אני חושב שזאת תפיסה לא נכונה, אני חושב שזאת תפיסה בעייתית, אני חושב שזאת תפיסה, בסופו של דבר, גם מזיקה.

דב חנין: כאשר אני מדבר על המבט לעתיד, אני רוצה להגיד באופן מאוד פתוח וחד, שמבחינתי, התפיסה של שיקום היא תפיסה מתקדמת, ראויה והולמת, וגם התפיסה שמובילה בסופו של דבר לתוצאות החברתיות ברמה הרחבה הנכונות ביותר.

דב חנין: אבל, בסדר, אני מוכן לקבל את התפיסה שאומרת שבין שיקום לבין שיקולים חברתיים אחרים צריך לבצע איזון, וזאת נקודת המוצא שלנו.

דב חנין: כל שיטת המשפט שלנו, אדוני היושב-ראש, מבוססת על מערכת של איזונים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מפרה את האיזון, קובעת עדיפות ברורה לשיקול אחד על חשבון האיזון.

דב חנין: ומבחינה זו התוצאה של הצעת החוק הזאת, ברמת בית המשפט, ברמת השופט, היא תוצאה מזיקה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו מנסים לחנך את המערכת המשפטית שלנו לחשיבה מאזנת, לחשיבה שרואה מול השיקול הזה את השיקול האחר, מול הזכות הזאת את הזכות המתנגשת בה.

דב חנין: החשיבה המאזנת הזאת היא חשיבה נכונה, היא חשיבה טובה יותר מבחינה משפטית מאשר חשיבה שנותנת לתפיסה אחת עדיפות מוחלטת על פני תפיסות אחרות.

דב חנין: הפגיעה באיזון, כשאנחנו מדברים במשפט פלילי, יש לה משמעות מרחיקת לכת.

דב חנין: פגיעה באיזון היא פגיעה באופי של הענישה כהחלטה מוסרית.

דב חנין: כאשר השופט מקבל החלטה על עונש, זו החלטה קשה, והכובד על כתפיו, או כתפיה, הוא כבד ביותר, אבל אין מה לעשות, זה הכובד שנמצא על כתפיהם.

דב חנין: החלטה של ענישה היא החלטה מוסרית, שבה השופט צריך להסתכל ולקבוע מה מכל הדברים שעומדים בפניו צריך לקבל משקל גדול יורת ומה צריך לקבל משקל גדול פחות, ואיך צריכה להיראות התוצאה הסופית.

דב חנין: ענישה היא פעולה מוסרית בסופו של דבר.

דב חנין: כאשר אנחנו משחררים את השופט, או במידה רבה משחררים את השופט, מהפעולה המוסרית הזאת, אנחנו פוגעים באופן מאוד-מאוד קשה באופיו של התהליך השיפוטי.

דוד רותם: אני מקווה שקראת גם את סעיף 40ד שמדבר על שיקום, שאומר במפורש "על אף הוראות סעיפים 40 ב ו– 40 ג, רשאי בית המשפט לחרוג מהעיקרון המנחה".

דב חנין: "על אף".

דב חנין: זה איננו השיקול המרכזי--

דוד רותם: זה האיזון.

דב חנין: --השיקול המרכזי הוא שיקול ההלימה.

דב חנין: יש פה אמירה מאוד-מאוד ברורה, וההלימה, כמו שנאמר כאן, לא תהיה איזו הלימה- - -

אופיר פינס-פז: נשאלת שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: הרי גם היום, באופן מעשי, ההלימה זה השיקול המרכזי, בלי שהוא נקבע בחוק.

אופיר פינס-פז: השאלה, איזה הבדל אנחנו עושים לטובה.

אופיר פינס-פז: לרעה אני מבין, אבל לטובה, אני לא מבין.

דב חנין: אני חושש שאנחנו לא עושים הבדל לטובה.

דב חנין: אני חושש, שבהליך השיפוטי, כמו שאני מכיר, אדוני היושב-ראש, ויצא לי להופיע בבתי משפט בעברי כעורך דין, הופעתי בתיקים שבהם סעיף העבירה היה אותו סעיף, והם היו תיקים שונים לחלוטין זה מזה, כל תיק נסיבותיו של המקרה הן שונות, העבריין או העבריינית הם שונים.

דב חנין: זה פשוט דבר שלחלוטין מנותק מהמציאות.

דב חנין: לחשוב שכולם נמצאים בשטנץ, ושהשטנץ עוזר לנו במשהו, זה לגמרי לא עוזר.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תיקח את הוועדה - אותך לא צריך לקחת, כי אתה היית בבתי משפט, גם כן כעורך-דין, לא פעם ולא פעמיים - תלך הוועדה לבתי משפט, "תבלה" בבתי משפט כמה ימים ותראה איך נראים תיקים באותם סעיפי עבירה, כמה הם שונים זה מזה, וכמה הסטנדרטיזציה לא מועילה פה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, שיש פה מין נימה של אי-אמון בשופטי ישראל.

דב חנין: אי-אמון - אנחנו נקבע לכם עכשיו סטנדרטים, אתם כנראה לא מצליחים לעמוד בזה.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שיש לו ביקורת, יש לי ביקורת גם על שופטים וגם על פסקי דין, ואמרתי את זה בתחילת הדברים.

דב חנין: אבל האי-אמון הזה הוא אי-אמון מוגזם, הוא אי-אמון קיצוני, והאי-אמון הזה גם לא מוביל את ההחלטה לשום מקום יותר טוב.

דב חנין: אז התובע יעשה את זה.

דב חנין: התובע יעשה את זה יותר טוב?

דב חנין: למה הוא יעשה את זה יותר טוב, מכיוון שהוא עושה את ההליכים של ההחלטה שלו בדלתיים סגורות, בלי סנגוריה, בלי בירור?

דב חנין: אני חושב שכל דיון שמתנהל תחת האור הקופח של השמש הוא יותר טוב מאשר כל דיון שמתנהל בדלתיים סגורות.

דב חנין: כל החלטה שמקבל תובע בדלתיים סגורות באופן מבני תהיה החלטה פחות טובה מאשר החלטה של שופט, כשהדיון הוא דיון ציבורי, פתוח.

דב חנין: הוא שומע שיקולים שונים, הוא חשוף לטיעונים מנוגדים.

דב חנין: אני חושב שכל החלטה של שופט, עם כל הביקורת שלי על החלטות של שופטים, היא יותר טובה מאשר כל החלטה של תובע ברמה הטיפולוגית.

דב חנין: הטענה של השוויון היא טענה שמחקרים מראים, ואני מפנה למודל האמריקני, עם כל ההבדלים, אדוני היועץ המשפטי, שאני ער להם, בין המודל האמריקני לבין מה שאתם מציעים.

דב חנין: המודל האמריקני מראה לנו שתפיסה כזאת של ה-SGL לא מובילה ליותר שוויון בענישה.

דב חנין: תראו את בתי הסוהר בארצות-הברית, מי יושב שם, איזה אנשים יושבים שם, ושוב, איזה אנשים לא יושבים שם.

דב חנין: הנושא של הקטינים.

דב חנין: יש פה נייר של המועצה לשלום ילד, אני מבין שהם ישמיעו את דבריהם.

דב חנין: אני רק רוצה להביע תמיכה באמירה שאומרת שקטינים אינם מבוגרים קטנים, ולכן כל התפיסה לגבי קטינים צריכה להיות אחרת, גם אם המודל הזה יתקבל, ואני מקווה שהוא לא יתקבל בצורה הזאת, ביחס לקטינים, אנחנו צריכים ללכת לכיוון אחר.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: ברמה החברתית הכללית, ברמה של השקפת עולם, כל הצעת החוק הזאת היא, מבחינתי, חלק מתפיסה שאומרת, שעבריינות היא בעיה של העבריינים.

דב חנין: העבריינות נגרמת מפני שאנשים מסוימים הם כנראה אנשים רעים יותר, אין פה בעיות חברתיות, אין פה התמודדות חברתית, אין פה שיקולים חברתיים, העבריין הוא זה שאחראי למעשהו, אתו צריך להתמודד, נדע להתמודד אתו, נפתור את בעיית העבריינות.

דב חנין: כל התפיסה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא תפיסה לא נכונה, לא ערכית, וגם לא ריאליסטית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נוגעת בקודש הקודשים.

אופיר פינס-פז: היא נוגעת בקודש הקודשים משום שבעיני, הצרת שיקול דעת שיפוטי זה עניין, שצריך להיות מאוד-מאוד זהירים כשנוגעים בו.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריכות להיות פרות קדושות, מותר לדון בכול, אבל צריך לעשות את זה בדחילו ורחימו, ובהרבה מאוד זהירות, משום שאנחנו על מדרון חלקלק, ואתם בעצמכם אמרתם שזה מדרון חלקלק, כי בחרתם בשיטה, לטענתכם, שהיא שיטה מינורית בהשוואה לשיטות אחרות הנהוגות בהבניית שיקול הדעת במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להיות מאוד-מאוד זהירים.

אופיר פינס-פז: כבר אני אומר, שלא גיבשתי כרגע את דעתי הסופית באשר לתמיכה או אי תמיכה בהצעת החוק, תלוי איך הצעת החוק הזאת תיראה בסופו של דבר, אבל אני כן רוצה להעלות את הקשיים שאני רואה כבר, ברגע זה, שצריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מסכים מאוד עם דב חנין שהצעת החוק הזאת, באיזה מקום, משדרת חוסר אמון כלפי מערכת המשפט בכלל, והשופטים בישראל בפרט.

אופיר פינס-פז: דבר שני, היא מתעלמת לחלוטין- - -

דוד רותם: זו לא הצעת חוק של חבר הכנסת רותם, זו הצעת חוק שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בה...

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר המשפטים--

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו הצעת חוק שמבוססת על דוח אליעזר גולדברג, השופטים מציעים את זה.

אופיר פינס-פז: --ואני מעריך את השופט בדימוס יעקב גולדברג, מאוד מעריך אותו, אבל אני עוד לא יודע מה השופטים מציעים ומה לא, ונשמע את הנהלת בתי המשפט בוודאי בתהליך החקיקה, בוודאי נביא לכאן גם שופטים שיביעו את דעתם על ההצעה, כך אני רוצה לקוות.

אופיר פינס-פז: ראשית, צריך לדעת מה היקף הבעיה.

אופיר פינס-פז: אחידות שפיטה בעיני זה דבר שצריך לטפל בו במובן הזה, שלא יכול להיות שיהיו בתי משפט שונים או הרכבים שונים, שעורכי-דין ירצו לגשת אליהם, כי שם הם יקבלו ענישה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה דבר מאוד לא רצוי, ואם הוא קיים, כתופעה רחבה, צריך למגר אותה, או לנסות לפחות להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: בזה אני בהחלט מסכים.

אופיר פינס-פז: ראשית, צריך לדעת מהם ממדי התופעה, ושנית, האם הכלי הזה יצמצם אותה באופן משמעותי, ובאילו דרכים.

אופיר פינס-פז: יהיה קשה מאוד להפריד, ואני מתייחס כאן לדברים שאמרה פרופ' קנאי, בין התהליך לבין התוצאה.

אופיר פינס-פז: יהיה קשה מאוד, ברמה אמיתית, להפריד בין התהליך לתוצאה.

אופיר פינס-פז: רוצים להבנות את התהליך, בסופו של דבר יבנו כנראה גם את התוצאה השיפוטית במובנים רחבים.

אופיר פינס-פז: זו התחושה שלי.

אופיר פינס-פז: לגבי נושא המדרג של העקרונות המנחים.

אופיר פינס-פז: המדרג הזה קיים גם היום, באופן בלתי פורמלי.

אופיר פינס-פז: אז אפשר לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אם זו היתה הבעיה היחידה, החוק הזה היה מחוקק מזמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת לא הנקודה המרכזית, והדבר הזה לא ממש יעשה הבדל.

אופיר פינס-פז: הדבר שמטריד אותי מעבר לכך זו השאלה, מה המשקל של פסיקת בית המשפט העליון, פסיקות הבג"ץ, האם הפסיקות האלה לא היו אמורות להיות סוג של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בערכאות האחרות, וגם בתוך בג"ץ?

אופיר פינס-פז: אחר כך אומרים לי: זה לא חוק שפוגע באמון.

אופיר פינס-פז: זה חוק שפוגע באמון בית המשפט העליון בישראל כגורם שהוא מתווה שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני, להביא לכאן את נשיאת בית המשפט העליון.

דוד רותם: הזמנתי אותה, היא סירבה לבוא.

דוד רותם: דיברתי אתה אישית, היא אמרה שהיא לא רוצה לבוא.

ציפי חוטובלי: תקרא לה לשימוע...

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שעמדתה האישית תישמע.

דוד רותם: אני אפנה אליה שוב, ואני אגיד שאתה ביקשת שהיא תבוא, אני מניח שאולי זה ישנה לה...

אופיר פינס-פז: נוסף לכך, קודם כול, לפי דעתי, יהיה קשה כקריעת ים סוף לקבוע עונשי מוצא.

אופיר פינס-פז: אומרים "עונשי מוצא".

אופיר פינס-פז: רגע, זה לא דבר כל כך פשוט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על כל החקיקה הישראלית כרגע.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע בחוק שיהיו עונשי מוצא, אני רוצה לראות שיקבעו עונשי מוצא, ואני רוצה לראות כמה שנים ייקח לקבוע עונשי מוצא.

אופיר פינס-פז: עשר שנים, 20 שנה?

אופיר פינס-פז: חברים, אלה לוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: אולי ב-20 שנה תקבע הכנסת את עניין חוקי המוצא.

ציפי חוטובלי: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה לוקח המון זמן, ציפי חוטובלי.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת חוק-חוק, ולהבין את כל הדברים.

דוד רותם: ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי, כפי שאדוני מבין.

אופיר פינס-פז: בדיוק, כמו לעשות חוקה לישראל.

אופיר פינס-פז: זה פחות או יותר יהיה דומה.

אופיר פינס-פז: למה נזכרתי בחוקה?

אופיר פינס-פז: כי כשבוועדת החוקה רוצים לעשות חוקה, אומרים: ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, עושים חוקה.

אופיר פינס-פז: בזבזנו כמה קדנציות בישיבה בראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי, חוקה לא יצאה מזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר, שבסוף נקבע בחוק עונשי מוצא, והחוק יישאר אות מתה, ולא יהיו עונשי מוצא, כי לא נגיע להסכמות בחלק גדול מהחקיקה, והנושאים מורכבים.

אופיר פינס-פז: כדי לפשט, מציעה הצעת החוק למנות ועדה של מומחים, שתביא בפני חברי ועדת החוקה את הצעותיה השונות לגבי החקיקה השונה.

אופיר פינס-פז: זה גם הליך לא פשוט, חברים, כי באיזה מקום מבנים לוועדת החוקה את שיקול הדעת, ואנחנו נצטרך להתייחס לדבר שמישהו אחר כבר חשב עליו, דן בו והביא אותו בפנינו, וגם אז היכולת שלנו לסטות ממנו באופן תיאורטי אין בעיה, באופן מעשי יש בעיה.

אופיר פינס-פז: ויש פה שאלה, אם אנחנו לוקחים על עצמנו מנגנון כזה, השאלה, אם נסתדר בלי מנגנון כזה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להגיד את האמת, שאני לא בטוח שנוכל להסתדר בלי ועדה כזאת.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט עניין בעייתי, אני לפחות לא זוכר דבר כזה בחוק של איזו מערכת, שמסנן או מייצר עבור ועדת החוקה דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר חדשני.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאני פוסל, אני רק אומר שצריך לדון בו, צריך לחשוב עליו, צריך לראות איך הוא יעבוד בפרקטיקה, מעבר לחקיקת חוק המסגרת, כי בסוף זה חוק מסגרת.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו, זה חוק מסגרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעבור על כל החקיקה הישראלית, חוק-חוק, ולדון בעונשי המוצא.

אופיר פינס-פז: כך אני מבין את זה, יכול להיות שאני טועה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כוונה שיהיו עונשי מוצא ל-3,000 חוקים, זה שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאני מתכוון להצביע נגד החוק, אמרתי מראש.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להעלות את הבעיות שלפי דעתי הן בעיות כבדות, שצריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: נושא הקיבעון.

אופיר פינס-פז: למשל, אתמול איזה פקיד קיבל שש שנות מאסר על קבלת שוחד.

אופיר פינס-פז: אתמול זה פורסם.

אופיר פינס-פז: זו בוודאי החמרה.

אופיר פינס-פז: אני שם לב שזה מתווסף לכמה פסקי דין, בניזרי ואחרים, אני שם לב שיש החמרה בענישה על שוחד בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אם עונשי המוצא היו לפני שלוש שנים בנושא שוחד, אני מעריך, אולי, שהיתה התייחסות שונה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתם רוצים דוגמה אחרת?

אופיר פינס-פז: תקיפת קשישים.

אופיר פינס-פז: היתה התייחסות מסוימת לפני כמה שנים, ויש התייחסות שונה היום של בתי המשפט, בלי עונשי מוצא.

אברהם מיכאלי: יש חקיקה ספציפית.

אברהם מיכאלי: גם אז התנגדו לזה.

אופיר פינס-פז: חלק זה חקיקה, חלק זה פסיקות של בית משפט עליון, יש כל מיני תהליכים שקורים.

אופיר פינס-פז: הרי לא כל יום אפשר יהיה לקבוע עונש מוצא לחוק מסוים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם הוא ייקבע, אני מעריך שהוא לא ישתנה לאחר מכן הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: ייווצר איזה קיבעון מחשבתי וקיבעון בפסיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא רק שחרור השופטים מאחריות, זה גם כבילת ידיהם.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע למקום הזה ולא בטוח שנכון להגיע למקום הזה.

אופיר פינס-פז: אף אחד מאתנו לא אוהב לייצג גם את זכויות הנאשמים, ועל אחת כמה וכמה לא את זכויות המורשעים, זה ממש לא סקסי, אבל אין מה לעשות, זה חלק ממערכת המשפט הישראלית וחלק מהדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, שאם החוק הזה יעבור, תהיה החמרה בענישה - חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן - ואני גם חושב שזה חלק מכוונת המציעים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני חושב שיושב-ראש הוועדה דיבר על זה באופן מאוד גלוי, אני חושב שגם שר המשפטים ציין את זה.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא שגם תהיה החמרה בענישה.

אופיר פינס-פז: מישהו מביא בחשבון, אדוני השר לביטחון פנים, אתה המופקד על המערכת הזאת, מה קורה בבתי הסוהר?

אופיר פינס-פז: מישהו מביא בחשבון מה משמעות הדבר?

אופיר פינס-פז: האם מישהו היום- - -

דוד רותם: יש עכשיו- - -

אופיר פינס-פז: סליחה, תרשה לי.

אופיר פינס-פז: מציעים הצעת חוק, רוצים שנחוקק מהר, יכול מאוד להיות שהתוצאה שלה שצריך עוד שלושה, ארבעה או חמישה בתי סוהר נוספים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מישהו בכלל מתכונן?

אופיר פינס-פז: מישהו באוצר מביא את זה בחשבון?

אופיר פינס-פז: האם מישהו מבין את העלויות התקציביות של הצעת החוק הזאת, אם נעשה אותה ברצינות?

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לחשוב על כל המערכות בראייה כוללת, כולל על שירות בתי הסוהר, כי החוק הזה, לפי דעתי, ישליך באופן דרמטי על שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, קודם כול, אני בעד קביעת עונשי מוצא, ואני בעד קביעת שיקולים והנחיה לשופטים ובעד צמצום שיקול דעת שיפוטי, כי המציאות שבה - אני אגיד את זה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מהמקום שאני מכירה, המקום שבו עבירות מין נגועות בפערים בלתי נסבלים - במקום מסוים עבירת אונס יכולה לקבל כמעט קרוב לעונש המקסימום ובמקום אחר עונש קל מדי, זו מציאות בלתי נסבלת מבחינה חברתית, ואותו דבר גם לגבי עבירות אלימות.

ציפי חוטובלי: הבעיה הגדולה היא, כמו שהעיר חבר הכנסת פינס, שהצעת החוק הזאת, כהצעת חוק מסגרתית, לא עוזרת לנו ולא מקדמת אותנו בקביעת אותם עונשי מוצא.

ציפי חוטובלי: אף-על-פי שמבחינה הצהרתית יש כאן

ציפי חוטובלי: התקדמות משמעותית בצעידה לכיוון של אחידות בענישה או עזרה בצמצום הפערים, באופן מעשי נראה שהותרתם את העבודה והמלאכה הקשה לאותה ועדה חיצונית שתעבוד בצמוד לוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: לכן הייתי רוצה לקבל יותר הבהרות לגבי היכולת לקדם ולהכניס יותר תוכן לקביעת עונשי מוצא, לפחות בעבירות שמקובל, חברתית, שהן עבירות חמורות, כגון עבירות מין ועבירות אלימות קשה.

ציפי חוטובלי: זה הדבר שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אורחים, אני מבין שזה דיון ראשון בסדרה של דיונים שאני באופן אישי מחכה להם כבר הרבה מאוד זמן, כי אני חושב שזה נושא שכבר היה ראוי שיעלה על סדר-היום לא מעט זמן, וכל חקיקה אחרת שבאה מטעם חברי הכנסת תמיד נדחתה על ידי הממשלה, כי אמרו: זה חלק מהבניית שיקול הדעת השיפוטי, ואנחנו עובדים על זה.

יוחנן פלסנר: אני שמח שבאמת עובדים על זה, ובאמתה נושא מורכב.

יוחנן פלסנר: הערה ראשונה לגבי החלק שכמעט אין בו מחלוקת, וזה הצורך בחוק כדי לסגור את כל הנושא של פערי הענישה.

יוחנן פלסנר: מה שקורה היום, שהמצב, וזה באמת הבסיס של ועדת גולדברג, שנתנה את הדעת לכל מה שקשור לפערי הענישה.

יוחנן פלסנר: וכאן חלק מהלגיטימיות של המערכת, ואמון הציבור במערכת תלוי בעובדה שאנחנו תופסים את המערכת כמערכת צודקת, כמערכת שמשדרת עקביות בהתנהלות ובפסיקה שלה, וכאן כמעט לא צריכה להיות מחלוקת.

יוחנן פלסנר: אומנם אמר חבר הכנסת חנין שלא דין עבירה כזאת כעבירה כזאת, אבל מאידך, אם נתייחס לכל דבר כמקרה חריג ומקרה מיוחד, לא נצליח להגביר את האמון במערכת ולא להבהיר שיש כאן עקרונות וחקיקה צודקת עם גבולות גזרה.

יוחנן פלסנר: רק משום הטעם הזה חייבים לקדם את החוק.

יוחנן פלסנר: הטעם השני, שהוא באמת יותר שנוי במחלוקת, וכאן צריך להגיד את האמת, המצב היום ברמת הענישה הוא כזה שיש בעיה חברתית או ציבורית, גם בנושא תפיסת הגמול וגם בנושא ההרתעה.

יוחנן פלסנר: העונשים, בין אם זה באמצעות עסקאות טיעון ובין אם זה באמצעות הרשעות בבית המשפט, והתוצאה של ההליכים המשפטיים במערכת היום, לא מייצרים תפיסת גמול וצדק, בהיבט הזה, שביותר מדי מקרים אנחנו רואים עונשים מקלים מדי, חלק מזה בגלל הסחבת במערכת, אז אחרי חמש שנים אומרים: עבר מספיק זמן, ולכן אנחנו נותנים ענישה מקלה, או שיש נסיבות כאלה ואחרות.

יוחנן פלסנר: התוצאה היא שבהרבה מקרים הנסיבות הן מקלות, ועוד פעם יש פגיעה באמון הציבור במערכת, כי אין תפיסה של שכר ועונש, וגם אין תפיסה של הרתעה.

יוחנן פלסנר: בהיבט הזה נדרשת, באמצעות החוק הזה, אמירה ברורה של המערכת, שיוצרת גבולות גזרה.

יוחנן פלסנר: עונשי מקסימום הם לא גבול גזרה, הם גבול גזרה עליון, אבל צריך גם גבול גזרה תחתון, וכאן אני חושב שאני מגיע לליבה של החוק הזה, שזו הגישה של עונש המוצא, וכאן צריך להתקיים דיון מאוד מעמיק.

יוחנן פלסנר: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז החליף את יושב-ראש הוועדה כממלא מקום היושב-ראש)

אופיר פינס-פז: תדע שעונש מוצא זה לא עונש מינימום.

יוחנן פלסנר: הבנתי, בדיוק על זה אני חושב שצריך להתקיים דיון מאוד מעמיק.

יוחנן פלסנר: יש לי חשש, ואני מקווה שהוא יישאר בגדר חשש - אבל אנחנו צריכים לקיים כאן דיון ולראות מה קרה עם זה במקומות אחרים בעולם, מאיפה בא הרעיון הזה - שעונש המוצא, אל"ף, עד שנגיע לקביעת עונשי מוצא, והמכניזם שמוצע כאן נראה לי בעייתי, אבל נניח שכבר הגענו, אדוני היושב-ראש הזמני, לקביעת עונשי מוצא עוד שלושה חודשים, החשש שלי, שזו לא אמירה מחייבת, וכמו המצב היום, בכל מקרה יהיו נסיבות מיוחדות ונסיבות מקלות, ונסיבות כאלה ואחרות, ואז עונש המוצא יישאר בגדר אות מתה, ואני כן הייתי שוקל, לפחות בחלק מהמקרים, בחלק מהתרחישים, כן לקבוע, לא רק עונש מוצא, אלא עונש מינימום.

יוחנן פלסנר: למשל, בנושא שדנו בו, ועד היום הממשלה דחתה אותו, עברייני אלימות סדרתיים, שאנחנו יודעים שלא דין עבריין אלימות סדרתי כדין עבריין שעובר עבירה בפעם הראשונה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, החוק לא מתייחס היום ולא שופט באופן שונה בין אדם שהוא עבריין אלימות או עבריין תנועה סדרתי- - -

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סדרתיות נמצאת בהצעת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה שיקול לחומרה.

יוחנן פלסנר: בנושא עונש מוצא?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בענישה בכלל.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, עונש מוצא יותר חמור אם אתה מורשע סדרתי?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להחמיר בעונש המוצא.

מיכאל בן-ארי: מביאים תזכיר ואומרים: הוא עבר כך וכך, והשופט עושה את זה, אז בשביל מה צריך את החוק הזה?

יוחנן פלסנר: לכן אני כן רוצה שבמהלך הדיונים נשקול, בחלק מהמקרים ובחלק מהנסיבות, עונשי מינימום.

יוחנן פלסנר: דבר אחרון.

יוחנן פלסנר: מובן שהאמירה של החוק הזה תהיה שאנחנו מחמירים בענישה בסופו של דבר, ולכן, כשמתייחסים כאן לאלמנט השיקומי, צריך להתייחס אליו ברצינות, וכתוצאה מהליך שיקומי כן לאפשר הקלות, רק אחרי שאנחנו רואים שיקום אמיתי.

יוחנן פלסנר: האמירה האחרונה שלי נוגעת לעסקאות טיעון.

יוחנן פלסנר: חברים, רוב הענישה היום במדינת ישראל היא בעסקאות טיעון, ולכן החוק הזה צריך להגביל את עונשי המוצא, וכל המגבלות האלה צריכות לחול גם ביחס לעסקאות טיעון.

יוחנן פלסנר: וכמו שאנחנו מייצרים גבולות גזרה לענישה שנקבעת בבית המשפט, צריכה לעשות גם לגבי ענישה שנקבעת על ידי הפרקליטים או מסוכמת ביחד עם הפרקליטים בעסקאות הטיעון.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שאני טועה, ואני אשמח להתייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוחנן פלסנר: מה שאני מבין, שבחלק מהמקרים פרקליטים היום פוחדים.

יוחנן פלסנר: פרקליטים פוחדים, כי שיקול הדעת שניתן להם הוא נרחב ביותר, הם חוששים מעבריינים, ולכן אנחנו צריכים כאן להגביל את גבולות הגזרה שבתוכם הם פועלים, כדי בין השאר להגן עליהם, וכדי להבטיח שהצדק ייעשה לא רק בבתי המשפט, אלא גם בשלב של עסקאות הטיעון.

יוחנן פלסנר: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רחל תורן, נציגת לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: אחריה - חבר הכנסת בן-ארי.

רחל תורן: תודה.

רחל תורן: אני לא אחזור על דברים שאמרו קודמי, וגם לא אחזור על המסמך שהוגש אתמול לחברי הוועדה, כי אין לי ספק שכולם קראו ושיננו אותו היטב.

רחל תורן: אני אתמצת ואעלה רק כמה נקודות, ואני מציעה לכולכם, לאחר הדיון הזה, להתייחס מאוד ברצינות לא רק לדברים שנאמרו, אלא גם למוזיקה של הדברים, או לרמזים שמצאתי גם בדברים שאמרו פרופ' קנאי וד"ר אורן גזל.

רחל תורן: שמעתי, גם מהם וגם מדברים של אחרים, הסתייגות מהנושא של עונשי המוצא.

רחל תורן: כך אני שמעתי את הדברים, ואני מבקשת גם לקרוא היטב את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה הנכבדה הזאת, משום שחוות הדעת הארוכה והמנומקת של הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, חוות הדעת הזאת בהחלט, אם אפשר לומר, עלתה על מרבית הקשיים שיש בהצעה, וקראתי אותה בתשומת לב, ואני מציעה לכולם לשוב ולקרוא אותה בטרם באים למלאכת החקיקה.

רחל תורן: כמה הערות קצרות.

רחל תורן: אין מחלוקת, ואנחנו לא זקוקים למכבסת מלים, ברור לגמרי שההצעה הזאת תביא להחמרה בענישה.

רחל תורן: יש אלה שמודים בכך בפה מלא, אבל גם האחרים.

רחל תורן: אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת - תהיה החמרה בענישה.

רחל תורן: החמרה בענישה, גבירותי ורבותי, לא מביאה לבלימת פשיעה.

רחל תורן: אנחנו מדברים על נושאים מחקריים, אני קוראת מדי פעם מחקרים קרימינולוגיים, אני זקוקה לזה לצורך עבודתי כסנגורית, אני יכולה לומר לכם שממה שאני קוראת, הקרימינולוגיה בהחלט לא מצאה נוסחה שלפיה החמרה בענישה מביאה לבלימה בפשיעה.

אופיר פינס-פז: יש פה קרימינולוגים?

יוחנן פלסנר: זו, לכל הפחות, אמירה שנויה במחלוקת, יש גם וגם.

רחל תורן: לא מצאו קשר ישיר וחד משמעי בין החמרה בענישה- - -

יוחנן פלסנר: תלוי באיזו אוכלוסייה ובאילו סוגי עבירות.

אופיר פינס-פז: נזמין קרימינולוגים.

רחל תורן: אני רק מעלה נקודות למחשה.

רחל תורן: אני מציעה לחברי הוועדה, כאשר הם יתקדמו במלאכת החקיקה, שיבקשו גם חוות דעת קרימינולוגית שתצביע אם קיים קשר כזה.

רחל תורן: יכול להיות שלא.

רחל תורן: אני אוהבת לקרוא נתונים, ולא מצאתי עד היום נתונים מדויקים על הנושא של פערים בענישה.

רחל תורן: חבר הכנסת אופיר פינס ראה אתמול את הכותרת על נושא השוחד וזכר את המקרה של חבר הכנסת בניזרי, אני מציעה לכם לא לחיות ממקרי קיצון, שמוצאים את דרכם לתקשורת, משום שמה שמגיע לתקשורת הוא פרומיל שבפרומיל, וה"הרדקור" של מה שקורה בבתי המשפט לא נמצא בתקשורת.

רחל תורן: בתקשורת יש רק את המקרים העסיסיים, המתוקשרים, המצודדים.

רחל תורן: האמת נמצאת בסטטיסטיקה, שחייבת להימצא בפני חברי הוועדה לפני שהם באים לקבל החלטה כל כך חשובה לגבי גורלו של המשפט הפלילי, והחלק של הענישה הוא חלק עוד יותר גורלי שבו.

רחל תורן: אני גם מציעה לכולכם, כשבאים לבדוק נתונים, להיכנס לאתר משטרת ישראל.

רחל תורן: אם המטרה של ההצעה הזאת היא להילחם בפשיעה, לפי האתר של משטרת ישראל יש בלימה בפשיעה.

רחל תורן: אני חיה רק מהנתונים שמצאתי באתר.

ציפי חוטובלי: רק בקיץ האחרון היינו עדים לגלים מאוד קשים של אלימות קשה.

ציפי חוטובלי: אי אפשר להסתפק בזה.

ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה חברתית.

רחל תורן: אלימות קשה היא זו שמפורסמת בתקשורת.

רחל תורן: אני מציעה לכולם, כמו שאני גוזרת על עצמי, להתייחס לנתונים עובדתיים.

יוחנן פלסנר: זה מתעסק בפשיעה מדווחת, ו-70% מהפשיעה לא מדווח.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה בערך 50% או פחות.

יואב ספיר: במקרי רצח אין בעיה של דיווח, ושם יש ירידה, ירידה לאורך שנים.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מדברים על מקרה אחד.

יעקב נאמן: כנראה שלא שמעו על אונס במדינת ישראל, אין דבר כזה.

יעקב נאמן: נשים לא נאנסות.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש מעשי שוד, יש עלייה במעשי האלימות.

רחל תורן: אני חיה או ממה שאני קוראת או מהאתרים.

רחל תורן: אני יכולה לומר, שבאתר של משטרת ישראל נפתח בערך כמות זהה של תיקים כל שנה בשנים האחרונות.

רחל תורן: זה נע סביב חצי מיליון תיקים.

רחל תורן: וגם בעוגה של סוגי העבירות אין שינויים גדולים.

רחל תורן: להגיד לכם שאני אוהבת את רמת הענישה?

רחל תורן: אני לא אומר לכם.

רחל תורן: למרות שאני סנגורית, אני יכולה לומר לכם, ולא כדי להישמע יותר אובייקטיבית, אלא שאני, ואני לא מסתירה את דעתי, רמת הענישה בנושא האלימות לא משביעה את רצוני--

יוחנן פלסנר: זה מה שאנחנו שומעים מהיועץ המשפטי וממך, ומצד שני מתנגדים באופן עקבי לכל ההצעות להחמרת הענישה במשך שנים.

יוחנן פלסנר: אני לא מצליח להבין את זה.

רחל תורן: --אני יכולה לומר יותר מזה.

רחל תורן: מדובר במיוחד על עבירות של אלימות כלפי קשישים, גם בנושא הזה אני לא רואה את ההחמרה שהייתי רוצה לראות, אבל לא בחקיקה, בבתי המשפט.

רחל תורן: מנגד, אני חייבת לומר, בתור מי שכן מופיעה הרבה בבתי משפט, הפערים שעליהם מדובר כאן הם פערים מדווחים בתקשורת, הם לא פערים אמיתיים.

רחל תורן: קשה לי הרבה יותר עם העמדה של התביעה, משום שההצעה הזאת מעבירה למעשה את כל ההתדיינות המשפטית לחדרי התביעה.

רחל תורן: באולמות בתי המשפט יש לי בר-פלוגתא.

רחל תורן: אני עומדת מהצד השני, יש נציג של התביעה ויש שופט, והכול גלוי.

רחל תורן: כאשר תובע יצטרך לבחור סעיף עבירה, אני אמצא בבעיה, נאשמים יימצאו בבעיה.

רחל תורן: ברגעים אלה מתנהלים במשרדי תיקים זהים, תובע אחד ביקש על אותה עבירה מעצר עד תום ההליכים, קיבל מעצר, אותו נאשם שוחרר בינתיים.

רחל תורן: במקרה אחר, שמבחינת מנעד החומרה - אני מצטערת שאני משתמשת במונחים מוזיקליים לתיקים פליליים - מבחינת המדרג של החומרה, עבירה הרבה יותר חמורה, אף-על-פי שזה אותו סעיף עבירה איש לא ביקש לעצור את אותו אדם, ולו לשעה אחת.

רחל תורן: מדובר בתביעות שונות.

רחל תורן: הדברים האלה מקשים עלי הרבה יותר מאשר הנושא של בתי המשפט.

רחל תורן: לטעמי, הנושא של פערי ענישה, אם יש, צריך להסתדר יותר בערכאת הערעור.

רחל תורן: אני עונה לחבר הכנסת פינס ששאל אם אין פסיקה שמתווה דרכי ענישה - יש, לא מספיק.

רחל תורן: אני מציעה לכולם לעיין בפסק הדין של רוני לייבוביץ ה"אופנובנק", שכולנו קראנו עליו.

רחל תורן: זה פסק דין ארוך ומנומק מאוד, שיש בו אבני דרך לענישה.

רחל תורן: יש בו אבני דרך מאוד ברורות, שבהן יש התוויה, שיקולים לקולה ולחומרה.

רחל תורן: זה שרוצים להציע קריטריונים לענישה, זה רעיון לא רע.

רחל תורן: זה רעיון לא רע שלכל שופט יהיו קריטריונים או רשימה של נימוקים שבהם הוא יצטרך להתחשב.

רחל תורן: יש שני דברים שאינני אוהבת בהצעה: האחד זה עונשי המוצא, שזה דבר שאני מאוד מסתייגת ממנו, והוא רע, גם מבחינת רשימת השיקולים, יש ברשימה הזאת סוג של שיקולים שחייבים לשקול וסוג של שיקולים שרשאים לשקול.

רחל תורן: משום מה, שיקולי השיקום והשיקולים האחרים הם ברשימת השיקולים שרק רשאים לשקול ולא חייבים לשקול.

רחל תורן: גם בעניין הזה אני מבקשת להציע לכם חומר למחשבה, זה נושא שצריך בדיקה.

רחל תורן: לסיכום כל הדברים שאמרתי.

רחל תורן: מעבר לזה שאני מציעה לחזור ולקרוא את החומר, אני מבקשת מכם להתבסס על נתונים.

רחל תורן: אני מבקשת, לפני שמתקדמים לאסוף נתונים מדעיים גם בנושא של הפערים וגם בשאלה הקרימינולוגית, ולהסתייג בכל מקרה מהנושא של עונשי המוצא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי, דווקא משום שאני מייצג ציבור שלא פעם מרגיש מופלה בבתי המשפט, אני רק אקח את העניין של חסימות הכבישים - אינו דין של חוסמי כבישים כתומים לחוסמי כבישים אם הם הסטודנטים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: המכות שקיבלתי משוטרים כשחסמתי כבישים כשהייתי סטודנט, לא קיבלת בחיים שלך.

מיכאל בן-ארי: השאלה, היא למה אין דין שווה.

אופיר פינס-פז: סוסים עלו עלינו.

אופיר פינס-פז: מה לא היה לנו?

מיכאל בן-ארי: אופיר, אני רואה שהדלקתי אותך.

מיכאל בן-ארי: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כאילו הסטודנטים מקבלים הנחות.

אופיר פינס-פז: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

מיכאל בן-ארי: הם לא עברו על החוק?

מיכאל בן-ארי: הם לא חסמו כבישים באילון?

מיכאל בן-ארי: דווקא משום שאני בא משם, אני רוצה לומר שהחוק הזה, אני קורא אותו ואני שומע את הדברים, ואני תוהה על החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה בא לפתור בעיה ביצירת אסון.

מיכאל בן-ארי: זו התחושה שלי.

מיכאל בן-ארי: המילה "הבניה" היא עוד משהו שלקוח מסוג של מכבסת מלים.

מיכאל בן-ארי: מה זה "הבניית שיקול הדעת"?

דוד רותם: אתה דווקא בעד בנייה.

דוד רותם: ..

מיכאל בן-ארי: אני בעד בנייה, אבל אני נגד השתלטות על שיקול הדעת של השופט בכל מיני כינויים מכובסים של הבניית שיקול הדעת של השופט.

מיכאל בן-ארי: אני קורא כאן את הרשימה המאוד רצינית.

מיכאל בן-ארי: הייתי בטוח שהרשימה של נסיבות מקלות ונסיבות מחמירות נמצאת אצל כל שופט בבסיס של שיקול הדעת שלו לפני שהוא בא לפסוק דינו של אדם.

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, אני רוצה לקחת אתכם למשפט התורה, אם יורשה לי - אני לא שר המשפטים, לכן מותר לי - בתורה כתוב שמי שמוציא את עינו של חברו, הדין הוא "עין תחת עין".

מיכאל בן-ארי: יבוא מישהו ויגיד: זה משפט המוצא, "עין תחת עין".

מיכאל בן-ארי: באה התורה שבעל-פה ופוסקת, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל-פה, בהלכה למשה מסיני, אנחנו מאמינים שעין תחת עין - ממון, מסיבה מאוד-מאוד פשוטה- - -

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מבין שזו בדיוק הבניית שיקול הדעת של השופט, כי הוא עשוי לפרש עין תחת עין.

דוד רותם: אמרו לו: אדוני, תחת עין פירושו ממון.

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: עין ממש זה הבניית שיקול הדעת, זה משפט המוצא.

דוד רותם: זה לא סעיף החוק.

מיכאל בן-ארי: כשאני אסיים את דברי נתווכח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה העונש החמור.

מיכאל בן-ארי: זה לא העניין של העונש החמור, לפעמים זה העונש הקל.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שזה העונש הקל.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא בשיקול הדעת, בסופו של דבר, מה יעניש את האדם, האם האדם הזה צריך להיענש באותה צורה.

מיכאל בן-ארי: יש לו רק עין אחת, תוציא לו, בסופו של דבר גרמת לו יותר נזק ממי שהוא פגע בו.

מיכאל בן-ארי: לא עשית את משפט הצדק.

מיכאל בן-ארי: לא ניכנס לדבר הזה בצורה יותר מפורטת, זה לא המקום כאן.

מיכאל בן-ארי: אבל כן המקום לומר שברגע שאנחנו מציעים את החוק הזה, אנחנו מסרסים את שיקול הדעת של השופט.

מיכאל בן-ארי: אומרים שיש חוסר אחידות.

מיכאל בן-ארי: יש חוסר אחידות, כי לעתים יש תופעה חברתית שצריך להילחם בה.

מיכאל בן-ארי: עכשיו היתה התופעה של השוחד, תופעה חברתית שהיה צריך להילחם בה.

מיכאל בן-ארי: לעתים בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין, כדי ליצור איזה סוג של הרתעה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא יכולים לקחת את זה מבתי המשפט.

מיכאל בן-ארי: הייתי בטוח שכל רשימת הדברים שנמצאת כאן נמצאת לפני כל שופט.

מיכאל בן-ארי: אני משוכנע, אגב, שהיא נמצאת.

מיכאל בן-ארי: אם היא לא נמצאת באופן הכתוב, היא נמצאת בראשו של מי שיש לו ניסיון, הן כעורך-דין לפני כן, הן כמי שלמד משפטים, הן כמי שקרא פסקי דין.

מיכאל בן-ארי: לבוא ולפסוק מה שאנחנו קוראים כאן "עונשי מוצא", בסופו של דבר אנחנו גורמים לכך שאנחנו מייתרים את השופטים, מייתרים את בתי המשפט, והופכים אותם לסוג של פקידים, ותו לא.

מיכאל בן-ארי: ולכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא טובה.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר היא פוגעת במשהו שלא היינו רוצים.

מיכאל בן-ארי: אם יש בעיות, צריך לפתור אותן, אבל לא בהצעת החוק הזאת, שלדעתי, תיצור אסון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: גברת צינמן, בבקשה.

לרה צינמן: אני מייצגת את ציבור הקורבנות של העבירה הכי קשה - רצח.

לרה צינמן: בתי נרצחה לפני 13 שנים.

לרה צינמן: לפני רשימה של חברי הארגון, ובכל משפחה נרצח מישהו.

לרה צינמן: אל"ף, אני מברכת על הצעת החוק הזאת, כי היא מדברת על התחשבות בערך חברתי, על הפגיעה בערך החברתי של העבירה.

לרה צינמן: אין כמו רצח שפוגע בערך חברתי וגורם להתפוררות חברתית, והופך את החברה שלנו לחברה מפוחדת.

לרה צינמן: מעשי הרצח האכזריים של החודשים האחרונים מצביעים על סכנה חברתית אמיתית, שאי-אפשר להתעלם ממנה.

לרה צינמן: הרצח שהתרחש בנסיבות כמו בטיול תמים של משפחה בחוף הים ובנסיבות טריוויאליות ורגילות לחלוטין, ולא אפילו על ידי רוצחים מועדים ולא על ידי עבריינים מועדים, ואפילו לא על ידי עבריינים בכלל, אלא על ידי אנשים שנחשבו לשכנים טובים של כל אחד, לאנשים נורמטיביים.

לרה צינמן: זה הופך את התופעה למסוכנת יותר.

לרה צינמן: לצערנו, ברוב מעשי הרצח, כשמגיעים להרשעה, הנאשמים לא מורשעים ברצח, כי קשה להוכיח את יסוד התכנון והכוונה, ואז הם מורשעים בהריגה.

לרה צינמן: הם מגיעים לגזרי דין מגוחכים לחלוטין, ויש לי דוגמאות של שש שנים, שבע שנים, ושמונה שנים.

לרה צינמן: מדברים על כך שזה לא טוב שמעמידים את הגמול בראש סולם הקריטריונים לענישה, אבל האם לא נכון לדבר בגמול על לקיחת חיי אדם.

לרה צינמן: האם עכשיו, כשמתווכחים על שחרור אסירים עם דם על הידיים ב"עסקת גלעד שליט" לא מדברים על כך שיכאב מאוד למשפחות, יכאב מאוד לחברה שלנו שמחבלים עם דם על הידיים ישוחררו?

לרה צינמן: והאם יהודי רצח יהודי, או לא יהודי רצח יהודי, אבל אזרח ישראלי רצח אזרח ישראלי, והוא משתחרר כעבור שלוש-ארבע שנים - זה נורמלי, זה בסדר?

לרה צינמן: המשפחה לא מרגישה מושפלת?

לרה צינמן: כל החברה צריכה להיות מושפלת כתוצאה מזה.

לרה צינמן: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת אפשרות להעלאת ערך הגמול על לקיחת חיי אדם לדרגה יותר גבוהה.

לרה צינמן: מדברים הרבה על זה שהרתעה לא מונעת את הפשיעה ולא מורידה את רמת מעשי הרצח.

לרה צינמן: אני חושבת שבארץ לא נעשה מחקר, ואין אפילו נתונים סטטיסטיים של המשטרה.

לרה צינמן: אומנם כמות מעשי הרצח לא משתנה כמעט משנה לשנה, אבל אין שום מחקר על פילוח מעשי רצח, על ידי מי הם נעשו.

לרה צינמן: לקראת הדיונים, ואני מקווה שגם הריגה תבוא לדיון בוועדה הזאת לקראת קביעת עונש מוצא, ייעשה מחקר גם בנושא הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו יסכם היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים בעד ונגד שהועלו פה.

אברהם מיכאלי: אבל יש לציין כנקודת זכות לוועדת החוקה הנוכחית, והקודמת, שלא רצה עם הצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: כבר כמעט שלוש שנים וחצי הצעת החוק הזאת מונחת בפנינו, ובכל הדיונים שעסקנו בחוקים השונים לגבי החמרת העונש, הרבה פעמים גם אם נמנענו מלהחמיר בענישה בגלל החוק שהונח בפנינו, אמרנו כל הזמן, שנתחשב בשינוי בנושא של הענישה במסגרת הצעת החוק להבניית ענישה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אולי כן צריך, לקראת הדיון שאנחנו כנראה הולכים לקיים פה - אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזאת המגמה של הוועדה - דיון יסודי בהצעת החוק הזאת, כפי שאנחנו מקיימים כל הזמן, כן ניתן עדיין אולי ללכת קצת אחורה ולבחון את המלצות ועדת השופט גולדברג, האם באמת דברים השתנו מאז, כי כמעט 13 שנה חלפו מאז.

אברהם מיכאלי: יש דברים שהומלצו אז, והנסיבות בשטח השתנו, וצריך לבחון את זה גם מבחינת שפיטה, גם מבחינה אקדמית וגם מבחינת דברים שקורים בפועל בשטח מאז ועד היום.

אברהם מיכאלי: מצד שני, להתעלם מהמצב בשטח, כפי שכמה ניסו לרמוז פה, שזה לא יעזור ולא יעזור, אנחנו, לצערנו, נזעקים לדיוני חירום.

אברהם מיכאלי: אני זוכר את שר המשפטים בדיון שהיה פה בקיץ, בעקבות כמה מקרים מזעזעים, ואז כולם מתעוררים פתאום.

אברהם מיכאלי: לא צריך להתעורר במקרי חירום, ולחשוב לפני מה ניתן לעשות בצורה מעמיקה, והדיון צריך להיות בכיוונים שונים - האם דווקא ענישה היא הדבר שימנע את האלימות או דברים נוספים אחרים.

אברהם מיכאלי: דיברנו בזמנו על חינוך, ודיברנו על כל מיני גורמים.

אברהם מיכאלי: לא לדון בהצעת החוק הזאת ולשים כל הזמן בהמתנה, כבר עברנו שלוש שנים וחצי, הגיע הזמן לדון בהצעת החוק הזאת ונבחן, לטוב ולרע, מה טוב בהצעת החוק הזאת, ומה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב כדי שאולי בסוגיה הזאת של הבניית ענישה כן נתרום לצמצום האלימות, והאלימות קיימת לצערנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני היועץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה מאוד בקצרה להתייחס לכמה הערות שעלו כאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, לגבי המציאות של פערי ענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי, שכל מי שנוגע, אפילו בפרקטיקה היומיומית, יכול להעיד על כך מניסיונו האישי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היום יש גם יותר סטטיסטיקות, אתר "נבו", למשל, משיק לאוויר אתר מיוחד שעוסק בניתוח ענישה של עשר השנים האחרונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ממה שהוא הוציא מסתבר, שבעבירת הריגה בתאונת דרכים העונש הממוצע בתל-אביב הוא קרוב לחמש שנים, בעוד שהעונש הממוצע בירושלים הוא פחות משנתיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעבירת שוד, שהוזכרה כאן קודם, המצב הפוך - בירושלים העונש הממוצע הוא קצת יותר משלוש שנים, בתל-אביב הוא פחות משנתיים, וזה עונש ממוצע לבית משפט, לא לשופט, כך שמקרים חריגים בדרך כלל מתאזנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אנחנו מכירים את זה מיומיום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל תובע מחזיק אצלו במגירה את רשימת גזרי הדין המחמירים, וכל סנגור מחזיק אצלו בכרטיסייה במגירה, או במחשב, את רשימת גזרי הדין המקלים, ויש איזה סוג של סחר חליפין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תובע, לפני שהוא מגיע לדיון על גזר דין, שואל, למי יש גזרי דין מחמירים בעבירה הזאת, וההיפך אצל סנגורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואנחנו יודעים שיש תופעה שגורמת לזילות, לדעתי, של הליך גזירת הדין, של פערים משמעותיים מאוד בין שופטים, בין בתי משפט, בין ציבורים שונים, שעליהם עמד חבר הכנסת חנין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התופעה הזאת של פערים בענישה היא תופעה בולטת מאוד, היא לא תופעה שולית, היא לא תופעה חריגה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בנושא של מדרג שיקולי ענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החוק קובע את השיקול המנחה, את שיקול ההלימה, במלים אחרות, שיקול הגמול, כי זה הדבר האובייקטיבי היחיד שקיים, הקבוע, הוא נדמה לי הדבר האינסטינקטיבי שכל אדם מרגיש: שאדם שעשה מעשה חמור צריך להיות מוענש בצורה חמורה יותר מאשר אדם שעשה מעשה קל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת נקודת מוצא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, החוק ברצף, לאחר הסעיף שעוסק בעיקרון ההלימה, שם את עיקרון השיקום מצד אחד, כשיקול מרכך, או עשוי לרכך, את עיקרון הגמול, ומצד שני את השיקול של הגנה על הציבור כשיקול שעשוי להחמיר את עיקרון ההלימה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, החוק לא הולך על קו אחד, הוא לא מתעלם, לא מהאינטרס והצורך בשקילת שיקולי שיקום, אבל גם לא מהצורך באינטרס של הגנה על הציבור כאינטרס מחמיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נאמר פה על ידי כמה דוברים שהרעיון של החוק כולו, או של עונשי המוצא, מבטא אי-אמון בשופטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קודם כול, אני אזכיר שבוועדת גולדברג, שהציעה את הרעיון הזה, ישבו חמישה שופטים, כלומר, זו לא הצעה שבאה, רחמנא לצלן, מחברי הכנסת, או אולי מהסנגוריה, או מהתביעה או מכל גורם אחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגורם המוביל בוועדת גולדברג היו השופטים, כולל היושב-ראש, ונכתבו גם לא מעט עמדות על ידי שופטים אחרים בעד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שבציבור גדול- - -

מיכאל בן-ארי: היו גם עמדות נגד של שופטים?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני בדיוק אומר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מניח שבציבור גדול של מאות שופטים יהיו גם נגד, גם באמצע, וגם בעד בהסתייגויות וגם נגד בהסתייגויות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ודאי שלא כל ציבור השופטים רואה את הדברים אותו דבר, אבל אין פה אי-אמון בשופטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה ניסיון, גם מבחינת השופטים, לתת לשופטים כלים טובים יותר בכדי לעשות את מלאכתם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא מדברים אצלנו, בדומה למודל האמריקני בזמנו, של רשימה מנחה ונוקשה של כללים, שמחייבים את השופט, הופכים את השופט לסוג של מעבד מידע, שיוצאת בסוף תוצאה, ואין לו שיקול דעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המונח "עונשי מוצא" אומר שזה רק המוצא לתהליך החשיבה שמבצע השופט עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת נקודת המוצא, ועליה השופט מפעיל את שיקול הדעת שלו, את הנסיבות לקולה, לחומרה, נסיבות שיקום, נסיבות הגנה על הציבור, נסיבות אישיות, נסיבות של ביצוע העבירה, והתוצר הסופי הוא לא עונש המוצא.

מיכאל בן-ארי: אז מה זה משנה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר קודם, שלכאורה, אצל כל שופט צריכה להיות ממילא רשימה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון באופן חלקי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פה, על ידי המחוקק, מדרג של שיקולים, כי אחרת לכל שופט יכולה להיות רשימה, שאולי 50% או 70% היא חופפת, ולכל אחד תהיה הרשימה שלו, והיא לא מחייבת אף אחד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה המחוקק קובע רשימה בחוק, ומה שלא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב, המחוקק כאן, בהצעה הזאת, מחייב את השופט להתייחס לשיקולים כשהוא כותב גזר דין, וזה יאפשר שקיפות מול הסנגור למה השופט הגיע לתוצאה הזאת, ומול התובע למה השופט הגיע לתוצאה הזאת, ומול בית המשפט לערעור למה הוא הגיע לתוצאה הזאת, וזאת לא רשימת מגירה של כל שופט, אלא היא שקופה החוצה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוזכר פה שאם התביעה חושבת שהעונש הוא קל, היא יכולה לערער.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ראשית, המדיניות של התביעה, ואני חושב שהיא מדיניות נכונה, היא לצמצם מאוד בערעורים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אי-אפשר להציף את בית המשפט בערעורים על ענישה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו גם יודעים שבתי המשפט של הערעור נוטים לעתים רחוקות להתערב בענישה, למעט במקרים קיצוניים וחריגים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דובר כאן על כך שהצעת החוק מעבירה את שיקול הדעת לתביעה בבחירת סעיף האישום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: צריך לומר, שגם היום יש לכאורה שיקול דעת לתביעה בבחירת סעיף האישום, והצעת החוק הזאת לא מגבילה ולא מגבירה את שיקול הדעת של התביעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד שני, צריך גם לומר שבחירת סעיף אישום זה לא דבר שרירותי, זה לא שמגיע לתביעה תיק של התפרצות והיא יכולה לבחור בין שוד, רצח או אונס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בסוף, הסעיף שהתביעה יכולה לבחור, הוא סעיף שמעוגן בראיות, ומרווח השיקול שלה, כשזה לא בהסדר טיעון, הוא מאוד מוגבל, וגם כשזה הסדר טיעון, זה עדיין מרווח מאוד מוגבל, כי הסדר טיעון לא יכול להיות מנותק מעיקרי הראיות שבתיק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן, אני לא חושב שיש כאן העברה או הטיה של שיקול הדעת מבית המשפט, אלא יש פה הצעה שבאה להקל ולטייב את הליך שיקול הדעת של ביתה משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי עונשי המוצא.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כוונה, ואין גם היתכנות, לקבוע עונשי מוצא לכל אחת ממאות או אלפי העבירות שיש בספר החוקים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עם זאת, אם פותחים את אותו אתר של המשטרה ובוחנים את רשימת העבירות, מגלים, שכמו בכל תחום, חלק קטן של העבירות מייצג את הרוב המכריע של הכמות הגדולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, 5% עד 10% מהעבירות מייצגים כמותית 80% עד 90% מהעבירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן טבעי, עונשי מוצא, יש מקום לקבוע בהתחשב בשני פרמטרים: האחד, נפוצות העבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין טעם לקבוע עונש מוצא לעבירה שיש בה שני תיקים בשנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השני, נכון גם לקבוע עונשי מוצא לעבירות שחלק גדול מהן מאוד דומה בנסיבותיו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש אומנם סוגי עבירות שאפשר לומר שכמעט כל מקרה שונה מאחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אם לוקחים עבירה כמו גניבת רכב, התפרצות לדירה, צריך הרבה מאוד דמיון בשביל לייצר הבדלים בין התיקים השונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: 90% מהתיקים יהיו פחות או יותר זהים, כשהפרמטרים המבחינים בדרך כלל זה רצסיביות, אבל ברוב המקרים אלה יהיו אותם מקרים שאין בדרך כלל סיבה שהעונש יהיה שונה ביניהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן הנושא הזה של עונשי מוצא הוא לא אוטומטי, הוא לא על כל עבירה, הוא יצטרך להיות ממוקד, כפי שאמרתי, בעבירות הנפוצות ובעבירות שאופייני להן ברוב המקרים נסיבות דומות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה.

דוד רותם: תודה, אדוני היועץ.

דוד רותם: רבותי, הדיון הזה רק בראשיתו.

דוד רותם: אני מתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא קיבל את רשות הדיבור, פשוט הזמן קצר והמלאכה דוחקת, אבל אני מבטיח שבדיונים שנקיים במהלך הזמן הקרוב בוועדה, נשמע כל אחד, וניתן את הדגש לטענותיו של כל גורם וגורם.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.