ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2009-12-16 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: על סדר היום - תקנות המרשם הפלילי (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית).

דוד רותם: אני מציע לגמור את התקנות האלה היום.

דוד רותם: כל פעם כאשר אני חושב על התקנות האלה אני גוזר גזירות חדשות אז כדאי לגמור אתן היום, כדי שייגמר לכם הסיוט הזה.

דוד רותם: משטרת ישראל- מתי תהיה לכם אפשרות מחשובית לסווג בין תיקים שהוגש בהם כתב אישום ובין תיקי חקירה שנחקרים כבר 200 שנה?

זהבה לייב: בעקבות הדיון האחרון בוועדת החוקה נעשה דיון מחודש במשטרה, בנושא.

זהבה לייב: נמצא שלא ניתן להתחייב על מועד כניסתה לפעולה של מערכת חדשה.

זהבה לייב: מה שקורה שיש פרסומים על קיצוצים צפויים בתקציב של המשרדים השונים- ביניהם של המשטרה, ולכן לא ניתן להעריך את השינויים שייעשו בסדרי העדיפויות.

זהבה לייב: התקנות, בנוסח העכשווי, מותאמות ליכולות העכשוויות של המשטרה.

זהבה לייב: אין למשטרה יכולת טכנולוגית כרגע להיערך להכנסת הגבלות כלשהן, סייגים כלשהם, לנוסח הקיים של התקנות.

דוד רותם: כמה כסף זה צריך לעלות?

דוד רותם: אני בתוך דקה מסדר לכם את התקציב.

דוד רותם: אני אראה לך אפילו איך.

דוד רותם: כמה זה צריך לעלות?

זהבה לייב: אני לא יודעת.

דוד רותם: מיליון?

דוד רותם: שניים?

זהבה לייב: אפשר לבדוק את זה.

דוד רותם: בואו נעשה דבר פשוט:

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, אתם רוצים לקבל מידע?

דוד רותם: בואו נגיד כך: אני לא אתן לכם תיקי חקירות שלא הוגש כתב אישום.

דוד רותם: אם אתה אומר לי שחשוב לכם לקבל במה הוגשו כתבי אישום - -

אורן פרסקי: זה חשוב לעם ישראל.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז בואו תתרמו לעם ישראל.

דוד רותם: למשטרה אין תקציב.

דוד רותם: כמה אתם מוכנים לשלם כדי לסדר להם את המחשב?

דוד רותם: נעבור פה גוף-גוף.

דוד רותם: בנק ישראל זה גוף עשיר, הוא ייתן לכם הרבה כסף ונפתור את הבעיה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין – גם לא חסר לה, אני יודע כמה משלמים שם אגרה שנתית.

דוד רותם: איך אני פותר את זה?

דוד רותם: פעם עוד הייתי רואה דברים כאלה.

דוד רותם: הרי המב"דים מופיעים לחוד והתיקים מופיעים לחוד.

דוד רותם: מה הבעיה לחתוך את הדף?

דוד רותם: את מוציאה את זה מהמחשב, וחותכת את הדף.

זהבה לייב: על מה אדוני מדבר?

זהבה לייב: אי מסירת מב"דים בכלל?

דוד רותם: כן.

זהבה לייב: או הכנסת הגבלות לגבי מב"דים?

דוד רותם: רק מב"דים שהוגש בהם כתב אישום.

דוד רותם: מב"דים סתם –לא, אני לא מדבר עליהם.

זהבה לייב: אז אני חוזרת ואומרת: אנחנו, היום, יכולים לתת לגופים המוצעים החדשים רק את המידע שאנחנו מוסרים לגופים הקיימים, ללא הגבלות חדשות.

זהבה לייב: אנחנו לא מסוגלים כיום לעשות את זה.

דוד רותם: אתם לא מסוגלים לחתוך את הדף?

דוד רותם: המב"דים מופיעים בנפרד.

זהבה לייב: אבל ההגבלות זה לא רק עניין של למסור מב"דים או לא, זה הגבלות, זה הגבלות לפי תקופות.

דוד רותם: תענה לי קודם רק על מה שאני שואל: אני לא רוצה למסור מב"דים, אלא אם מוגש בהם כתב אישום.

זהבה לייב: אני לא יכולה ליישם את ההגבלה הזו.

זהבה לייב: כרגע, היכולות הטכנולוגיות לא מאפשרות לי ליישם את זה, וכרגע, המשטרה לא יכולה להתחייב על מועד שבו תכנס המערכת החדשה לפעולה, ששם אפשר יהיה - -

דוד רותם: פרופ' קנאי, אני רואה שזה לא מוצא חן בעינייך.

רות קנאי: אני מצטערת שלא עשיתי פנים אדישות לחלוטין.

דוד רותם: האם הדרישה שלי, לדעתך, היא דרישה סבירה?

דוד רותם: אנחנו יודעים שתיקי חקירות עשויים להימשך שנים.

דוד רותם: תיק יכול להיסגר והמב"ד יישאר שם.

דוד רותם: אני לא יכול להיות נהג מונית, כי כבר עשר שנים חוקרים אותי.

רות קנאי: כמו שאמרתי בישיבות הקודמות בוועדה, אנחנו המלצנו לחתוך, ואמרנו שמב"דים שבהם הוגש כתב אישום - -, מב"דים שעדיין לא הוגש בהם כתב אישום יימסרו, לפי ההוראות בתקנות מתשנ"ח.

רות קנאי: וגם לגבי גופי סעיף 6- בתקופה הקצרה ביותר.

רות קנאי: כלומר, הקצבנו זמנים לזה.

רות קנאי: בתור יושב ראש ועדה, לומר מה שהוועדה החליטה – אני יכולה רק את זה.

דוד רותם: משרד המשפטים – איך עוברים את הנהר בלי להירטב?

גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שמהותית, ההצעה של אדוני אינה מתיישבת עם התפיסה שלנו וגם מתיישבת עם ההמלצות של ועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: יש כאן איזשהו נתון של בעיה פרקטית שקשה להתעלם ממנו.

גבריאלה פיסמן: ניסינו למצוא מוצא במהלך השבוע האחרון, התיקשנו למצוא מוצא.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהמשטרה לא מסוגלת לקבל התחייבות לגבי מועד, אז קשה למצוא איזשהו מוצא מהעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם יש לוועדה איזושהי הצעה שלא חשבנו עליה, כי אני מודה, שוב - -

דוד רותם: אם היו אומרים לי סכום כסף – תאמינו לי, הייתי הולך לשר האוצר, לשר לביטחון פנים.

דוד רותם: חברה', מדובר פה – במה?

דוד רותם: ב-2-3 מיליון שקל?

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים פה במשהו שהוא כל כך קריטי.

דוד רותם: לא יודעים בכלל כמה ואיך, וזמן וקיצוצים וכו'.

דוד רותם: אני לא יכול לפתוח מידע כזה לחצי העולם בלי המגבלות האלה, אני לא יכול.

דוד רותם: עד כדי כך זה מגיע, שאני לא אאשר את התקנות.

דוד רותם: אני אמליץ לכם לקחת את התקנות ולהכין אותן מחדש.

גבריאלה פיסמן: אם זו עמדת הוועדה אנחנו נבקש להשהות את הדיון, לחזור לשר המשפטים ולהתייעץ אתו איך להתנהל הלאה, כי יש פה קושי פרקטי למרות שמהותית, שוב- אנחנו מסכימים עם אדוני לחלוטין.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: כי אם כולם היו גופי חקירה, אז הייתי -- אבל אני לא יודע, אני לא ישן מזה.

גבריאל פיסמן: אנחנו לא מדברים על כל הגופים - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: גופי חקירה וביטחון – אין לי אתם בעיה.

דוד רותם: אני יכול לאשר אותם בדקה, כי הם – גם לא איכפת לי שיידעו שנגד איש מסוים התנהלה חקירה או מתנהלת חקירה.

דוד רותם: אבל לגבי גופים אחרים, לתת להם- - - ואנחנו יודעים טוב מאד כמה זמן חקירות נמשכות, ואנחנו יודעים מה קורה עד שזה נמחק ועד שסוגרים את התיק.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה לכל העולם, כי אני הרי כבר יודע שההדלפות הן כמעט אוטומטיות.

גבריאלה פיסמן: מעבר לזה שאנחנו ברמה העקרונית מסכימים, לעניין הפרטים – יש עוד עבודה לעשות.

גבריאלה פיסמן: לעניין קביעת התקופות, אנחנו, כמשרד המשפטים נבקש לקחת את הגופים ולבחון האם צריך לעשות אבחנה בין הגופים, בין סוגי עבירות – בין עוון לפשע, כפי שקיים היום בתקנות, וזו עבודה שאנחנו נצטרך לעשות אותה לקראת תיקון החוק.

דוד רותם: לגבי מה?

גבריאלה פיסמן: לגבי הגבלת מידע על מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום – יכול מאד להיות שאנחנו נבקש להתאים את זה או לסוגי עבירות או לתיקון – יש לנו הצעה לקביעת משך זמן חקירה במסגרת תקנות מכוח חוק חקירת חשודים.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: עכשיו הינחת פה פצצה.

דוד רותם: רק תגידי – מתי זה מגיע אלי?

דוד רותם: הגבלת זמן חקירה?

דוד רותם: מתי זה מגיע?

דוד רותם: כי אני מבטיח לכם – שבוע אחרי שזה מגיע לשולחן הזה, הדיון ייקבע ל – 8 בבוקר ולא מסתיים עד שהתקנות מאושרות.

דוד רותם: נדון 24 שעות ברציפות עד שהדיון יסתיים.

גבריאלה פיסמן: זה נושא אחר, יש הצעת חוק לתיקון חוק חקירת חשודים, שהיתה בפני ועדת החוקה בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפני כן, אם אני לא טועה.

גבריאלה פיסמן: ועדת החוקה לא קידמה את ההצעה מסיבות שלא קשורות לאותם כללים אבל היא גם לא הסכימה לקדם את הכללים.

גבריאלה פיסמן: זה נושא סבוך - -

דוד רותם: על שולחן הוועדה הזו?

גבריאלה פיסמן: כן.

דוד רותם: לא בכנסת הנוכחית.

גבריאלה פיסמן: לא בכנסת הנוכחית ולא מטעמים שקשורים ב - -הספציפי הזה של משך זמן חקירה.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח להסביר בהזדמנות מה בדיוק היה שם, מה היו ההתנגדויות.

דוד רותם: מה את מציעה לי לעשות?

גבריאלה פיסמן: אני הייתי שמחה אם היה מועד שהמשטרה תוכל לעמוד מאחוריו.

גבריאלה פיסמן: מאחר שהדבר הזה לא עומד כרגע על הפרק - - -

דוד רותם: אני לא מסכים עם מה שאת אומרת.

דוד רותם: אם היו אומרים לי כמה כסף זה עולה, ואני מניח שאפשר, משטרת ישראל.

דוד רותם: אפשר לכמת.

זהבה לייב: תראה, אדוני, זה באמת תלוי תקציב, אבל ברור שמעורבים בזה עוד דברים.

זהבה לייב: אתה חושב שאתה יכול, ופתאום אתה נתקל בבעיה.

זהבה לייב: כדי להרים את המערכת אתה צריך לעשות שינויים גם במערכות אחרות.

זהבה לייב: זה הכל ביחד, כשהתקציב הוא, באמת, חלק גדול בזה.

זהבה לייב: אבל זה לא רק, אדוני.

זהבה לייב: ואת התקציב אני לא יכולה להעריך.

זהבה לייב: כשיתקבל התקציב, תעשה המשטרה הערכה מחדש של סדרי עדיפויות, לפי מה שיש לה.

דוד רותם: אני מביא תקציב.

דוד רותם: אני מביא לכם תקציב רק לעניין הזה.

דוד רותם: או שלעניין הזה – או שלא יהיה את הכסף.

דוד רותם: אני רק צריך לדעת כמה כסף להביא לכם.

זהבה לייב: אני אוכל לבדוק, אדוני.

דוד רותם: זה מה שאני מבקש, אם אפשר לבדוק, כי אני אומר לך – אני אלך לשר המשפטים, אלך לשר לביטחון פנים ולשר האוצר, ואומר להם: רבותיי, אם אתם רוצים לפתור את הבעיה פה, והיא חשובה, וצריך לפתור אותה, ואני לא מעריך שזה מי-יודע-כמה.

דוד רותם: ראיתי כבר, אפילו בהנהלת בתי המשפט, לפתור שם את בעיות המחשב, זה לא סכומים כאלה גדולים ולא כל כך הרבה זמן.

זהבה לייב: בסדר, אבל אני מדגישה שכדי להקים מערכת כזו מורכבת צריך לעשות שינויים במקביל, בהרבה מערכות במשטרה.

זהבה לייב: זה גם, כמובן, תלוי משאבים, אבל גם – לפעמים יכולות להיות תקלות, הדברים לא מסתדרים.

זהבה לייב: קשה מאד לעשות צפי ולהתחייב על מועד.

זהבה לייב: אדוני, בעצם, מבקש התחייבות על מועד, וזה, כהפקת לקחים מהעבר, אנחנו יודעים שמאד מאד קשה, וזה לא רק במאה אחוז תלוי תקציב.

זהבה לייב: כמובן שתקציב בהחלט יועיל ויקדם את העניינים.

קריאה: אם לא יהיו מועדים- מתי זה יהיה?

דוד רותם: לא יהיה.

23591: אני רק רוצה להעיר שזה לא סותר את זה שאפשר לאשר את הדברים האחרים – אם יש הסכמה שלא צריך - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בואו נתחיל לעבור ונראה איפה יש הסכמה ומה שמים בצד.

דוד רותם: בואו נלך ככה- בתוספת הראשונה לחוק - -

23591: פרטים ד ו – ד(1)- אני חושב שאין מחלוקת.

דוד רותם: אין בעיה, אפשר לאשר אותם.

23591: פרט ה – ההצעה של היועץ המשפטי היא כן להכניס פה את הסייג.

23591: מדובר פה בעצם על גוף העסקה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ה ו-ו.

23591: פרט ו' – אמנם ההצעה הראשונית של משרד המשפטים היתה רק לתקן תיקון טכני לגבי עניין של שירות בתי הסוהר, אבל מבחינה מהותית, אחרי שהוועדה כבר דנה בעינין והחליטה שלגבי גופי העסקה יש היגיון וטעם להוסיף את הסייג הזה, אז חשבנו שנכון יהיה להוסיף את הסייג הזה גם לפרט ו'.

דוד רותם: יש הבדל בין סוהרים לבין עובדים של זכיין.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מורידים את הזכיין - -

גבריאלה פיסמן: לא, עובדי זכיין נמצאים בסעיף.

דוד רותם: אנחנו מורידים אותם, לא?

23591: לא, הכוונה היא לעובדים של - -

גבריאלה פיסמן: בתוספת הראשונה יש את הסיפה שמתייחסת להכל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על התוספת השלישית.

דוד רותם: לא, בואי נדבר קודם על התוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: לבתי סוהר בניהול פרטי.

דוד רותם: את זה אתם מורידים.

דוד רותם: מה זה "עובדי זכיין"?

דוד רותם: זה עובדי זכיין של בתי הסוהר - -

קריאות: - -

דוד רותם: אז אם ככה זה רק לגבי סוהרים.

23591: אבל ההצעה של התוספת הזו היא לא רק לגבי סוהרים – לגבי כל - - נציב שירות המדינה ועובדי המדינה.

דוד רותם: זה גם לגבי עובדי מדינה?

23591: כן, כן.

23591: פרט ו' כולל – עובדי שירות המדינה: מנהל לשכת הנשיא, יושב ראש הכנסת, וכו', וכו', ובין היתר גם נציב שירות בתי הסוהר.

דוד רותם: אז זה צריך להיות גם לגביהם.

דוד רותם: אני רוצה להיות מורה, ויש נגדי איזה שהוא תיק תלוי ועומד.

דוד רותם: אני רוצה להיות עובד מדינה ויש לגבי איזשהו תיק, שזרקתי אשפה בחצר של השכן שלי וכתוצאה מזה נפתח לי תיק.

דוד רותם: זה לא צריך לפסול אותי לעולם ועד.

בני פולצ'ק: ההסתייגות של אדוני היתה לגבי נציב שירות המדינה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: לגבי כולם.

דוד רותם: זה אותו סעיף.

דוד רותם: הכניסו את כולכם באותו סעיף.

23591: הפרט הבא, פרט ו (1), לפני שניגע בעניין של הסייג רק רציתי לציין שבעקבות הערות - -

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר רק שהגבלה לפרט ו כבר נעשתה בתקנות הקיימות- תקנות המרשם הפלילי, כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: אין צורך להתייחס לזה.

דוד רותם: שמה?

דוד רותם: שזה רק מה שהוגש כתב אישום?

גבריאלה פיסמן: יש שם אבחנה בין פשע שעבר בגיר לעוון שעבר בגיר, וגם סייג שאינו מייחס להעסקה בתפקיד מסווג.

דוד רותם: השאלה מה מקבלים.

גבריאלה פיסמן: מה שמקבלים בפועל זה מה שהמערכת היום מסוגלת לתת.

דוד רותם: אבל אני רוצה לסייג.

גבריאלה פיסמן: אבל הסייג כבר קיים.

גבריאלה פיסמן: הוא לא מיושם בגלל היכולות המוגבלות של המערכת.

דוד רותם: בכלל לא מקבלים.

דוד רותם: את אומרת לי שמשטרת ישראל נותנת להם את מה שאסור לתת להם כי לא מקיימים את הסייג, כי המערכת לא עובדת.

גבריאלה פיסמן: מקבלים היום מב"דים - -

דוד רותם: למרות שיש סייג בחוק, שלא לתת להם מב"דים.

גבריאלה פיסמן: יש סייג בתקנות.

דוד רותם: יש סייג בתקנות, וכתוב בתקנות לא לתת להם, ונותנים להם.

גבריאלה פיסמן: הם לא מסוגלים ליישם את התקנות.

גבריאלה פיסמן: כן.

דוד רותם: אתמול נסעתי ועצר אותי שוטר, ואמר לי – אדוני, זה נתיב לתחבורה ציבורית.

דוד רותם: אמרתי לו – השעה היא 1 וחצי בלילה, אין תחבורה ציבורית.

דוד רותם: אז עכשיו אני יודע מה אני אטען על זה בבית המשפט.

דוד רותם: אני אגיד שאי אפשר ליישם את התקנות.

דוד רותם: אני לא מבין: אם אין אפשר ליישם את התקנות, פירושו של דבר שלא נותנים כלום.

דוד רותם: לפתוח תיק חקירה למשטרה.

דוד רותם: אני לא מבין את זה, באמת.

דוד רותם: זה דבר ש -

זהבה לייב: אדוני, התקנות ההן, שהמשטרה לא יכולה ליישם, לא חלות על סעיף 6.

זהבה לייב: אז ליצור אנומליה, שגופים שמנויים על סעיף 6 כן מקבלים מב"דים, כי אין להם הגבלה כזו, ודווקא הגופים בתוספת ה - -

דוד רותם: מי קבע את התקנות?

דוד רותם: את התקנות האלה שיוצרים בהן אנומליה- מי קבע?

דוד רותם: המשטרה, או המחוקק?

זהבה לייב: המחוקק.

דוד רותם: אז תבואו למחוקק ותגידו שאתם לא יכולים.

דוד רותם: אבל כשאני קובע משהו, אתם לא תחליטו שזה אנומליה ולכן אתם לא מבצעים את זה, ואתם תעשו משהו אחר.

דוד רותם: זה לא מקובל עלי.

דוד רותם: אני אומר לך שוב.

דוד רותם: זה כל פעם קורה לי מחדש, ואתם לא יודעים כמה זה מוציא אותי מדעתי.

דוד רותם: אם את לא יכולה לעמוד בתקנות, אז את אומרת: אני לא יכולה לתת כלום.

גבריאלה פיסמן: זה מה שהמשטרה אמרה, אגב – זה נקבע עם דחיית תחילה לתקופה ממש - -

קריאה: 4 שנים ומאז עברו עוד 7 שנים .

קריאה: ביקשנו מעת לעת דחייה, כן.

דוד רותם: או.

דוד רותם: קיי.

דוד רותם: אז אני רוצה שכן יהיה כאן את הסעיף הזה.

23591: לגבי פרט ו (1) – גם פה חשבנו שיש טעם להכניס את הסייג הזה כי מדובר על מכרזים לתפקידים בכירים ברשויות מקומיות.

23591: רציתי להוסיף שמבחינת הניסוח קיבלתי הערה מנציגה של משרד הפנים בעקבות ההחלטה של היושב ראש בדיון הקודם שזה יכלול גם רשויות מקומיות, גם עיריות ומועצות מקומיות ואזוריות, לא כולל איגודי ערים, ורק כאשר היועץ המשפטי הוא עובד של הרשות והוא לא - -

דוד רותם: מצוין.

23591: בכל מקרה, גם פה- - להכניס את הסייג הזה.

23591: גם לגבי פרט ח', שגם שם מדובר על ענייני העסקה.

23591: גם שם חשבנו שיש טעם להוסיף את הסייג.

גבריאלה פיסמן: לגבי פרט ח' שוחח אתי נציג המלמ"ב קודם.

גבריאלה פיסמן: יש חובת פרסום ברשומות על הסמכות לפי התוספת.

גבריאלה פיסמן: בעניין של המלמ"ב יש כמה סייגים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכדאי להתייחס לזה.

30083: הסייג היחידי הוא שבחוק להסדרה נקבע שהצו לא טעון פרסום.

30083: זאת אומרת, רשימת הגופים שמונחים, בגלל הרגישות שלהם הם לא טעונים פרסום.

30083: כך שצריך לשלב איזשהו סייג שלא תהיה התנגשות, בעניין הזה, כי כאן, בפרט ח', בתוספת הראשונה, נאמר שרשימת גופים אלה תפורסם ברשומות.

דוד רותם: אתה רוצה למחוק את זה.

30083: רק לגבי פרט (2) ופרט (3) בתוספת הראשונה בחוק להסדרת הביטחון, כדי שלא יכיל את כל הגופים בפרט ח'.

דוד רותם: בסדר.

23591: פרט ט ( 1) – לא היו סמכויות של שר הביטחון - - פרט ט (2) – גם העניין הזה, היה פה תיקון של הוועדה שהוסכם.

23591: גם מפקד צבאי - -שר המשפטים, והשר לביטחון פנים – הוועדה ביקשה להוריד את "או מי שהוא הסמיך לכך" וזה נתקבל.

23591: פרט י"ד – גם היה מוסכם ש -- , פרט ט"ו – זה גם אושר, והוועדה הסכימה להוסיף את -- הצוות המקצועי.

23591: 9 א' זה תיקון טכני שהנציגים של הצבא ביקשו לעשות.

23591: פרט כ"ו – גם כן, מה שהוועדה הגיעה אליו, בסופו של דבר, זה – ענייני כוח אדם שייקבעו בפקודות הצבא.

23591: פרט כ"ז (1) – היתה הסכמה, פרט כ"ז (2)- אנחנו סברנו שיש טעם להכניס את הסייג שהיושב ראש דיבר עליו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בכ"ז (2)- לא.

23591: זאת אומרת שהוועדה מאשרת את זה כמו שזה, ללא הסייג.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חומר נפץ – שיכנעו אותי שזה לא מסוכן.

חנה מזור: -האחראי על היבוא של חומרי נפץ?

23591: לגבי בנק ישראל – הוועדה קיבלה בדיון הקודם את הנוסח שהוצע לעניין מי הם הגורמים המוסמכים.

23591: אנחנו סברנו שגם פה, מכיוון שמדובר על גוף שנותן רישיון - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה רישיון שיכולה לתת גם מדינת ישראל, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני מוחק את הסייג.

23591: פרטים ל"א עד ל"ד זה גופי חקירה שהוועדה אישרה אותם.

23591: גם פרט ל"ה – מדובר על כל מיני בעלי סמכות חקירה.

23591: ל"ו – הוועדה החליטה להשאיר את זה לדיון בהצעת החוק של הלבנת הון.

23591: ל"ז- גם כן, הוועדה קיבלה את זה כפי שזה, בעקבות הבקשה של המשרד לביטחון פנים.

23591: משרד החינוך – הוועדה השאירה את זה פתוח, היא לא החליטה האם להכניס את הגוף הזה או לא, וגם פה, כיוון שמדובר על גוף העסקה צריך לשקול האם להכניס את הסייג לגבי מב"דים.

דוד רותם: קודם כל – אני רוצה להכניס את המוכר שאינו רשמי.

דוד רותם: שים בצד רגע את ל"ח.

דוד רותם: שם יש לי בעיה, אני לא יודע.

דוד רותם: זה אמנם גוף העסקה אבל אני מדבר במורים שמגיעים לבית ספר שיש בו ילדים קטנים.

דוד רותם: קשה לי עם זה.

23591: פרט ל"ט – גם פה, הוועדה קיבלה פעם קודמת את הנוסח שהוצע לגבי הגופים, עם רשימת הגורמים.

23591: גם פה, בדומה ל - - פרט מ' – לשכת עורכי הדין.

23591: פה הוועדה לא התייחסה עדיין לנוסח שהוצע בעקבות התיקונים, ופה, כפי שאני מבין, יש רצון להכניס את הסייג.

אורן פרסקי: הואיל ואנחנו מטפלים בנושא הזה כל הזמן אני מבין את הדאגה של אדוני לאותם נחקרים שללא עוול בכפם.

אורן פרסקי: העניין הוא שכל עבריין שאי פעם הורשע בעבירה חמורה, היה קודם נחקר.

אורן פרסקי: ולכן, כל אחד שאכן ביצע את העבירה ואכן עומד להיות מורשע, עבר את השלב של החקירה.

אורן פרסקי: אם מחליטים לא לתת מידע לגבי האנשים האלה, אז אנחנו שופכים, לדעתי, את התינוק עם האמבטיה.

אורן פרסקי: ניאלץ לקבל, מחוסר ידיעה, אנשים שעומדים להיות מורשעים, אולי, בעבירות הכי חמורות.

אורן פרסקי: העבודה שלנו היא לברור את המוץ מהתבן ואנחנו כפופים לביקורת שיפוטית כל הזמן.

אורן פרסקי: ולכן, אי מסירה של המידע לגבי השלב הזה מסכן את הציבור, לדעתנו.

אורן פרסקי: עם כל ההבנה, מקור הבעיה הוא באורך תהליכי החקירה.

אורן פרסקי: חקירה שאורכת שנים, פוגעת בזכויות האדם של האדם שנחקר, לא בגלל שגוף כזה או אחר בודק אותו, מכיוון שייתכן שהוא אשם.

אורן פרסקי: מכיוון שזכויותיו להיות נחקר – נתון לחקירה תוך זמן קצר ואחר כך להמשיך בחייו, אם הוא חף מפשע.

אורן פרסקי: אם הוא לא חף מפשע אז צריך לעשות את מצוות המחוקק ומי שעבר עבירה שהיא בת קלון לא צריך להיות עורך דין, ומתפקידנו להגן על הציבור.

אורן פרסקי: אז אני מבקש לא לשפוך את התינוק הזה עם האמבטיה.

אורן פרסקי: אנחנו הסף היחידי לגבי הכניסה למקצוע עריכת הדין.

אורן פרסקי: מוסדות ההשכלה הגבוהה כבר אינם מסננת.

אורן פרסקי: מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד.

אורן פרסקי: מי שלומד מספיק טוב, אם הוא פיקח – ויש הרבה עבריינים פקחים, אדוני, שעוברים את המבחנים.

אורן פרסקי: הם עוברים את המבחנים ואחר כך השער היחידי מהכניסה – זה אנחנו.

אורן פרסקי: לשים אותנו כסומא באפילה, אני חושב שזו לא מדיניות נכונה.

אסף רוזנברג: זה כמובן נכון גם לגבי עובדי המדינה.

ישי שרון: אני אומר שזה נכון לגבי כולם.

ישי שרון: מי שלא מקיים כאן את מצוות המחוקק זה לאו דווקא אנשים שהוגשה נגדם תלונה, אלא – משטרת ישראל בכבודה ובעצמה שלא מקיימת את התקנות.

ישי שרון: לבוא, ובגלל שיקולי נוחיות ארגונית ולפגוע באינטרסים אחרים שנוגעים לפרטיות - -

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך, אורן פרסקי – אתה יודע שאני לא מקבל את מגילת העצמאות – בכל מה שקשור למקצוע עריכת הדין, אני כבר מחקתי.

דוד רותם: אני אגיד לך רק דבר אחד: יש גם כמה עורכי דין ששמעתי שהורשעו בעבירות פליליות.

אורן פרסקי: קשה מאד לטפל בזה, אדוני.

אורן פרסקי: הרבה יותר קל - -

דוד רותם: אבל כשקיבלת אותם עוד לא נפתחה החקירה.

אורן פרסקי: אז אני אמשיך לקבל אותם.

דוד רותם: למה לך לקבל אותם?

דוד רותם: בוא נעשה דבר אחר, יש לי רעיון הרבה יותר טוב- בוא נתקן את חוק לשכת עורכי הדין, או את התקנות, ונקבע שכל מועמד צריך להיחקר בפוליגרף ולהישאל: האם עברת עבירה פלילית בחייך?

דוד רותם: כל אלה שישקרו – בוא נקבע שהם לא מתקבלים.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אם נעשה את זה גם ל – 45 אלף, אני מניח שאנחנו מגיעים למספר שלי מקסימום.

דוד רותם: אתה חוזר ל – 5,000 - -

עמרי שגב: אני מבקש להכניס תיקון נוסף, אם אפשר.

עמרי שגב: במסגרת העבודה שלנו על פקודות הצבא, פרט י"ט בתוספת הראשונה לחוק, קובע את ההסמכה של פוקד צבאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

עמרי שגב: בסוף הסעיף יש שני בעלי תפקידים שהם אינם קיימים היום ולכן נבקש להשמיט את בעלי התפקידים האלה מהתוספת, כך שהם לא יופיעו.

דוד רותם: מי זה, ראשי ענפים בשלישות הראשית?

עמרי שגב: נכון, של צבא הגנה לישראל.

עמרי שגב: את הסיפה הזו אפשר להוריד.

דוד רותם: אז אתה אומר: "פוקד כמשמעותו בחוק שירות הביטחון נוסח משולב".

עמרי שגב: "או מי שהסמיכו לכך בפקודות הצבא".

דוד רותם: מקובל עליכם, משרד המשפטים?

גבריאלה פיסמן: כן, זה מקובל עלינו.

גבריאלה פיסמן: זו פשוט בקשה שהובאה בפנינו רק עכשיו.

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהשר יאשר אותה ללא קושי.

דוד רותם: כמה שאנחנו מצמצמים יותר את המקבלים זה יותר טוב.

דוד רותם: אז את לשכת עורכי הדין אנחנו נשאיר בצד.

23591: מפקח – הוודעה אישרה – לא היו בעיות מיוחדות.

23591: מדובר בתוספת השלישית –

דוד רותם: אתם זוכרים את ההערה פה, שרק הנשיאות של ועדת ההתמחות תקבל –

23591: אני עובר לתוספת השלישית.

23591: אני קיבלתי אתמול כמה הערכות ניסוח ממשרד המשפטים אז אני אנסה לקרוא את זה לפי ההערות של משרד המשפטים.

23591: בפרט ה' יופיע – פרקליט צבאי ותובע צבאי, שזה בעצם הגוף המופיע בפרט י"ב, שהוועדה אישרה.

23591: פרט ו' – יהיה ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך לעניין תפקידים בעלי רגישות מיוחדת, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

23591: זה גם מה שהוועדה החליטה עליו.

23591: פרט ו' – הוסכם למחוק אותו.

23591: פרט ז' – הוסכם להשאיר אותו ולהוסיף את עניין – מתן רישיון.

23591: פרט ח' – הוועדה לא קיבלה החלטה האם לאשר את עניין מפקחי העבודה לעניין חומרי הנפץ, או לא.

דוד רותם: אבל צריך להגביל את זה – לא לעניין מינוי.

דוד רותם: "לעניין מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ".

דוד רותם: מה זה מינוי?

דוד רותם: מה ממנים לפי חוק חומרי נפץ?

זאב דיבסק: מינוי כבעל תפקיד, מפוצץ.

זאב דיבסק: מה שנקרא – ממונה על פיצוצים.

דוד רותם: מה זה ממונה על פיצוצים?

דוד רותם: תגיד לי מה הוא עושה.

זאב דיבסק: זה האדם היחידי שרשאי לפוצץ.

דוד רותם: הוא זה שלוחץ על הכפתור?

דוד רותם: אתם לא צריכים לדעת עליו שום דבר?

דוד רותם: הוא לוחץ על הכפתור.

זאב דיבסק: אבל אתה יודע מה קורה כשיש בידיים שלו עשרות קילוגרמים של חומר נפץ?

דוד רותם: יש לו בידיים עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שנמצאים בתוך החורים שמחוברים אליו עם חוט, והוא לוחץ על הכפתור.

דוד רותם: מה הוא כבר יכול לעשות?

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם – עזבו.

זאב דיבסק: קודם כל – יש לנו מקרים, אני רוצה להזכיר.

זאב דיבסק: אדוני היושב ראש, בשנת 98 הקימו ועדה בראשות שלושה משרדי ממשלה – משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה דאז, והמשרד לביטחון פנים, בגלל זליגה של כמויות גדולות מאד של חומרי נפץ - -

דוד רותם: אבל לא המפוצץ מזליג.

זאב דיבסק: זה זה.

זאב דיבסק: זה הבן אדם.

זאב דיבסק: הוא מחזיק בידיים כמויות גדולות מאד.

זהבה לייב: קשה להצדיק את האבחנה הזו.

דוד רותם: אני חשבתי שהמינוי – זה זה שלוחץ על הכפתור לפוצץ.

זהבה לייב: ככלל, אין הבדל גדול בין מינוי לבין מתן היתר, אדוני.

דוד רותם: לכן שאלתי – על מה מדובר שם על מינוי, כי שם אני מניח שיש דברים שהם מינוי ויש דברים שהם היתר, ויש שם דברים אחרים.

דוד רותם: זה לא על אותו הדבר.

דוד רותם: לכן אני שואל.

זאב דיבסק: אני מבקש להסביר.

זאב דיבסק: כנראה שחשבתי שהדברים ברורים.

זאב דיבסק: אותו ממונה על פיצוצים הוא האדם שרשאי לקבל את חומר הנפץ מהמפעל.

זאב דיבסק: הוא מחזיק את כל הכמויות אצלו ברכב מיוחד והוא זה שמבצע את ההכנות לפיצוץ, וכמובן – לוחץ בסוף על הכפתור.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אבל הוא גם מחזיק את חומר הנפץ.

דוד רותם: אז תגיד את זה.

חנה מזור: גם להכניס את היבואן.

חנה מזור: מי שנותן היתר לייבא.

דוד רותם: למה אני צריך לתת את זה פה?

דוד רותם: יש לו את זה בתוספת הראשונה, והוא יקבל דרך התוספת הראשונה.

23591: פרט ח' – הוועדה אישרה נציב בתי הסוהר.

23591: הניסוח, בעקבות ההערה שקיבלתי ממשרד המשפטים יהיה כך: "נציב בתי הסוהר, לגבי סוהרים בשירות בתי הסוהר לעניין מינוי או ביטול מינוי, וכן לעניין עבודה".

23591: הוועדה ביקשה להוריד את עניין העובדים ואז זה יישאר רק לגבי מינוי או ביטול מינוי - -

דוד רותם: מה זה לגבי עבודה של סוהרים?

דוד רותם: מינוי או אי מינוי?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: מדובר גם על – במהלך תפקודם.

גבריאלה פיסמן: צריך פשוט להבהיר שהמידע יימסר לא רק בשלב ההתחלתי של ביטול או - -

דוד רותם: לא, זה לעניין מינוי או ביטול מינוי.

דוד רותם: גם במהלך עבודתם- אני צריך לקבל את המידע כדי לבטל לו את המינוי.

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח שמופיע בסיפה של פרט ו'.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאם נשנה אותו זה עלול להעלות ספקות פרשנים.

בנימין פולצ'ק: ברשות אדוני, אסיים את ענייננו – הייתי מבקש רק לגבי פרט ו', סליחה שאני חוזר לתוספת הראשונה- התיקון שאדוני אישר בישיבה הקודמת היה תיקון טכני בלבד.

בנימין פולצ'ק: היה כתוב: "עובדי שירות בתי הסוהר", ואדוני, בצדק, קיבל ותיקן – "סוהרי".

בנימין פולצ'ק: אז אם אפשר בכל זאת לאשר את התיקון של פרט ו'- זה היה תיקון טכני ללא שום קשר לשום מחלוקות גדולות.

בנימין פולצ'ק: ממש טכני בלבד, ולהפך- הורדנו את העובדים.

דוד רותם: הוא שואל למה הכנסתי עכשיו את ההסתייגות.

בנימין פולצ'ק: פשוט מאד- מאחר ויש לנו גם חיילים אז המינוח הקיים, "עובדי, הוא לא נכון, אלא - -

דוד רותם: יהיה כתוב – "סוהרי".

בנימין פולצ'ק: בסדר.

דוד רותם: אבל אתה לא רוצה שאני אכניס את "המידע לפי סעיף 11 יימסר".

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: זה עדיין נשאר לי בראש, שאמרת את זה כבר.

דוד רותם: אני זוכר את זה.

קריאות: - -

גליה ניצני: אדוני, כמו שפירטנו בהתנגדות –אנחנו לא התנגדנו להוספת אותו צוות, שממליץ לגופים שונים שמחליטים בענייני מאסרו של אסיר, כמו שב"ס וועדות שחרורים – לא התנגדנו להוספתו לתוספת הראשונה, אבל לתוספת השלישית אנחנו חושבים שאין מקום להוסיף את הצוות הזה.

דוד רותם: למה.

גליה ניצני: כי ראשית, מדובר בגוף שתפקידו להמליץ, למשל – לוועדת השחרורים, כשהיא דנה באפשרות של שחרור מוקדם, או לשב"ס, כשהוא דן באפשרות של חופשות או שילוב האסיר בשיקום.

גליה ניצני: הגופים האלה- שב"ס, ועדות שחרורים, הם, על פי קביעת המחוקק, לא חשופים לתיקים הסגורים, ובצדק- לא חשופים, כי לתיקים האלה בעצם אין שום ערך ראייתי.

גליה ניצני: בצדק אמר כבוד יושב הראש לגבי עניין אחר – חשיפת הממונה על עבודות שירות לתוספת הזו, בעצם מדובר בסוג של רכילות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: תעשי לי טובה, אל תיכנסי לשדה המוקשים של הממונה לעבודות שירות, כי – די, גמרנו.

דוד רותם: אני בזבזתי על הדברים האלה שם יותר מדי ישיבות, כי ניסו לעשות לי את התרגיל.

דוד רותם: אני החלטתי מה הם יקבלו, ואמרתי – לא אתן לכם בתקנות האלה מה שלא נתתי בחוק.

גליה ניצני: או.

גליה ניצני: קיי, אני רק אומרת שלגבי ועדת השחרורים ושב"ס – הם לא חשופים לחומר הזה, כי אין לו ערך ראייתי, ולא יכול להיות שבדלת האחורית החומר ייכנס דרך המלצות ועדת אלימות במשפחה.

גליה ניצני: אין כל אסמכתא מחקרית שניתן לבסס על תיק שסגור, על איזשהו חשד בעלמא, שרשות מוסמכת תחליט החלטה אקטיבית - - - בדקה והחליטה שאין בתיק הזה ממש, ואין מקום להמשיך לחקור או להעמיד לדין.

גליה ניצני: אין שום - - שבכלל ניתן לבסס מסוכנות לגבי אדם על בסיס מידע כזה, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא דבר שבאמת מחתים אדם, חושף את הרשויות המוסמכות להחליט בעניינו לראיות שהן לא מהימנות ונוגד את כל העקרונות של מידתיות ושל חוק המרשם הפלילי בהקשר הזה.

ליאורה אברמוביץ: אני ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: קודם כל אני רוצה להסביר שאמנם המכתב – אני כתבתי את המכתב לוועדה אבל ההצעה הזו מגובה בהצעה של משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, עורכת הדין יוכי גנסין, תומכת בהצעה הזו.

ליאורה אברמוביץ: כמו שאמרתי - - משרד הרווחה בלבד - -

דוד רותם: זו לא בושה גם למשרד הרווחה להגיש בקשה כזו, זה לגיטימי, וזה לא חשוב אם משרד המשפטים תומך או לא.

ליאורה אברמוביץ: מאה אחוז, אבל זה בגיבוי פרקליטות המדינה שמופיעה בעתירות של אסירים בבג"ץ.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להסביר- המידע הזה על תיקים סוגים הוא חשוב לוועדה לדעת - - אלימות במשפחה וגילוי עריות- הם לא שופטים את האסיר ולא קובעים אם הוא עשה את העבירה או לא.

ליאורה אברמוביץ: זה מידע שמוביל לאיזושהי בדיקה מול קורבן העבירה ומול האסיר, לגבי האירוע הזה.

ליאורה אברמוביץ: דרך אגב, בודקים רק אירועים 7 שנים אחורה ולא מעבר לכך, קבענו הגבלה כזו.

ליאורה אברמוביץ: עדיף שהמידע הזה יגיע מגורם אובייקטיבי ולא מהאישה או מהאסיר, כדי שהאסיר לא יוכל לבוא בטענות כלפי האישה או כלפי בן המשפחה שגילה מידע כזה.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להסביר שוב שהוועדה היא ועדה מקצועית של עובדים סוציאליים.

ליאורה אברמוביץ: הם לא שופטים ולא קובעים אם הוא עשה או לא.

ליאורה אברמוביץ: הם בוחנים את המידע.

ליאורה אברמוביץ: צריך להבין על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על תופעה של אלימות במשפחה שהיא הרבה פעמים תופעה שחוזרת על עצמה.

ליאורה אברמוביץ: אישה מגישה תלונה ואז חוזרת בה, נלחצת, ואז זה מתפרץ שוב והיא מגישה עוד תלונה.

ליאורה אברמוביץ: זה שהיתה תלונה קודמת – מאד חשוב לדעת, וזה שהוחלט לסיים את התיק ולא להגיש כתב אישום – הם לא לוקחים את זה בחשבון, הם בודקים לגופו של עניין האם היתה תלונה, ובודקים את זה מול האישה.

ליאורה אברמוביץ: לדעתי אין פה שום פגיעה באסיר.

ליאורה אברמוביץ: זה גם עוזר לאסיר, דרך אגב, כי אם הוא אסיר שעושה עבירות כאלה, אז הוא מקבל טיפול בתחום הזה, לצורך שיקומו.

דוד רותם: אני אגיד לכם דבר אחד – אני טחנתי את הדברים האלה לילות שלמים.

דוד רותם: יש כל מיני דברים שאני אוהב, יש דברים שאני לא אוהב, ויש דברים שאני עוד אוהב פחות.

דוד רותם: מה שאני הכי פחות אוהב זה כל השחרור על תנאי ממאסר.

דוד רותם: כששופט קובע שאדם צריך לשבת שלוש שנים, אז אדם צריך לשבת שלוש שנים.

דוד רותם: יש שכבה עוד יותר נמוכה מזה, וזה – סוג העבריינים שאנחנו מדברים עליהם.

דוד רותם: אני לא חושב שיקרה שום דבר.

דוד רותם: מדובר בעבריינים של עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין.

דוד רותם: צריך לבדוק טוב טוב את כל מה שרק אפשר.

דוד רותם: ותסלחו לי שאני אומר: אילו אני הייתי יושב שם, גם הייתי בודק רכילות, כדי לקבל החלטות.

דוד רותם: אני לא מוכן להיות שותף, אפילו לא במקרה אחד, שבגלל שאני לא אישרתי את התקנה הזו אדם כזה ישוחרר.

דוד רותם: לא אני.

דוד רותם: יכול להיות שחבריי יגברו עלי.

דוד רותם: אני לא אצביע היום.

דוד רותם: יכול להיות שהם ינצחו אותי.

דוד רותם: אני אבקש את כולם לקרוא את ההתנגדות של הסנגוריה, עוד פעם.

דוד רותם: אני אומר לכם מה עמדתי.

גליה ניצני: אני רק רוצה לציין, אדוני, שהוועדה הזו דנה לא רק באנשים שהורשעו, שמרצים מאסרם בגין עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין במשפחה – היא דנה גם באדם שהיום מרצה את מאסרו בגין עבירת תעבורה.

גליה ניצני: מדובר באנשים שהם בעלי פרופיל, על אדם שהיום, לדוגמה, מרצה מאסר בגין עבירה אחרת, אפילו עבירת תעבורה, כנראה חמורה, כי היא הביאה אותו לכדי מאסר בפועל, אך בעברו, הרשעה קודמת, יכול להיות לפני שנים רבות, בעבירה של אלימות במשפחה.

גליה ניצני: גם אנשים כאלה ייכנסו לגדר הגדרת האנשים שוועדת האלימות במשפחה תגיש המלצות לגביהם.

גליה ניצני: לכן זה הרבה יותר רחב ממה שאדוני אמר.

דוד רותם: רק רגע- זה נכון?

ליאורה אברמוביץ: כן.

ליאורה אברמוביץ: אסיר שיושב היום על עבירה אחרת, אבל בעברו, שבע שנים אחורה, ישב על עבירת אלימות במשפחה או גילוי עריות – העניין שלו יגיע לוועדת אלימות, הם יחליטו אם להגדיר אותו כאסיר אלימות – לאו דווקא יגדירו אותו.

ליאורה אברמוביץ: ודרך אגב, 70% מתוך המקרים האלו שמגיעים להגדרה מוגדרים כאסירים רגילים ולא כאסירי אלמ"ב, אבל הם יבואו עם המידע לוועדה ויבחנו – שוב, כדי להגן על קורבנות ובני משפחה שנפגעו.

דוד רותם: מה הקשר?

דוד רותם: עכשיו באמת כבר לא הבנתי.

דוד רותם: אדם, בעברו – היה נותן לאשתו סטירת לחי בכל בוקר.

דוד רותם: אף פעם לא פתחו לו תיק, תמיד סגרו מתוך "חוסר עניין לציבור".

דוד רותם: אחרי שש שנים, אותו אדם השתתף בהפגנה נגד ההתנתקות והורשע בסיכון אדם בנתיב תחבורה, ונדון לשלוש שנות מאסר.

דוד רותם: ועכשיו בודקים אם הוא אלים כנגד אשתו?

ליאורה אברמוביץ: אכן נקבע בפסיקה של בית המשפט העליון שמקרים כאלו ראויים לבדיקה בוועדת אלימות במשפחה וגילוי עריות.

ליאורה אברמוביץ: אם בתוך 7 השנים אחרונות הוא הורשע וישב במאסר בגין עבירות כאלו – עניינו יגיע לוועדה, יבחנו אם הוא מסוכן עדיין לבן המשפחה או לא.

דוד רותם: אני אגביל את הסעיף הזה לגבי עבריינים המרצים עונש של אלימות במשפחה או עבירות מין.

דוד רותם: כעת.

זהבה לייב: אני לא אוכל לדעת את המידע הזה, אדוני.

זהבה לייב: זה יהיה תלוי פניה שלהם.

זהבה לייב: יש דברים שאנחנו לא יכולים - -

ליאורה אברמוביץ: ברור.

ליאורה אברמוביץ: הפניה תהיה שלנו.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו נפנה.

דוד רותם: אם הם יפנו ויבקשו את זה במקרה לא נכון, אז הם עוברים עבירה.

זהבה לייב: זו אחריות שלהם, רק שיהיה ברור, כי אנחנו לא מסוגלים - -

דוד רותם: אני יודע שאתם לא מסוגלים, אני אדאג להחליף לכם את המחשב.

דוד רותם: אני היום אשב עם השר לביטחון פנים, תאמינו לי.

גליה ניצני: אם אפשר עוד הערה בנוגע לדברים שנאמרו על ידי ליאורה אברמוביץ.

גליה ניצני: נאמר כאן שהם מזמינים את האסיר ומבקשים את תגובתו בנוגע לאותם תיקים סגורים, אבל בפועל - -

ליאורה אברמוביץ: אם ידוע לנו.

ליאורה אברמוביץ: היום לא ידוע לנו על תיק סגור.

גליה ניצני: אדוני – בפועל, האסיר אינו בא בפני ועדות אלימות במשפחה.

גליה ניצני: הן קובעות, ממליצות, לגורמים המוסמכים על סמך עבודה ודו"חות שמגישים גורמים אחרים לוועדה.

גליה ניצני: הוועדה הזו – האסיר לא בא בפניה.

גליה ניצני: ולכן, אסיר כזה, שהוועדה רואה בעניינו תיק סגור, לא תינתן לו הזדמנות להסביר לוועדה מה המשמעות של התיק הסגור, מה היה, להביא את גרסתו.

גליה ניצני: היחידה שמראיינת את האסיר היום היא העובדת הסוציאלית בכלא, אבל היא, כך נקבע וכך גם היה ראוי להיקבע, לא רואה תיקים סגורים, ולכן – למעשה, מכניסים פה מידע מאד מאד בעייתי מבחינה ראייתית ולא נותנים גם לבן האדם זכות לטעון.

גליה ניצני: אז אם העניין הזה עובר אני מבקשת שתישקל האפשרות להוסיף הסתייגות נוספת -"ובתנאי שהאסיר הובא בפני הצוות וניתנה לו הזדמנות להסביר ..." - - -

דוד רותם: אני לא מארגן את הזינזנות והפוסטות ולא מארגן ימי חופשה לאסירים.

גליה ניצני: גם היום, מעריכי מסוכנות של מב"ד, למשל, שהם חשופים לתיקים סגורים, הם לא עושים שימוש במידע לביסוס המסוכנות.

גליה ניצני: הם עושים שימוש במידע כדי לבדוק מיהמנות.

גליה ניצני: אבל הם עושים את זה כי הם באים בראיון ישיר מול האסיר.

דוד רותם: אני נותן להם את האפשרות.

דוד רותם: מה הם יעשו עם זה, את מי הם יראיינו ואת מי לא, למה ואיך – אני לא אתערב להם.

מירי כספי: אני מבקשת לחזור לסעיפים ל"א, ל"ב לתוספת הראשונה, רשות המסים.

מירי כספי: ההסמכה ניתנה כאן למנהל.

מירי כספי: המנהל לא מבקש את הרישיונות.

מירי כספי: אם אפשר – סמנכ"ל לחקירות - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אני נותן את זה לבעל הסמכות על פי החוק.

דוד רותם: לא סמנכ"לים, לא עוזרים ולא מנהלים.

מירי כספי: סליחה, אתה מחקת "מי שהוא הסמיך לכך".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתם לא יכולים לפנות ל - -רשות המסים, אז אל תבקשו את המידע.

דוד רותם: לא אתן לכל פקיד במדינת ישראל - -

מירי כספי: - - סמנכ"ל אחד - -

דוד רותם: אני לא מוכן.

דוד רותם: לא אתן.

דוד רותם: כבר התווכחנו על הסיפור הזה.

דוד רותם: אני אגביל את מספר האנשים, לא אחלק את זה.

דוד רותם: אני לא יודע מי זה סמנכ"ל - -

מירי כספי: אנחנו מחליפים בין מנהל לבין - -

דוד רותם: את לא מבינה שיש הבדל בין מנהל רשות המסים לבין סמנכ"ל?

דוד רותם: יש הבדל גדול מאד.

דוד רותם: אז הוא יכין לו מכתב והמנהל ייקח את הנייר.

גבריאלה פיסמן: דווקא במקרים אחרים החלטנו לפי הגורם הפרקטי שעושה את התפקיד.

דוד רותם: בצבא.

גבריאלה פיסמן: לא רק בצבא, עשינו את זה גם לגבי הגופים הביטחוניים - -

דוד רותם: מה את רוצה, שאני אגיד בגופים כאלה – לכו לראש המלב"ב או לראש השב"כ?

דוד רותם: יש הבדל בין הגופים.

דוד רותם: אני מדבר פה בגוף אזרחי, לא בגוף ביטחוני.

גבריאלה פיסמן: גוף חקירות.

דוד רותם: אבל גוף אזרחי.

דוד רותם: מנהל רשות המסים, על פי החוקים, הוא תמיד בכל הסמכות.

מירי כספי: אבל יש לו תמיד סמכות להאציל את הסמכות - -

דוד רותם: למעט במקרה הזה.

דוד רותם: אין לו סמכות.

מירי כספי: מעל 5,000 עובדים, אם אפשר - - ולחתום על בקשות לקבלת מרשם פלילי – אני לא חושבת שראוי שזה יהיה התפקיד שלו, לעשות.

מירי כספי: יש לו סמנכ"ל חקירות, לצורך העניין הזה.

דוד רותם: אז יש בינינו חילוקי דעות מה ראוי ומה לא ראוי.

דוד רותם: מותר לנו לחלוק.

מירי כספי: אדוני יחליט.

מירי כספי: אדוני, כמובן, מחליט.

דוד רותם: לכן אני אומר שיש לנו חילוקי דעות.

דוד רותם: אני רוצה שתביני.

דוד רותם: כמו שאני רוצה לתת האזנות סתר, אני לא רוצה שזה יילך לכל שופט.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: התלבטתי קשות לגבי בנק ישראל אם לתת את זה לעוד מישהו.

דוד רותם: אי אפשר לפתוח את העניין הזה.

דוד רותם: חבר'ה, אנחנו נותנים - - שהוא נמצא עמוק בכיס של הבן אדם, ולא יכול להיות שזה יהיה סמנכ"ל, ואחר כך – הפקידה ידעה, וכן הלאה.

דוד רותם: ככה אני יודע שיש לי כתובת אחת: מנהל הרשות.

דוד רותם: הוא האדם שבחקיקה, בפסיקה, מתייחסים אליו.

דוד רותם: אני יודע אל מי אני בא.

דוד רותם: ולא, אחר כך –סמנכ"לים.

מירי כספי: אני מתנצלת, אבל בכל מקום שבחוק כתוב "המנהל", כתוב – "או מי שהסמיכו לכך".

דוד רותם: למעט במקרה הזה.

דוד רותם: כי אני לא אתן לו הסמכה לכל העולם.

מירי כספי: לא לכל העולם, לאדם אחד.

דוד רותם: לא נותן הסמכה אפילו לרבע אדם.

גבריאלה פיסמן: פשוט, כאשר מתוארת הפרקטיקה נראה לי שזה כן יהיה נכון להתייחס ל - - הזה.

גבריאלה פיסמן: אם הפרקטיקה היא כזו שמנהלי אגפי חקירות – הסמנכ"לים הם אלה שעושים את העבודה הזו - -

23591: מה שנשאר לנו פתוח זה בעצם שישה גופים, שישה פרטים שלגביהם יש שאלה האם או לא - -

דוד רותם: השאלה היא כזו: אני יכול לאשר את הכל, למעט ששת הגופים האלה, ששת הפרטים האלה.

דוד רותם: ואז, מה שיקרה – אני אשב עם חברי הוועדה שביקשו שהם רוצים לדון בזה, לגבי הגופים האלה.

דוד רותם: ואז, אנחנו נכנס שוב את הישיבה לזמן קצר מאד, כדי להחליט, להצביע, ולגמור את הסיפור.

גבריאלה פיסמן: או.

גבריאלה פיסמן: קיי.

גבריאלה פיסמן: בזמן הזה אנחנו ננסה לחזור לשר המשפטים, אני מקווה שהוא ישוב מחו"ל עד אז.

דוד רותם: הוא חוזר ביום ראשון.

דורית ואג: וביום שני הוא פה.

דוד רותם: יחד עם היועץ.

23591: אני רק רוצה לומר על איזה גופים מדובר: פרט ה', עניין של תפקידים של העסקה שלא במכרז, פרט ו' – העניין של נציב שירות המדינה, האם להוסיף את הסייג הזה או לא, פרט ו (1) – יועץ משפטי של רשות מקומית, פרט ח' – גופים ש - - על ידי המלמ"ב - -

דוד רותם: אתה זוכר ששם צריך לתקן.

23591: כן.

23591: פרט ל"ח – עניין משרד החינוך, ביקשת להשאיר את זה כרגע בצד, לעניין הסייג, ולשכת עורכי הדין.

23591: אלה הגופים שעליהם מדובר.

דורון סולובטיציקי: אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר לאותה ישיבה, לכשתהיה, גם את הבקשה של בנק ישראל - - בתוספת השלישית שציינו אותה בדיון הקודם.

דוד רותם: לא ייכלל בתוספת השלישית.

דורון סולובטיציקי: בכל מקרה, אנחנו נמצאים מול משרד המשפטים.

דוד רותם: אתה מבקש, אין בעיה –שיירשם.

דוד רותם: בוא נאמר ככה – התקנות לגבי התוספת השלישית אושרו.

דוד רותם: מה שנשאר לנו זה רק לגבי התוספת הראשונה.

דורון סולובטיציקי: אני יכול רק לבקש.

23591: אז הוועדה אישרה את כל התקנות למעט ששת הפרטים האלה.

23591: בתיקונים המחויבים.

דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.