ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 121, 2009-12-15 09:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: האם יש מי שרוצה להעיר על התקנות האלה?

23591: התקנות תוקנו לפי מה שהוועדה החליטה, והוספה הוראת מעבר לעניין הסעיף על מסירת מידע בתיקי איחוד לפי הסכמה.

23591: זה יחול רק בעוד 10 חודשים, ברגע שלשכת ההוצאה לפועל תארגן את הפן המחשובי של זה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: זה מאושר פה אחד.

דוד רותם: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 12) (מיזוג עמותות),התש"ע-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ1315) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק העמותות של יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, חה"כ אורלב.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, איפה אנחנו נמצאים.

23591: בדיון בהכנה לקריאה הראשונה הוועדה ביקשה מהגורמים המקצועיים לחזור עם תשובות לכמה נושאים.

23591: בנוסח שמונח פה לפני הוועדה נעשו כמה תיקונים ושינויים, שחלקם עניינים ניסוחיים וחלק עניינים יותר מהותיים.

23591: גלי, מרשות התאגידים, תציג אותם.

23591: אחרי זה נחזור לדברים שנשארו פתוחים בדיון הקודם.

גלי גרוס: בהמשך לאישור הצעת החוק לקריאה ראשונה אנחנו התבקשנו לבדוק שני עניינים מרכזיים עם הגורמים המקצועיים בממשלה.

גלי גרוס: אחד זה האישור לפי סעיף 46 והמעמד שלו במסגרת המיזוג.

גלי גרוס: מבחינת תאגיד היעד – אם היה לו סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין סעיף 46, אז זה לא יכול לעבור.

גלי גרוס: הסעיף לפי סעיף 46 הוא אישור פרטני שניתן לתאגיד מסוים, ולכן הוא לא יכול לעבור.

גלי גרוס: לגבי אישור שהיה לתאגיד הקולט – אנחנו בדקנו עם רשות המסים.

זבולון אורלב: מה זה האישור הקולט?

זבולון אורלב: האלעזר שטרן: תאגיד שלתוכו מתמזגים.

זבולון אורלב: לא מתמזגים כאן.

זבולון אורלב: אין כאן קולט ונקלט.

זבולון אורלב: זה מיזוג של שניים.

גלי גרוס: אבל מבחינת ההגדרות בחוק זה שנעלם נקרא תאגיד היעד וזה שמקבל לתוכו את כל ההתחייבויות והנכסים נקרא התאגיד הקולט.

גלי גרוס: מבחינת התאגיד הקולט, המיזוג לא אמור לשלול את האישור לפי סעיף 46, אלא אם כן יש איזשהו קושי.

גלי גרוס: למשל, כתוצאה מהמיזוג הוא כבר לא פועל למטרות שלשמן ניתן סעיף 46.

דוד רותם: יש בעיה אחת, ואני חושש שלא בדקתם אותה.

דוד רותם: נניח שלי יש עמותה שיש לה סעיף 46.

דוד רותם: אני אוסף תרומות, שהמדינה החליטה להכיר בהן.

דוד רותם: לי אסור להעביר את הכספים האלה לעמותה אחרת שאין לה סעיף 46.

דוד רותם: אם אני עושה את זה, עשוי להיות מצב בו יחזרו אל התורמים ויגידו להם, שלא הכירו בהם.

דוד רותם: מה קורה?

דוד רותם: יש מיזוג בין עמותה שיש לה אישור לבין עמותה קולטת.

דוד רותם: לאחת מהן יש סעיף 46.

דוד רותם: במקרה כזה יבוא מס הכנסה ויגיד לתורמים, כי כיוון שעכשיו העבירו את הכספים, הוא שולל את סעיף 46.

דוד רותם: איך אתם מבטיחים שזה לא יקרה?

גלי גרוס: אם לתאגיד הקולט יש אישור לפי סעיף 46, לא אמורה להיות בעיה.

גלי גרוס: הבעיה מתעוררת כאשר לתאגיד היה אישור לפי סעיף 46 ולתאגיד הקולט אין.

גלי גרוס: לא בדקנו את זה עם רשות המסים, אבל אני מניחה שזה סוג הבדיקות שתאגידים מתמזגים יצטרכו לשקול ואולי לקבל פרה-רולינג ממס הכנסה.

גלי גרוס: זה בהחלט מצב בעייתי.

דוד רותם: עכשיו כבר לא מדובר בעמותות.

דוד רותם: את העמותה זה לא מעניין.

דוד רותם: אני כבר תרמתי לה.

דוד רותם: היא נתנה לי קבלה שאני השתמשתי בה לפי סעיף 46.

דוד רותם: אחרי שאני אגיש את הדוח יבוא מס הכנסה ויגיד לי: מצטערים, ביטלנו לה את סעיף 46 משום שהיא התמזגה עם עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46 ולכן אנחנו מבטלים את ההכרה.

גלי גרוס: בדיעבד?

דוד רותם: בוודאי.

גלי גרוס: אבל אני כבר תרמתי לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46.

דוד רותם: אבל כאשר אני תורם לעמותה שיש לה אישור לפי סעיף 46 והיא משתמשת בזה אחר כך למטרות שהן לא מוכרות, אז שוללים לה את האישור.

דוד רותם: גברת שטרק תסביר את זה.

איריס שטרק: ברגע שאתה חותם על אישור סעיף 46, אתה לא יכול להעביר לאף עמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46.

איריס שטרק: זו מוסכמה בתוך ההתחייבויות.

דוד רותם: מה קורה אם אני מעביר?

איריס שטרק: אתה פועל לא לפי ההתחייבויות.

זבולון אורלב: הוא שואל מה דין התורם.

דוד רותם: אז יכולים לבטל את זה, ולהגיד שלא תרמתי לעמותה מוכרת.

איריס שטרק: גם את זה יכולים להגיד.

איריס שטרק: אני שוחחתי עם ראש המחלקה במס הכנסה לפני הדיון והוא אמר לי, שברגע שתאגיד היעד העובר לתוך הגופים פועל למען המטרות ועומד בדרישות של הגוף הקולט לא צריכה להיות בעיה.

איריס שטרק: כלומר, הם צריכים לחשוב טוב קודם.

איריס שטרק: המתמזגים צריכים להפעיל את שיקול הדעת, שבו או שהם מרחיבים את סעיף 46 ומבקשים מטרות אחרות או שהם קולטים תאגיד שבו יש אותן מטרות והוא עומד בתחום מטרות העיסוק.

איריס שטרק: אחרת, תהיה בעיה לגבי סעיף 46.

איריס שטרק: זה יהיה חלק מהשיקולים שצריך לעלות בעת תהליך המיזוג.

גלי גרוס: למרות שאני עדיין לא בטוחה שישללו את זה באופן רטרואקטיבית.

דוד רותם: אני יודע באופן עובדתי, שאנשים תרמו לעמותות שהיה להן אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר אחר כך שהעמותות האלה העבירו כספים לעמותות שאין להן אישור לפי סעיף 46 אמרו להן שלא מכירים בזה.

גלי גרוס: השאלה באיזה שלב.

דוד רותם: בשלב שהם הגישו את הדוח.

איתן צחור: כאשר לגוף הקולט יש אישור לפי סעיף 46, אין שום בעיה.

גלי גרוס: אלא אם כן יש קושי כתוצאה מהפעולות שלו אחרי המיזוג.

איתן צחור: כאשר לגוף היעד אין אישור לפי סעיף 46, יכולה להיות בעיה.

איתן צחור: כאשר יש אישור לפי סעיף 46 ונתנו זיכוי לתורמים, התורמים יבואו עם האישור ויכול להיות שלא יהיה גוף כבר.

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מהשיקול של כל המהלך הזה.

דוד רותם: השאלה היא, האם אז אני לא חייב להכניס את התורמים שיהיה להם מה להגיד בנושא.

איתן צחור: לא רק את התורמים, אלא גם את רשויות המס.

איתן צחור: במצב הזה יוכל אותו גוף לצרף אותן כמשיב נוסף בתוך ההליך המשפטי.

דוד רותם: אני רוצה לאפשר לעמותות להחליט אם להתמזג או לא להתמזג, ואני לא רוצה שלרשויות המס תהיה את האפשרות להגיד להן להתמזג או לא להתמזג.

דוד רותם: מצד שני, כיוון שהתורמים עשויים להיפגע, אני צריך לתת לתורמים את הזכות להביע את עמדתם.

איתן צחור: זה קיים.

דוד רותם: זה לא קיים.

גלי גרוס: אנחנו הורדנו את זה בתיקון הקודם.

גלי גרוס: הוועדה החליטה שרשם ההקדשות יוכל לייצג אותם במידת הצורך.

דוד רותם: השאלה היא, האם רשם ההקדשות לוקח בחשבון את הנושא של שיקולי מס.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: זה לא עניין של שיקולי מס.

דוד רותם: זו פגיעה שיכולה להיות בתורמים כתוצאה מהמיזוג.

איריס שטרק: אני רוצה להגיב לגבי מה שעו"ד צחור אמר.

איריס שטרק: תאגיד היעד שמתפרק היה תאגיד קיים בעת שמישהו תרם לו, ולא היתה שום בעיה.

איריס שטרק: הבעיה שאתה העלית בעניין של התאגיד הקולט, היא בעיה שתילקח בחשבון קודם.

איריס שטרק: ברגע שאדם תרם לתאגיד היעד והיה באותו רגע תאגיד יעד כשר, לא היתה בעיה בעת התרומה.

איריס שטרק: אף אחד לא יכול לבוא ולומר לו, כי התאגיד הזה בוטל אחר כך.

איריס שטרק: אני לא רואה שום בעיה שיכולה להתעורר כאן.

דוד רותם: עובדתית זה לא עובד ככה.

דוד רותם: אני יודע על גופים שהיה להם אישור לפי סעיף 46, וכאשר התברר שהגופים האלה העבירו לעמותות אחרות כספים בניגוד להתחייבויות, מס הכנסה בא ואמר שהוא לא מכיר בזה.

גלי גרוס: השאלה היא, מאיזה מועד הוא שולל את האישור לפי סעיף 46.

גלי גרוס: אם הוא שולל את האישור לפי סעיף 46 מהיום והלאה, אז זה לא אמור לפגוע במי שתרם קודם.

גלי גרוס: אם הוא מגלה פגם מהותי שיורד לשורש העניין ושולל את האישור לפי סעיף 46 באופן רטרואקטיבי, זה דבר אחר.

גלי גרוס: בעניין הזה שחל כתוצאה מהמיזוג, אני לא חושבת שזאת אותה סיטואציה.

גלי גרוס: לגופים מתמזגים אנחנו מאפשרים כרגע בחוק את המיזוג הזה.

גלי גרוס: עדיין, זה לא אומר שהם מתפרקים מכל אחריות למחויבויות שהיו להם ולתורמים שהיו להם.

דוד רותם: אני רוצה אחת משתיים: או שאנחנו נקבע את זה בהוראה מפורשת בחוק ונגיד: תרומות שנתרמו לגוף שהיה לו אישור לפי סעיף 46 לפני המיזוג, לא יפגעו כתוצאה מהמיזוג.

דוד רותם: עם כל הכבוד לשלטונות המס, אני מעדיף שלא לפגוש אותם בסמטה חשוכה.

גלי גרוס: אני חייבת לציין, כי בכל הבדיקות שעשיתי עם רשויות המס ועם החשכ"ל, הנטייה היא מאוד חיובית לטובת המיזוג הזה.

גלי גרוס: אין רצון להפריע.

דוד רותם: אז בואי נכתוב את זה.

גלי גרוס: אני צריכה לבדוק את זה.

גלי גרוס: אני לא יודעת עד כמה אנחנו נוהגים לכתוב הוראות כאלה מפורשות לגבי סעיף 46 בחקיקה.

גלי גרוס: יש פה משהו שהוא מאוד תקדימי בקביעה הזו.

דוד רותם: אדם תרם כסף, אחר כך היה מיזוג, זה לא צריך לפגוע בתרומות, כמו שאמרה גברת שטרק.

דוד רותם: מהיום והלאה תחליטו אם אתם משאירים את האישור לפי סעיף 46 או לא.

גלי גרוס: ואם הוא נשלל מטעמים אחרים?

דוד רותם: אני מדבר על טעמי המיזוג.

דוד רותם: המיזוג לא יפגע בזה.

איריס שטרק: לגבי השיקולים של רשם העמותות אנחנו נשקול את כל הנושאים שהעמותה תעלה בפנינו.

איריס שטרק: אם היא תעלה את החשש הזה, אז כמובן שהוא גם יישקל.

איריס שטרק: בנוסף, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם האחראי על הנושא של סעיף 46 במס הכנסה.

איריס שטרק: כמו שאני מבינה את השיקולים שלהם, הסיבה שהם ישללו אישור לפי סעיף 46 של עמותה, היא אם הם רואים שעמותה פעלה שלא בתום לב והיא קיבלה תרומות כדי להעביר אותן לעמותה אחרת.

איריס שטרק: במקרה שהיא פעלה בהתאם לחוק ואחר כך הלכה למיזוג, אני לא חושבת שהם ישללו.

איריס שטרק: אני מוכנה ליצור איתם קשר טלפוני עכשיו, ולבדוק מהי העמדה שלהם.

דוד רותם: בהחלט.

ירון סוקולוב: ההיגיון שמדובר כאן הוא נכון, אבל היות שאנחנו נמצאים בעידן של המחשוב ועברה ההנחיה של רשות המסים שאפשר דרך מקומות העבודה לתרום כספים וזה יזוכה דרך תלוש המשכורת, מופיע בתוכנת השכר הארגונים שיש להם אישור לפי סעיף 46.

ירון סוקולוב: ברגע שיישלל הדבר הזה, זה יורד באופן אוטומטי מהרשימה.

ירון סוקולוב: מישהו שתרם בפברואר והעמותה התמזגה חודשיים יותר מאוחר, מס ההכנסה ישלול מסיבות של המיזוג את האישור לפי סעיף 46.

ירון סוקולוב: ייצא שהעמותה שהיה לה אישור לפי סעיף 46 לא קיימת כבר, ואז באופן אוטומטי האדם שמגיש לא יקבל את הזיכוי.

ירון סוקולוב: ההערה של יו"ר הוועדה היא נכונה.

גלי גרוס: אנחנו בודקים את זה כרגע מול רשויות המס.

גלי גרוס: הדבר השני שהתבקשנו לבדוק, הוא מול החשכ"ל, מה קורה בהקשר של תמיכות, מה קורה בהקשר של עמותה שזכתה במכרז למתן שירותים ועכשיו היא מתמזגת עם עמותה אחרת.

גלי גרוס: גם כאן חשוב לי להדגיש כי הנטייה היא לא להתנגד ולא להקשות.

גלי גרוס: הכוונה היא להסדיר הליך של בדיקה בהיבט הזה.

גלי גרוס: יכול להיות שהעמותה החדשה כבר לא עונה לקריטריונים המקוריים, לא עונה למאפיינים המקוריים ולא מסוגלת לספק את השירות ברמה שהחשכ"ל דורש.

גלי גרוס: לכן, נדרשת פה בדיקה לפני שזה יעבור באופן אוטומטי לעמותה החדשה.

גלי גרוס: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יופיע באופן מפורש בחוק, אבל אנחנו כן מציעים שתי תוספות בהיבטים האלה בחוק.

גלי גרוס: אחת, היא שתהיה הזדמנות לחשב הכללי להביע עמדה בבית משפט בהקשר של מיזוג של גוף נתמך.

גלי גרוס: הוא כמובן לא יהיה חייב.

גלי גרוס: יכול להיות מצב שמדובר בעמותה שמספקת שירות מאוד חיוני והיא אפילו ספק יחיד של השירות הזה, וכתוצאה מהמיזוג היא לא תוכל להמשיך לספק את השירות.

גלי גרוס: לכן, אנחנו חושבים שמאוד חשוב שגם לחשב הכללי תהיה אפשרות להביע עמדה בבית משפט בהיבטים האלה.

גלי גרוס: הדבר הנוסף שאנחנו מוסיפים בהקשר הזה, הוא מעמד החשכ"ל.

גלי גרוס: צריך לשלוח את הצעת המיזוג כדי שהוא יהיה מודע למיזוג ויוכל לעשות את הבדיקות שלו מבעוד מועד, ואז להחליט האם נדרשת איזושהי התערבות מצדו.

דוד רותם: לדעתי, אי אפשר לברוח מהוראות ברורות בעניין.

דוד רותם: אני אתן דוגמא את האגודה למען החייל.

דוד רותם: על פי דיני המכרזים אפשר לתת לה עבודה ללא מכרז.

דוד רותם: נניח שמחר בבוקר היא מתמזגת עם מגן דוד אדום.

דוד רותם: בינתיים היא זכתה לנהל את כל קנטינות של השקם ברחבי הארץ.

דוד רותם: מה יקרה עכשיו?

דוד רותם: אם ייקחו לה את זה, לא יהיה מי שינהל קנטינה.

דוד רותם: האם יתנו לה תקופת מעבר, ייצאו למכרז, מה יקרה?

דוד רותם: אני צריך הוראת מעבר עד שמשהו יקרה.

גלי גרוס: הוראות פרטניות מהסוג הזה יכולות להיות מאוד בעייתיות מכמה היבטים.

גלי גרוס: קודם כל, כל העניין של המכרוז ושל מה קורה במסגרת מיזוג מתאגיד אחד שנעלם לתוך תאגיד אחר, זו הוראה שקיימת גם בדין הכללי.

גלי גרוס: זה לא משהו שהוא ייחודי לעמותות.

גלי גרוס: גם לגבי חברות עסקיות שמתמזגות עולה אותה שאלה.

גלי גרוס: גם לגבי גופים אחרים שמתמזגים עולה אותה השאלה.

גלי גרוס: לכן, אם אנחנו נתחיל להסדיר פה "ברחל בתך הקטנה" כל מיני הוראות מפורשות על מה קורה במיזוג של עמותות, זה יכול לפגוע בפרשנות.

דוד רותם: יש הבדל בין עמותה לבין חברה עסקית.

גלי גרוס: לא בהיבטים של זכייה במכרז.

דוד רותם: בדיני המכרזים יש עמותות מסוימות שאנחנו נותנים להן פטור ממכרז.

זבולון אורלב: לפי חוק חובת המכרזים יכולים לתת גם לחברה מסחרית פטור אם מתברר שהיא ספקית יחידה.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה.

דוד רותם: יש לי עכשיו בקשה לתקן את תקנות המכרזים, כי יש חברה ששייכת בבעלות מלאה לאגודה למען החייל, והאגודה למען החייל פטורה והיא לא פטורה.

דוד רותם: כמות הלחצים שאני סובל בעניין הזה היא בלתי ניתנת להבנה.

גלי גרוס: יצטרכו למצוא פתרון לעניין הזה.

גלי גרוס: אנחנו לא יכולים לומר באופן גורף, שהגוף המתמזג יקבל באופן אוטומטי פטור ממכרז בגלל שלגוף השני היה פטור ממכרז.

דוד רותם: לא ביקשתי זאת.

דוד רותם: ביקשתי, שתכתבי שבתוך 6 חודשים או בתוך שנה מישהו יחליט.

דוד רותם: אני הולך להתמזג עם עמותה, משום שאני אומר: זו עמותה מוצלחת, היא יודעת לנהל את עצמה, יש לה כספים, יש לה מכרזים, יש לה עבודה, ואני רוצה להתמזג כי אני רוצה למלא את המטרות שלי.

דוד רותם: אני ממלא אותן על הכתפיים שלה.

דוד רותם: אז מתברר שברגע שהיא התמזגה איתי הכל נעלם.

דוד רותם: אז אני אומר, שאם הייתי יודע זאת מראש לא הייתי מתמזג איתה כי אני עכשיו הפסדתי את הכל.

גלי גרוס: את הדברים האלה רצוי לבדוק מראש.

גלי גרוס: רצוי לבדוק מראש עם מי מתמזגים ומה משמעות המיזוג.

גלי גרוס: מעבר לזה, ברגע שיש אישור של בית משפט ולחשב הכללי יש מעמד להביע עמדה בבית משפט אז יש הליך של מיזוג, אלא אם כן הוסדר הליך בדיקה קודם בהוראות תק"מ.

גלי גרוס: הכוונה היא להסדיר את זה במפורש.

גלי גרוס: החשכ"ל פה הוא דוגמא מהותית, כיוון שמדובר בכספי ציבור, אבל יש דוגמאות אחרות של מכרזים פרטיים, שעמותה או חברה אחרת יכולה לזכות בהם.

גלי גרוס: אני לא חושבת שנכון להסדיר את זה במפורש בחקיקה.

איריס שטרק: אפשר להמליץ לחשכ"ל בעקבות התיקון הזה לחוק, שיחתים את כל מי שהוא עובד מולו באיזה הגבלות נוספות שיכולות להיות כתוצאה ממיזוג.

איריס שטרק: העובדה שיש פה הזדמנות להביע את העמדה ורשם העמותות ובית המשפט ישמע את ההשלכות, מגנה על החשיפה הזאת.

גלי גרוס: והם כן מתכוונים להגן בהוראות תק"מ ובהסכמים עתידיים.

גלי גרוס: הרי לכל אדם יש אפשרות להתנות על המיזוג בכל מיני הוראות בהסכם, בתקנון או בכל דרך אחרת.

גלי גרוס: לגבי העתיד הבעיה לא אמורה להתעורר.

גלי גרוס: לגבי העבר כן תהיה הסדרה בהוראות תק"מ והזדמנות לחשב הכללי להביע עמדה.

גלי גרוס: בגלל שכולם פה נמצאים בניסיון למצוא פתרון לבעיה, ימצאו פתרון כזה או אחר, אלא אם כן ישנה בעיה מהותית שבגללה אי אפשר למצוא פתרון.

גלי גרוס: דווקא עגון פורמאלי בחוק יכול לפגוע בכל התהליך הזה, שצריך להיות מאוד מבוסס על שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: אני חושב, שהבקשה לצרף את החשכ"ל לשרשרת האישורים היא מיותרת, היא מכבידה, היא מאריכה את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: הרי החשב הכללי לא יישב באופן אישי לבדוק את זה.

זבולון אורלב: יהיו שני פקידים שיבדקו את זה, וזה יאריך בעוד חצי שנה את ההליך הזה של המיזוג.

זבולון אורלב: לחשב הכללי יש שני תפקידים.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור באספקת שירותים שהעמותה קיבלה במכרז או בפטור ממכרז, דינה של החברה הוא בדיוק כמו חברה.

זבולון אורלב: נניח שחברה זכתה במכרז לניקיון ותוך כדי עבודה היא החליטה להתמזג עם חברת ניקיון אחרת.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו דבר.

זבולון אורלב: לגבי התמיכות – אין כזה מושג של ספק יחידי.

זבולון אורלב: מה קורה היום עם עמותה שאושרה לה תמיכה והיא התפרקה באמצע?

זבולון אורלב: נניח שהיא קיבלה את התמיכה ותוך כדי שנת העבודה בביקורת של רשם העמותות, שללו לה את האישור לניהול תיקון.

זבולון אורלב: מה קורה אז?

זבולון אורלב: אני לא בעד להמציא בעיות שלא קיימות.

זבולון אורלב: אין שום בעיה בעקבות החוק הזה שעכשיו יחתימו עמותה ואחר כך היא החליטה להתמזג.

זבולון אורלב: לא צריכים לסרבל את החוק ולהוסיף לופ.

זבולון אורלב: שברשם העמותות יעשו נוהל פנימי.

זבולון אורלב: הרי רשם התאגידים מקבל את הידיעה.

זבולון אורלב: תעשו רגולציה ביניכם, ואל תטילו את כל הדברים האלה על העמותות המסכנות האלה.

גלי גרוס: אנחנו לא כתבנו בחוק על תהליך האישור.

גלי גרוס: זכות וטו של החשכ"ל על המיזוג הוא לא דבר שהזכרנו בחוק.

גלי גרוס: בכל זאת החשכ"ל הוא אגף אחר, והוא יותר דומה לתורם מהותי שתרם כספי ציבור ולא לרגולציה התאגידי של רשם ההקדשות.

גלי גרוס: לכן, הצענו שני דברים קטנים: כמו שלעמותה יש אחריות לשלוח לכל האנשים המובטחים שלה את הודעת המיזוג בדואר, כך היא תשלח אותה גם לחשב הכללי.

גלי גרוס: בנוסף, במקרים מסוימים לחשב הכללי כן תהיה אמירה בבית משפט.

גלי גרוס: יכול להיות שהוא ירצה להציע כל מיני הסדרים ויכול להיות שיהיו התחייבויות מסוימות.

דוד רותם: האם אתם רוצים להכניס את זה לחוק?

גלי גרוס: לגבי רשם ההקדשות הכנסנו את העניין של המעמד בבית משפט, ולכן חשבנו שנכון להכניס זאת גם כאן.

זבולון אורלב: האם יש שתי ממשלות בישראל?

זבולון אורלב: שיהיה אחד שייצג את הממשלה.

גלי גרוס: אבל החשכ"ל הוא לא נציג של הממשלה בהיבט של הרגולאטור.

גלי גרוס: החשכ"ל כאן מופיע בהיבט של תורם מהותי, שתרם כספי ציבור.

גלי גרוס: בעבר אנחנו חשבנו שלתורמים בכלל צריך להיות מעמד, אבל ועדת חוקה החליטה אחרת בגלל הקושי להגדיר מיהו תורם מהותי ובגלל הקושי של מועד התרומה.

גלי גרוס: החשכ"ל הוא ודאי תורם.

זבולון אורלב: איפה נמצא החשב הכללי בתהליך פרוק עמותה?

זבולון אורלב: הוא מקבל הודעה, יש לו זכות להופיע בבית משפט.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההבדל.

גלי גרוס: יש הבדל.

גלי גרוס: בהליך של פרוק עמותה אין אחר כך המשכיות.

גלי גרוס: הנכסים עוברים ויש מעמד לרשם הקדשות.

זבולון אורלב: גם פה לא תהיה המשכיות.

זבולון אורלב: תמיכה ניתנת בכל שנה מחדש.

גלי גרוס: תמיכה ניתנת כל שנה מחדש, אבל נותנים אישור לנכסים כדי להמשיך פעילות.

זבולון אורלב: מה קשורים הנכסים של העמותה לחשב הכללי?

גלי גרוס: זה קשור לחשב הכללי.

גלי גרוס: לא מדובר בנכסים של העמותה.

גלי גרוס: נניח שנותנים לעמותה קרקע כדי לבנות בית ספר, ונותנים מימון לבניית בית הספר.

גלי גרוס: אני שוב אומרת, שלחשב הכללי אין וטו, והוא לא יביע עמדה בבית משפט באופן ודאי.

דוד רותם: אין לו גם מעמד.

דוד רותם: אם הפרו את ההתחייבויות כלפיו, התמזגו שתי עמותות וזה לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול לקחת חזרה את הקרקע.

גלי גרוס: אף אחד לא מעוניין בזה.

גלי גרוס: אנחנו מציעים משהו אחר.

גלי גרוס: אנחנו לא רוצים לסרבל את התהליך בתביעות משפטיות.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שהחשב הכללי יופיע.

זבולון אורלב: תסדרו את הכל ביניכם.

זבולון אורלב: יש ממשלה אחת.

זבולון אורלב: תסדרו ביניכם בנוהל של בקשה למיזוג שרשם התאגידים יידע שבתפוצה שהוא צריך להפיץ התקבלה בקשה, והוא יעביר עותק לחשב הכללי.

זבולון אורלב: אל תטילו את זה על העמותות.

זבולון אורלב: אין להן את כל המנגנונים.

זבולון אורלב: לכם יש את המנגנונים.

גלי גרוס: צריכים להיות להן.

זבולון אורלב: המיזוג בא לחסוך את זה.

זבולון אורלב: אין לכל עמותה רואה חשבון במשרה מלאה, עו"ד במשרה מלאה, מבקר במשרה מלאה ומזכירות.

איריס שטרק: גם לא משלמים לנו על זה יותר.

זבולון אורלב: הואיל ואני יותר שנים עבדתי בשירות המדינה מאשר בכנסת, אני מכיר את הסרבולים האלה.

זבולון אורלב: אל תטילו על העמותות את הדברים האלה.

זבולון אורלב: גם ככה עד שנותנים להם אגורה יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: פעם צריכים לחשוב כמה כספים מוציאים על זה שצריכים לקבל כסף מהמדינה.

זבולון אורלב: אני ממש מתקומם נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה מיותר.

זבולון אורלב: תסדרו את זה ביניכם.

גלי גרוס: אנחנו מציעים פה שני דברים מאוד פשוטים.

גלי גרוס: בסך הכל העמותה צריכה לשלוח בדואר.

זבולון אורלב: בסך הכל תשלחי את בדואר.

זבולון אורלב: אם זה "בסך הכל", אז למה שרשם התאגידים ישלח זאת?

גלי גרוס: כי זו עמותה שמתמזגת ולא רשם ההקדשות.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים לעזור לעמותה ולא להכביד עליה.

גלי גרוס: אנחנו רוצים לסייע לה כמה שניתן, אבל אם היא צריכה ממילא לשלוח את האישור אנחנו מבקשים שבנוסף היא תשלח לעוד גורם אחד כדי שיהיה הליך מסודר וברור.

זבולון אורלב: אני יודע מה יקרה: היא תשכח לשלוח לחשב הכללי ובגלל זה ייכשל כל תהליך המיזוג.

זבולון אורלב: אתם כנראה לא מבינים את המציאות איתה העמותות והגופים מתמודדים.

זבולון אורלב: לא כולם זה ויצ"ו, אמונה ונעמ"ת.

זבולון אורלב: לא זאת המציאות.

זבולון אורלב: המציאות היא כזו בה יש את אותה עמותה קטנה המחזיקה מועדון בשדרות ומפעילה את בני הנוער, ויש עוד מועדון אחד של עמותה אחרת, ושתי העמותות האלה שמבוססות ברובן על עבודת התנדבות מובהקת רוצות להתמזג כך שתהיה עכשיו עמותה אחת של מועדוני נוער בסיכון בשדרות.

זבולון אורלב: עכשיו אתם אומרים לה למי לשלוח, איך לשלוח ומה לעשות אם אחד יתנגד.

זבולון אורלב: תעזבו את כל זה.

זבולון אורלב: זה גדול עליהם.

זבולון אורלב: נעמ"ת וויצ"ו לא יתמזגו, אבל שתי העמותות של המועדונים כן יתמזגו.

גלי גרוס: אנחנו מדברים על עמותות נתמכות ולא על עמותות קטנות.

זבולון אורלב: קודם כל לא כולן נתמכות.

גלי גרוס: אנחנו לא מבקשים ממי שלא נתמכת לשלוח אישור לחשב הכללי.

גלי גרוס: אנחנו מדברים רק על הנתמכות.

זבולון אורלב: מה ההתנגדות שלכם שרשם התאגידים בטופסולוגיה שלו יעשה את כל הדבר הזה?

זבולון אורלב: למה אתם מטילים זאת על העמותה ולא על שירות המדינה?

איריס שטרק: אני רוצה לשאול, האם סעיף 318 לא כולל את החשב הכללי?

גלי גרוס: סעיף 318 מדבר על הודעה בעיתון.

גלי גרוס: אנחנו לא החלנו אותו על תורמים, במובן הזה שצריך לשלוח להם בדואר לבקשת הוועדה.

גלי גרוס: אמרנו שבעתיד, במידת הצורך, אנחנו נצטרך להגדיר אם יש תורמים מיוחדים שאנחנו רוצים לתת להם מעמד מיוחד.

גלי גרוס: כרגע ההפניה היא אך ורק לנושא שהודעות בעיתון שעמותה צריכה לפרסם לפני המיזוג יתייחסו גם לתורמים.

איריס שטרק: אפשר לכתוב: תורמים ותומכים.

גלי גרוס: ברור שהחשב הכללי יראה את העיתון.

גלי גרוס: זה נועד לפשט את התהליך.

גלי גרוס: אין שום בעיה שבנוהל של רשם ההקדשות הוא ישלח את הצעת המיזוג לחשב הכללי.

גלי גרוס: עם זאת, ייקח זמן עד שרשם ההקדשות יידרש לזה ויבדוק את זה, בעוד שהעמותה כבר היתה יכולה לשלוח את זה ביחד עם משלוח קיים גם לחשב הכללי.

גלי גרוס: אתה מכיר את שירות המדינה.

גלי גרוס: יש סרבול, והדברים לוקחים זמן.

גלי גרוס: אנחנו רוצים דווקא לפשט את התהליך ולא להכביד על התהליך.

זבולון אורלב: ברגע שהכנסתם את החשב הכללי האטתם את התהליך בחצי שנה.

ירון סוקולוב: גלי, המציאות היא יותר חזקה.

ירון סוקולוב: זבולון אורלב: כדי שהוא לא יצטרך לתת אישור, הוא יצטרך לבדוק אם העמותה נתמכת או לא נתמכת.

ירון סוקולוב: התהליך יהיה כזה: החשב הכללי יקבל את המסמכים, זה יעבור לסגן החשב הכללי, משם לסמנכ"ל, משם לראש האגף, משם לחשב של המשרד הנוגע בדבר, כותבים לסמנכ"ל של המשרד הנוגע בדבר, הסמנכ"ל שולח לחשב, החשב שולח לחשב הכללי וכו'.

גלי גרוס: את התהליך הזה אנחנו לא חוסכים.

גלי גרוס: אי אפשר לצפות שהחשב הכללי לא יבדוק את הדברים האלה, גם אם רשם ההקדשות הוא זה ששולח לו את הצעת המזוג.

גלי גרוס: השאלה היא, מי מניע את התהליך.

זבולון אורלב: אני כופר בכך שהחשב הכללי צריך לבדוק את העניין.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה קשור לחשב הכללי, אני לא חושב שזה עניינו של החשב הכללי.

זבולון אורלב: אני לא יכול למנוע בדיקה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה קשור לחשב הכללי.

זבולון אורלב: עד רגע זה לא שוכנעתי מה זה קשור לחשב הכללי.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין זה לבין עמותה שפורקה?

זבולון אורלב: רשם התאגידים, שמייצג את המדינה, מכיר את העמותות ויכול לעשות את כל הברורים האלה.

זבולון אורלב: לא צריך להפעיל את כל המנגנון הגדול הזה.

זבולון אורלב: לא צריך לירות בטיל בין יבשתי באיזה גפרור.

גלי גרוס: אבל עמותה יודעת אם היא נתמכת או לא על ידי החשב הכללי.

גלי גרוס: זו לא תעלומה מבחינתה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא יודעת, ויכול להיות שהיא לא יודעת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שתי חיות שונות.

זבולון אורלב: תלכי איתי לעמותות הקטנות, שבהן מדובר, ותראי זאת.

זבולון אורלב: כל המהלך הזה הוא בשביל העמותות הקטנות, שפועלות באותו מרחב ובאותו תחום.

זבולון אורלב: זק"א לא הולך להתאחד עם מגן דוד אדום.

זבולון אורלב: תאמיני לי.

זבולון אורלב: אם הם יתאחדו, אפשר להטיל עליהם את כל החובות.

זבולון אורלב: הבקשות הגיעו מאותן עמותות קטנות, שיש להן עלויות ותקורות והן לא מסוגלות להתמודד.

איריס שטרק: הפרוצדורה דרך הרשם יכולה לענות על העניין הזה.

זבולון אורלב: יש רשם, והוא נותן את האישור של הניהול התקין.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: זה חלק משיקול הדעת של רשם התאגידים.

זבולון אורלב: אני מניח גם, שלא יהיו 1,000 בקשות בשנה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יהיו אפילו 50 בקשות בשנה.

זבולון אורלב: לא צריכים לעשות מכל דבר תהליך גדול ומסורבל.

זבולון אורלב: עוד מעט יקימו לשכה משפטית לעניין הזה עם יועצים ורואי חשבון.

זבולון אורלב: כאשר אני עבדתי במשרד החינוך היו 4 יועצים משפטיים.

זבולון אורלב: היום יש כבר למעלה מ-30 יועצים משפטיים, ואני לא סופר כמה רואי חשבון יש.

זבולון אורלב: צריך שיהיו גבולות והיגיון.

זבולון אורלב: למה אתם מסרבלים את הכל?

זבולון אורלב: זה מיותר לחלוטין.

גלי גרוס: אנחנו חשבנו שזו דרישה קטנה, שנועדה לזרז הליכים.

זבולון אורלב: מה שיחליט היו"ר.

איתן צחור: לי יש הצעת פשרה.

איתן צחור: אם רוצים להכניס את החשב הכללי, אפשר להגביל את התשובה שלו ב-30 יום.

גלי גרוס: אבל הוא לא חייב להגיב.

זבולון אורלב: עכשיו נצטרך למנות פקיד לבדוק, האם עברו 30 יום או לא עברו 30 יום.

דוד רותם: מה היתה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: להוציא את החשכ"ל מהלופ.

דוד רותם: אמרת, מה שיחליט היו"ר.

איריס שטרק: אני תומכת בזה שאפשר לוותר על זה.

איריס שטרק: לדעתי, זו בירוקרטיה מיותרת.

דוד רותם: גם אני חושב כך.

דוד רותם: העמותות צריכות לקחת בחשבון, שאם הן יעשו מיזוג שעשוי לפגוע אז החשכ"ל יבטל הכל.

זבולון אורלב: שהחשכ"ל יכניס תנאים מלכתחילה.

גלי גרוס: לגבי העבר הוא לא יכול להכניס, למעט בהוראות תק"מ שיסדירו את הנושא.

גלי גרוס: זאת בהחלט הכוונה.

גלי גרוס: ככל שיהיו לו הוראות בחוק שיאפשרו בדיקה של התהליך, יכול להיות שהוא יידרש לפחות דברים בנהלים שהוא קובע לעצמו.

זבולון אורלב: לשנת 2009 כבר ניתנו תמיכות.

זבולון אורלב: מה הבעיה שבתמיכות של שנת 2010 יהיה עוד סעיף שאומר, שאם אתם מתמזגים דין התמיכה להתבטל.

גלי גרוס: הנושא של התמיכות הוא יותר פשוט, כי התמיכות הן שנתיות, אפשר להסדיר את זה מהיום והלאה, וזה ממילא כפוף לדוח ביצוע של העמותה.

גלי גרוס: הנושא היותר בעייתי הוא השירותים, העובדה שניתנו כספים לבנייה.

דוד רותם: אבל כאשר שתי עמותות ילכו להתמזג, הן יבדקו מראש את כל הדברים האלה.

דוד רותם: אם הן לא יבדקו מראש, אז החשכ"ל יוכל להחליט לקחת להן.

גלי גרוס: אבל אנחנו לא רצינו להגיע לשם.

דוד רותם: אני לא רוצה, שאם החשכ"ל יחליט שהוא לא מתערב ואחר כך הוא יחליט שהוא רוצה לשלול מהן, יגידו לו שעצם העובדה שהוא לא התערב זה כאילו הוא הסכים.

דוד רותם: אני לא רוצה את ההתערבות שלו.

דוד רותם: אני לא רוצה אישור שלו ואני לא רוצה שלילה שלו, כיוון שמחר יכול להיות מצב בו הוא יגיד שהוא מתנגד.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לו להתנגד.

דוד רותם: הוא יכול להגיד שהוא ישלול זכויות, אבל זה יהפוך להיות הודעה להתנגדות.

דוד רותם: זה לא טוב.

זבולון אורלב: עכשיו אגף התקציבים יתנגד, כי צריכים עוד שני פקידים באגף התקציבים ויש לכך תוספת עלות.

זבולון אורלב: אני כבר יודע לאן זה מוביל.

דוד רותם: האם יש לנו תשובה מהאוצר?

אביטל שרייבר: כן.

אביטל שרייבר: לפני זה, אני רוצה בשתי מילים להתייחס לנושא של החשכ"ל.

אביטל שרייבר: אני לא רואה את הקושי שאנחנו נפנה לחשכ"ל.

אביטל שרייבר: אני חושבת שהאינטרס של העמותה זה לא הדבר הנכון לעשות.

אביטל שרייבר: מי שרוצה לקבל את אישור החשכ"ל זו העמותה.

זבולון אורלב: הוא לא צריך את אישור החשכ"ל.

זבולון אורלב: אנחנו מתקוממים על העניין הזה שהוא צריך את אישור החשכ"ל.

דוד רותם: הוא לא צריך את אישור החשכ"ל.

דוד רותם: הוא רוצה להבטיח שלא ייקחו ממנו זכויות, אז הוא יקבע פגישה עם החשכ"ל ויציג בפניו את הדברים.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים שזה יהיה פורמאלי.

אביטל שרייבר: אבל זה נכון שהוא יערוך את הפנייה.

זבולון אורלב: אם הוא ירצה הוא יפנה.

זבולון אורלב: אם הוא לא ירצה הוא לא יפנה.

דוד רותם: הוא יעשה את הפנייה לא באופן פורמאלי.

דוד רותם: כאשר הוא בודק את כל הנושאים שהוא צריך לבדוק לפני שהוא מחליט על מיזוג, הוא יבדוק גם עם החשכ"ל מהם סיכוייו להמשיך לחיות.

דוד רותם: מה אומר לנו מס הכנסה?

אביטל שרייבר: דיברתי עם עו"ד יהודה מונסנגו, אחראי על הנושא של סעיף 46 במס הכנסה, והוא אמר לי שהוא לא רואה בעיה של מיזוג אם היה לתאגיד היעד אישור לפי סעיף 46 ולתאגיד הקולט לא.

אביטל שרייבר: הוא לא יבטל במצב כזה אישור רטרואקטיבי.

אביטל שרייבר: הוא אמר לי, שהמקרים בהם מבטלים לתורם את האישור הם מקרים נדירים בהם גם התורם ידע והיה חסר תום לב והיתה מרמה.

אביטל שרייבר: כלומר, התורם נתן באופן מכוון את הכסף כדי שיעבור לגוף אחר.

אביטל שרייבר: בנוסף, אם הכל נעשה כדין ובתום לב, זה בסדר.

אביטל שרייבר: כמובן שייתכנו מקרים קיצוניים בהם מלכתחילה התורם ידע שהולך להיות מיזוג והכסף הולך לעבור לתאגיד שאין לו אישור לפי סעיף 46, ולכן הוא נתן את הכסף דווקא בשלב מסוים.

אביטל שרייבר: במקרים של חוסר תום לב יכולה להתעורר בעיה.

דוד רותם: שלטונות המס בישראל זה משהו יוצא דופן.

דוד רותם: אני יודע, איך לוקחים כסף שלא בתום לב.

דוד רותם: איך תורמים שלא בתום לב, זה קשה לי להבין.

אביטל שרייבר: לצערנו, נתקלנו גם במצבים כאלה.

דוד רותם: יש כל כך מעט עמותות שאפשר לתרום להן בתום לב, ואני דווקא מחפש את אותה עמותה שהולכת להתמזג כדי להעביר לה כסף?

גלי גרוס: בדיוק בגלל זה שאתה רוצה לתרום לעמותה שאין לה אישור לפי סעיף 46, ואז אתה מעביר את הכסף לעמותה שיש לה אישור לפי סעיף 46 כדי שתעביר לעמותה אחרת.

דוד רותם: כאשר אני ארצה לעשות את זה, אני אצליח לעשות את זה בלי התום לב.

אביטל שרייבר: בנוסף, הצעתי לו והוא קיבל את זה ברצון, שכאשר אנחנו נקבע את הנוהל לגבי המיזוג נציין גם את העניין הזה בצורה מפורשת כדי שהמצב יהיה ברור.

איתן צחור: אז אולי תתקבל ההצעה של כבודו לגבי הנושא הזה.

גלי גרוס: אנחנו מבקשים שלא לקבוע את זה בתוך החוק.

גלי גרוס: יכולות להיות לזה השלכות מאוד משמעותיות.

דוד רותם: הם אומרים שהם יקבעו את זה בנהלים.

זבולון אורלב: אם יש הודעה שלהם לפרוטוקול שהם יכניסו את זה לנהלים, זה מספיק.

זבולון אורלב: זה כאילו קיים בחוק.

איתן צחור: אז אם אני גוף קולט, האישור לפי סעיף 46 נשאר אצלי ולא מבוטל.

גלי גרוס: אלא אם כן יש בעיה.

גלי גרוס: יכול להיות שינוי נסיבות שמאפשר את הנסיבות.

איתן צחור: אלא אם כן ישנה בעיה, שלא קשורה למיזוג.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא זה מה שהם אמרו.

דוד רותם: בוא נניח שלעמותה הקולטת יש אישור לפי סעיף 46 והיא עוסקת בדבר מוכר, והעמותה הנקלטת עוסקת בדבר שאי אפשר לתת עליו אישור 46.

דוד רותם: אז העמותה החדשה עוסקת בשני נושאים: אחד שאפשר לתת עליו אישור ואחד שאי אפשר לתת עליו אישור.

דוד רותם: במצב כזה הם יבטלו את האישור.

איתן צחור: הוא אמר שהם לא יבטלו.

דוד רותם: אני אומר לך שהם יבטלו.

גלי גרוס: זה יצטרך להיבחן שוב.

דוד רותם: זה לא יינתן באופן אוטומטי.

דוד רותם: יבדקו את הגוף המאוחד, ולפי זה יחליטו.

גלי גרוס: עצם המיזוג לא ישלול, אבל אם כתוצאה מהמיזוג או כתוצאה מסיבה אחרת הגוף לא זכאי יותר לאישור לפי סעיף 46, אז הוא לא יקבל אישור 46.

גלי גרוס: עצם המיזוג הוא לא עילת השלילה.

גלי גרוס: יכול להיות שבעקבותיו יהיו עילות שלילה אחרות.

איתן צחור: אני רוצה להבהיר את התמונה.

איתן צחור: גוף נקלט שהיה לו אישור לפי סעיף 46 לא מתבטל באופן אוטומטי.

גלי גרוס: לא מתבטל כלפי התורמים באופן רטרואקטיבי.

איתן צחור: ויעשה שיקול לפי ההמשך.

דוד רותם: נכון.

גלי גרוס: לגבי ההמשך, אמרנו במפורש שאישור לפי סעיף 46 לא עובר.

דוד רותם: אלא ייבדק שוב.

גלי גרוס: אם אין לתאגיד הקולט אישור לפי סעיף 46, הוא צריך לפנות בבקשה מסודרת.

גלי גרוס: הוא יכול לעשות את זה מראש.

גלי גרוס: הליך המיזוג ייקח את הזמן שלו.

דוד רותם: אם לגוף הקולט יש אישור לפי סעיף 46, האישור יישאר עד אשר יחליטו לבטל.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: לגבי שינויים נוספים – צריך להחליט לגבי המעמד בבית משפט.

גלי גרוס: בכל זאת מדובר בשיקולים אחרים מהשיקולים של רשם ההקדשות.

גלי גרוס: בנוסף, דיברנו על הנושא של משלוח הצעת המיזוג, ויו"ר הוועדה החליט בעניין.

גלי גרוס: תיקונים קלים נוספים: הבהרנו כי הודעות בעיתון, שהעמותה חייבת לפרסם ממילא במסגרת המיזוג, יפנו לא רק לנושים לעמותה אלא גם לציבור התורמים לעמותה, כדי שציבור התורמים יהיה מודע לזה שבכל זאת יש מיזוג.

גלי גרוס: אנחנו לא החלנו את כל ההסדר של תורמים מהותיים, שהיה לגביו שאלה בדיון הקודם: האם צריך לשלוח להם ומי זה תורם מהותי.

גלי גרוס: התקבלו הרבה הערות בקשר לזה.

גלי גרוס: אם נחשוב שיש מקום להסדרה, אנחנו נחשוב על הגדרה ונבוא עם תקנות מסודרות בעניין הזה לוועדת החוקה.

גלי גרוס: בשלב הזה חשוב לנו היה להבהיר, שהודעות בעיתון יפנו גם לתורמים.

גלי גרוס: זה מספיק לצורך יישום החוק.

גלי גרוס: לבקשת היועץ המשפטי של ועדת חוקה, הבהרנו לגבי השיקולים שהאסיפה הכללית שוקלת במיזוג, כי היא צריכה לשקול גם את אותם דברים שהדירקטוריון מציג בפניה.

גלי גרוס: לכן, הוספנו גם את פסקה (4) לסעיף 34(ז).

גלי גרוס: הבדיקות הנוספות שהתבקשנו לעשות - הנושא של אגרת מיזוג נמצא בטיפול מתקדם.

גלי גרוס: הסתיימה העבודה בתוך משרד המשפטים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה ומול הנסחות, וזה נשלח לאישור שר האוצר כבר לפני חודש וחצי, לפי חוק יסודות התקציב, באמצעות ועדת האגרות הבין משרדית.

גלי גרוס: אני מקווה, שבהקדם זה יובא לאישור ועדת החוקה.

גלי גרוס: הנוסח שהוגש לוועדת האגרות הבין משרדית מקביל את אגרת המיזוג לאגרת רישום עמותה, גם בחברה לתועלת הציבור וגם בעמותה, והוא עומד על 787 שקלים ולא על 2,300 שקלים.

גלי גרוס: כמובן שעד שיותקנו התקנות אגרת המיזוג היא האגרה הקיימת.

גלי גרוס: אנחנו מקווים שהעניין הזה יוסדר בהתאם.

גלי גרוס: אני מניחה, שיהיה לנו מספיק זמן להסדיר את זה לפני שיתחילו לפעול לפי החוק הזה.

דוד רותם: מה לגבי השם?

דוד רותם: אני ביקשתי שיישמר השם.

גלי גרוס: אביטל תתייחס לנושא.

אביטל שרייבר: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, ברמה הביצועית אין מניעה לעשות את זה.

אביטל שרייבר: השאלה היא שאלה של מדיניות, ואין לי עמדה לכאן או לכאן.

אביטל שרייבר: צריך לחשוב מה יותר נכון.

אביטל שרייבר: אנחנו לא יודעים כמה זמן מתמשכים תהליכי מיזוג, האם משתנים דברים במהלכם וכו'.

אביטל שרייבר: השאלה היא, האם נכון שהתאגיד הקולט, שהוא זה שמבקש את שינוי השם, יאחוז בשם במשך תקופה ארוכה עד אשר השינוי יתבצע ובינתיים אחרים לא יוכלו לקבל אותו - כאשר יכול להיות שהמיזוג יפסיק באיזשהו שלב או ישתנה - או האם נכון יותר, שלקראת סיום הליכי המיזוג יחליטו על השם הנכון?

אביטל שרייבר: בסך הכל ניתן לעשות וריאציות שונות בשמות, כך שגם העובדה שמישהו רוצה לתפוס שם בשלב מאוחר יותר עדיין מאפשרת לקבל שם דומה עם מילים שונות.

אביטל שרייבר: זה לא נושא שהוא מאוד אקוטי.

דוד רותם: שם זה מוניטין.

דוד רותם: נניח שאני פועל הרבה שנים, ועכשיו אני מאחד עוד אגודה ואני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

דוד רותם: אם לא תתני לי לשמור את השם, מישהו אחר יתפוס את השם ויגנוב לי את המוניטין.

דוד רותם: זה לא הגון.

גלי גרוס: זו בעיה שפחות תתעורר.

גלי גרוס: אם לתאגיד הקולט יש שם מסוים, ממילא במהלך הדרך לא יכול להירשם תאגיד אחר עם שם דומה לאותו שם קיים של התאגיד הקולט.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שם היעד.

גלי גרוס: גם השם של היעד עד אשר שהוא לא מתחסל הוא שם של תאגיד קיים.

זבולון אורלב: אבל הוא יכול לרשום אותו.

גלי גרוס: הוא לא יכול לרשום אותו כל עוד התאגיד קיים.

דוד רותם: נניח שלאגודה הקולטת קוראים מגן דוד אדום, היא התאחדה עם האגודה למען החייל, והיא רוצה עכשיו לקרוא לעצמה מגן דוד אדום למען החייל.

דוד רותם: אחרי 4 חודשים שהם סיימו את הליך המיזוג, השם הזה איננו.

גלי גרוס: אבל השם מגן דוד אדום תפוס, ולכן הסיכוי שמישהו יוכל להוסיף את המילים "למען החייל" בצורה כזו וזה לא ייחשב לשם שהוא דומה לתאגיד אחר, הוא נמוך.

דוד רותם: למה שלא נשמור את השם הזה בינתיים?

דוד רותם: ברגע שהעמותה הגישה בקשה להתמזג וביקשה לקבוע את השם שלה, נשמור את השם.

זבולון אורלב: מהי המניעה?

אביטל שרייבר: אפשר לשמור, אבל אותו הגיון יכול לפעול גם הפוך, שהם לא ירצו לקרוא לעמותה "מגן דוד אדום למען החייל" אלא שם חדש לחלוטין.

איריס שטרק: אבל שני השמות נשמרים עד לרגע המיזוג עצמו.

איריס שטרק: לכן, ההסתברות שתהיה פה פינה, היא קטנה.

גלי גרוס: שני השמות נשמרים והם גם תפוסים, ולכן גם השילוב שלהם יהיה בעייתי.

דוד רותם: אבל מה קורה כאשר הם מבקשים שם שלישי?

דוד רותם: השאלה היא, למה לא לשמור את השם שהם מבקשים?

אביטל שרייבר: אבל אז אין עניין של מוניטין.

דוד רותם: בקשה למיזוג זה כאילו בקשה לרישום עמותה.

דוד רותם: ברגע שאני מגיש בקשה לרישום עמותה ואני מבקש שם, אף אחד אחר לא יכול להגיש בקשה לשם כזה.

דוד רותם: מה ההבדל?

דוד רותם: אם אני הייתי עורך דין שלהם, הייתי מציע להם להגיש בקשה למיזוג ויחד עם זה בקשה לרישום עמותה תחת השם השלישי, לבסוף תגיעו ביניכם להסכמה ותוותרו.

דוד רותם: זה סתם יותר ניירת, ולבוחני התיקים יהיו עוד ערמות של תיקים.

אביטל שרייבר: זה עניין של שיקול דעת.

אביטל שרייבר: אני לא יודעת איך זה יעבוד ומה יהיו הטענות לכאן או לכאן.

דוד רותם: אני צריך את המדיניות שלכם לגבי השמות.

אביטל שרייבר: המדיניות שלנו כיום נכונה למצבים בהם מדובר בזמן קצר ובדברים שלא תלויים בעמותה, ולכן עד לרישום העמותה השם אכן תפוס.

אביטל שרייבר: פה מדובר במצב חדש שלא נתקלנו בו עד היום ואין לנו ניסיון לגבי איזה סוגי טענות יכולים לעלות וכמה זמן יתמשכו הליכים מהסוג הזה.

דוד רותם: כמה זמן אתם שומרים שם כאשר מגישים בקשה לרישום עמותה?

אביטל שרייבר: עד לרישום העמותה או עד לזניחת הבקשה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח הליך של רישום עמותה?

אביטל שרייבר: בתקנון מצוי זה לוקח מספר ימים, ולפי תקנון מיוחד זה לוקח מספר חודשים.

דוד רותם: בתקנון מצוי זה לוקח מספר ימים?

קריאה: מספר רב של ימים.

דוד רותם: כמה ימים?

אביטל שרייבר: עד שבוע.

זבולון אורלב: אצל יעקוב נאמר: "והיו בעיניו כימים אחדים", וזה לקח 7 שנים.

דוד רותם: כמה בוחני עמותות יש היום?

אביטל שרייבר: בעמותות עם תקנון מצוי יש שתי עובדות הרושמות את העמותות, כאשר בשנה נרשמות כ-1,400 עמותות.

דוד רותם: פעם הייתי בא לבקר שם ורואה את הערמות שיש להן.

דוד רותם: אי אפשר לעשות את זה בכמה ימים.

דוד רותם: אני מרחם עליהן.

אביטל שרייבר: אני מזמינה את היו"ר להגיע לביקור ולראות שהדברים מטופלים מיידית.

דוד רותם: חה"כ אורלב, מה יש לך להגיד בנושא הזה?

זבולון אורלב: מה שיחליט היו"ר.

דוד רותם: בנושא המכרזים – אתם אומרים שאנשים יבדקו, ישקלו ויחליטו.

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: החשכ"ל יקבע כללים בהוראות תק"מ.

גלי גרוס: צריך להחליט לגבי התיקונים.

גלי גרוס: האלעזר שטרן: האם הוועדה מקבלת את העניין של החשב הכללי או שהיא מחליטה להוריד אותו?

דוד רותם: החשב הכללי יורד.

גלי גרוס: גם בבית משפט אתם חושבים שהוא לא נדרש?

גלי גרוס: הוא בכל זאת מצביע על היבטים אחרים מאשר אלה שמצביע עליהם רשם ההקדשות.

דוד רותם: אם הוא ירצה להתייצב בבית משפט, שיגיש בקשה ויגיד שהוא רוצה להתייצב.

דוד רותם: אני לא הופך אותו לצד פורמאלי.

גלי גרוס: גם אנחנו לא רצינו שהוא יהיה צד פורמאלי.

גלי גרוס: רצינו שתהיה לו הזדמנות להתייצב אם הוא רוצה.

דוד רותם: אני יודע, שמדינת ישראל רשאית להתייצב בכל הליך.

גלי גרוס: היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: יפנה החשכ"ל ליועץ.

דוד רותם: האם הוא לא יעשה את זה דרך הפרקליטות?

דוד רותם: המדינה תתייצב ותגיד מה שהיא רוצה.

גלי גרוס: אם כך, גם ההגדרה של תאגיד נתמך ומתמזג מיותרת, וכך גם שליחת ההודעה.

גלי גרוס: סעיף 34ו(ד) יורד וסעיף 34ז(5) יתווסף לבקשת היועץ המשפטי של ועדת חוקה לפסקאות (2) ו-(4) – אלה שני השיקולים שאסיפה כללית צריכה לשקול, שיכללו גם את מה שהדירקטוריון מציג בפניה.

גלי גרוס: בנוסף, התווספה פסקה (7), שנוסף על הודעות לפי סעיף 18 לחוק החברות א יורד, אבל ב' צריך להישאר כאשר תאגיד מתמזג ימסור לתורמים הודעה בעיתון בהתאם להוראות לפי סעיף 18ב.

דוד רותם: אני הייתי מציע לקבוע, שהשם המוצע יישמר להם למשך 90 יום.

גלי גרוס: זה לא יספיק להם.

אביטל שרייבר: ייקח זמן עד שייקבע דיון בבית משפט.

אביטל שרייבר: רצוי לומר, שיישמר להם עד סוף התהליך.

דוד רותם: עד לסוף התהליך.

גלי גרוס: בבקשת רישום לא רשום בשום מקום שהשם נשמר.

דוד רותם: אם אביטל תבטיח לי שהם עושים את זה בנוהל פנימי, אני אקבל את זה.

דוד רותם: בקשת הרישום תיחשב כבקשת רישום עמותה עם תקנון מיוחד.

דוד רותם: זה ממילא לוקח כמה חודשים.

אביטל שרייבר: אני מעדיפה שזה יהיה בחוק.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: למה לך להסתבך ולהבטיח, ומישהו אחר יגיש אחר כך עתירה?

דוד רותם: נקבע את זה בחוק.

זבולון אורלב: זה גם הגיוני.

גלי גרוס: אפשר אולי לציין בחוק, שבמסגרת הצעת המיזוג הפרטים שכוללים בהצעת המיזוג יכללו גם התייחסות לשם של העמותה אחרי המיזוג.

גלי גרוס: אז יהיה עוגן בהצעת החוק לעובדה שיש שם.

גלי גרוס: לא ייקבע במפורש פה שהוא נשמר.

גלי גרוס: זה כבר יהיה במסגרת העבודה השוטפת.

דוד רותם: אבל אביטל לא רוצה את זה במסגרת העבודה השוטפת.

דוד רותם: היא מעדיפה את זה בחוק, והיא צודקת.

דוד רותם: למה לה לקחת את זה על הכתפיים שלה?

אביטל שרייבר: אני לא חושבת שאני אוכל לקבוע את זה בנהלים.

זבולון אורלב: היום כאשר מגישים בקשה לרשם העמותות השם נשמר.

זבולון אורלב: בתוקף מה הוא נשמר?

זבולון אורלב: היו"ר דוד רותם: בתוקף כלום.

זבולון אורלב: סימון במחשב.

גלי גרוס: לרשום את זה במפורש בחוק מעורר בעיות אחרות.

גלי גרוס: זה ברור שלא מדובר באישור אוטומטי של כל שם שהעמותה מבקשת.

גלי גרוס: זה צריך להיבחן באותם משקפיים של כל שם רגיל.

דוד רותם: האם אמרתי מילה על אישור השם?

דוד רותם: כל מה שאמרתי, הוא שבתקופת ההליכים למיזוג השם יישמר לה.

דוד רותם: לא דיברתי על כך שיאשרו לה אותו.

דוד רותם: יכולים בסוף לומר לה, שזה שם מטעה, בעייתי וכו'.

דוד רותם: אני לא רוצה שמישהו אחר יוכל להשתמש בו.

רוני טלמור: אני חושבת,

רוני טלמור: שהפתרון של לעגן את זה בחקיקה הוא בעייתי.

רוני טלמור: כל הנושא של בחירת השמות לא נעשה היום מכוח חוק.

רוני טלמור: זה עניין של נוהל פנימי.

רוני טלמור: השאלה היא, איזה טיעון יכול להיות כאן שלא קיים לגבי רישום של עמותה.

דוד רותם: הטיעון שקיים פה, הוא שקיימות שתי עמותות שמתמזגות עם מוניטין מסוים, והן רוצות לשמור על המוניטין הזה.

רוני טלמור: השאלה היא, מה יכול לטעון אדם אחר.

רוני טלמור: הרי הגנה על השם מכוח חוק נדרשת אם יכולה להיטען טענה על ידי גורם שלישי כלשהו, שהשמירה הזו לא תקינה מבחינה משפטית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: היום מה שקורה הוא לא תקין מבחינה משפטית.

רוני טלמור: למה?

דוד רותם: מכוח מה הם עושים את זה?

דוד רותם: אם אני מגיש בקשה לרישום עמותה ושבועיים אחר כך את אומרת לי שהשם תפוס, אין לך שום אסמכתא משפטית לזה.

דוד רותם: אם אני אגיש עתירה, הרשם יפסיד.

גלי גרוס: אני לא חושבת.

גלי גרוס: אני חושבת,שכן יש פה נוהל מנהלי גם מבחינת איך שזה עובד.

גלי גרוס: העמותה מקבלת מספר רישום, והיא מתחילה לעבוד לפיו.

דוד רותם: ומודיעים לה שאסור לה להשתמש בשם או במספר.

דוד רותם: כלומר, זה בעצם כלום.

גלי גרוס: אבל היא כן נמצאת בתהליך.

דוד רותם: זו אפילו לא הבטחה מנהלית לשמור לי על השם.

גלי גרוס: החשש שלי הוא, שאם אנחנו עכשיו נכתוב את זה במפורש בחוק, זה ישליך בוודאות על הנושא של הרישום.

דוד רותם: היום אין שום בסיס חוקי למה שהם עושים, אלא אם כן תגיד לי אביטל אחרת.

גלי גרוס: זה לא מעוגן במפורש בחוק.

אביטל שרייבר: לא זכור לי מקרה, שבו בדיוק במהלך בקשה לרישום היה תאגיד אחר שהתעקש בדיוק על אותו שם.

אביטל שרייבר: זה לא קרה.

דוד רותם: אתם אומרים לי, שכיוון שאף פעם לא נתקלתם בזה אז אין בעיה.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: פה זה ייקח יותר זמן, ופה מדובר בדברים שיתפרסמו בתקשורת.

דוד רותם: לפעמים אנשים תופסים אתר באינטרנט עם שם ואחר כך מוכרים אותו.

גלי גרוס: אני בכל זאת חושבת שיש בעיה להסדיר רק את זה ולא את הבקשה לרישום.

גלי גרוס: אני חוששת מההסדרה הזו גם מההיבט של מול בקשה לרישום, וגם מול שיקול דעת מנהלי ודרכי עבודה לגבי תאגידים אחרים: שמות של מפלגות וכו'.

דוד רותם: שם של מפלגה כתוב במפורש בחוק.

גלי גרוס: אביטל הפנתה את תשומת לבי, שבסעיף 4 לחוק העמותות יש הוראה מפורשת שאי אפשר לקחת שם של עמותה שנמצאת בתהליכי רישום.

דוד רותם: אז צריך להוסיף פה "או בהליכי מיזוג".

זבולון אורלב: תעשה פה תיקון עקיף לחוק העמותות?

דוד רותם: אני מתקן את חוק העמותות.

גלי גרוס: אני לא חושבת שיש הוראה מקבילה בחוק החברות.

איתן צחור: אולי אפשר לכתוב שבתי המשפט יראו בזה הליך מהיר או הליך מקדמי?

דוד רותם: אני אנחה את בתי המשפט?

זבולון אורלב: אני חולק על היו"ר.

דוד רותם: אני לא מנחה את בית המשפט.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: האם הם יכולים לקבוע דיון לעוד שנתיים?

דוד רותם: אני לא מנחה את בתי המשפט.

דוד רותם: השופט משה גל יקבל עוד מעט סמכות לנייד תיקים, והוא ינייד אותם לפי הלחץ והכל יהיה בסדר.

דוד רותם: אני מבקש מכם לא לתקוף את מערכת בתי המשפט.

גלי גרוס: לגבי תהליכי המיזוג, צריך להתאים את הנוסח.

גלי גרוס: לא מדובר בעמותה שנמצאת בתהליכי מיזוג.

גלי גרוס: לא את השם של העמותה אנחנו רוצים לשמור, אלא את השם שהיא מבקשת שיהיה לה לאחר המיזוג.

גלי גרוס: אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח.

גלי גרוס: יכול להיות שצריך להוסיף במסגרת הצעת המיזוג, שאחד הפרטים שהיא צריכה לציין זה השם המבוקש.

איתן צחור: שזה יהיה הדדי.

גלי גרוס: אני צריכה לבדוק ברשם החברות, את השם שיש לחברה לתועלת הציבור, האם הוא נשמר במסגרת הליך של בקשת רישום, שם הבקשה נדונה הרבה יותר מהר.

גלי גרוס: אני לא חושבת שיש הוראה מקבילה בהקשר הזה.

איתן צחור: אני מדבר על אותו סעיף שאביטל ציינה.

גלי גרוס: אבל השם של חברה לתועלת הציבור לא מוסדר לפי חוק העמותות.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד –אין נמנעים –אין ההצעה התקבלה תודה רבה, הישיבה נעולה.