ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 120, 2009-12-14 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 108) (החמרת הענישה בעבירות שוחד), התש"ע-2009.

עמית מררי: הצעת החוק נועדה להחמיר את הענישה בכל עבירות השוחד בחוק העונשין, הן עונשי המאסר והן עונשי הקנס.

אופיר פינס-פז: מיליון שקלים.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: קצת יותר ממיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: 10 מיליון שקלים.

עמית מררי: לא, שני מיליון שקלים.

עמית מררי: פי עשר מ-202.

עמית מררי: 2 מיליון ו-20 אלף שקלים.

דוד רותם: למה?

עמית מררי: לגבי החמרת עונשי המאסר.

עמית מררי: אנחנו חושבים שהעונשים שקיימים כיום, הן הפער בין מתן שוחד ללקיחת שוחד – מתן שוחד הוא מחצית מהעונש.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה את ההסבר הרחב או הקצר?

דוד רותם: הרחב.

אופיר פינס-פז: אז היא תיתן לך.

דוד רותם: מה לגבי ההסבר הקצר?

אופיר פינס-פז: בגלל ה-OECD.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ה-OECD זה סעיף אחר.

דוד רותם: ה-OECD לא מתעסק במה שקורה כאן בארץ אלא מעניין אותו שוחד לעובדי ציבור זרים.

דוד רותם: 291, זה ה-OECD.

עמית מררי: 291(א).

דוד רותם: האם יש לכם מקרים של ענישה בגין שוחד במשך חמש השנים האחרונות?

דוד רותם: האם יש לנו בעיה?

דוד רותם: זאת אומרת, האם יש איזשהו מקרה בו בית המשפט הטיל עונש של שבע שנים?

דוד רותם: אם עד היום בית המשפט הטיל בממוצע ארבע או חמש שנות מאסר, מה לי שבע שנים?

דוד רותם: מה לי עשר שנים?

דוד רותם: ממילא בית המשפט לא פוסק את המקסימום ולא יעזור אם אני אשנה.

דוד רותם: לכן אני אומר שנראה אם יש לנו בעיה אמיתית.

דוד רותם: בסדר, אני מבין שלגבי עובדי ציבור זרים יש לנו בעיה אמיתית כי ה-OECD מבקש, זה אצלם קריטי וכולי, למרות שראיתי איך במדינות אחרות מטפלים הרבה יותר יפה מאתנו, איך באנגליה סוגרים את התיקים האלה, יחסי חוץ, יחסי ביטחון וכל מיני סיפורים כאלה.

עמית מררי: אבל הם לא מניחים להם.

דוד רותם: הם לא מניחים להם והם הזילו דמעות והסבירו לנו שזה יעזור כמו כוסות רוח למת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שההסגרה של דן כהן בוטלה.

עמית מררי: לא בוטלה.

עמית מררי: לפי מה שאני יודעת, נכון ללפני כמה ימים היא לא בוטלה.

עמית מררי: נכון שהוא שוחד למעצר בית, אבל היא לא בוטלה.

אופיר פינס-פז: היה איזה פרסום בעיתון.

עמית מררי: נכון, אבל זה היה עוד דיון ולא היה דבר חדש.

עמית מררי: זה מה שאני יודעת.

עמית מררי: שוב, המידע שלי נכון ללפני כמה ימים.

דוד רותם: איך האמריקאים לא ביקשו את ההסגרה שלו משום שהוא קיבל שוחד מסימנס בארצות הברית.

דוד רותם: הרי נגד סימנס בארצות הברית, כאשר הגישו כתב אישום, שם יש סעיף שוחד למדינת ישראל בסך של 30 מיליון דולר.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שדן קיבל רק 5 מיליון ולא יודעים מי קיבל את היתר ומחפשים אותו.

סיגל קוגוט: עמית, בהמשך למה ששאל היושב ראש, אני רוצה להפנות לפסק דין של בניזרי, שם בית המשפט קבע מול כל הנסיבות ש"ניצבת התופעה של שחיתות גוברת בחברה הישראלית שלא פסחה על מוסדות השלטון, השלמה עמה כמוה כהשלמה עם הסתאבות ואובדן מוחלט של האמון במינהל הציבורי.

סיגל קוגוט: כדי להתמודד עם נגע זה ולהרתיע את הרבים, לא די עוד במלל ודברי כיבושין, והגיע העת לעשות מעשה על ידי הצגתו של תג מחיר גבוה מזה שהיה נהוג בעבר לצדן של העבירות בתחום זה".

דוד רותם: מה בניזרי קיבל?

דוד רותם: שנה וחצי.

סיגל קוגוט: ארבע שנים.

דוד רותם: הוא קיבל שנה וחצי בערכאה הראשונה.

דוד רותם: בית המשפט העליון עשה מעשה שבדרך כלל לא עושים.

סיגל קוגוט: כי זאת החמרה ניכרת.

סיגל קוגוט: זאת ערכאת ערעור.

דוד רותם: לא מקובל להחמיר כל כך בערכאת ערעור, אבל אם הוא החמיר לארבע שנים בעליון והשופט לוי כבר יצא מהמקובל, מעניין אותי לדעת מה העונשים שגוזרים על אנשים.

דוד רותם: העליתי לעשר שנים, אבל מה זה יעזור?

דוד רותם: השופטים ייתנו שנתיים-שלוש וזה יישאר אותו הדבר.

דוד רותם: במה אני מרוויח?

דוד רותם: מילא, תבואי ותאמרי שאת מחייבת עונש מינימום, בסדר, קיבלתי, אבל מה נעשה?

דוד רותם: הם מושכים את החוק.

דוד רותם: עונש מינימום, הם מוכנים רק בדבר אחד.

דוד רותם: תעשה עונש מינימום, הם מושכים את החוק.

אופיר פינס-פז: הם לא ימשכו את החוק.

עמית מררי: כמו שיש נסיבות חמורות, יש גם נסיבות מאוד קלות.

אופיר פינס-פז: בוא נתערב שהם לא מושכים את החוק.

דוד רותם: אם אני מטיל עונש מינימום, הם מושכים את החוק.

דוד רותם: לא ב-291.

עמית מררי: זה מנוגד להבניית שיקול הדעת בענישה.

דוד רותם: יש רק דבר אחד שהם מוכנים לעונש מינימום והוא שאם אתה ביקשת להישפט והורשעת, שיטילו עליך פעם וחצי את הקנס.

סיגל קוגוט: עונש על בקשה להישפט.

דוד רותם: נכון, עונש על בקשה להישפט.

עמית מררי: אני רוצה להתייחס להערת אדוני.

עמית מררי: אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה הקיים בעבירות, מדרג הענישה המקסימלי בעבירות בחוק העונשין.

עמית מררי: אנחנו חושבים שעבירת השוחד לא קיבלה את המקום הראוי לה ועבירת השוחד היא העבירה החמורה ביותר בין עבירות השחיתות.

עמית מררי: עבירות השחיתות מגלמות עבירות שיש בהן גם פן כלכלי כמובן וטובת הנאה כתוצאה מהעבירה וגם את הפן של פגיעה בטוהר המידות ופגיעה באמון הציבור.

עמית מררי: בין עבירות השחיתות האלה, שהן מהחמורות ביותר, עבירת השוחד היא החמורה בהן.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים.

דוד רותם: אני בכלל בעד הטלת עונשי כסף הרבה יותר גבוהים, בעיקר בעבירות שחיתות.

דוד רותם: בכלל לא הייתי מטיל מאסר אלא הייתי הופך אותן לעבירות מינהליות.

אופיר פינס-פז: מחר תהיה כותבת ובה ייאמר שיושב ראש ועדת החוקה היה הופך את כל העבירות הכלכליות, כולל שוחד, לעבירות מינהליות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: תכף תאמר לך הסניגורית מה ההרתעה בעונשי מאסר.

עמית מררי: לדעתנו צריך להבחין בין עבירות כלכליות רגולטיביות כמו עבירות איכות סביבה למשל, ויש גם אחרות כמו תכנון ובנייה, שיש בהן עונשי מאסר נמוכים יחסית ועונשי קנס גבוהים מאוד, לעומת עבירה כמו שוחד שבנוסף לזה שיש בה באמת פוטנציאל גדול לרווח כלכלי שבו גם צריך לטפל יש בה גם את האלמנט החזק של התיוג שיש לתת לעבירה הזאת.

עמית מררי: זוהי עבירת שחיתות ולכן עונשי המאסר החמורים על כל הסטיגמה שמתלווה.

דוד רותם: אני מסכים אבל אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: השאלה היא אם אני כותב בחוק עשר שנים במקום שבע שנים, למה זה מועיל?

דוד רותם: זאת אומרת, אם את תראי לי שהעונשים שניתנו עד היום, כאשר יש שבע שנים, מגרדים את שבע השנים, בסדר.

אופיר פינס-פז: להפך.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני מתפרץ.

אופיר פינס-פז: בגלל שהיום זה שנתיים על שבע שנים, יכול להיות שבעשר שנים זה יהיה ארבע שנים או חמש שנים.

אופיר פינס-פז: רף הענישה המקסימלי.

דוד רותם: נותנים שנה וחצי על שבע שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: אז על עשר שנים ייתנו ארבע שנים.

דוד רותם: בית המשפט אומר שמגיע לו שנה וחצי, נקודה, והוא לא בונה את זה על כמה שנים הוא העונש המקסימלי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה צודק, אבל לי זה עושה שכל שאם זה יעלה, גם זה יעלה.

עמית מררי: אני מסכימה.

עמית מררי: אני אתן את הדוגמה של תקיפת קשישים.

עמית מררי: באמת גם בתקיפת קשישים, העבירות היו בגין תקיפה בדרגה מאוד נמוכה, אבל עדיין הוחמרה הענישה כאשר זה היה ברור.

עמית מררי: זה בניגוד לשוחד כאשר אני חושבת שהמקרים המאוד חמורים, המקרים החמורים ביותר, להם אנחנו מכוונים כאשר חושבים על עונשי המקסימום.

דוד רותם: את מביאה דוגמה לא טובה.

דוד רותם: על תקיפת קשישים – זה היה החוק הראשון שהגשתי בכנסת – כאשר העוזרים שלי הלכו ללשכה המשפטית, שאלו אותם מי זה חבר הכנסת ההזוי הזה שבא עם שטויות כאלה.

עמית מררי: כי הצעת עונשי חובה של עשרים שנים.

דוד רותם: הצעתי עונשי חובה, ללא שום ספק, ואמרו לי שאני הזוי.

אופיר פינס-פז: בלשכה המשפטית?

אופיר פינס-פז: הם לא מתבטאים כך על חברי כנסת.

דוד רותם: תתפלא לשמוע, הם התבטאו כך.

עמית מררי: אני מסכימה שלגבי מאסרים הדגש כאן הוא לא על הרתעה.

עמית מררי: הדגש כאן על העברת מסר ולכן הבאתי את הדוגמה של תקיפת קשישים.

עמית מררי: העברת מסר, הן לבית המשפט, שהעבירה הזאת חמורה ויש מקום למגמה של החמרת ענישה.

עמית מררי: במקרה של בניזרי אכן יש שינוי כיוון, אבל אם בוחנים – ואנחנו נבקש מהמשטרה את מדרגי הענישה – העונשים הם עונשים לא גבוהים גם ללקיחה ובעיקר למתן שוחד.

אופיר פינס-פז: עזבו את בניזרי.

אופיר פינס-פז: תופעת השוחד היא רחבה מאוד בישראל אבל לצערי הרוב לא נתפס.

דוד רותם: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני חי בתוך עמי.

דוד רותם: שוחד זה דבר מצוי במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, כן.

דוד רותם: אז למה לא תופסים?

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לתפוס.

עמית מררי: אלה דברים שבדרך כלל הם בין שני צדדים שלשניהם יש אינטרס.

עמית מררי: לא מדובר בתוקף ונתקף אלא מדובר בשני צדדים שלשניהם יש אינטרס ולכן הסיכוי לתפוס, הוא לא גדול.

אופיר פינס-פז: רק כאשר הם רבים.

דוד רותם: תלוי כמה השוחד.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אני מקבל שוחד, מה אני עושה עם הכסף?

דוד רותם: צריך לקחת את הצהרת ההון שלי פעם בחמש שנים.

דוד רותם: אני מדבר על הצהרות הון של עובדים רגילים, של אנשים רגילים ולא של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: למי יש הצהרת הון?

דורית ואג: כל עובד, מדרגה מסוימת.

דוד רותם: כל עובד מקבל פעם בחמש-שש שנים דרישה ממס הכנסה להצהרת הון.

דורית ואג: לא.

דורית ואג: עובדי מדינה מדרגה מסוימת מחויבים בהצהרת הון.

דוד רותם: עת הייתי עצמאי, הגשתי כל כמה שנים הצהרת הון.

אופיר פינס-פז: עצמאי זה משהו אחר.

שרון כהנא: אם יורשה לי, דווקא מקרה דן כהן שהזכרתם, הרי הדרכים להצניע את הכספים האלה הן מאוד מגוונות.

שרון כהנא: פותחים שם חברות ב-BVI ובכל מיני מקומות אחרים, דרך חברות נאמנות, מפקידים את הכספים שם וכולי.

שרון כהנא: זאת אומרת, הדרך להתחקות אחרי אותו מתת משחית, היא קשה.

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: אני קיבלתי שוחד בסכום של 8-9 מיליון דולר.

דוד רותם: שמתי את הכסף בחברה ב-BBI וכולי, מה אני עושה עם הכסף?

דוד רותם: הרי אני לא נהנה ממנו.

דוד רותם: אז מה, הוא סתם ישכב שם?

דוד רותם: אתה פתאום מתחיל לנסוע ברכב יותר גדול, אתה קונה נכסים וכולי.

דוד רותם: אני לא יכול להשתמש בכסף כי רואים שרמת החיים שלי עלתה ושואלים אותי מאיפה הכסף.

דוד רותם: הבעיה היא אכיפה ולא בעיה של גילוי.

דוד רותם: תאמין לי, תביא לי ואני אראה לך את כל מקבלי השוחד.

עמית מררי: מזה גם צריך ללכת אחורה ולהוכיח את השוחד עצמו שגם זה בעייתי.

דוד רותם: לדעתי אלה דברים כל כך פשוטים.

דוד רותם: אדם לא יושב על מיליונים בלי לעשות אתם כלום.

דוד רותם: אתה פתאום מגלה שהוא מתחיל לנסוע לבתי מלון יקרים, הוא נוסע שלוש פעמים בשנה לחוץ לארץ ואתה רק צריך לקרוא ולבקש ממנו שיראה לך מאיפה הוא הרוויח את הכספים האלה.

דוד רותם: הבעיה היא שאין ממשק בין מס הכנסה לבין המשטרה לבין כל הגופים.

דוד רותם: אין את הממשקים האלה.

עמית מררי: השורה התחתונה היא שזאת עבירה שקשה לגלות אותה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להרתיע.

דוד רותם: לכן צריך להרתיע וצריך להרתיע בקנסות.

אופיר פינס-פז: בקנסות או במאסרים?

דוד רותם: בית המשפט לא מטיל את המאסרים האלה.

אופיר פינס-פז: צריך לדאוג שהוא יטיל.

דוד רותם: יכול להיות שאנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, אנחנו נתחיל בהבניית שיקול הדעת ונראה איזו הבניה עושים על שוחד.

עמית מררי: עדיין במדרג הענישה הקיים, עבירת שוחד לא קיבלה את המקום המגיע לה מבחינת תיוג אפילו בהשוואה לעבירות אחרות.

דוד רותם: את יודעת מה זה שבע שנים בכלא?

דוד רותם: כפי שאת יודעת, אני בעד לבטל את השליש.

דוד רותם: שבע שנים בכלא, תאמיני לי ש-48 שעות בכלא, אלה 48 שעות יותר מדיי.

דוד רותם: זה דבר נוראי.

דוד רותם: בתי כלא זה דבר נוראי.

עמית מררי: בתי כלא זה דבר נוראי גם לגניבה וגם להלבנת הון.

עמית מררי: כלומר, אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים.

עמית מררי: אני מסכימה אתך שבתי כלא זה דבר נורא.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: הבעיה שלי היא עם בתי המשפט בנושא הזה.

עמית מררי: כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, ויש אינדיקציות בפסיקה שההחמרה לגבי תקיפת קשישים נתנה מסר לבתי המשפט כי מסדירים את התיקון הזה ומחמירים בענישה.

עמית מררי: כמו שנעשה לגבי תקיפת קשישים, כך צריך לעשות לגבי שוחד כאשר ההבדל בין תקיפת קשישים לשוחד, בעינינו, שבניגוד להחמרה לגבי תקיפת קשישים, כאשר אמרנו שזאת החמרה שסחבו את המקסימום מעבר למקסימום שנדרש יחסית למעשה עצמו של תקיפה סתם – כאשר לתקיפות אחרות יש מענים בעבירות יותר חמורות – כאן, אם מסתכלים על עבירת שוחד החמורה ביותר שיכולים להעלות על דעתנו, שזה מה שאנחנו צריכים להסתכל כאשר קובעים את עונש המקסימום, כאשר מדובר בכספים בהיקפים גדולים, כאשר מדובר בתחכום, כאשר מדובר בנושא השוחד.

עמית מררי: כלומר, מה שניתן תמורת השוחד הוא ניתן תוך סטייה מהשורה, כאשר מדובר בעניין שחיתותי חמור במיוחד, מדובר בעובד ציבור בדרגה בכירה וכולי.

עמית מררי: כל הדברים האלה יכולים להצדיק ענישה מאוד חמורה.

דוד רותם: יש לי שתי בקשות.

דוד רותם: האחת, אתם תכינו טבלה בה יצוין מה העונשים שהוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות על שוחד, והשנייה, אני מבקש לדעת, אם אתם יכולים, כמה עסקאות נעשו בעבירות שוחד.

סיגל קוגוט: במיוחד על הנותן כי אלה הן ההערות.

עמית מררי: לגבי הנותן, הרבה פעמים עושים עסקה.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: אפשר לתת גם את ההנמקה, שזאת הדרך היחידה להוכיח את העבירה אבל עדיין זה רלוונטי, כי אם באים להילחם כאן בנותן, וכאן באים להילחם בנותן, הענישה כאן היא ממש הכפלה של עונש המאסר ועונש קנס מאוד כבד.

סיגל קוגוט: אם באים ואומרים לי שעם הנותנים עושים עסקאות טיעון כדי להוכיח את המקבלים, מה שהיושב ראש אומר זה שחוץ מהעניין של המסר צריך לראות בשטח איזה סוגים של מאמצי אכיפה נעשים.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מצביע?

דוד רותם: כי אני רוצה לקבל נתונים.

דוד רותם: גם משרד המשפטים מבקש לא להצביע.

עמית מררי: אני תכף אומר למה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ה-OECD לא מרשה לכם?

עמית מררי: משהו כזה.

דוד רותם: בערך.

סיגל קוגוט: הכוונה למאמצי אכיפה במובן של כמה תיקים נפתחו, כמה עסקאות טיעון נעשו, ואם נעשו, עם מי נעשו, עם נעשו יותר עם נותנים או גם עם מקבלים.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים ללמוד מזה משהו.

עמית מררי: בסדר.

עמית מררי: אני לא יודעת לגבי הסדרי טיעון, אבל אנחנו נעשה מאמץ.

עמית מררי: אני לא יודעת אם יש לנו את הנתונים האלה כשהם נגישים.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת כך.

סיגל קוגוט: אנחנו נדון בזה כאשר נדון בסגירת תיק מותנית או בעסקאות טיעון.

סיגל קוגוט: יש פערים מאוד מאוד גדולים.

סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל לענישה שבית המשפט נותן.

סיגל קוגוט: יש מגוון של שיקולים אחרים, גם תביעתיים וגם ראייתיים.

עמית מררי: נכון, לגבי נותנים.

סיגל קוגוט: עומסי מערכת.

סיגל קוגוט: ממש שיקולים מוסדיים לפעמים, מערכתיים, ממש מגוון גדול של שיקולים שלא קשורים והם לא כהנחיה של העונש הראוי ממנו גוזרים עסקת טיעון.

סיגל קוגוט: זה לא כך, לא ממה שראינו.

עמית מררי: זאת בהחלט נגזרת.

סיגל קוגוט: אולי זאת צריכה להיות נגזרת אבל זה לא כך.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא רוצים להצביע?

עמית מררי: אנחנו לא רוצים להצביע.

עמית מררי: חזרנו עכשיו מביקורת נוספת – ביקורת אחרונה בעשרת הבדיקות לפני הקבלה לארגון – והם חושבים שהקנסות הם לא קנסות שבהינתן היקף העסקאות של חברות ישראליות בחוץ לארץ - הם מדברים על זה, אבל אני יכולה לומר שגם בהינתן היקפי עסקאות גם בישראל - הענישה שהצענו לא מספיקה כדי להרתיע.

עמית מררי: אנחנו רוצים לחשוב על זה.

עמית מררי: אין לנו עדיין עמדה לגבי הנושא הזה ולכן אנחנו מבקשים לא להצביע.

עמית מררי: זאת הערה שקיבלנו רק בסוף השבוע שעבר ולכן אנחנו מבקשים לקיים ישיבה נוספת אחרי שנגיע עם עמדה מגובשת בסוגיה הזאת.

דורית ואג: מה רמת הענישה במדינות ה-OECD.

דוד רותם: היא תביא לנו את זה.

סיגל קוגוט: אגב, מבחינת מאסרים אנחנו לא סוטים.

עמית מררי: לא אמרתי שאנחנו סוטים.

עמית מררי: יש מדינות שהן יותר כמו שראינו ויש מדינות שהן פחות.

עמית מררי: אני מדברת על מדרג הענישה.

סיגל קוגוט: זה לא שאצלנו המסרים הם כאלה ששוחד הוא משהו, לא באמירות של בית המשפט וגם לא, אם אני משווה את עבירת הענישה של מדינות אחרות.

סיגל קוגוט: אני מדברת על המאסרים.

עמית מררי: שוב, יש מדינות שיש יותר ויש מדינות שיש פחות, זה נכון אבל עדיין אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה אצלנו והוא לא משקף את חומרת העבירה.

עמית מררי: שוב, אני אומרת מבחינת עונשי המקסימום, הם מוצדקים כאשר חושבים על הנסיבות החמורות של השוחד.

דוד רותם: יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי, והפעם אני מוכרח לומר שהיא דווקא עושה שכל.

דוד רותם: זה לא קורה תמיד, אבל הפעם זה עושה שכל.

דוד רותם: הם אומרים שקנס או פי ארבעה מטובת ההנאה שהשיג או שהתכוון להשיג על ידי העבירה לפי הגבוה שביניהם.

סיגל קוגוט: במקום לכתוב פי עשרים, פי ארבעים ופי שישים.

דוד רותם: פי ארבעים ופי שישים, זה מוגזם, אבל את אומרת שיש כאן שתי חלופות: או קנס פי שלושה-ארבעה או פי ארבעה מטובת ההנאה שהתכוון להשיג.

דוד רותם: נכון, זה יוצר בעיה ראייתית מסוימת, אבל זה נותן הבחנה אם קיבלתי שוחד בסכום של מאה שקלים או שקיבלתי שוחד בסכום של מיליון דולר.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים את כן יכולה לשערך.

דוד רותם: זה בוודאי צריך להשליך על הענישה, על גובה הקנס שקיבלתי וטובת ההנאה כי אנחנו רוצים לקשור את הדברים עם השחיתות הציבורית.

דוד רותם: זאת אומרת, ככל שאתה יותר מושחת, תשלם יותר.

עמית מררי: העניין הוא שככל שאתה יותר מושחת, זה לאו דווקא נגזרת של טובת ההנאה.

עמית מררי: יש מעשי שוחד שניתנים לאו דווקא כנגזרת של טובות הנאה.

עמית מררי: זה לאו דווקא מכרז תמורתו אתה משיג עסקה מסוימת.

עמית מררי: לפעמים זה הרבה יותר קשה לכימות, ואולי הפרקליטות תוסיף, ויכול להיות שמדובר בהפשרת קרקעות כאשר יש כאן כמה נגזרות.

דוד רותם: הפשרת קרקעות, בדקה אחת אני אומר לך את טובת ההנאה.

דוד רותם: כמה דירות אפשר לבנות על הקרקעות האלה?

דוד רותם: תכפילי את זה במספר הדירות.

אופיר פינס-פז: אז מה ההצעה?

דוד רותם: להטיל פי ארבע.

אופיר פינס-פז: אפשר לבנות שם חמישים דירות, אתה תטיל קנס של 200 דירות.

סיגל קוגוט: זה עונש מקסימום.

סיגל קוגוט: זה לא עונש מינימום.

סיגל קוגוט: בית המשפט לא מטיל עונש מקסימום.

דוד רותם: ההוצאות שלך הן הוצאות.

עמית מררי: חברתי אולי תפרט יותר לגבי מקרים בהם מדובר בשירותים, מקרים שקשה לכמת אותם.

עמית מררי: שוב, לא תמיד הפן המושחת מתבטא בגובה טובת ההנאה הכספית.

עמית מררי: מעבר לזה, בתי המשפט יוכלו לעשות.

עמית מררי: כמובן הם לא יטילו על מי שנתן שוחד בהיקפים קטנים את הקנס שקרוב למקסימלי.

עמית מררי: כמו שבהלבנת הון יש סכום מקסימלי ובתי המשפט יודעים לעשות את ההבחנה בין מקרה למקרה, וגם במגוון עבירות אחרות בהן יש קנסות מאוד גבוהים ואין מדרגים בהרבה מאוד מקרים ובתי המשפט יכולים לעשות את ההבחנה.

עמית מררי: אגב, במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, זה נכון גם לקבוע פרק לעניין קנסות שיבנה את שיקול הדעת לעניין הקנסות.

דוד רותם: אבל אין לכם הצעה כזאת.

עמית מררי: הכוונה היא כן לבקש להוסיף.

אופיר פינס-פז: איפה?

עמית מררי: בחוק להבניית שיקול הדעת, להוסיף פרק בעניין שיקול הדעת ולהתייחס באופן ספציפי לגובה הקנסות.

שרון כהנא: אני שמחה שסיגל הקריאה את אותו משפט מפסק דין בניזרי שמדבר על הצגת תג מחיר גבוה יותר.

שרון כהנא: זה המסר שאנחנו היום רואים בפסיקה, שהמחיר שאותו משלמים אותם מקבלי שוחד הוא באמת נמוך מדיי.

שרון כהנא: לעניין הקנס וההכפלה של טובת ההנאה שהשיג אותו נותן או מקבל השוחד.

סיגל קוגוט: לא רק השיג אלא התכוון להשיג.

שרון כהנא: התכוון להשיג.

שרון כהנא: קודם כל, התכוון להשיג, אנחנו כבר בצעד מתקדם לקראת המטרה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לעומת 63, כפי שהוא היום והבנתי שקשה ליישם אותו.

שרון כהנא: כן.

שרון כהנא: היום, בגלל הרעה החולה הזאת שבתי המשפט מדברים עליה, אותה תולעת שמכרסמת כל חלקה טובה, אנחנו רואים שדרכי השוחד הם לאו דווקא מעטפת כסף, הם לאו דווקא משהו שאפשר לכמת אותו אלא לפעמים מסתפקים בהבטחה שיקדמו אדם לאיזשהו תפקיד, או יעזרו לאיזשהו קרוב משפחה שלו וכולי.

שרון כהנא: היכולת לכמת את אותה טובת הנאה היא מאוד מאוד קשה.

סיגל קוגוט: אבל במקרים האלה לא ייתנו פי עשרים מ-61(א)(4).

שרון כהנא: זאת שאלה.

סיגל קוגוט: זה מוגזם.

סיגל קוגוט: במקרים שייתנו עונש כלכלי מאוד מאוד כבד, אבל מאוד מאוד כבד של מיליונים רבים, זה צריך להיות משהו שקשור חוץ מהשחתה של המינהל הציבורי, גם באמת לטובת הנאה.

סיגל קוגוט: חייב להיות קשר.

שרון כהנא: אני מסכימה אתך שחייב להיות קשר אבל אני שואלת שאלה.

שרון כהנא: הרי עבירת השוחד היא לא עבירת תוצאה.

סיגל קוגוט: נכון.

שרון כהנא: מספיק שהצעתי שוחד או נתתי שוחד לשם משוא פנים ולא קיבלתי תמורה בסופו של דבר, אבל מה שעמד לנגד עיני כנותן שוחד זה הפוטנציאל האדיר הזה של לשלוט בראש עיר או באיזשהו גורם אחר.

אופיר פינס-פז: במגזר העסקי אין שוחד?

עמית מררי: שוחד פרטי?

עמית מררי: לגורמים פרטיים?

אופיר פינס-פז: במגזר העסקי.

עמית מררי: זאת לא עבירה.

סיגל קוגוט: שוחד זה לגבי עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: באמת למה אלה רק עובדי ציבור?

אופיר פינס-פז: למה אלה עובדי ציבור, זה ברור, אבל למה אלה רק עובדי ציבור?

אופיר פינס-פז: אני עכשיו מנהל חברה ואני עושה מכרז לקבלת שירותים לחברה שלי ומדובר בחברה עסקית במגזר העסקי.

אופיר פינס-פז: שיחדו אותי ונתתי את המכרז לגורם עסקי א' במקום לגורם עסקי ב' או ג'.

אופיר פינס-פז: למה זה לא שוחד?

עמית מררי: יש עבירות אחרות בתוך תאגידים, למשל הפרת אמונים בתאגיד , אבל אין כאן את האלמנט של השחתה, של חקירה תחת ערכים דמוקרטיים, של פגיעה באושיות השלטון.

סיגל קוגוט: האמת היא שמה שאתה שואל, כן מתקשר לפסיקה כי אחת ההרחבות שבית המשפט עושה זאת הפרשנות של האלמנטים של העבירה, ואחד הדברים הוא מי הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: בית המשפט מרחיב לצורך עבירת השוחד כחלק מהמלחמה בתופעה, במיוחד בעידן ההפרטה, ובית המשפט מרחיב את ההגדרה של עובד ציבור לצורך עבירת השוחד.

סיגל קוגוט: רק לאחרונה היה מקרה של מאבטח בחברת שמירה פרטית, מי שנתן שירותי שמירה, כאשר היה מדובר לצורך שוחד ולא לשימוש לרעה בכוח המשרה כי אז הם אמרו שהוא לא עובד מדינה.

סיגל קוגוט: לצורך השוחד הם אמרו שהוא עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: מה אומר לך בית המשפט?

אופיר פינס-פז: שאת צריכה לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: מה אלה ההרחבות האלה?

סיגל קוגוט: באים ואומרים לך מה זה עובד ציבור.

סיגל קוגוט: אז גם עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור, הוא נחשב עובד ציבור בפסיקה היום.

אופיר פינס-פז: למה?

סיגל קוגוט: כי הדבר הזה היא עבירה כלפי הציבור.

סיגל קוגוט: שוחד היא עבורה כלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל בעיניי המגזר העסקי הוא חלק מהשירות לציבור, לא במובן הציבורי אלא במובן העסקי, אבל כולנו קשורים בדבר הזה, וכולנו משלמים את מחירי השוחד במגזר העסקי.

אופיר פינס-פז: אם מישהו קיבל מכרז שלא כדין במגזר העסקי, בסוף המחיר שלו באופן תיאורטי-עקרוני מגולגל על הציבור.

עמית מררי: לכן יש את העבירה של מרמה והפרת אמונים בתאגיד.

אופיר פינס-פז: בסוף זאת עבירה נגד הציבור.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אומרים שיש עבירה, זה לא דבר מותר.

שרון כהנא: אני יכולה לומר לך שאצלנו בפרקליטות יש כל הזמן ניסיון לבדוק איך אנחנו יכולים באמת להגן על הציבור.

שרון כהנא: למשל, מכון רישוי לרכב, הוא לא תאגיד ציבורי, אנחנו לא עולים על ההגדרה של עובד ציבור, אבל עדיין השירות ניתן לציבור.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: למשל, כל מי שעושה מיקור חוץ עבור הממשלה.

סיגל קוגוט: בעידן ההפרטה באמת הולכים ומרחיבים את ההגדרה של עובד ציבור.

סיגל קוגוט: אתה שואל למה המחוקק לא עושה את זה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו כמחוקקים צריכים להרחיב את ההגדרה של מקבל שוחד גם למה שנכון היום.

עמית מררי: גם למי שאין לו שום קשר לשירות הציבורי?

אופיר פינס-פז: מה זה אין שום קשר?

אופיר פינס-פז: אם אני היום במסגרת ההפרטה קיבלתי.

עמית מררי: נושא ההפרטה נכנס.

אופיר פינס-פז: עובד הרישוי הוא בפנים?

לילך וגנר: עובד הציבור מוגדר בעבירת השוחד עצמה לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור.

לילך וגנר: דרך זה בפסק דין ברק כהן וכל הפסיקה בנוגע להפרטה שהמדינה משתחררת מכל מיני דברים שהיא עשתה בעבר ומעבירה אותם לגופים פרטיים, דרך זה אותם גופים פרטיים נכנסים להגדרה של תאגיד המספק שירות לציבור.

לילך וגנר: כאן יש את ההרחבות.

לילך וגנר: ההרחבות הן רק בעבירת השוחד כי ההגדרה של עובד ציבור היא רחבה יותר מאשר הגדרות בחוקים אחרים.

עמית מררי: לא נכנסת שם רק הפרטה אלא גם בנקים למשל.

עמית מררי: כלומר, גופים אחרים שנותנים שירות לציבור.

עמית מררי: אלה גופים שהם באמת נותנים שירות לציבור ויש להם קשר לשירות לציבור ולא חברה פרטית.

עמית מררי: למשל, אם אתה תלך למלון ותשלם לפקיד הקבלה כסף כדי שייתן לך חדר טוב יותר, זה לא ייחשב אלא אולי מבחינתו אלו יהיו דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה זה יהיה מבחינת השפיטה?

אופיר פינס-פז: מבחינת העמדה לדין?

עמית מררי: יכול להיות שמבחינתו זאת תהיה גניבה ממעביד.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהסקטור העסקי לא צריך להיות חשוף כי הרי זה מחלחל לסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: אם זה מותר, בלי שיש אישור, לשחד בסקטור העסקי, זה מחלחל לסקטור הציבורי.

עמית מררי: יכול להיות גם קבלת דבר במרמה בנסיבות מסוימות.

אופיר פינס-פז: הסקטור העסקי והציבורי נמצאים כל הזמן בקשרי גומלין.

לילך וגנר: בסקטור העסקי יש עבירות שמיוחדות לתאגיד.

לילך וגנר: יש עבירות מנהלים ועובדים בתאגיד ורישום כוזב במסמכי תאגיד, וכמובן מרמה והפרת אמונים.

לילך וגנר: בדרך כלל בסקטור העסקי העניינים מתנהלים בצורה של חברות.

לילך וגנר: יש לנו את דיני החברות ואת דיני ניירות ערך שמטילים על אותן חברות כל מיני מגבלות חוקיות.

לילך וגנר: לכן לא מרגישים באיזשהו חסך בעבירות לגבי המגזר העסקי.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מרגיש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני כן מרגיש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאתם טועים בגישה.

עמית מררי: יש מדינות שיש להם את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאתם טועים בגישה, כי בסוף אנשי העסקים, אם הם מתנהלים במערכת נורמטיבית שונה, בסוף, בהתנהלות שלהם אל מול הממשלה, מול המגזר הציבורי, אתה רואה את זה והם לוקחים את זה אתם.

אופיר פינס-פז: הם לא שומרים את זה ואומרים שזה רק כאשר הוא מדבר עם משה, אבל כאשר אני מדבר על שלמה, אני מדבר אחרת.

שרון כהנא: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנשנה את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את זה.

שרון כהנא: מדברים על מחלה ממארת.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: לכן בסוף זאת גם ענישה קלה בבתי המשפט, כי אם יש שתי מערכות נורמטיביות, כאשר במגזר העסקי זה ספק עבירה ובמגזר הציבורי זה שומו שמים, זה לא הולך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שזה לא הולך כי יש קשרים כאלה בין הציבורי לעסקי ואנחנו חייבים לטפל בעניין של המגזר העסקי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לשנות את החוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחייבים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: זה גם מסביר לי עכשיו הרבה דברים.

לילך וגנר: אגב, זה גם הרציונל שרצינו להחמיר בין היתר עם נותן השוחד ולהכפיל את העבירה משלוש וחצי שנים לשבע שנים.

לילך וגנר: ראינו שנותני השוחד יכולים להיות גופים מסחריים מאוד מאוד גדולים לעומת עובד ציבור שלפעמים המעמד שלו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת ההיררכיה של הון-שלטון.

לילך וגנר: לכן אותם גופי ענק שמשחדים את אותו פקיד זוטר, ראויים לעונש הרבה יותר רציני מאשר היום החוק מאפשר לנו לתת.

שרון כהנא: גם כאשר מדובר במשחד בשר ודם שהוא בעל ממון, כוח והשפעה.

שרון כהנא: הוא יכול להרוויח הרבה מאוד כסף מזה.

חגית לרנאו: האם אפשר להציע הסתכלות אחרת?

סיגל קוגוט: זה באמת מצריך בדיקה כדי לראות שהעבירות הקיימות במגזר העסקי לא מכסות.

סיגל קוגוט: שוב, זה גם עניין של אכיפה כי בית המשפט לא רק הרחיב את ההגדרה של מי זה עובד ציבור אלא גם השאלה מה זה שוחד, והוא מפרש בהרחבה, ומהי פעולה הקשורה בתפקידו, והוא מפרש בהרחבה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה לראות שבית המשפט במדינת ישראל – להפך, מאז קום המדינה ועד היום, נכון שתג המחיר בענישה הולך ועולה עכשיו – תמיד התייחס בחומרה אדירה לעבירת השוחד.

סיגל קוגוט: הוא אמר, בצדק, שזאת עבירה שמשחיתה את כל המינהל הציבורי, את כל אמון הציבור במערכת השלטון, ותמיד התייחסו לזה בחומרה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להראות שבמדינת ישראל מתייחסים בזלזול לעבירת השוחד.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבביקורות התגלה שאנחנו כמו מדינות אחרות, במדינות העולם השלישי, יש כל מיני נורמות שרוצים לשרש אותן ולכן אנחנו הלכנו וחוקקנו את השוחד לעובד ציבור זר, אבל לומר שבאופן כללי בית המשפט במדינת ישראל מתייחסים לשוחד בזלזול?

סיגל קוגוט: לא.

עמית מררי: הוא לא מתייחס בזלזול.

עמית מררי: יש פער בין המלל שבחומרה לבין הענישה שמתקבלת בפועל.

עמית מררי: המצב כרגע הוא לא מצב שתואם את מדרג הענישה.

עמית מררי: כלומר, כרגע החומרה היתרה שמייחסים לשוחד לא באה לידי ביטוי בענישה.

לילך וגנר: זה לא רק בישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שבמדינת ישראל עד לא מזמן הייתה נורמה שאת הגויים מותר לשחד.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, אני מבקש, הצהרות כאלה הן מאוד מסוכנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר עם הבנא"ם שיפתחו לנו פתח לשמים כדי שתוכל לגלגל את העיניים לשמים.

דוד רותם: תמיד אמרו שזה אסור, שזה דבר חמור וישראל אף פעם לא עשתה את זה.

דוד רותם: התעשיות של מדינת ישראל מעולם לא שיחדו עובדי מדינה זרים.

אופיר פינס-פז: ברור.

סיגל קוגוט: רק לפני שנתיים, בפריזמה הזאת, ועדת החוקה תיקנה את החוק כי כאן הייתה איזו תקלה שראו שצריך לשנות את ההתייחסות.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו מדבר אתך על תקלה נוספת והיא העובדה שבמגזר העסקי אין עבירת שוחד, בעיניי זו תקלה כי זה מחלחל גם למגזר הציבורי וזה מייצר מערכת נורמטיבית כפולה, גם בפני בית המשפט וגם בציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אם מותר ליזם לשחד מנהל בנק שייתן לו תנאי אשראי טובים יותר.

סיגל קוגוט: לא, אסור.

סיגל קוגוט: זה תאגיד שנותן שירות לציבור וזה אסור.

לילך וגנר: יש על זה פסיקה מפורשת.

אופיר פינס-פז: אבל יש חקיקה מפורשת?

סיגל קוגוט: אם אתה אומר תאגיד הנותן שירות לציבור, אתה לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה בחקיקה.

עמית מררי: החוק לא מונה.

עמית מררי: אין הרחבה של תאגיד שמספק שירות לציבור.

אופיר פינס-פז: אז תנו לי דוגמה אחרת.

עמית מררי: אולי יש מקום לבחון, זה לא דבר שאנחנו אומרים שלא, אבל אלה מעשים שלא מכוסים בכלל ולא קוראים לזה שוחד, ובאמת צריך לקחת בחשבון שיש איזושהי פגיעה נוספת.

עמית מררי: לא שמעשים של שוחד במגזר הפרטי הם מעשים שלא צריכים להיות בגדר עבירה בכלל, אבל השאלה אם זה צריך להיות שוחד שבאמת פוגע במערכת השלטון.

חגית לרנאו: אם אפשר בכל זאת להציע התייחסות קצת אחרת לכל הנושא.

חגית לרנאו: קודם כל, לעניין ההרתעה.

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית ככלל חושבת שלהכניס יותר אנשים לכלא ליותר זמן זה לא כזה רעיון טוב וכדאי לשים בלמים.

חגית לרנאו: לגבי רף הענישה בבית המשפט, אנחנו כן סבורים שצריך לבדוק אותו, ואם הוא מאוד נמוך משבע שנים, על אף שבית המשפט כן מכיר בחומרת עבירת השוחד, גם העלאת העונש לעונש מקסימלי של עשר שנים, גם הוא לא רעיון טוב.

דוד רותם: אז יש סיכוי שהסעיף יבוא לידיעת השופטים והם ידעו שאפשר לדון גם לשבע שנים.

חגית לרנאו: הבעיה האמיתית היא אחרת.

חגית לרנאו: יכול להיות שיש נסיבות בהן עבירת השוחד היא חמורה והיא מצדיקה עשר שנות מאסר.

חגית לרנאו: הבעיה עם סוג של חקיקה שהוא קצת עצל.

חגית לרנאו: הוא אומר שניקח עבירה שהיא מאוד מאוד רחבה, היא מתפרסת - וגם בית המשפט מרחיב אותה – על פני עולם ומלואו, יש מעשים קלי ערך ומעשים מאוד חמורים, ונגדיר עונש מקסימום, נגביה את עונש המקסימום לאותם מעשים חמורים.

חגית לרנאו: זאת תפיסה ולוגיקה שקודם כל היא מנוגדת ללוגיקה של הבניית שיקול הדעת בענישה כי הלוגיקה של הבניית שיקול הדעת, הטיעון החזק של הבניית שיקול הדעת בענישה, זה בוא לא ניתן שיקול דעת כל כך רחב לבית המשפט אלא בוא נגדיר אותו.

חגית לרנאו: אם נגדיר אותו, המקום הנכון להגדיר אותו הוא להגדיר סוגי עבירות ולהבחין בין עבירות שוחד.

חגית לרנאו: להגדיר שיש נסיבות מחמירות, עבירות שוחד בנסיבות מחמירות, זה דורש עבודה.

חגית לרנאו: צריך לחשוב, צריך להגדיר את זה, אי אפשר בדקה לומר עשר שנים.

חגית לרנאו: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להגדיר נסיבות מחמירות לעבירת השוחד ובנסיבות המחמירות לומר כמה אנחנו ניתן עונש מקסימום גדול יותר.

חגית לרנאו: זאת תפיסה שהיא הגיונית, זאת תפיסה שהיא מתיישבת עם רציונלים של הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו מתנגדים להבניית שיקול הדעת ממקומות אחרים, אבל ההבנייה של צורת החשיבה היא בוודאי חשובה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שמה שנכון אולי לעשות זה להגדיר עבירות מחמירות לעבירת השוחד ואז להחמיר את העונש.

חגית לרנאו: זה לגבי השוחד.

חגית לרנאו: לכן אנחנו חושבים שהרעיון שמונח בבסיס ההצעה הזאת כפי שהיא מוצעת, הוא לא נכון.

חגית לרנאו: אם משרד המשפטים רוצה וחושב שיש נסיבות מחמירות, שיגדיר מה הנסיבות ואפשר יהיה לדון בהן ולחשוב עליהן.

חגית לרנאו: זאת לוגיקה וזאת דרך נכונה יותר וחכמה יותר לעשות החמרה בחקיקה פלילית.

עמית מררי: האמת היא שהעבודה שחגית הציעה לנו לעשות נעשתה והגענו למסקנה שבגלל שבאמת בשוחד, בניגוד אולי לגניבה, יש מגוון של שיקולים שצריך להביא בחשבון והגבלה, בין אם בקנס ובין אם במאסר, למדרגי ענישה שונים תהיה שרירותית ולא נכונה.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, זאת עבירה שמשלבת אלמנטים של שחיתות עם אלמנטים של טובות הנאה, אלמנטים כלכליים.

עמית מררי: יש שיקולים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון כמו למשל תמורת מה ניתן השוחד, ההיקפים הכספיים כמובן, מי הוא עובד הציבור, האם הייתה סטייה מן השורה וכולי.

עמית מררי: יש מגוון רחב שקשה באמת לכמת ולומר שיקולים כאלה ולא אחרים אלא אם עושים רשימה גדולה, רשימת מכולת, ורשימת מכולת כזאת, המקום שלה באמת בהבניית שיקול הדעת בענישה ולא בחקיקה.

עמית מררי: זה יהיה מאוד שרירותי, כי מה נאמר?

עמית מררי: חמש שנים זה במקרה של שוחד או טובת הנאה תמורת השוחד שהיא מסכום מסוים או דרגה מסוימת של עובד ציבור?

עמית מררי: איך נביא בחשבון את יחסי הכוחות בין הנותן למקבל?

עמית מררי: זה יכול להיות נותן חזק לעומת מקבל חלש וזה יכול להיות ההפך.

עמית מררי: יכול להיות שלשניהם היו אינטרסים, כמו שראינו בתיקים של שוחד במשרד הרישוי, כאשר היו אנשים ממשרד הרישוי להם היה אינטרס והיו מנגד אנשים שרצו לקבל רשיונות נהיגה בלי לעבור מבחני רישוי.

עמית מררי: כלומר, לפעמים יש שני צדדים חזקים אינטרסנטיים במידה שווה.

עמית מררי: אלה שיקולים שקשה לכמת אותם, קשה להעלות שיקול כזה לעומת שיקול אחר כך שהוא ולא אחר ייצור את ההחמרה הנוספת.

עמית מררי: לכן זה בדיוק עניין להבניית שיקול דעת בענישה.

עמית מררי: במסגרת הצעת החוק של הבניית שיקול דעת בענישה, הוועדה יכולה גם לקבוע עונשים לנסיבות שונות.

עמית מררי: יכול להיות שגם שם תצליח הוועדה להגיע לאיזה שהם עונשים שונים.

סיגל קוגוט: הוועדה תצטרך לעשות את הרשימה הזאת.

סיגל קוגוט: הבניית שיקול הדעת, אלה לא הנחיות מינהליות.

עמית מררי: נכון.

סיגל קוגוט: זאת חקיקה.

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: אני לא יודעת אם היא תצליח, אבל בטח יותר קל לעשות את זה שם מאשר לעשות את זה שרירותית בחוק.

דוד רותם: מה שחגית אומרת ומה שאת אומרת, אתן בעצם אומרות אותו הדבר אלא שהשאלה היא האם כאשר אנחנו מבנים את שיקול הדעת ואנחנו נקבע, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת.

דוד רותם: זה לא יעזור, אנחנו נחוקק את החוק למרות שעשר שנים הוא נסחב, אבל תאמיני לי שבמושב הזה זה יסתיים.

אופיר פינס-פז: עוד כותרת לעיתון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שתוך שלושה חודשים יהיה החוק הזה וזאת כותרת גדולה ולא קטנה.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בשבוע הבא ותאמין לי שיהיו ישיבות די סדירות בנושא, כולל ימי שני וחמישי.

אופיר פינס-פז: אתמול קראתי באינטרנט שהקפאתם את ההחלטה.

דוד רותם: יש לי סמכות להקפיא?

דוד רותם: מתאים לך לקרוא עיתונים ולהסיק מסקנות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לך סמכות.

דוד רותם: אני קראתי לצדדים להירגע.

אופיר פינס-פז: זה שאין לך סמכות, זה פעם הפריע לך?

אברהם מיכאלי: סוף סוף ועדת החינוך, ועדת החוקה ועוד ועדות מקפיאות חוקים.

אופיר פינס-פז: בהחלטות שיפוטיות.

עמית מררי: ההבדל בין הוועדה למה שעושים כאן, זה שאפשר לסטות.

דוד רותם: מה שאומרת עמית זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: היא אומרת: בסדר, תבנו את שיקול הדעת שם ולא כאן, ואנחנו נבנה את שיקול הדעת.

דוד רותם: היא אומרת: תבנו את שיקול הדעת כאשר יש לכם עד עשר ותקבעו את הנסיבות מתי מקבלים בין שבע לעשר.

דוד רותם: לא תעשו את זה בין ארבע לשבע.

חגית לרנאו: זה בדיוק הפסול.

חגית לרנאו: הרעיון של הבנייה שאומר שנבנה את שיקול הדעת הוא נכון, אבל הפסול הוא שאנחנו נותנים לזה ועדה מקצועית, להבנות את שיקול הדעת.

חגית לרנאו: זה התפקיד של המחוקק ולא של אורן.

דוד רותם: זה ביום שני.

חגית לרנאו: אם זה התפקיד של המחוקק, עמית אומרת שמצד אחד הם חשבו על זה וזה מאוד קשה, ונכון, זה מאוד קשה ולכן צריך להרים את האתגר הזה.

חגית לרנאו: מצד שני, משרד המשפטים חשב שזה מאוד קשה לקבוע, אבל אורן יצליח לקבוע.

דוד רותם: מי אומר שזאת תהיה ועדה מקצועית?

חגית לרנאו: זה מה שכתוב בחוק.

עמית מררי: אנחנו אומרים שלא נכון לקבוע.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

חגית לרנאו: בחוק הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: בהצעת החוק.

חגית לרנאו: נכון, בהצעת החוק.

דוד רותם: בוועדה הזאת, בדרך כלל מה שנכנס, יוצא אחרת.

חגית לרנאו: הרעיון הנכון בהבניית שיקול הדעת הוא שיהיו פחות חוקים שמתפרסים על פני שלל של מעשים ויש איזה עונש מקסימום ואף אחד לא יודע מאיפה להתחיל.

חגית לרנאו: זה בוודאי רעיון נכון, אבל זה תפקיד של המחוקק.

חגית לרנאו: אם זה תפקיד של המחוקק, זה תפקיד של המחוקק בדיוק כאן להגדיר את עבירת השוחד ואת מתן השוחד בדרגות חומרה ולקבוע עונשים שונים לעבירות שונות.

דוד רותם: השאלה אם אני מגדיר את זה בכל סעיף בסעיף עצמו או שאני מגדיר את זה בחוק נפרד בו אני קובע לגבי כל עבירה את המדרגים.

דוד רותם: הרי בעצם יכולתי לקחת את חוק העונשין, לתקן כל אחד ואחד מהסעיפים שבו על ידי קביעת המדרג.

דוד רותם: יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה, אבל לא עבדו כך אלא אמרו שנעשה חוק נפרד שייקרא הבניית שיקול הדעת ושם נבנה את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: עדיין החוק הזה מתכוון בסוף לטפל בעבירות הספציפיות.

דוד רותם: החוק הזה יטפל בעבירות ספציפיות אבל הוא יתייחס לכל עבירה ועבירה בחוק העונשין, כולל עבירות חניה.

חגית לרנאו: עדיין, אם אנחנו לוקחים את הרעיון הזה ואנחנו אומרים שנכון יותר שהעבירות יהיו מובנות, אז כבר יש לנו חקיקה שהיא חקיקה היסטורית שבאמת עבדה ופקודת הסמים היא דוגמה מצוינת של אין סוף מעשים והכל עשרים שנות מאסר, ואי אפשר לדעת מהיכן להתחיל.

חגית לרנאו: את החקיקה ההיסטורית הזאת, או שישנו את החקיקה או שיעשו דרך חוק הבניית שיקול הדעת, אבל מצד אחד לומר שצריך הבנייה ומצד שני לומר שנמשיך לעשות עבירות מאוד כלליות עם עונשי מקסימום מאוד גדולים, זה ללכת לשני כיוונים.

דוד רותם: לא, אנחנו נבנה את שיקול הדעת לגבי העבירות האלה בחוק הבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: השאלה היא רק האם העונש המקסימלי יהיה שבע שנים או עשר שנים.

דוד רותם: זאת אומרת, האם יהיו לי נסיבות בחוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי שיאמרו שבעבירת שוחד, כאשר מתקיים א', ב', ג' ו-ד', העונש צריך להיות בין שבע שנים לעשר שנים.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בכל סעיף וסעיף ואני יכול לעשות את זה בחוק נפרד.

דוד רותם: למה עושים את זה בחוק נפרד?

דוד רותם: משום שכך התחילו לעבוד ואני לא אחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית ואתחיל לשנות את כל החוקים כי אז אני לא אגמור את זה בעוד ארבע שנים.

חגית לרנאו: אני אומרת שלא יכולים להיות שני מהלכים שונים לגמרי.

חגית לרנאו: המהלכים האלה צריכים להיות משולבים.

דוד רותם: הם הולכים להיות משולבים.

חגית לרנאו: אם יבואו היום ויציעו הצעת חוק של מעשה לא ראוי בגינו 17 שנות מאסר, בוודאי שאנחנו נאמר שאי אפשר להתחיל עם הצעת חוק כזאת.

חגית לרנאו: זה צריך להיות מוגדר, אי אפשר סתם איזה איסור כולל ועונש גבוה.

דוד רותם: את בעצם אומרת שכאשר נגיע בהבניית שיקול הדעת לסעיף השוחד, תקבע שם את שלושת המדרגים ואז תתקן את החוק הזה.

חגית לרנאו: יכול להיות.

עמית מררי: אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם.

עמית מררי: בניגוד לעבירות כמו תקיפה, שם יש לי תקיפה במשפחה או לא במשפחה, שוד עם נשק או בלי נשק, ניסיתי לומר קודם שהמאפיינים של העבירה הזאת הם מאפיינים יותר נזילים ויש מגוון של שיקולים שבית המשפט יצטרך לאזן ביניהם, כמו באמת עניין המעמדות, כמו העניין הכספי.

עמית מררי: איפה נתחום את זה?

עמית מררי: האם נתחשב בשוחד שניתן, בטובת ההנאה תמורתו, בעניין ההיקפים?

עמית מררי: איך נתחום בדיוק את הטיב, האם הייתה סטייה מן השורה או לא הייתה?

עמית מררי: מה טיב טובת ההנאה שניתנה?

עמית מררי: האם יש יותר חמורות או יש פחות חמורות מבחינת הסטייה מהשורה?

עמית מררי: כל הדברים האלה לא ניתנים לכימות.

עמית מררי: זאת לא שאלה של כן או לא.

עמית מררי: לכן בעבירה הזאת, בניגוד אולי לעבירות אחרות של כן קשיש או לא קשיש, שגם שם צריך לתחום את הגיל אבל בכל זאת זה כן או לא, קשה לשים את האצבע.

עמית מררי: אני אומרת קשה לא בגלל שאנחנו מתעצלים אלא באמת ניסינו.

דוד רותם: האם במסגרת הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו נצטרך לקבוע מדרגים?

עמית מררי: אפשר לקבוע מדרגים.

סיגל קוגוט: אבל זה לא הולך כך.

דוד רותם: בהמשך למה שאומרת חגית, עכשיו סיגל מצטרפת ואני עוד לא בטוח, השאלה היא האם לא נכון לקבוע את המדרגים כבר עכשיו.

דוד רותם: כאשר אנחנו באים ואומרים שאנחנו מעלים לעשר שנים, האם לא נכון לקבוע בסעיף הזה את שלושת המדרגים?

עמית מררי: אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע.

סיגל קוגוט: אבל את אותו מאמץ ועדת החוקה תצטרך לעשות.

דוד רותם: לשיקול הדעת תצטרכי להכניס את זה.

עמית מררי: יכול להיות.

עמית מררי: צריך יהיה לחשוב שוב במסגרת שיקול הדעת איך עושים את זה.

עמית מררי: יכול להיות שלעניין שוחד אפשר לקבוע באמת נסיבות מסוימות שיצאו מעונשי מוצא כאלה או אחרים, אבל כדי לעשות את זה כאן בחקיקה, הדבר יהיה הרבה יותר שרירותי וקשה.

דוד רותם: וכאשר זה יהיה בחוק שיקול הדעת השיפוטי?

דוד רותם: גם זאת חקיקה.

דוד רותם: פה זאת עבירה אחת ושם אלה 284 עבירות.

עמית מררי: אני מדברת כרגע על השוחד.

עמית מררי: רק על השוחד.

דוד רותם: רק על השוחד.

עמית מררי: הולך להיות עונש מוצא.

עמית מררי: עונש מוצא, אפשר יותר לשחק אתו עם נסיבות כאלה ונסיבות אחרות.

עמית מררי: יש את העוגן שבית המשפט מקבל.

עמית מררי: עדיין כאשר בית המשפט נדרש לשקלל, הוא לא יכול בעבירה מסוימת הזאת – שוב, להבדיל מעבירות אחרות בהן אפשר לתת כן או לא, כלומר, נסיבה כזאת או אחרת שתהיה יותר או נסיבה כזאת או אחרת שאפשר לקבוע שהתקיימה או לא התקיימה – יש כאן באמת טווח עם הרבה שטח אפור.

עמית מררי: אין כאן שחור ולבן.

עמית מררי: לכן, לפחות בחקיקה, צריך יהיה לחשוב מה אפשר לעשות עם זה במסגרת הבניית שיקול הדעת.

עמית מררי: יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע עונש מוצא לנסיבות מסוימות אבל אני חוששת שאולי אי אפשר יהיה.

עמית מררי: צריך יהיה לבחון את זה, אבל בטח במסגרת חקיקה בה יש עונש מקסימום שאי אפשר לסטות ממנו, עונש מקסימום שנקבע והוא לא עונש מוצא שאפשר לסטות ממנו בהינתן נסיבות מסוימות.

עמית מררי: לכן בחקיקה אי אפשר לקחת בחשבון את המגוון, את השקלול בין הנסיבות המסוימות במסגרת הבנייה שמבוססת על נסיבות מחמירות כאלו ולא אחרות.

עמית מררי: זה יצא כמו פסק הדין בעניין שבס.

עמית מררי: בית המשפט נתן מגוון של נסיבות שבית המשפט הצטרך להביא אותן בחשבון ושם זה היה לעניין ניגוד העניינים, האם הוא מגיע לדרגת פליליות או לא.

עמית מררי: שוב, אלה שיקולים משיקולים שונים שבית המשפט נדרש לשקלל ביניהם ואי אפשר לומר שהשיקול הזה יעלה את זה לשבע שנים והשיקול השני יעלה את זה לעשר שנים.

עמית מררי: שוב, גם בגלל שנדרש לשקלל בין השיקולים ולא נכון להתחשב באחד ולא באחר, וגם במסגרת לגבי כל שיקול ושיקול.

דוד רותם: איך השופט, דן יחיד שידון בתיק הזה, יעשה את כל השקלולים האלה?

דוד רותם: הוא יותר חכם מכולנו?

עמית מררי: הוא ידע לשקלל בהיקף.

עמית מררי: יכול להיות שלעניין ההיקף כן אפשר יהיה לתת איזה שהם עונשי מוצא, אבל אפשר יותר לשחק עם עונשי המוצא.

דוד רותם: עמית, מה שהוא יודע, גם אנחנו יודעים.

דוד רותם: כמה שהוא חכם, תאמיני לי שאם נחבר את כולנו יחד, אנחנו קצת פחות חכמים ממנו אבל אם נתאמץ, נגיע גם אליו.

עמית מררי: השאלה מה מתאים לעשות בחקיקה.

עמית מררי: לתת מגוון רחב של שיקולים, זה לא עונש מוצא.

סיגל קוגוט: זה לא מגוון רחב אלא אלו נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: אם את למשל מדברת על נותן השוחד, הביאו את הדוגמה של בעל השפעה כלכלית או פוליטית, אני לא אומרת שאני יכולה עכשיו בדקה לומר, אני לא ברמת השטחיות הזאת, אבל לעשות את המאמץ הזה?

סיגל קוגוט: הרי זאת כל המטרה של הבניית שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: מהי כל ההבניה הזאת?

סיגל קוגוט: לעשות קודם את מטרות הענישה ואת המדרגים ביניהם, ואחר כך לעבור עבירה עבירה.

סיגל קוגוט: אגב, אפשר היה לעשות עד היום במשך עשרים שנים ואף אחד לא הפריע להביא לכאן את כל החלק הספציפי של חוק העונשין לתיקונים ואפילו המליצו על זה.

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זאת בעיה במובן שזה קשה, אבל אם העמדה היא שאת הקשה הזה גם המחוקק צריך להתאמץ ולעשות ולא רק השופט, וזאת העמדה, זה הרעיון בבסיס שיקול הדעת השיפוטי, אז למה שלא ננסה לעשות מאמץ כזה?

סיגל קוגוט: למה שלא ננסה להגדיר מי זה הנותן?

סיגל קוגוט: אם את הולכת ומכפילה לו את העונש, לנותן השוחד, את מתכוונת שזה יהיה נותן עם עוצמות מסוימות, שהוא גרם נזק מסוים, שטובת ההנאה היא כזו וכזו, שאולי טובת ההנאה היא לא מי יודע מה אבל הנזק שנגרם לציבור הוא מאוד מי יודע מה.

סיגל קוגוט: אי אפשר לנסות ולעשות את זה?

סיגל קוגוט: בגניבה עשינו את זה רק לפני זמן מה.

עמית מררי: בניגוד לכאן, בגניבה יש סוגים מסוימים של מעשי גניבה שהם ולא אחרים מחמירים.

עמית מררי: אם זאת גניבה של תשתיות, אם זאת גניבה מעל ערך מסוים.

סיגל קוגוט: כי עשו מאמץ לחפש נסיבות מחמירות בגניבה.

עמית מררי: גם כאן נעשה מאמץ כזה.

עמית מררי: עצם זה שאנחנו אומרים שאלה תשתיות, אז זה מספיק?

עמית מררי: כאן יש לנו שיקולים משיקולים שונים.

עמית מררי: השיקול של המעמד הכלכלי של עובד ציבור, הוא יכול להיות באמת מחמיר, אבל אם בעל המעמד הכלכלי הזה צריך ניתוח לאימא שלו ואין לו יכולת להשיג תור ולכן הוא משלם לרופא.

סיגל קוגוט: אבל זה עונש מקסימום.

סיגל קוגוט: זה עונש מקסימום.

סיגל קוגוט: בית המשפט תמיד יכול לתת פחות.

עמית מררי: יש כאן המון שיקולים שמתערבבים יחד אחד עם השני וצריך לשקלל את כולם ולא להדיר אחד או אחר.

עמית מררי: שנית, יש כאן שטח אפור.

עמית מררי: אין כאן כן או לא.

עמית מררי: יש כאן סטייה מהשורה.

סיגל קוגוט: מה פירוש סטייה מהשורה?

עמית מררי: האם ניתן משהו שאפשר יהיה לתת.

סיגל קוגוט: כלומר, האם הוא פעל.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון, אני מציע שתשקלו אם לא כדאי לעשות את מה שמציעות חגית וסיגל, לקבוע כאן נסיבות מחמירות כדי למדרג את העבירות.

עמית מררי: שקלנו.

עמית מררי: זה נשקל ונעשה מאמץ אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: מה לגבי נותן השוחד?

עמית מררי: נותן השוחד, כמו שיש בכל עבירה, בגניבה, בהלבנת הון, בשוד, יש מדרג נמוך של אנשים שנתנו הרבה פעמים.

עמית מררי: גם גניבה, יש אנשים שגונבים מהמכולת ויש אנשים שגונבים מיליוני שקלים.

עמית מררי: גם כאן.

עמית מררי: יש הרבה מאוד נותני שוחד שהם לא אנשים מסכנים, שהם נותנים שוחד כדי לזכות במכרזים, שהם נותנים שוחד כדי להשיג טובות הנאה מאוד רציניות, ולצערנו זה לא בשוליים אלא זאת תופעה.

עמית מררי: לכן אי אפשר לומר שרוב נותני השוחד הם נותנים מסכנים והתופעות אחרות שאנחנו מדברים עליהן, הן תופעות שליליות.

חגית לרנאו: תדרגי.

חגית לרנאו: זה לא עניין של רוב ומיעוט.

עמית מררי: על דירוג דיברנו קודם.

אברהם מיכאלי: איפה כאן המדרג מוצא ביטוי?

אברהם מיכאלי: נניח בערכי אתם צודקים, אבל איפה הורדנו כאן את המדרג?

עמית מררי: המדרג בין נותן למקבל?

עמית מררי: לפי ההצעה אנחנו עדיין משאירים פער של שלוש שנים, שבע שנים לנותן השוחד ועשר שנים למקבל השוחד.

אברהם מיכאלי: גם לגבי נותן השוחד את שצריכה להשאיר מדרג.

סיגל קוגוט: ההערה הייתה רלוונטית לשני הדברים.

סיגל קוגוט: לנסות לחפש נסיבות מחמירות גם לנותן וגם למקבל ולא סתם לקבוע איזה קנס מאוד מאוד גרנדיוזי.

סיגל קוגוט: אם עושים נסיבות מחמירות, יכול להיות שבנסיבות מסוימות אפשר לתת קנס גרנדיוזי, אבל לפעמים אפשר לעשות את זה גם דרך התיקון הזה של סעיף 63, שיהיה איזה קשר כלשהו.

שרון כהנא: זה מקביל למס הכנסה.

שרון כהנא: זה בעצם אותו קנס במס הכנסה.

שרון כהנא: כפל טובת ההנאה שהתכוונו להשיג.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: זה קצת דומה.

סיגל קוגוט: נכון.

עמית מררי: אלא שבמס הכנסה זה חלק מרכיבי העבירה ואז ברור שיש להם את הנתון הזה.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים את יכולה לעשות שערוך, כמו במכרזים, בקרקעות, ברשיונות.

סיגל קוגוט: זה לא תמיד כל כך היולי.

עמית מררי: יש לנו את הטבלה שהעברנו לכם.

עמית מררי: העברנו לכם טבלה בה יש את המצב נכון לתקופה בה אותה מדינה עשתה את הביקורת.

עמית מררי: כלומר, כמה באמת המצב במדינות הוא נכון ללפני כמה שנים.

עמית מררי: היכן שכתוב PH2 או PH1, זה אומר שהתקבלה הערה מה-OECD.

עמית מררי: כאשר יש קו מתחת, התקבלה הערה חמורה לפיה חייבים לתקן וזאת לא רק המלצה.

חגית לרנאו: תעלו את זה לאתר.

חגית לרנאו: אני לא מכירה את החומר הזה.

סיגל קוגוט: נעלה את זה לאתר.

סיגל קוגוט: קיבלנו את זה אתמול אחר הצהרים.

עמית מררי: לגבי אוסטרליה למשל, אנחנו יודעים שיש לה הצעת חוק.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: בעקבות הביקורת הם מבקשים להעלות במידה ניכרת את הקנסות.

דוד רותם: אוסטריה, בלגיה, בולגריה, קנדה, צ'ילה, הרפובליקה הצ'כית, דנמרק.

עמית מררי: בצ'ילה אין בכלל אחריות תאגידים ואין לה את אלמנט התאגידים.

דוד רותם: הם מקבלים בין 61 ימים לשלוש שנים.

לילך וגנר: בארצות הברית זה 15 שנים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא בדיוק מעתיקים מארצות הברית.

עמית מררי: שוב, זה מתן שוחד לעובד ציבור זר.

עמית מררי: לזה מתייחסת הטבלה.

סיגל קוגוט: אבל את מניחה שבמדינות האלה יש הבדל בין ההתייחסות הפנימית במקרה שוחד להתייחסות החיצונית?

עמית מררי: לא, אין הבדל במתן.

עמית מררי: אני לא יודעת אם יש מתן ולקיחה, אבל לגבי מתן אני לא מניחה שיש הבדל.

סיגל קוגוט: קשה להניח כך.

עמית מררי: אני לא מניחה שיש הבדל.

סיגל קוגוט: לכאורה אנחנו לא במצד כזה גרוע.

סיגל קוגוט: כאשר אנחנו מקבלים את ההערה של שלוש וחצי שנים, זה מעט מדיי.

דוד רותם: בפורטוגל אין להם הערות וזה בין אחד לשמונה.

עמית מררי: בסדר, אבל המקסימום הוא שמונה וזה לגבי נותן שוחד.

עמית מררי: אנחנו מציעים שבע.

עמית מררי: שוב, עיקר העניין שלנו לגבי מאסרים הוא לשקף את מדרג הענישה הראוי בחוק העונשין שלנו.

עמית מררי: שוב, כמו שאמרתי קודם, יש מדינות שיש להן פחות מבחינת מדרגי מאסר ויש מדינות שיש יותר.

עמית מררי: זה לא שאנחנו הכי נמוכים אלא ממש לא, אבל מבחינת מדרג הענישה וחוק העונשין שלנו, לדעתנו שוחד לא מקבל את המקום הנכון.

סיגל קוגוט: בקנסות אנחנו מקבלים.

דוד רותם: בארצות הברית זה רק קנס?

עמית מררי: לא.

עמית מררי: 15 שנים.

עמית מררי: לגבי תאגידים זה קנס.

עמית מררי: יש טבלה של תאגידים וטבלה של אנשים יחידים.

עמית מררי: יש מדינות שאין בהן גבול לקנסות.

קריאה: באנגליה.

דוד רותם: אנחנו גם יודעים למה.

דוד רותם: הם לא מנהלים את התיקים האלה אלא הם סוגרים אותם כמו שאת שמעת וכמו שאני שמעתי כאשר היינו ב-OECD.

דוד רותם: האנגלים יותר חכמים מכל העולם.

עמית מררי: הם מאוד עזרו לנו בביקורת.

דוד רותם: כי הם נותנים שוחד בכל העולם ובין היתר בהודו ומוציאים את ישראל מהמשחק.

עמית מררי: לא, לאנגלים יש תיק אחד של הנשיונל סקיוריטי שהם טענו מול סעודיה.

עמית מררי: ככל שאני יודעת, אני לא שמעתי על הודו.

דוד רותם: יש גם בהודו.

דוד רותם: כך הם סיפרו לנו אבל הם יודעים לסגור תיקים.

עמית מררי: לאנגלים עשו הרבה מאוד צרות ובאמת הקבוצה הזאת בטראומה בגלל הסיפור האנגלי.

דוד רותם: אני מבין שהאנגלים לא כל כך התרגשו.

לילך וגנר: הם כן התרגשו.

דוד רותם: הם אמרו, בסדר, כאן זה מקרה מיוחד.

דוד רותם: שמענו הרצאה ארוכה בעניין הזה.

דוד רותם: הם הבטיחו שבפעם הבאה, כאשר הם ייתנו שוחד, הם לא יסגרו את זה בגלל שיקולים.

עמית מררי: בשבוע שעבר הם דורשים מהם כל חודש לבחון מחדש את התיק הזה כדי לראות אם אפשר לפתוח אותו.

עמית מררי: הם מדווחים כל פעם.

עמית מררי: זה לא ששכחו להם את זה.

דוד רותם: הם מדווחים שלא חל שינוי בנסיבות.

אברהם מיכאלי: מה יש להמשיך?

אברהם מיכאלי: אתה הרי רוצה שהם ישקלו.

דוד רותם: אני שואל.

דוד רותם: אתם סיימתם?

עמית מררי: כן.

דוד רותם: אנחנו צריכים לקבל מכם טבלה של ענישה בעסקאות טיעון.

עמית מררי: עסקאות טיעון, לדעתי אין לנו נתונים על הסדרי טיעון.

דוד רותם: הפרקליטות לא יודעת איפה היא עשתה הסדרי טיעון?

עמית מררי: זה יהיה רנדומלי.

דוד רותם: רנדומלי.

דוד רותם: לא את כולם.

דוד רותם: אני מניח שלא את כולם.

דוד רותם: כאשר גמרו את זה ב-18 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 10,000 שקלים, לא תמצאו את זה.

עמית מררי: אני מניחה שזה יהיה מבוסס על הזיכרון של פרקליטים.

עמית מררי: זה יהיה מאוד רנדומלי.

עמית מררי: אפשר להביא תיק מפה ותיק משם, אבל אני לא יודעת אם זה יכול לשקף איזשהו מדגם מייצג.

דוד רותם: זה ישקף מדגם מייצר אם אני אגלה שעשו עסקאות שהן מה שנקרא בעברית ביזיון.

דוד רותם: לכן אני רוצה את הרנדומלי.

עמית מררי: אנחנו לא טוענים שמדרג הענישה הקיים כולל בהסדרי טיעון, ושוב, לדעתי כן משקפים במידה, אמורים לשקף במידה רבה גם את הענישה המקובלת.

דוד רותם: הסדרי טיעון אמורים לשקף את מה שאתם חושבים כעבירה חמורה ועבירה קלה.

דוד רותם: אם אתם חושבים על עבירה מסוימת שהיא עבירה חמורה, לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר טיעון על מאסר על תנאי.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: אם אתם עושים את זה, פירושו של דבר שאתם משחקים אחד בפה ואחד בלב עם הוועדה.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם אומרים שזאת עבירה מאוד חמורה וצריך להחמיר בעונש, אבל אתם תסגרו את זה במאסר על תנאי.

דוד רותם: זה לא עובד.

דוד רותם: לכן אני רוצה גם את הרנדומלי.

לילך וגנר: גם אם זה משיקול ראייתי שרוצים שהוא יעיד נגד מקבל השוחד?

חגית לרנאו: אנחנו נמצאים במערכת ש-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון.

חגית לרנאו: אי אפשר לומר שב-85 אחוזים עד 90 אחוזים מהתיקים יש בעיות ראייתיות.

חגית לרנאו: זה הכלל של המערכת היום.

חגית לרנאו: זה לא איזה סוג של חריג שמדי פעם אין ברירה.

חגית לרנאו: זה לא נכון לחשוב על זה כך.

דוד רותם: כאשר יש בעיה ראייתית, אתם תאמרו לי שעשיתם עסקת טיעון עם נותן השוחד כדי שיעיד נגד המקבל, אבל אז תביאו לי גם את המקבל, כי אז אין לכם בעיה, כי אם אתם יודעים מי הנותן, אתם גם יודעים בדקה אחת מי המקבל ואז נראה מה עסקת הטיעון שעשו עם המקבל.

דוד רותם: חשוב לי לראות את זה.

לילך וגנר: יש מי שעשו אתו תנאי וקנס, ואז המקבל קיבל שלוש-ארבע שנים.

דוד רותם: אני רוצה לראות.

דוד רותם: שלוש-ארבע שנים, יש לכם תיק אחד כזה, בנזירי, שאתם מנפנפים בו כדגל יותר מדיי פעמים.

שרון כהנא: רק בשנה האחרונה יש כמה תיקים.

דוד רותם: בסדר, אז אני רוצה לראות.

דוד רותם: מתי תהיה לכם תשובה בנושא ה-OECD?

עמית מררי: יש לנו תשובה בנושא ה-OECD, כולל נושאים שאנחנו צריכים לעשות עד ה-18 בפברואר ובין היתר זה התיקון הזה.

דוד רותם: אז למה אתם לא רוצים להצביע היום?

עמית מררי: בגלל שה-OECD, כחלק מההערות שלהם אמרו שלדעתם הקנסות שאנחנו הצענו, לא מרתיעים.

דוד רותם: מתי תהיה לכם תשובה?

עמית מררי: ברגע שהשר שלי יחזור לארץ, תהיה לנו עמדה שלו ואז נוכל להציג עמדה מסודרת.

דוד רותם: תודה רבה.