ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2009-12-08 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כהונת סגנים בעיריית ירושלים), התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.

דוד אזולאי: כבר קיימנו דיון אחד בוועדה ועלו כאן שאלות.

דוד אזולאי: בעקבות הדיונים שהיו עם הצוות המשפטי של הוועדה, אני רוצה לסכם את הדברים האלה ולהעלות אותם בפני החברים על מנת שגם הצוות המשפטי ישמע אותם ואחר כך נוכל להכניס את הדברים לחוק.

דוד אזולאי: נושא שני, עליו נדבר אחר כך בנפרד, הוא הנוסח שמונח בפניכם שהוא לא רק הנוסח של הצעת החוק הפרטית שלכם אלא הצוות המשפטי ניצל את ההזדמנות ועשה איזושהי העברה ממקום למקום, מפרק לפרק.

דוד אזולאי: בקיצור, זה מה שנקרא תיקון טכני בלבד.

דוד אזולאי: אחר כך הצוות המשפטי ידווח לוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, חבריי חברי הכנסת, אני אקריא את הדברים.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של סגנים בשכר.

דוד אזולאי: המצב היום שניתן למנות סגנים בשכר לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתחילת הקדנציה ואם באמצע הקדנציה הישוב גדל והתרחב, לא תהיה אפשרות לעשות זאת.

דוד אזולאי: ביקשנו שאם לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאפשר תוספת סגנים, למנות סגנים בשלוש תחנות עד לתקופה של שלוש שנים.

דוד אזולאי: כלומר, שנתיים לפני הבחירות לא נוכל להמשיך למנות סגנים ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים: 1.

דוד אזולאי: אישור מועצת העיר.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הסכמת ראש רשות, כך שהאופוזיציה לא תעשה לו מארב.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אישור שר הפנים.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: רשות ללא תוכנית הבראה.

קריאה: זה באמצע.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: זה באמצע.

דוד אזולאי: יש עוד אופציה לסגן בשכר.

דוד אזולאי: לגבי סגנים נוספים לרשויות שמונות מעל 100 אלף תושבים, יש אפשרות למנות סגנים וגם כאן באותם תנאים עליהם דיברתי קודם לכן.

דוד אזולאי: זה אומר אישור מועצת העיר, הסכמת ראש הרשות, אישור שר הפנים ורשות ללא תוכנית הבראה.

קרן טרנר: אפשר לפרט מה זה?

דוד אזולאי: אמרתי.

דוד אזולאי: אם יש ישוב שהוא עם מעל 100 אלף תושבים, יוכל לקבל תוספת של סגן בשכר.

תומר רוזנר: מעבר למה שמגיע לו לפי המדדים.

תומר רוזנר: לכך אתה מתכוון.

דוד אזולאי: כן.

אורי מקלב: מגיע לו באמצע הקדנציה.

אורי מקלב: לרשות עם מעל מאה אלף תושבים, מגיע סגנים גם כיום אבל החוק מגביל את זה רק אם זה בתחילת כהונתה של הרשות.

אורי מקלב: אומר היושב ראש שאם תוך כדי הקדנציה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני אומר שאם הישוב הוא מעל מאה אלף תושבים.

תומר רוזנר: לא גדל.

דוד אזולאי: לא גדל.

יעקב אדרי: יש מ- ו-עד.

תומר רוזנר: אני אומר למה מכוון היושב ראש.

תומר רוזנר: אם ניקח עירייה שיש בה 300 אלף תושבים, לפי המדדים מגיע לה ארבעה סגנים – אני סתם אומר כי יכול להיות שמגיע לה שלושה אבל אני לא זוכר את המספר - אומר היושב ראש שאם היא מאוזנת, מועצת הרשות אישרה וכולי, כל התנאים שהוא אמר, היא תוכל לקבל חמישה סגנים ולא ארבעה.

דוד אזולאי: נכון.

יעקב אדרי: אם היא מאוזנת.

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אמרתי.

קרן טרנר: בשכר או במינוס?

דוד אזולאי: בשכר.

דוד אזולאי: אני עוד אגיע לנושא סגן בתואר.

קרן טרנר: אני לא מבינה.

קרן טרנר: זה לא עניין טכני.

יעקב אדרי: יוסיפו להם סגן?

תומר רוזנר: לא יוסיפו באופן אוטומטי.

דוד אזולאי: קרן, מיד תקבלי הסבר גם על הנושא הטכני.

קרן טרנר: אבל זה לא עניין טכני.

קרן טרנר: אם ראש רשות היום עם מעל 100 אלף תושבים מגיעים לו שני סגנים, בין 100 ל-200 אלף תושבים מגיעים לו שני סגנים, ועכשיו אתה נותן אפשרות לסגן נוסף, זה לא היה בוועדת השרים וזה לא עניין טכני.

קרן טרנר: זה נשמע לי הזוי ונשמע לי לא ראוי.

דוד אזולאי: קודם כל, זה לא הזוי.

דוד אזולאי: זה הגיוני מאוד.

דוד אזולאי: זאת דרישה שנדרשת והיא לא הזויה.

קרן טרנר: אם היום ראשי הרשויות מתלוננים על כך שאין להם מספיק כסף לתקציבי איזון, הם באים ורוצים עוד סגן ראש עירייה שאנחנו אומדים אותו בחצי מליון שקלים.

דוד אזולאי: אבל אמרתי, וכדאי שנקשיב, שאפשר לקבל עוד סגן בתנאי שמועצת העיר מאשרת את זה, יש הסכמת ראש הרשות, אישור שר הפנים והרשות ללא תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: אלו ארבעה פרמטרים שהם הנותנים את האפשרות הזאת.

קרן טרנר: אבל אם היא לא בתוכנית הבראה היום, היא יכולה להיות בתוכנית הבראה תוך חודש.

קרן טרנר: אם היא מקבלת מענק איזון, שאלה 200 מתוך 260 רשויות.

דוד אזולאי: לכן השארנו לשר הפנים שיקול דעת.

דוד אזולאי: יש לו את הצוות המקצועי, הוא יודע מה מצבה של אותה רשות מקומית והוא יכול לומר שזה המצב ולכן הוא יכול לאשר.

דוד אזולאי: נותנים לו את שיקול הדעת.

מרגלית בוטרמן: מאיפה מגיע תיקון כזה בזמן בו 200 רשויות שמקבלות מענק איזון טוענות שאין להן מספיק מענק איזון וכי צריך להעלות אותו ל-3 מיליארד, טוענים שיש משבר שלא היה כדוגמתו בשלטון המקומי, ועכשיו רוצים לבוא ולפתוח פתח לרשות שלא בתוכנית הבראה.

מרגלית בוטרמן: זה אומר 100 רשויות מתוך ה-200 שמקבלות מענק איזון לא מועמדות לתוכנית.

מרגלית בוטרמן: 100 הרשויות האלה שמצד אחד אומרות שאין להן מספיק מענק איזון, היום אומרות שייתנו להן פתח להכניס עוד סגן ראש עיר בעלות של חצי מיליון שקלים.

מרגלית בוטרמן: אם הרשות מאוזנת, אולי ראוי שחצי מיליון שקלים ילכו לחינוך ולאלף ואחד דברים.

מרגלית בוטרמן: למה אנחנו נותנים פתח להעלאת הוצאות השכר של רשויות כאלה?

דוד אזולאי: תנו לי לסיים את הדברים ואחר כך תוכלו להתייחס לכל הנושאים ביחד.

דוד אזולאי: קרן, שמעתי את מה שאמרת ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

דוד אזולאי: יש נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו.

דוד אזולאי: יש היום רשויות מקומיות שיש להן תקן למספר סגנים אבל ראשי הרשויות החליטו למנות סגנים בתואר אבל לא בשכר, למרות שיש להם תקן למנות סגנים בשכר.

דוד אזולאי: הם עשו זאת פשוט מטעמי נוחות ולא מטעמי חסכון.

מרגלית בוטרמן: למה לא מטעמי חסכון?

דוד אזולאי: רגע.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מכיר את ראשי הרשויות ואני מוקיר אותם.

דוד אזולאי: ראש רשות, טוב לו ונוח לו שלא יהיו לו סגנים ושלא יהיו לו חברי מועצה אלא הוא ינהל את הרשות באופן עצמאי.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: אני אומר שרשות מקומית שיש לה תקן לשלושה סגנים, צריך לחייב אותו ולא יהיה לו שיקול דעת בעניין הזה, שלפחות יהיה חייב למנות סגן אחד בשכר.

דוד אזולאי: לפחות סגן אחד מתוך התקן שאושר לו שהוא יהיה בשכר.

יעקב אדרי: מתוך השלושה.

דוד אזולאי: מתוך השלושה.

יעקב אדרי: או מתוך השניים.

דוד אזולאי: או מתוך השניים.

דוד אזולאי: לפחות אחד הוא חייב למנות.

דוד אזולאי: לא צריך להיות לו שיקול דעת.

דוד אזולאי: בעניין הזה יש היום שיקול דעת לראש הרשות ויש הרבה רשויות שמחליטות שלא ממנים סגנים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שיכול להיות בזבוז בדברים אחרים, אבל כאשר זה מגיע לסגנים, מטעמי נוחות לא ממנים סגנים לראש הרשות.

תומר רוזנר: זה אמור לגבי המקומות בהם יש שני סגנים או היכן שיש סגן אחד?

דוד אזולאי: היכן שיש סגן אחד.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות מחליט שהוא מסתפק בסגן אחד ללא שכר, בסדר, אבל אם יש שניים, לפחות אחד מהם יהיה בשכר.

מרגלית בוטרמן: כל רשות מקומית יכולה למנות שלושה סגנים.

דוד אזולאי: בשכר.

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: כל רשות מקומית יכולה למנות שלושה סגנים, אחד לפי סעיף 14 ושניים לפי סעיף 15.

מרגלית בוטרמן: אחד ממלא מקום ושניים סגנים אחרים שהמועצה ממנה ולפעמים גם לא בהסכמת ראש העיר.

מרגלית בוטרמן: לכן אם אתה אומר שאתה רוצה את הנושא הזה שהוא נושא חדש שלא ידענו עליו – לא קיבלתי עליו עמדת שר ובוודאי לא עמדת ממשלה – אתה מתייחס כאשר הם רשאים למנות שלושה סגנים בשכר, קרי, רשות מעל 100 אלף תושבים או לכל רשות?

דוד אזולאי: בואי נבחין בין שני דברים.

תומר רוזנר: יש רשויות שיש להן רק סגן אחד בשכר?

מרגלית בוטרמן: בוודאי.

מרגלית בוטרמן: אפשר למנות סגן אחד בשכר.

דוד אזולאי: לא, אני אומר שרשות מקומית בה יש שלושה סגנים או שני סגנים בשכר, לפחות אחד מהם יהיה בשכר.

דוד אזולאי: כלומר, לחייב.

דוד אזולאי: כאן לא יהיה שיקול דעת לראש הרשות אלא הוא יהיה חייב למנות סגן בשכר.

תומר רוזנר: האם התופעה הזאת קיימת כיום?

דוד אזולאי: קיימת.

דוד אזולאי: רשויות מקומיות החליטו לא למנות לעצמן סגנים ואם תרצה, אני מוכן לתת לך כמה דוגמאות של רשויות כאלה.

מרגלית בוטרמן: ראש רשות לא חייב להאציל את סמכותו.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: כאן אתם נכנסים כבר לדיון.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך אחר כך להביע את דעתך.

דוד אזולאי: נושא אחרון הוא סגנים בתואר.

דוד אזולאי: ראש הרשות, באישור מועצת העיר, בנסיבות מיוחדות, יפנה לשר לקבל סגן בתואר והשר רשאי, על פי שיקול דעתו בנסיבות שהובאו בפניו, לאשר סגן נוסף בתואר לרשות המקומית.

קרן טרנר: זה נועד להקטין את כוחו של שר הפנים?

קרן טרנר: החומר לוועדה לא כלל את ארבעת הסעיפים האלה.

דוד אזולאי: את רוצה לנהל במקומי את הישיבה?

קרן טרנר: לא.

דוד אזולאי: אז בבקשה, תני לנהל את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מבקש, מי שרוצה רשות דיבור, שיבקש ויקבל.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, נדיר מאוד שאני חולק על דעתך.

יעקב אדרי: זה באמת נדיר.

יעקב אדרי: אני רוצה דבר ראשון לומר לנציגת האוצר שאני מסכים אתך אבל התוכן שלך מדאיג אותי, סגנון הדיבור שלך.

קרן טרנר: אני מתנצלת.

יעקב אדרי: שמעתי אותך.

יעקב אדרי: דיברת דברי טעם, אבל עשית את זה בצורה של אני כאן מייצג את השלטון.

יעקב אדרי: הכנסת היא שצריכה להחליט.

יעקב אדרי: אני מציע לך להיות קצת רגועה.

דוד אזולאי: בדרך כלל קרן רגועה וגם היום היא תירגע.

קרן טרנר: אני מתנצלת.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: זה נגמר.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אדרי: בנושא של סגנים - שוב, כראש רשות עברתי את החוויות האלה מכל הכיוונים – לחייב ראש רשות שימנה סגן בשכר, אתה פותח כאן ויה דלרוזה גדולה מאוד בתוך העיר ובתוך הקואליציה.

יעקב אדרי: אני אתן לך כמה תסריטים מאוד מעניינים.

יעקב אדרי: דיברה מרגלית ממשרד הפנים ואמרה שהוא ימונה בניגוד לדעתו.

יעקב אדרי: לפעמים זה בניגוד לדעתי.

דוד אזולאי: לא.

יעקב אדרי: לפעמים.

יעקב אדרי: הוא ימונה בניגוד לדעת ראש הרשות.

יעקב אדרי: עובדה שהוא לא מינה אותם עד היום.

יעקב אדרי: אתה אומר לו שהוא חייב למנות אבל עובדה שהוא לא מינה אותם ולא עשה זאת מטעמי חסכון, מטעמי נוחיות וכולי.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך שראש עיר לא צריך לא חברי מועצה ולא סגנים.

יעקב אדרי: מה זה לא צריך?

יעקב אדרי: לשיטתו.

דוד אזולאי: הוא לא רוצה בהם.

יעקב אדרי: הוא לא צריך לשלם משכורת לאדם שיפריע לו.

דוד אזולאי: טוב לו שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יעקב אדרי: אם כן, ראש הרשות במניפולציות שונות, גם אם תחייב אותו, הוא תמיד יכול לדאוג שלא יהיה רוב.

יעקב אדרי: תתפלא לשמוע.

יעקב אדרי: לא יהיה רוב כי הוא רוצה להיות סגן והוא רוצה להיות סגן, והוא יאמר לו שהוא לא מביע את דעתו.

יעקב אדרי: כל אחד ירצה להיות סגן ולא יהיה רוב.

יעקב אדרי: תאמין לי, עשיתי את כל העניינים האלה בגדול מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: הדבר הנוסף, לגבי מה שאמרה גברת מרגלית.

יעקב אדרי: בוא נאמר שבכל זאת היה רוב, הרי אפשר לעשות גם מניפולציות של רוב, אבל אין האצלת סמכויות.

יעקב אדרי: הוא ישב, יקבל שכר, יפריע לראש העיר ולא יקבל סמכויות.

מרגלית בוטרמן: אז זה בניגוד לחוזר מנכ"ל.

יעקב אדרי: אנחנו עולים כאן על דבר מאוד לא פשוט.

יעקב אדרי: אני מבין את השר שבמקומות מסוימים הוא רוצה לסייע.

יעקב אדרי: לפעמים זה שמאפשרים עוד סגן, נותן יציבות לעיר, לקואליציה.

יעקב אדרי: מאוד חשוב לומר את זה.

יעקב אדרי: זה נותן יציבות כי זה נותן גם איזון של כל מרכיב חברי המועצה.

יעקב אדרי: אני אמרתי דבר והיפוכו.

יעקב אדרי: כאשר אני שם את זה על המאזניים, לשים בניגוד לדעתו של ראש הרשות וכאשר הוא לא מאציל לו סמכות, זה יביא בסוף לדמורליזציה בתוך העירייה ואני מציע לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר את דבריי.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להתייחס לעניין העקרוני של הצעת החוק על ירושלים.

יואל חסון: אני אומר בכנות שאני לא הצבעתי לא בעד ולא נגד.

יואל חסון: אני חושב שירושלים, יש לה מעמד מיוחד.

יואל חסון: העיר ירושלים, יש לה מעמד מיוחד וככזו אני חשבתי שהתוספת לסגני ראשי ערים בירושלים, מה גם שמדובר בעיר שיש לה מגזרים רבים, היא צריכה נציגויות רבות, אוכלוסייה רבה ובעיות רבות, דווקא חשבתי שהנושא של הסגנים בירושלים זה לא דבר שבעליל הוא לא נכון.

יואל חסון: הייתה ביקורת גם מצד אנשים במפלגתי, אבל אני דווקא חשבתי שבעניין ירושלים אפשר לתת לזה לקרות.

יואל חסון: אבל אני שומע שרוצים לשנות את הצעת החוק, לפתוח את הצעת החוק, להשתמש בה עכשיו כמנוף כדי ליצור אנדרלמוסיה שלמה בשלטון המקומי, כניסה לעניינים שבעיניי הם לא מעניינה של הכנסת בכלל והולכים עכשיו לאפשר לשר הפנים להוסיף עכשיו סגנים במקומות אחרים.

יואל חסון: זאת כבר הפקרות.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, זאת כבר הפקרות ואין לזה כל הצדקה.

יואל חסון: להפך, מדינת ישראל הלכה לנושא של צמצום בסגנים ולצורה יעילה יותר של עבודת הסגנים.

יואל חסון: אמר כאן ראש עיר לשעבר שעם סגן קיים, גם אם הוא מקבל כסף אבל אין לו שום סמכות, הוא לא רלוונטי והוא לא תורם מאומה.

פניה קירשנבאום: סגן לא יכול להיות בלי סמכויות כי אחרת הוא לא יכול להיות סגן.

פניה קירשנבאום: זה בהגדרת התפקיד.

יואל חסון: אבל רוצים לשנות את זה.

יואל חסון: את לא היית כאן.

יואל חסון: יש הצעות.

יואל חסון: אני אומר לך אדוני היושב ראש שבעיניי כל שינוי של מהות הצעת החוק הזאת הוא בגדר נושא חדש.

יואל חסון: אי אפשר להכניס בהצעת החוק הזאת כל מיני ערים נוספות ותוספות נוספות.

יואל חסון: לא זאת הייתה כוונת המחוקק כאשר הוא העביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יואל חסון: אני אומר לך שזה יהיה נושא חדש וזה נושא שצריך להגיע מחדש.

יואל חסון: יש כאן יועץ משפטי שבטח יחווה את דעתו בנושא.

יואל חסון: לא רציתי להיכנס כאן לאופוזיציה וקואליציה, אבל הממשלה הזאת עד היום נתלית רק בחלוקת תפקידים, סגני שרים ושרים לענייני כלום, ומה שעשו בממשלה, רוצים עכשיו להעביר למוניציפאלי.

יואל חסון: עם כל הכבוד, כאשר יש מפלגה כזאת או אחרת ששולטת היום במשרד הפנים ויש לה כל מיני בעיות פוליטיות בכל מיני מקומות, אז היא עכשיו לקחה את הצעת החוק הזאת ואומרת יאללה, חגיגה.

יואל חסון: נוסיף סגן פה, נוסיף סגן שם, ניתן לשר הפנים סמכות לכפות על מינוי סגנים.

יואל חסון: לאן הגענו?

יואל חסון: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש לדבוק בהצעת החוק הזאת כפי שהיא עברה, לא להוריד ולא להוסיף.

יואל חסון: הצעת החוק דיברה על ירושלים, היא דיברה על תוספת של שני סגנים בירושלים, ואמרתי שברמה העקרונית אני לא חושב שזה היה לא נכון בעליל, וכאן לעצור.

יואל חסון: כל דבר נוסף, הוא נושא חדש.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת חסון, אבל אם זכור לך, כאשר העליתם את הצעת החוק כאן, אנחנו דיברנו על ירושלים ואפילו אני – ואני לא מדבר לא על אופוזיציה ולא על קואליציה בנושא הזה של טובת המדינה או טובת העיר – תמכתי בעוד סגן לעיר ירושלים.

אריה ביבי: אני מכיר בחשיבות, אני עבדתי בירושלים, אני יודע מה זה בליל של דתות, דעות וסוגי אנשים.

אריה ביבי: עוד סגן רק היה תורם בירושלים.

אריה ביבי: אבל לעשות סידור עבודה ליתר חלקי הארץ?

אריה ביבי: אנחנו יודעים איפה נמצאים היום כל ראשי המועצות.

אריה ביבי: נכון שהגדרתם שראש רשות או ראש עיר צריך להיות ראש עיר בה אין חשב מלווה, שהעיר לא תהיה תחת ביקורת כזו או אחרת, אבל להפוך את כל זה לסידור עבודה?

אריה ביבי: אני לא אהיה שותף לזה ואני חבר בוועדת הפנים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, האופוזיציה מטיחה דברים בקואליציה וזה גלגל חוזר.

אורי מקלב: היום אתה בקואליציה, זאת הדרך שלך, על זה אתה אמון וזה התפקיד שלך, לראות איך אתה מחוקק חוקים ואיך לפי דעתך צריכה להיות ההתנהלות בהם.

אורי מקלב: מהי ההשפעה כלפיך אישית.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לדעת.

אורי מקלב: זה נכון לגבי הרבה חוקים.

אורי מקלב: כל חוק שיש לו משמעות לרשויות המקומיות, אף אחד לא יכול לומר בכל חוק שהוא שיש לו משמעות לקואליציה.

אורי מקלב: יש ראשי רשויות שהם באופוזיציה ויש ראשי רשויות שהם בקואליציה.

אורי מקלב: מישהו יכול לומר שראש עיריית ירושלים הוא הדוגמה עליה מדברים כאן?

אורי מקלב: אני לא יודע לומר.

אורי מקלב: מי שכן בא לרשות מקומית יודע שאין דעה אחת ואין דבר ברור.

אורי מקלב: לפעמים ההתנהלות של העיר תלויה בעוד תפקיד שיש.

אורי מקלב: המשמעות היא לא רק כיבוד מישהו אלא הרי יש משמעות לחברי מועצה, יש משמעות לקואליציה ולהתנהלות האמיתית בחיי היום יום.

אורי מקלב: כל תפקיד שיש, הוא פותר בעיות סבוכות.

אורי מקלב: אומר חבר כנסת אדרי שלפעמים בגלל שיש תפקיד, יכולה להיות בעיה וגם זה נכון.

אורי מקלב: בגלל שיש תפקיד, עכשיו שניים רוצים אותו ומה פתאום יקבל אותו זה ולא אחר.

יעקב אדרי: זאת משכורת מכובדת.

יעקב אדרי: זאת פנסיה.

אורי מקלב: אין ספק.

דוד אזולאי: היום כבר אין פנסיה.

יעקב אדרי: יש הפרשות.

יעקב אדרי: זה לא פנסיה, אבל זה כסף.

אורי מקלב: זה ביטוח מנהלים וזה נמצא בכל מקום.

קרן טרנר: קופת הרשות משלמת את זה.

אורי מקלב: כל מעסיק משלם את החלק שלו.

אורי מקלב: ברשויות אין דבר שהוא ברור.

אורי מקלב: אני כיוזם החוק לא הייתי רוצה שיוסיפו שום דבר.

אורי מקלב: אני חושב שהזמן הוא חשוב בעניין הזה של מינוי סגנים וכל זמן שהחוק מתעכב, אני לא בעד העיכוב, אבל כאשר באים ואומרים לי שיש דברים חשובים, אני מקבל את זה.

יואל חסון: זה יהרוס את החוק.

יואל חסון: זה מה שיעכב את החוק.

אורי מקלב: אני באמת לא רוצה שזה יהרוס את החוק.

יואל חסון: כל תוספת לחוק, תהרוס את החוק.

אורי מקלב: גם בחוק הזה, אם שמתם לב, ואני אומר את זה בשקיפות מלאה, הרבה יותר קל היה לבקש בחוק יותר משישה סגני ראשי ערים ברשויות עם 600 אלף אנשים.

אורי מקלב: לשם כך לא היה צריך לומר ירושלים אלא לפי כל דין.

אורי מקלב: אם היו ממשיכים את הרובריקה והיו אומרים יותר משבעה סגנים.

יעקב אדרי: אולי נעשה את זה.

אורי מקלב: אני יודע שיש כאלה שאומרים את זה.

אורי מקלב: אז נוכל לומר שזאת לא פוליטיקה.

אורי מקלב: בכל אופן, הלכנו בצורה הזאת.

אורי מקלב: כאשר כתוב יותר משישה סגנים בעיר שלא יהיו יותר מ-500 אבל תכף נגיע לגופם של דברים.

אורי מקלב: לכן אני כן חושב שאם יש משמעות, בשלב הזה ודאי שאפשר לקחת את זה כך ולקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה יותר לעומק.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי, קודם כל, עד כמה שאני מבינה מדובר בשינויים שמתחוללים ברשויות שהן רשויות עצמאיות, שהן לא זקוקות למענקי איזון, שזה לא משהו שעכשיו אנחנו מכניסים לשם עוד איזשהו כוח שמדרדר את הרשות.

קרן טרנר: זה לא נכון.

קרן טרנר: זאת רשות שהיא לא בתוכנית הבראה ומועמדות כרגע לתוכנית הבראה מאה רשויות מתוך 260 ו-200 מקבלות מענק איזון.

קרן טרנר: כלומר, יש לך מאה רשויות שלא מועמדות לתוכנית הבראה, לא יהיו בתוכנית הבראה והן מקבלות מענק איזון, ובימים אלו הן מתלוננות על כך שאין להן מספיק מענק איזון.

קרן טרנר: להן את מציעה להוסיף עלויות שכר שהן בגובה של כחצי מיליון שקלים לשנה, באישור שר הפנים.

יואל חסון: לא מדברים על ירושלים אלא מדברים כאן על דברים נוספים שהם מעבר לירושלים.

פניה קירשנבאום: מתוך ההיכרות שלי עם השלטון המקומי, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, לפעמים זה נראה כאילו זה לא נכון, אבל בקונוטציה שנוצרת היום בעיר, והעיר לא מצליחה להתקדם ולפתור את הבעיות שלה, יכול להיות שההחלטה הזאת יכולה לפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: לו יכולנו לפתור את זה בתקנה זמנית או באיזושהי דרך, כי אז היה אפשר לעשות זאת, אבל אין לנו שום דרך אחרת חוץ מאשר חקיקה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס?

מרגלית בוטרמן: כמו שאמרנו, חוק מינוי סגנים בעיריית ירושלים קיבל את אישור הממשלה והמשרד תומך בו.

מרגלית בוטרמן: החוק באמת היה יכול להיות מאושר.

מרגלית בוטרמן: הצענו את מה שצריך לעשות והוועדה בשני הסעיפים האלה כן תכננה את זה.

מרגלית בוטרמן: החוק היה יכול להיות מאושר בשבוע שעבר, אבל מה שקרה זה שנכנסתם לעוד נישות וגם מחיקת סעיף 129 לפקודת העיריות וסעיף 35(ב) לפקודת המועצות המקומיות והכנסתו בהצעת החוק הזאת, היא לא טובה.

מרגלית בוטרמן: חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות וסגניו, הוא לא חל על מועצות אזוריות.

מרגלית בוטרמן: המועצות האזוריות בכלל לא בחוק הזה.

מרגלית בוטרמן: לכן, כאשר עשו בזמנו את תיקוני החקיקה בסעיף 129 ובסעיף 35(ב) לקחו את זה בחשבון.

מרגלית בוטרמן: הרעיון היה שהכללים האלה יחולו גם על מועצה אזורית.

מרגלית בוטרמן: נכון שתומר הציע לעשות סעיף מיוחד ולומר שבסעיף זה רשות מקומית כוללת גם מועצה אזורית, אבל צריך להבין שהמועצה האזורית לא מסתכלת על החוק הזה, היא לא מכירה אותו והיא לא יודעת אותו.

מרגלית בוטרמן: כאן תצא טעות ותקלה כי היא לא תדע שהחוק הזה חל עליה ומגביל אותה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו הצענו את חוק העיריות החדש, הוא יעשה רפורמה, הוא הסדיר את כל הנושאים האלה, אבל כרגע לעשות את ההזזות האלה, זה לא מתאים, זה לא נכון, זה יטעה, זה יבלבל, זה יביא תקלות מאוד מאוד קשות.

יעקב אדרי: מה עמדתכם בעניין ירושלים?

מרגלית בוטרמן: בעניין ירושלים, אנחנו מסכימים.

מרגלית בוטרמן: זאת עמדת ממשלה.

יואל חסון: כולנו בעד ירושלים.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

דוד אזולאי: עלו כאן שלושה נושאים: האחד, נושא של תוספת סגנים באמצע הקדנציה כאשר הישוב גדל.

מרגלית בוטרמן: לא קיבלתי את זה בכתב.

דוד אזולאי: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מרגלית בוטרמן: אתמול בלילה קיבלנו את הידיעה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה ותעני לי כן או לא.

דוד אזולאי: אני שואל אם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גדלה באמצע הקדנציה, יכולה לקבל תוספת סגן?

דוד אזולאי: מה עמדתכם בעניין?

מרגלית בוטרמן: אין לי עמדה.

אברהם אמונה: יש עמדה של הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שהמפתח לאוכלוסייה הוא אוכלוסייה ערב הבחירות.

דוד אזולאי: בלבד.

מרגלית בוטרמן: כן.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים שגם בתוך שלוש השנים.

אברהם אמונה: אנחנו חושבים שזאת המסגרת הטובה.

אברהם אמונה: במהלך הקדנציה יש גם הגירה שלילית בחלק מן הערים.

קרן טרנר: גם נוריד סגנים?

דוד אזולאי: בהחלט כן.

דוד אזולאי: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

מרגלית בוטרמן: המשרד לא בחן את זה.

דוד אזולאי: מה עמדתכם לגבי הנושא של תוספת סגנים בישוב שהוא מעל 100 אלף תושבים?

דוד אזולאי: יש לכם עמדה בעניין הזה?

מרגלית בוטרמן: תוספת סגנים בשכר?

דוד אזולאי: תוספת סגנים בשכר בישוב שהוא מעל 100 אלף תושבים.

דוד אזולאי: יש לכם עמדה או אין לכם עמדה?

מרגלית בוטרמן: אני שוב אומרת, זה משהו חדש.

מרגלית בוטרמן: מעל 100 אלף עד 250 אלף, אפשר למנות רק שלושה סגנים.

דוד אזולאי: רוצים עוד אחד.

פניה קירשנבאום: מ-100 אלף עד 250 אלף תושבים ממנים שלושה סגנים?

דוד אזולאי: באותם פרמטרים שקבענו.

דוד אזולאי: אין לכם עמדה בעניין הזה.

מרגלית בוטרמן: זה נושא חדש.

דוד אזולאי: אני עובר לנושא השלישי שהוא לגבי רשויות מקומיות שיש להם לפחות שני סגנים בשכר ולא יהיה שיקול דעת לראש הרשות והוא יהיה חייב למנות לפחות סגן אחד בשכר.

מרגלית בוטרמן: כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים ולא נדונו לא על ידי השר ולא על ידי הממשלה.

דוד אזולאי: סגנים בתואר?

מרגלית בוטרמן: לחייב ראש רשות למנות סגן, להאציל לו סמכויות, לעבוד עם מישהו שהוא לא רוצה לעבוד אתו, לתת לו שכר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חסון, תאמין לי שיש כאן דברים שבאו לתת מענה למצוקות של רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: לפעמים אתה נותן עוד סגן כזה, אתה יוצר יציבות שלטונית לחמש שנים באותו ישוב ואנחנו לא הולכים לוועדות קרואות.

דוד אזולאי: תחשוב גם על הצד הזה.

דוד אזולאי: אם באמצע הקדנציה מישהו בא והחליט שבתחילת הקדנציה נותנים את הקדנציה לפי מה שרשום בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם באמצע הקדנציה נוספו שכונות חדשות, באו עולים חדשים, אתה לא יכול להוסיף סגן.

דוד אזולאי: למה?

יואל חסון: לא בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: זה לוויכוח.

יואל חסון: הכנסת קיבלה את החוק הזה כפי שהוא ואתה בא ומנסה להכניס דברים שהם לא בדבר הזה.

יואל חסון: אגב, אתה גם פוגע בסיכוי להעביר את ירושלים עליה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אנחנו נעביר גם את ירושלים.

יואל חסון: אתה לא יכול.

יואל חסון: זה נושא חדש.

יואל חסון: זה סתם יכשיל את החוק.

אריה ביבי: לדעתי מה שצריכים לעשות זה להעביר את ירושלים ובנוסף לקבוע מפתח מסודר ולפי המפתח הזה כל עיר צריכה להתנהל.

יואל חסון: זאת הצעת חוק אחרת.

אריה ביבי: ברור.

אריה ביבי: זאת הצעת חוק אחרת עם מפתח מסודר.

דוד אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

מרגלית בוטרמן: כל אלה נושאים חדשים.

מרגלית בוטרמן: אין לנו עמדת ממשלה.

מרגלית בוטרמן: כמו שאנחנו מכירים את השלטון המקומי, יש סגנים שמכהנים ונמצאים בתפקיד במסגרת החוק ויש להם סמכויות, ולפעמים הם לא מעונינים לקבל שכר.

פניה קירשנבאום: מגיעים לכאן יועצים משפטיים לדיון בוועדה, יודעים מראש שזה הנושא שעולה ומגיעים בלי עמדה של המשרד?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: לא יודעים מה עולה.

פניה קירשנבאום: לא ידעו שזה יהיה?

מרגלית בוטרמן: זה לא היה.

דוד אזולאי: בואי נעמיד דברים על דיוקם.

דוד אזולאי: זה לא נשלח אתמול בערב אלא זה נשלח לפני שבוע ימים.

דוד אזולאי: כאשר היית כאן בישיבה הקודמת, הנוסח הזה הוכן.

פניה קירשנבאום: אם כן, איך מגיעים לכאן לדיון בלי עמדה של המשרד?

דוד אזולאי: קרן, בבקשה.

קרן טרנר: הנוסח שצורף לסדר היום לוועדה להיום לא כלל את ארבעת הנושאים החדשים האלה.

קרן טרנר: ארבעת הנושאים החדשים האלה הם לא נושא שקשור לירושלים, ועמדת הממשלה היא באשר לירושלים.

קרן טרנר: אני אחזור על הדברים שאמרתי, ואני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יואל חסון.

קרן טרנר: בעניין הזה, אני לא מבינה לא את המוטיבציה לתיקון חקיקה כזה, להכניס דברים אחרים כאן בחוק של ירושלים.

קרן טרנר: אני לא מבינה מדוע בשעה שהרשויות המקומיות באות ואומרות שאין להן מספיק מענק איזון ומבקשות להגדיל את מענק האיזון שלהן, אנחנו באים ופותחים להן פתח למנות עוד סגני ראשי רשויות.

קרן טרנר: אני שבה ואומרת שאנחנו אומדים את שכר סגני ראשי הרשויות במשהו כמו חצי מיליון שקלים.

קרן טרנר: אנחנו חושבים שאם רשות היא מאוזנת היום אבל היא יכולה להיות מחר לא מאוזנת.

קרן טרנר: את תוכניות ההבראה מממנת קופת המדינה, הגירעונות השוטפים של הרשות בעקבות הוצאות שכר ייפלו על קופת המדינה.

קרן טרנר: אני גם חושבת שאם רשות מאוזנת ויש לה עודף של חצי מיליון שקלים, לא נכון שזה ילך לשכר של סגן ראש עיר נוסף אלא לתקציב חינוך, לתקציב רווחה ולאלף דברים שהרשות יכולה לתת לתושבים לפני סגן ראש עיר נוסף.

קרן טרנר: החקיקה הקיימת קבעה מה מספר הסגנים הראוי לכל גודל רשות ורשות.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר הישוב גדל במשך הקדנציה?

קרן טרנר: מתוך ארבעת הנושאים שהעלית, הנושא הזה הוא הכי מובן לי אבל גם כאן לא מובן לי למה הוא נכנס כאן בהיבט של ירושלים.

דוד אזולאי: סגנים בתואר שיכולים לתת יציבות שלטונית?

דוד אזולאי: אתם לוקחים את הכל ביחד ושוללים את הכל.

מרגלית בוטרמן: אפשר לדון אתם, אפשר לשאול אותם, אבל אלה סעיפים אחרים וזה מקום אחר.

מרגלית בוטרמן: בוא נאמר שלגבי המועד הקובע, לגבי קביעת הסגנים, באה הכנסת ואומרת שלא מקובל עליה הפרשנות שלנו והיא חושבת שצריך גם לשקול אמצע קדנציה.

מרגלית בוטרמן: אפשר לשקול את זה.

מרגלית בוטרמן: בוודאי חברי הכנסת יכולים לשקול את זה, אבל זה בכלל לא בסעיף 15, זה בכלל לא בקשר של עיר הבירה אלא זה סעיף אחר.

קרן טרנר: לא רק שמדובר בחוק שנוגע לירושלים אלא למהותה עניין ולגופו של עניין.

קרן טרנר: נושא מספר הסגנים מוסדר בחקיקה הקיימת, על היתרונות והחסרונות של יציבות וחוק העיריות יכול שישפר את העניין הזה, אבל זה ייעשה באופן מסודר ואת חוק העיריות תגיש הממשלה.

קרן טרנר: שוב, אני גם לא מבינה את המוטיבציה לבוא ולפתוח פתח לרשויות שמקבלות מענק איזון, לפתוח פתח ללחצים למינוי סגן ראש עיר נוסף שיש לו עלות.

קרן טרנר: רשות מאוזנת היום, יכולה להיות מחר בתוכנית הבראה ואנחנו רואים את זה.

קרן טרנר: אנחנו רואים שרשות בשנה מסוימת היא מאוזנת, מתחלף ראש רשות, והנה, יש לה גירעונות שהמדינה צריכה לשלם.

קרן טרנר: ההצעות כאן להביא לפתחו של שר הפנים אישורים של סגני ראשי רשויות, נראה לי גם בעייתי.

קרן טרנר: זאת אומרת, אנחנו פותחים פתח ללחצים ולתוספות שכר לרשויות כאשר חלקן הגדול מקבלות מענק איזון.

דוד אזולאי: אחרי שמועצתה עיר אישרה וראש הרשות היה מעונין בזה, יש כאן איזה פרמטרים.

דוד אזולאי: זה לא בשמים שפתאום השר יכול למנות.

דוד אזולאי: הרשות המקומית, היא הגוף שקובע שאכן הם צריכים את הסגן הזה.

דוד אזולאי: ראש הרשות, אותו הדבר, החליט לפי שיקול דעת שיש לו.

קרן טרנר: אז איך הם טוענים שאין להם מספיק כסף לממן את האיזון?

קרן טרנר: 200 רשויות מקבלות מענק איזון וכמעט כל שבוע מתקיים אצלך דיון כאשר הן אומרות שה-2.4 מיליארד שקלים שהוקצו להם, לא מספיקים להן ומבקשים שיעלו את התקציב ל-3 מיליארד ול-3.5 מיליארד שקלים.

קרן טרנר: באותה נשימה באים ואומרים שאם אנחנו נאשר, אז תנו לנו עוד סגן ראש עיר.

קרן טרנר: זה עולה חצי מיליון שקלים, סכום שיכול ללכת לרווחת התושבים.

קרן טרנר: זה מוסיף לחצים למערכת.

קרן טרנר: שר הפנים גם הוא בפנים בעניין הזה של קואליציה ואופוזיציה.

קרן טרנר: יש כאן איזשהו מבנה שגם המוטיבציה לקדם אותו, לא מובנת לי ונראית לי מנוגדת לטענות שמושמעות היום על ידי ראשי רשויות ובהחלט אין לו מקום בחקיקה שמדברת על ירושלים.

קרן טרנר: בעניין הזה, כל מה שהוא לא עיריית ירושלים, והצעת החוק הספציפית שאישרה ועדת השרים, העמדה שלנו היא להתנגד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני אתייחס תחילה לעניין הנוסח, כדי להפיס את דעתם של האנשים.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם כרגע מתייחס מבחינה מהותית רק לנושא של עיריית ירושלים והוספת שני סגנים בעיריית ירושלים.

תומר רוזנר: הנוסח הארוך שאתם רואים לפניכם, הוא בעצם תיקון טכני של "העברת דירה" של הסעיפים הקיימים כבר בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות לחוק הרשויות המקומיות שעוסק בסגנים.

תומר רוזנר: נראה לנו הגיוני יותר שכל הנושא של סגנים יוסדר במקום אחד ולא בשלושה מקומות נפרדים, כאשר המבנה של החוק הקיים הוא מבנה מעוות במובן הזה שסעיף 14 ו-15 לחוק הסגנים – נקרא לו כך לצורך העניין – מסדירים כמה סגנים מותר למנות.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לדעת כמה סגנים בשכר מותר לך למנות, אתה צריך ללכת ולחפש בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, ואם אתה רוצה לדעת מה המגבלות שמוטלות על סגנים שמועסקים בשכר, אתה צריך לחזור לחוק הרשויות המקומיות ולהסתכל בסעיף 15(ב), שם אתה תגלה מה מוטל עליהם ומה לא.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שההסדר כולו ירוכז במקום אחד ושכל הקורא יכול להבין בצורה פשוטה כמה סגנים מותר לו, כמה סגנים בשכר, מה המגבלות שמוטלות וכולי.

יואל חסון: מבחינתך זה לא נושא חדש?

תומר רוזנר: רגע.

תומר רוזנר: אני מתייחס קודם כל לנוסח.

דוד אזולאי: יש בחוק שני דברים.

דוד אזולאי: האחד, מה שאמר היועץ המשפטי הוא שאלה חוקים אחרים שנמצאים במקום אחר ומעבירים אותם לחוק הזה.

דוד אזולאי: פשוט מעתיקים אותם וזה נושא טכני.

תומר רוזנר: זה נושא טכני והנוסח שמונח בפניכם מתייחס לנושא הטכני הזה.

דוד אזולאי: לכן החוק גם נראה כל כך ארוך.

תומר רוזנר: התוספת המהותית שיש בו, זה הנושא של שני הסגנים בעיריית ירושלים.

תומר רוזנר: לכן זה הנושא שמונח לפניכם.

תומר רוזנר: לגבי ארבעת הנושאים שהועלו כאן על ידי יושב ראש הוועדה.

תומר רוזנר: הנושאים האלה לא מופיעים בפניכם בנוסח ולא פורטו בו.

תומר רוזנר: לגבי הטענה של חבר הכנסת חסון ושל נציגי הממשלה לגבי נושא חדש.

תומר רוזנר: כידוע בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין טענת נוסח חדש.

יעקב אדרי: תחזור על הדברים.

תומר רוזנר: כידוע, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין מקום לטענת נושא חדש.

תומר רוזנר: טענת נושא חדש יכולה לעלות על פי תקנון הכנסת רק לאחר הקריאה הראשונה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רוצים שהממשלה תחליט בזה.

קרן טרנר: להחזיר לוועדת שרים.

תומר רוזנר: אם הוועדה מבקשת כרגע לכלול את הנושאים האלה בנוסח החקיקה, אין לנו כרגע נוסח לגבי הדברים האלה.

תומר רוזנר: אם מבקשים לכלול את זה בנוסח לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה, זה יעכב את החוק במובן הזה שאנחנו נצטרך לשבת ולנסח את מה שהיושב ראש מנה בדבריו.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייכתב.

דוד אזולאי: כל הנושאים שהעלינו עכשיו יהיו בדברי ההסבר לחוק.

תומר רוזנר: זאת האפשרות שתאפשר לוועדה להמשיך ולדון בנושאים האלה.

תומר רוזנר: אם הכנסת תאשר את ההצעה בקריאה ראשונה והדברים האלו ייכללו בדברי ההסבר, אפשר יהיה לדון בהם לאחר הקריאה הראשונה.

יואל חסון: למרות שהם לא רלוונטיים לדברי ההסבר הנוכחיים?

יואל חסון: במה הם קשורים?

קרן טרנר: עניינה של הצעת החוק היא ירושלים.

יואל חסון: תסתכל, תקרא את דברי ההסבר.

תומר רוזנר: שוב, אני מסביר.

תומר רוזנר: הוועדה יכולה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה להוסיף נושאים להצעת החוק.

יואל חסון: דברי ההסבר שלה קשורים לדברי ההסבר המקוריים?

תומר רוזנר: זה המצב המשפטי.

יואל חסון: אני מתנגד לזה.

יואל חסון: זאת טעות לעשות זאת.

תומר רוזנר: אם יש התנגדות לכלול את זה בדברי ההסבר, היושב ראש יצטרך לקיים הצבעה גם על השאלה אם לכלול את זה בדברי ההסבר או לא.

תומר רוזנר: כלומר, אם יש כאן התנגדות לנושא הזה של הכללת הדברים בדברי ההסבר, צריך לקיים על זה הצבעה כי זאת החלטה של הוועדה אם לכלול את זה בדברי ההסבר או לא.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לחבריי בכל זאת להכניס את זה לדברי ההסבר.

תומר רוזנר: לכן, לא יכולה להיטען טענת נושא חדש בהקשר הזה.

תומר רוזנר: לגבי האפשרות של נציגי הממשלה להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה, כמובן הזכות נתונה להם לעשות זאת בכל עת, אבל כמובן זה לא מחייב את הכנסת להתעכב בתהליך החקיקה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, כולנו מאוחדים בעניין של ירושלים.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים להצביע על זה.

יעקב אדרי: אני חושב שבאמת צריך לעשות את זה מסודר.

יעקב אדרי: אני שומע את נציגי משרד הפנים, למעשה יש כאן שתי עמדות מנוגדות של הממשלה, ואני שומע את נציגי שר הפנים שיושבים כאן ואומרים דברים מאוד לא פשוטים.

יעקב אדרי: אני מציע לא להתעלם מהעניין הזה.

יעקב אדרי: אני גם מציע במקביל שהוועדה – ואני אתמוך בזה – תעשה טבלה שנותנת פתרון לכל הנושאים מבלי להזכיר את ראשון ואת אשדוד ואת ירושלים ואת פתח תקווה ואת אור עקיבא.

יעקב אדרי: זה דבר שאני מציע כי זה הדבר הכי נכון.

יואל חסון: אבל לא עכשיו.

יעקב אדרי: לא עכשיו.

יעקב אדרי: לא הצעתי עכשיו.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נעמיד את הדברים האלה להצבעה והממשלה תמיד יכולה לטעון נושא חדש.

תומר רוזנר: לא.

דוד אזולאי: סליחה, היא תמיד יכולה להביא את זה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: זאת זכותה.

דוד אזולאי: תמיד השרים יכולים להגיש הסתייגויות לפני ההצבעה.

תומר רוזנר: הממשלה תוכל לא לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת אבקש להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

יואל חסון: על מה ההצבעה?

מרגלית בוטרמן: מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה שסעיף 15(א)(1) שהוא בעצם העתקה, אנחנו מתנגדים לזה כי זה יהיה מאוד קשה למועצות האזוריות.

מרגלית בוטרמן: חוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות וסגן, לא חל על מועצות.

תומר רוזנר: אז תוציאו להם חוזר שהם מוזמנים להסתכל.

מרגלית בוטרמן: יבוא עורך דין שלא מסתכל בחוזר וייתן חוות דעת למועצה אזורית והוא לא יוכל לדעת שיש איזשהו חוק אחד שלא חל על המועצה האזורית, אבל בסעיף אחד שינו את ההגדרה.

תומר רוזנר: אז הוא רשלן.

מרגלית בוטרמן: כל אדם שמסתכל בכותרת של הסעיף רואה רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית ולא מועצה אזורית, ידע שבסעיף 15(א)(1)(2) כתוב שזה חל על מועצה אזורית.

מרגלית בוטרמן: זאת תקלה מאוד רצינית, מיותרת ולא נדרשת לחוק של הסגנים.

מרגלית בוטרמן: היא לא נדרשת למינוי סגנים לעיר הבירה.

מרגלית בוטרמן: לא כדאי לעשות מהפכות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע להעמיד להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הנוסח המונח בפניכם, כולל העברת הנוסח ממקום אחר לסעיף הזה?

דוד אזולאי: מי בעד הנוסח הזה?

דוד אזולאי: בעד – 4 נגד – 2 הנוסח המונח בפני חברי הכנסת – אושר ההצעה המונחת בפניכם, היא ההצעה הקובעת.

דוד אזולאי: מי בעד להוסיף את הדברים שלי שאמרתי, את ארבעת הסעיפים לדברי ההסבר?

דוד אזולאי: מי בעד להכניס בדברי ההסבר את ארבעת הנושאים שהעליתי?

אורי מקלב: אנשים יצביעו נגד כי הם יבינו שזה היה בהצעה הראשונה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מדבר על התיקון הטכני.

דוד אזולאי: ההצבעה הראשונה הייתה על התיקון הטכני.

אורי מקלב: תעשה רביזיה.

דוד אזולאי: עכשיו אני שואל מי בעד להכניס את ארבעת הסעיפים שהעליתי לדברי ההסבר?

דוד אזולאי: בעד – 4 נגד – 2

דוד אזולאי: אנחנו נבקש מהמחלקה המשפטית להכניס את הנושאים האלה בדברי ההסבר.

יואל חסון: אני מקווה שאתה מכיר את הביטוי מה עושים במקפצה.

יואל חסון: זה מה שאתם עושים.

יואל חסון: דע לך שאין קשר בין מה שעשיתם לבין המהות של החוק.

יואל חסון: דע לך שזה דבר חמור מאוד.

קריאה: מי הצביע נגד?

יואל חסון: רק חברי קדימה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.