ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-12-22 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שלנו, ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית, וגם לראות האם יש נושאים נוספים שיש עניין לוועדת ביקורת המדינה לבקש מוועדת החקירה הממלכתית לדון בהם.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן כמובן גם עם נציגים של משרד מבקר המדינה וזאת הזדמנות לברך את מר שמואל גולן.

זבולון אורלב: התבשרנו היום שמבקר המדינה החליט למנות אותו למנהל כללי בפועל של משרד מבקר המדינה, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

זבולון אורלב: מנציגי הממשלה, הנציג הבכיר יושב כאן, יושב כאן מר ליברמן.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא התרגל, אבל הוא נציג ממשלה, ויושב פה הרב אופיר כהן, אני לא יודע אם הוא התרגל, אבל הוא נציג ממשלה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של המנהלת ויועץ בכיר ראשי של שר, יש לך נציגים יותר בכירים מזה?

זבולון אורלב: אלה נציגים בכירים.

זבולון אורלב: מי זה עוד נציגי הממשלה שנמצאים בחוץ?

אברהם מיכאלי: אוצר, חשב כללי, משפטים.

זבולון אורלב: אנחנו גם מארחים, הזמנו ונמצא פה עורך דין רענן גלעדי שהוא אמר לי שהוא משתתף פסיבי מטעם ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: אגב, יצא מכתב שלי ליושב ראש ועדת החקירה הממלכתית בעקבות הישיבה הקודמת על הסיכומים?

זבולון אורלב: אם לא, אז צריך לצאת.

זבולון אורלב: צריך להביא לידיעתו את ההחלטות שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע, למען הסדר הטוב, שייצא מכתב שאני חתום עליו שמצרף לידיעתם את סיכום הישיבה, וככל שהוועדה רוצה גם לעיין בפרוטוקול, אז היא יכולה להיכנס לפרוטוקול.

זבולון אורלב: את זה לא צריכים לשלוח לה, כי יש לה את זה באתר.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו נסכם שהסיכומים שלנו יועברו במכתב לוואי, שיהיה חתום על ידי, לידי יושב ראש הוועדה שיחליט, כאמור, על פי סמכותו, האם, מתי, כיצד ואיך לדון בנושאים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו לכתחילה תכננו שבשבוע הראשון של דצמבר תהיה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על מנת לקבל עדכון ביניים לקראת הדיווח שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה חייב למסור לוועדה עד 31.12.

זבולון אורלב: ביקש המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שהדיווח לוועדת המשנה יהיה לאחר מסירת הדיווח לוועדת החקירה הממלכתית ואני לא יכול להגיד שהסכמתי, אבל הואיל והעמידו אותנו בפני עובדה, אני לא התווכחתי עליה, בוא נאמר כך.

זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי היה שכן הכנסת תקבל איזה שהוא דיווח משנה, אבל אם הדבר הזה מפריע לסדר העבודה הרגיל של משרד ראש הממשלה והמנהלת, אנחנו לא רוצים להיות גורם מעכב או גורם שעבורו צריכים להקדיש משאבי זמן על חשבון המאמצים שהמנהלת ומשרד ראש הממשלה עושים כדי להציג סיכום טוב ותמונת מצב ראויה לוועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: לא רציתי שאנחנו נהיה גורם וסיבה שבגללה יגידו 'בגללכם התעכבו דברים כאלה ואחרים' ולכן נעתרתי, כנגד רצוני, לבקשה הזאת, ואני מבין שיש תאריך מתואם עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שזה ה-7.1 למניינם, שאז תתקיים הישיבה הבאה ושם נשמע את הדיווח שבעצם נמסר לוועדת החקירה הממלכתית, ואולי אפילו אף יותר, כי חלף עוד שבוע.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כיוון שבפעם הקודמת סיכמנו אחרת, אז זאת ההודעה המעודכנת.

זבולון אורלב: לענייננו.

זבולון אורלב: היום יש לנו שלושה נושאים על סדר היום; 1.

זבולון אורלב: שחרור מיידי של תקציב תכנון למבני ציבור.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מבני ציבור - עלות למטר מבנה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מחיר מגרש בחלוציות.

זבולון אורלב: מר ליברמן, במה אתה מציע לפתוח?

זבולון אורלב: מתחילים בגנות ומסיימים בשבח?

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: לפי הסדר.

זבולון אורלב: שחרור מיידי של תקציב תכנון למבני ציבור.

זבולון אורלב: מי מציג זאת מטעם המתיישבים?

דורון בן שלומי: אני רוצה להגיד שנושא ראשון ושני, לפחות להבנתנו, גם קצת קשורים.

זבולון אורלב: בבקשה, אז אנחנו נדון על שניהם כאחד.

דורון בן שלומי: באופן עקרוני על מבני ציבור.

דורון בן שלומי: מבני ציבור מחולקים לשניים.

דורון בן שלומי: ליותר, אבל באופן גס לשניים.

דורון בן שלומי: הם מחולקים לסיפור של ישובים חדשים, חלוציות מזרח לכיש ומחולקים להסכמי ההעתקה השונים.

זבולון אורלב: מה עם ניצנה החדשה?

דורון בן שלומי: הסכם העתקה.

דורון בן שלומי: במסגרת הזאת של כל ועדת החקירה, ועדת החקירה התייחסה לעניין.

דורון בן שלומי: אנחנו תמיד טענו שיש שתי בעיות מרכזיות, שקשורות לשני נושאים שונים שנפרט אותם תיכף, שקשורים להסכם ההעתקה, ונושא אחד שקשור ליישובים חדשים.

דורון בן שלומי: ביישובים חדשים קבעו מחיר למבני ציבור.

דורון בן שלומי: אנחנו טענו במשך כל הזמן שהתקציב לא מספיק לאותו מבנה, עוד לפני מה צריך, אבל גם אם יחליטו שצריך מקווה, הכסף שהקצו בהחלטת הממשלה ביישובים החדשים, בחלוציות ובמזרח לכיש, לא מספיק להקים מקווה.

זבולון אורלב: לפי התכנית, מי צריך להקים?

זבולון אורלב: היישוב או משרד השיכון?

דורון בן שלומי: זה באחריות משרד השיכון, אבל זה חלק מהרשות ברוב המקומות.

דורון בן שלומי: שניים שלושה משפטים של סקירה, שנתכנס כולנו.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת שמסקרנת.

זבולון אורלב: אם התקציב לא מספיק, זאת בעיה של מי?

זבולון אורלב: זאת בעיה של המתיישבים כי המבנה ייתקע לקראת הסוף?

זבולון אורלב: בעיה של הרשות המקומית שהיא תיתקע בגירעון?

זבולון אורלב: זאת בעיה של משרד השיכון שייתקע בגירעון?

דורון בן שלומי: אני אשאיר למשרד השיכון לענות על זה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבתשובות, החל ממר בנצי ליברמן, דרך השיכון והאוצר, אם זאת תמונת המצב, תסבירו לנו מה קורה במקרה כזה.

זבולון אורלב: כלומר נגיד שזה המצב, מה יקרה?

זבולון אורלב: המבנה לא יעמוד?

זבולון אורלב: או שהוא יעמוד ולמישהו יהיה גירעון?

דורון בן שלומי: זה חלק ראשון של ישובים חדשים.

דורון בן שלומי: אמרתי, חלוציות מזרח לכיש, בדבר הזה אני כבר אתן את שלב ב' של הנושא; על פניו, בחלוציות, המועצה שם התקדמה מאוד בכל מה שקשור לבנייה.

דורון בן שלומי: התחילו עוד לפני שהתקציבים שודרגו בכלל ולאחרונה ממש, בעקבות גם רצון של משרד השיכון, וגם סביב ועדת החקירה שהעלתה את הנושא הזה כאחד מהדחופים, יש עדכון, לפחות מתוכנן, ביישובים החדשים, בחלוציות הוא כבר עבר עקרונית החלטת ממשלה.

דורון בן שלומי: במזרח לכיש, עדיין לא, ותיכף נגיע לסכומים.

דורון בן שלומי: זה מה שקרה, פחות או יותר ב-1.

דורון בן שלומי: בהסכמי העתקה יש שתי בעיות שהתרענו עליהן כל הזמן.

דורון בן שלומי: אחד, כמה מטר רבוע מגיע לכל קהילה.

דורון בן שלומי: היה חישוב מסוים שהממשלה בסיכומו של דבר הלכה איתו, ואנחנו טענו שיש עיוות בחישוב של הממשלה, והנושא השני היה שקבעו שעבור כל מטר רבוע, שבסוף כן מגיע לקהילה, סכום של 4,500 שקלים, כסכום בהחלטת הממשלה.

דורון בן שלומי: אנחנו טענו שבשני הפרמטרים האלה יש עיוות גדול, שהוא לא יאפשר לבנות את מבני הציבור שייתנו את המענה לקהילות.

דורון בן שלומי: ועדת החקירה התייחסה לנושא.

דורון בן שלומי: מר רענן דינור טען שבפרמטר הראשון של אופן החישוב של כמה מטר רבוע מגיע למשפחה, לא עשו דברים לפי הנחייתו.

דורון בן שלומי: הוא נתן הנחיה מסוימת ובפועל התנהגו אחרת, ועדת החקירה אמרה 'אוקי, רענן אמר, תתקנו מיידית'.

זבולון אורלב: הכוונה למר רענן דינור, שהיה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה באותה תקופה.

דורון בן שלומי: הפרמטר השני, שמתייחס לכמה השווי של מטר רבוע, 4,500 ₪ - ועדת החקירה ציינה באופן עקרוני שעל הממשלה יש את האחריות והיא צריכה גם להתייחס לכמה מטר רבוע עולה וכולי ונתנה זמנים של עד ה-15.11 להגיש גם תשובה.

דורון בן שלומי: מה שקרה בעניין הזה של הסכמי העתקה, הסכמי ההעתקה שינו בעצם את שיטת החישוב והגדירו שהחישוב היה מוטעה ולכן צריך לתקן אותו, אבל כמה כסף עולה מטר רבוע, לא שונה, נשאר 4,500 ₪.

דורון בן שלומי: כשאנחנו באים ופותחים מקומות אחרים, כמה עולה מטר רבוע, לדוגמה בחלוציות, או במזרח לכיש, כמה כסף עולה לעשות מבנה של 100 מטרים לדוגמה, רואים שהמחיר שהממשלה מתקצבת מבנה של 100 מטר הוא הרבה יותר גבוה מ-4,500 ₪.

דורון בן שלומי: זה שונה בין המבנים, הממוצע יוצא בין 6,000 ל-7,000 שקל, כמה עולה לבנות מטר רבוע.

דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו לשנות גם את העניין הזה.

דורון בן שלומי: העניין הזה לא השתנה.

דורון בן שלומי: בשורה התחתונה, מה שנראה על פניו זה שהקהילות שהלכו להסכמי העתקה, קרי ניצן, ניצנים, יסודות, ואני תיכף אתן פה לרון שכנר, כנציג פה---

זבולון אורלב: אתה מתכוון שאתה תבקש ממני רשות שאני אתן.

דורון בן שלומי: ודאי.

דורון בן שלומי: יש פה נציגים שיכולים להביא מקרים פרטניים על מנת להבין את הנושא איך זה בסוף יורד לחיי השטח, אבל השורה התחתונה, שקהילה לא תצליח לבנות את כל המטרים שמגיעים לה---

זבולון אורלב: מי בונה?

זבולון אורלב: הקהילה, מועצה אזורית, משרד השיכון?

דורון בן שלומי: תלוי איפה.

דורון בן שלומי: בנחל שורק, המועצה, רשות.

דורון בן שלומי: בחוף אשקלון – משרד השיכון.

דורון בן שלומי: בחלוציות – מועצה ובלכיש, כנראה שהמועצה.

זבולון אורלב: כלומר באף מקום לא הקהילה בונה.

דורון בן שלומי: לא, אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אז סליחה שאני שואל אותך, מה אתה מתעסק עם כמה עולה מטר מרובע?

זבולון אורלב: אם משרד השיכון צריך להקים מבנה של 200 מטר מרובע, הוא יקים מבנה של 200 מטר מרובע ולכאורה התקציב זה בעיה שלו, זה לא בעיה שלך.

דורון בן שלומי: על מנת להבין בדיוק, אני אמרתי שהנושא הראשון והשני הם קשורים.

זבולון אורלב: כלומר הוא בונה, והוא יגיד לך, תשמע, הגעתי עד החלונות, התקציב נגמר.

דורון בן שלומי: נגיד לצורך העניין שבקהילת נווה דקלים בניצן מגיע להם לפי הסכם העתקה 4,000 מטר רבוע, הקהילה אומרת 'אוקי, משרד השיכון, אתה בונה לנו, אנא תתכנן 4,000 מטר רבוע'.

דורון בן שלומי: אומר משרד השיכון, 'אין לי כסף לתכנן 4,000 מטר רבוע, במה שהקצו לי, יש לי פחות'.

דורון בן שלומי: הם אומרים 'אבל יש לנו הסכם, ההסכם אומר 4,000', הוא אומר 'כן, אבל הכסף לא מספיק'.

דורון בן שלומי: התוצאה שקורית היא שגם התכנון נתקע ועד היום, ארבע וחצי שנים, אנחנו עדיין לא התחלנו תכנון בניצן שכבר יש שם משפחות שגרות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, בעיית מספר המטרים המרובעים המגיעים למבני ציבור פתורה ?

דורון בן שלומי: עקרונית כן.

זבולון אורלב: אז זה אנחנו לא מבקשים יותר מעורבות של הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: הם קושרים את הבנייה בפועל לתקציב הקיים.

דורון בן שלומי: הם קושרים אחד בשני.

דורון בן שלומי: מר אייל גבאי, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בתשובתו שהתפרסמה גם באינטרנט, אומר שלהבנתו התקציב בהסכם ההעתקה הוא לא מטראז', הוא כסף ולכן הוא אומר 'זה שכתוב לך בהסכם ההעתקה---

זבולון אורלב: הבנתי, הבנתי.

זבולון אורלב: שאלה נוספת, איפה אתה ספרת את המטראז', על סמך מה אתה ספרת כמה מגיע לך?

דורון בן שלומי: על פי הסכם העתקה, כפול מספר זכאים.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

דורון בן שלומי: זה כתוב בהסכמי ההעתקה.

זבולון אורלב: בהסכמי ההעתקה כתוב שמבני ציבור יהיה על פי הנוסחה הזאת?

דורון בן שלומי: כתוב 22 מטר רבוע כפול 4,000---

זבולון אורלב: מישהו עושה עם הראש 'לא' והפרוטוקול לא רואה את זה, אבל תיכף הוא ידבר.

ליאור כלפה: אצלי זה כתוב בהחלטה של הוועדה המיוחדת.

ליאור כלפה: אצלי זה כתוב בדיונים פנימיים ובפרוטוקולים של מנהלת סל"ע ובישיבות שהיו גם עם גב' אסנת קמחי במשרד השיכון ועם אחרים.

ליאור כלפה: כל הזמן דיברו איתנו על מטרים מרובעים.

זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, תודה.

זבולון אורלב: הבעיה מאוד נהירה.

ליאור כלפה: יש לי תיק שלם.

זבולון אורלב: איך זה קשור לשחרור של תקציב התכנון?

דורון בן שלומי: לכן התכנון תקוע.

דורון בן שלומי: אני רוצה רק להציץ שנייה למזרח לכיש וברשותך, כמובן לאישורך, שגם נציגים שייתנו מקרים פרטניים, כי אני נתתי סקירה כללית.

דורון בן שלומי: אם אני לוקח את מזרח לכיש כדוגמה שעוד לא תוקנה כרגע, בתוך מזרח לכיש צורת החישוב היא שונה, אין חישוב של הסכמי העתקה או לא הסכמי העתקה, מדובר בכך שלקחו מבנה ציבור, הגדירו לו כסף, כמה צריך כדי לבנות אותו.

דורון בן שלומי: אמרתי, היתה התחלה, ורסיה א', בהחלטה שהיתה מלפני שנתיים ומשהו, ונכון להיום מדברים על מספרים גבוהים משמעותית.

דורון בן שלומי: פה עדיין אנחנו נתקלים בשתי בעיות מרכזיות בתוך מזרח לכיש.

דורון בן שלומי: אחת, אם אני חוזר לתכנון, המועצה האזורית לכיש לא קיבלה עדיין הרשאה על שקל אחד כדי להתחיל לתכנן, עד היום.

דורון בן שלומי: נכון להיום, הרשאה לתכנון, אין למועצה, ממילא אי אפשר להתחיל לתכנן.

דורון בן שלומי: הדבר השני, כשאנחנו באים למשרד השיכון, הם אומרים 'רבותיי, אתם הקציתם בהחלטת הממשלה', לצורך העניין ניקח 'מעון יום'.

דורון בן שלומי: ביישוב איקס אומרים לנו 'יש לך שתי כיתות מעון', אז בהתחלה תוקצב נגיד 1.400 מיליון.

דורון בן שלומי: באו, שדרגו את זה ל-2 מיליון ומשהו.

דורון בן שלומי: כי אמרו 'באמת, אתם צודקים, הכסף לא מספיק, שדרגנו ל-2 מיליון', אומרים 'יישר כח, תודה רבה', שתי כיתות מעון יום אנחנו נצליח לבנות, אבל כשאנחנו הולכים לעלות ליישוב החדש, אומרים שיש שלוש כיתות, ארבע כיתות, מה עושים עם השאר?

דורון בן שלומי: אומר משרד השיכון, 'אין לי פתרון לעניין הזה', זה מה שהם אומרים לנו, הם פה, הם יגידו את דעתם.

דורון בן שלומי: הם אומרים, 'אין לנו פתרון לעניין', אנחנו אומרים 'טוב, איפה נשים את הילדים כשנעלה עוד שנה וחצי?' אין תשובות.

דורון בן שלומי: אלה שתי הבעיות שאני רוצה להעלות; פעם אחת תכנון, פעם אחת חוסרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שלא ניקח את כל הדוגמאות, תיקח דוגמה אחת, שלפי דעתי היא גם מיותרת, אבל רק לתפארת המליצה, שתמליץ על דוגמה אחת, כי רצית שייתנו שלוש דוגמאות.

דורון בן שלומי: אתה עכשיו אומר לחצות ילד חי.

דורון בן שלומי: יש פה שני ראשי קהילות, אתה אומר האחד.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

דורון בן שלומי: שיחליטו ביניהם, מר רון שכנר, או ליאור כלפה.

זבולון אורלב: אם לא בונים להם, לפחות שידברו.

רון שכנר: ברשותך, לא בהכרח מה שברור בנצר חזני ביסודות, זה בדיוק אותו דבר כמו מה שקורה בניצן או במקומות אחרים, כך שאחד יסביר את הכל, זה קצת---

זבולון אורלב: טוב, בבקשה.

זבולון אורלב: נשמע שניים.

רון שכנר: בנצר חזני, בהסכם ההעתקה, יש סכום נקוב, כתוב סכום מוגדר.

זבולון אורלב: נצר חזני העתקה בניצן?

רון שכנר: ליסודות.

רון שכנר: כתוב סכום והסכום הזה מחייב וכל שינוי מהסכום הזה צריך החלטה מיוחדת וצריך לנמק אותו.

רון שכנר: הסכום הזה הוא פועל יוצא של נוסחה שאומרת, סך הכל המטראז' שהיה בגוש קטיף, לחלק למספר התושבים של נצר חזני הזכאים שהולכים כפול מספר ההולכים ליסודות, זה מספר המטרים הרבועים.

רון שכנר: את זה הכפילו ב-4,500 , זה נתן את הסכום.

רון שכנר: אני רק ארחיב בעניין אחד טיפה, למה זאת נוסחה שהיא לא נכונה ולא הגיונית.

זבולון אורלב: אבל זה מה שחתמו בהסכם ההעתקה.

רון שכנר: נכון, אבל קבלנו על זה אז.

רון שכנר: כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש דברים שאנחנו הסכמנו כי כבר אי אפשר היה למשוך יותר.

רון שכנר: אני אומר, נאנסנו לחתום.

רון שכנר: אמרנו, שיהיה כך, העיקר שנתחיל להתקדם.

רון שכנר: ולמה זה לא נכון?

רון שכנר: משום שהרבה מאוד מרכיבים בתוך מבני ציבור זה נר לאחד, נר למאה.

רון שכנר: קח מקווה למשל.

רון שכנר: מקווה מינימלי של 60 מטר שזה הסטנדרט המינימלי, הוא מספיק למאה משפחות, הוא מספיק גם למאתיים משפחות.

רון שכנר: אז אתה לוקח את המקווה המינימלי שהיה ומחלק אותו לשתיים, הוא לא מייצר מקווה מינימלי שצריך.

רון שכנר: דוגמה.

רון שכנר: תיקח מעונות יום, יש פסיליטיז שמשרתים שניים ושלושה וארבעה מעונות, זה מטבח וניהול וסיפורים.

רון שכנר: אתה מחלק את זה, אתה מקבל משהו שלא עומד בפני עצמו.

רון שכנר: וכנ"ל הרבה מאוד מרכיבים במבני הציבור, שהחלוקה הזאת היא לא רלוונטית.

רון שכנר: אז כשאתה הולך לבנות, אתה חייב את הבסיס הזה והוא איננו.

רון שכנר: לכן הנוסחה הזאת היא נוסחה שהיא לא נכונה אמיתית.

רון שכנר: לגבי המחיר למטר מרובע, מר דורון שלומי אמר, אני לא אאריך בעניין הזה.

רון שכנר: בית כנסת היום לא בונים ב-4,500.

רון שכנר: בית מגורים בסטנדרט בינוני מינוס בונים ב-4,500 שקל למטר אולי, בלי הפיתוח ובלי הדברים האחרים.

רון שכנר: את הבית עצמו.

רון שכנר: בית כנסת אתה לא בונה היום בפחות מ-6,000 עד 7,000 שקל ומקווה זה מבנה מאוד יקר.

זבולון אורלב: המחיר גם כולל את הריהוט?

דורון בן שלומי: אין תקצוב לריהוט.

רון שכנר: זאת אומרת, בתוך התקציב הזה צריך להיות הכל, הפיתוח והפיתוח הסביבתי והריהוט וארון הקודש.

רון שכנר: הכל צריך להיות בפנים.

רון שכנר: לא בונים ב-4,500 שקל למטר בית כנסת, לא יעזור כלום.

רון שכנר: זה המצב ולכן אנחנו חושבים שהנוסחה בבסיסה לא נכונה.

ליאור כלפה: אמרו חכמים סוף מעשה במחשבה תחילה.

ליאור כלפה: זו תכנית הבנייה העירונית של היישוב ניצן, ואני בכוונה מראה את זה.

ליאור כלפה: אם משרד השיכון יצטרך למסור את הפרויקט הזה למועצה אזורית חוף אשקלון, מועצה אזורית חוף אשקלון לא תקבל אותו ולמה?

ליאור כלפה: כי מבחינת משרד השיכון חלק מהפיתוח של היישוב הוא לא בתוך התקצוב.

ליאור כלפה: זאת אומרת, חלק מהפרויקט הזה לא בתוך התקצוב וכולל השטח המרכזי, שזה כל השטח של מרכז היישוב שהוא חלק בלתי נפרד מתוך הפיתוח של היישוב.

ליאור כלפה: זאת אומרת, היום, אם אני מסתכל היום רגע על היישוב ניצן, אז מה שאנחנו דנים היום, יכול להיות שבעוד שנתיים נשב פה בוועדה לביקורת המדינה, נשתה שוב פעם קפה, כי נדון למה המועצה לא מקבלת את הפרויקט ממשרד השיכון, כי משרד השיכון---

זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, אנחנו עכשיו במבני ציבור.

ליאור כלפה: אני יודע, למה זה קשור במבני ציבור?

ליאור כלפה: בסוגיית מבני הציבור אנחנו כבר ארבע שנים מתנהלים מול רשויות המדינה בסוגיית מבני הציבור.

ליאור כלפה: אני יכול להראות בפרוטוקולים אחד לאחד, בסוגיה, החל מאיך הגענו לנוסחה שהגענו, כמה היה בנווה דקלים, כמה משפחות זכאיות מגיעות לנווה דקלים.

ליאור כלפה: על פי הנוסחה החדשה של מר אייל גבאי, לפני שהוא תרגם אותה לכסף, לכאורה, ה-200 משפחות שנותנות מענה ליישוב של 600 משפחות, ה-200 משפחות זכאיות, אמורות להביא 5,600 מטר בניצן.

ליאור כלפה: על פי הנוסחה הקודמת, 4,460.

ליאור כלפה: כשהם לקחו את הסיפור הזה של הכסף, כשאנחנו כבר מדברים למעלה משנתיים על 4,400 מטר, 4,300 מטר מרובע של ה-200 משפחות זכאיות שייתנו מענה ל-600 משפחות בניצן.

ליאור כלפה: בשבוע שעבר התבקשתי לתת סדר עדיפות למבנים.

ליאור כלפה: מה אתה בונה?

ליאור כלפה: מה אתה לא בונה?

ליאור כלפה: אמרתי, סליחה, מה זה מה אני בונה/לא בונה?

ליאור כלפה: יש פרוגרמה, אישרנו פרוגרמה גם בנגלה הקודמת כשהיינו במחוז דרום ואצל גב' אסנת קמחי, גם בנגלה הקודמת אצל משרד השיכון במחוז ירושלים, כשעברנו למחוז ירושלים ביוני, הדברים ברורים, מה זאת אומרת מה אני לא בונה?

ליאור כלפה: אמרו לי 'לא, אבל יש לך עכשיו רק 3,900 מטר', מה זאת אומרת?

ליאור כלפה: אמרתי 'אין שום בעיה, יש לי 3,900 מטר, אני לא רוצה לעכב', כמו שלא רציתי לעכב עד היום ועד היום לא התחלנו תכנון.

ליאור כלפה: אני שמח לבשר ש-100 משפחות כבר בונות, 25 היתרים שיצאו בשבועיים האחרונים, תוך שבועיים נראה אותם יוצאים, העסק יוצא, אמרתי 'אין שום בעיה', שלחתי למשרד השיכון במחוז ירושלים, היישוב ניצן בונה את כל סדר המבנים חוץ ממקווה ומעון.

ליאור כלפה: ביבי גזר הקפאה ביהודה ושומרון, אנחנו גזרנו הקפאת ילודה בניצן'.

ליאור כלפה: אמר לי 'מה פתאום?' אמרתי 'אנחנו נשתמש בקרווילות'.

ליאור כלפה: אם זה הפתרון, אני לא אבנה עכשיו מקווה ומעון, שני מבנים, אבל אני לא אבנה מבנה לבית כנסת שבעוד ארבע שנים אני צריך לשבור קירות ולהרחיב אותו.

ליאור כלפה: מקווה ומעון, זו המשמעות של זה, איך הפיתוח של היישוב?

ליאור כלפה: אני אומר למשה מרחבי, שחבל שגם משרד השיכון במחוז ירושלים לא פה, 'זו בעיה שלך, אני לא אחראי לפיתוח המרכז הזה'.

ליאור כלפה: מה ציפיתם מאיתנו, אחרי כל התהליך הזה?

ליאור כלפה: שאנחנו גם נדאג לכסף לפיתוח?

ליאור כלפה: 7 מיליון שקלים לפיתוח מרכז היישוב?

זבולון אורלב: כלומר מהכסף של מבני ציבור רוצים לקחת גם כסף לפיתוח---

ליאור כלפה: 35 דונם, לא אני תכננתי את תכנית הבנייה העירונית של ניצן, תכנית הבנייה העירונית של ניצן תוכננה לפני כן, ואדוני, רק משפט אחד.

ליאור כלפה: אנחנו כבר יישוב מאכלס ואין שום סיבה לעכב אותנו, אנחנו רוצים להתחיל תכנון מחר בבוקר ואנחנו מבקשים לכבד לפחות את הבקשה המינימלית.

ליאור כלפה: סדר עדיפות קבענו, מקווה ומעון לא ייבנו ביישוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו לא דנים לגופם של הבקשות.

זבולון אורלב: כלומר הדיון כאן הוא האם ועדת המשנה מוכנה או לא מוכנה לפנות לוועדה הממלכתית ולבקש ממנה שהיא תקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו לא שמים את עצמנו במקום הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים אם טענה כזו צודקת או לא צודקת, אלא אם נושא מסוים, מן הראוי שהוועדה תיתן את דעתה, הואיל והיא לא נתנה את דעתה בדוח הביניים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו בכלל מתפרצים לדלת פתוחה, יכול להיות שהוועדה, בלי שום צורך שלנו לזרז אותה, מכוחה היא החליטה לדון בעניין.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אנחנו לא הולכים לקבל פה החלטה בעד או נגד, אתם צודקים, אתם לא צודקים, אלא אם אנחנו מתרשמים שיש פה באמת עניין לפנות לוועדה בשמנו, כמי שבסופו של דבר כתב את כתב הסמכות לוועדה, ומבקשים מהוועדה, ובסופו של דבר היא מוסמכת להחליט האם אנחנו רוצים לבקש שהיא תדון או לא תדון.

זבולון אורלב: כך עשינו גם בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: לכן אני מחדד את הדברים ואומר, בנימוקים לדעת שזה עילת הישיבה שלנו ולא בהחלטה אם אתם צודקים או לא צודקים.

זבולון אורלב: מכאן ואילך, הדוברים יכוונו כך את דבריהם.

זבולון אורלב: המתיישבים סיימו?

זבולון אורלב: נציג מזרח לכיש.

מוטי שומרון: במזרח לכיש היתה החלטת ממשלה לפני כשנתיים, כשדיברו על חלוציות ופיתוח וכולי וכולי וכולי ונאמרו סכומים ונכתבו סכומים לגבי מבני הציבור.

מוטי שומרון: להפתעתנו, בישיבה לפני כעשרה ימים במשרד השיכון, פתאום התברר לנו שהכל התכווץ, התכווצו גם המטראז'---

זבולון אורלב: בגלל הכסף.

זבולון אורלב: הם בונים לפי התקציב שקיים להם.

מוטי שומרון: התכווץ גם המטראז' כמעט בכל המבנים וגם המחיר למטר התכווץ, ואנחנו טענו, אם אתם הולכים לפי משק וכלכלה, למשל, אז קחו את המחיר למטר שידוע.

מוטי שומרון: תחליטו לפי מה הולכים.

מוטי שומרון: פה כיווצו בשני הכיוונים, גם את המטראז' וגם את המחיר למטר.

מוטי שומרון: אני רק רוצה הערה אחת, שצריך לזכור אותה, בדרך כלל משרד השיכון לא מתחיל בפרויקט לפני שיש כסף לסיים אותו.

מוטי שומרון: אלה ההנחיות היום, כך נאמר לנו.

מוטי שומרון: ואולי זו הסיבה גם שאין לנו היום הרשאות להתחיל שום דבר.

מוטי שומרון: אנחנו כרגע עומדים בפתחה של הבנייה הפרטית ביישובים ואם לא יהיו מבני ציבור, לא יהיה אכלוס.

מוטי שומרון: יעמוד ישוב עם בתים, אבל ריק.

מוטי שומרון: אין שם משהו ליד, אין מכולת ואין מקווה ואין כלום.

מוטי שומרון: אין כלום.

מוטי שומרון: לא יוכלו לאכלס.

מוטי שומרון: אם קבענו תאריך יעד של א' אלול תשע"א לאכלוס, עד אז צריכים לעמוד כל מבני הציבור הרלוונטיים.

זבולון אורלב: עוד שנה וחצי האכלוס?

מוטי שומרון: כן, בעזרת ה'.

זבולון אורלב: מר בנצי ליברמן, איך אתה מציע שתהיינה התשובות?

זבולון אורלב: קודם משרד השיכון?

איתי אהרונסון: אני ביקשתי רק להבהיר הבהרה קטנה, לא להתייחס לכל תוכן הדברים.

איתי אהרונסון: נשאלה השאלה האם הסכמי ההעתקה דיברו על תקציב או על מטראז', האם בהסכמי העתקה דובר שיהיה איקס מטרים לפי מפתח כזה או אחר, או שיש תקציב מסוים בשקלים ועכשיו עם התקציב הזה צריך להסתדר.

איתי אהרונסון: התשובה היא כזאת; הסכמי ההעתקה ברובם, אלה שגובשו ונחתמו בשלב שכבר אותה החלטת ממשלה מפורסמת שמכונה 'תקן רענן דינור', כלומר החלטת הממשלה שקובעת איך מחשבים את התקציב לטובת הקמת מבני הציבור, כולם נסמכים על החלטת הממשלה הזאת, וברמה הקונספטואלית, ולכן מה שחשוב זו החלטת הממשלה.

איתי אהרונסון: החלטת הממשלה, כמו שנאמר על ידי מר דורון בן שלומי, בתחילת הדברים, לוקחת מטראז' שהיה ביישובים בגוש קטיף ומכפילה אותו בתקציב.

איתי אהרונסון: הכניסה לפרטים כרגע פחות חשובה.

איתי אהרונסון: הסכמי ההעתקה מדברים על תקציב, אלא מה?

איתי אהרונסון: מכיוון שהחלטת הממשלה לוקחת מטראז' ומכפילה בתקציב, למרות שהסכמי ההעתקה מדברים על תקציב, בגלל שהנוסחה בנויה כפי שהיא בנויה, נוצר שיח בשטח לא פעם ולא פעמיים, שהוא שיח שמדבר על מטראז' ולא על תקציב, שהוא אותו מטראז' שנכתב בהחלטת הממשלה---

זבולון אורלב: לכאורה בצדק, כי, לכאורה, הסכום שיש בהסכם ההעתקה הוא בא מהנוסחה שכתובה בהחלטת הממשלה.

איתי אהרונסון: כן, אבל לפחות ברמת החלטת הממשלה וכוונת הדברים, כפי שהם נחתמו גם בהסכמי ההעתקה וגם בהחלטת הממשלה, כוונת הדברים היתה שזה התקציב ועכשיו עם התקציב הזה צריך לייצר את מבני הציבור שנדרשים לקהילה.

איתי אהרונסון: אני לא נכנס כרגע לשאלה, כי זו שאלה גדולה, האם התקציב הזה מספיק או לא מספיק, בהינתן הקהילה החדשה.

איתי אהרונסון: זו שאלה בפני עצמה והיא גדולה.

איתי אהרונסון: אני רק מדבר על הטרמינולוגיה.

זבולון אורלב: אני מבין שהסכום בהסכם ההעתקה הוא לא בא כתוצאה מגילוי של אליהו, הוא לא סכום שרירותי.

זבולון אורלב: אני מבין איך ממשלה עובדת.

זבולון אורלב: היא עבדה לפי שאיזה שהם קריטריונים, איזה שהיא נוסחה.

איתי אהרונסון: לא, זהו, שלא.

זבולון אורלב: הנוסחה נלקחה מהחלטת הממשלה, זה סביר.

איתי אהרונסון: אבל חשוב לזכור את העובדה שהמפתח הוא לא מפתח שבחן צרכים ביישוב החדש, אלא הוא מפתח שבחן מה היה ביישוב, לכן בין לבין ישנה תמיד השאלה האם כשלוקחים את מה היה והופכים את זה לכסף, כפי שהציעה החלטת הממשלה, האם זה מספיק או לא מספיק, אבל אני באמת לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת, זו גם לא הטריטוריה שלי.

זבולון אורלב: לא זה מה שהם קובלים.

איתי אהרונסון: אני מתייחס רק לפן העובדתי מכיוון שהשאלה נשאלה במישור העובדתי ולכן התוצאה היא שהניירות מדברים על כסף---

זבולון אורלב: רק חידדת את הבעייתיות.

איתי אהרונסון: כן, זו היתה הכוונה שלי.

איתי אהרונסון: הניירות מדברים על כסף והשיח בשטח, בגלל שהנוסחה---

זבולון אורלב: השאלה איזה ניירות.

זבולון אורלב: הניירות זה גם החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אי אפשר לקחת החלטת ממשלה ולהגיד 'זה סמרטוט'.

איתי אהרונסון: לא, גם החלטת ממשלה מדברת על תקציב כאשר לקביעת התקציב היא קובעת נוסחה.

איתי אהרונסון: בנוסחה, אחד המשתנים המרכזיים זה המטראז' שהיה בגוש.

איתי אהרונסון: כתוצאה מזה שהנוסחה מתבססת על מטראז' שהיה בגוש קטיף, נוצר שיח בשטח שמדבר על מטראז' ולא על שקלים.

קריאה: שגם שם יש עוול כשלעצמו.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח אם ספרו נכון או לא ספרו נכון, או מה שאמר מר רון שכנר, שנר אחד, נר למאה.

זבולון אורלב: כלומר יש תמיד איזה 'סיד מאני', במבנה זה דבר בסיסי, שלא משנה כמה הוא משרת, הוא תמיד חלק שקיים.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, בור טבילה אחד במקווה יכול לשרת כך ויכול לשרת כך.

זבולון אורלב: משרד השיכון.

זבולון אורלב: גב' אסנת קמחי, מנהלת אגף תכנון ופרוגרמות.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: את מופקדת על העניין במשרד השיכון?

זבולון אורלב: ברוכה הבאה.

אסנת קמחי: אני רוצה קודם לדבר על היישובים החדשים שמוקמים מכח החלטות הממשלה ולא מכח הסכמי ההעתקה, שזה חלוציות ומזרח לכיש.

אסנת קמחי: היו החלטות ממשלה שקבעו מה ייעשה ביישובים האלה, גם מבחינת פיתוח וגם מבחינת מוסדות הציבור, ותוקצבו סכומים.

אסנת קמחי: במהלך העבודה, כשהתחלנו לעבוד על הנושא, זיהינו שהסכומים שמופיעים בהחלטת הממשלה הם סכומי חסר.

אסנת קמחי: הם לא הספיקו להקמת מוסדות ציבור כמו שאנחנו מכירים אותם.

אסנת קמחי: הוכנו אצלנו במשרד ניירות על העניין הזה, היו אין סוף דיונים עם סל"ע, זה הובא גם לידיעת ועדת החקירה ובסופו של דבר היתה עבודת מטה מאוד ארוכה אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה והוחלט לשנות את הסכומים.

אסנת קמחי: איך הוחלט לשנות את הסכומים?

אסנת קמחי: הרי לא חלמנו עליהם.

אסנת קמחי: יש במשרד השיכון מה שנקרא תקן, אני מנהלת האגף לענייני הכפר, אני מטפלת בהתיישבות הכפרית.

זבולון אורלב: המכונה 'תקן ברודט'?

אסנת קמחי: לא, הוא מכונה תקן 300, הוא תקן כפרי, ליישובים כפריים, עד 300 משפחות.

אסנת קמחי: לקחנו את התקן הזה ואמרנו שביישוב כפרי שיש בו עד 300 משפחות, זה סל מוסדות הציבור שהמדינה נותנת.

אסנת קמחי: יש שם פירוט של איזה מוסדות ציבור, מה המוסד הציבורי ומה גודלו.

אסנת קמחי: את מוסדות הציבור האלה התאמנו ליישובים החדשים שמוקמים במזרח לכיש ובחלוציות.

אסנת קמחי: מצד אחד התאמנו את הפרוגרמה מבחינת מטראז', ומצד שני אמרנו, עלויות.

אסנת קמחי: איך נגיד מה העלות?

אסנת קמחי: עשינו בדיקה מדגמית של מכרזי משק וכלכלה, שהיא חברה של מרכז השלטון המקומי, בדקנו מה תוצאות המכרזים של בניית מבנים דומים באזורים מסוימים בארץ.

אסנת קמחי: לקחנו איזה שהוא ממוצע.

אסנת קמחי: עבודת המטה המאוד ארוכה שהיתה אצל מר אייל גבאי תרגמה את תקן 300 של היישובים הכפריים בממוצע מכרזי משק וכלכלה, כולל פיתוח.

אסנת קמחי: זאת אומרת, הסכומים המעודכנים היום מהחלטות הממשלה הקודמות---

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: תקן 300 עושה הבחנות בין סוגי ישובים קהילתיים, אם זה חילוני, אם זה דתי, אם זה חרדי?

אסנת קמחי: כן.

אסנת קמחי: יש תקן 300 ליישוב בעל צביון חילוני ובעל צביון דתי.

אסנת קמחי: יש בהחלט והתאמנו את זה.

אסנת קמחי: ברוב היישובים כמות הכסף שהוקצתה עלתה באופן משמעותי, יש תוספת של כמעט 30 מיליון שקלים.

אסנת קמחי: צודק מר מוטי שומרון, בחזן היא קטנה.

אסנת קמחי: חזן שלב א', אני לא יודעת איך נכתבו הסכומים בהחלטת הממשלה, לא הייתי אז בתפקיד.

אסנת קמחי: בהחלטת הממשלה מופיעים סכומים מסוימים, כשבאנו ועשינו עבודה מקצועית שתרגמה מצד אחד את הפרוגרמה ומצד שני את העלויות של משק וכלכלה, עשינו זה כפול זה ואמרנו 'זאת הפרוגרמה שמתאימה לכל אחד מהיישובים'.

אסנת קמחי: יצא שבחזן, מול החלטת הממשלה של מזרח לכיש המקורית, הסכומים פחתו בחלק מהמקרים.

אסנת קמחי: למשל היתה שם הקצאה מאוד גדולה של בית כנסת, שפחת.

אסנת קמחי: אבל שוב, העבודה היתה עבודה מקצועית, זה לא שמישהו החליט---

זבולון אורלב: אני לא מבין, אבל זה סותר את החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה לכאורה דיברה על נוסחה מסוימת---

אסנת קמחי: לא.

אסנת קמחי: אני מפרידה עוד פעם, יש יישובי העתקה ויש ישובים שזה הסכמי התיישבות, מה שאנחנו קוראים, החלטות ממשלה.

בנצי ליברמן: אני בכל זאת רוצה להיכנס שנייה.

בנצי ליברמן: את משך הזמן אני לא יכול להסביר כמובן.

בנצי ליברמן: אני יכול להסביר איך הדברים התבצעו מרגע שמר אייל גבאי---

זבולון אורלב: את משך הזמן ועדת החקירה תסביר.

בנצי ליברמן: למעשה מר אייל גבאי, צריך לומר את האמת, בתקופה של החודשיים האחרונים, מרגע שהוא קיבל את דוח הביניים, מנהל ישיבות אינטנסיביות של בין ארבע לחמש ישיבות בכל שבוע באמת ובתמים, כאשר כל גורמי הממשלה הרלוונטיים נמצאים ומבני הציבור זה אחד הנושאים המרכזיים באופן טבעי.

בנצי ליברמן: אל"ף, הוועדה שמה את יהבה על העניין הזה, היא מסבירה בצורה מפורשת שאם אין מבני ציבור, ממילא ההעתקה הקהילתית לא תוכל לצאת לפועל כמו שצריך, ודבר נוסף, העתקה קהילתית כמהותה זה מבני הציבור, חלק משמעותי מהדבר הזה.

בנצי ליברמן: אנחנו ביקשנו לבחון איך אנחנו מסווגים את האזורים השונים, כי ההעתקות הקהילתיות.

בנצי ליברמן: .. ואני אגדיר רגע העתקה קהילתית, זה ממש כרגע לא מעניין אותי אם זה במסגרת החוק או במסגרת החלטת ממשלה, העתקה קהילתית זאת אומרת שזה העתקה קהילתית ולמעשה אפיינו שלושה סוגי העתקה קהילתית.

בנצי ליברמן: סוג אחד זה ישובים חדשים באזורי פריפריה מועדפים, שמדינת ישראל אומרת 'במקרה הזה אני בכלל לא סופרת כמה מטרים בן אדם הביא מהגוש', כי העיקרון אמר שכמה שהיה לך ביישוב, על פי דוח סנפיר, מיפוי שהמדינה עשתה, אמור להיות לך במקום הזה כפול 4,500 שקל.

בנצי ליברמן: זאת היתה המשוואה הבסיסית.

בנצי ליברמן: אמרנו שביישובי לכיש וביישובי חלוציות, ששם יש קהילות שכמעט הכפילו את עצמן, אם ניתן את המטראז' ברוב המקומות, תיכף נדבר על חזן, זה לא יספק את היישוב כפי שהוא אמור להיות עוד שנה וחצי.

בנצי ליברמן: למשל בלכיש יש כ-350 משפחות שמתוכן רק 150 זכאיות.

בנצי ליברמן: אם הייתי לוקח את הזכאיות בלבד, לא היה מספיק המטראז'.

בנצי ליברמן: אמר משרד ראש הממשלה, להיטיב עם המצב, שם את המשוואה בצד, מגדיר אותם כיישובים חדשים, לוקח את המקצוענים ממשרד השיכון, כמה צריך מטראז' ביישוב---

זבולון אורלב: תקן 300.

בנצי ליברמן: תקן 300.

בנצי ליברמן: ברוב המקומות זה היטיב עם המקומות והעלייה במקומות האלה בלבד זה 15 מיליון שקל.

בנצי ליברמן: זה סכום בהחלט נכבד מעבר למה שניתן, משום שההתייחסות היתה ליישוב חדש.

בנצי ליברמן: היישוב חזן, משום ששם היה היפוך של הדברים, נפגע, בגלל ההתייחסות הזאת, והאוצר בעניין הזה אמר 'בנצי, תשמע, אי אפשר לקחת את הנוסחה ולהחליט שלוקחים רק את הדובדבן שלה.

בנצי ליברמן: אם אתה רוצה לדבר איתי על מטראז' בלכיש, אז בוא נדבר על מטראז'.

בנצי ליברמן: אם אתה רוצה לדבר איתי בעיקרון כמה צריך ביישוב, אז יש גורם מקצועי'.

בנצי ליברמן: הגורמים המקצועיים לקחו את תקן 300.

בנצי ליברמן: אני העדפתי כמובן את תקן 300 כי ברוב המקומות בלכיש ובחלוציות זה העלה באופן משמעותי את הכסף ואת המטראז' ואפשר לבנות שם את מה שנקבע, כי שם היה המחיר או התמחיר על פי משק וכלכלה.

בנצי ליברמן: פה, ביישוב חזן, יכול להיות שצריכה להיות התייחסות נקודתית, אבל היא לא משנה את העיקרון שבלכיש ובחלוציות, זה היטיב עם העסק באופן משמעותי.

בנצי ליברמן: הדבר הנוסף, או הסוג הנוסף, זה ישובים שמוטמעים בתוך ישובים קיימים.

בנצי ליברמן: קח למשל את---

זבולון אורלב: יסודות.

בנצי ליברמן: לא, יסודות אמור להיות ישוב חדש בפני עצמו, עם סמל ישוב בפני עצמו.

בנצי ליברמן: קח למשל את נווה ים או פלמחים, או בוסתן הגליל.

בנצי ליברמן: אני לוקח מספר משפחות, מטמיע אותן בתוך מרחב שכבר קיים.

בנצי ליברמן: צריך להבין, בדרך כלל העתקות קהילתיות הן עתירות ממון, שקשה להסביר אותן, זה חקלאות וזה השבת קרקעות וזה אנטנה שצריך להזיז מימין לשמאל.

בנצי ליברמן: קשה להסביר את ה...

בנצי ליברמן: זה ועדת חקירה בפני עצמה, מה האסטרטגיה של ההעתקות הקהילתיות, אז נשים את זה בצד.

בנצי ליברמן: במסגרת הבדיקה הכללית, בודקים גם מה מבני הציבור שקיימים בתוך היישוב שאתה מוטמע.

בנצי ליברמן: 18 או 20 משפחות הולכים ליישוב שכבר 50 שנה עם מבנים קיימים.

קריאה: גם לזה יש מודל הרחבות.

בנצי ליברמן: לא, זה לא מודל הרחבה רגיל, כי 20 משפחות בתוך ישוב זה לא הרחבה.

בנצי ליברמן: לכן הבחינה שם היתה בחינה נקודתית לכל ישוב או לכל העתקה והעתקה ובמקרה הזה גם לא התבצע שינוי, כי הרבה פעמים נתנו גם כסף לשיפוץ של מבנה קיים.

בנצי ליברמן: כלומר אי אפשר היה לבדל את מבני הציבור מכלל השאלות הכלכליות הכבדות שעומדות במקום הזה.

בנצי ליברמן: בת אדר, גולף באשקלון, אלה מקרים של שכונות ו/או חלקי שכונות שנטמעים בתוך ישוב קיים.

בנצי ליברמן: הדבר השלישי שהוא כרגע הבעייתי, שנשאר פעור ופתוח והוא רוב המחלוקת, הוא אותם מקומות שהפכו להיות ישובים חדשים או צמודי דופן בהרחבות משמעותיות.

בנצי ליברמן: למשל ניצנים הוא ישוב בפני עצמו, כי הוא לא קרוב לשום דבר, או ניצן, שהוא צמוד דופן עם הרחבה משמעותית שאותה באופן עקרוני גם לקחנו באופן אחר.

בנצי ליברמן: שם היו שתי בעיות.

בנצי ליברמן: בעיה אחת זו בעיה שהוועדה התייחסה באופן מפורש אליה.

בנצי ליברמן: היא אמרה 'חבר'ה, הבחינה שלכם לגבי כמה מטר מגיע, היא בטעות'.

בנצי ליברמן: היא למשל ציטטה את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שאמר 'טעינו' ולכן ביקשו מאיתנו לבצע שינוי של המשוואה, ובכל המקומות, לא נכביר איך זה נעשה, המטרים למעשה גדלו.

בנצי ליברמן: נשאר ה-4,500 שקל למטר כי גם אם אני אכפיל את המטרים, הם אמנם יקבלו תוספת כספית, אבל 4,500 שקל נשאר 4,500 שקל.

בנצי ליברמן: לנקודה הזאת הוועדה לא התייחסה.

בנצי ליברמן: אמר מר אייל גבאי, לנקודה הזאת היא אמנם לא התייחסה, אף על פי כן אני לא רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא, והוא בניצן ובניצנים וביסודות העלה במידה מסוימת גם את המשוואה של העלות למטר מרובע, כאשר בעיקרון מ-4,500 זה עלה ל-4,888.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לצחוק.

זבולון אורלב: אחרי זה אני אצטרך לצחוק, זה לא נעים.

בנצי ליברמן: זאת אומרת בניצן וניצנים היתה העלאה מהסכום הקודם של כ-13 מיליון שקל נוספים.

בנצי ליברמן: זה נכון.

בנצי ליברמן: המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה העביר לוועדת החקירה מסמך, אחרי בקשה נוספת שלהם, שלמעשה התקציב לפי הנוסח המתוקן הועלה בכ-13 מיליון שקל נוספים בניצן, ניצנים ויסודות והפער כלפי הציפיות, הציפיות הכוונה במידה ואנחנו משווים את זה למשק וכלכלה, מה שעשינו בכל המקומות, יש עוד 15 מיליון שקל נוספים שאינם ממומנים.

בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, הוועדה לא התייחסה.

זבולון אורלב: אינם ממומנים ו-?

בנצי ליברמן: אינם מתוקצבים.

זבולון אורלב: אז איך זה ייבנה?

בנצי ליברמן: אז המדינה מדברת על כך -אני חושב שיהיה אפשר לשמוע מאנשים על נוסחים שגם היו בתחילת הדרך- שהיות והנוסחה היתה והחלטת המנהל הכללי הקודם היתה 4,500 שקלים למטר מרובע, זאת היתה החלטה שעל פיה הממשלה קיבלה את החלטותיה.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה לא התייחסה לאותה נקודה.

בנצי ליברמן: הדבר היחיד שהתייחסה אליו זה המטר המרובע, לכן המענה שניתן איננו מענה שיכול לבנות את כל המטראז'.

בנצי ליברמן: זאת הנקודה.

בנצי ליברמן: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, גם אם הדבר הזה כרגע לא הסתיים ואני מניח שהמחלוקת תמשיך להיות כרגע, ואפילו שזה לא הנושא לדיון פה; אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע, גם אם יש מחלוקת, לעצור את התכנון ואת הביצוע של מה שניתן לעשות.

זבולון אורלב: השאלה מה תתכנן.

זבולון אורלב: אם אתה מתכנן את המטראז' כולו אף על פי שאתה יודע שאין לך תקציב לבנות את כולו.

בנצי ליברמן: הם יכולים להחליט שלא בונים מבנה וחצי, אבל מה שאפשר, שיבנו.

אסנת קמחי: לא היה מישהו שיסביר את זה טוב ממר בנצי ליברמן, ואני רוצה להגיד בהקשר של הביצוע, מה שמר דורון בן שלומי וליאור כלפה דיברו---

זבולון אורלב: יש לי סיפור על איך אפשר להסביר טוב.

זבולון אורלב: הסיפור הוא על דרום אפריקה, לפני השחרור של השחורים.

זבולון אורלב: עד אז היו נותנים בסוף שבוע כסף במזומן.

זבולון אורלב: סוף שבוע עבודה, כסף במזומן לפועלים השחורים.

זבולון אורלב: אחרי השחרור שלהם, כשהם התחילו לנהל את המדינה, הכל הפך להיות מסודר ואז בסוף השבוע הוא קיבל צ'ק.

זבולון אורלב: הוא בא לבנק, אומר לו הפקיד 'תהפוך את ההמחאה ותחתום מאחורנית, חתימת הסבה'.

זבולון אורלב: אמר לו 'לא, לא, עשינו מהפכה, איפה שהבוס הלבן חתם מקדימה, אני חותם על ידו, אין יותר הפרדה.

זבולון אורלב: איפה שהוא חתם, גם אני חותם'.

זבולון אורלב: ההוא מסביר לו ומסביר לו ומסביר לו, ההוא מתעקש 'בשום פנים ואופן, רק איפה שהוא חתם, אני אחתום, אתה לא יודע שהיתה מהפכה?

זבולון אורלב: ' הוא אומר לו 'אני לא אשלם לך'.

זבולון אורלב: אחרי שעה ויכוח, הוא אומר לו 'אתה יודע מה?

זבולון אורלב: תעלה למנהל הסניף, למעלה'.

זבולון אורלב: הפועל השחור עולה למעלה, חוזר אחרי 20 שניות, עם הזנב בין הרגליים, לוקח את הצ'ק וחותם.

זבולון אורלב: שואל אותו הפקיד, 'תגיד לי, מה קרה שם למעלה?

זבולון אורלב: מה זה, אחרי 20 שניות חזרת?

זבולון אורלב: ' הוא אומר לו 'שמע, אתה לא יודע להסביר, ההוא נתן לי שתי סטירות כאלה ועוד שתי בעיטות, הבנתי את העניין.

זבולון אורלב: עכשיו אני אחתום לך'.

זבולון אורלב: הוא יודע להסביר.

אסנת קמחי: לגבי הביצוע.

אסנת קמחי: לגבי מזרח לכיש, כדי לעשות את זה במועד הכי קצר וכדי שבזמן האכלוס, שלהערכתנו הוא בין שנה וחצי לשנתיים, יהיו כבר מוסדות ציבור ביישובים, החלטנו שהביצוע יהיה באמצעות המועצה האזורית לכיש.

אסנת קמחי: היתה ישיבה מאוד גדולה אצלי במשרד.

אסנת קמחי: הכסף לתכנון נמצא אצלי.

אסנת קמחי: ההרשאה לתכנון לא עברה למועצה.

אסנת קמחי: זה לא שהמדינה מעבירה צ'ק פתוח למועצה ואומרת לה 'תכנני נא', לא, היא צריכה להעביר אלינו התקשרות עם מתכננים.

אסנת קמחי: אני מקווה שהיא תעשה את זה בזמן הקרוב.

זבולון אורלב: למה החלטתם להעביר את זה למועצה האזורית?

אסנת קמחי: אנחנו הגענו למסקנה שכשמועצה אזורית עושה בשיתוף עם התושבים, גם מגדירה את הפרוגרמה של המוסדות, גם מוציאה את זה למכרזים, התהליכים יותר קצרים.

אסנת קמחי: אנחנו נלווה אותה, אנחנו נבקר---

בנצי ליברמן: זה נכון, בדקתי את זה.

אסנת קמחי: כן, ההחלטה היא להעביר דרכם.

זבולון אורלב: אני קראתי בעיתון שהם הולכים לבחירות עכשיו.

אסנת קמחי: הם לקחו צוות מקצועי לעניין הזה, שילווה את הנושא של מוסדות הציבור, וזה הרגיע אותנו.

אסנת קמחי: ברגע שהם יעבירו לנו את ההתקשרות עם מתכננים, נוכל להעביר להם.

אסנת קמחי: הם עוד לא סגרו את ההתקשרויות ביניהם.

זבולון אורלב: השאלה מה הולכים לתכנן, איזה מטראז'.

אסנת קמחי: בחלוציות ומזרח לכיש אין בעיה, יש את תקן 300, יודעים מה המטראז', יודעים מה הכסף.

אסנת קמחי: את זה מתכננים.

זבולון אורלב: חוץ מבעיית חזן.

אסנת קמחי: כולל חזן.

אסנת קמחי: אנחנו נוציא להם הזמנות תכנון---

זבולון אורלב: הכסף שיש לכם מספיק לתקן 300?

אסנת קמחי: העבודה שנעשתה בחלוציות ובמזרח לכיש מתבססת על תקן 300 ועל עלויות חוצות מכרזים של משק וכלכלה.

אסנת קמחי: כך זה הולך.

זבולון אורלב: אני שואל האם הכסף שאתם מתוקצבים הוא לביצוע של תקן 300.

אסנת קמחי: כן, כן, בוודאי.

דורון בן שלומי: סליחה שאני מתפרץ, אבל זה ברור לכולם שיש חוסרים בחלק מהמבנים.

דורון בן שלומי: יש דברים שאתה יכול להגיד, מקווה, שיפרו ועל פניו יספיק.

זבולון אורלב: אתה מעיר עכשיו על תקן 300?

דורון בן שלומי: כן.

זבולון אורלב: אתה אומר שתקן 300 לא עונה על הבעיות?

דורון בן שלומי: אני אומר זו עובדה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה, מה לא עונה?

אסנת קמחי: אני אתן.

אסנת קמחי: למשל, אומר מר דורון בן שלומי, בחזן, שבשלב א' בחזן יש 150 משפחות, הקצינו שם מעון יום שלוש כיתות.

אסנת קמחי: ביום שהם מתאכלסים המעון הזה לא מספיק.

אסנת קמחי: זה מה שאומר מר בן שלומי.

זבולון אורלב: אפשר לבדוק את זה עובדתית, אגב.

דורון בן שלומי: נכון, העברנו רשימות ילדים.

אסנת קמחי: זה נכון שאפשר גם לבדוק את זה עובדתית, אבל יש החלטה להקים את מזרח לכיש.

אסנת קמחי: בהחלטה המקורית על חזן, במעון יום, יש 1.400 מיליון, עכשיו יש כמעט 3 מיליון.

אסנת קמחי: מעבר לזה, אין מקורות תקציביים נוספים ואין אפשרות ל---

זבולון אורלב: אבל איך את מתמודדת עם זה שאומרים לך עובדתית שתבדקי ותמצאי שב-150 המשפחות צריכים 4 כיתות גן, מה יעשו שם?

זבולון אורלב: ייסעו לקרית גת?

אסנת קמחי: אני רוצה להסביר.

אסנת קמחי: מאחר ולקחנו את תקן 300 של ישוב כפרי, ביישוב כפרי רגיל, שמדינת ישראל מקימה, זה סל מוסדות הציבור שהמדינה מחויבת להם.

אסנת קמחי: מעבר לזה, לנו אין פתרון.

בנצי ליברמן: אני רוצה להשלים את העניין.

בנצי ליברמן: בואו נעשה הבחנה בין בעיית המטראז' של בית הכנסת בחזן לבין השאלה, למשל, של מבני ציבור כמו מעון, שלפחות אנחנו, כמנהלת תנופה, ביקשנו, ואני מניח שנבקש, ביקשנו מספר של מבנים זמניים שנוכל לבצע את ההשלמות בדיוק בהתאמות האלה.

בנצי ליברמן: ברור לנו שהמחויבות שלנו כמדינה לעשות ככל יכולתנו, וברגע שיהיו ילדים, אנחנו נצטרך לתת פתרונות, גם אם זמניים, לטובת הדבר הזה.

זבולון אורלב: מר ליברמן, מה ההיגיון להקים ביישוב חדש, מתוכנן, מבנים זמניים?

בנצי ליברמן: שתבין, היישוב שלי הוא ישוב של 25 שנה ורק לפני שנה הוא קיבל בית כנסת בונבוניירה ביישוב.

בנצי ליברמן: בוא נחלק חלק חלק.

בנצי ליברמן: רוב היישובים הכפריים, רק אחרי 20 שנה יש להם מבנים זמניים רלוונטיים.

בנצי ליברמן: הוא בלכיש מביא גם אנשים שאינם זכאים.

בנצי ליברמן: יש פה בעיה מסוימת.

בנצי ליברמן: תזכור, עם כל---

זבולון אורלב: הלא-זכאים לא יהיו בגן---

קריאה: מה קורה היום במרכז הארץ?

אסנת קמחי: למה במרכז הארץ?

אסנת קמחי: בפריפריה.

בנצי ליברמן: בכל המקומות, בכל היישובים ביהודה ושומרון, גם בני 30 שנה, אני מדבר על גן ומעון, למשל, בדרך כלל לא כל הגנים והמעונות הם במבני הקבע.

בנצי ליברמן: וזה בסדר.

ליאור כלפה: מר בנצי ליברמן, זה לא דומה, אנחנו כבר אחרי 30 שנה---

בנצי ליברמן: מר כלפה, אני מדבר עכשיו על מזרח לכיש, כשהתקציב שניתן למזרח לכיש הוא יותר ב-30% או 40% ממה מגיע לזכאים.

בנצי ליברמן: זה מובן?

בנצי ליברמן: עזוב את בעיית חזן.

בנצי ליברמן: קודם שים את הדברים על השולחן, מזרח לכיש, מדינת ישראל לקחה את היישוב חרוב, נתנה לו אותו דבר בדיוק כמו לכולם, היא נתנה שם יותר, ובמקומות שתהיה בעיה של מעונות, אנחנו, כמנהלת תנופה, נצטרך למצוא פתרון, הילדים לא יהיו בחוץ.

בנצי ליברמן: בחזן ישנה בעיה נוספת של בית הכנסת, שאני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת.

דורון בן שלומי: רבותיי, אני רוצה להאיר.

דורון בן שלומי: גם בסיפור של מעונות יום, אם יש חוסר, וגם בסיפור של גנים, שזה לא בדיוק באחריות משרד השיכון, זה אחריות משרד החינוך, ברור לכולם שגם אם יצטרכו מבנים זמניים, נכון להיום אין להם תקצוב.

דורון בן שלומי: לצורך העניין, אם אני אייצג פה חלק מהתושבים, לא את כולם, אנחנו אומרים שאין בעיה, נשלים עם מבנים זמניים, אין לזה תקצוב כרגע---

בנצי ליברמן: אבל כשאני אומר שאני מבין את העניין, אני מבין שאין תקצוב, הרי אני מכיר את המשרד, נכון?

בנצי ליברמן: בסדר?

בנצי ליברמן: זה חלק מהעניין---

דורון בן שלומי: אני רוצה להעיר משהו.

דורון בן שלומי: חוץ מהתקצוב, יש היום קבלנים שעובדים בשטח ועושים הכשרות קרקע.

דורון בן שלומי: כשאנחנו באים למשרד השיכון אנחנו אומרים 'אוקי, אין תקצוב לחלק מהמבנים, אז תכשירו גם את הקרקע למבנים העתידיים, הזמניים האלה שנביא, כי עכשיו הקבלנים בשטח, עבודות עפר, פיתוח.

דורון בן שלומי: אומרים במשרד השיכון 'לא, הם לא ברשימה, הם לא ברשימה'.

דורון בן שלומי: גם אם אני מחר עוד מבנה, אז איפה נשים את המבנה?

זבולון אורלב: בבקשה, תמשיכי.

אסנת קמחי: אמרתי לגבי התקציב של מזרח לכיש.

אסנת קמחי: ברגע שהמועצה תהיה מוכנה, נעביר להם את זה.

אסנת קמחי: אם הם לא יהיו מוכנים עד סוף דצמבר, יש הסכמה בינינו לבין האוצר שמיד בתחילת ינואר---

זבולון אורלב: אם יתברר במכרזים שהמחיר הממוצע של החברה למשק וכלכלה היה נמוך, מה יקרה?

אסנת קמחי: מבדיקה שלנו, המחיר של משק וכלכלה גבוה ב-20% מתוצאות המכרזים בשנה האחרונה.

אסנת קמחי: אם יקרה, נתמודד.

אסנת קמחי: לגבי חלוציות – התקבלה החלטת ממשלה שמתקנת את החוסרים בסכומים של מוסדות ציבור.

זבולון אורלב: גם שם תקן 300?

אסנת קמחי: כן.

אסנת קמחי: גם שם היו פערים גם בתשתיות וגם במוסדות ציבור.

אסנת קמחי: יש שם החלטת ממשלה.

אסנת קמחי: מיד בתחילת ינואר זה יתוקצב.

אסנת קמחי: אנחנו נעביר את ההזמנות למועצה.

אסנת קמחי: המכרזים כבר באוויר, זה מכרזי מועצה.

אסנת קמחי: המועצה כבר הוציאה את רובם למכרז.

אסנת קמחי: בשני היישובים בחלוציות בהחלטת הממשלה המקורית לא היו מועדונים ונוספו עכשיו מועדונים, אז הם יצאו מיד לתכנון ואנחנו נעביר להם את התקציב.

זבולון אורלב: לפחות בחלוצית 1 ראיתי שבית הספר כמעט מוכן וגם בית הכנסת, אני מניח, יסתיים בעוד שלושה או ארבעה חודשים.

אסנת קמחי: לגבי ניצן וניצנים – התקציב לתכנון נמצא אצלנו במשרד.

אסנת קמחי: הביצוע ייעשה באמצעות המשרד ישירות.

זבולון אורלב: למה שם לא המועצה האזורית?

אסנת קמחי: כי המועצה האזורית לא מסוגלת שם.

אסנת קמחי: לפחות כך זה הובא לידיעתי, יש בקשה של קברניטי היישובים, גם בניצן וגם בניצנים, בעקבות השינויים שחלו בישיבות אצל מר אייל גבאי, להחליט מחדש על הפרוגרמה.

אסנת קמחי: אנחנו לא יכולים לתכנן לפני שאנחנו יודעים מה זה.

ליאור כלפה: סליחה, זה לא מדויק.

זבולון אורלב: מר כלפה, תן לה לסיים, אני מבטיח לך שאני אתן לך.

אסנת קמחי: אומר מר ליאור כלפה 'לא', עכשיו אני שומעת שהוא לא רוצה לעשות מקווה ומעון יום.

ליאור כלפה: אין לי בררה.

אסנת קמחי: אנחנו לא נאשר פרוגרמה שלא יהיה בה מעון יום ומקווה.

זבולון אורלב: מר כלפה, אנחנו לא מנהלים פה את הוויכוח, אנחנו גם לא נחליט כאן בעניין הזה.

זבולון אורלב: כל מה שאמרתי לך, צריכים להחליט האם אנחנו מזהים שיש פה בעיה ויש ויכוח ויש נושא שנוי במחלוקת, או אי בהירות, ולהערכתנו כדאי שהוועדה הממלכתית תיתן את דעתה.

זבולון אורלב: זה כל העניין כאן.

אסנת קמחי: שוב, מאחר ואנחנו בסוף שנת תקציב, אנחנו לא רוצים לעשות בחיפזון.

אסנת קמחי: יש החלטה משותפת עם מנהלת תנופה שיושבים, מנהלת תנופה, היישובים ניצן וניצנים, והמחוז שלנו, כדי להגדיר מחדש את הפרוגרמה שלהם על סמך המטראז' החדש שמוקצה להם.

אסנת קמחי: אחרי שתוגדר הפרוגרמה, נצא לתכנון.

אסנת קמחי: לא נעשה את זה לפני.

זבולון אורלב: תזכירי לי שוב; שם זה הסכמי העתקה, לא הולכים על פי תקן 300.

אסנת קמחי: נכון מאוד.

זבולון אורלב: שם סופרים את המטראז' של אלה שהיו זכאים כפול המחיר של החברה למשק וכלכלה?

זבולון אורלב: כפול איזה מחיר?

אסנת קמחי: הוא אמר, 4,900.

זבולון אורלב: למה לא המחיר של החברה למשק וכלכלה?

אסנת קמחי: מר בנצי ליברמן יסביר עוד פעם.

זבולון אורלב: למה המחיר הזה עובד רק בחלוציות?

זבולון אורלב: זה קבלנים אחרים, זה מדינה אחרת?

זבולון אורלב: העלויות אחרות?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: את יכולה להסביר?

אסנת קמחי: לא, מר בנצי ליברמן יסביר.

זבולון אורלב: נראה לי, לפי הפנים שלו, ש---

בנצי ליברמן: לא, יש גורמים נוספים---

זבולון אורלב: אחרי שאמרתי על אותו אחד שיודע להסביר, נראה לי שהוא לא יודע להסביר.

זבולון אורלב: אני צודק?

זבולון אורלב: אין הסבר.

זבולון אורלב: זה דבר תמוה.

זבולון אורלב: ולפי איזה תעריף נותנים למה שנקרא להרחבות, כמו הגולף?

בנצי ליברמן: הסברתי.

בנצי ליברמן: הם נמצאים במסגרת ההעתקות הקהילתיות.

זבולון אורלב: לפי איזה מחיר?

זבולון אורלב: לפי הצורך?

בנצי ליברמן: שם באופן עקרוני נקבע מודל של מה שעושים להם, ובסך הכל---

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: התמקחות?

זבולון אורלב: אין קריטריונים?

זבולון אורלב: כלומר באים ליישוב, אומרים 'תשמע, ביישוב יש בית עם, יש מקווה, יש זה וזה וזה, אז לא צריך לעשות כלום, רק תשפץ קצת'?

בנצי ליברמן: נכון, נכון.

זבולון אורלב: ואז בא היישוב ואומר 'לא, אני רוצה---

בנצי ליברמן: במידה מסוימת זה התמסחרות והתמקחות, בשורה התחתונה, אמרתי, העתקות קהילתיות, ואני לא רוצה להכביר במלים, הן עתירות ממון.

בנצי ליברמן: עתירות.

זבולון אורלב: משרד האוצר רוצה להתייחס?

ראובן קוגן: אני אתייחס לכל הסוגיות.

ראובן קוגן: בסך הכל רוב הדברים הוצגו גם במכתב הראשון של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לוועדת החקירה, וגם במכתב המשלים שהיה לפני כשבוע, וגם הוסברו שם כל הדברים וכל השיקולים שהביאו את הצוות הבין משרדי להחלטות כפי שהן קיימות היום וכפי שהן מתחילות להתבצע.

ראובן קוגן: היישום הראשון זה החלטת הממשלה על חלוציות 1 ו-4, שזה במסגרת היישום של המלצות הצוות הבין משרדי.

ראובן קוגן: כמו שגב' אסנת קמחי אמרה, ובצדק, מר ליברמן הסביר את זה בצורה מאוד יפה.

ראובן קוגן: לא כי הוא יודע להסביר כמו ההוא מהבנק, אלא יש לו יכולות טענה כאלה ואחרות.

ראובן קוגן: אבל לגבי הסוגיה של ניצן וניצנים; בהסכמה ההעתקה, בחלקם, לדעתי בכולם, כשהדברים אושרו, המתיישבים והאגודות והיישובים חתמו, במסגרת ההסכמים, גם על מפרט מבני ציבור.

ראובן קוגן: ראיתי את זה אתמול במו עיניי לגבי נחל שורק.

ראובן קוגן: אני מאמין שזה קרה גם במקומות האחרים.

ראובן קוגן: ברגע שוועדת החקירה פתחה את ההסכמות שבעצם אין סיבה לפתוח אותן, כי כל הצדדים חתמו על זה בהסכמה, הם יגידו שההסכמה היתה כפויה או לא כפויה, אבל בסך הכל זה כח ההסכם, ברגע שוועדת החקירה אמרה 'אנחנו רוצים משהו אחר', נהייתה פה טעות כי אנחנו חושבים שהדברים שסוכמו, סוכמו בצורה לא נכונה, אז גם כללי המשחק השתנו ולכן גם הצוות הסתכל יותר בהיבט של הצורך של היישובים ולא בהיבט של מפתח כזה או אחר, אריתמטי, כפי שאפשר אולי לצפות גם.

ראובן קוגן: בסך הכל הם באו ואמרו, איך חישבתם?

ראובן קוגן: אמרנו, זה כבר לא משנה איך חישבנו, כי כשחישבנו הגענו לתוצאה מסוימת, עכשיו אתם אומרים שהתוצאה הזאת לא נראית לכם כי היא לא נותנת פתרון, אז אנחנו אומרים 'אין בעיה, בואו נלך מהכיוון של הפתרון, בואו ניקח את הצורך של היישובים ומה הם צריכים לקבל במסגרת הבנייה בשטחי ישראל', ולמזרח לכיש זה בטח נכון, כי זה ישוב שהוקם כישוב לאו דווקא לזכאים, אלא כיישוב להתיישבות במדינה, ואי אפשר להפלות בזה.

ראובן קוגן: ודרך אגב, אם יש בעיות, ואני בטוח שתמיד יש בעיות, גם כל ישוב חדש שמוקם, או כל ישוב כפרי שמתפתח, תמיד יש בעיות שהאכלוסים לא תואמים את הבנייה, או לפעמים ההפך הוא המצב, אבל מתמודדים.

ראובן קוגן: אי אפשר לבוא ולהגיד שביישוב כמו אמציה, או ביישוב אחר במזרח לכיש, ננהג אחרת מיישובים בגליל ובנגב שנחנו בסך הכל מטפלים באוכלוסיות דומות.

ראובן קוגן: נכון, פה יש גם את המרכיב של המתיישבים, אבל אמר מר ליברמן בצדק, אם היינו הולכים מה שנקרא לנושא של המתיישבים, היישוב היה מקבל פחות, וזאת לא היתה הכוונה כאן.

ראובן קוגן: לכן גם בעניין של ניצן וניצנים, זה קצת יהיה ציני להציג את המספר בצורה כל כך מדויקת ודווקנית, כי בסך הכל המספר הוא תוצאה של הצרכים, כפי שהצוות זיהה אותם בניצן וניצנים לאחר שבעצם כללי המשחק השתנו.

זבולון אורלב: אבל אומרים שהמחיר למטראז' לא ניתן יהיה למלא את הצרכים שהגדירו.

ראובן קוגן: מר איתי אהרונסון הסביר יפה מה ההבדל בין מה שנקרא המסמכים האמורים גם בהחלטת הממשלה וגם בסיכומים האחרים שנעשו בממשלה, לבין הלך הרוח בשטח.

ראובן קוגן: לכן אני לא חושב שזה נכון להיתפס כל פעם לצד שהוא נח יותר.

ראובן קוגן: לא נכון לבוא ולהגיד 'אנחנו מדברים רק על המטראז', ואת המחיר נכופף', ופעם אחרת לבוא ולהגיד 'תשמעו, נתתם לנו מחיר טוב, אבל עכשיו והמטראז' הוא אחר, למרות---

זבולון אורלב: איך אתה מסביר בכל זאת שאתם נוהגים בלכיש לקבוע למטר מרובע 6,000---

ראובן קוגן: בלכיש העניין היה כסף.

ראובן קוגן: בלכיש גם החלטות הממשלה וגם ההחלטות המתקנות, שזו ההחלטה של הצוות כרגע, שגם תוקנה בהחלטות ממשלה, דיברה תמיד על כסף.

ראובן קוגן: מאחורי הכסף תמיד יש איזה שהוא תחשיב פרוגרמטי, זה לא סוד, עכשיו השאלה מה הוא התחשיב הפרוגרמטי שהולכים עליו.

ראובן קוגן: בלכיש הדבר הוא מאוד פשוט, מדובר---

זבולון אורלב: כן, תקן 300 כפול המחיר הממוצע של החברה למשק וכלכלה.

ראובן קוגן: במקרה הזה זה יכול להיות כן נכון, זה יכול להיות לא נכון.

ראובן קוגן: בניצן וניצנים---

קריאה: ניצנים זה ישוב חדש.

ראובן קוגן: נכון, הוא ישוב חדש ולכן בוא נדבר עליו כיישוב חדש.

ראובן קוגן: ניצנים, שהוא ישוב חדש לצורך העניין, רק מספר הזכאים בו הוא שונה, למרות שעוד פעם, מספר הזכאים ביחס לתב"ע הוא לא הרבה שונה ממזרח לכיש, כי גם שם התב"ע בסביבות ה-600 ומשהו ומספר הזכאים הוא 200.

ראובן קוגן: אז גם אנחנו מדברים על שליש, 350/150 דיברנו קודם, פה זה 600 מול 200, אז בסך הכל גם פה אנחנו אומרים ללכת לכיוון של תקן 300.

ראובן קוגן: בסוף, מה לעשות, נקרא לזה בפשרות כמו בפשרות, מקבלים תוצאה שאמורה מצד אחד לבוא ולתת פתרונות לצרכים, ומצד שני להתחשב בעבר שכבר היה, כי לכולם ברור שזו אולי אחת הבעיות שעכשיו אנחנו מתמודדים גם איתה בוועדה, ששטח משוחרר לא יוחזר ואז אי אפשר להוריד כל כך, או מאוד מאוד קשה, ובסוף הפשרות הן כאלה שמצטטים את המחירים כ-4,888.

ראובן קוגן: עוד פעם, זה לא מה שהוכפל.

ראובן קוגן: בסוף הלכו על הפרוגרמה, הלכו על העלות, ואפשר לחלק את העלות הזאת באיזה מספר שרוצים ונקבל כל מספר אחר.

ראובן קוגן: בסופו של דבר, מה שעמד מול עיני הצוות, זה לתת פתרון שיענה לצרכי היישובים וכך הצוות נהג, וזו גם התשובה שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה העביר לוועדת החקירה.

זבולון אורלב: מר יוסף דיין משכונת עקיבא באשקלון, אתה עדיין רוצה להתייחס לעניין של מבני ציבור?

יוסף דיין: דבר ראשון, העלו את זה.

יוסף דיין: בנושא של 4,500, אני כבר התחלתי לדבר על תכנון עם ראש העיר והמחיר הוא לא מחיר של 4,500.

יוסף דיין: בהחלט צריך לדבר על מחיר נורמלי לבניית בית הכנסת, ואנחנו רוצים לעשות מתנ"ס.

יוסף דיין: זה בנושא הזה.

יוסף דיין: יש לנו בעיה בכלל, אני מאגד את צפון החבל.

יוסף דיין: בצפון החבל קיבלו מטראז' שהוא 11 מטר למשפחה כשברוב המקומות מדברים על 30 מטר, 40 מטר, 50 מטרים.

יוסף דיין: אני לא יודע מאיפה נלקחו המספרים האלה, ואני ניהלתי חלק מצפון החבל כמזכיר.

יוסף דיין: המספרים לא מדויקים, כך שאנחנו קיבלנו בתחתית המדרגה מבחינת מבני ציבור, סך הכל לכל משפחה.

יוסף דיין: זאת בעיה שהעלינו גם בוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: ההתרשמות שלי היא שיש פה עדיין איזה שהוא חור שחור כזה שלא יכול להבטיח שבהחלטות הקיימות ניתן לבנות את מה שרוצים.

ליאור כלפה: אני רק רוצה להגיב בקצרה לכמה דברים.

ליאור כלפה: קודם כל, לסוגיה של מה מדברים איתנו, כולל בהחלטה של הוועדה המיוחדת וכולל בפגישות עם פרוטוקולים של מנהלת סל"ע עם שרה אהרן וארז קיט המייצגים את מנהלת סל"ע, ייצגו אותה לפחות בתחילת 2008, אני חושב שאלה אנשים ברי סמכא בהקשר.

ליאור כלפה: המסמך יוצא במטרים מרובעים, אין התייחסות לכסף ויש גם אפילו הערה 'כל משפחה זכאית לתוספת ...

ליאור כלפה: תביא את המטר המרובע על פי החלטת הממשלה', זאת אומרת 22 מטרים בנוסחה הקודמת.

ליאור כלפה: הדברים היו ברורים, מוחלטים, ככה יצאנו, ככה הועברנו למשרד השיכון כדי לבצע את הפרוגרמות.

ליאור כלפה: אני לא יודע איך הם הגיעו למספר 4,500.

ליאור כלפה: בהחלטת הוועדה המיוחדת הם מציינים שם, באיזה שהוא נספח, מכתבו של מר גדי צור ממשרד השיכון, אבל אני השגתי לאחרונה מאגף הפרוגרמות במשרד השיכון כמה עולה מטר מרובע.

ליאור כלפה: בית כנסת, נכון לינואר 2007, 5,738 שקל אז.

ליאור כלפה: אני חושב שמדינת ישראל יודעת להסתכרן בתוך עצמה כדי להבין אחד ועוד אחד שווה שתיים.

ליאור כלפה: זו הנקודה השנייה.

ליאור כלפה: הנקודה השלישית, אני מסתכל על היישוב ניצן, ואני מבקש פה לשמוע ולדעת איך אנחנו מתחילים מחר בבוקר תכנון.

ליאור כלפה: בניגוד לאחיי בלכיש, אנחנו כבר גרים ביישוב הקבע, אנחנו כבר שם, בפסח אנחנו כבר עוד 60 משפחות, ישוב קיים, אנחנו כבר מעבר ל-200 משפחות זכאיות, היישוב כבר אכלס במשפחות נוספות, הוא כבר עומד על 400 מגרשים משווקים לכאורה, יחד עם המגרשים הוותיקים.

ליאור כלפה: זאת אומרת---

זבולון אורלב: לטעמך יש פרוגרמה מסודרת?

ליאור כלפה: יש פרוגרמה מסודרת ואני אומר, אני רוצה לשים פה הצעה על השולחן, ואני מבקש ממנהלת תנופה לקחת אותה בכובד ראש.

ליאור כלפה: מכיוון שמה שמדינת ישראל בונה, דרך המשרדים השונים שלה, כל שקל עולה שקל וחצי.

ליאור כלפה: אני מבקש פה, זה מה שאתם מסוגלים לתקצב, תן לי 25 מיליון שקלים, אני מתחייב לבנות את כל הפרוגרמה של 4,400 הראשונה, לא הפרוגרמה האחרונה, ה-4,400 הראשונה, אנחנו נבנה אותה כיישוב, דרך האמצעים שלנו, דרך החברה לבינוי שלנו.

ליאור כלפה: תשאירו אותנו.

ליאור כלפה: אתם לא יודעים לבנות את זה ב-25 מיליון שקלים.

ליאור כלפה: אני מבטיח פה, על השולחן, לבנות את כל ה-4,400 ב-25 מיליון שקל.

זבולון אורלב: ליאור, אתה לא בשולחן הנכון.

זבולון אורלב: אני אמרתי לך מה המגבלה שלנו.

ליאור כלפה: אנחנו טוחנים מים.

ליאור כלפה: אנחנו טוחנים כבר שנה וחצי.

זבולון אורלב: הוועדה הזו היא שהקימה את ועדת החקירה הממלכתית, היא האחרונה שתרצה לחרוג ולהגיד לוועדה ממלכתית, 'תשמעו, אף על פי שהפקדנו בידיכם את ההחלטה, אנחנו מקבלים החלטות במקומכם'.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים החלטות במקומם.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, ואני יודע שקשה לקבל את הדבר הזה, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות, במקרה הטוב, וכך גם דובר עם הוועד, זה שאנחנו מציפים נושאים נוספים שאנחנו רוצים שהוועדה תשקול להתייחס אליהם, כי החשש שלנו שמה שלא ייכנס בהחלטות הסופית זה מת.

זבולון אורלב: כל נושא שוועדת החקירה הממלכתית לא תתייחס אליו בדוח הסופי, אף אחד לא ירצה לדבר איתך על הדבר הזה.

זבולון אורלב: הם יגידו 'תשמע, יש ועדת חקירה ממלכתית, יכולתם להעלות את הנושאים האלה, לא עלו, זהו, אילפאת מאת', נגמר העניין.

זבולון אורלב: לכן, כדי שתהיה הזדמנות לוועדת החקירה, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת, הוקמה כאן ועדת המשנה, כדי שבין היתר היא תבוא ותפנה ותביא את בקשותיה ובסופו של דבר, אני אומר, זה שיקול דעת של הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבקש, הם יכולים להגיד 'מצטערים, לא נענים לבקשתכם'.

זבולון אורלב: אני מניח, מתוך הכרת המציאות, שיש משקל גדול לפניות שלנו, גם בהופעתי בפני הוועדה, הודעתי, כיושב ראש ועדת המשנה, שאנחנו נוקטים בדרך הזאת ואני הבנתי, או ניתן לי להבין, שהוועדה רואה את הדרך הזאת כדרך לגיטימית, ראויה ונכונה, מבלי שהם התחייבו שכל דבר שאנחנו נבקש הם יעשו.

זבולון אורלב: שוב, אני אומר, ההחלטה בסופו של דבר בידיהם.

זבולון אורלב: רבותיי, הוויכוח שמתנהל כאן רק מלמד שעדיין יש נושאים שהם במחלוקת.

זבולון אורלב: כלומר התשובה של הממשלה לוועדה, מנובמבר, לא עונה על כל הבעיות כפי שהמתיישבים חושבים שהם צריכים להיות.

זבולון אורלב: אני לא כלכלן ואני גם לא יודע להסביר כמו מר בנצי ליברמן, אבל אני לא יודע להסביר למה במקום אחד המחיר למטראז' הוא כזה ובמקום אחר המחיר למטראז' הוא אחר.

זבולון אורלב: קשה לי לתפוס את הדבר הזה.

שמואל גולן: יש תנאי שטח.

שמואל גולן: לא דין בנייה במזרח לכיש כמו לבנות בניצן.

זבולון אורלב: מר גולן, אם הם היו אומרים שהם בדקו שהממוצע של החברה למשק וכלכלה לבנות בניצן הוא אחר, אז אני מבין את זה, פה זה ככה ובהר זה אחרת.

זבולון אורלב: גם התעריפים של משרד החינוך לבניית בתי ספר, שאני קצת מתמצא בהם, הם שונים, גם מר ליברמן מכיר את זה.

זבולון אורלב: אבל לא אומרים את זה.

זבולון אורלב: פה משום מה קבעו לפי איזה שהוא מפתח אחד ופה קבעו לפי מפתח אחר, דבר שאני לא יכול לתת לו פתרון.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה שום סיבה שלא נבקש מן הוועדה לתת את דעתה לפערים שעדיין קיימים בדרישות ובהצגת הצרכים כפי שהמתיישבים רואים אותם.

זבולון אורלב: גם בסוגיית הפרוגרמות, בעיקר בהסכמי ההעתקה.

זבולון אורלב: אני מבין שביישובים החדשים יש תקן 300, חוץ מהיישוב חזן, ולכאורה אין בעיה.

זבולון אורלב: על כל פנים, לא שמעתי.

דורון בן שלומי: הצפתי בעיות, כמו מעונות וכדומה.

זבולון אורלב: חוץ מחזן, יש עדיין?

דורון בן שלומי: לא דיברתי על חזן, גם חזן, גם---

זבולון אורלב: כלומר לטעמכם גם ביישובים האחרים הפרוגרמות שנקבעו בתקן 300 לא עונות על הבעיות.

דורון בן שלומי: ודאי.

דורון בן שלומי: וגם אם רוצים לענות במבנים זמניים, זה צריך להיות מתוקצב מראש, כולל פיקוח, כולל הכל.

זבולון אורלב: הפנה את תשומת לבי מר גולן לעמוד 40, ההחלטה שם אומרת ש'הוועדה סבורה אפוא כי על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לקיים דיון דחוף בעניין תכנון והקמת מבני ציבור ועניין מתכונת תקצובם.

זבולון אורלב: כן סבורה הוועדה כי על משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר להירתם ללא דיחוי ליישום החלטות שהתקבלו'.

זבולון אורלב: בסדר, על זה אומר מר ליברמן והאוצר שעל זה הם היו צריכים לתת תשובה, 'לדווח לוועדה עד 15 בנובמבר', באותו עמוד, 40, והם העבירו את הדיווח.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על אחרי הדיווח.

ראובן קוגן: היה גם בנובמבר וגם דיווח משלים ב-10 בדצמבר.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים על אחרי הדיווח.

זבולון אורלב: עדיין, לאור הדיווח הזה, יש בעיות.

זבולון אורלב: הבעיות הצטמצמו, צריך לומר את זה בצורה ברורה, הן הצטמצמו וטוב שהן הצטמצמו ואני רק יכול לשבח את הפתיחות.

זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון של תקן 300 הוא רעיון נכון, בבסיסו הוא רעיון נכון מאוד, אבל גם בתקן 300, לפי דעתי, צריך עדיין לעשות איזה שהן התאמות ספציפיות שלא פוגעות בבסיס של העניין הזה, לתת מענה נקודתי, מר ליברמן הזכיר, מבנים זמניים, מבנים יבילים.

זבולון אורלב: צריך לתת איזה שהם פתרונות.

זבולון אורלב: אז אומר מר בן שלומי, 'אם יודעים כבר שיש בעיה ובסוף הפתרון יהיה מבנה זמני, אז למה אם עכשיו עושים את הכשרת הקרקע, לא מסדרים את הכשרת הקרקע?

זבולון אורלב: למה אחרי זה עוד הפעם טרקטורים, עוד הפעם להרוס את הכבישים ועוד פעם לפתוח את הצנרת'.

ראובן קוגן: אפשר הערה אחת?

ראובן קוגן: אני רק רוצה להבהיר עוד פעם.

ראובן קוגן: אם אנחנו מפעילים את תקן 300 גם על היישובים ניצן וניצנים ומחלקים את המטראז' לפי התקן הזה בסכום שניתן, המחירים יהיו מחירים למטר שהם אפילו גבוהים יותר מאלה שנוהגים במזרח לכיש.

ראובן קוגן: המספר המעוות הזה שנאמר כאן, לא מעוות מי שאמר אותו, אלא בגלל הצורה שהוא נולד, הוא נולד כשמחלקים את התקציב שניתן על ידי הצוות הבין משרדי במטראז' שהיה מתקבל כשמפעילים את הנוסחה בצורה שונה, מה שנקרא 'נוסחת רענן'.

זבולון אורלב: אם אתה יודע איפה הבאג, תתקן אותו.

ראובן קוגן: לכן אני אומר, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

ראובן קוגן: כלומר כשבאים ומסכימים על זה שתקן 300 זו הנוסחה שעונה על צרכי ההתיישבות, אז גם בעיית המחיר נעלמת.

ראובן קוגן: כשבאים ומנסים לתפור לכל מקום ומקום פתרון שונה, ברור שיהיו עיוותים ותמיד יהיו עיוותים, לכן הצענו מראש 'חברים, בואו לא נלך על מפתחות שונים לאזורים שונים', כי כל אחד מסתכל ימינה ושמאלה וכל פעם תופס את הפתרון שנתת לשני, איפה 'דפקו אותו', נקרא לזה, ולכן הסיבוב הזה בלתי נגמר.

ראובן קוגן: לכן צריך שהוועדה תבין---

זבולון אורלב: מה שתקבע הוועדה הממלכתית---

ראובן קוגן: לא, הוועדה פה, ועדת המשנה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אנחנו נקבל החלטה אם אתה צודק או לא צודק.

זבולון אורלב: ועדת המשנה לא תקבל החלטה, אני לא אגיד שזה מספר מעוות.

זבולון אורלב: מה שאתה העזת להגיד.

זבולון אורלב: אני לא אגיד את זה.

זבולון אורלב: אני רק אומר שזה דבר שנשאר עדיין פתוח ואנחנו רוצים לבקש מהוועדה הממלכתית לסגור את הפרשה הזאת, כלומר לא להסתפק בתשובה שניתנה על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ולראות עדיין את הבעיה הזאת כפתוחה כדי לתת מענה שהיא סבורה, ואז הבעיה סגורה, אין יותר שהיישוב הזה רוצה כך והיישוב ההוא רוצה אחרת.

זבולון אורלב: מה שהוועדה קובעת, זה סוף העניין.

אליהו אוזן: בנושא הזה לא כל כך רציתי להתערב, כי אנחנו איפה שהוא בכיוון של פתרון לגבינו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

אליהו אוזן: אחת הבעיות של האוצר, מר ראובן קוגן, שאנחנו עובדים מול נוסחאות, אבל איך אומר מר ליברמן?

אליהו אוזן: לא יעלה על הדעת שבסופו של דבר לילדים לא יהיו מעונות.

אליהו אוזן: אז אם יש צורך בכיתות נוספות, וזו בעיה שקיימת גם אצלנו, מישהו צריך לחשוב איך נותנים עכשיו שיהיה פתרון למעונות.

אליהו אוזן: הפתרון יכול להיות זמני, ואני מאוד בעד פתרון של מבנים יבילים, אבל שנגיע למצב שהיישוב עבר ליישוב הקבע שלו ויש לו פתרון למעונות, יש לו פתרון לגנים, יש לו פתרון לגודל בית כנסת שלא יעלה על הדעת שהוא יהיה ל-200 לקוחות ב-150 מטרים.

אליהו אוזן: זה הכיוון.

אליהו אוזן: אם מתחילים מהפתרון אפשר להגיע לדברים---

זבולון אורלב: תודה.

משה ראובן: אני רוצה להציג בעיה של נצר חזני שנמצאת בניצן.

משה ראובן: חישובי המטראז' שנעשים על פי בסיס של זכאים.

משה ראובן: כשחילקו אותם במקור, חילקו אותם לפי מספר התושבים שהיו שם.

משה ראובן: היו כאלה שלא היו חברי אגודה, ואף על פי כן הם נכללו בתחשיב של החלוקה.

משה ראובן: יוצא שבעצם נגרע מטראז' לקבוצה שמגיעה לניצן משק המטראז' שלנו כי מחשבים רק את הקטע של הזכאים.

משה ראובן: אני אסביר את זה בצורה יותר ברורה.

משה ראובן: היו לנו 75 חברים בנצר חזני, לקחו את שק מבני הציבור, חילקו אותם ב-75 חברים וכשהגענו ליישובי הקבע בהסכמי ההעתקה, אמרו לנו 'רק רגע, בואו נבדוק כמה זכאים יש פה'.

בנצי ליברמן: זה תוקן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז נסכם.

זבולון אורלב: בפנייה שלנו לוועדה הממלכתית, אנחנו נבקש שהוועדה שוב תיתן את דעתה, לאור תשובת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, או שתי התשובות שניתנו, ולאור הדברים כאן, בסוגיה שראינו אותה כמכלול אחד, גם בסוגיה של עלות למטר מבנה, וגם בסוגיה של הגדרת הפרוגרמה בין כך ובין כך.

זבולון אורלב: אני מבין שהסוגיה שממנה היא גם נובעת, היא כמובן הסוגיה של התכנון, כי אם אין פרוגרמה מוסכמת---

ליאור כלפה: יש פרוגרמה מוסכמת כבר שנה וחצי.

זבולון אורלב: מוסכמת כנראה עליך, אבל היא לא מוסכמת---

ליאור כלפה: לא, היא מוסכמת על משרד השיכון, היא עברה את כל המשרדים.

זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, אני מציע לא לשחק בנדמה לי.

ליאור כלפה: לא, אני אומר לך חד משמעית, היא מוסכמת.

זבולון אורלב: אני מציע לך עצה ידידותית, לא לשחק בנדמה לי כי יושבת פה גב' אסנת קמחי, שהיא מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, והיא אומרת שהפרוגרמה שאתה חושב שהיא מוסכמת, היא לא מוסכמת.

ליאור כלפה: גב' אסנת קמחי רוצה שאני אוריד 400 מטר מבית הכנסת ונשלים אותו בעוד ארבע שנים.

זבולון אורלב: לא, אני לא מציע לך להוריד מטר אחד, ובגלל שיש כאן ויכוח, אני מציע שאת הוויכוח הזה, להעביר אותו ולומר לוועדה הממלכתית; יש עדיין בעיות עם מבני הציבור, ניצן עומד להיות מאוכלס בחודשים הקרובים, ראיתי גם את קצב הבינוי, המבנים הזמניים קרובים, הוא מאוכלס, לכן יש דחיפות רבה מאוד בעניין הזה.

זבולון אורלב: או שגב' קמחי תקיים איתכם ישיבה ותגיעו להבנה לגבי הפרוגרמה המעודכנת החדשה, או שתישארו במחלוקת והוועדה הממלכתית תקבל החלטה איך קובעים את הפרוגרמה בניצן.

זבולון אורלב: יש עמדת משרד שיכון.

זבולון אורלב: יש עמדה של המתיישבים.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: הקמת ועדת החקירה הממלכתית בעצם שללה סמכויות שלטוניות מסוימות מהרשות המבצעת ואמרה לוועדת החקירה 'תשמעו, הרשות השלטונית החליטה כך וכך, באה הוועדה לביקורת המדינה ואמרה שההחלטות האלה לא מקובלות, אנא תדונו בעניין הזה'.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: זו ההזדמנות שבאים של אזרחים מן השורה, שזוכים עכשיו לטיפול של ועדת חקירה ממלכתית, להגיד האם המערכת השלטונית צדקה בהחלטות שלה או לא צדקה, ואם היא לא צדקה, מה הן ההחלטות.

זבולון אורלב: צריך לומר שמשפטית הממשלה אחרי זה לא חייבת לקבל את ההמלצות האלה, אבל אני לא מאמין שממשלה, שחבר הכנסת זאב אלקין הוא יושב ראש הקואליציה שלה ואני חבר בה, לא תקבל את ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: זה לא עולה בכלל על דעתי.

זבולון אורלב: אם יש ממשלה שתרצה מאוד לבצע את ההמלצות האלה, זאת הממשלה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא רואה ממשלה יותר טובה שתרצה לבצע את ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: ברוך ה', זה גם לא קשור בשר הביטחון, אז יש סיכוי.

זבולון אורלב: מחיר מגרש בחלוציות – מי רוצה להציג את העניין?

אליהו אוזן: ייאמר לזכותנו שכשאנחנו התחלנו את התהליך, אנחנו די השתדלנו לא להתווכח עם אף אחד על כלום, וכדי לקדם את הנושא של קידום פרויקט חלוציות.

אליהו אוזן: בהתחלה הממשלה הוציאה החלטה שאנחנו במסגרת העתקה קהילתית, אחר כך הממשלה ירדה מזה והפכה את זה להתיישבות רגילה, היו שתי החלטות ממשלה, עם החלטות של מבני ציבור בחסר וכל מה שדובר פה.

אליהו אוזן: על כל פנים, הגענו לשלב שבעצם דורשים מאיתנו לשלם עבור המגרשים.

אליהו אוזן: אמרנו שאנחנו חשבנו שבאנו להתיישבות חדשה, כך המדינה מגדירה אותנו, אנחנו בכלל רוצים מחירים מיוחדים להתיישבות חדשה.

אליהו אוזן: הודיעו לנו שלא יתחילו לפתח את המגרשים עד אשר לא נשלם מחירים מקובלים באזור.

אליהו אוזן: היתה לנו פגישה עם מר יוסי רוסו ממנהלת סל"ע, בזמנו, אני וחיים ירוסלביץ', החתימו אותי ואותו שזה הנוסח המקובל ואחר כך אמרו שיעברו את המערכה המשפטית ויכתיבו לי את הנוסח.

אליהו אוזן: הנוסח היה כדלקמן; הריני, בתור מתיישב, מתחייב לשלם למגרש כמקובל וכמשולם באזור.

אליהו אוזן: הגיע היום שאנחנו צריכים לקנות את המגרשים והתברר שאנחנו צריכים לשלם הרבה הרבה הרבה יותר.

אליהו אוזן: מה אני מתכוון הרבה יותר?

אליהו אוזן: אני אתן מספרים.

אליהו אוזן: אם מחירים באזור, על פי סקר של מועצה אזורית אשכול, או לחילופין מועצה אזורית רמת נגב, המחירים נעו בין הנמוכים ביותר, 40,000 שקל בבאר מילכה, לבין 130,000 שקל ביישוב הכי גבוה בחבל שלום, כאשר המספרים איפה שהוא נעים באמצע, כאשר בבאר מילכה זה אחרי מענק, אבל בשאר המקומות יש גם מענק של משרד השיכון בסדר גודל של 60,000, אז אם אלה המחירים, מאיתנו דרשו לשלם 230,000 שקל.

אליהו אוזן: באופן מופלא ביותר זה יצא בדיוק הפיצוי שקיבלנו על מגרש, פחות 60,000 שקל, המענק של משרד השיכון, ובעצם שילמנו סדר גודל של 170,000 שקל למגרש של שני דונם.

אסנת קמחי: של שני דונם.

אסנת קמחי: באר מילכה זה חצי דונם.

אליהו אוזן: לא, שני דונם.

אליהו אוזן: אני לא מתווכח, אני אראה לך את זה אחר כך בפרסום אינטרנט.

אליהו אוזן: את מדברת על אבשלום.

אליהו אוזן: התבלבלת עם אבשלום.

זבולון אורלב: את יכולה לבדוק את זה תוך כדי, גב' אסנת קמחי?

אליהו אוזן: אם הייתי יודע, הייתי מביא את החומר.

זבולון אורלב: לא, היא לא נראית לי אחת שלא יודעת.

זבולון אורלב: תהיה זהיר.

אליהו אוזן: בנושא הזה, תאמין לי, זה לא נושא שאני לא יודע בו.

אליהו אוזן: אני יודע טוב.

אליהו אוזן: בוא נדבר תכל'ס, אנחנו מדברים בשדה אברהם וביתד וביבול.

אליהו אוזן: עשיתי סקר אצל ראשי תנועות שנתנו לי מכתבים בנושא הזה, מחיר נחלה חקלאית באזורים האלה נע בין---

זבולון אורלב: למי פניתם?

אליהו אוזן: קודם כל פנינו למר ירון סולומון, מנהל האיחוד החקלאי, שנתן לי---

זבולון אורלב: מה עשית עם כל המידע?

אליהו אוזן: למרות זאת חייבו אותנו.

אליהו אוזן: ראינו שהעסק נתקע, אמרנו שאנחנו משלמים, תחת מחאה, כל סכום שנידרש, אנחנו רוצים להתקדם וזה מה ששילמנו.

אליהו אוזן: אלא מה?

אליהו אוזן: היה פה מצב שקוראים לו חטא על פשע.

אליהו אוזן: והחטא על פשע הוא שהתבררו לנו שני דברים.

אליהו אוזן: דבר ראשון התברר לנו שלמשרד השיכון המחירים לא היו המחירים שעלה לו.

אליהו אוזן: זאת אומרת, מבחינתי זה לא היה משנה מה עלה לו, לפי המסמך הראשון, הייתי רוצה כמה שזה מקובל ומשולם באזור ושיעלה לו כמה שיעלה לו.

אליהו אוזן: זה לא המספר שעלה לו, כאשר באוויר עומדת כל הזמן השאלה והכותרת היא, שאתה צריך לדעת שאתה משלם תשתיות ראש שטח, וזה הרבה יותר מעלות פיתוח מגרש עצמאית.

אליהו אוזן: היה לי מסמך ביד שאמר שעלות עבודות עפר עולות לי 40,000 שקל למגרש, במקרה של חלוצית 1, ששם הרבה יותר מאשר חלוצית 4, והיה לי מסמך נוסף שאמר שעבודות פיתוח של שאר החלקים יעלו עוד 40,000 שקל והשאלה באוויר היתה כמה עולות תשתיות בשטח.

אליהו אוזן: לאחר מכן אנחנו ביקשנו לפתח בעצמנו את המגרשים, ופיתחנו אותם בעצמנו, אבל אמרנו 'היות ואתם תדרשו מאיתנו תשתיות בשטח, נבקש לדעת כמה תשתיות בשטח עולות', כי בלי זה אני לא אתחיל לפתח בעצמי.

אליהו אוזן: הוצא לי מכתב על ידי מנהל המחוז, מר מוטי קדרמן, שתשתיות בשטח עולות 20,000 שקל למגרש, ליתר דיוק, 19,600.

אליהו אוזן: נחבר 40, 40 וזה, 100,000 שקל, פחות מענק של 60,000 שקל, זה 40,000 שקל למגרש.

אליהו אוזן: גם אם פה ושם היתה פה סטייה, המספרים הם אחרים לגמרי.

אליהו אוזן: כל הנתונים האלה הובאו בפני ועדת החקירה הממלכתית.

אליהו אוזן: באתי והראיתי את המסמכים כתובים ואת העדות המקדימה שלי, גם זומנתי לוועדה ובעקבות זה אמרתי את העדות והדבר המפליא ביותר בכל הסיפור, שלמחרת, כשמר רענן דינור דיבר בוועדת החקירה, שואלים אותו 'למה גביתם מחירים כל כך גבוהים?

אליהו אוזן: ' אז הוא אמר, 'בחלוציות עשינו טעות, מחירי המגרש שהיו שם צריכים להיות 0'.

אליהו אוזן: למשפטים האלה פלוס הראיות שהבאתי פלוס זה, אני יכול ללכת איתם היום לבית משפט.

אליהו אוזן: אני רוצה שוועדת החקירה, ופה אני רוצה שתהיה פנייה שלכם לוועדת החקירה, להמשיך ולהוציא חוות דעת על המקרה הספציפי הזה.

אליהו אוזן: יש להם את כל הניירת מולם.

אליהו אוזן: עם הדבר הזה אני רוצה לקבל החזר.

אליהו אוזן: זה שאני הסכמתי לחתום, תחת מחאה, הקפדתי על זה כל הזמן, תחת מחאה לחתום על כל מה שביקשו ושילמתי כדי להתקדם ולא לעצור את התהליך, זה עדיין לא אומר שלא נעשתה פה הונאה כפולה.

אליהו אוזן: כפולה, גם זה וזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אסנת קמחי: באר מילכה הוא לא לדיון על השולחן, משום שבבאר מילכה יש החלטת ממשלה מיוחדת שאמרה שביישוב הזה המשתכנים ישלמו 40,000 שקל.

אסנת קמחי: כך כתוב.

זבולון אורלב: למה?

אסנת קמחי: רצו לעודד שם.

אסנת קמחי: אתה יודע איפה זה באר מילכה, זה בגבול ניצנה, פתחת שלום.

זבולון אורלב: אני יודע גם איפה החלוציות, אני הכנסתי ספר תורה כנשיא המזרחי העולמי בחול המועד סוכות בחלוצית 1 וכשעמדתי שם ראיתי שגבול מצרים ממני הוא בערך 2 קילומטרים.

אליהו אוזן: 850 מטרים.

אליהו אוזן: ורק שתדע, בית הכנסת שאתה ראית, זה בית כנסת שאנחנו בונים לבד.

אליהו אוזן: את בית הכנסת של המדינה עוד לא התחילו.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא רואה מבחינה מסוימת שחלוצית 1 יותר רחוקה מבאר מילכה.

זבולון אורלב: אם תספרי קילומטרים לאשקלון, אז חלוצית 1 היא, אם אינני טועה, במרחק יותר גדול.

אליהו אוזן: לא, באר מילה היא יותר דרומה.

זבולון אורלב: אין הבדל גדול.

אסנת קמחי: כל מה שניסיתי להגיד הוא שבאר מילכה היא לא בכללים הרגילים, מאחר ועליה היתה החלטת ממשלה מיוחדת.

אסנת קמחי: רק על באר מילכה.

אסנת קמחי: לא על כמהין, לא על קדש ברנע, רק על באר מילכה היתה החלטת ממשלה, אז היא לא על השולחן לדיון.

זבולון אורלב: מה עם שדה אברהם?

אסנת קמחי: עלות הפיתוח של חלוציות נעשתה בהרבה מאוד הקלות.

אסנת קמחי: כשנבדקו עלויות הפיתוח של חלוציות, למשל במגרשים שהן נחלות, שזה 1.800 דונם עד 2 דונם.

אסנת קמחי: אני לא אלאה אתכם בכללים.

אסנת קמחי: יש כללים איך קובעים עלות פיתוח של מגרש.

אסנת קמחי: איך קובעים?

אסנת קמחי: לוקחים את גודל המגרש, בודקים מה זכויות הבנייה שעל המגרש הזה, מכפילים את זה באיזה שהם מפתחות ומזה יוצאת עלות פיתוח.

אסנת קמחי: זכויות הבנייה שבתב"ע על המגרש של 2 דונם הם 600 מטר זכויות בנייה ועוד 30 מטר לחנייה.

אסנת קמחי: אנחנו חישבנו עלויות פיתוח רק על 350.

אסנת קמחי: זו דוגמה אחת.

אסנת קמחי: דוגמה שנייה, התחשיב לחיוב מגרש נקבע לפי 30% קרקע ב-70% זכויות בנייה ולא 50-50.

אסנת קמחי: זאת אומרת, עשינו הכל כדי להפחית שם את העלות לכמה שאפשר.

אסנת קמחי: עלות הפיתוח הממוצעת ליישובים דומים באזור, להרחבות חקלאיות, היא בסביבות 180,000 – 190,000 שקל, אחרי סבסוד של 60,000 שקל של המדינה.

אסנת קמחי: דוגמה, שדה אברהם.

אסנת קמחי: חד משמעית, שדה אברהם היא חווה חקלאית, אלה המחירים שם.

אסנת קמחי: אנחנו מעבירים את הסבסוד על סמך תוצאות מקדם של המדינה.

אסנת קמחי: זה לגבי העלויות שנקבעו.

אסנת קמחי: לגבי מה שעלה בפועל, כן או לא.

אסנת קמחי: אני לא יודע איך מר אוזן יכול להגיד לי כמה זה עלה, אנחנו רק סיימנו מכרז אחד.

אסנת קמחי: עוד לא עשינו את השלמות הפיתוח, זאת אומרת אנחנו עוד לא יודעים כמה זה עולה.

אליהו אוזן: יש הצעה.

אסנת קמחי: יש הצעה, אבל אנחנו לא יודעים כמה זה עולה.

אסנת קמחי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הנושא של מחירי מגרשים עלה גם במזרח לכיש וגם בחלוציות.

אסנת קמחי: זה היה אחד הנושאים שוועדת החקירה הממלכתית שמה על שולחנו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

אסנת קמחי: אחרי שדנו בזה במסגרות השונות, הוחלט שלא פותחים את זה לדיון.

אליהו אוזן: יש נקודה מאוד חשובה.

אליהו אוזן: אני עכשיו מפתח מגרשים בעצמי.

אליהו אוזן: בדיוק באותו מפרט של משרד השיכון.

אליהו אוזן: באורח פלא, יוצא שפיתוח מגרש אצלי, כולל פיקוח, כולל תכנון, כולל הכל, עולה לי 120,000 שקל, תוריד מענק משרד השיכון, 60,000 שקל, עולה לי 60,000 שקל למגרש.

אליהו אוזן: גם אם טעיתי, כי כרגע לא גמרתי בסדר גודל של 10%, זה המחירים.

אליהו אוזן: אלה המספרים, אלה המספרים שרצים באזור ויש פה התעקשות לבוא ולהגיד...

אליהו אוזן: אחרי שקבענו שתשתיות ראש שטח זה 20,000, וזאת הנקודה המרכזית.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אתה העדת בפני הוועדה.

אליהו אוזן: כן.

זבולון אורלב: כלומר הנושא נמצא לפניהם.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד?

אליהו אוזן: אני אגיד לך איך אני מגדיר את העניין.

אליהו אוזן: היות ובעיניי לוועדת חקירה יהיה קשה לרדת לכל פרט ופרט, לכל רזולוציה, היא צריכה לדעת מה הנושאים שעדיין בוערים גם בלב התושבים עצמם.

אליהו אוזן: הנושא הזה של תחושת ההונאה אצלנו, בוערת בעצמותינו כאש.

זבולון אורלב: אתה מדבר על כל 4 החלוציות?

אליהו אוזן: 2 החלוציות, כן.

אליהו אוזן: ודאי.

אליהו אוזן: זו אותה בעיה, אותו חיתוך, אותו הכל.

אליהו אוזן: זה בוער בעצמותינו, תחושת המרומה, זה לא רק ששלחו אותך ליישובי פריפריה וזה, בסוף פשוט הונו אותך ואני רוצה שוועדת החקירה תיתן את דעתה ותעמוד מול מספרים ותחליט.

זבולון אורלב: לכאורה זה לא בדיוק במנדט שלקחנו על עצמנו, כי אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להאיר בפני הוועדה נושאים שיש לנו חשש שלא עלו, או שלא נסגרו, או שלא טופלו, או שלא הועדו ואנחנו חוששים שאם זה לא ייכנס בדוח הסופי, בזה הרגנו את העניין.

זבולון אורלב: הנושא שאתה מציג אותו, שהוא בעיניי נושא חשוב מאוד, שלא תהיינה אי הבנות, אני מבין שעלה בפני הוועדה, הוועדה, מסיבות שלה, מסיבות של עריכה או היגיון של ועדת המשנה, לא נכנסה באמת לרזולוציות כאלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבדוח הסופי היא תיכנס לזה.

זבולון אורלב: הרי הדברים קיימים, הטענה קיימת---

אליהו אוזן: אני רוצה רק שוועדת המשנה תבוא ותגיד שהועלתה סוגיית החלוציות בפניה והנושא נשמע לפחות שווה דיון.

זבולון אורלב: מר אוזן, הסברת את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני אעיר בעניין הזה של חילופי הדברים האחרונים שהיו ביניכם, ואני חושב שזה חורג בהרבה מגבולות של סוגיה פרטנית של חלוציות, זו אולי איזה שהיא הערה כללית שצריכה לצאת מפה לוועדה.

זאב אלקין: אתה אמרת, בצדק, ואני בדעה כמוך, שיהיה קשה מאוד אחר כך לקדם נושאים שלא ייכנסו לדוח הסופי של ועדת החקירה ואני לא בטוח שהוועדה בעצמה מודעת להיבטים של העניין הזה, ולכן כאן כדאי, וזה יכול להיות התפקיד של ועדת המשנה, להפנות את תשומת לבם בסוגיות שנשארו במחלוקת, לפסוק.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שהפסיקה שלהם תהיה לא לשביעות רצונו של מר אליהו אוזן.

זאב אלקין: זה יכול לקרות.

זאב אלקין: אבל אני חושב שזה עדיף מהמצב כמות שהוא היום, שהוא תלוי באוויר, כי בסוף אם הם לא יתייחסו לזה, זה כאילו פסקו.

זאב אלקין: אתה ואני מבינים שזה כמעט כאילו פסקו, לכן עדיף שיפסקו, גם אם בסוף התוצאה תהיה לא לשביעות רצונם, ואז אולי אנחנו נוכל למקד את כל הסוגיות הפרטניות שבמחלוקת ולבקש מהם את פסיקתם.

זאב אלקין: כמעין בורר כזה.

דורון בן שלומי: אנחנו מצטרפים לעניין, וגם בסוגיות אחרות.

דורון בן שלומי: עדיף שתהיה התייחסות ונדע, אין שמחה כמו התרת ספקות.

זבולון אורלב: הדיון הזה חשוב, כי אני מניח שחברי הוועדה גם יקראו את הפרוטוקול ויראו שאנחנו לא מקבלים החלטות ככה בחיפזון, אלא באמת בשיקול דעת.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו לא רוצים להחליט במקומם מה יהיה בתוך הדוח, ומצד שני---

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש להם, אדוני היושב ראש, בעיה של סמכות, כי ועדות חקירה ממלכתיות גם---

זבולון אורלב: זה בתוך הסמכות.

זאב אלקין: אין להם בעיה.

זבולון אורלב: זה כתב הסמכות שאני מנסחה ואני אומר לך את זה.

אברהם מיכאלי: יפה, אז אחד הדברים שתמיד טען מר רענן דינור, המנהל הכללי הקודם של משרד ראש הממשלה, 'אני לא מאמין להם', למתיישבים.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, בלי בית משפט או בלי גורם מכריע, אף אחד לא יוכל לפסוק.

דורון בן שלומי: מצוין, בסדר גמור, אני מקבל את ההצעה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הנושא הזה, בתשובה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עלה?

זבולון אורלב: התקיימו בו דיונים?

בנצי ליברמן: אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה באופן עקרוני לא עולים דיונים שאינם כלולים בהערות של דוח הביניים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: היה חשוב לי לשמוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר מעבר לכך שמר אליהו אוזן אומר לנו שהנושא הזה הועד על ידו בפני הוועדה, הוא לא חזר לדיון נוסף במשרדי הממשלה.

מוטי שומרון: אני מבקש לצרף את הנושא של מחירי המגרשים במזרח לכיש, אותה סוגיה כאובה, להערה כמו---

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שמר שמואל גולן, המנהל הכללי בפועל של משרד מבקר המדינה, כבר העיר לי בפעם הקודמת שהנושא הזה באמת ראוי.

זבולון אורלב: אני מקבל את הבקשה.

זאב אלקין: למרות שהוא דווקא כן עלה אצל המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: לא עלה מחיר המגרשים כנושא בפני עצמו, זה עלה אגב אורחא במסגרת הדיון ב---

זאב אלקין: זה היינו הך.

זאב אלקין: זו עלה, אבל זאת לא סיבה לכך שהוועדה לא תפסוק.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים גם את הבקשה הזאת וגם הנושא של מחיר המגרש בחלוציות ובמזרח לכיש, בהסתמך על העדויות והמסמכים שניתנו לוועדה, אנחנו מבקשים את תשומת לב הוועדה לדעת שלדעתנו יש כאן בעיה לא פרטית של אדם זה או אחר, אלא סוגיות עקרוניות של כמה וכמה יישובים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שכדי שהמחלוקת הזאת תיפתר, לתת את דעתה ולקבל הכרעה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני הייתי אפילו מציע למר בנצי ליברמן, אם יש אצלכם סוגיות שלדעתי יישארו כסוגיות בעייתיות, אנחנו כוועדה אולי---

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, אנחנו קיימנו שיחות מכינות, בלי לפרט יותר מדי, עם כל מי שצריך, כדי לזהות את אותן בעיות ולכן אנחנו עובדים עם סדר יום מאוד מאוד מסודר.

זבולון אורלב: עד היום העלינו שש בעיות, סיימנו את הנושא השישי.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה שלנו היא בשבוע הבא.

זבולון אורלב: הנושא כל הבעיות של חוף אשקלון.

זבולון אורלב: אנא, תכינו את שיעורי הבית.

זבולון אורלב: ראש המועצה יגיע לכאן, מר יאיר פרג'ון, אנחנו נדון, ואז יש לנו עוד ישיבה אחת שהיא הישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: ושוב אני מזכיר למנהלת הוועדה, אנחנו רוצים שתהיה פנייה מסודרת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.