ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2009-12-08 13:45

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה, לישיבת המשך על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009.

כרמל שאמה-הכהן: מכבד אותנו בנוכחות כבוד השר להגנת הסביבה גלעד ארדן.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה האחרונה עצרנו בהקראת סעיפי הצעת החוק והצבעה עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נבזבז יותר מדי זמן על דיבורים כלליים אלא נמשיך ישר במלאכה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, תתכבד להמשיך מן הנקודה שבה הפסקת.

ג'וש פדרסן: צהרים טובים.

ג'וש פדרסן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, השר.

ג'וש פדרסן: אני מקווה שהנוסח נמצא בפני כולם, גרסה 7.12.09.

לאה ורון: אם יורשה לי להעיר, הנוסח הועבר לוועדה רק היום.

אתי בנדלר: אם יורשה לי להעיר, מכיוון שכיועצת המשפטית לוועדה הייתי היום בדיונים ללא הפסקה כמעט, למעט הפסקה של 20 דקות בצהרים, עיניי טרם שזפו את הנוסח החדש ולכן אינני יודעת אם אהיה מסוגלת להגיב בזמן אמת לכל ההערות ככל שצריך אולי להעיר בקריאה מתונה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי יאירו את עינינו על השינויים.

אברהם בירנבאום: הייתי מבקש להזכיר את ההחלטה בסוף הישיבה הקודמת, שידונו בהצעות שהעברתי אליכם בכתב, כפי שביקשתם, ושהמנכ"ל יציע הצעה משלו לגבי חנויות המכולת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, מר בירנבאום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זוכרים את הצעתך.

גלעד ארדן: דרך אגב, לא קיבלתי את ההצעה הכתובה שלך.

אברהם בירנבאום: אתה הראשון שאליו שלחתי את ההצעה.

אברהם בירנבאום: אנשי המשרד שלך כולם אמרו לי שקיבלו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אמר שהמשרד לא קיבל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שהוא לא קיבל.

לאה ורון: בכל מקרה, מר בירנבאום, מכתבך הועבר לכל חברי ועדת הכלכלה.

ג'וש פדרסן: הערה ראשונה מתייחסת לסעיף ההגדרות שעברנו עליו כבר.

ג'וש פדרסן: ייתכן ויהיה צורך לשנות את ההגדרות "יצרן" ו"יבואן" לאור זאת שתהיה אפשרות להחיל את החוק גם על מכלי משקה גדולים.

ג'וש פדרסן: אולי ניתן להסמיך את היועצת המשפטית לוועדה, את משרד המשפטים ואותי לבחון אם צריך להתאים את ההגדרות בסעיף 1 של "יצרן" ו"יבואן".

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבחון את זה על-ידי היועצת המשפטית.

ג'וש פדרסן: אני מבקש רק להעיר על כך מכיוון שקראנו את זה כבר.

לאה ורון: ככל שיידרש תיקון בהגדרות, הוועדה תצטרך לאשר את זה.

לאה ורון: תצטרכו לפתוח את הדיון בסעיף מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה תיקון מחוץ לאולם הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: על כל תיקון נצטרך להצביע.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת להסמיך אותך?

גלעד ארדן: מתי להסמיך אותך?

גלעד ארדן: עכשיו עובדים על החוק וצריך עכשיו להכניס את התיקונים הנדרשים.

ג'וש פדרסן: זה ברמה של תיקון נוסח.

גלעד ארדן: אם זה יהיה תיקון נוסח אז לא צריך הסמכה.

גלעד ארדן: תיקון נוסח אפשר להביא תמיד.

אתי בנדלר: תיקוני נוסח, התאמת נוסח, ככל שמדובר בנוסח בלבד אני עושה התאמה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: ככל שיש בכך גם מהות אני דורשת תמיד להביא את זה לוועדה.

ג'וש פדרסן: סעיף 5 – הוספת סעיף 3ב לחוק העיקרי "אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא: "3ב.

ג'וש פדרסן: איסור מכירת מכלי משקה לא מסומנים בית עסק לא ימכור מכל משקה שאינו מסומן לפי הוראות סעיף 3(א), אלא אם כן חל, לגבי אותו מכל משקה, פטור מחובת הסימון לפי סעיף 3א(א), והיצרן או היבואן, לפי העניין, מסר לבעל העסק העתק מאישור הקרן לממונה לפי הסעיף האמור.

ג'וש פדרסן: "" זאת אחת מנקודות הכשל בחוק שנלמדו עם השנים.

ג'וש פדרסן: זה נועד לתקן את הפער שקיים ולאסור אפשרות למכור מכלי משקה לא מסומנים שגורמים לבעיות בכל מערך האיסוף והחזרת הפיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: למי מחברי הכנסת יש הערות על הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שלאף אחד אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה להצבעה את סעיף 5 להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כנוסח הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הרוב בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5 נתקבל פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת גדעון עזרא מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת חיים אמסלם מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

אופיר פינס-פז: מה קורה לגבי ההסתייגויות?

אתי בנדלר: אם יש לך הצעה לתיקון סעיף מסוים, אני מבקשת להציע אותה עכשיו ותהיה הצבעה על ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: אם היא לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות, כמקובל.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, בשלב זה יש לי הצעה.

אברהם בירנבאום: אני מציע שבסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי הגדרת "צרכן" תבוא הגדרת "מכולת": "מרכול ששטח המכירה שלו הינו פחות מ-150 מטר מרובע".

אברהם בירנבאום: שנית, אני מציע שלאחר סעיף 7 לחוק העיקרי יתווסף סעיף 7ג: "יצרן, יבואן וספק חייבים לקבל מכלי משקה ריקים מסומנים ממכולת גם אם לא יוצרו או שווקו על ידו כשהם מספקים למכולת מכלי משקה מלאים, ולשלם למכולת את דמי הפיקדון בעדם".

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, ככל שיש לך הצעות וככל שהן טובות, הן צריכות להיות מוצגות לוועדה על-ידי אחד מחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך לשכנע את אחד מחברי הכנסת להציג אותן.

כרמל שאמה-הכהן: לאף אחד אחר אין את הזכות הזאת בשלב זה של הדיון.

אברהם בירנבאום: אבל הוחלט שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יתייחס לנושא הזה בתחילת הישיבה, ולא שמענו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: על מה שהמנכ"ל התחייב להגיב, הוא יגיב.

גלעד ארדן: אולי נאמר את התגובה שלנו כדי לייתר את הצורך של מר בירנבאום בתום הדיון בכל סעיף לבקש לתקן את סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה יתייחס לרעיון של מר בירנבאום.

ג'וש פדרסן: יש לנו הצעת נוסח שתיכנס בסעיף 7(ב).

גלעד ארדן: תסביר קודם את המהות.

גלעד ארדן: עזוב את הנוסח.

גלעד ארדן: המהות חשובה.

ג'וש פדרסן: יש שם סעיף שמתייחס כבר היום ליחסי הגומלין בין היצרנים והיבואנים ובין בית העסק.

ג'וש פדרסן: מה שמופיע היום כ"חייב לקבל" מוצע שישתנה ל"חייב לאסוף".

ג'וש פדרסן: יצרן או יבואן יהיה חייב לאסוף מבתי העסק מכלי משקה בפרקי זמן סבירים.

אתי בנדלר: זה כלול כבר בנוסח שמופיע בפנינו או עדיין לא?

ג'וש פדרסן: לא.

ג'וש פדרסן: זאת הצעה מן השעה האחרונה.

ג'וש פדרסן: זה יופיע לפני סעיף 8 להצעת החוק, בהתייחס לסעיף 7 להצעת החוק.

לאה ורון: אתה מוכן לחזור על ההצעה?

ג'וש פדרסן: הכוונה לקבוע חובה על יצרן או יבואן לאסוף מכלי משקה מבתי העסק.

אתי בנדלר: מכיוון שאין לנו כרגע הצעה, תגיד על איזה סעיף בחוק העיקרי אתה מדבר.

ג'וש פדרסן: בסעיף 7(ב) לחוק העיקרי, במקום "בית עסק, יצרן ויבואן חייבים לקבל מכלי משקה" יבוא: "חייבים לאסוף מכלי משקה ריקים מסומנים שמוסר להם בית עסק לפי הוראות סעיף קטן (א), ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם", ולכך נוסיף "בפרקי זמן סבירים".

ג'וש פדרסן: זה אמור לתת מענה לסוגייה שמר בירנבאום העלה.

ג'וש פדרסן: בנוסף, מוצע להוסיף סעיף קטן 7(ג) שמתייחס למתן סמכות לממונה על החוק, שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שיהיה רשאי, בנסיבות יוצאות דופן, לקבוע הוראות לעניין פרקי הזמן המינימליים לאיסוף מכלי משקה.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, הבנו ואנחנו רוצים לתת מענה, אבל אתה לא נותן להסביר אותו.

גלעד ארדן: אולי עוד לא הבנת.

אברהם בירנבאום: הבנתי היטב.

גלעד ארדן: יופי.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שאני הבנתי.

גלעד ארדן: אני רוצה לראות שהבנתי.

גלעד ארדן: הבעיה שהעלה מר בירנבאום, אנו סבורים שהיא נכונה.

גלעד ארדן: יש אמנם חובה על היצרנים, או אם הם עושים את זה בתאגיד באישור בית-הדין כפי שקורה כרגע, לתת שירות שוויוני, אבל במסגרת השירות השוויוני לא קובעים להם את תנאי השירות.

גלעד ארדן: לדוגמה הם קבעו שרק מי שאסף למעלה מ-1,000 בקבוקים באים לקחת ממנו את הבקבוקים.

גלעד ארדן: כך נוצר עיוות מסוים, שהרי אנו רוצים לחייב כאן בחקיקה, ואפילו עם פיצוי לדוגמה, בתקווה שהוועדה תשתכנע, שבעל עסק יהיה חייב לקבל בקבוקים.

גלעד ארדן: אמנם מגבילים היום את הכמות שלהם אבל בסופו של דבר אם בעל עסק במטולה או בקריית שמונה נתקע עם כמות גדולה של בקבוקים ואומרים לו: עד שלא יהיו לך 1,000 לא נבוא לאסוף, זה יוצר סיטואציה שאינה מקובלת עלינו.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מבקשים לכתוב בחקיקה הראשית שצריך לעשות את זה בזמן סביר.

גלעד ארדן: אנחנו עדיין רוצים לשמור את הזכות לממונה אצלנו לקבוע ולהתערב – ואנחנו מקווים שלא יהיה צורך, מכיוון שהיצרנים והיבואנים יתנו שירות טוב בעניין הזה – אבל אם לא יתנו שירות טוב ויוגשו תלונות אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות החוקית להתערב בקביעה מה הוא הזמן הסביר שבו הם נדרשים לאסוף את הבקבוקים.

אתי בנדלר: לקבוע פרקי זמן מקסימליים לאיסוף מכלי משקה מבתי עסק.

אברהם בירנבאום: אדוני השר, גם על-פי הניסיון מן העבר עם מכלים קטנים, מספר המכלים בחנות מכולת איננו גדול.

אברהם בירנבאום: הם לא באים ולא יבואו.

גלעד ארדן: אבל הסברת את זה.

גלעד ארדן: הבנתי את טענתך.

גלעד ארדן: תגיד מה לא הבנתי.

אברהם בירנבאום: אני מבקש שכל אימת שהם מביאים מכלים מלאים, במקום שהתפנה במשאית יקחו את המכלים הריקים.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך, הממונה יקבע את זה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להיכנס לרזולוציה כזאת.

אברהם בירנבאום: אדוני השר, למה אתה רוצה להפליל אותנו קודם על כך שאנו לא מחזירים פיקדון?

אברהם בירנבאום: תטיל עליהם את החובה, כל אימת שהם מביאים מכלים - - -

גלעד ארדן: אני מטיל עליהם את החובה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, השר אמר בעברית פשוטה וברורה שאם המשרד להגנת הסביבה יראה לנכון שהנסיבות מצריכות הוראה שכל הגעה של משאית תחייב לקבל מכלים ריקים, כך הוא יעשה.

אברהם בירנבאום: למה שזה לא ייקבע בחוק כפי שכל דבר נקבע בחוק?

גלעד ארדן: תשאל את הממונה על הגבלים עסקיים אם נראה לה שהמשאית שמוכרת את השתייה תאסוף גם את הבקבוקים.

אברהם בירנבאום: למה לא?

גלעד ארדן: תשאל אותה.

גלעד ארדן: היא תסביר לך.

אברהם בירנבאום: בבקשה, אני שואל אותה.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני כי זה לא אותו מנגנון.

גלעד ארדן: לא מי שמוכר את המשקה מטעם "טמפו" הוא זה שאוסף את כל הבקבוקים של כל החברות.

אברהם בירנבאום: זה הגיוני מאוד מכיוון - - -

גלעד ארדן: זאת העמדה שלי.

אברהם בירנבאום: אדוני השר, אתה חוסך נסיעות מיותרות של משאיות.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, בזה נסתיימה זכות הדיבור שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור שמן ההצעה שלך השגת המון, יותר מרבים אחרים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת תגובה של המשרד להגנת הסביבה שהלכה די בכיוון שלך.

כרמל שאמה-הכהן: לא כל מה שאדם מציע, גם לא כל מה שחבר כנסת מציע מתקבל כאן כנוסחו.

כרמל שאמה-הכהן: השגת מספיק גם עבור מי שאתה מייצג.

כרמל שאמה-הכהן: בזה סיימנו.

רוני קוברובסקי: נאמר גם בישיבה הקודמת, המכולות הקטנות בדרך כלל מקבלות שירות איסוף מן היצרניות בין אחת לשבועיים לאחת לחודש.

רוני קוברובסקי: במקרה דנן אני סבור שמר בירנבאום לא מעוניין שיבואו אליו אחת לחודש, ובוודאי שבעל המכולת לא יצטרך להחזיק את הבקבוקים עם שאריות המשקה במשך חודש שלם אצלו.

רוני קוברובסקי: אם מתכוונים להכניס כאן שינוי צריך לקבוע שזה יהיה גם בכמות סבירה וגם בזמן סביר.

רוני קוברובסקי: היום אם חנות מכולת מבקשת באופן דחוף שני ארגזים למשל, לא מוציאים משאית שלמה כדי לשלוח לה את זה.

רוני קוברובסקי: לחברות ההובלה יש את העלויות שלהן, לתאגיד יהיו העלויות שלו.

רוני קוברובסקי: כל הדברים הללו צריכים להיעשות בצורה כלכלית.

דניאל מורגנשטרן: אם זה היה נכון אז רחובות הערים לא היו נפקקים כל יום עם משאיות החלוקה.

דניאל מורגנשטרן: זה פשוט לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פותחים את הדיון בשום דבר.

גלעד ארדן: מר רוני קוברובסקי, אתה התנגדת למה שהצעתי?

רוני קוברובסקי: לא.

גלעד ארדן: אני מבקש, הזמן שהקצו לנו היום – ואני באמת מודה לוועדת הכלכלה על כך – הוא עד שעה 16:00.

גלעד ארדן: מה שלא יסתיים היום, אם לא יסתיים – לא יסתיים.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה להביא השנה תקנות להפחתת היעדים.

גלעד ארדן: שכל אחד מכם ייקח את זה בחשבון כפי שירצה ותקיימו דיון, כל אחד על מה שחשוב לו לומר.

רוני קוברובסקי: אני מבקש סליחה אם הפרעתי לדיון.

גלעד ארדן: לא, זה בסדר גמור, אבל אם זה תומך בעמדה שהמשרד מציג אז מה הצורך?

רוני קוברובסקי: אני רק רוצה לחדד כי המשרד הזכיר רק את הזמנים ואני הזכרתי גם את הכמות.

רוני קוברובסקי: כמות סבירה וזמן סביר.

רוני קוברובסקי: אי אפשר לטרטר מערכות שלמות.

גלעד ארדן: כך כתוב כבר היום בחוק.

גלעד ארדן: הלא כך?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: התוספת הזאת קשה.

אתי בנדלר: אני סבורה שהצעת השר טובה מאוד לעניין הזה, אם יורשה לי להגיב.

אתי בנדלר: מר בירנבאום העלה בעיה.

אתי בנדלר: המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה השיב תשובה ראויה וטובה בהחלט.

אתי בנדלר: נאמר שתהיה חובה לאסוף בפרקי זמן סבירים, ואם הממונה ייווכח שיש בעיה בהגדרה של "פרקי זמן סבירים" הוא יהיה רשאי גם לקבוע פרק זמן מינימלי.

אתי בנדלר: לדוגמה, הוא יוכל לקבוע שתהיה חובה לאסוף מכל בעל מכולת או מכל בית עסק את מכלי המשקה הריקים לפחות אחת לשבועיים אף אם אותו בית עסק מקבל אספקה רק אחת לחודש.

אתי בנדלר: מעבר לזה זו תהיה הוראה בלתי סבירה, שהרי יש כאן התנהלות של חיי מסחר תקינים שרוצים לאפשר אותם, מחד גיסא, ומאידך גיסא שלא תתאסף אצל בעלי המכולות שאתה מייצג כמות גדולה של בקבוקים שיצטרכו למצוא להם מקום אחסון ועלולות להתפתח בעיות תברואתיות.

רוני קוברובסקי: לכן צריך לדבר גם על כמות סבירה ולא רק על זמן סביר.

אתי בנדלר: אי אפשר לדבר על כמות סבירה, כי אם יש מכולת קטנה באיזו עיירה, כשאתה מדבר על כמות סבירה יכול להיווצר על-ידי כך מצב שלא תבואו לאסוף אלא לאחר חודש או חודשיים, וגם זה לא ראוי.

אברהם בירנבאום: או שנה או שנתיים.

אתי בנדלר: לכן אני סבורה שההצעה של השר כאן מהווה בהחלט פשרה נאותה בין כל העמדות שהוצגו בישיבה הקודמת.

אברהם בירנבאום: שייקבע בחוק מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, שזה יהיה לפחות אחת לשבועיים.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה סמכות של הממונה.

אופיר פינס-פז: מתחילה להתברר לי כאן תמונה שצריך לדון בה בצד הפרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש כאן נוסח חדש שהובא מעכשיו לעכשיו.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מבין שיש איזה עניין – ולא ברור לי מדוע, אולי הסיבות טובות אך אני לא מכיר אותן – להשלים את כל החקיקה עד השעה 16:00 היום.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר את זה?

אופיר פינס-פז: כך הבנתי מן השר.

כרמל שאמה-הכהן: השר אמר שמה שלא נספיק היום, לא נספיק.

אופיר פינס-פז: אולי לא הבנתי נכון.

גלעד ארדן: אני מעוניין בכך.

גלעד ארדן: אם לא, יהיה דיון נוסף.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך לעכל את הדברים שקורים כאן.

אופיר פינס-פז: צריך לתת אפשרות סבירה לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות על התוצאה הכוללת שהתקבלה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות הכול היום.

אלי אפללו: הוא אמר שאם לא נסיים, לא נסיים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: חשבתי שההחלטה היא לסיים היום את הליך החקיקה.

אלי אפללו: אם אפשר, מה טוב.

אלי אפללו: אם לא, לא.

גלעד ארדן: אני בסך הכול אורח כאן.

גלעד ארדן: אני לא קובע את סדרי הדיון.

אופיר פינס-פז: אם כך אתה מרגיש אז הכול בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנצביע על ההצעה של המשרד להגנת הסביבה, והיועצת המשפטית של הוועדה תשלב את זה אחרי כן בנוסח החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לאנשים ברור עכשיו על מה מצביעים.

אופיר פינס-פז: באיזה סעיף זה אמור להיכנס?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית לוועדה תחליט אחר-כך.

כרמל שאמה-הכהן: המספר רלוונטי פחות.

אופיר פינס-פז: האם ניתן לחזור על הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: לפני כן, רציתי לשאול את המשרד להגנת הסביבה, האם יש בעיה, האם ריאלי שבעל חנות מכולת יתקשר ויגיד לתאגיד: בואו תאספו ממני 5 פחיות?

כרמל שאמה-הכהן: האם לא יוצרים כאן עיוות?

אברהם בירנבאום: 100 פחיות.

גלעד ארדן: לא נקבע בחוק הזה שהמספר משנה או שהכמות קובעת.

גלעד ארדן: הבעיה שהוא מציג היא קודם כול לוח הזמנים.

גלעד ארדן: אם יש בעיה כזאת היא נגזרת כנראה גם מן הכמות ומן המרחק.

גלעד ארדן: מתקשר מישהו מקריית שמונה ואומר: יש לי כאן 15 בקבוקים קטנים, תבואו לקחת אותם היום או מחר.

אברהם בירנבאום: שיהיה 100 בקבוקים.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אני מרגיש לא נעים לקרוא אותך לסדר, אתה מבוגר ממני ביום אחד, אבל אתה כבר לא משאיר לי ברירה.

גלעד ארדן: לא רלוונטי אם יש בעיה או אין בעיה.

גלעד ארדן: צריך שתהיה סמכות להתערב בעניין הזה אם המשרד יקבע שיש בעיה.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתי, עד לרגע זה לא הובאו לידיעתי מעולם תלונות מן הסוג שמר בירנבאום מציג ונאבק כאן בחירוף נפש, ואני מעריך אותו מאוד.

גלעד ארדן: לא שמעתי ולא ראיתי מעודי תלונה שהגיעה אליי על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האמירות של מר בירנבאום התייחסו לקצה אחד של הסיטואציה.

כרמל שאמה-הכהן: בקצה השני של הסיטואציה יכול להיווצר עיוות אחר, כאשר התאגיד או מי שבא במקומו יצטרך לשלוח משאית לאיסוף כמות קטנה מאוד של בקבוקים.

גלעד ארדן: לכן ביקשנו את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: אנחנו משרד ממשלתי שחי את זה ביום-יום.

גלעד ארדן: יש לנו ממונה שמפקח.

כרמל שאמה-הכהן: שיקול הדעת שלך הוא לעניין פרקי הזמנים, לקבוע תדירות מינימלית.

קריאה: גם כמות.

אתי בנדלר: בפירוש לא דובר על כמות אלא רק על מגבלת זמן.

כרמל שאמה-הכהן: הממונה יקבע כמות מינימלית לצורך איסוף.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני לשלוח עובד עם משאית לאסוף שקית של 5 פחיות.

כרמל שאמה-הכהן: בכך גורמים נזק יותר מאשר תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הרי רוצים כאן לייעל.

גלעד ארדן: גורמים גם לזיהום אוויר.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, גם מבחינה סביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לשלב מינימום של כמות?

ג'וש פדרסן: תקבעו את העיקרון ואנחנו ננסח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לאשר עכשיו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: ומה עם מקסימום של כמות?

כרמל שאמה-הכהן: אדרבה, אם תהיה כמות גדולה כולם ירוצו לאסוף כי יש תחרות על האיסוף ויש לזה שווי כספי.

כרמל שאמה-הכהן: אם תודיע בטלפון שיש לך מיליון פחיות, כולם יבואו לקחת.

אופיר פינס-פז: ואם אודיע שיש לי 30 פחיות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על המינימום.

אופיר פינס-פז: ו-70 פחיות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחפשים את מספר המינימום.

אופיר פינס-פז: מה הקיבולת שלו?

כרמל שאמה-הכהן: ניתן שיקול דעת לממונה במשרד להגנת הסביבה באשר למרווח הזמן והכמות.

כרמל שאמה-הכהן: המרווח של הזמן מאלץ את האוספים.

כרמל שאמה-הכהן: המגבלה של הכמות מונעת מטרדים של איסופי-סרק.

אופיר פינס-פז: מכולת קטנה בעיירה קטנה אוספת כמות מסוימת של בקבוקים.

אופיר פינס-פז: כמות כזאת תיחשב בעיר גדולה ככמות קטנה, אבל בעיר קטנה היא נחשבת לכמות גדולה.

אלי אפללו: לכן ניתנה כאן גמישות.

אופיר פינס-פז: בסדר, הסכמתי, אבל לא רק למינימום אלא גם למקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: במקסימום אין בעיה.

אופיר פינס-פז: מקסימום במקום קטן שונה מאשר במקום גדול.

קריאה: זה מטופל על-ידי המגבלה של הזמן.

ג'וש פדרסן: אני מבקש לקרוא את ההצעה לנוסח לסעיף קטן 7(ג) לחוק העיקרי: "הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין פרקי הזמן המרביים והכמויות המזעריות לאיסוף מכלי משקה מבית עסק כאמור בסעיף קטן (ב)".

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להוריד את המילה "מזעריות" ולהשאיר "כמויות"?

כרמל שאמה-הכהן: זה יאפשר לך לפעול אם תרצה פעם לתקוף מן הכיוון השני.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח שהציע היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הוספת סעיף קטן (ג), כפי שהוקרא, לסעיף 7 לחוק העיקרי – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: רוב החברים תמכו.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לנסח את הסעיף.

אתי בנדלר: הדבר היחיד שאני עדיין לא יודעת זה אם מדובר כאן על קביעה או על מתן הוראות, כי אני מניחה שלא מדובר בהסמכת הממונה לקבוע חקיקת משנה.

אתי בנדלר: אז זה "ליתן הוראות".

רוני טלמור: יש תיקון גם בסעיף קטן (ב) שעו"ד ג'וש פדרסן קרא קודם.

ג'וש פדרסן: בסעיף קטן 7(ב), במקום "לקבל" יבוא "לאסוף".

אופיר פינס-פז: מי הוא הממונה באופן ספציפי?

אתי בנדלר: מי שיוסמך בידי השר.

גלעד ארדן: יש היום ממונה במשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתצביע שוב על הסעיף כי הורדת את המילה "המזעריות".

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה שוב להצבעה את אותו נוסח ללא המילה "מזעריות".

רוני טלמור: וכולל תיקון בסעיף קטן (ב) שדיברנו עליו קודם, על החובה לאסוף.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע שוה על סעיף 7(ג) המתוקן ועל התיקון בסעיף קטן (ב) לגבי החובה לאסוף.

כרמל שאמה-הכהן: לכל חברי הכנסת מובן על מה מצביעים?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד התיקון?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד התיקון המוצע בסעיף 7 לחוק העיקרי – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון נתקבל פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) יש שני שינויים: הן החובה לאסוף, והן בתוך זמן סביר.

ג'וש פדרסן: סעיף 6 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי "בסעיף 4 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

ג'וש פדרסן: "

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה?

ג'וש פדרסן: הסעיף שיורד קובע "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון.

ג'וש פדרסן: " מוצע לבטל הוראה זו במטרה ליצור אחידות בחובת גביית הפיקדון המוטלת על בתי העסק השונים.

ג'וש פדרסן: שלא יהיה לנו מקרה שנקבע פיקדון בידי בית העסק ללא ידיעת הצרכן.

ג'וש פדרסן: זה מופיע בהצעת החוק המקורית עוד משנת 2007.

אופיר פינס-פז: נשמע הגיוני.

רונן ארדיטי: אני מייצג את איגוד המסעדות ובתי הקפה.

רונן ארדיטי: דובר כאן על צריכה במקום אך עדיין לא שולם על המוצר.

רונן ארדיטי: אם גובים דמי פיקדון על מוצר שטרם שולם עליו ואז מפנים את השולחן ובסופו של דבר מגישים חשבון אז מכל המשקה בכלל לא נמצא בידיו של הצרכן בעוד אנחנו גבינו דמי פיקדון.

רונן ארדיטי: אנחנו מבקשים להחריג את כל נושא הצריכה במקום מכיוון שאין תשלום בפועל.

רונן ארדיטי: סעיף קטן 4(ב), שאותו מבקשים למחוק, מאפשר לנו לא לגבות מהאנשים דמי פיקדון.

רונן ארדיטי: אני לא מוצא סיבה למחוק אותו, ובוודאי שאחר-כך גם לא נוכל להחזיר דמי פיקדון אחרי שאנשים סיימו את הארוחה במסעדה או את השתייה בבית הקפה.

עמנואל וייזר: יש כאן בעיה.

עמנואל וייזר: הרי המכלים שנצרכים במקום נאספים בחזרה על-ידי המלצר, על-ידי בית העסק.

עמנואל וייזר: זאת אומרת שבאותה פעולה גם מוחזר המכל.

עמנואל וייזר: היכן כאן פרק הזמן שבו אני משלם ולא מקבל חזרה?

עמנואל וייזר: כאשר אני משלם ויוצא מבית העסק זה כבר אחרי שהחזרתי את המכל.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מן המשרד רוצה להגיב על זה?

אופיר פינס-פז: מה תהיה הפרוצדורה?

אופיר פינס-פז: באנו, אכלנו ושתינו ושילמנו 10 שקלים.

גלעד ארדן: מאין בא התיקון הזה?

גלעד ארדן: זה עוד התיקון מ-2007?

גלעד ארדן: מה המטרה של זה?

ג'וש פדרסן: המטרה ליצור אחידות.

אופיר פינס-פז: איך זה יתבצע בפועל?

אופיר פינס-פז: שנינו שתינו עכשיו סודה ושילמנו עליה 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו 25 אגורות בחזרה בחשבון?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יוצאים מתוך הנחה שבמחיר של 10 שקלים מגולם גם מחיר הפיקדון, כאילו גבו ממך.

אתי בנדלר: הבעיה היא שאחר-כך אתה תבוא עם הבקבוק הריק ותבקש את דמי הפיקדון.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה, האם אני מקבל בחזרה 25 אגורות.

רונן ארדיטי: יש לזכור שהמסעדות משלמות מראש את דמי הפיקדון בזמן שהן רוכשות את הסחורה, כך שאנחנו כבר שילמנו.

רונן ארדיטי: אין לנו בעיה לשלם את דמי הפיקדון.

ג'וש פדרסן: כל הפטורים ירדו באופן גורף כדי ליצור אחידות.

גלעד ארדן: יש לכם תשובה למצב שהוא תיאר?

לאה ורון: אבל בתי העסק לא אחידים.

ג'וש פדרסן: צריך לקרוא את זה ביחד עם סעיף 7(ג), הסעיף הבא בהצעת החוק שמתייחס להגדרה של הפטור, שקובע כי "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק ...

ג'וש פדרסן: אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו, אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".

אתי בנדלר: זו בדיוק הבעיה.

אתי בנדלר: זאת הסיטואציה שתיאר עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אתי בנדלר: הוא אמר:

אתי בנדלר: אנחנו יושבים בבית קפה ומזמינים בקבוק שתייה ומחייבים אותנו ב-10 שקלים.

אתי בנדלר: יש להניח שבמסגרת 10 השקלים מגולמים גם דמי הפיקדון עבור מכל המשקה.

אתי בנדלר: עכשיו ניקח את הבקבוק הריק ביד ונגיד: תחזירו לנו 25 אגורות, או 30 אגורות.

אתי בנדלר: זה יהיה המצב בהתאם לסעיף 7(ג)(1) המוצע.

גלעד ארדן: אנחנו מבטלים את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה מושך את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להצביע עליו.

אופיר פינס-פז: אז מה המצב העכשווי?

אופיר פינס-פז: ביטלנו את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של זה?

אופיר פינס-פז: מה קורה היום?

אופיר פינס-פז: אני חוזר לסודה ששנינו שותים שעולה 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

גלעד ארדן: בעל העסק מחויב.

יוסי ענבר: זה נשאר אצל בעל העסק.

יוסי ענבר: זה רכוש שלו.

אופיר פינס-פז: מה עליו לעשות?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להחזיר את הבקבוקים?

רונן ארדיטי: הוא משלם על הבקבוקים בזמן הרכישה ולאחר מכן הוא מקבל זיכוי כשהוא מחזיר את הבקבוקים.

רונן ארדיטי: באשר לדמי הפיקדון האינטראקציה עם הלקוח לא קיימת.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתה לא מגלגל את 25 האגורות על הלקוח.

רונן ארדיטי: אני שילמתי עליהם בכל מקרה.

גלעד ארדן: גם אם הוא מגלגל אותם על הלקוח, הוא עושה את זה בצדק.

גלעד ארדן: לא הוא שותה את המשקה אלא הלקוח.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא מחזיר ללקוח את 25 האגורות.

אתי בנדלר: הוא גם לא גבה מן הלקוח 25 אגורות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא גובה.

אתי בנדלר: לעולם לא תדע כי הם לא מפרטים בחשבון.

אתי בנדלר: כשהם מחייבים אותך ב-10 או ב-12 שקלים הם כותבים: קוקה קולה.

אתי בנדלר: הם לא כותבים קוקה קולה פיקדון.

אלי אפללו: אבל כתוב על הבקבוק: כולל דמי פיקדון.

אתי בנדלר: על הבקבוק כתוב שזה חייב בדמי פיקדון, אבל הוא יגיד לך שהוא לא גובה ולכן הוא לא יחזיר.

רונן ארדיטי: הבהרה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רונן ארדיטי: כאשר אני רוכש משקאות, אני רוכש את הפריט בנפרד ואת מכל הפיקדון בנפרד.

רונן ארדיטי: בחשבונית זה נפרד.

רונן ארדיטי: כאשר אני מוכר את המוצר, אני מוכר אותו במחיר עגול, בלי הפרדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן קיזוז מובנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה משחק של מספרים.

כרמל שאמה-הכהן: אין כאן משמעות כלכלית.

גלעד ארדן: זה כמו להגיד שהוא תמחר את מחיר החשמל במסעדה במחיר המנה ובאותו זמן לא כל החשמל דלק אז איך הוא תמחר את זה?

גלעד ארדן: זה התמחור שלהם של המוצר.

אתי בנדלר: הסעיף הקיים עכשיו בחוק, שאותו הציע המשרד להגנת הסביבה למחוק וחזר בו מן הבקשה, קובע כדלקמן: "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק ...

אתי בנדלר: אינו חייב" לגבות פיקדון.

אתי בנדלר: העמדה שלהם, שהם לא גובים פיקדון ולכן הם גם לא מחזירים את דמי הפיקדון.

אתי בנדלר: לכן המשרד להגנת הסביבה חזר בו מן ההצעה למחוק את הסעיף הקטן הזה.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהמצב בפועל הוא כפי שאת מתארת אותו.

יוסי ענבר: כשמחייבים אותך ב-10 שקלים לא לוקחים ממך פיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר בית עסק רכש מן היצרן את הבקבוקים ושילם דמי פיקדון, בהגדרה הוא גובה את הפיקדון הזה מן הלקוח.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אלא אם כן אתה יושב בבית קפה ושותה את זה במקום, כי המכל נשאר אצלו.

גלעד ארדן: אם הלקוח רכש את בקבוק השתייה מן המסעדה ושתה שם את המשקה – כן, אבל שלא יבואו אנשים מן הרחוב ויבקשו לקבל בחזרה דמי פיקדון.

אלי אפללו: כשאני קם ויוצא מן המסעדה, אני יכול לקחת את הבקבוק הזה אתי?

אתי בנדלר: הוא יגיד לך לא משום שלא שילמת עבור הפיקדון.

אברהם בירנבאום: אתה יכול, ותיקח.

אברהם בירנבאום: אם שילמת 300 שקלים עבור ארוחה לשניים תיקח את הבקבוק.

אלי אפללו: אני שואל את האנשים המכובדים שיושבים כאן, שתיתי מיץ במסעדה ואני לוקח את הבקבוק אתי.

אלי אפללו: אני רשאי?

יוסי ענבר: כן, אבל כתוב שהוא לא חייב לגבות ממך פיקדון.

אלי אפללו: אבל הוא גובה את זה כבר במחיר הכולל.

יוסי ענבר: הוא גובה כי הוא לוקח 10 שקלים במקום 2.5 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בעל המסעדה יודע שהבקבוקים נשארים אצלו אז הוא גם לא גובה את הפיקדון.

קריאה: לא ראיתי עוד מישהו שיוצא מן המסעדה עם הבקבוקים.

אלי אפללו: במקומות מסוימים עוברים אנשים עם שקיות ומבקשים מן היושבים במסעדות לתת להם את הפחיות.

אלעד עמיחי: זה תרומה של בעל העסק.

אלי אפללו: זה לא תרומה.

אלי אפללו: זה של האדם שיושב בתוך המסעדה, כי הוא קנה את המשקה ביחד עם הבקבוק או הפחית.

אלי אפללו: אני אומר רק שזה לא ברור.

גלעד ארדן: יש לי שאלה נוספת.

גלעד ארדן: מסתבר שלא למדתי די טוב את החוק.

גלעד ארדן: התיקון שאנו מציעים בסעיף 7, הסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה, אומר בפסקה (ג)(1) כי "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק או בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר", וזה יכול להיות גם בית קפה, "אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו".

גלעד ארדן: הסיפה כאן בעייתית אם נוריד את סעיף 6: "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".

אתי בנדלר: צריך להתאים את זה כי זה היה השלמה לסעיף שהוצע למחוק.

גלעד ארדן: אז צריך למחוק גם את הסיפה של פסקה 7(ג)(1).

ג'וש פדרסן: אפשר להוסיף עוד משפט שקיים בחוק הנוכחי: "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית עסק או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם לסעיף 7(ב)".

ג'וש פדרסן: את זה צריך להוסיף בסיפה של פסקה 7(ג)(1) כדי להתאים לביטול של סעיף 4(ב).

ג'וש פדרסן: סעיף 7 – תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי "בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – (1) בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק או בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר, אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו, אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק" כאן אנחנו מוסיפים סיפה כדי להתאים לביטול הביטול של סעיף קטן 4(ב): "או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם לסעיף 7(ב).

ג'וש פדרסן: (2) בית עסק אינו חייב לקבל מאותו צרכן יותר מ-50 מכלי משקה ריקים מסומנים, ביום, ולשלם את דמי הפיקדון בעדם; (3) מפעיל מכונה אוטומטית למכירת מכלי משקה, שאינה בתחומי בית עסק, אינו חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון בעדו.

ג'וש פדרסן: ""

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

עמנואל וייזר: בפסקה (1), בשורה הראשונה אני מציע להוסיף אחרי המשפט "בתחומי בית העסק" – לסייג את זה "רק לצריכה באותו בית עסק".

עמנואל וייזר: אם גוף מסוים גם מוכר החוצה וגם באותו בית עסק, לא עליו הכוונה להחיל.

עמנואל וייזר: הכוונה להחיל רק על בית עסק כמו מסעדה שמוכר רק בפנים.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

עמנואל וייזר: השורה הראשונה של פסקה (1) מחריגה את בית העסק שמוכר רק לצריכה בתוך בית העסק.

עמנואל וייזר: אבל יש מקומות שמוכרים גם החוצה וגם מאפשרים מכירה לצריכה בתוך בית העסק.

עמנואל וייזר: לא אליהם הכוונה בהחרגה הזאת.

עמנואל וייזר: הם אמורים לקבל בחזרה את הבקבוקים שהם מוכרים החוצה ולהחזיר את דמי הפיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להבחין?

עמנואל וייזר: צריך לסייג את זה למקום שמוכר אך ורק לצריכה באותו בית עסק.

ג'וש פדרסן: אבל כך כתוב.

ג'וש פדרסן: זאת הגדרה מהותית.

ג'וש פדרסן: אם בפועל זה לא לצריכה בבית העסק אז זה לא עומד בהגדרה.

ג'וש פדרסן: כך החקיקה הראשית מתנסחת.

עמנואל וייזר: כתוב כאן: "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק".

ג'וש פדרסן: זאת ההגדרה המהותית.

ג'וש פדרסן: אם המצב העובדתי מתאים – זה מתאים, ואם המצב העובדתי לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה אז זה לא מתאים.

אלעד עמיחי: אם הוא עומד על המדרכה ושותה בחוץ אז הוא לא בבית העסק.

עמנואל וייזר: אני מנהל בית עסק שבו משווקים מזון וכל מיני דברים ובפינה מסוימת אדם יכול לשבת לאכול ולשתות.

עמנואל וייזר: לכאורה זה נכלל כאן והם לא צריכים לקבל את הבקבוקים.

אתי בנדלר: כתוב: מכר לו את זה "לצריכה בתחומי בית העסק".

עמנואל וייזר: תכתוב שהוא לא צריך לקבל את מה שהוא מכר לצריכה בבית העסק, אבל לא לתת לו פטור גורף.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

יוסי ענבר: אני לא מבין את הבעיה.

עמנואל וייזר: יש מקומות שבהם הפעילות העסקית משולבת – יש מכירה גם בתוך בית העסק וגם החוצה.

דניאל מורגנשטרן: זה בעיקר מזנונים של מקומות עבודה, והם רבים מאוד.

עמנואל וייזר: הפטור אמור להינתן רק על המכל שנמכר לצריכה בתוך בית העסק, ואת זה צריך להבהיר.

יוסי ענבר: כך כתוב בסעיף קטן 4(ב) שהחלטנו לא למחוק.

עמנואל וייזר: זה לא מובן.

עמנואל וייזר: הדבר הבא, נכתב כאן "אלא אם כן מכל המשקה נרכש באותו בית העסק".

עמנואל וייזר: מי צריך להוכיח שזה נרכש באותו בית העסק או לא נרכש באותו בית העסק?

עמנואל וייזר: איך תוכל לקבוע שבקבוק מסוים נקנה כאן או לא נקנה כאן?

ג'וש פדרסן: ההגדרה משקפת נכונה את המצב, שאם זה לצריכה בתחומי בית העסק זה חל עליו, ואם לא אז לא.

ג'וש פדרסן: זה עניין עובדתי אינסטרומנטלי שאחר-כך ייבחן בכל מקרה עובדתי.

ג'וש פדרסן: אתה מציע הבהרה ספציפית או רק מעיר הערה?

עמנואל וייזר: נראה לי שאתה עדיין עונה על הדבר הקודם.

עמנואל וייזר: העליתי עכשיו בעיה נוספת בסעיף הזה.

יוסי ענבר: הוא יביא את הקבלות.

עמנואל וייזר: קבלה לא תעזור.

עמנואל וייזר: לשון החוק קובעת שהמכל הזה נרכש בבית העסק.

עמנואל וייזר: לפי דרישת הסעיף זה צריך להיות המכל הספציפי.

עמנואל וייזר: יוצרים כאן בעיה אמיתית כי אי אפשר לזהות מכל ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שיהיה מספר סידורי לכל מכל?

עמנואל וייזר: אני לא רוצה כלום.

עמנואל וייזר: הסעיף הזה מדבר על מכל ספציפי שנקנה בבית העסק הזה.

עמנואל וייזר: השאלה אם נראה ריאלי למישהו כאן שיוכלו לזהות מכל מבית עסק.

קריאה: ההיגיון נותן שמכל שנמצא בבית עסק הוא של בית העסק.

עמנואל וייזר: ההיגיון לא רלוונטי כי מדובר כאן על סנקציות.

עמנואל וייזר: הדבר הבא הוא הגבלת מספר מכלי המשקה ל-50.

עמנואל וייזר: זה יכול להתאים לבתי עסק קטנים, אבל כאן זה חל על כלל בתי העסק.

עמנואל וייזר: צריך לצמצם את זה.

יוסי ענבר: נכון.

יוסי ענבר: יש אספנים "מקצועיים" שאוספים מאות בקבוקים.

יוסי ענבר: אין כוונה שיגיעו לבית עסק עם שק של מכלים.

יוסי ענבר: לכן הגבלנו את זה ל-50.

יוסי ענבר: מי שאוסף יותר, כרגע יש מרכזי איסוף והוא יגיע אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מצוין.

סלעית קולר: לגבי צריכה בבית העסק, בקניונים למשל יש כל מיני דוכנים.

סלעית קולר: הצריכה היא בתוך מתחם האוכל של הקניון.

סלעית קולר: השאלה אם במקרה כזה ניתן להחזיר את הפחית לאותו בית עסק או לבית עסק אחר בתחומי הקניון.

סלעית קולר: זה לא ממש ברור.

סלעית קולר: אני שואלת את אנשי המשרד להגנת הסביבה למה הם מתכוונים.

רוני טלמור: לפי מה שאת אומרת יש בכלל ספק אם בעל העסק יכול לא לגבות פיקדון.

רוני טלמור: נראה לי שעדיף שהשאלה הזאת לא תישאל כרגע.

סלעית קולר: היום כשאני משלמת 7 או 8 שקלים עבור מכל המשקה שנקנה בקניון אינני יודעת אם נגבה הפיקדון או לא.

סלעית קולר: זאת שאלה.

סלעית קולר: אנשים סבורים בעיקרון שמגיע שיוחזרו להם דמי הפיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה להצבעה את סעיף 7, לרבות פסקאות (1), (2) ו-(3).

אתי בנדלר: עם התיקון שהוצע על-ידי היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: הניסוח הסופי ייקבע בסוף, אבל עם ההשלמה בפסקה (1) שבית עסק לא יהיה חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן ולשלם את דמי הפיקדון עבורו עם העסק לא גבה בעדו דמי פיקדון בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7, לרבות התוספת בפסקה (1)?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: רוב בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל, לרבות התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין לא השתתף בהצבעה.

ג'וש פדרסן: סעיף 8 – תוספת סעיפים 7א עד 7ד "אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "7א.

ג'וש פדרסן: יעדי האיסוף (א) יצרן ויבואן יאסוף מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעור שלא יפחת מ-77 אחוזים בממוצע, מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק, בכל תקופת זמן של שנתיים (להלן – יעד איסוף ממוצע), ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף לא יפחת מ-73 אחוזים מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל שנה (להלן – יעד איסוף שנתי); תקופת זמן של שנתיים תימנה לעניין זה, החל מיום 1 בינואר של השנה שלאחר תקופת הזמן שקדמה לה.

ג'וש פדרסן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), עד שנת 2014, יהיו יעדי האיסוף הממוצעים ויעדי האיסוף השנתיים כמפורט להלן – (1) בשנים 2009 ו-2010 בממוצע – 70 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2009 לא יפחת מ-68 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2010 לא יפחת מ-69 אחוזים; (2) בשנים 2011 ו-2012 בממוצע – 73 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2011 לא יפחת מ-70 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2012 לא יפחת מ-71 אחוזים; (3) בשנים 2013 ו-2014 בממוצע – 77 אחוזים, ובלבד ששיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2013 לא יפחת מ-72 אחוזים, ושיעור מכלי המשקה שאסף בשנת 2014 לא יפחת מ-73 אחוזים.

ג'וש פדרסן: (ג) לענין סעיף זה, רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו.

ג'וש פדרסן: "" הסעיף קובע את יעדי האיסוף, עם מנגנון של יעד שנתי ויעד דו-שנתי ממוצע, יעד האיסוף הממוצע.

ג'וש פדרסן: זה נועד לאפשר גמישות כלשהי ליצרנים וליבואנים שאוספים כדי לחפות על מצבים קיצוניים באיסוף מכלי משקה לקראת סוף שנה, להתאים את עצמם בשנה שלאחר מכן ולאפשר איזה מרווח ביטחון.

ג'וש פדרסן: אלה לקחים שעלו ומוכרים בענייני איסוף מכלים.

ג'וש פדרסן: היעד הממוצע הדו-שנתי אמור לתת לזה מענה.

דב חנין: אני מסתייג מן הסעיף בנוסחו הנוכחי, ושותפים להסתייגותי חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.

דב חנין: אני מציע במקום היעדים המוצעים לקבוע בשנת 2009 70% לפחות, בשנת 2010 75% לפחות, ובשנת 2011 80% לפחות.

דב חנין: מכיוון שלא הייתי בדיון הוועדה כאשר נידונה ההגדרה "מכל משקה" בסעיף 1, נוכח ההגדרה שאישרתם בסעיף 1 אני מבקש שסעיף 8 יוחל גם על מכלי משקה וגם על מכלי משקה גדולים ריקים מסומנים מסך מכלי המשקה המלאים ששווקו במהלך אותה שנה באותם השיעורים שעליהם דיברתי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, את ההנמקה המפורטת נימקתי כבר בדיונים קודמים.

דב חנין: אני יכול כמובן לחזור על הכול אבל אני משחרר אתכם מן הצורך לשמוע את זה פעם נוספת.

אתי בנדלר: הסתייגות זהה להסתייגותם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות?

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע 8 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקפו והוא כבר בפועל אנחנו חייבים להפחית את יעדי האיסוף.

דניאל מורגנשטרן: עד היום תאגיד המיחזור עושה הכול כדי לא להגיע ליעד שמעל ל-65%.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבהיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים כעת רק בהערות לסעיף ולא עוסקים באידיאולוגיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שלא הבנת עד כה, כנראה כבר לא נבין.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך הצעה לתיקון?

גלעד ארדן: אני רוצה להעיר משהו, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: אתה יושב-ראש הוועדה ואתה קובע את סדרי הדיון, אבל היעדים הוצגו בהרחבה בשני הדיונים הקודמים.

גלעד ארדן: הוויכוח לגביהם התקיים.

גלעד ארדן: כפי שאמרת, עכשיו דנים על נוסח הסעיף.

גלעד ארדן: מי שלא מתכוון לטעון לשינויי נוסח הסעיף אלא לפתוח בדיונים שכבר נערכו כאן, אני סבור שלא הוגן לבזבז את זמנם של כל החברים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי גם שכל מי שרוצה להציע תיקון בסעיף והוא לא חבר הכנסת חייב לעשות את זה דרך חבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כך נהגנו בחוקים אחרים וכך ננהג גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: לא נקבל הצעות לשינויים.

דניאל מורגנשטרן: אז רוב הקהל כאן מיותר.

דניאל מורגנשטרן: בחוק היעד הוא 85% איסוף.

דניאל מורגנשטרן: אני לא מבין מדוע צריך להפחית אותו ל-77%.

גלעד ארדן: אדוני, מי שקובע את החוק הממשלתי זה אני.

גלעד ארדן: החוק הממשלתי שהיה פעם בטל ומבוטל.

גלעד ארדן: הגשתי הצעת חוק שתוקנה והצגתי אותה כאן בהרחבה.

גלעד ארדן: הסברתי מדוע הורדתי את יעד האיסוף ל-77%, וכל מי שמתנגד לזה הסביר למה הוא מתנגד.

גלעד ארדן: היום זה זמן ההצבעות.

גלעד ארדן: אם הגעת לכאן כדי לעשות מין סוג של פיליבסטר הרי שהזכות הזאת, ככל שהיא קיימת, שמורה לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: זה פשוט לא הוגן.

עמנואל וייזר: סעיף קטן 7א(א) מתייחס לשני סוגי יעדים.

עמנואל וייזר: האחד הוא היעד הממוצע לתקופה של שנתיים, והשני הוא השיעור המינימלי מסך המכלים ששווקו בכל שנה.

עמנואל וייזר: בסעיף קטן 7א(ב) לא ברור למה המספרים מתייחסים – למכלים ששווקו בכל שנה, או ליעד הממוצע של השנתיים האחרונות?

ג'וש פדרסן: זה מתייחס לשניהם.

ג'וש פדרסן: עד 2014, כולל, עושים מדרוג כדי להגיע ליעד הסופי של 77% בממוצע ו-73% שנתי.

ג'וש פדרסן: צריך לבנות את זה במדרגות.

ג'וש פדרסן: ולגבי כל שנתיים יש גם את הממוצע לאותן שנתיים וגם את היעד השנתי לאותן שנים.

ג'וש פדרסן: זה הכול מדרוג לתקופת ביניים.

עמנואל וייזר: מה שכתוב בסעיף קטן 7א(ב) זה שנתיים בממוצע של איסוף.

עמנואל וייזר: אבל מה שכתוב בסעיף קטן 7א(א) זה שיעור מתוך המכלים ששווקו בשנתיים.

עמנואל וייזר: לכן צריך להבהיר על איזה מספר מדובר כאן.

עמנואל וייזר: יכול להיות זה או זה, אבל צריך להבהיר על מה מדובר.

גלעד ארדן: אבל כתוב: "לא יפחת מ-77% בממוצע מסך מכלי המשקה המלאים ששיווק בכל תקופת זמן של שנתיים".

עמנואל וייזר: זה ברור.

עמנואל וייזר: סעיף קטן 7א(א) ברור.

עמנואל וייזר: מה שלא ברור, המספרים שמופיעים בסעיף קטן 7א(ב) בפסקאות (1), (2) ו-(3), האם הם באים להחליף את ה-77% שהזכרת או - - -

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

גלעד ארדן: עד שנת 2014 הממוצעים הם לא 77% אלא: בשנים 2009 ו-2010 70%, בשנים 2011-2012 73% ובשנים 2013-2014 צריכים כבר להגיע ל-77%.

עמנואל וייזר: האם הם מחליפים את ה-77% או את ה-73%?

גלעד ארדן: כן, הם מחליפים את ה-77%, את הממוצע.

אתי בנדלר: כלומר, ב-2014 זה יהיה כבר 77%.

אתי בנדלר: נכון?

גלעד ארדן: הממוצע של השנים 2013-2014 יהיה 77% כפי שכתוב בפסקה 7א(ב)(3).

אתי בנדלר: האם לא צריך את הרישה, שזה יהיה בסעיף קטן (א) עד שנת 2014 ולא עד שנת 2013?

גלעד ארדן: כן, הוא תיקן את זה וקרא "2014".

אתי בנדלר: ברישה של סעיף קטן (ב) תיקנת מ-2013 ל-2014?

ג'וש פדרסן: כן.

ג'וש פדרסן: עד שנת 2014.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, קביעת מינימום של 70% תגרום לכך שמונופול "קוקה קולה ישראל" ואוליגופול "נביעות" ו"מי עדן" – "נביעות" שייך גם למונופול – לא יאספו מסוחרי מכולת בשכונות, לא רק בפריפריה, גם בשכונות ירושלים ושכונות תל-אביב אפילו אחת לשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה הכנסנו את התיקון שביקשת.

אברהם בירנבאום: "זמן סביר" הוא בעיני המתבונן והאינטרסנט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא תופסים את המשרד להגנת הסביבה כאינטרסנט, אחרת אנחנו בבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו תופסים אותו כאינטרסנט להגן על הסביבה.

אברהם בירנבאום: אבל הוא כבול ללחץ של המונופול.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להביע הסתייגות מן התיקון ולתמוך בהסתייגות שהציע חבר הכנסת דב חנין.

גלעד אוסטרובסקי: אפשר לקבוע יעדים רב-שנתיים של 85% אבל יעד שנתי של 80%.

גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש לציין שוב שההפחתה איננה מנומקת בשום נימוק סביבתי או כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה דעה פרטית, או של "אדם, טבע ודין"?

גלעד אוסטרובסקי: זה לא נומק בשום מקום.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא דעה פרטית.

גלעד אוסטרובסקי: נימקנו בפירוט מדוע צריך להגיע ליעד של 85%.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את כל ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: נעמיד להצבעה את סעיף 7א.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שיש הסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שנימק את הסתייגויותיו בישיבה הראשונה.

אתי בנדלר: לכן צריך להצביע גם על הסתייגותו.

אתי בנדלר: אני מבקשת קודם כול להצביע על ההסתייגויות לסעיף 8.

אתי בנדלר: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת הורוביץ.

אתי בנדלר: הוא מבקש לקבוע "90%".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף קטן 7א(א): במקום "77%" יבוא "90%"?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת חה"כ ניצן הורוביץ לסעיף 7א(א) – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לתיקון סעיף 7א(א) לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

אתי בנדלר: ההצעה של חברי הכנסת שנקרא להם "קבוצת חנין" וכן של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדברת על שיעורים כדלקמן: בשנת 2009 70%, בשנת 2010 75%, ובשנת 2011 80% לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חנין וחה"כ אופיר פינס פז לתיקון סעיף 7א(א) – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אחד בעד, שניים נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7א כולו כפי שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7א – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7א כולו נתקבל כהצעת המשרד להגנת הסביבה.

ג'וש פדרסן: "7ב.

ג'וש פדרסן: תשלום בגין חריגה מיעדי איסוף (א) יצרן או יבואן שלא עמד ביעד איסוף שנתי לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, על כל מכל משקה שלא אסף בהתאם לאותו יעד, את כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור.

ג'וש פדרסן: (ב) יצרן או יבואן, שלא עמד ביעד איסוף ממוצע לפי סעיף 7א, ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותו יעד, במשך תקופה של שנתיים, סכום כמפורט להלן – (1) עבור איסוף בשיעור הנמוך ב-7 אחוזים או יותר מיעד האיסוף הממוצע – כפל סכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (2) עבור איסוף בשיעור נמוך ב-4 עד 7 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.9 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (3) עבור איסוף בשיעור נמוך ב-2 עד 4 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.8 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (4) עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 עד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (5) עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 אחוז מיעד האיסוף הממוצע – פי 1.3 מסכום הפיקדון שנקבע לכל מכל משקה כאמור; (ג) תשלום ששילם יצרן או יבואן לקרן לפי הוראות סעיף קטן (א), ינוכה מהסכום שעליו להעביר לקרן לפי סעיף קטן (ב), ובלבד שהקרן לא תחזיר ליצרן או ליבואן סכום ששילם או שהיה עליו לשלם בגין אי ביצוע איסוף לפי סעיף קטן (א).

ג'וש פדרסן: "

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הגשתי כמה הסתייגויות לסעיף הזה.

דב חנין: ההצעה שלי היא לקבוע את שיעור המיחזור על כ-95%.

דב חנין: במקור סברתי ששיעור המיחזור צריך להיות זהה לשיעור האיסוף.

דב חנין: אני מוכן ללכת לקראת הגורמים המעורבים בתחום הזה, לקבוע בתקופת המעבר שיעור של 95%.

גלעד ארדן: עדיין לא קראנו את זה.

גלעד ארדן: אנחנו דנים כעת בסעיף 7ב.

יוסי ענבר: ההערה של חבר הכנסת חנין מתייחסת לסעיף 7ד.

דב חנין: בסעיף 7ב, אני מציע לקבוע כי "יצרן או יבואן שלא עמד ביעדי המיחזור האמורים בסעיף קטן (א) ישלם לקרן בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים את כפל דמי הפיקדון שגבה, או היה עליו לגבות בשל כל מכל משקה כאמור".

דב חנין: אני סבור שזה המנגנון האפקטיבי שיוכל להבטיח את התוצאה שאנו מעוניינים להשיג, של עמידה ביעדי האיסוף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך מבקש שתירשם בפרוטוקול גם הסתייגותי לסעיף 7ד ותצביעו עליה מכיוון שאני נאלץ כרגע לצאת לכנס שאני אמור לדבר בו.

דב חנין: אנא תרשמו את ההצעה שלי.

דב חנין: יתר ההסתייגויות שהבאתי עד סוף החוק נומקו כבר בהזדמנויות קודמות.

דב חנין: תודה רבה.

אתי בנדלר: ואתה מבקש כמובן להצביע עליהן.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: זכותך התקנונית לבקש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף?

אברהם בירנבאום: הורדת שיעורי הקנסות שיוטלו על המונופול ועל האוליגופול שחלקו הגדול בבעלות המונופול, יגרמו לכך שגם אחת לשבועיים המונופול והאוליגופול לא ייאספו מסוחרי המכולת.

גלעד ארדן: מה אני יכול לעשות, הוא לא סומך עלינו.

גלעד ארדן: אם הייתי יודע שאתה עד כדי כך לא סומך עלינו שאנו מעוניינים שייאספו מכם – באמת חבל על מה שעשינו כבר כשקיבלנו את הצעתך אם עד כדי כך אין לך שום אמון במשרד להגנת הסביבה שהוא מעוניין שייאספו את המכלים.

אברהם בירנבאום: אדוני השר, יש לי אמון מלא בך.

אברהם בירנבאום: אני יכול לומר לך שאת מה שהצעתי עכשיו אני מציע כבר 10 שנים.

גלעד ארדן: אז הנה פעם ראשונה ששומעים לך, ועדיין אתה ממשיך לטעון.

אברהם בירנבאום: כן, אבל אני עדיין לא יודע מה זה "זמן סביר".

אברהם בירנבאום: אני גם לא יודע עד מתי אתה תהיה השר.

אברהם בירנבאום: אני מקווה עד מאה ועשרים, על אף שאתה בוודאי לא תרצה.

גלעד ארדן: עד מאה ועשרים אני רוצה להיות השר להגנת הסביבה.

דניאל מורגנשטרן: אם הוא יהיה ראש הממשלה זה בסדר.

אברהם בירנבאום: יהיה יותר בסדר מאשר עכשיו.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין.

מתן גרפונקל: הסעיף שהוקרא מאפשר בעצם, באמצעות תמריץ כלכלי, ליצרנים וליבואנים לא לעמוד ביעדי האיסוף שהוטלו עליהם.

מתן גרפונקל: אם המשרד סבור שצריך להוריד את היעדים, שיוריד אותם, אבל יעדים נכתבו בחוק כדי לעמוד בהם.

מתן גרפונקל: ייתכן שיצרן או יבואן יגיע למסקנה, כאשר הוא מתקרב לעמוד ביעדי האיסוף, שעדיף לו לשלם את הקנס מאשר לאסוף את הבקבוקים על-פי היעדים שנקבעו.

מתן גרפונקל: מי שייצא נפגע מכך הוא הציבור.

מתן גרפונקל: אם צריכים להוריד את היעדים, שיורידו אותם.

מתן גרפונקל: אם אלו היעדים שנקבעו, צריך לקבוע קנס קשיח כדי לא לתת איזו הזדמנות כלכלית לא לעמוד בהם.

גלעד אוסטרובסקי: הקנסות כפי שמבוטאים בהצעה כרגע נראים כ'תוכנית כבקשתך' של היצרנים על מנת לאפשר להם חלון בריחה מעמידה ביעדים.

גלעד אוסטרובסקי: זה, ביחד עם הסעיף שאישרנו קודם של הפחתת היעדים.

גלעד אוסטרובסקי: שני הדברים גם יחד נותנים לנו מקום רב לחשש, למרות שאנו סומכים על השר להגנת הסביבה, שאכן לא יעמדו ביעדים.

גלעד אוסטרובסקי: זה נראה לנו לחלוטין לא סביר.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לחזור למתווה המקורי של כפל פיקדון כקנס אחיד.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מזכיר שוב לכנסת ולאורחים שבכל השנים האחרונות היה קבוע קנס של כפל פיקדון אך פעם אחר פעם נמנע להטיל את הקנס הזה מכיוון שהכנסת והמשרד להגנת הסביבה או השרים שהיו במשרד סברו שאין הצדקה – כנראה, אחרת לא היו תומכים בזה – להטיל קנס בגובה הזה והעדיפו להנמיך את היעדים.

גלעד ארדן: סברתי שהמנגנון הזה לא ראוי ולא טוב שיהיה שיקול דעת, אלא שיידעו היצרנים והיבואנים שיש יעד קשיח שלא ניתן לסטות ממנו, ואם לא מגיעים אליו משלמים קנס.

גלעד ארדן: ככל שהפספוס של היעד שנקבע גדול יותר, הקנס צריך כמובן להיות גדול יותר.

גלעד ארדן: לכן קבענו קנס פוחת, אבל הוא פוחת עד למצב שבו אם הפספוס הוא של 0.5% הקנס הוא פי 1.3 מגובה הפיקדון ולכן אין כאן תמריץ שלילי באמת לא לאסוף, כי מדובר בקנס של כחצי שקל על כל בקבוק שלא הגיעו אליו אפילו בחצי אחוז האחרון.

גלעד ארדן: אנחנו סבורים שאין כאן תמריץ לא להגיע ליעדים, אלא להיפך.

גלעד ארדן: כל עוד מושת קנס כלכלי ישירות על היצרנים והיבואנים יש להם תמריץ לעמוד ביעדים.

גלעד אוסטרובסקי: אבל הקנסות הם הכלי המרכזי, כפי שראינו בעבר.

גלעד ארדן: למה כפל דמי הפיקדון?

גלעד ארדן: אולי ארבע פעמים דמי הפיקדון?

גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר העובדה שהשתמשו דווקא בסכום הפיקדון היא סתם דרך לניסוח בעברית.

גלעד ארדן: אפשר היה להגיד: עבור כל בקבוק 45 אגורות, או 30 אגורות.

גלעד ארדן: עבור כל מספר שנגיד כאן תשאל למה לא סכום גבוה יותר.

גלעד ארדן: הוויכוח יתקיים תמיד.

מתן גרפונקל: אדוני השר, העניין הוא לא גובה הקנס.

מתן גרפונקל: נקבע קנס בגובה מסוים, כפל דמי הפיקדון, נקרא לזה 60 אגורות.

מתן גרפונקל: עדיין אני סבור שאין סיבה להנמיך אותו ככל שעומדים ביעדים.

מתן גרפונקל: הרי שוב, איך נימנע ממצב שיצרן יגיע למסקנה שכלכלי לא לאסוף עד ליעדים שנקבעו?

גלעד ארדן: חלק מן החברות שבהן מדובר הן חברות פרטיות.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה המאזנים שלהן, מה הדוחות ומה הרווחים שלהן.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים להעריך על-פי היקף המכירות, שזה הדבר שמדווח לנו, את סדר גודל הרווחים שלהן.

גלעד ארדן: בהינתן שאנו יודעים את זה, אנחנו מעריכים בהיקף הקנסות שמוצעים כרגע – מדובר על שוק של 650 מיליון בקבוקים קטנים מידי שנה, והוא הולך וגדל – שאם מדובר על פספוס של 3%-4% זה מסתכם בקנסות בהיקף שמגיע ל-20 מיליון שקל שמשולם מכיסם של כמה יצרנים.

גלעד ארדן: זה קנס לא מבוטל, לדעתי.

גלעד ארדן: לא מדובר כאן על קנס של אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים.

גלעד ארדן: האמן לי, הלוואי והייתי יכול להעניש מפעלים מזהמים בקנסות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשנה על אי-עמידה ביעדי איסוף של בקבוקים.

גלעד ארדן: לכן אנו סבורים שזה מנגנון די מרתיע.

גלעד ארדן: ושוב, אני מדגיש שהכנסת או המשרד להגנת הסביבה או אף אחד אחר לא יכול יותר להנמיך אותו, אלא בחקיקה ראשית.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לזכור שעל-פי הנוסח המוצע בקבוק שלא נאסף גם לא משולם עבורו הפיקדון בחזרה לציבור, 30 אגורות, והקנס הוא רק 9 אגורות.

גלעד ארדן: אני עניתי.

גלעד ארדן: זהו, סיימתי את תשובתי.

גלעד ארדן: אין לי יותר תשובות בעניין הזה.

גלעד אוסטרובסקי: בקבוק שלא נאסף ולא עומדים ביעד, משמע שהפיקדון לא חוזר למי שצרך את מכל המשקה, דמי הפיקדון נשארים אצל היצרן, 30 אגורות, והקנס שהוא משלם הוא 1.3%, כלומר 9 אגורות.

גלעד אוסטרובסקי: תעשו את החישוב בעצמכם איזה תמריץ יש כאן.

גלעד ארדן: למה 9 אגורות?

גלעד ארדן: 1.3% מן הפיקדון.

גלעד ארדן: אם הפיקדון הוא 30 אגורות, הוא ישלם 40 אגורות.

גלעד אוסטרובסקי: אבל דמי הפיקדון נשארים אצלו כי הוא לא החזיר אותם.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: בהפרש הזה הוא משתמש לכאורה לעלויות התפעול.

גלעד ארדן: מעבר לזה הוא משלם מכיסו.

גלעד ארדן: ברגע שיש אחריות ישירה על היצרנים, סך הכסף שעומד לרשותם כדי לקיים את כל מנגנון האיסוף והמיחזור זה הדלתא בין האנשים ששילמו לאלה שלא טרחו לקבל בחזרה את דמי הפיקדון הכסף שהם השקיעו מכיסם.

גלעד ארדן: אי אפשר הרי להעריך בדיוק כמה יהיה מהדלתא של אותם אנשים וכמה הם יצטרכו לשלם מכיסם, אבל התמריץ הזה בוודאי קיים.

גלעד ארדן: כסף הוא כסף.

גלעד ארדן: לא משנה ליצרנים אם הוא יישאר להם מהדלתא או מכך שלא הוציאו מכיסם ונמנע מהם ההפסד.

גלעד ארדן: ברגע שקבעת שהם משלמים יותר מאשר הם גבו, יש להם תמריץ לאסוף את הבקבוקים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על מנת להרגיע את כל הגורמים החיוביים שהגיעו לכאן, אני יכול לומר לכם שבדרך כלל כשחוק כזה יוצא לדרך הוא תשתית לתיקונים.

עמיר פרץ: תראו שבשנים הבאות חברי הכנסת יעשו קילומטראז' של חקיקה על כל סעיף וסעיף.

עמיר פרץ: ברגע שיש לנו חוק מסגרת כזה ניתן להתמקד בסעיף מסוים כאשר מוכיחים שהעסק לא עובד.

עמיר פרץ: יחד עם זה, אדוני השר, הייתי ממליץ בפניך, הרי אתה שר באחד התחומים הכי-הכי בעייתיים מכיוון שההגדרה של הגנת הסביבה בתחומים שונים כל-כך לא פשוטה, קשה להגדיר אותה באופן חד ומדיד, אז לא אחת אתה מוצא את עצמך עם ידיים כבולות באשר ליכולת שלך להפעיל סנקציות.

עמיר פרץ: צריך לשקול להוסיף סעיף כלשהו – אינני יודע אם עכשיו או אולי אחר-כך – שקובע שבמידה ויש עבריין סדרתי, ייתכן שמהמישור של הסנקציה הכספית צריך להוסיף סנקציה נוספת.

גלעד ארדן: זה מופיע בהמשך, כולל אחריות דירקטורים.

עמיר פרץ: אם יש בהמשך אחריות דירקטורים אני סבור שזה צריך להניח את דעתכם.

עמיר פרץ: אין ספק שאם בנוסף לסנקציה הכספית תהיה גם סנקציה אישית כלפי דירקטורים אז עלינו לתת לחוק הזה לעבוד, כי 'תפסת מרובה – לא תפסת'.

עמיר פרץ: בסופו של דבר כולנו רוצים את הדבר הכי מושלם.

גלעד ארדן: יש הבדל, תלוי באיזה סוג עבירה מדבר חבר הכנסת פרץ.

אתי בנדלר: השאלה אם מדובר בכלל על עבירה.

אתי בנדלר: אי עמידה ביעדי האיסוף איננה מהווה עבירה.

עמיר פרץ: אני מדבר על יעדי איסוף.

גלעד ארדן: הטענה שנטענה לאורך השנים היא לא טענה גרידא של פספוס מקרי.

גלעד ארדן: נטענה טענה שיש כאן מעין מזימה מכוונת לא לעמוד ביעדים.

גלעד ארדן: יתכן שהיא נכונה, יתכן שהיא לא נכונה.

גלעד ארדן: אני לא נוקט עמדה מכיוון שמראש המבנה של החוק שלא מחיל אחריות יצרנים הוא אפילו מעין פרצה קוראת – לא לגנב, חס וחלילה, אבל מראש מזמינה לא לעמוד ביעדי החוק.

גלעד ארדן: ברגע שהפרצה הזאת נסגרת ומתוקנת, מכיוון שכל שקל שיצטרכו לשלם ישולם מכיסם, מרווחיהם, אין להם יותר תמריץ כזה.

גלעד ארדן: אם מעבר לזה עבירות כלשהן מלמדות גם על מחשבה להפר את החוק הרי שהסכמנו לאחריות דירקטורים.

גלעד ארדן: מבחינת היכולת לאכוף את החוק.

גלעד ארדן: זה יהיה לא בר השוואה בכלל למצב היום.

עמיר פרץ: אם יש סעיף על אחריות דירקטורים, על מנת להרגיע את כל הנוכחים כאן צריך לקשור בצורה שיטתית בין הסעיף הזה ובין סעיף על אי-עמידה ביעדי איסוף.

עמיר פרץ: פעם אחת קנס, פעם שנייה קנס, אבל המשרד להגנת הסביבה על-פי שיקול דעתו יחליט מה זה עבריינות שיטתית ולפי דעתי תהיה בידיו סנקציה כלשהי.

עמיר פרץ: אני לא יודע איך אפשר להגדיר את זה משפטית, אם אפשר עכשיו או להכניס תיקון לאחר מכן, אבל לפי דעתי זה צריך להיות אחד היעדים.

אתי בנדלר: ההוראות הפליליות קובעות רשימה ברורה מאוד מה נחשב לעבירה בת עונשין לפי החוק הזה, למשל אי דיווח, אי דיווח במועד וכל כיוצא בזה.

אתי בנדלר: נדון על כך בהמשך.

אתי בנדלר: אי-עמידה ביעדי האיסוף איננה משום עבירה.

אתי בנדלר: יש עליה סנקציה כספית, אך היא איננה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בכלל בדיני עונשין חובה שתהיה ודאות ברורה מאוד מה מהווה עבירה פלילית ומה לא.

אתי בנדלר: קביעת עבירה פלילית היא דבר שלא ניתן להשאיר לשיקול דעת של גורם מנהלי.

עמיר פרץ: עשינו את זה כמה פעמים.

עמיר פרץ: לרשות החשמל למשל נתנו שיקול דעת רחב מאוד באשר לקביעת סנקציות כאלה ואחרות ולא הגדרנו.

אתי בנדלר: אבל לא עבירות פליליות.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: בהמשך נראה איך ניתן לקשור בין הדברים.

דניאל מורגנשטרן: יש לי שאלה לכבוד השר.

דניאל מורגנשטרן: מאחר והחוק מוריד כאן את גובה הקנסות, מי לידינו יתקע שלמרות זאת לא יבואו היצרנים בעוד שנה או בעוד שנתיים וינסו להוריד את יעדי האיסוף והמיחזור, כפי שנהגו עד היום?

עמיר פרץ: איך הם יעשו את זה?

אתי בנדלר: ניתן להכניס שינוי רק בחקיקה בשלוש קריאות.

דניאל מורגנשטרן: האם אדוני השר מוכן לנעול את סעיף 7א על-ידי הוספת סעיף שיקבע במפורש שרק מליאת הכנסת ולא ועדת הכלכלה יכולה להחליט על הקטנת היעדים?

גלעד ארדן: זה בזבוז זמן.

גלעד ארדן: אנשים היו צריכים להעלות את הטענות האלה עד היום, ולא היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים לבזבז זמן.

עמיר פרץ: הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

אתי בנדלר: אין סיכוי.

דניאל מורגנשטרן: אני מדבר מתוך ניסיון מר של צרכנים במשך שנים רבות.

לאה ורון: אדוני לא למד את שיעורי האזרחות.

אתי בנדלר: הסעיף שמאפשר לשנות את יעדי האיסוף באישור ועדת הכלכלה, מוצע לבטל אותו במסגרת הצעת החוק.

אתי בנדלר: יעדי האיסוף בהתאם להצעת החוק הממשלתית קשוחים ובלתי ניתנים לשינוי.

אתי בנדלר: ניתן לשנות אותם רק על-ידי הצעת חוק.

דניאל מורגנשטרן: אז לא אמרתי דבר.

כרמל שאמה-הכהן: בפסקה 7ב(ב)(5), באשר לאיסוף בשיעור נמוך מ-0.5%, קנס של פי 1.3 מסכום הפיקדון נראה לי נמוך מדי.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מאחד אותו עם פסקה (4) וקובע כי עבור איסוף בשיעור נמוך מאפס ועד 2 אחוזים מיעד האיסוף הממוצע ישולם פי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע.

כרמל שאמה-הכהן: 50% זה מינימום קנס שעונה להגדרה של קנס.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שפסקה (5) תתבטל ובפסקה (4), במקום "מ-0.5 עד 2" יבוא "מ-0 עד 2".

רוני קוברובסקי: אנחנו מתנגדים לזה.

רוני קוברובסקי: הקנסות מצטברים כאן למיליוני שקלים, כפי שציינתם קודם.

רוני קוברובסקי: להגדיל את שיעור הקנס עבור איסוף בשיעור נמוך מ-0.5 מפי 1.3 לפי 1.5 מסכום הפיקדון שנקבע, זה נראה פשוט מאוד על הנייר אבל עבורנו זה מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: מבחינתי אין מניעה.

גלעד ארדן: מקובל עליי מה שהוועדה תכריע.

גלעד ארדן: אבל יש כאן משהו הזוי, פשוט הזוי.

גלעד ארדן: הלוואי והכנסת וכל האורחים שנמצאים כאן

גלעד ארדן: מסביב לשולחן היו עוסקים חמישית מזמנם בלעזור לנו לקבל סמכויות אכיפה או אפשרות להטלת קנסות על מפעלים מזהמים או ענישה בבתי-משפט כפי שעושים לגבי הנושא הזה, שהוא חשוב מאין כמותו, אני כמובן מייחס לו חשיבות אדירה.

גלעד ארדן: מאין בא ההיגיון כאן?

גלעד ארדן: הרי עוד פעם יגידו שנכנעים.

גלעד ארדן: ההיגיון בא מכך שאי אפשר ב-650 מיליון בקבוקים ועוד 750 מיליון מכלים גדולים לחשב מדעית בדיוק איפה תסיים את השנה.

גלעד ארדן: בסופו של דבר הקנס הוא חשוב ומרתיע כי עליהם לשלם אותו מכיסם.

גלעד ארדן: אם מישהו כאן סבור שהם ישלמו אותו מכיסם ושמר רוני קוברובסקי בסוף השנה יקבל משכורת נמוכה יותר, או שהוא תמים או אני לא רוצה להגיד מילה גרועה יותר.

גלעד ארדן: מי שישלם זה אזרחי המדינה, במחירים של הבקבוקים.

גלעד ארדן: קחו את זה בחשבון גם כן.

גלעד ארדן: מצדי שיוטל קנס של 100,000 שקל.

גלעד ארדן: הוועדה תחליט.

גלעד ארדן: אין לי עמדה.

גלעד ארדן: מה שהוועדה מחליטה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ב על כל סעיפי המשנה שלו כנוסח המשרד – יש לנו הצעות אחרות?

אתי בנדלר: יש את הצעת קבוצת חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כפי שחבר הכנסת חנין הציג אותה.

אתי בנדלר: הוא מציע שעל כל מכל משקה שלא נאסף יוטל לשלם כפל סכום הפיקדון שנקבע.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע עכשיו על הצעת קבוצת חבר הכנסת דב חנין חבר הכנסת אופיר פינס-פז כפי שהוצגה לעניין הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מבקשים שהקנס יהיה כפל סכום הפיקדון שנקבע לאורך כל הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין וחה"כ אופיר פינס-פז לסעיף 7ב – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

לאה ורון: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על נוסח סעיף 7ב על סעיפי המשנה שלו כהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ב – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ב נתקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כל הנוכחים הצביעו בעד.

ג'וש פדרסן: "7ג.

ג'וש פדרסן: המועד להעברת התשלומים יצרן או יבואן החייב בתשלומים לפי סעיף 7ב (בחוק זה – התשלומים), יעבירם לקרן עד המועד המפורט להלן, לפי הענין – (1) לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(א) המשולמים בעד שנה מסוימת – יום 1 במרס של השנה שלאחריה; (2) לענין תשלומים לפי סעיף 7ב(ב) המשולמים בעד תקופה של שנתיים – יום 1 במרס של השנה שלאחר התקופה האמורה.

ג'וש פדרסן: "

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות או הערות לסעיף 7ג?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7ג כהצעת הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ג – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ג נתקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: "7ד.

ג'וש פדרסן: חובת מיחזור מכלי משקה ריקים יצרן ויבואן ימחזר 90 אחוזים לפחות מכלל מכלי המשקה הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה.

ג'וש פדרסן: מכלי המשקה ימוחזרו במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין.

ג'וש פדרסן: "

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות?

עמנואל וייזר: איך מפקחים על המיחזור?

עמנואל וייזר: הרי באיסוף יש שרשרת של דיווחים שאפשר להצליב.

עמנואל וייזר: במיחזור, למעט הצהרה מספרית אין שום דרך לבדוק.

ג'וש פדרסן: בחובות הדיווח יש גם חובת דיווח על מספר מכלי המשקה הריקים שמיחזר, בפירוט אופן מיחזורם ופרטי מפעל המיחזור.

ג'וש פדרסן: כאמור זה קבוע בהמשך, בסעיפי הדיווח.

עמנואל וייזר: אבל הם יכולים לכתוב כל מספר.

ג'וש פדרסן: יש חובות דיווח על העניין הזה, לרבות בהגדרה שזה מפעל מיחזור מורשה.

גלעד ארדן: יש לנו חברת בקרה.

ג'וש פדרסן: עם מנגנוני פיקוח ובקרה רגילים.

עמנואל וייזר: אין לך כיסוי מן הצד השני.

יואב גואל: כפי שאנחנו עושים היום במקומות אחרים, מקבלים מידע ממפעל המיחזור על המרה במשקל של הבקבוקים.

עמנואל וייזר: צריך לקבוע את זה.

עמנואל וייזר: המיחזור כולו נמדד על-פי משקל ולא על-פי ספירת בקבוקים.

עמנואל וייזר: לא ניתנה תשובה.

עמנואל וייזר: אמרו שצריך יהיה לעשות, אבל זה לא נקבע כאן בחוק ולא נקבע שום דבר לגבי דיווח על המיחזור.

גלעד ארדן: תפקידנו לפקח על ה-90% האלה.

גלעד ארדן: אם אחר-כך יהיו לך הערות על המפקחים, תעיר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות לסעיף הזה?

אתי בנדלר: הצעת חבר הכנסת חנין וקבוצתו, במקום "90%" יבוא "95%".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של קבוצת חבר הכנסת חנין?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת קבוצת חה"כ חנין לסעיף 7ד – אין נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של קבוצת חנין לסעיף 7ד לא נתקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על סעיף 7ד כהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 7ד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 7ד נתקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: סעיף 9 – ביטול סעיפים 8 עד 8ב בחוק העיקרי "סעיפים 8 עד 8ב לחוק העיקרי – בטלים.

ג'וש פדרסן: " אלה סעיפים שמתייחסים לתאגיד המיחזור, שכאמור מוסר מן החוק.

אתי בנדלר: מעבר לזה יש העברת סכומי פיקדון לקרן, ועכשיו יש סעיפים חלופיים במקום זה.

אתי בנדלר: סעיף 8 בחוק העיקרי, שאותו מוצע לבטל, מדבר על העברת סכומי פיקדון לקרן ובמקום זה הצעתם הוראות אחרות.

ג'וש פדרסן: אלה שלושה סעיפים שכולם מתייחסים לתאגיד המיחזור.

ג'וש פדרסן: הסעיף הזה ספציפית מקבל השלמה בסעיף אחר.

גלעד ארדן: מה ביטלנו כאן?

גלעד ארדן: זאת השאלה.

גלעד ארדן: מה כוללים סעיפים 8 עד 8ב שמבוטלים כאן?

אתי בנדלר: בוטלו הסעיפים המתייחסים להעברת סכומי פיקדון לקרן, לתאגיד המיחזור וליעדי האיסוף.

גלעד ארדן: יש כאן את הביטול של הכרה בתאגיד.

אתי בנדלר: לא רק של התאגיד אלא גם יעדי האיסוף.

אתי בנדלר: כל הסעיפים האחרים שנקבעו כאן החליפו את הסעיפים הללו.

גלעד ארדן: כל מה שנגע לתאגיד.

גלעד ארדן: ברור שאם מבטלים את התאגיד מבטלים גם כל מה שנוגע אליו כי הוא לא קיים יותר על-פי חוק.

אתי בנדלר: יעדי האיסוף שהיו בחוק הנוכחי לא חלו רק על התאגיד.

גלעד ארדן: הם חלו רק על התאגיד.

גלעד ארדן: זאת היתה הבעיה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים לביטול התאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון עכשיו לפתור את הנושא של ההגבלים העסקיים?

לאה ורון: כאשר רוצים לעסוק בתאגיד, השאלה אם כאן המקום.

לאה ורון: כאן המקום לעסוק בעניין התאגיד ובנושא ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: אם יש הצעה להכיר בתאגיד.

לאה ורון: חבר הכנסת שאמה אמר בישיבה הקודמת שככל שלא ייפתר הנושא הוא יגיש הצעה.

גלעד ארדן: אעשה סדר בעניין.

גלעד ארדן: לפני שמצביעים על ביטול התאגיד אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הדברים.

גלעד ארדן: חשוב שתבינו בדיוק מה אני אומר.

גלעד ארדן: זה תלוי כמובן בהתייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים שהיא בעלת הסמכות מטעם הממשלה בעניין הזה.

אתי בנדלר: היא בעלת הסמכות מטעם החוק.

גלעד ארדן: הממשלה מצייתת לחוק ומינתה אותה כדי לקיים את החוק.

גלעד ארדן: הוסמכתי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה לגבש מודל לגבי החוק הזה, גם לגבי הרחבת תחולתו על בקבוקים גדולים, כולל המודל הכלכלי.

גלעד ארדן: התייעצתי גם עם ארגוני הסביבה, וכמובן בראש ובראשונה עם המשרד להגנת הסביבה ועם אגף הפסולת וסמנכ"ל התשתיות, בדקנו גם מה קיים באירופה.

גלעד ארדן: בכל המקומות שבהם פועלים מודלים דומים למודל שאנו מביאים כאן הם פועלים על-ידי כך שיצרני משקאות ויבואני משקאות, ולא רק בתחום המשקאות אלא גם בתחומים האחרים שלצערי עוד לא חוקקנו אותם בישראל, היצרנים והיבואנים משתפים פעולה במקטע של איסוף הפסולת ומיחזורה.

גלעד ארדן: אני מזכיר, יש הבדל עצום בין מקרה שמתחרים מעוניינים לשתף פעולה ובאים לבקש שיאפשרו להם את זה ובין מקרה שהמדינה אומרת להם: אני מטילה עליכם בחקיקה להתעסק במשהו שבאופן רגיל לא מתחשק לכם להרוויח ממנו כסף, אלא אני כופה עליכם לעסוק בו ומטילה עליכם יעדים.

גלעד ארדן: לכן סברנו שניתן – בעיקר לאור התיקונים שאנחנו מציעים כאן שמחייבים את שיתוף הפעולה הזה להיות יעיל ולא בזבזני, שרוב הכסף בו אמור להיות מוצא כדי להשיג את היעדים לאיסוף ולמיחזור, כי אחרת הם משלמים מכיסם – ניתן לאפשר להם את שיתוף הפעולה.

גלעד ארדן: לאור ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים להכליל את זה בחקיקה ראשית, אנחנו מקבלים את הדרישה שלה.

גלעד ארדן: היא תאמר כמובן את עמדתה.

גלעד ארדן: אבל אנו עדיין סבורים שזאת הדרך הנכונה במודל שאנו מציעים לגבי הבקבוקים הגדולים, כאשר הרעיון הוא להביא לשיתוף הציבור ולהצבת כלובים בכל רחבי המדינה, שהיבואנים והיצרנים יהיו אחראים על המימון של הרכישה והתפעול של אותם כלובים.

גלעד ארדן: אין מודל אחר שלא כולל בתוכו שיתוף פעולה, כי לא יתכן שיהיו כלובים מטעם "קולה" ומטעם "פפסי" ומטעם "טמפו" וכל אחד מהם ירצה להגיע ליעדים ויגנבו זה מהכלובים של האחר.

גלעד ארדן: הרי זה דבר שנמצא ברחובות.

גלעד ארדן: לכן המודל היחיד האפשרי, כפי שאנחנו רואים את היישום, הוא זה שיש בתוכו שיתוף פעולה.

גלעד ארדן: אם הממונה על ההגבלים העסקיים, אחרי שתטיל את כל המגבלות ביחד עם בית-הדין להגבלים העסקיים – אולי קודם כול נשמע אותה ואז אגיד את דעתי.

גלעד ארדן: אבל כך אנחנו רואים את הקיום של הפעילות הזאת בעתיד.

גלעד ארדן: צריך כמובן למנוע כל זליגת מידע בין המקטע שאמורה להתקיים בו תחרות ביניהם, בתחום של ייצור משקאות ומכירתם, ובין המקטע של איסוף פסולת והעברתה למיחזור, וזה כמובן התחום המקצועי של הממונה כפי שנעשה כאשר חברות הסלולר משתפות פעולה בפורום או הבנקים או כל גוף אחר שיושב סביב שולחן אחד בנושא כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

רונית קן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונית קן: אתחיל ואומר שתאגיד המיחזור פועל מתוקף היתר של בית-הדין להגבלים עסקיים משנת 2001, פועל מתוקף היתרים, וכיום מתוקף היתר זמני שנתן בית-הדין להגבלים עסקיים בתמיכת רשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: מתווה החוק הזה כפי שהוצג עד כה, יש בו שלושה מרכיבים, שלושה עקרונות מרכזיים חשובים ביותר: האחד מתייחס לאחריות ישירה של היצרנים, השני מתייחס לקנסות על אי עמידה ביעדים, והשלישי מתייחס לקביעת יעדי איסוף בחוק.

רונית קן: אני סבורה שהחוק הזה חשוב ומבורך.

רונית קן: שנית, אני סבורה שבהינתן הדברים האלה, כאשר שלושת המרכיבים הללו מצויים בחוק, אנו בהחלט רואים בחיוב את החוק ומכירים בצורך לקיומו של התאגיד.

רונית קן: כפי שהבענו כבר בהזדמנויות שונות, נתמוך במתן היתר לתאגיד בבית-הדין.

רונית קן: כאשר בית-הדין נדרש לשאלת קיומו של התאגיד, הוא נדרש לשני חששות מהותיים שהשר ארדן התייחס אליהם.

רונית קן: חשש אחד נוגע לשולחן המשותף שנוצר בין יצרני המשקאות במסגרת התאגיד ונוגע לחששות התחרותיים שנובעים מן הישיבה המשותפת הזאת שרלוונטית לשוק המשקאות.

רונית קן: סוג ההוראות השני שבית-הדין נדרש לו נובע לא מן הישיבה המשותפת אלא מקיומו של שיתוף פעולה וגורם אחד שאוסף את הבקבוקים.

רונית קן: גם לנושא הזה בית-הדין נתן את הוראותיו.

רונית קן: מכיוון שבית-הדין נותן היתר מוגבל בזמן, קצוב בזמן לכמה שנים, ובית-הדין מחליט לכמה זמן הוא נותן את ההיתר, בכל פעם שניתן ההיתר בית-הדין יכול לבחון את ההוראות, את נחיצותן, אם יש מקום לשנות אותן כתוצאה משינויים שאירעו בשוק, בין בהקשר לנושא האיסוף ובין בהקשר לשולחן המשותף בין היצרנים.

רונית קן: לכן אנו סבורים שיש מקום לבחינה תחרותית ולהשארת התאגיד כפוף לבחינת מערך ההגבלים העסקיים כפי שנעשה כיום, כאשר שלושת הצירים המרכזיים שהזכרתי נשמרים.

רונית קן: כפי שאמרתי, אנו סבורים שהחוק הזה חשוב וראוי, וגם מפיג את החששות התחרותיים שעליהם הצבענו בעבר.

רונית קן: לכן עמדתנו תהיה לתמוך במתן היתר לתאגיד במסגרת הדיונים בבית-הדין להגבלים עסקיים.

רוני קוברובסקי: הייתי רוצה להבהיר שאנו כיצרנים, ברגע שהסכמנו לאחריות יצרנים וגם לכספים שעלינו לשלם וגם ליעדים שעלינו להשיג - - -

גלעד ארדן: הביטוי "הסכמנו" לא מדויק לגמרי.

גלעד ארדן: צריך לציית לחוקים אם הם עוברים בכנסת.

גלעד ארדן: זה לא עניין של הסכמה.

רוני קוברובסקי: נכון.

רוני קוברובסקי: הכרזנו על כך שאנו נושאים באחריות יצרנים לא רק בתעשיית המשקאות אלא בכל התאחדות התעשיינים.

רוני קוברובסקי: התאחדות התעשיינים עצמה הצהירה שהיצרנים רוצים ליטול אחריות.

רוני קוברובסקי: היכולת של היצרנים ליטול אחריות תלויה ביכולת שלהם לשתף פעולה על מנת להגיע ליעדים הללו.

רוני קוברובסקי: אי מתן יכולת לשתף פעולה תגרום לכך שלא נוכל להשיג את היעדים.

רוני קוברובסקי: ראינו את זה גם בסיורים בחוץ-לארץ.

רוני קוברובסקי: לכן, קודם כול, אני מברך על העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.

רוני קוברובסקי: אני מבקש לקבל הבהרה אחת.

רוני קוברובסקי: האם מה שנאמר כאן מתייחס גם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?

רוני קוברובסקי: כי יש כאן תוספת של מכלים גדולים.

רוני קוברובסקי: כלומר, כיום יש לנו אישור לשיתוף פעולה לגבי הבקבוקים הקטנים ואנו רוצים להבהיר האם האישור לשיתוף פעולה יהיה גם לגבי הבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: אני מניח שהשאלה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: דומני שהממונה אמרה שאם העקרונות הללו נכללים בחוק הרי שהחוק מבורך וראוי.

גלעד ארדן: החוק עוסק גם בהרחבה של היעדים ובקביעה של סנקציות אם הם לא מושגים גם לגבי הבקבוקים הגדולים.

גלעד ארדן: כך אני סבור.

כרמל שאמה-הכהן: גם דברים ברורים ראוי שיובהרו לפרוטוקול.

רונית קן: נדמה לי שהדברים נאמרו בצורה מפורשת, ואני אחזור ואגיד, גם על מנת למנוע אי-הבנות.

רונית קן: ההיתר לתאגיד נמצא בבית-הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: רשות ההגבלים העסקיים מציגה עמדה לבית-הדין להגבלים עסקיים, אך לא היא שנותנת את ההיתר.

רונית קן: התיק הזה נדון בבית-הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: כמובן שכאשר אנו אומרים שנתמוך במתן היתר הרי שאנו מתייחסים להצעת החוק בכללותה ולא לשום דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי הממונה, אני מבקש לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ודעתי בעניין ברורה, מה הסיכון לאחר המלצתך, וככל שתהיה ברורה וחדה, שבית-הדין לא ייעתר להמלצת רשות ההגבלים העסקיים?

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שאנחנו לא מוכנים לו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לשאול אותה שאלה כזאת.

עמיר פרץ: היא תגיד לך שבממוצע היו 100 תביעות ופעם אחת לא נענו להן.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל אם זה אחד ממאה או שזה חצי-חצי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין לה רשות להעריך מה יחליט בית-הדין.

גלעד ארדן: אפיג את החששות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: על מה רגשו חברים?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה פשוטה.

עמיר פרץ: השאלה לא פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה פשוטה מאוד.

עמיר פרץ: אתה דורש מפקיד מדינה, יהיה בכיר ככל שיהיה, לערער על אינסטנציה משפטית ולקבוע מראש מה הוא ישקול.

כרמל שאמה-הכהן: לא לערער.

יוסי ענבר: התשובה לא פשוטה.

עמיר פרץ: היא לא עורכת-הדין שלנו.

עמיר פרץ: אני תומך בכך שייאספו גם מכלים קטנים וגם מכלים גדולים.

עמיר פרץ: אני סבור שזה צריך להיות כפי שאמר השר, כי אחרת העסק לא יעבוד.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, לא צריך לשים מכשול בפני הממונה על ההגבלים העסקיים.

עמיר פרץ: תן לי להגן עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא תקף אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רץ להגן על מי שלא מותקף.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול לדרוש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא דרשתי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי, והיא יכולה להגיד לי שהיא לא רוצה להשיב.

עמיר פרץ: לא מבקשים מעורך-דין שמייצג את המדינה בבג"ץ להעריך את הסיכויים שבג"ץ ייענה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, לא אמרתי לך מה לשאול ואף פעם לא הערתי לך על מה ששאלת.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זכותה של הממונה אפילו להגיד לי שהיא לא רוצה לענות, אכבד גם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני סבור ששאלתי שאלה פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין ניסיון עם בית-הדין להגבלים עסקיים, אני לא מכיר את ההתנהלות שלו, לא מכיר את ההיענות שלו, את היחסים עם הממונה על הגבלים עסקיים.

עמיר פרץ: תשנה את סמכויות בית-הדין בחקיקה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

עמיר פרץ: די לנו במה שהיא אמרה.

עמיר פרץ: למה לנו לכפות עליה להגיד דברים?

עמיר פרץ: היא אמרה שהיא תמליץ.

עמיר פרץ: די לנו בכך.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך יפוי-כוח לייצג אותה?

כרמל שאמה-הכהן: תן לי רגע לדבר איתה.

עמיר פרץ: סלח לי, חבר הכנסת שאמה, יש דברים שחורגים מן הכללים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, אתה לא קובע את הכללים.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני לא קובע את הכללים, גם אתה לא קובע את הכללים מה מותר ומה אסור.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה ואני אומר לה שהיא רשאית לא לענות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מזה?

כרמל שאמה-הכהן: היא לא נמצאת כאן בחקירה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה כי אני רוצה להיות רגוע.

כרמל שאמה-הכהן: יתכן שהתשובה שלה תרגיע אותי מאוד, וייתכן שתדאיג אותי, אבל זה הכול, זה הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה ואני סבור שלממונה על הגבלים עסקיים כן יש תשובה.

רונית קן: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רונית קן: אענה עם כל הזהירות הנדרשת.

רונית קן: בית-הדין להגבלים עסקיים הוא בית-דין מקצועי וייעודי שדן בנושאי הגבלים עסקיים ובנושאי תחרות, בוחן את סוגיית התחרות ואת היכולת של הסדר מסוים לפגוע, או לא לפגוע, בתחרות, ויש לו יכולת לתת הוראות כאשר הוא מוצא לנכון כדי להפיג את החששות או הפגיעות התחרותיות שנובעות כתוצאה מהסדר כזה או אחר.

רונית קן: לא לי להעריך את עמדתו של בית-הדין להגבלים עסקיים.

רונית קן: קטונתי.

רונית קן: יחד עם זה, אפשר לסקור מה היה עד היום בבית-הדין בהקשר של תאגיד המיחזור ובמקרים אחרים.

רונית קן: בית-הדין נותן מקום לעמדת רשות ההגבלים העסקיים בנושאים שונים.

רונית קן: הצגתי מה תהיה העמדה כתוצאה מן החוק הזה כפי שנראה היום.

רונית קן: בית-הדין בעבר נתן היתר כאשר הרשות תמכה במתן היתר.

רונית קן: אגב, צריך לציין שהוא נתן היתר גם כאשר הרשות התנגדה למתן היתר.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לאור ניסיון העבר, כאשר הממונה על הגבלים עסקיים המליץ על מתן היתר לרוב בית-הדין נעתר, בלי להתייחס למקרים הספציפיים אלא ככלל.

גלעד ארדן: בנלווה לחוק הזה יש גם הסכם שאנו שואפים לחתום עליו עם יצרני המשקאות לפני שהחוק יעבור.

גלעד ארדן: למה נכתב ההסכם הזה?

גלעד ארדן: כאשר מטילים עליהם יעדים לגבי בקבוקים גדולים, עם סוג של סנקציה, בין אם בכסף ובין אם בהחלת פיקדון שייקר את מחיר הבקבוקים הגדולים לציבור, לא קובעים להם איך להגיע ליעדים הללו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו כן רוצים לקבוע להם כיצד, כי אמרנו כל הזמן שחשוב לנו כאן לקבל את שיתוף הציבור.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שיהיו רק אספנים מקצועיים שעושים את זה בשביל כסף.

גלעד ארדן: כהכנה להעברת מודל האיסוף והמיחזור לכל האריזות בישראל רוצים כבר שהציבור כולו יתחיל לקחת את הבקבוקים שבביתו ולשים אותם בתוך תשתיות שפרושות בכל רחבי המדינה.

גלעד ארדן: לכן צירפנו הסכם שמחייב את יצרני ויבואני המשקאות לפרוש את התשתיות הללו, שלכל 400 נפשות יהיה כלוב והם אחראים לממן את הכלוב הזה, את קיומו, את עיצובו, את תפעולו ולהשקיע עוד 4 מיליון שקל מידי שנה בחינוך והסברה לציבור.

גלעד ארדן: אם בית-הדין לא יאשר להם לשתף פעולה, כל המודל הזה, שאנחנו לא המצאנו אותו, ראינו אותו באירופה, ימות.

גלעד ארדן: זה יגרום לכך שגם לגבי חוק האריזות לא תהיה אפשרות ליישם אותו מודל.

עמיר פרץ: דבריך נכונים.

עמיר פרץ: יחד עם זה, אני סומך על שיקול דעתו של בית-הדין.

גלעד ארדן: אני סומך לחלוטין על שיקול דעתו של בית-המשפט.

גלעד ארדן: מעולם לא תקפתי בתי-משפט.

גלעד ארדן: אני יכול לחלוק על החלטה אבל אף אחד לא חולק על שיקול הדעת והסמכות של בית-המשפט ומאין הוא בא.

גלעד ארדן: אבל אם ההחלטה שלו פה תהיה אחרת, ברור שנצטרך לשקול שוב את מעשינו.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להשיג מודל של שיתוף הציבור.

גלעד ארדן: אני מעריך, בהינתן שהמלצת הממונה על הגבלים עסקיים היא כזאת, בהינתן שאנו נציג עמדה מקצועית על מה שקורה בכל מדינות אירופה שמיישמות מודל כזה, פרט למתן הנחיות, כפי שניתנו עד היום על-ידי בית-הדין כדי למנוע זליגת מידע בין המקטע התחרותי למקטע של הפסולת שאמור להיות יעיל, אני סבור שלא צפויה להיות בעיה.

גלעד ארדן: אם תהיה בעיה, המשרד להגנת הסביבה יתמודד איתה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שאמה, פעלת בהיגיון.

עמיר פרץ: אין סיבה לראות צל הרים כהרים.

עמיר פרץ: יש מערכת שלמה.

עמיר פרץ: לפי דעתי גם בית-הדין ינהג בהיגיון הנדרש.

עמיר פרץ: אבל צריך להשאיר לו את הסמכות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש שופטים בירושלים ...

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לך שבישיבה הקודמת של הוועדה, בסעיף ההגדרות בוטלה ההגדרה "תאגיד מיחזור".

אברהם בירנבאום: דבר שני, אני רוצה לומר דבר עקרוני.

אברהם בירנבאום: תאגיד המיחזור מבחינת סוחרי המכולת היה כישלון מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר היסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים בעתיד.

אברהם בירנבאום: הוא לא אסף מסוחרי המכולת ונעזר, בין השאר, בארגוני פשע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על התזכורת וגם על האזכור של ארגוני הפשע.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הזאת לא עוסקת בזה.

אתי בנדלר: אם כך, הרעיון להתייחס לחוק ההגבלים העסקיים בחוק זה ירד.

אתי בנדלר: אין לי אלא להביע את סיפוקי הרב מכך.

כרמל שאמה-הכהן: ניגש להצבעה על סעיף 9 כהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 9 להצעת החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9 נתקבל פה אחד.

ג'וש פדרסן: סעיף 10 – הוספת סעיפים 8ג ו-8ד "אחרי סעיף 7ד לחוק העיקרי יבוא:" אלה הסעיפים שמתייחסים להסדר על מכלי משקה גדולים.

ג'וש פדרסן: ""8ג.

ג'וש פדרסן: יעדי איסוף מכלי משקה גדולים (א) יצרן ויבואן יאסוף, בכל שנה, מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50 אחוזים לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה שנה.

ג'וש פדרסן: " בעקבות הערה שנתקבלה בתחילת הדיון, הוצע להוסיף את סעיף קטן (א1): "(א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצרו או שווקו על ידו".

ג'וש פדרסן: זה תמונת ראי של סעיף 7א(ג) שמאשר ליצרן לאסוף מכלים גם שלא הוא שיווק.

גלעד ארדן: כמו בקטנים, כך גם בגדולים.

ג'וש פדרסן: תודה לעו"ד גושן על ההערה.

ג'וש פדרסן: "(ב) יצרן ויבואן ימחזר 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל שנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מיחזור המורשה לפי כל דין.

ג'וש פדרסן: (ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47 אחוזים מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים (להלן בסעיף זה – יעד האיסוף הכולל), ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, תוך 30 ימים מהמועד שבו הודיע השר, בצו, על אי עמידה ביעד האיסוף הכולל, ובשינויים אלה – (1) על אף האמור בסעיף 7א(א), יקבע השר בצו כאמור, את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים, ויעדי הביניים עד הגעה לאותם יעדים תוך שלוש שנים.

ג'וש פדרסן: (2) סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10(ה) – יימחקו.

ג'וש פדרסן: (ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50 אחוזים, אך יותר משיעור של 47 אחוזים, מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים, ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר להודיע בצו, על אי עמידה ביעד איסוף כולל ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).

ג'וש פדרסן: (ה) צו, כאמור בסעיף קטן (ג) או (ד), יינתן על-ידי השר לא יאוחר מחודש לאחר קבלת דיווח שנתי לגבי השנה שקדמה לדיווח.

ג'וש פדרסן: "" מכיוון שמדובר כאן על מכלי משקה גדולים, אני מפנה להגדרה "מכל משקה גדול" בעקבות ההערה של עו"ד בנדלר בדיון הקודם: "כלי קיבול שמשווקים בו משקה, למעט חלב ומוצריו, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר, שקיבולתו 1.5 ליטר או יותר ועד 5 ליטר, למעט – (1) שקיות; (2) מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או מקרטון".

גלעד ארדן: עו"ד בנדלר, הוא עוד לא קרא את מה שאת אמרת.

גלעד ארדן: שם נתקן את זה.

גלעד ארדן: היעד הסופי ייקבע כאן בחוק.

אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה להבין את ההצעה.

גלעד ארדן: אגיד לך מה ההצעה, אבל עדיין לא קראנו אותה.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו דנים בסעיף שעוסק בפיקדון האוטומטי.

גלעד ארדן: יש לך בעיה גם עם זה, עם הטלת הפיקדון?

אתי בנדלר: על עצם הטלת הפיקדון על מכלי משקה גדולים במנגנון מכוח החוק ולא על-פי צו – ההערה שלי התקבלה וראיתי שהנוסח שוּנה.

אתי בנדלר: בפסקה 8ג(ג)(1) המוצעת נקבע כי השר יקבע בצו את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים.

גלעד ארדן: אינני יודע מדוע עו"ד ג'וש פדרסן קרא את הנוסח הזה.

גלעד ארדן: קבענו שבשנתיים הראשונות זה יהיה 70% ובשנתיים שלאחר מכן 77%.

ג'וש פדרסן: בפסקה (ג)(1), מוצע שבצו ייקבע כי יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ולאחריו 77%.

ג'וש פדרסן: נגיע ל-77% בתוך שנתיים.

אתי בנדלר: מה אתם מציעים לכתוב בפסקה (ג)(1)?

אתי בנדלר: מה שאמרת הוא במקום האמור בפסקה?

גלעד ארדן: אסביר קודם את ההיגיון.

גלעד ארדן: הניסוח הרי פחות חשוב לך.

גלעד ארדן: אם הם לא עומדים ביעד האיסוף של 47% אז מוּחל אוטומטית פיקדון, או אם זה בין 47%-50% יש לשר שיקול דעת אם להטיל פיקדון.

גלעד ארדן: ברגע שהוחל הפיקדון, בשנתיים הראשונות שלאחר הטלת הפיקדון הם צריכים לעמוד בממוצע של 70%, ובשנתיים שלאחר מכן עליהם לעמוד כבר בממוצע של 77%, בדיוק כמו הבקבוקים הקטנים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, מתום השנה הרביעית לאחר שהוחל הפיקדון הממוצע הדו-שנתי יהיה זהה בין בקבוקים גדולים וקטנים.

אתי בנדלר: תהיה קצת בעיה, כי השנה כאן לא חופפת לשנה המתייחסת למכלי משקה קטנים.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב שמדובר "בתוך 30 ימים".

אתי בנדלר: אני מציעה לקבוע "ב-1 בחודש שלאחר תום 30 ימים" כדי שלפחות אפשר יהיה לספור את זה חודשית.

גלעד ארדן: בסדר, אין בעיה.

אתי בנדלר: זה במקום האמור בפסקה (1).

אתי בנדלר: אם כך, יש לי בכל זאת הערה על סעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: החלת החוק בצו – זה נוקשה מאוד.

אתי בנדלר: לעניין הזה לפחות אני מבקשת פיקוח פרלמנטרי, שזה יהיה באישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מתפלא.

גלעד ארדן: בדקתי אתך את זה מספר רב של פעמים.

גלעד ארדן: תביני למה זה יביא.

אתי בנדלר: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך.

אתי בנדלר: אמרתי לך שאני מוכנה בהחלט לקבל את הרעיון של החלת החוק על מכלי משקה גדולים אם לא עומדים ביעדי איסוף מסוימים.

אתי בנדלר: כאשר ראיתי לראשונה את נוסח הצעת החוק שלכם אמרתי שהמנגנון שהצעתם איננו מקובל עליי משום שהוא קובע שהחוק יוחל מכוח הצו.

אתי בנדלר: אמרתי שאני מבקשת לשנות את המנגנון, שאם אתה תודיע שהם לא עומדים ביעד מסוים החוק חל מכוח החוק עצמו, מכוח הוראה חוקית ולא מכוח צו.

אתי בנדלר: זה באמת תוקן בפסקה (1): אתה מודיע שהם לא עמדו בשיעור מסוים ואז החוק חל אוטומטית, אתה רק מתאים את יעדי האיסוף.

אתי בנדלר: מה שמוצע בסעיף קטן (ד) חוזר לתפיסה הראשונה, שצו קובע החלת חוק.

אתי בנדלר: זה נראה לי לא תקין.

אתי בנדלר: לכן בקטע הזה לפחות אני מבקשת - - -

גלעד ארדן: מה את דורשת?

גלעד ארדן: שאם אני אודיע בצו על אי עמידה ביעד איסוף אז הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: החלת החוק על מכלי משקה גדולים.

אתי בנדלר: בוודאי.

גלעד ארדן: תגרמי לכך שלא יהיה פיקדון.

גלעד ארדן: הם מראש יגיעו ל-47%, ויעשו את מה שצריך לעשות בוועדת הכלכלה כדי שלא יאשרו לי את זה.

רוני טלמור: אבל לא צריך צו.

אתי בנדלר: אז מראש תקבע שזה יהיה 47%.

אתי בנדלר: תשנה את הסדר: החוק יוחל במקרה של 50% אבל יהיה לך שיקול דעת לדחות את החלת החוק אם הגיעו רק ל-47%.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס.

רוני טלמור: לדעתי הצו כאן מתייתר בגלל השינוי שהוכנס ברגע האחרון.

רוני טלמור: מכיוון שהדירוג של היעדים יהיה קבוע כבר בחוק, למעשה אין שום הוראה אופרטיבית שנדרשת בצו, למעט עצם הקביעה שהתאגיד לא עמד ביעד שנקבע לו, ולעניין הזה לדעתי לא צריך צו.

אתי בנדלר: זה בפסקה (ג)(1).

אתי בנדלר: זה בסדר.

אתי בנדלר: תראי מה מוצע בסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: על זה אני מדברת.

אתי בנדלר: פסקה (ג)(1) בסדר גמור בעיניי.

אתי בנדלר: הצעתי עכשיו לשנות את המנגנון.

גלעד ארדן: היא אומרת ההיפך: אתה חושש שתרצה להטיל פיקדון וועדת הכלכלה תמנע ממך כי לא רוצים להיות רעים כלפי הציבור.

גלעד ארדן: לפיכך תקבע מנגנון הפוך.

גלעד ארדן: זאת אומרת, ב-50% הפיקדון חל אוטומטית, אבל אני רשאי לדחות את החלת החוק אם הוא ירד מ-50% אבל עלה על 47%, ואז אני צריך את אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: מקובל עליי.

גלעד ארדן: זה אותה משמעות למעשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בהקמת מערכת חדשה שלא תלויה רק ביצרנים אלא גם ברשויות המקומיות.

אברהם בירנבאום: הצבת הכלובים תלויה גם ברצונן הטוב של הרשויות המקומיות.

אברהם בירנבאום: חיוב היצרנים באיסוף מלכתחילה של 47% זה הגזמה.

אברהם בירנבאום: צריך לתת להם "גרייס", לתת להם להתארגן.

אברהם בירנבאום: לכן אני מציע להסתפק ב-35% בהתחלה.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה דוחים את החלת חוק הפיקדון על המכלים הגדולים בשנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה פתוחה.

דניאל מורגנשטרן: אין שום סיכוי שהם יגיעו לא ל-47% וגם לא ל-37%.

דניאל מורגנשטרן: לאחר כל המאמצים ולאחר כל השנים הרבות שחלפו הגענו ל-17%, וזה במאמצים גדולים, כאשר התאגיד לקח על עצמו דבר שלא צריך היה לקחת על עצמו מכוח התפקידים שהחוק הטיל עליו וניסה לחנך את ציבור הצרכנים: "מטורף מי שלא ממחזר".

דניאל מורגנשטרן: אבל בסדר, הוא הועיל לנו.

דניאל מורגנשטרן: בשנים האחרונות זרקו קצת פחות מן המכלים שממלאים את פחי האשפה של כל בית ושל כל בית עסק.

דניאל מורגנשטרן: אבל מכאן ועד ליעד של 47% – אלה חלומות באספמיא.

דניאל מורגנשטרן: זה לא היה ולא יהיה.

דניאל מורגנשטרן: ללא שוט כלכלי ואכיפה חוקית אין שום סיכוי שמישהו יגיע ליעדים הללו.

דניאל מורגנשטרן: צריך להחיל את החוק לאלתר על המכלים הגדולים.

סלעית קולר: אני מדברת כנראה רק למשוכנעים, אבל אני לא מצליחה להבין למה העונש הוא על הצרכן אחרי שהתעשיינים לא מצליחים לעמוד ביעדים.

סלעית קולר: אם היו מוטלים קנסות או סנקציות על היצרנים, הייתי מבינה למה אנחנו הולכים אולי לחוק הפיקדון, אבל זה צריך להיות שלב אחרון אחרי חוסר ההצלחה של חוק הפיקדון היום.

סלעית קולר: זה דבר אחד.

סלעית קולר: דבר שני, ברור שאם יוטל חוק הפיקדון גם על מכלי משקה גדולים צריך כל מערך המיחזור לעבור שינוי מוחלט.

סלעית קולר: הרי אי אפשר יהיה להחזיר את הבקבוקים לתוך אותם מכלים מרוכזים ויצטרכו ללכת לחנויות כדי להחזיר את כל הבקבוקים הגדולים.

סלעית קולר: מדובר במערך אחר, ויחילו את זה בתוך 30 ימים, או כמה ימים שתרצו, והציבור ייתקע עם המון בקבוקים שיזרוק אותם לזבל ומחיר בקבוק המשקה יעלה לו 30 אגורות יותר.

סלעית קולר: לכן ההסדר הזה לא סביר בכלל.

גלעד ארדן: בעניין הזה הטענה שלך זהה לאלו של היצרנים, אבל אני סבור שלא צריך לקבל את הטענה הזאת.

גלעד ארדן: היצרנים יוכלו לדעת, כפי שהם יודעים כשהם מבקשים להנמיך להם את היעדים, יידעו גם בשנה הרביעית אם הם עומדים להגיע ליעד של 50% או של 47% או לא עומדים להגיע אליו כבר כמה חודשים טובים לפני כן.

גלעד ארדן: אפשר יהיה לראות את ההתפתחות של השיפור בהשגת יעדי האיסוף בשנה השנייה והשלישית והרביעית.

גלעד ארדן: הרי כבר היום הגיעו ל-18% איסוף.

גלעד ארדן: הם טענו בעבר שכאשר השקיעו בקמפיין אינטנסיבי הציבור שיתף פעולה ועלה ל-30% איסוף.

גלעד ארדן: אני מאמין גדול בשיתוף הפעולה של הציבור.

גלעד ארדן: אבל אם הציבור לא ישתף פעולה באופן וולונטרי הרי אי אפשר לטאטא את הדברים מתחת לשולחן.

גלעד ארדן: הציבור הוא גם חלק מן המזהם כאן.

גלעד ארדן: לצורך העניין הגדרת המזהם שאמור לשלם זה לא רק יצרני המשקאות אלא גם הציבור.

סלעית קולר: כלומר מקבלים את הטענה שזה נהפך לקנס.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: זה לא קנס.

גלעד ארדן: את שוכחת שמי שיחזיר את הבקבוק יקבל את כספו בחזרה.

סלעית קולר: לאן יחזיר אותו?

סלעית קולר: הרי לא יהיה מערך החזרה כפי שצריך.

גלעד ארדן: יהיה מערך החזרה.

סלעית קולר: לקח להם כל-כך הרבה שנים להגיע למערך החזרה.

גלעד ארדן: הם צריכים להגיע לשיעורי איסוף גבוהים בהרבה כי עד היום אין שום איסוף לגבי בקבוקים גדולים והם יצטרכו לשלם קנסות, כמו על הבקבוקים הקטנים, אם לא יחזירו את הכסף.

גלעד ארדן: מה גם שעכשיו אנחנו מתכוונים לקבוע גם פיצוי לדוגמה למי שלא יקבל בחזרה בקבוקים, אם משרד המשפטים לא ימנע את זה מאתנו.

רוני טלמור: שתי הערות קצרות.

רוני טלמור: לגבי המנגנון שבו יוחל הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, הנוסח כרגע מדבר על צו, אבל מכיוון שההוראה האופרטיבית שהיתה אמורה להיות בו, שזה הדירוג של יעדי המיחזור, נכנסה לחוק אז אנחנו נשארים עם צו שאין בו הוראה אופרטיבית.

רוני טלמור: לכן אני סבורה שדי יהיה להסתפק בהודעה ברשומות וראוי גם שהנתונים יופיעו באתר האינטרנט של המשרד.

רוני טלמור: ההודעה הזאת תכלול את מה שהיצרנים הצליחו לאסוף וכתוצאה מכך לא לעמוד ביעדים.

רוני טלמור: זה דבר אחד.

רוני טלמור: אבל לא צו.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: לגבי החלת החוק האוטומטית במקרה של אי עמידה ביעדי איסוף בשיעור של 50%.

אתי בנדלר: זאת הודעה.

אתי בנדלר: כך הצעתי לכם.

אתי בנדלר: הודעה על כך שהם לא עמדו ביעד איסוף, ופירוט באיזה יעד איסוף כן עמדו.

רוני טלמור: הערה שנייה, בעולם שבו מדובר רק על איסוף בלי פיקדון צריך לעשות התאמה בהגדרות שמתייחסות למכל משקה בעקיפין.

רוני טלמור: למשל הגדרות "יצרן" ו"יבואן" מדברות על "יצרן ויבואן של מכל משקה".

רוני טלמור: היום ההגדרה "מכל משקה" מתייחסת למכל משקה קטן, והכוונה כמובן גם ליצרן ויבואן של מכלי משקה גדולים.

רוני טלמור: צריך לעשות את זה לכל אורך ההגדרות בסעיף 1.

רוני טלמור: אבל זה נראה לי עניין טכני למדי שחבל כרגע לעסוק בו.

רוני קוברובסקי: הדיון הזה מתייחס כל הזמן אל היצרנים ואל התעשיינים כמי שמנסים כל הזמן לא לעמוד ביעדים, ואני מוחה על כך.

רוני קוברובסקי: לגופו של עניין אני רוצה להגיד דבר אחד.

רוני קוברובסקי: יש כאן השקעה של עשרות רבות של מיליוני שקלים לאורך 4 שנים שהיצרנים התחייבו להשקיע על מנת לגרום לכך שהאיסוף הוולונטרי יצליח.

רוני קוברובסקי: בואו נניח שאחרי שהשקיעו את כל עשרות מיליוני השקלים הללו ידידנו מר מורגנשטרן צודק והאיסוף לא יצליח, ואז צריך יהיה לעבור לחוק פיקדון.

רוני קוברובסקי: התוצאה תהיה שכל התשתיות של עשרות מיליוני השקלים שהשקענו בשוק יירדו לטמיון ונצטרך לעבור לשיטת פיקדון, לא עלינו, ולנסות להגיע בתוך שנתיים ל-70%.

רוני קוברובסקי: היינו בסיורים בעולם וראינו שבעבודה מצטיינת של התאגיד הצליחו תוך 12 שנים להגיע ל-68%.

רוני קוברובסקי: עכשיו להגיד ליצרנים שתוך שנתיים הם יגיעו ל-70% ובתוך 4 שנים ל-77%, נראה לנו שינוי לא סביר מול הניסוח שראינו קודם שהשר יקבע בבוא הזמן בצו את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי.

רוני קוברובסקי: לקבוע את זה היום בהחלטה על 70% ו-77% מבלי שזה נבדק ויכולת היישום של זה הוכחה, נראה לנו שזה בעייתי.

רוני קוברובסקי: צריך לזכור שבמסגרת חוק הפיקדון אם לא מגיעים ל-70% או 77% מוטלים קנסות ואין זכות ערעור וועדת הכלכלה לא יכולה לדון בזה וכיוצא בזה.

רוני קוברובסקי: לכן אני סבור שצריך להשאיר לשר את היכולת לקבוע את יעד האיסוף הממוצע ויעד האיסוף השנתי עבור מכלי משקה גדולים גם כאשר עוברים לחוק הפיקדון ולא לקבוע את זה מראש עכשיו.

גלעד אוסטרובסקי: אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת כי יש כאן קצת בלבול.

גלעד אוסטרובסקי: הרעיון לשוב למסלול הפיקדון – ואני אומר: לשוב, כי הגדולים פעם היו שם, או לפחות רצו שיהיו שם – מנגנון פיקדון איננו עונש.

גלעד אוסטרובסקי: מנגנון פיקדון הוא מנגנון יעיל מאוד להשיג שיעורי איסוף גבוהים.

גלעד אוסטרובסקי: לכן, אם היצרנים לא יעמדו ביעד שנקבע כאן, המעבר למנגנון פיקדון הוא מעבר למנגנון יעיל שניתן בוודאי להשיג בו 70% ו-77%, בדיוק כמו במכלים הקטנים.

רוני קוברובסקי: תוך כמה זמן?

קריאה: מהר מאוד.

גלעד אוסטרובסקי: היעד של 50% שנקבע כרגע, אנו סבורים שאף הוא איננו מספק מאחר והמודל המוצע לאיסוף המכלים הגדולים הוא מודל אריזות, מודל וולונטרי שבו ראינו בכמה מדינות רק לאחרונה שמגיעים במודל דומה ל-70% ויותר.

גלעד אוסטרובסקי: לכן היעד צריך להיות לפחות 60%.

גלעד אוסטרובסקי: זאת הערה ראשונה.

גלעד אוסטרובסקי: המעבר למנגנון פיקדון חייב להיות עם יעדים שנקבעו מראש, ולא להשאיר את זה לקביעה מאוחרת יותר של השר.

גלעד אוסטרובסקי: זה מעבר הגיוני מאוד ובר השגה.

גלעד אוסטרובסקי: דבר נוסף שלא התייחסו אליו, נקבע כאן כי על אף שיש יעדי איסוף, מתוכם יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות.

גלעד אוסטרובסקי: אין כל הצדקה לסעיף הזה מאחר ומדובר במכלי משקה מפלסטיק מסוג PET שיש להם שוק איתן ויציב ויש ביקוש רב לחומר הזה.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אין שום סיבה להפחית את יעדי האיסוף ויעדי מיחזור מתוכם.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה.

דניאל מורגנשטרן: אתה רוצה לקבוע 100%.

גלעד אוסטרובסקי: בוודאי, 100% מיחזור מתוך האיסוף.

ג'וש פדרסן: אני מבקש לקרוא לפרוטוקול את הניסוח שהייתי אמור לקרוא של פסקה (ג)(1), בהתאם לעמדה העקרונית שהציג השר.

ג'וש פדרסן: "לאחר סעיף 7א(א) לחוק יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת זמן של השנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור בסעיף 8ג(ג) לחוק יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%".

ג'וש פדרסן: " בשנתיים שלאחר מכן הם צריכים להגיע ל-77% על-פי הוראת הסעיף הראשי בחוק.

לאה ורון: אפשר להעביר לוועדה את הנוסח?

גלעד ארדן: זה הנוסח שעל שולחנכם, אלא בשינוי היחיד, שבשנתיים הראשונות שלאחר החלת הפיקדון הממוצע יהיה 70% ולא פחות מ-68% בכל שנה, ובשנתיים שלאחר מכן זה כמו במכלים הקטנים למעשה – 77%.

גלעד אוסטרובסקי: ומה עם שיעורי המיחזור?

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, היועצת המשפטית רוצה לומר כמה הערות, בבקשה.

אתי בנדלר: הערה אחת לסעיף קטן (ג) לגבי מועד החלת החוק על מכלי משקה גדולים לאחר שהשר מוסר הודעה על אי עמידה ביעדים שייקבעו של 50%.

אתי בנדלר: הוצע כאן, ושופר לאחר מכן, שמדובר "ב-1 בחודש שלאחר תום 30 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות".

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה "ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות".

אתי בנדלר: הטעם לכך, שמאותו מועד יחולו הוראות החוק על מכלי משקה גדולים, ובין היתר המשמעות שכל מכלי המשקה אמורים להיות מסומנים בתו כחייבים בפיקדון, כולל סכום הפיקדון, וצריכים להיערך לסימון כל המכלים.

גלעד ארדן: בסדר, מקובל.

אתי בנדלר: אז זה יהיה "ב-1 בחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד פרסום ההודעה ברשומות" הערה שנייה, בהמשך למה שהערתי קודם, הוצע שהחוק יחול אם לא הגיעו ליעד איסוף של 50%.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד) – ואני לא מדברת כמובן על הנוסח הסופי, אני מניחה שבנוסחים יחולו עוד שינויים רבים – העיקרון יהיה כי "על אף הוראות סעיף קטן (ג)", הסעיף שידבר על החלת החוק במקרה של אי עמידה ביעד של 50%, "לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50%, אך עלה על 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו היצרנים והיבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר להודיע בצו על החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים, ורשאי הוא לקבוע מועד להחלת החוק או תנאים להחלתו".

אתי בנדלר: במקרה הזה השר יצטרך לקבוע ממתי החוק יחול על מכלי המשקה וגם לקבוע תנאים.

אתי בנדלר: מדברים כאן רק בין 47%-50%.

גלעד ארדן: כתוב גם שאם זה מעל 47% השר יכול לפטור.

גלעד ארדן: אז באישור הוועדה השר יכול לא להחיל את הפיקדון, כפי שאת הצעת.

מתן גרפונקל: אם אפשר שאלת הבהרה.

מתן גרפונקל: כאשר שיעורי האיסוף מגיעים בין 47%-50% והשר מחליט על משטר פיקדון, אחוזי האיסוף יהיו כפי שצוין קודם, 70% ו-77%?

גלעד ארדן: אין קשר.

גלעד ארדן: 47%-50% זה במודל של איסוף בכלובים.

גלעד ארדן: 70% ו-77% זה כשעוברים למשטר פיקדון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, היועצת המשפטית מבקשת שתנמק לנו את ההסתייגות שלך.

רוברט טיבייב: ההצעה שלי היא לסעיף 10 בהצעת החוק, לסעיף 8ד החדש.

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: אבל מאחר והיה שינוי במספור הסעיפים אינני יודעת לאיזה סעיף מתייחסות ההסתייגויות.

אתי בנדלר: הצעתו של חבר הכנסת טיבייב היא כדלקמן: מוצעים סעיפים 8(ד) ו-(ה) חדשים בחוק הפיקדון במקום סעיף 8(ד): "צו לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יוצע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ויקבע את סכום הפיקדון למכלי משקה גדולים, את שיעורי האיסוף והמיחזור המחייבים ביחס למכלי המשקה הגדולים ואת הסכומים שישלם יבואן או יצרן לקרן בגין כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם להוראות האיסוף הנדרש".

אתי בנדלר: זה אכן הנושא שבו מדובר.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, מוצע כאן תיקון לסעיף ששוּנה כבר בדיוני הוועדה.

אתי בנדלר: הצעת המשרד שונתה בינתיים.

אתי בנדלר: אתם התייחסתם לנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה שאכן ביקש לאפשר לשר להחיל את החוק על מכלי משקה גדולים בצו.

אתי בנדלר: הנוסח שוּנה ונקבע מתי החוק יחול, ללא צורך בצו.

אתי בנדלר: כל אשר השר צריך לעשות הוא למסור הודעה על אי עמידה ביעדי איסוף מסוימים.

אתי בנדלר: לכן ההצעה הזאת איננה מתיישבת עם המוצע.

אתי בנדלר: אינני יודעת איך לייחס אותה.

אתי בנדלר: לגופו של עניין, אתם מציעים כאן שניתן יהיה לקבוע את החלת החוק על מכלי משקה גדולים בצו באישור ועדת הכלכלה, ובצו כזה, בכוח חקיקת משנה יקבעו את עצם החלת החוק על מכלי משקה, סכום הפיקדון וכל כיוצא באלה.

אתי בנדלר: אני סבורה שאלה נושאים שראוי שייקבעו בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: זאת היתה עמדתי מלכתחילה, ובהתאם לכך המשרד להגנת הסביבה שינה את הנוסח שהונח בפני הוועדה.

אתי בנדלר: הצעת חבר הכנסת טיבייב מתייחסת לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף 8ג המוצע.

רוברט טיבייב: גברתי היועצת המשפטית, יכול להיות שאסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב, מה נעשה עם ההצעה שלך?

רוברט טיבייב: אם יש אפשרות להצביע, מה טוב.

רוברט טיבייב: אם לא, אלך לכיוון של היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר שאתם רוצים בעצם לדחות את החלת החוק על מכלי משקה גדולים ולומר שבכל מקרה אם ירצו להחיל את החוק על מכלי משקה גדולים הדבר ייעשה בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ואז יקבעו בכלל אילו הוראות יחולו, איזה פיקדון ישולם וכולי.

גלעד ארדן: אם זה יעבור, הסיכוי רב שאמשוך את הצעת החוק כי זה משנה את כל מטרת החוק.

גלעד ארדן: החוק קבע, והתחייבתי ציבורית, שאם לא יושגו יעדים מינימליים ייקבע פיקדון באופן אוטומטי, בלי כל הסאגה שמחייבת לעבור שוב את הדיונים בכנסת.

גלעד ארדן: אם אני לא מסוגל לעמוד בהתחייבות הזאת עליי לבחון מחדש את כל החקיקה.

אלי אפללו: במילא, על-פי הבנתי, בעוד חודשיים תצטרך לשנות את החוק לגמרי.

גלעד ארדן: אם יעבור חוק האריזות יכול מאוד להיות שכל נושא הבקבוקים ייכנס בתוך יעדי איסוף הפלסטיק שאנו רוצים לאמץ מאירופה.

גלעד ארדן: אבל זה יהיה בתיקון חוק, אחרי שיהיה מודל שמטפל בכל הפסולת בישראל.

אתי בנדלר: זה יהיה בתיקון של החוק, בחקיקה הראשית.

אלי אפללו: אתה אומר שאם הצעת חבר הכנסת טיבייב תתקבל תמשוך את הצעת החוק, אבל בעוד חודשיים במילא תביא הצעת חוק כוללת יותר שתעסוק בכלל האריזות.

גלעד ארדן: השאיפה שלי להסדיר - - -

אלי אפללו: לא מוצאת חן בעיני נימת האִיום.

גלעד ארדן: זה לא אִיום.

גלעד ארדן: אני מאיים על עצמי.

גלעד ארדן: זה לא אִיום על אף אחד.

גלעד ארדן: אני רוצה שתביאו בחשבון שבסוף החודש הזה היצרנים יצטרכו לשלם אם לא יעמדו ביעדי החוק סדר גודל של 30-40 מיליון שקל, הם או התאגיד שלהם.

אלי אפללו: הם לא ישלמו הרי אגורה אחת.

אלי אפללו: אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת טיבייב.

אלי אפללו: הטון לא מוצא חן בעיניי.

רוברט טיבייב: אני לא רואה את מקור הבעיה.

אלי אפללו: אני לא אוהב את הנימה שנשמעת כאן.

אלי אפללו: לא נקבל החלטות בצורה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם דוהרים קדימה מהר מדי.

אלי אפללו: אני לא דוהר.

אלי אפללו: אני שומע.

גלעד ארדן: אני יכול להסביר לעומק מדוע אני אוחז בעמדה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא מאיים על אף אחד.

גלעד ארדן: אני פשוט לא מתכוון להפר את מה שהתחייבתי.

גלעד ארדן: יש לי מין נוהג כזה.

אלי אפללו: ידידי אדוני השר, מכובדי, הבנתי את דבריך.

אלי אפללו: אני רק שומע את הנימה הזאת, שאם לא – הצעת החוק תימשך.

אלי אפללו: מצד שני, בעוד חודשיים אתה אמור להביא משהו חדש.

אלי אפללו: אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לחוקק את זה בנפרד.

אלי אפללו: אתה אומר שאם לא נלך אתך אז תבטל הכול.

גלעד ארדן: לא אמרתי שנבטל הכול.

אלי אפללו: זה נקרא לבטל.

גלעד ארדן: ידידי חבר הכנסת אפללו, בפוליטיקה, כידוע לך, אתה יכול לשאוף לעשות דברים, כפי שאני שאפתי לסיים היום את הדיון בחוק, ובסוף קורים דברים שאתה לא יודע לצפות מראש ולא מסתייע.

גלעד ארדן: לכן, למרות כל רצוני להביא חוק אריזות שיטפל סוף-סוף בכל הפסולת בישראל – לדוגמא, אני לא צפיתי שכל מיני גורמים שהאינטרס הסביבתי אמור להיות דווקא לנגד עיניהם יעכבו חוקים סביבתיים, אבל לפעמים זה קורה.

גלעד ארדן: הנה, לא צפיתי את זה וטעיתי.

גלעד ארדן: לכן, מכיוון שאמרתי שאני מביא מודל של שיתוף הציבור, אבל גם בשיתוף הציבור, אם הציבור לא משתף פעולה אין זה אומר שלא צריך להיות איסוף ומיחזור בישראל באיזה רף מינימלי, אז אם הציבור ישתף פעולה, מה טוב, לא צריך בכלל להחיל פיקדון.

גלעד ארדן: אבל אם הציבור לא ישתף פעולה, אני לא רוצה להישאר עם שיעורי איסוף כל-כך נמוכים בשל אי-שיתוף הפעולה של הציבור ואז להתחיל לנסות לשכנע את הכנסת להטיל פיקדון.

גלעד ארדן: אני מבקש כבר היום לשכנע את הכנסת שאם אי אפשר להשיג בשיתוף הציבור שיעורי איסוף מינימליים של 50%, מה לעשות, אז כנראה צריך לתת לציבור תמריץ כספי להחזיר את הבקבוקים.

גלעד ארדן: אם אני לא יודע להעביר מודל שלם עכשיו אז עליי לחשוב אולי לוותר לחלוטין על מודל שיתוף הציבור ולהיאבק מעתה על מודל הפיקדון, למרות שאני סבור שהוא לא הנכון ביותר, אבל אני לא יכול להישאר בסוף בלי זה ובלי זה.

גלעד ארדן: הסיטואציה שאתה מציג עלולה להשאיר בעתיד מצב שניוותר בלי זה ובלי זה, בלי פיקדון ועם יעדים שיהיו בעיניי ממש מבזים.

גלעד ארדן: אני מאמין שהציבור ישתף פעולה ולכן אני סבור שלא נגיע להטלת פיקדון, אבל אני רוצה שהדבר הזה ייקבע כבר היום בחקיקה ושלא נדחה את זה לעתיד.

רוני קוברובסקי: אני תומך בעמדת השר.

רוני קוברובסקי: כיצרנים הסכמנו לכך שאם לא נצליח לעמוד ביעד של 50% מנגנון הפיקדון יופעל באופן אוטומטי.

רוני קוברובסקי: לא כאן הטענה שלנו.

רוני קוברובסקי: הטענה שלנו היא נגד קביעה שלא נבדקה, שבתוך שנתיים ניתן להגיע ל-70% ובשנתיים שלאחר מכן ניתן להגיע ל-77%.

רוני קוברובסקי: אי אפשר להגיע ליעדים הללו אלא אם יוטל על הציבור פיקדון גדול מאוד על הבקבוקים וייקור דרמטי שלהם.

רוני קוברובסקי: כפי שהסברתי קודם, בחוק הפיקדון בבקבוקים הקטנים הגיעו בצורה מסודרת ל-68-69 אחוזי איסוף לאחר 12 שנות פעולה.

רוני קוברובסקי: אי אפשר להגיע בתוך שנתיים ליעדים שנקבעו כאן, אלא אם יוטל על הבקבוקים הגדולים פיקדון גדול מאוד, ולזה יש אלמנטים אחרים שהתוודענו אליהם גם בביקור שערכנו עם השר להגנת הסביבה בגרמניה ובמקומות אחרים.

רוני קוברובסקי: כאשר מטילים פיקדון הזוי אז קודם כול מי שקונה בקבוק משלם קנס, ולכן הדרך היחידה – קונים רק מעט.

אלי אפללו: אנחנו אמורים לסיים כבר את הישיבה מאחר ודיוני המליאה החלו כבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אישור להאריך את הדיון.

אלי אפללו: אם יש אישור אני רוצה שנעשה התקזזות, כפי שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את הישיבה, אבל לאור העובדה שבכל מקרה, גם אם נמצה את ההארכה לא נסיים היום את העבודה ונזדקק לישיבה נוספת בכל מקרה, כדי שאף אחד מאתנו לא יפסיד זמן מליאה, ובוודאי לא נאומים בני דקה, אנעל את הישיבה בשלב הזה ונחדש אותה בהקדם האפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שבישיבה הבאה נסיים בשעה טובה את הדיונים בהצעת החוק.

אלי אפללו: אני מציע לכבוד השר, תתייחס לכך שבעוד חודשיים תביאו תוכנית כוללת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.