ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2009-12-13 11:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בארבע הצעות לסדר היום שנקבעו בדיון מהיר.

דוד רותם: הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת זאב אלקין בנושא מדיניות אכיפת חוק תכנון ובנייה בבית יהונתן בכפר השילוח.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: אחריו ירחיב חבר הכנסת לוין, אחריו חבר הכנסת אורלב ואחריו חבר הכנסת אריאל.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: ההצעה שלי לדיון מהיר היא משותפת עם חברי הכנסת אריאל ואורלב והם ירחיבו בהמשך.

זאב אלקין: אמנם מדובר במקרה אחד בלבד, אבל בעיניי הוא מקרה בוחן להסתכלות במבט קצת יותר רחב על כל סוגיית האכיפה בירושלים וזה הסיפור של בית יהונתן.

זאב אלקין: החלטנו יחד עם החברים לבקש דיון מהיר כאן בוועדת החוקה לאחר שהגיעו לידינו מסמכים שמראים שעיריית ירושלים רוצה להוביל איזשהו מהלך כולל של אכיפה שוויונית בכל העיר, כולל במזרח העיר, ובין השאר באזור המדובר, באזור של כפר השילוח.

זאב אלקין: המערכת המשפטית מתעקשת על משהו מאוד מאוד תמוה בעיניי, אדוני היושב ראש, בניגוד להמלצת המשטרה ובניגוד להמלצה של המערכת העירונית, וזה לבצע אטימת המבנה כולו כאשר החריגות של המבנה לאחר שינויים במדיניות של העירייה הן שתי קומות בלבד, אם אינני טועה אדוני ראש העיר.

זאב אלקין: ההמלצה של העירייה היא כמובן ללכת בדרך שוויונית.

זאב אלקין: יש המון עבירות בנייה באזור הזה של כפר השילוח וחלקן על המקום של גן ארכיאולוגי שזה כמובן חמור שבעתיים, ולפי כל ההמלצות ולפי כל חוות הדעת אטימת המבנה היא דרך מאוד מאוד מוזרה שלא תביא לפתרון אלא תביא רק להגברת החיכוך ואין גם סיבה לאטימת המבנה.

זאב אלקין: מאוד תמוה בעיניי, ויכול להיות שכאן אתה כיושב ראש ועדת החוקה והוועדה כולה, ידעו לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ, כאשר כל הגורמים המקצועיים באים ואומרים שלמען אכיפה שוויונית, למען הסדר, כדי לא להבעיר בעירה באזור של ירושלים, מה שצריך כאן זאת תוכנית אכיפה שוויונית על כל האזור הזה, אבל דווקא המערכת המשפטית היא זאת שאומרת לא, יש החלטת בית משפט, כך זה יהיה, לא מוכנים לשום הידברות, לא מוכנים לפתוח את הנושא.

דוד רותם: יש החלטת בית משפט?

קריאה: בג"צ.

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: בוודאי.

דוד רותם: מה אומרת ההחלטה?

זאב אלקין: אומרת לאטום.

זאב אלקין: נדמה לי שזה היה מלכתחילה בקשת העירייה, אם אינני טועה.

זאב אלקין: העירייה שינתה את דעתה והיא רוצה לפתוח בהליך חשיבה מחודש.

דוד רותם: אחרי מתן פסק הדין?

זאב אלקין: אחרי מתן פסק הדין, כמו שהתבשרנו כולנו הבוקר – זה שוב עלה לכותרות וביום שישי זה עלה לכותרות וכל מי שמכיר את הנושא הזה לא היה צריך שזה יעלה לכותרות – שיש יותר מ-200 פסיקות בתחום הזה של אכיפה בירושלים שלא מבוצעות.

זאב אלקין: מבחינה זאת בית יהונתן הוא לא חריג.

זאב אלקין: מה שחריג בו זה שדווקא כאן המערכת המשפטית מתעקשת גם לבצעו וגם לא מוכנה לקיים שום דיון חדש בעקבות שינוי המציאות במדיניות תכנונית של עיריית ירושלים עצמה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, אתה מדבר אתי על פסק דין.

זאב אלקין: אני בהחלט מדבר אתך על פסק דין.

דוד רותם: עיריית ירושלים לא משנה פסקי דין.

זאב אלקין: עיריית ירושלים לא משנה פסקי דין, אבל עיריית ירושלים יכולה לפתוח בהליך מחודש.

זאב אלקין: פסק הדין הרי ניתן לפי בקשתה, אם אינני טועה - נמצא כאן ראש העיר - לפי מדיניות תכנון מסוימת שהייתה.

זאב אלקין: אגב, לפי אותה מדיניות תכנון צריך להרוס לא בית אחד באזור כפר השילוח אלא בתים רבים מאוד.

30700: 71 על אותה גבעה.

אורי אריאל: בקיצור, יש אפליה.

זאב אלקין: בוודאי.

דוד רותם: צריך להרוס את כל ה-71.

זאב אלקין: לפי המדיניות הקודמת, כן.

זאב אלקין: יש כרגע שינוי מדיניות של העירייה שכתוצאה מזה בחלק מהבתים כנראה יצטרכו להרוס חלק מהקומות.

זאב אלקין: אומרת העירייה שהיא שינתה מדיניות תכנון.

דוד רותם: נמצא כאן היועץ המשפטי של עיריית ירושלים?

זאב אלקין: גם אני רציתי לשאול את אדוני.

זאב אלקין: אני מבין שלא.

דוד רותם: הוא הוזמן?

30700: אנחנו לא הזמנו אותו.

זאב אלקין: הזמנו את העירייה.

דורית ואג: אני הזמנתי את ראש העיר בהנחה שהוא יביא אתו את כל מי שהוא חושב שנחוץ לדיון.

30700: אני לא חושב שצריך להביא את היועץ המשפטי לדיון הזה.

30700: אם צריך, אין בעיה שתדברו גם אתו.

30700: אם הייתם מבקשים אותו באופן מיוחד, היינו מביאים אותו.

30700: אני חושב שאת עמדת העירייה אפשר לייצג.

אורי אריאל: ראש העיר מייצג את עמדת העירייה.

30700: אני מייצג את עמדת העירייה.

זאב אלקין: שאלה לאדוני היושב ראש.

זאב אלקין: לסיכום דבריי אני אצטט פסקה מפרוטוקול דיון עירוני שהגיע לידיי ואני אשאל את כולנו כוועדת החוקה איך ניתן להתמודד עם התופעה הזאת.

זאב אלקין: "היועץ המשפטי ציין כי בנושא של בית יהונתן ההחלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי ראש העיר בטענה כי זהו המנדט של היועץ המשפטי".

זאב אלקין: יש כאן מצב מוזר.

זאב אלקין: ראש העיר אומר א' והיועץ המשפטי שלו אומר ב' והוא אומר שלא מעניין אותו.

זאב אלקין: זה בגדול מה שהוא אומר.

זאב אלקין: לא מעניין אותו שיש כאן אכיפה סלקטיבית, לא מעניין שהשתנתה כאן מדיניות תכנון של העירייה, הוא נשאר בשלו.

זאב אלקין: השאלה שעולה כאן היא איך ייתכן המצב הזה ואיך ייתכן מצב של אכיפה סלקטיבית במקום כל כך רגיש.

דוד רותם: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים?

דוד רותם: נציג היועץ המשפטי לממשלה?

דורית ואג: שלושה אנשים ממשרד המשפטים היו אמורים להיות כאן, אבל יש לי הרגשה שהם לא כאן.

זאב אלקין: הם בוודאי הוזמנו.

דורית ואג: הוזמן היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, ואני אומר את זה מניסיוני, יועץ משפטי של רשות מקומית, יש לו בעצם שני כובעים כאשר כובע אחד הוא היועץ המשפטי של העירייה והכובע השני הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: נכון.

דוד רותם: השאלה היא האם בתפקידו כנציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להוראות ראש העיר.

זאב אלקין: לכן אדוני ביקשתי להזמין לדיון את נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: בדיוק בגלל העובדה שאתה מציין.

דוד רותם: אני הודחתי מתפקידי כתובע משום שהתייעצתי עם ראשי הרשויות בנושאים שהיו צריכים להיות תפקידי תובע.

דוד רותם: צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב אלקין: אני רק מקווה שחוק הכנסת חל גם על היועץ המשפטי לממשלה מבחינת חובת ההתייצבות בדיון בוועדות הכנסת.

דורית ואג: הגיע נציג משרד המשפטים.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: אם כרגע הייתי בדרך להביע תמיהה אם חוק התייצבות בפני ועדות הכנסת חל על משרד המשפטים, למדנו שהוא חל.

זאב אלקין: על כן אדוני היושב ראש, זה בדיוק השולחן הנכון לעשות כאן בירור.

זאב אלקין: מיוצגת כאן העירייה כמובן על ידי ראש העיר.

זאב אלקין: אני גם מצר על כך שהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים לא נמצא כאן, אבל אני מניח שאם בכובע אחד הוא כפוף לראש העיר, אז בכובע הזה ראש העיר ידע לייצג אותו, ואם בכובע האחר הוא כפוף למשרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים ידע לייצג אותו נכון.

זאב אלקין: דבר אחד בטוח הוא, ואני מקווה שנגיע לזה בסוף הישיבה, לא יכול להיות שיש אכיפה סלקטיבית בירושלים ולא יכול להיות שמישהו כאן מנסה לשים מקלות בגלגלים של העירייה כאשר היא מנסה ללכת על מדיניות זהירה אבל מצד שני נוקשה על אכיפת חוק וסדר במקום כל כך רגיש כמו ירושלים.

זאב אלקין: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה אדוני.

יריב לוין: למען האמת אני ביקשתי במסגרת הבקשה שלי לדיון מהיר לקיים דיון בהיבט הרחב יותר - אני אפילו לא הייתי קורא לזה אכיפה סלקטיבית כי יש אכיפה בצד אחד ואי אכיפה סלקטיבית במקום אחר – שנוגע גם לירושלים אבל הוא נוגע גם לנגב וגם לגליל וכמובן גם למה שקורה ביהודה ושומרון.

יריב לוין: ברשות היושב ראש אני רוצה להפנות את כולנו למסמך של כבוד ראש העיר שהנחתי על שולחננו ואני מתייחס לסעיף 28 שלו.

יריב לוין: נדמה לי שמה שנכתב בו מדבר בעד עצמו ואין לי אלא לומר שהוא בעיניי לפחות נכון לחלוטין.

יריב לוין: הבעיה לא יכולה להיות ואיננה בעיה של העירייה לבד.

יריב לוין: הייתי אומר אפילו שהיא קודם כל בעיה של המדינה ובעיה של משרד המשפטים ורק בשלב השני היא בעיה של העירייה, אם כי גם בעניין הזה אני חושב – ואני תכף אצביע - יש כמה נקודות שלטעמי אפשר לעשות את הדברים אולי בצורה מעט שונה.

יריב לוין: אני רוצה קודם כל לפנות לנציג משרד המשפטים.

יריב לוין: אין ספק שהמשאבים מוגבלים.

יריב לוין: הם מוגבלים גם ברמת הפיקוח, כלומר, הפקחים שיכולים להסתובב בשטח, הם מוגבלים ברמת עורכי הדין שיכולים מטעם רשויות המדינה השונות, בין העירייה ובין הפרקליטות, לייצג, לטפל בתיקים ולהגיש את כתבי האישום, הם מוגבלים גם ביכולת אחר כך לאכוף את צווי ההריסה כאשר הם ניתנים.

יריב לוין: על הרקע הזה אני יכול לומר לך שאנחנו ביקשנו בדיון אחר שהיה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ואני שב וחוזר על הבקשה הזאת כי נדמה לי שראוי שהדברים יונחו גם בפני הוועדה הזאת.

יריב לוין: הגיע הזמן שייחשף לעין השמש סדר העדיפויות שלכם, תוכנית העבודה שלהם וההנחיות שאתם נותנים, כי אנחנו למדנו שכנראה בלי הסמכה, אבל בוודאי ללא איזשהו דיון מסודר אצל מי שאמורים לקבוע את המדיניות, מתקיים לו איזשהו צוות שמוביל אותו עורך דין שי ניצן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

יריב לוין: אני אומר לאדוני כי הדברים הם קשורים.

דוד רותם: יש לי בקשה, רבותיי.

דוד רותם: בוועדה שלי לא יותקף עובד ציבור.

יריב לוין: אני לא מתקיף.

קריאה: הוא משבח אותו.

יריב לוין: אני לא מתקיף אף אחד.

יריב לוין: סמוך עלי, אני לא אתקיף אף אחד.

יריב לוין: אתה מכיר אותי לא מאתמול.

יריב לוין: יש צוות בראשו עומד עורך דין שי ניצן והצוות הזה שפועל באינטנסיביות רבה לקידום אג'נדה ואני לפחות מבקש ומקווה אדוני היושב ראש שאתה תאמץ את זה כבקשה של הוועדה שיונחו בפנינו המסמכים שמסבירים כיצד הוקם ומי קבע ומי מכתיב את האג'נדה של אותו צוות.

יריב לוין: הצוות הזה עושה שימוש אינטנסיבי בהרבה מאוד משאבים של המערכת לצרכים מאוד מסוימים של אכיפה שהיא אכיפה נקודתית על אוכלוסייה מסוימת באזור מסוים.

יריב לוין: הדבר הזה, מכיוון שמשאבי המערכת מוגבלים, מעבר לסוגיות החוקתיות של אכיפה סלקטיבית וכן הלאה, הוא במפורש בא בהכרח על חשבון אכיפה אחרת על אוכלוסיות אחרות ובמקומות אחרים.

יריב לוין: לכן אני חושב שהגיע הזמן שייעשה גם אצלכם, ואחר כך שהדברים גם יובאו בפנינו, דיון מסודר בשאלה מה הם סדרי העדיפויות ומה מקצים למה, כאשר הדבר הזה צריך להיעשות כמובן בשים לב הן לחובה לקיים אכיפה שוויונית של החוק ואכיפה שוויונית הן בחתך מגזרי והן בחתך גיאוגרפי.

יריב לוין: בד בבד כמובן בשים לב למשאבים שישנם, וכפי שאני אומר, הם מוגבלים.

יריב לוין: זו נקודה אחת שבעיניי היא נקודה מהותית ואני חושב שראוי שנידרש לה, והיא בוודאי משליכה גם על היכולת של עיריית ירושלים לטפל בדברים מבחינתה משום שאני לפחות קורא בין השורות של מכתבו של ראש העיר שאין לו מספיק עזרה, אין לו מספיק תמיכה, אין לו מספיק כוחות ואין לו מספיק סיוע ואולי אפילו גם לא מספיק תשומת לב לדברים האלה מהמערכת של הפרקליטות ושל משרד המשפטים שאמורים לגבות אותו ולסייע לו ואולי אפילו לגבש ביחד אתו מדיניות ראויה והולמת לטיפול בעניין הזה.

יריב לוין: אני רוצה לומר כמה מלים שנוגעות ספציפית גם לסוגיה של ירושלים.

יריב לוין: אני קיבלתי פנייה, מכתב שהעביר אלי עורך דין שרון אבני בשמה של עמותת "בצדק".

יריב לוין: במכתב הזה הוא מתאר באריכות, אחרי שורה ארוכה מאוד של התכתבויות שהיו לו עם גורמים שונים ובהם המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים, מצב סיסטמתי של כשל מוחלט באכיפת חוקי התכנון והבנייה, בפרט בכל מה שקשור לעבירות בנייה במגזר הערבי.

יריב לוין: אני אצטט קטע מתוך מה שהוא כותב שנלקח מתוך גזר דין שניתן ב-ת"פ/5634/07 מיום 9 במרץ 2008 על ידי כבוד השופטת בר אשר צבן בבית המשפט לעניינים מקומיים והיא כותבת כלהלן: "לא ניתן להתעלם מהעובדה שהמאשימה – קרי, במקרה הזה עיריית ירושלים – לא עושה דבר כדי לאכוף את פסקי הדין הניתנים על ידי בית המשפט ולהביא לקיומם של צווי הריסה שיפוטיים.

יריב לוין: הרושם הבלתי נמנע הוא שהפעולות היחידות הננקטות ביחס לנאשם שמפר צווים שיפוטיים הן הגשת כתבי אישום נוספים.

יריב לוין: בכך אין כל דבר שעשוי לקדם את נושא אכיפת החוק אלא לכל היותר יש בכך מנגנון לגביית קנסות נוספים".

יריב לוין: הדבר הזה בא כהמשך להרבה מאוד פניות שפנתה עמותת "בצדק" וביקשה לקבל נתונים האם יש תיעוד מסודר, רשימות של פסקי הדין שניתנו, צווים שיש לאכוף, הריסות שבוצעו, מה יש בצנרת, מה אמור להיעשות, האם ישנה איזושהי תוכנית עבודה שבאים ויושבים ונראה שלושה או ארבעה חודשים קדימה איך אנחנו מתמודדים עם כל הסוגיה הזאת.

יריב לוין: מסתבר שהדברים האלה, לפחות על פי התשובות שהוא קיבל, נכון להיום לא קיימים.

יריב לוין: לא סוד שבהיעדר נתונים גם אי אפשר לנהל את המערכת כמו שצריך והנתונים הם דבר בסיסי.

יריב לוין: נדמה לי שכפי שהדברים היו נכונים ביחס למשרד המשפטים, הם נכונים גם כאן.

יריב לוין: נדרשת כאן תוכנית עבודה מסודרת, נדרש ריכוז של הנתונים.

יריב לוין: אני חושב שצריך להתמודד באומץ עם הבעיות ולבוא בהחלט ולומר אז, גם למשרד המשפטים, שאלה הם הנתונים ואנחנו נדרשים לתגבורת או לסיוע כאלה ואחרים על מנת שאנחנו נוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יריב לוין: נקודה אחרונה שאני הייתי מבקש להעלות והיא מתחברת למה שאמרתי בהתחלה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות איזשהו מיפוי כולל בכלל של מפת עבירות הבנייה.

יריב לוין: אני חושב שלא דין המצב, עם כל הכבוד ועם כל הבעיות שישנן ביהודה ושומרון, כדין המצב למשל בנגב, שם המצב הוא חמור פי כמה והבעיות הן בעיות מתמשכות.

יריב לוין: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהנושא הזה יובא לדיון לא רק במשרד המשפטים אלא יובא לממשלה שתגבש מדיניות אכיפה עם קריטריונים ברורים.

טלב אלסאנע: אדמות שלא שלהם.

טלב אלסאנע: אתה גוזל אדמות.

טלב אלסאנע: משתוללים, רוצחים.

טלב אלסאנע: שישים שנים גוזלים את האדמות בנגב ומקפחים אותנו והוא בא להסית נגדם.

טלב אלסאנע: הוא מנצל את העליהום.

טלב אלסאנע: הוא מסית.

טלב אלסאנע: הוא לא מדבר.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהוא לא יסית.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את כל מה שאתה רוצה על הרוצחים ועל העלובים ועל הפושעים.

טלב אלסאנע: אדוני, זה דיון או ישיבת הסתה?

דוד רותם: זה דיון מאוד ענייני.

דוד רותם: כך לפחות היה עד שהגעת.

זאב אלקין: עד שלא הגעת, היה דיון.

טלב אלסאנע: למה לא הוזמנו לכאן נציגים מהמגזר הבדואי?

טלב אלסאנע: למה לא עשית איזון?

טלב אלסאנע: למה לא הזמנת את ראשי הרשויות?

טלב אלסאנע: למה הזמנת רק קבוצה של קיצוניים שכל המטרה שלהם היא להסית ולעשות עליהום נגד הציבור הערבי?

דוד רותם: אתה יודע מה הנושא היום?

טלב אלסאנע: כן, אני יודע מה הנושא.

דוד רותם: מה הנושא?

טלב אלסאנע: אבל למה לא הזמנת את האנשים האלה?

דוד רותם: שאלתי אותך מה הנושא.

טלב אלסאנע: אכיפת תכנון ובנייה.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: אתה לא יודע על מה אנחנו מדברים.

טלב אלסאנע: לא, אני יודע.

טלב אלסאנע: לשם כך באתי.

טלב אלסאנע: לא במקרה נכנסתי לאולם הזה.

דוד רותם: אין לי כאן שום דבר מה לעשות עם ראשי רשויות בדואיות משום שהם מפירים את החוק במקום אחר ואני עוסק בירושלים.

דוד רותם: אז קודם כל, אדוני ילמד את הנושא שאנחנו דנים בו ואחר כך אדוני ירצה.

דוד רותם: עכשיו אדוני ישב בשקט עד שאנחנו נגיע אליו.

דוד רותם: אחרי יריב לוין ידבר אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב.

דוד רותם: לאחר מכן אתה.

טלב אלסאנע: תרשום אותי לרשות הדיבור.

דוד רותם: תקבל את רשות הדיבור.

דוד רותם: לך אני לא אתן את רשות הדיבור?

דוד רותם: אחר כך תאמר שזאת אפליה.

דוד רותם: אני הרי יודע.

טלב אלסאנע: טוב, זה לא חדש.

יריב לוין: אדוני, אני יכול אולי לומר שבאמת אני חושב שהדברים של חבר הכנסת אלסאנע מחייבים תגובה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא נתחיל בזה עכשיו.

יריב לוין: לא מתחיל אלא אני מסיים.

דוד רותם: אנחנו רוצים לקיים דיון רציני.

דוד רותם: כאשר אתה וטלב אלסאנע תתחילו להתווכח, זה נגמר.

יריב לוין: אני במשפט האחרון.

יריב לוין: אני חושב שהדברים שאומר חבר הכנסת אלסאנע באמת אולי מחייבים אותנו לחזור לבסיס ולומר שהמדיניות הזאת, ראוי שתיגזר קודם כל מהתפיסה הבסיסית שירושלים, כמו גם הנגב, כמו גם הגליל וכמו גם יהודה ושומרון, אלה אדמות שצריך להגן עליהן, שצריך לשמור עליהן, שצריך לדאוג שיישארו כאדמות לאום של מדינת ישראל, ומה לעשות חבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתה, הינה ותישאר מדינה יהודית.

דוד רותם: אתם מוכנים להפסיק?

דוד רותם: אנחנו רוצים לקיים דיון או אתם רוצים לריב עם טלב אלסאנע?

דוד רותם: אם אתם רוצים לריב אתו, אני הולך ותוכלו לריב.

אורי אריאל: תודה היושב ראש, אני אקצר כי כבר דיבר קודמי חבר הכנסת אלקין והציג את העניין.

אורי אריאל: אני חושב שהלשון השקטה היא בסדר, אבל המציאות היא הרבה יותר חריפה.

אורי אריאל: אני רוצה לדבר אחרי שאני אשמע את הגופים השונים שיש להם אחריות.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף נתון חדש, משהו שלפחות לי התחדש בימים האחרונים, והוא שיש הנחיית ראש הממשלה שכל הריסה במזרח העיר תובא לידיעתו ולאישורו.

אורי אריאל: על העניין הופקד המזכ"ץ – מי שלא יודע, המזכיר הצבאי – והמציאות הזאת שמזכיר צבאי עוסק בעניינים מהסוג הזה, היא מציאות לא נורמלית ולא סבירה.

אורי אריאל: ראש הממשלה יכול לבקש כל נתון שהוא רוצה, אבל השאלה ממי הוא מבקש או איך הוא מבקש אותו.

אורי אריאל: המציאות עכשיו היא שהמזכיר הצבאי הוא זה שעכשיו אחראי על נושא ההריסות במזרח העיר.

דוד רותם: עניינים ביטחוניים.

אורי אריאל: המציאות הזאת היא בלתי סבירה בעליל וצריך להתייחס אליה ולהוריד אותה מסדר היום.

זאב אלקין: ראש העיר מהנהן שהוא לא מכיר את זה.

30700: אל תיתן רעיונות.

דוד רותם: ראש העיר מכיר את זה.

אורי אריאל: גם אם הוא לא מכיר, זאת עובדה.

אורי אריאל: אמרתי את זה כי בדקתי את זה.

אורי אריאל: אם מישהו רוצה לבדוק את הנושא, אני אתאר גם את הנוהל.

אורי אריאל: ממ"ז שאמור הרי לתת ליווי לעירייה ולכן הוא יודע על כל פעולה מהסוג הזה, מדווח למפכ"ל, המפכ"ל מדווח למזכיר הצבאי והמזכיר הצבאי בודק ואומר את דברו.

אורי אריאל: אם לא נראה לו העיתוי, המיקום, שניהם, דברים אחרים, לפתע או לא לפתע אין כוחות מספקים.

אורי אריאל: בקיצור, הפעולה לא תצא אל הפועל.

אורי אריאל: למעשה הוא יושב ומחזיק את השלטר בידו בצורה שאין לה לפי דעתי שום תימוכין חוקיים ואני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק לאלתר.

אורי אריאל: אני רוצה להציע שהוועדה הזאת – או במליאתה או בוועדת משנה, אני חושב שזה יהיה יותר נכון אבל זאת החלטה של היושב ראש – תעשה מעקב רבעוני אחר הנושא הזה שהוא כבד, הוא בעיה לאומית ממש ולא פחות מזה, גם בנגב, גם בגליל, גם בירושלים, גם אצל הבדואים וגם אצל אחרים.

אורי אריאל: מי שרוצה, יטען שגם בהתנחלויות.

אורי אריאל: אדרבא, אני בעד שכולם יהיו תחת אותו פיקוח, ללא הבדל והדברים ייבחנו ויקבלו מכאן גם בדיקה וגם אם צריך חקיקה או כל דבר אחר.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: אני יודע שאתה רוצה להיפטר ממני, אבל עד כדי כך שאתה רוצה להפוך אותי לראש צוות שי ניצן?

דוד רותם: זה לא ידעתי.

זבולון אורלב: אדוני, הבקשה שלי לדיון מתמקדת בירושלים בשונה מחבר הכנסת לוין, כיוון שאני חושב שעבריינות הבנייה בירושלים היא נרחבת, היא תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה והיא מסוכנת לירושלים.

זבולון אורלב: היא פשוט מסוכנת מאוד לירושלים.

זבולון אורלב: אם כל אחד בונה במקום שהוא רוצה מתוך אידיאולוגיה, אם כל אחד בונה במקומות הרגישים ביותר, זה אולי מסמל יותר מרד מול שלטון וריבונות מדינת ישראל בירושלים על כל חלקיה.

זבולון אורלב: אין ספק שחלק מהבנייה היא התרסה כלפי הריבונות של עיריית ירושלים, של ממשלת ישראל, של הכנסת, של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: היא מסוכנת למחיקת ההיסטוריה בירושלים, ואנחנו יודעים, גם ממה שנעשה בתוך הר הבית, שיש אינטרסים למחוק את ההיסטוריה היהודית בירושלים.

זבולון אורלב: היא מסוכנת לארכיאולוגיה.

זבולון אורלב: מה שנעשה בגן המלך, הוא פשע ארכיאולוגי חמור ביותר, אולי מהחמורים ביותר שיש היום בעולם.

זבולון אורלב: בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הפעלנו את סעיף 21 ומבקר המדינה בודק את העניין.

זבולון אורלב: לכן אינני רוצה כרגע להיכנס לעובי הקורה לגבי גן המלך, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלקואליציה תמיד היה רוב שם, בקדנציה הקודמת כולם כאחד, גם הקואליציה, הסכימו שזה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שיש שם סכנה לארכיאולוגיה, יש כאן סכנה והעבריינות הזאת מסוכנת גם לשלום הציבור כיוון שאחרי כן צריכים לעשות הריסות ואז יש מהומות ואז יש הפגנות.

זבולון אורלב: הרושם שלי, אדוני היושב ראש, שהאכיפה, ואני לא יכול למצוא את הביטוי הנכון, כי זה לא עניין של אכיפה סלקטיבית כי זאת גם לא אכיפה סלקטיבית שיטתית.

זבולון אורלב: אין אכיפה.

זבולון אורלב: כלומר, רוצים – אוכפים, לא רוצים – לא אוכפים.

זבולון אורלב: הרושם שלי, ואני אומר את זה בכאב ובצער, שיש כאן שלטון של משפטנים, אג'נדה של משפטנים, גם בעיריית ירושלים וגם במשרד המשפטים שמגייסים לטובתם את החוק והנבחרים עומדים בחוסר אונים.

דוד רותם: אדוני יסביר לנו מה רע באג'נדה של משפטנים.

זבולון אורלב: מיד אני אומר.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הנבחרים גם בכנסת, גם בממשלה וגם בעירייה, הם אלה, על פי חוקי הדמוקרטיה, שצריכים לנהל את העניינים.

זבולון אורלב: אני אומר לך אדוני היושב ראש שבכל מה שקשור באכיפת הבנייה בירושלים, לא נותנים לנבחרים, לא נותנים לראש העיר, לא נותנים למועצת העיר, לא נותנים גם לאנשי הכנסת והממשלה לנהל את המדיניות הזאת של אכיפת הבנייה בירושלים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מגיעים לתוצאות ביאושים.

זבולון אורלב: מה פירוש תוצאות ביאושים.

זבולון אורלב: מצד אחד יש לך למעלה מ-300 צווי הריסה שיפוטיים במקומות רגישים ביותר כאשר לגבי 219 הרשימה מונחת לפניי ואחרי מאמצים גדולים מי שהיה צריך לקבל אותה, קיבל אותה.

זבולון אורלב: מצד שני יש לך את בית יהונתן שאומרת העירייה – ובידי נמצא סיכום דיון שהתקבל בעירייה – מה פתאום אטימה?

זבולון אורלב: מה פתאום אטימה?

זבולון אורלב: איזה בית של ערבי אטמו חוץ מהבית של המחבל ההוא בג'אבל מוכבר?

זבולון אורלב: איזה בית לא חוקי אטמו?

זבולון אורלב: מה השיטה הזאת?

זבולון אורלב: איזה שיטה מטופשת זאת?

זבולון אורלב: פשוט שיטה מטופשת.

זבולון אורלב: מי ישמור על האטימה?

זבולון אורלב: ישימו שם בשילוח שתי פלוגות של משמר הגבול כל יום לשמור על האטימה?

זבולון אורלב: שאלה מהצד הזה לא יפרצו ואלה מהצד הזה לא יפרצו ויהיו שם מלחמות בתוך הבית, מלחמות עולם?

זבולון אורלב: מה זאת השיטה הזאת?

זבולון אורלב: מישהו נתן עליה את הדעת?

זבולון אורלב: יש איזה נבחר שלקח איזו אחריות?

זבולון אורלב: אומר את זה ראש העיר בדיון, ואני קורא כאן את הפרוטוקול, והוא אומר:

זבולון אורלב: המשפטנים – אסור לדבר על אדם מסוים – ציין כי בנושא בית יהונתן החלטה המשפטית היא על איטום וכי הוא לא מתכוון לפעול לבחינת החלופות שהוצעו על ידי כך וכך וראש העיר בתואנה כי זהו מנדט של היועץ.

זבולון אורלב: כלומר, רק היועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה לדון או לא לדון בבית משפט בחלופות שמציע ראש העיר.

זבולון אורלב: אתם מבינים מה קורה כאן?

זבולון אורלב: עולם התהפך.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש כאן אג'נדה וצר לי לומר שהיא פוליטית של משפטנים שכופים את דעתם ומגייסים ברגל גסה את החוק כדי להכתיב לדרג הנבחר שצריך לתת דין וחשבון ושהוא עומד לבחירה ובידיו הסמכויות.

זבולון אורלב: מה הם רוצים שנעשה, את חוק בן יהונתן?

זבולון אורלב: זה מה שרוצים המשפטנים?

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעשות כאן חוק, כן, אנחנו יכולים, אבל לזה רוצים להגיע?

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: בואו נחזור להיות בחזרה מדינה נורמלית, מה שלמשפטנים למשפטנים, מה שלנבחרים לנבחרים, ונעזוב את האבסורד המוחלט הזה.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע שלקראת סיכום הדיון הזה נעשה סדר, נשים את המשפטנים במקומם והם יסייעו לנו וייעצו לנו, כשמם כן הם - יועצים משפטיים, ויאפשרו לנבחרים לנהל את העניין ולקחת אחריות כי אחרת אני צופה חזות קשה למה שיקרה כאן בירושלים.

זבולון אורלב: מחד גיסא השתוללות של עבריינות בנייה במזרח ירושלים ומצד שני מהומות מיותרות סביב בית יהונתן.

זבולון אורלב: באה העירייה ואומרת שכל כפר השילוח, אנחנו הולכים לעשות תוכנית בניין ערים שכל השכונה הזאת תהיה ארבע קומות וגם בית יהונתן יהיה ארבע קומות, ואם צריכים להוריד שם שתי קומות, יורידו שתי קומות.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

זבולון אורלב: אנחנו כנבחרים רואים איזה פסול בהצעה כזאת שיש שוויון בין ערבים לבין יהודים?

זבולון אורלב: כולם יוכלו לבנות בכפר השילוח ארבע קומות.

זבולון אורלב: הרי אין בעיה כרגע של הבעלות על בית יהונתן.

זבולון אורלב: כל הבעיה שם היא שחרגו ובנו ללא היתר איזה בניין יותר מדיי גבוה.

זבולון אורלב: אסון גדול.

זבולון אורלב: באמת, שם כולם בונים רק לפי היתרי בנייה.

זבולון אורלב: נטפלו לבית יהונתן.

זבולון אורלב: למה נטפלו לבית יהונתן?

זבולון אורלב: כי הם חזרו לנכסים יהודיים בכפר השילוח והנכסים הראשונים שם הם נכסים של העדה התימנית שעלתה בשנת 1881 וגורשה משם על ידי הבריטים ועל ידי הערבים במאורעות תרפ"ט.

זבולון אורלב: יש שם נכסים.

זבולון אורלב: יש שם בית כנסת.

זבולון אורלב: מה עם בית הכנסת?

זבולון אורלב: מדוע לא מפנים אותו?

זבולון אורלב: אני אומר שנחזיר את השפיות, בואו נחזיר את ניהול העניינים בצורה ראויה, בצורה מסודרת, יש נבחרים שנבחרו על ידי העירייה, יש נבחרים שנבחרו על ידי תושבי ישראל לכנסת ולממשלה, תנו לנו לנהל את העניינים.

זבולון אורלב: אם המשפטנים יגזימו, אם המשפטנים יגייסו את החוק, לא תהיה ברירה אלא לשנות את החוק.

זבולון אורלב: תודה אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שכולם ידברו?

דוד רותם: אחרי ראש העיר.

טלב אלסאנע: אחריו.

דוד רותם: אדוני ראש העיר.

30700: אני מודה לכם על עצם קיום הדיון.

30700: אני חושב שהנושא של הסדרה של כלל עבריינות הבנייה בירושלים הוא נושא מערכתי, הוא נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואני חושב שכולם יודעים שהיקפי הבנייה הבלתי חוקיים בירושלים, מחייבים חשיבה מחוץ לקופסא.

30700: מחייבים את כולנו לעצור שנייה, להסתכל בהיבט רחב על הבעיה, ולהסתכל על זה בראייה מערכתית.

30700: אני חושב שכולם מסכימים שמי שסובל מהבנייה הבלתי חוקית אלה קודם כל תושבי העיר והעיר כמכלול.

30700: אזורים שניבנו בצורה בלתי חוקית, חסרי תשתיות, חסרי תכנון, לרוב יש גם בעיות בטיחותיות של המבנים עצמם.

30700: אני חושב שכולם מסכימים על היקפי הבעיה והצורך לפתור אותה.

30700: אני חושב שכולם גם יודעים שהסיבות הן רבות.

30700: אני מדבר על ירושלים, על גידול משמעותי וגדול בהיקפי התושבים, אם נתמקד במזרח העיר – על היעדר מספיק תוכניות, על קשיים בנושא של מתן אישורים.

30700: התהליך הזה נכון גם במערב העיר אבל הוא בוודאי נכון ואף גדול יותר במזרח העיר.

30700: לא פחות חשוב מזה, היעדר תיאום בין מערכות הממשל, ואני מדבר על הקשר בין עיריית ירושלים לממשלה ואני מדבר על עיריית ירושלים בתוך עצמה, בין מחלקת התכנון, מחלקת הרישוי ומחלקת האכיפה, התובע, והקשרים עם המדינה, אם זה הקשר עם הוועדה המחוזית וגופים נוספים.

30700: ביצוע צווי הריסה צריך להיות חלק מהמדיניות.

30700: הוא לא יכול להיות המדיניות כמכלול.

30700: צווי הריסה, למי שלא יודע, זה דבר שעולה משאבים רבים לרשות המקומית.

30700: כל הריסה של בניין במערב העיר ובמזרחה, מצריכה כוחות רבים ומגוונים והדבר הזה עולה הרבה מאוד משאבים למדינה.

30700: לכן אני חושב שהדבר מצריך רפורמה מקיפה.

30700: מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד היה ברור לי שאנחנו צריכים להוביל רפורמה חשיבתית בנושא של התמודדות עם התופעה ואני הנחיתי את הגורמים להתחיל לפעול בשלושה מישורים עיקריים שמשתלבים אחד עם השני ועם השלישי.

30700: המישור הראשון הוא מדיניות תכנון חדשה שלא מסתכלת על העבר אלא גם מסתכלת על המצב הקיים ומתכננת כך תוכנית שניתן יהיה לעמוד בה, וזה שינוי תכנוני כאשר התחלנו להסתכל על פיילוט בשני אזורים מהרגישים ביותר בירושלים, ומיד ארחיב עליהם.

30700: המישור השני הוא המישור של רישוי.

30700: אנחנו פועלים עכשיו לרפורמה בתוך המערכת העירונית על מנת להקל על הסדרה ורישוי ולקצר דרמטית את היכולת של העירייה לתת מענה ולהמליץ או לכוון את ההתנהגות של התושבים לכיוון של תבחרו את הדרך החוקית.

30700: זה כאשר יש תכנון מחודש שאפשר לעמוד בו, כאשר קל יותר לעמוד בתכנון הזה.

30700: אלה שינויים די דרמטיים לעומת המצב הקיים.

30700: לצד זה המישור השלישי שהוא לסנכרן ולתאם את מדיניות האכיפה העירונית על מנת שתהיה מתואמת ומסונכרנת עם השינוי אותו אנחנו מנסים להשיג.

30700: לא פעם נשמעות טענות לגבי הקפאה, התנהגות בלתי הוגנת של המערכת כלפי ערבים או לעתים כלפי יהודים.

30700: אני חושב שהדברים האלה הם פסולים מיסודם.

30700: אנחנו צריכים לאמץ כללים הוגנים ואחידים ליהודים וערבים, שלא מפלים אף אחד, לא יהודים בבית יהונתן ולא ערבים בשום מקום אחר אלא מדיניות אחידה פשוטה להסבר שכל מי שרואה אותה, מבין שכאן אנחנו באמת הולכים למהלך של הסדרה ולתכנית רחבה.

טלב אלסאנע: אתה יכול להעיד שזהו המצב עד היום?

30700: אני מציג עכשיו מדיניות חדשה שלתפיסת עולמי היא מדיניות הוגנת, היא מדיניות שניתן לעמוד בה, היא מדיניות שאם תקרא את הנייר ששמתי על השולחן תראה שזאת מדיניות שאני מאמין שהיא בשורה ליהודים וערבים כאחד ולירושלים כמכלול.

30700: המדיניות הזאת, אני רוצה לקחת כמקרה בוחן שני תחומים, שני מתחמים בעיר ירושלים כאשר האחד מהם הוא גן המלך שלמה והשני הוא המורדות של הכפר סילוואן.

30700: כיוון שאנחנו עדיין בטיוטת תוכניות, ברשות

30700: כם אני רק אראה כאן בקצרה מפה שהיא טיוטה של האזור עליו אנחנו מדברים.

30700: מי שירצה, יוכל לעיין במפה.

30700: אין כאן שום דבר סודי.

30700: אחד מהם הוא אזור גן המלך שמתוחם כאן בצבע כחול.

30700: גן המלך הוא מתחם שיש בו נכון להיום כ-43 צווים שיפוטיים להריסה, כ-88 בתים שרובם ככולם בהליכים.

טלב אלסאנע: כולם של פלשתינים.

30700: כן.

30700: כולם בתים של ערבים.

טלב אלסאנע: מה הפתרון המוצע לגביהם.

30700: תן לי לסיים את דבריי ואני אשמח לענות לך על כל שאלה.

30700: נכון להיום, אם אנחנו מסתכלים על מדיניות התכנון של עיריית ירושלים, למעט החלק הדרומי שם יש מתחם לשטחי ציבור, כל האזור הוא שטח ירוק, לעולם היה, אנחנו מחזיקים אצלנו מפות של מאות ואלפי שנים.

30700: זה הוואדי הקרוב ביותר למתחם של הר הבית ואין ספק שבמהלך כל השנים, כל הקדרון הוא אחד מהאזורים הרגישים והחשובים ביותר היסטורית וכיוצא בזה.

30700: משנת 1992, אחרי שעיריית ירושלים סידרה שם את הביוב, הפלישות לשטחים הירוקים הן דרמטיות.

30700: אנחנו רואים את כל השטח המסומן היום ורואים את הנקודות הצהובות שהן עבירות הבנייה.

30700: זה ברמה דרמטית.

30700: עיריית ירושלים כבר פועלת ובקרוב, כאשר התוכנית תבשיל נציג אותה כראוי לדיון ציבורי בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.

30700: התוכנית מדברת על הסדרה של הפיכת המקום לאזור שיכול להיות אתר תיירותי, להפוך אותו למקום מסחרי וגם לדאוג ברמת התוכנית לאנשים שגרים באופן בלתי חוקי באזור ולהסדיר את הבנייה על מנת שיוכלו לגור באזור.

30700: התהליך הזה הוא תהליך מורכב ואת התהליך הזה אנחנו עוברים ללא משוא פנים כאשר במקרה הזה מדובר על הסדרה של אזור עם למעלה מ-88 בתים של תושבים ערבים בשכונה.

30700: אני חייב לומר שבתיאום עם משטרה, לאור הליך השינוי התכנוני, אנחנו באזור הזה היום בפועל – עוד לא ביקשנו את זה בבית המשפט – לא מבקשים להניע צווי הריסה שיפוטיים של בית משפט וזה מסיבה פשוטה, ששינוי המדיניות התכנונית יכולה לגזור הסדר והסדרה בתהליך הזה כראוי לירושלים.

30700: אני חייב לומר שבעניין הזה גם הייתי אצל שר המשפטים ואצל הפרקליטות, ומחר אהיה אצל הפרקליט הראשי, על מנת להבהיר עד כמה חשוב לתאם את המדיניות הזאת ביחד עם מדיניות עיריית ירושלים.

30700: לצד זה אנחנו גם מסתכלים על הגבעה של סילוואן, שם באזור שאנחנו סימנו כאן ותחמנו באדום, במתחם השני, יש למעלה מ-70 צווים שיפוטיים כאשר אחד מהם הוא בית יהונתן.

30700: הרעיון אותו הנענו במערכת העירונית הוא שינוי מדיניות תכנון שעוברת משתי קומות לארבע קומות במתחם המסומן.

זאב אלקין: אתה יכול להסביר?

30700: ישבנו עם מהנדס העיר וניסינו להגיע למסקנה מה ייתן מענה גם לגידול טבעי של האוכלוסייה מצד אחד ומה נוכל להגדיר כך שהוא יסדיר כ-90 אחוזים – יכול להסדיר סדר גודל של 90 אחוזים – מעבירות הבנייה בצווים השיפוטיים הקיימים.

30700: זאת אומרת, בית שהיום יש לו צו שיפוטי על שלוש קומות או ארבע קומות, שכבר סוכם לגלח שתי קומות ממנו, עד שתי קומות, בעניין הזה יוכל להיות מוסדר ולקבל בהליך מוסדר אותו אנחנו צריכים לתאם עם הפרקליטות ולפתח אותו ועם התובע העירוני, ניתן יהיה להסדיר את הרוב הגדול של עבירות הבנייה במקום.

30700: ההחלטה היא על ארבע קומות, אני חושב שחמש קומות זה מוגזם, שלוש קומות לא יפתור את כל הבעיות, ולכן התכנסנו בהתחשבות במצב הקיים בשטח לארבע קומות.

30700: המשמעות היא שמתוך 71 צווים באזור הזה, לכולם, פרט לאחד, זה אומר הריסה, לחלקם – כמדומני הם עשרה – זה למבנה כולו, ולרובם, למעלה מ-50 מהם, מדובר על גילוח עד לגובה המותר.

30700: רק לאחד יש צו איטום וגם הוא לא על פי המלצת לא האחראי על ההריסות בעיריית ירושלים וגם לא - משיחה עם המשטרה – בהמלצת המשטרה שכן גם אם אוטמים, זה לא מסדיר את הבעיה אלא למען האמת רק מייצר בעיות של שמירת החלטת צו בית משפט.

קריאה: אתה מדבר על בית יהונתן.

30700: אני מדבר על בית יהונתן.

זאב אלקין: מי ביקש את זה מלכתחילה?

30700: זה היה לפני הקדנציה שלי.

30700: זה היה תהליך ארוך.

30700: בואו נעשה סדר.

30700: בית יהונתן, אלה עברייני בניין.

30700: זאת עבריינות בנייה - וצריך להסתכל על זה כך – שלא שיתפו פעולה עם המערכת העירונית והמערכת העירונית הלכה והתעמתה אתם במשך שנים ארוכות ואני מבין שנותרו צלקות רבות לכל הצדדים.

30700: אני לא בא להצדיק שום עשייה, לא של אלה ולא של אלה.

30700: ביריעה רחבה ומחודשת על מה צריך לעשות, אני חושב שצריך להפעיל כלל אחיד אחד של הריסות בירושלים עד גובה שמותר, שהוא היה פעם שתי קומות והיום הוא ארבע קומות, והנהנה העיקרי מהתהליך הזה, זאת האוכלוסייה הערבית שגרה בשכונה.

30700: מי שיש לו מעל ארבע קומות, יצטרך לקבל רשיון לגלח את הקומות הנוספות, יהודים וערבים כאחד, אבל כך לפחות אנחנו מאפשרים איזשהו רציונל תכנוני ורציונל ניהולי של התהליך הזה, כדי להוביל לפתרונות אמת על מנת שתושבי ירושלים יוכלו להסדיר את הנושאים האלה.

30700: בגן המלך מדובר בשדרוג דרמטי של איכות החיים וברור לכל מי שמסתכל על התהליך הזה שאחרי שאנחנו נממש את התהליך הזה, איכות החיים של התושבים באזור הזה תשודרג בצורה דרמטית.

זבולון אורלב: על פי הידוע לי מי שהגיש את הבקשה לאיטום זה היועץ המשפטי לממשלה מבלי שניתנה שום הזדמנות לעיריית ירושלים באמצעות ועדת תכנון מקומית להתייחס לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני יודע דברים נכונים או שאתה יודע דברים אחרים?

30700: הדברים האלה נעשו לפני הקדנציה שלי.

30700: אני יכול לומר שבשנה האחרונה אני בהחלט מנסה להביא להסדרה של כל התהליכים האלה ואין הסכמה עם היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: אין לך גם מידע סותר.

30700: אני לא יודע לומר משהו על העניין הזה.

זבולון אורלב: צריך לברר את זה, כי זאת נקודה מאוד מאוד עקרונית לגבי מי מנהל כאן את העניינים, היועץ המשפטי לממשלה או עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: אני מדבר על מי ביקש את צו האיטום שזה היועץ המשפטי לממשלה מבלי שניתנה הזדמנות לוועדה המקומית.

30700: זה לא בא מהוועדה המקומית.

30700: למיטב ידיעתי זה לא בא מהוועדה המקומית.

30700: אם ישאלו אותי היום, אני חושב שזאת החלטה לא נכונה שצריך לשנות אותה.

זאב אלקין: דבר כזה הוא זה הליך רגיל?

30700: הדבר הזה ברמה העקרונית, אין שום בעיה ללכת לבית המשפט ולבקש המרה.

זבולון אורלב: צריך לשנות את החוק.

זבולון אורלב: על זה אני מדבר.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר כזה.

30700: ברשותך, למיטב הבנתי אם וכאשר היועץ המשפטי לעיריית ירושלים היה זורם עם המדיניות החדשה, לא צריכה להיות בעיה - ואם הוא לא יעשה את זה, אני אעשה את זה – להעביר למערכות האמונות על כך, כלומר בית המשפט, שאני חושב שהדבר הנכון הוא ללכת על כלל אחיד.

זבולון אורלב: הוא ענה לך בישיבה.

30700: בסדר.

30700: אמרת היועץ המשפטי לעירייה.

30700: אני לא יודע אם זה היועץ המשפטי לממשלה.

30700: החשיבות של ההליכה להסדר כולל אחיד ליהודים וערבים במקרה הבוחן הזה שאני בחרתי, ודווקא נכנסנו לאזור שהוא רווי עבירות ולטובת העניין הוא אחד המקומות שהעולם כולו מסתכל עליו בזכוכית מגדלת.

30700: רצינו דווקא להסדיר אותו ולא בכיפוף ידיים אלא ללכת על כלל פשוט להסבר גם אל מול מערכת האכיפה וגם אל מול מדיניות התכנון שהתחדשה.

30700: אני מאמין שהדבר הזה ראוי.

30700: הוא לא מסתכל על נושא קטן אלא הוא בא לייצר מקרה בוחן שאחריו אפשר להרחיב את התפיסה הזאת גם לאזורים נוספים בעיר.

30700: אני אומר שבדבר הזה בהחלט אי אפשר לפעול לבד.

30700: עיריית ירושלים ואני צריכים את הסיוע הן של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, הן של הכנסת והוועדות השונות.

30700: אני חייב לומר שאנחנו די מתואמים.

30700: תפיסתי, מה שאני מבטא כאן, מתואמת במידה רבה עם הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית מכירה את שינויי התכנון שאנחנו עושים וזה על דעתה.

דוד רותם: רק לפני פחות משנה היא דחתה את ההצעה שלכם לגבי גן המלך.

30700: זאת לא הייתה הצעה של העירייה.

30700: זאת הייתה הצעה של התושבים של גן המלך, ובצדק היא דחתה את ההצעה.

30700: גם אנחנו היינו דוחים אותה ואנחנו דוחים אותה.

30700: אני חייב לומר שהוועדה המחוזית מתואמת אתנו, גופים נוספים רבים מתואמים אתנו, וכל מה שנשאר לעשות זה גם לתאם את מערכת האכיפה והיועץ המשפטי ואני מאמין שאנחנו יכולים להביא בשורה אמיתית לתושבי ירושלים, במקרה הזה במזרח העיר, ערבים ויהודים כאחד.

30700: תודה.

זאב אלקין: שתי שאלות הבהרה.

טלב אלסאנע: אני מבקש רשות דיבור וגם לשאול שאלות.

דוד רותם: אין ספק.

זאב אלקין: אדוני ראש העיר, מה קורה כרגע?

זאב אלקין: מהפרוטוקול ממנו קראתי מהדיון שהתקיים אצלכם לפני חודש בדיוק עולה שהיועץ המשפטי שלכם מודיע לכם בכובעו כנציג היועץ המשפטי לממשלה שאין לו כוונות לפתוח בהליכים חדשים.

זאב אלקין: כל עוד זה כך, זאת מדיניות שאתה הצגת כאן, זאת מדיניות יפה, אפשר להתווכח עליה, להיות בעדה או נגדה, אבל השאלה מה קורה עם בית יהונתן ספציפית ברגע שהיועץ המשפטי שלך אומר בלשון מאוד פשוטה שלא מעניין אותו מה אתה רוצה והוא ממשיך בשלו.

זאב אלקין: מה יקרה בפועל?

זאב אלקין: זאת שאלה אחת.

30700: שאלה טובה.

זאב אלקין: שאלה שנייה.

זאב אלקין: אתה אמרת, ובצדק, שהמשאבים לפיקוח לא מספיקים אלא צריכים תוספת.

זאב אלקין: יש עכשיו מהלך להביא תוספת פיקוח ליהודה ושומרון, ויכול להיות שצריכים לדאוג שבמסגרת הזאת תבוא גם תוספת פיקוח של התקנים לירושלים.

זאב אלקין: במסגרת התקנים הקיימים, האם נכונה העובדה ש-16 פקחים עובדים במערב העיר ו-6 במזרח העיר?

זאב אלקין: ואם כן, למה?

זאב אלקין: מצב צווי ההריסה בעבירות בנייה הוא הפוך.

30700: תחילה אני אענה לשאלה הראשונה.

30700: בפועל, בתיאום עם המשטרה, אנחנו לא ממהרים לממש צווי הריסה בשטחים שציינתי, בסילוואן ובגן המלך.

30700: המצב שנוצר הוא שהיועץ המשפטי כופה עלינו מימוש רק אחד מהצווים והדבר הזה לא סביר בעיניי.

30700: זאת אומרת, אם לא היה המצב שבו מערכת המשפטית כופה על ביצוע צו אחד, שזה צו האטימה של בית יהונתן, אנחנו היינו ממשיכים בדרכנו, בתכנון, במימוש ובקידום התושבים היהודים והערבים כאחד.

זאב אלקין: קיבלתם תשובה למה דווקא הצו הזה נבחר?

30700: לתפיסתי אני שומע כל מיני דברים לא הגיוניים.

זאב אלקין: מה ענו לכם רשמית?

30700: שמבחינה משפטית זה שונה מהצווים האחרים.

זאב אלקין: למה?

30700: אני לא משפטן.

30700: אני שומע הרבה תירוצים.

זאב אלקין: מעניין אותי מה עונים לך.

30700: אני שומע שגם חלק מהעניין הוא נושא אישי בעל חשיבות גדולה ליועץ המשפטי לעירייה.

30700: אני שומע דברים שהם לא מקובלים עלי.

זאב אלקין: היועץ המשפטי הודיע לך?

30700: אמרתי, זה לא.

דוד רותם: היועץ המשפטי לעירייה לא נמצא כאן והוא לא יכול להתגונן.

דוד רותם: אנחנו נביא אותו לישיבה הבאה.

30700: לכן אני מעדיף שהוא ידבר ושהוא יציג את העניין.

30700: אני רק אומר לך מה אומרים לי גורמים עירוניים שונים בתהליך הזה כי אין לי הסבר ואני לא מצליח להבין למה.

30700: יותר מזה, בעיתונות מנסים לצייר את העניין כאילו עיריית ירושלים מנסה לסייע לעברייני בניין בבית יהונתן.

30700: חד משמעית ההפך הוא הנכון.

30700: אנחנו הולכים על הסדרה כוללת והמפה שאנחנו הצגנו פרוסה בפניכם כאשר למעלה מ-70 צווי הריסה שיפוטיים של ערבים באזור עם יהודי אחד, ועוד בגן המלך.

30700: אני מדבר על 88 צווים ואני מתייחס אליהם באותו דין ובאותה צורה.

30700: אני מנסה לפשט את זה ולסנכרן את הענישה והאכיפה באזור הזה ליהודים וערבים בדיוק באותה צורה.

30700: לכן אני טוען שהטענה שנשמעת כאילו אנחנו מנסים להתמודד בצורה לא הוגנת עם עבריינות בנייה, אני דוחה אותה מכל וכל.

30700: יותר מזה, הרי אנחנו מקבלים ביקורת מפה ועד להודעה חדשה על עצם קיומם של צווי ההריסה.

30700: השנה נהרסו 112 מבנים, חלקם במערב העיר וחלקם במזרח העיר, לפי מדיניות מתואמת ומשוקללת באזורים בהם אין שינוי במדיניות התכנון או לחלופין, גם באזורים שיש בהם שינוי מדיניות התכנון, דברים שהם בוטים וגסים שלעולם לא יקבלו אישור.

30700: הדבר הזה מצריך שיקול דעת נרחב ומשותף של עיריית ירושלים עם הפרקליטות וההכתבה הזאת היא רק במקרה אחד, באזור שהוא נמצא תחת זכוכית מגדלת, באזור בו נעשים שינויים רחבים, שקופים ופתוחים.

30700: אני חושב שזאת טעות ואני גם יודע שזה יגרור אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.

30700: לשאלה השנייה.

30700: מערב העיר ומזרח העיר, 16-6 פקחים, זה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

30700: חסרים לנו פקחים.

זאב אלקין: מי מקבל את ההחלטה על הפיזור של הפקחים?

30700: זאת החלטה עירונית.

30700: אנחנו עכשיו הולכים להוסיף פקחים במסגרת התקציב העירוני.

30700: אנחנו כנראה נוסיף לפחות שני פקחים במזרח העיר.

דוד רותם: הבנתי שתוסיפו שני סגני ראש עיר.

30700: בהחלט אני חושב שבהינתן שיהיו לנו מספיק משאבים, אפשר לשנות את היחס הזה.

30700: אני חושב שזה נושא שולי.

30700: לתפיסתי אנחנו עשינו כמה צעדים לקדם את היכולת שלנו לאכוף, ואני לא אפרט את כל השיטות בהן אנחנו הולכים.

זאב אלקין: למה לא תתקבל החלטה מאוד פשוטה, שכל עוד אלה המשאבים שיש לך, החלוקה תהיה שוויונית בין מזרח למערב העיר?

זאב אלקין: למרות שלדעתי גם זה לא מוצדק כי מספר עבירות הבנייה, אתה יודע, הוא הרבה יותר גדול במזרח העיר.

30700: זה שולי.

30700: אני מציע שתיתנו לנו את הגמישות להפעיל את זה.

30700: גם כך אנחנו משנים את היחס.

זאב אלקין: אנחנו רק מנסים להבין את ההגיון.

30700: אנחנו משנים את היחס לכיוון עבירות הבנייה.

30700: אני לא יודע אם זה יהיה 16-8 או 16-10 בשנה הקרובה, אבל בהחלט אנחנו מפנים יותר ויותר משאבים למקומות בהם יש בעיה.

זאב אלקין: אתם לא יכולים לקחת פקח שהיום עובד במערב העיר ופשוט להעביר אותו?

30700: זה לא כל כך פשוט.

טלב אלסאנע: אפשר להעביר את חבר הכנסת אלקין שיעבור שם.

טלב אלסאנע: מדברים כאן רק על הריסה.

טלב אלסאנע: לא שמעתי מהם אולי לאפשר לאנשים לבנות.

טלב אלסאנע: לא להרוס.

דוד רותם: אני שמעתי כאן על ניסיון לתת לאנשים לבנות.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אני בא בטענות לראש העיר.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, רצית לשאול את ראש העיר שאלה?

טלב אלסאנע: לא רק.

טלב אלסאנע: יש לי מה לומר.

דוד רותם: בבקשה, תשאל אותו שאלה.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לדברים ואני אומר מה שאני רוצה.

דוד רותם: מה שאתה רוצה, בוודאי.

דוד רותם: בוועדה הזאת יש את חופש הדיבור.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מתקומם נגד הצביעות כאשר כביכול מדברים על למה לא הורסים במזרח ירושלים כאשר הורסים במערב ירושלים.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד שיא הצביעות וכפל במוסר כי אנחנו יודעים – ואת זה אני רוצה לציין – שמבחינת מזרח ירושלים, אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד ראש העיר, הרושם שלנו שאין מדיניות בנייה ואין תכנון.

טלב אלסאנע: אמנם לחוק קוראים חוק תכנון ובנייה, אבל אין תכנון ואין בנייה אלא יש מדיניות אחת והיא הריסה ועוד הריסה ועוד הריסה.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לבחון כמה בעשר השנים האחרונות שכונות ניבנו ליהודים, כמה היתרי בנייה ניתנו וכמה בנייה ציבורית נבנתה, ומצד שני נבחן כמה היתרי בנייה ניתנו לערבים במזרח ירושלים.

טלב אלסאנע: נעשה את ההשוואה הזאת ולא כמה הרסו אלא כמה היתרי בנייה נתנו.

טלב אלסאנע: אם אתה לא נותן היתרי בנייה, אתה מזמין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: זאת המדיניות.

טלב אלסאנע: אין אפשרות אחרת.

טלב אלסאנע: או שאתה אומר שיש כאן מדיניות של טרנספר.

טלב אלסאנע: מדיניות של אני עושה טרנספר - או שבונים ללא היתר או שיעזבו את ירושלים.

טלב אלסאנע: המציאות הזאת היא מציאות מאוד מסוכנת כי אתה יכול לבוא ולומר שאתה ראש העיר של מערב העיר, אני ראש העיר של היהודים בלבד.

זבולון אורלב: כמה ערבים היו ב-1977 וכמה יש היום?

טלב אלסאנע: כמה יהודים היו אז וכמה יש היום?

זבולון אורלב: תספור את הפרופורציה.

טלב אלסאנע: יש יותר מ-15 שכונות במזרח ירושלים, מצד שני עושים טרנספר לפלשתינים שחיו שם במשך שנים.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אני שומע את חבר הכנסת אומר שאנחנו רוצים להיות מדינה נורמלית.

טלב אלסאנע: מדינה נורמלית בונה בגבולותיה.

טלב אלסאנע: מדינה נורמלית דואגת גם לתושבים ולאזרחים שלה במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: אתה לא מכיר את החוק?

זבולון אורלב: ירושלים היא בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אי אפשר ללכת אדוני ראש העיר ולהכניס מתנחלים בתוך הנשמה של הישובים הערבים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: זאת התגרות.

טלב אלסאנע: האנשים האלה יכולים לגור בכל מקום ולמה דווקא שם?

טלב אלסאנע: אומרים שהם רוצים לחזור על מה שהיה לפני 100-200 שנים.

זאב אלקין: אני לא שמעתי שאתה משמיע קולות כאלה בבג"צ קהדן.

טלב אלסאנע: האנשים שהיו שם הם פלשתינים והם באו לשם כמו שהיהודים והפלשתינים חיו ביחד.

יריב לוין: אז אתה נגד כניסת ערבים לנצרת עילית.

טלב אלסאנע: חיו יהודים וערבים ביחד.

טלב אלסאנע: לא הייתה גישה שחצנית ופטרנליסטית.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אל תענה להם.

טלב אלסאנע: זאת גישה פרובוקטיבית.

טלב אלסאנע: אנשים שאתה לא רוצה לגור לידם ולהיות שכן שלהם, אתה לא רוצה אותם, אנשים שאנחנו יודעים מה הדעות שלהם, אנשים שמצפצפים על החוק, אנשים שלא מכבדים את האחר, אנשים ששורפים מסגדים.

טלב אלסאנע: מה יש להם לגור בתוך הנשמה של ישובים פלשתינים?

טלב אלסאנע: זה מעשה פרובוקטיבי.

טלב אלסאנע: אי אפשר אדוני ראש העיר שאנחנו שומעים על ועדות התכנון.

טלב אלסאנע: אני לא יודע כמה נציגים מהאוכלוסייה הערבית הפלשתינית שותפים בוועדות התכנון ובפיקוח.

זאב אלקין: לפי הפרופורציה, כמה הלכו להצביע?

טלב אלסאנע: תקשיב לי, ההצבעה היא זכות הנתונה להם.

זאב אלקין: נכון.

טלב אלסאנע: הם יכולים להשתמש בה או לא להשתמש בה.

טלב אלסאנע: מתן שירות הוא חובה של ראש העיר.

טלב אלסאנע: או שהוא אומר שהוא ראש העיר של כולם ומעניק חינוך, בתי ספר, מוסדות ציבור וגם אפשרות לאנשים לבנות, כי יש אנשים שהם גדלים כי הטבע עושה את שלו.

טלב אלסאנע: מה שהיה לפני עשר שנים, בעוד עשר שנים יהיה שונה כי הם מתחתנים ומקימים בתים.

טלב אלסאנע: אתה לא מספק להם, אתה מזמין בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: בעצם לא הם העבריינים אלא שאתה הופך אותם לעבריינים.

טלב אלסאנע: זאת מדיניות עבריינית שלא נותנת היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: לכן איך אפשר לגור כאשר לא נותנים פתרון?

טלב אלסאנע: אני שומע שיש מדיניות חדשה אותה ציינת, מדיניות תכנון חדשה, שיש פיילוטים ויש הסדרה.

טלב אלסאנע: מצד שני אני שומע שהיום מאשרים הקמת שכונות יהודיות או הרחבה של השכונות הקיימות.

טלב אלסאנע: בנוסף יש מתחם של 400 דירות והדיון בו נדחה מאחר שמישהו אמר שיש בעיה עם הרישום של בעלות ודברים כאלה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מדוע כל טענה ואפילו טענה בעלמא היא תירוץ לדחייה?

זאב אלקין: בעלות על הקרקע הוא תירוץ בעלמא?

טלב אלסאנע: אם יש בעיה, צריך לפתור אותה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיהודי יכול לבנות על אדמות של מדינת ישראל ופלשתינאי לא יכול לבנות אם הוא תושב המדינה.

טלב אלסאנע: למה ליהודים מותר לחזור למבנים היסטוריים?

טלב אלסאנע: מה שהיה לפני 200 שנים.

טלב אלסאנע: למה הפלשתינים לא יכולים לחזור למבנים שהיו שלהם לפני 60 שנים?

טלב אלסאנע: פלשתיני שיצא מהבית שלו אחרי 1967, הוא לא יכול לחזור לבית שלו בזכות היסטורית.

טלב אלסאנע: פלשתיני שעזב את הבית שלו לפני 2008, הוא לא יכול לחזור לבית שלו בטענה של זכות היסטורית.

טלב אלסאנע: בתי מסגדים שהמוסלמים עזבו אותם, הם לא יכולים לחזור אליהם אבל יהודים שהיו שם לפני אלף שנים, יכולים לחזור למקום הקדוש.

זבולון אורלב: כי גירשו אותם.

טלב אלסאנע: זאת אפליה.

טלב אלסאנע: למה יש אפליה?

טלב אלסאנע: למה הצביעות?

טלב אלסאנע: אתם צריכים להבין שהאסימון ייפול לכם בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

טלב אלסאנע: אתם לא מבינים שהצביעות הזאת גורמת נזק.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל באפשרותה באמת להשתלב במרחב הזה כשאר המדינות ולחיות בשכנות טובה.

טלב אלסאנע: ברגע שהיא רואה את האחר, לא ברגע שהיא רוצה להעלים את האחר, אתם לא יכולים לשנות את המזרח התיכון, אתם לא יכולים לשנות את המציאות כאן, הפלשתינים לא ייעלמו, הערבים לא ייעלמו, המוסלמים לא ייעלמו.

טלב אלסאנע: אני חושב שגם היהודים הם חלק מהמזרח התיכון.

טלב אלסאנע: היסטורית, אלפי שנים באזור הזה היו יהודים וערבים ביחד.

טלב אלסאנע: אף פעם לא קראתי בשום מקום בהיסטוריה שהמזרח התיכון היה רק ערבים ולא היו יהודים.

טלב אלסאנע: תמיד הם חיו ביחד.

טלב אלסאנע: למה אתם בגישה הזאת, תחת הסיסמה פטריוטיזם מזויף מערערים על הלגיטימציה להמשיך ולחיות כאן כאשר אתם רוצים להעלים את האחר?

דוד רותם: תכניס לך טוב טוב לראש – גם היהודים לא ייעלמו.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהתפיסה הזו שלך תיעלם.

טלב אלסאנע: התפיסה הקיצונית המסוכנת, בשבילך ובשבילי, שהיא תיעלם.

דוד רותם: היית רוצה.

טלב אלסאנע: הבעיה שלי היא עם התפיסה הזו.

דוד רותם: תגיש בקשה לדיון.

טלב אלסאנע: אדוני ראש העיר, אני לא הצבעתי בעדך, אין לי זכות הצבעה, אבל אני מכבד אותך ואתה נבחרת ובאמת הייתה לי, ויכול להיות שגם להרבה אנשים אחרים, תקווה שאתה תוביל מדיניות שונה ותשים את כל הפוליטיקה בצד.

טלב אלסאנע: יש ויכוחים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אתה ראש עיר במצב הכי רגיש והכי עדין ומורכב בעולם כולו ולא רק במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: ההתנהלות היא לא לרצות את חבר הכנסת אורלב אני מכבד אותו, אמנם לא מסכים אתו אבל תאמין לי שיש דברים מסוימים, כאשר הוא אומר דברים נכונים, שאני מסכים אתו אבל לא לרצות את הקיצוניים שבאים ומתלהמים, מסיתים, אלא שאחר כך ישפטו אותך בראייה היסטורית שאתה ניהלת עיר במצב הכי רגיש, במצב הכי סוער, וניהלת אותה בצורה מאוזנת.

טלב אלסאנע: מה הפתרון שאתה נותן לזוגות הצעירים הפלשתינים?

טלב אלסאנע: מה הפתרון שאתה נותן לילדים מבחינת בתי ספר?

טלב אלסאנע: ויש הרבה ילדים שנושרים ומגיעים לעבריינות.

טלב אלסאנע: איך אתה משרת את הציבור הזה?

30700: תרשה לי לענות לשאלות.

30700: ראשית, לתפיסתי, אני מסכים אתך, אני ראש עיר של כל תושבי העיר, של אלה שבחרו בי, של אלה שפעלו נגדי ושל אלה שלא בחרו בכלל.

30700: אני מציע בדיון הזה להתמקד במקרה הספציפי של מה אנחנו מתכוונים לעשות כמקרה בוחן במסגרת המדיניות החדשה אותה אני מוביל שהיא מדיניות – אני מקווה שאתה מסכים אתי – לפיה בחרנו אזור שהוא רווי עבירות בנייה עם היעדר תוכניות מספיקות ועם הרבה מאוד צווים שיפוטיים.

30700: אני מבקש לעכב את הצווים האלה על מנת לשנות את המדיניות התכנונית.

30700: לעבור משתי קומות לארבע קומות על הגבעה של סילוואן, אלה עתודות בנייה משמעותיות גם לגידול הטבעי.

30700: זה מאפשר לכל אותם בתים של שתי קומות ושלוש קומות, לעלות בעוד קומה אחת או שתיים ולנצל את הקרקע טוב יותר על מנת שאותן משפחות לא יצטרכו לעזוב את המקום על בסיס הטענה הבלתי מתקבלת על הדעת שלכאורה מישהו מנסה לעשות להם טרנספר חס וחלילה.

30700: תושבי מזרח העיר בשכונות הספציפיות עליהן אני מדבר, יוכלו אחרי ההסדרה, אם הם יעשו מה שאומרים להם – וזה לא פשוט ויש הרבה עבודה לעשות –

טלב אלסאנע: יש הידברות ביניכם לבינם?

30700: התשובה היא כן.

30700: אצל חלק מהתושבים כן.

30700: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל בשורה התחתונה המטרה היא להגיע להסדרה.

דוד רותם: זאת העיר היחידה שיש בה גם ערבים וגם חרדים, ואפשר לדבר.

30700: אני חייב לומר שיש דיבור ואני חושב שהוא דיבור חיובי.

30700: המטרה היא הסדרה.

30700: אני מציע להתנתק לרגע מהפוליטיקה הארצית, להתנתק לרגע מהדברים האחרים ולהתמקד במקרה הבוחן עליו אנחנו מדברים והוא הסדרה אחידה ליהודים וערבים כאחד.

30700: אני לא בא לומר לערבי לא לגור או כן לגור כפי שאני לא בא ליהודי ואומר לו איפה לגור ואיפה לא לגור.

30700: זכותם של אנשים, כל עוד הם עובדים חוקית, לגור היכן שהם רוצים בעיר ירושלים ויש ערבים שגרים בשכונות יהודיות ויש יהודים שגרים בשכונות עם רוב ערבי.

30700: אני כראש עיר לא רשאי, גם לפי החוק, להיכנס לסוגיה הזאת.

30700: אתם רוצים כאן בכנסת להתווכח, תתווכחו.

30700: אני צריך להביא פתרונות אמת לתושבים ולשם אנחנו הולכים.

30700: אני גם לא מסתכל אחורה יותר מדיי.

30700: בתחילת דבריי הזכרתי שיש כאן ירושה כבדה שכולנו קיבלנו מבחינת כמות עבירות הבנייה והמורכבות של התהליכים האלה ומכאן האחריות שלנו להביא פתרונות.

30700: ברשותך, אני מקבל חלק מדבריך, בוודאי את המחויבות לקדם את התושבים במזרח העיר ואת זה אנחנו עושים, והנה לך דוגמה איך אנחנו עושים את זה.

30700: כל מה שצריך זה לחייב ולסנכרן גופים רבים.

30700: נכון להיום, אני חייב לומר, לא כל הגופים מסונכרנים לחזון החדש, למדיניות החדשה, אבל אני מקווה ומאמין שזה אכן יקרה ונוכל להביא איזושהי בשורה האומרת איך אנחנו מקדמים פתרונות אמת לציבור ולא כל הזמן להזדקק לתירוצים.

30700: אני לא בן אדם של תירוצים.

30700: אני בן אדם של פתרונות.

30700: זה הנושא שעומד לדיון.

30700: אם תרצה להרחיב את הדיון לנושאים נוספים, אולי בהזדמנות אבל כרגע יש לנו נושא אחד ממוקד אותו אנחנו מנסים לפתור.

זאב אלקין: לא הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת אלסאנע לגבי המקרה הספציפי הזה.

דוד רותם: הוא יאמר לך כשהוא ירצה.

דוד רותם: אתה לא יכול לומר לו שום דבר.

זאב אלקין: רק שאלתי.

דוד רותם: אל תגיד לו כלום.

דוד רותם: סגן ראש העיר, מר אללו.

יוסף פפה אללו: תודה.

יוסף פפה אללו: כבוד היושב ראש, קודם כל, אני באמת חושב שכאן אנחנו מקיימים דיון קצת סלקטיבי ואני אסביר.

יוסף פפה אללו: אני מברך את ראש העיר שאומר שצריך רפורמה מקיפה.

יוסף פפה אללו: אין אפשרות אחרת לפתור את הבעיות של עבירות בנייה, אכיפה, פיתוח של ירושלים.

יוסף פפה אללו: מדיניות התכנון.

יוסף פפה אללו: אנחנו יודעים שזאת מדיניות לטווח ארוך.

יוסף פפה אללו: עד עכשיו לצערי, עם כל הכבוד לראש העיר, אנחנו לא ראינו תוצאות במשך שנת כהונתו וכמובן שזה לא יכול להיות.

יוסף פפה אללו: זאת אומרת, אני לא בא להאשים את ראש העיר.

יוסף פפה אללו: רישוי.

יוסף פפה אללו: ראש העיר גילה לנו שבירושלים לקבל רישוי לוקח יותר מ-250 ימים.

יוסף פפה אללו: הנושא הזה לא יטופל, לא ביומיים ולא בחודש ולא בחודשיים.

יוסף פפה אללו: הדבר היחיד שפועל הוא אכיפה והאכיפה ממשיכה כהרגלה.

יוסף פפה אללו: אני בדעה שקודם כל – ודיברנו בעירייה על שיטת המקל והגזר - צריך את הגזר ואחר כך את המקל.

יוסף פפה אללו: צריך לתת את האפשרות של רישוי.

יוסף פפה אללו: למה אני מדבר סלקטיבית.

יוסף פפה אללו: רוב הדיבורים כאן התייחסו לאמירות על מזרח העיר.

יוסף פפה אללו: חבל שלא קיבלנו נתונים אמיתיים על מנת להבין שמשנת 2000 נהרסו במזרח ירושלים יותר מ-800 בתים.

יוסף פפה אללו: לעומת זאת, במערב העיר בית שלם כמעט שלא נהרס.

יוסף פפה אללו: נהרסו מרפסות פה ושם, אבל לא היה הרס של בתים בני אלפי מטרים כפי שקיים במזרח העיר.

יוסף פפה אללו: עבירות בנייה.

יוסף פפה אללו: אני יכול להתייחס לשלוש השנים האחרונות.

יוסף פפה אללו: במערב העיר, 10,000 עבירות בנייה.

יוסף פפה אללו: במזרח העיר, 3,000 עבירות בנייה.

יוסף פפה אללו: זאת אומרת, במערב העיר פי שלוש עבירות בנייה לעומת מזרח העיר.

יוסף פפה אללו: אני לא רוצה להתייחס לנושא התלונות אבל יש פי עשר תלונות.

טלב אלסאנע: יש התייחסות.

טלב אלסאנע: אנחנו חושבים שהדברים ראויים וחשוב לקבל התייחסות לגביהם.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת.

דוד רותם: אתה שוכח שבינתיים השתנתה העירייה בירושלים.

טלב אלסאנע: שיאמר ראש העיר ולא אתה.

דוד רותם: אל תגיד לי מה להגיד.

דוד רותם: אל תשכח שהיה שינוי בעירייה.

יוסף פפה אללו: לצערי השינוי, בגלל קוצר הזמן, עדיין לא יכול להתבטא.

יוסף פפה אללו: עדיין אין פחות זמן לרישוי.

יוסף פפה אללו: אני מאמין שראש העיר יצליח אבל עד אז אנחנו ממשיכים עם מדיניות שמפלה את מזרח העיר לעומת מערב העיר.

יוסף פפה אללו: גם אני לא כל כך מאמין מאחר שזה לא הגורם העירוני.

יוסף פפה אללו: אני יכול לומר לך שלצערי בנושא תכנון ובנייה אנחנו מדברים על תוכנית מתאר אבל תוכנית המתאר נמשכה כי חשבו ששם יש יותר מדיי בתים ערבים וזה היה יכול לפתור את הבעיה.

יוסף פפה אללו: זאת אחת הסיבות שמשכו את התוכנית ואני אומר לך שגם בתוכנית המתאר אנחנו רואים שמתוך 100 אנשי מקצוע היה רק אדם אחד פלשתינאי.

יוסף פפה אללו: בלי שיתוף הפעולה אני לא יכול להאמין שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.

יוסף פפה אללו: לנושא בית יהונתן.

יוסף פפה אללו: כבוד היושב ראש, אני כבר פעם שלישית נמצא בכנסת כדי לדון בבית יהונתן.

יוסף פפה אללו: אני יכול להביא לך מאות דוגמאות של בתים במזרח העיר עם משפחות שיש להן עשרות ילדים, משפחות שמטופלות באגף הרווחה, אבל אף פעם לא התכנסה הוועדה ולא הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בהן אלא היא מתכנסת רק כאשר עולה הנושא של בית יהונתן.

זאב אלקין: אתה צודק.

זאב אלקין: זה עניין עובדתי.

זאב אלקין: הטענה שלך היא לחברי הכנסת שלא מעלים את הנושא הזה.

דוד רותם: אני נבחרתי לכנסת כדי לייצג ציבור.

טלב אלסאנע: אתה לא מייצג את החוק?

טלב אלסאנע: אתה לא מייצג את כל האזרחים?

דוד רותם: אני אומר דברים חמורים, אז תגיש תלונה.

טלב אלסאנע: אתה מייצג רק את ישראל ביתנו?

דוד רותם: אם אתה היית יכול לפסול אותי, כבר ניסית את זה שלוש פעמים.

טלב אלסאנע: בתור יושב ראש ועדה.

טלב אלסאנע: העם יפסול אותך.

טלב אלסאנע: אתה עוד תראה את זה.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: גם אתה מייצג דעות מסוימות.

דוד רותם: כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע ירצה להעלות לדיון את הנושא של הבתים הפלשתינים כי הוא הרי נציג הפלשתינאים כאן, אנחנו נדון בזה.

טלב אלסאנע: גם הישראלים וגם הפלשתינאים.

קריאה: איזה ישראלים?

טלב אלסאנע: ישראלים שפויים.

זאב אלקין: זה דיון מהיר ומי שיזם אותו הוא לא יושב ראש הוועדה אלא ארבעה חברי כנסת.

זאב אלקין: יכול להיות שחברי הכנסת שאתה מדבר אתם לא מספיק נמרצים לבקש דיון.

יוסף פפה אללו: מאה אחוז.

יוסף פפה אללו: אם אנחנו היינו מדברים כאן על בעיות תכנון בירושלים, כולל מערב ירושלים וכולל מזרח ירושלים, אני אומר לך שהייתי מברך על כך ואני חושב שהיינו מרוויחים את הלחם שלנו יותר טוב מאשר לדבר על בית אחד כאשר בדיון משתתפים כל כך הרבה אנשים, אבל לא משנה, זכותכם לבחור את הנושא הזה.

יוסף פפה אללו: אני אומר לך שבית יהונתן התחיל מ-2007, אז יצא הצו הראשון מבית המשפט המקומי.

יוסף פפה אללו: היו ערעורים אין סופיים.

יוסף פפה אללו: לא זכור לי מקרה של בית להריסה או לאיטום שהיו בו כל כך הרבה ערעורים.

יוסף פפה אללו: הנושא עבר למחוזי ומהמחוזי למקומי בחזרה.

יוסף פפה אללו: כל הזמן בית המשפט – לא היועץ המשפטי אלא בית המשפט – קבע שצריך לאטום ולפנות.

זבולון אורלב: אתה יודע שזה נמצא עכשיו בהליך משפטי?

זבולון אורלב: אתה סותר את מה שאני אומר, שהבקשה היא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של העירייה.

יוסף פפה אללו: הבקשה הייתה של העירייה.

זאב אלקין: לא, לא נכון.

יוסף פפה אללו: מטעם היועץ המשפטי לעירייה שיש לו את הסמכויות.

זבולון אורלב: 217 צווים שיפוטיים.

יוסף פפה אללו: חבל שלא נמצא כאן היועץ המשפטי לעירייה.

זבולון אורלב: הוועדה המקומית הביעה את עמדת העירייה בענייני תכנון ובנייה.

יוסף פפה אללו: חבל שהיועץ המשפטי לא נמצא כאן כדי לומר את עמדתו.

דוד רותם: הוא יבוא לישיבה הבאה.

דוד רותם: יש לי בקשה אליכם.

דוד רותם: רבותיי, אתם יכולים כולכם להתחיל לנסח הצעות החלטה ולהעביר אותן אלי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, שאלה עניינית לראש העיר.

טלב אלסאנע: יש עכשיו מדיניות חדשה, ואם כן, למה לא מגבשים את המדיניות?

טלב אלסאנע: יכול להיות שבמסגרת המדיניות החדשה יהיו פתרונות.

זאב אלקין: זה מה שאמר ראש העיר.

זאב אלקין: ראש העיר דיבר לגבי האזור הזה.

טלב אלסאנע: ראש העיר אמר להקפיא.

זאב אלקין: לא בכל מקום יש מדיניות חדשה.

דוד רותם: חברי הכנסת, עכשיו אתם שומעים את נציג משרד המשפטים.

חובב ארצי: שלום לכולם.

חובב ארצי: אני רוצה לומר כמה דברים ואחד מהם הוא שהיעדרו של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, עורך דין יוסי חביליו, הוא חוסר קריטי בדיון הזה.

חובב ארצי: עורך דין יוסי חביליו ממלא שני תפקידים כיועץ משפטי לעירייה כאשר התפקיד האחד הוא הייעוץ המשפטי השוטף לעירייה והתפקיד השני הוא התובע העירוני הראשי.

חובב ארצי: כתובע עירוני ראשי הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא אינו עובד משרד המשפטים, אבל הוא אחראי על התביעה העירונית.

חובב ארצי: כל המידע, הכל נמצא אצלו והיעדרו הוא מאוד מאוד לא טוב.

דוד רותם: החמור הוא שגם היועץ המשפטי לממשלה הוזמן והיה אמור לשלוח את נציגו אבל הוא בחר לשלוח אותך ולא לשלוח את יוסי חביליו.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שזה רע מאוד ולכן אני מודיע לך כבר שאני לא אסכם היום את הדיון אלא אני אקיים ישיבה נוספת אליה יתייצבו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לעיריית ירושלים והפעם הם יוזמנו בשמות.

דוד רותם: אם הם לא יתייצבו, יופעל עליהם תקנון הכנסת.

חובב ארצי: אני אומר שבשפה שלנו המקצועית כאשר מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אני מגיע כנציגו, כאחראי על תחום אכיפת דיני התכנון והבנייה.

דוד רותם: אבל כאשר אתם מקבלים הודעה שאנחנו הולכים לדון בנושא ספציפי שקשור ליוסי חביליו, אתם צריכים לדאוג שיוסי חביליו יהיה כאן.

חובב ארצי: ההערכה שלנו הייתה, כך עמדנו בקשר, שהוא יוזמן על ידי עיריית ירושלים.

חובב ארצי: הוא עובד עיריית ירושלים.

דוד רותם: כן, זה נכון.

30700: ההערכה שלנו הייתה שהוא יוזמן על ידך.

חובב ארצי: לא.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בואו נאמר, כדי שלא יהיו לכם שום בעיות, אני אזמין אותו באופן עצמאי.

חובב ארצי: בסדר גמור.

חובב ארצי: זה טוב.

חובב ארצי: לגבי מערך האכיפה, לפני שאני אתייחס לפרטים.

חובב ארצי: בתחום התכנון והבנייה – והדברים עלו מדבריהם של חברי הכנסת הנכבדים – המערך הוא מאוד מאוד ביזורי.

חובב ארצי: המערך הוא ביזורי במובן הזה שהאחריות על אכיפה במרחבי תכנון מקומי מוטלת על הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה, במקרה הזה בירושלים על עיריית ירושלים.

חובב ארצי: הם הגורם האחראי המרכזי.

חובב ארצי: בתוך הוועדה המקומית, כל מה שנוגע לאכיפה, יש איזו דופליקט, העתק למערכת האכיפה המדינאית.

חובב ארצי: כמו שבמדינה השלב הראשון מתחיל בחקירת משטרה שהיא הגורם האחראי על איתור העבריינים, על איתור העבירה, אחרי שהתיק מושלם, הוא עובר אל התביעה, התביעה מגישה את זה לבית המשפט, הוא נדון בפני רשות אחרת, בפני הרשות השיפוטית, והביצוע חוזר אל הגורם הביצועי, אל העירייה.

חובב ארצי: כאשר דובר כאן על מדיניות אכיפה על תיקים, מי פותח תיקים, איך הם נפתחים, איך הם נחקרים, מדובר על שלב הפיקוח שהוא פיקוח עירוני ופועל על פי מדיניות האכיפה העירונית כפי שמתגבשת על ידי אנשי המקצוע בעירייה.

חובב ארצי: מי שאחראי על זה מבחינה מקצועית, זה מהנדס העיר שמתחתיו נמצאת מחלקת הפיקוח והוא צריך להתוות מדיניות אכיפה שמדגישה בפני מחלקת הפיקוח את אותם נושאים עקרוניים בעיניו שראוי להגן עליהם מבחינה תכנונית ומבחינה נוספת.

חובב ארצי: ניקח לדוגמה את גן המלך, היוזמה להתחיל את אותה חקירה בגן המלך הייתה של מהנדס העיר שראה פגיעה באותו גן מלך, אבל זה לא נושא לדיון אלא אני נותן את זה כדוגמה.

חובב ארצי: כל מה שנוגע לתביעה העירונית, התביעה העירונית בנקיטת הליכי אכיפה, היא תביעה עצמאית, היא לא כפופה לדרג הנבחר של העירייה, בדיוק כשם שהיועץ המשפטי לממשלה, מקום שמדובר באכיפה פלילית, אינו כפוף לדרג הנבחר וגם לא לממשלה.

חובב ארצי: הדבר הזה מעוגן בצורה מאוד ברורה גם בחקיקה, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, גם בפסיקת בתי המשפט והרציונל שעומד מאחורי זה הוא להבטיח שהאכיפה בתחום התכנון והבנייה, שהוא תחום פלילי – וצריך לזכור, הוא תחום פלילי, אלה עבירות שנרשמות במרשם הפלילי, אנשים נשלחים לבתי כלא, לאחרונה יותר ויותר בזכות פעילות שלנו, קנסות מאוד מאוד גבוהים מוטלים – כדי למנוע מצב בו הוועדה המקומית, שהיא ועדה קטנה, שמדובר בהיכרות קרובה לפעמים בין הנבחרים לבין הציבור, כדי להבטיח שהאכיפה תהיה מקצועית, אובייקטיבית, נטולת פניות, נקבעה אותה הפרדה וההפרדה הזו, אגב, היא חוק של הכנסת הנכבדה.

אורי מקלב: אתה יודע שיש חולקים על מה שאתה אומר.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהוועדה המקומית היא האחראית על האכיפה ועל הוצאת צווי הריסה.

אורי מקלב: יש על זה חוות דעת שונות.

חובב ארצי: אני פחות מכיר חוות דעת שונות.

חובב ארצי: אני מכיר מה שהפסיקה אומרת והדברים שעולים ממנה.

זאב אלקין: איך אתה יכול להסביר התעקשות על צו אחד מתוך 71 צווים?

חובב ארצי: תכף אני אגיע לדברים.

חובב ארצי: אני רוצה להבהיר גם את הדברים שאני יכול לומר לכם.

חובב ארצי: בכל אופן, טרחתי ובאתי ואני רוצה להעביר את הדברים.

חובב ארצי: מה שנוגע לתביעה, להחלטה על נקיטת הליכים משפטיים, זה עניין של התובע העירוני הראשי שהוא חייב להיות נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא מבטא מדיניות תביעה שהיא מדיניות תביעה מקומית.

חובב ארצי: התפקיד המערכתי שלנו הוא להנחות את התביעה.

חובב ארצי: אנחנו אחראים.

חובב ארצי: כיוון שכל התובעים בכל 120 או 130 ועדות מקומיות בכל הארץ הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הביזוריות העצומה הזאת ומה שנראה כמו התפתחות שכל ועדה הולכת לכיוונים שלה גם מבחינת הפרשנות המשפטית שהיא נותנת להוראות חוקי המדינה, אנחנו מנחים אותם.

חובב ארצי: הפעילות שלנו היא אך ורק בתחומי מדינת ישראל ולכן ההערה לגבי הצוות של עורך דין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, אנחנו לא חלק מאותו צוות ומדובר על צוות שככל הנראה פועל ביהודה ושומרון.

חובב ארצי: אינני יודע, אני לא חלק ממנו.

חובב ארצי: ההנחיה שלנו מוגבלת אך ורק לוועדות המקומיות בתוך תחומי מדינת ישראל.

חובב ארצי: כמו שהועלה כאן, אנחנו מאוד מאוד מדגישים את ההכרח ביצירת מדיניות אכיפה, ביצירת תוכניות עבודה על סמך מיפוי של עבריינות הבנייה.

חובב ארצי: כל הרעיון של הביזוריות העצומה בתחום החשוב מאוד הזה של אכיפת התכנון והבנייה נועדה כדי לאפשר לוועדות המקומיות שמכירות את מרחבי התכנון, מכירות מקרוב, ליצור איזשהו תעדוף בפעילות.

חובב ארצי: יש ועדות שצריכות להתרכז ב-א', אחרות בנושאים אחרים שמטרידים אותן ולכן ניתנת להן העצמאות הזאת.

חובב ארצי: העצמאות הזאת היא כמובן בהתאם לכללי המשפט המינהלי שחלים גם על הוועדות המקומיות והן צריכות לראות שזאת תהיה אכיפה עניינית, משיקולים רלוונטיים בלבד, שוויונית וכן הלאה וכן הלאה.

חובב ארצי: שוב, אנחנו עושים את זה.

חובב ארצי: היכולת שלנו לחייב ביצירת מדיניות אכיפה היא מאוד מוגבלת משום שאנחנו אחראים על התביעה.

חובב ארצי: אנחנו לא אחראים על ועדות הפיקוח.

חובב ארצי: הפיקוח המקומי, ההנחיה שלו נעשית על ידי משרד הפנים שהוא גורם שצריך גם להנחות בדברים האלה.

זבולון אורלב: למה פניתם לאטום את הבית?

זבולון אורלב: דוגמה יחידה בכל מרחב ירושלים.

זבולון אורלב: לא על דעת הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת?

זבולון אורלב: אני מאוד אודה לך.

זבולון אורלב: זאת שאלה מאוד מרכזית.

חובב ארצי: לשון הרבים, למה פניתם, אני לא חלק מהעניין הזה.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה פנה.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: זה לא היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: מי שפנה זה התובע העירוני ובמסגרת הסמכויות שלו בעניינים הללו הוא עצמאי בהפעלת הסמכויות.

חובב ארצי: עוד דבר אני רוצה לומר.

זבולון אורלב: אדוני מכיר את החוק.

זבולון אורלב: על פי החוק יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: הוועדה המקומית לא דנה בעניין ולא פנתה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתנו, היועץ המשפטי, גם אם הוא התובע המקומי, הוא עשה את זה בתפקידו כידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: הוא עשה את זה כגורם שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל בתור תובע הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: אתה אומר לי שהוא עשה את זה שלא כדין.

חובב ארצי: לא אמרתי את זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה מיותר.

אורי מקלב: האיש לא נמצא כאן.

זאב אלקין: לא, זה לא מיותר.

אורי מקלב: בחלק הזה הוא לא ידע את התשובות.

חובב ארצי: תנו לי להשלים את דבריי.

חובב ארצי: במקרה הנדון מדובר בהליך פלילי.

חובב ארצי: מדובר בצו שניתן במסגרת גזר דין על ידי בית משפט בישראל.

חובב ארצי: קביעת מדיניות עונשית ומדיניות תביעה בעניינו של תיק מסוים היא עניינו של התובע ובמסגרת הסמכות שלו וזה אמור לגבי כל תיק ולא רק בתיק הזה.

זבולון אורלב: את מי מייצג התובע?

חובב ארצי: התובע מייצג את האינטרס הציבורי.

זבולון אורלב: את היועץ המשפטי לממשלה ואת הוועדה המקומית.

חובב ארצי: התובע מייצג של הוועדה המקומית.

זבולון אורלב: איך הוא יכול לייצג את הוועדה המקומית אם הוועדה המקומית לא דנה בזה?

חובב ארצי: כמו שתובע במשפט פלילי בתיק אונס מייצג את מדינת ישראל, הוא לא בא עם התיק לכנסת.

יריב לוין: לא, זה לא אותו הדבר.

חובב ארצי: זה בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: ביקשתי שהוא יבוא לכנסת?

זבולון אורלב: ביקשתי שהוא יבוא לוועדה המקומית.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: העניין הוא שהתובע של הוועדה המקומית בוודאי צריך להתייעץ אתה ואלה גם ההנחיות שאנחנו נותנים.

זבולון אורלב: הוא לא התייעץ אתה.

זבולון אורלב: הוא לא דיבר אתה.

זבולון אורלב: אתה בא לדיון ואתה יודע על מה הדיון, אבל אתה לא יודע?

זבולון אורלב: על מה אתה בא לכאן?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: כאשר אני בא לדיון, אני משתדל להכין שיעורי בית.

חובב ארצי: אני הכנתי.

זבולון אורלב: אתה יודע שמדובר על בית יהונתן.

זבולון אורלב: אני מצפה ממך שתדע את כל הפרטים כנציגו של היועץ המשפטי לממשלה, את הפרטים שקשורים בבית יהונתן אבל אתה אומר שאתה לא יודע.

חובב ארצי: אני אשיב לדברים האלה.

אורי מקלב: אני מציע שתשיב גם ליתר השאלות של חברי הכנסת.

חובב ארצי: אני אשיב גם ליתר השאלות.

אורי מקלב: אני מציע שנשמע אותן ואחרי כן תשיב לכולם כי כל השאלות באותו עניין.

יריב לוין: ברשותך, אני מוכרח לומר שאני מתקשה לקבל את ההסבר הזה ואני אומר לך למה.

יריב לוין: אני בעברי הייתי תובע ברשויות מקומיות עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה ואני יודע בדיוק איך זה עובד.

יריב לוין: אני נדרשתי להגיש כל שנה דוח על מה שעשיתי וכל שנה שקלו את הסמכתי מחדש ובדקו שאני פועל בהתאם למדיניות שמוכתבת ובהתאם להנחיות שאתם קובעים, וכך אגב צריך להיות, ואם זה לא נעשה, זה לא טוב.

יריב לוין: לכן אני שוב שואל את השאלה.

יריב לוין: כאשר מתגלה כאן דוגמה זועקת לשמים שהיא גם אכיפה סלקטיבית וגם דרישה לבצע פעולה שנעשית בניגוד לכל הגיון ולכל המדיניות שמוכתבת בכל התיקים האחרים, אף אחד לא בא ואומר לאותו תובע שפועל מכוח הסמכות שלכם, מכוח ייפוי הכוח שלכם – הרי ייפוי הכוח הוא שלכם והוא לא של מישהו אחר – רק רגע אחד, כאן אנחנו לא ניתן שתחת ההרשאה שלנו יעבוד אדם שפועל באופן סלקטיבי, שנוקט בתיק אחד מדיניות כזאת ובתיק אחר מדיניות אחרת?

יריב לוין: אני לא יכול לקבל את ההתנערות הזאת שמצד אחד אתם שולחים אותו ומצד שני כאשר מגיעים לשאול איפה ההנחיה המקצועית, היא נעצרת במקום כל כך קרדינאלי.

יריב לוין: לא מובן לי ולא ברור לי.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה ואת זה אני חושב שמן הראוי שיובא כאן בפנינו, ואני הייתי מבקש את זה אדוני היושב ראש שהדבר הזה יתבקש על ידינו לקראת הישיבה הבאה.

יריב לוין: אני חושב שסוגיית סדרי העדיפויות כפי שאתה מתאר אותה היא לא דבר שראוי ויכול להיסגר בחדרי חדרים.

יריב לוין: זה דבר שהוא דבר ציבורי ממדרגה ראשונה.

יריב לוין: סדרי עדיפויות באכיפת החוק, בוודאי אם יש בהם סדרי עדיפויות שנוגעים לאזורים גיאוגרפיים או למגזרים מסוימים ונוהגים כלפיהם בדרך שונה, זה דבר שאנחנו צריכים לדעת.

יריב לוין: אנחנו צריכים לדעת מי מחליט לגביו, איך התקבלה ההחלטה, לראות פרוטוקול של דיון עם סיכום החלטה כזאת ואלה קריטריונים שגם צריכים להתפרסם לקולי עלמא.

יריב לוין: הם לא יכולים להיות במחתרת.

טלב אלסאנע: זאת הערה או שאלה?

יריב לוין: זאת הרצאה בשבילך ושאלה בשבילו.

יריב לוין: תודה.

טלב אלסאנע: אני לא ביקשתי הרצאות.

טלב אלסאנע: אתה מרצה לחינם.

יריב לוין: לכן אני שואל האם יש מסמך כזה?

יריב לוין: כאשר אדם מתמנה להיות שלוח שלכם כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, הוא מקבל דף הנחיות עם קריטריונים, עם סדרי עדיפויות, עם הוראות?

יריב לוין: אם יש לו שאלה לגבי סדרי העדיפויות, הוא יודע למי הוא צריך ללכת כדי לשאול?

יריב לוין: אני שואל את כל השאלות ואני מקווה שיש תשובות.

יריב לוין: אני לא יודע אותן אבל אני חושב שחשוב שנקבל אותן כאן.

יריב לוין: הנקודה השלישית והיא כמובן מתחברת.

יריב לוין: אני מבין שלא אתה הוא האיש שמטפל ביהודה ושומרון.

יריב לוין: זה ברור לי.

יריב לוין: מצד שני, אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו במצב שנשלח מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם פרקליט המדינה אדם שבקיא בתחומו כאשר ברור שהסוגיה היא סוגיה רחבה, וגם אם הוא לא עוסק בה, ראוי היה שיברר ויבוא עם התשובות בעניין הזה, ואני לא פונה אליך באופן אישי כמובן בטרוניה אישית.

יריב לוין: הטרוניה שלי היא כלפי היועץ המשפטי או כלפי פרקליט המדינה שצריכים לבוא ולצייד אתכם במלוא האינפורמציה הרלוונטית.

יריב לוין: נדמה לי שאתה כאדם שנמצא בתפקיד בכיר במערכת הזאת, ושלטון החוק ושוויוניות באכיפת החוק בוודאי נר לרגליך, אתה צריך לשאול את השאלה הזאת לא פחות ממני.

יריב לוין: אתה צריך לשאול שם אצלך ולדעת את התשובה כמי שהוא חלק בכיר מהמערכת, למה ביהודה ושומרון זה כך וכאן זה אחרת,

יריב לוין: למה כלפי יהודים במקום מסוים זה כך ובמקום אחר זה אחרת.

דוד רותם: אתה שואל או אומר?

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: אלה שאלות עם סימן שאלה מאוד גדול בסופן.

יריב לוין: הייתי מבקש אדוני היושב ראש שלקראת הישיבה הבאה נבקש לקבל את התשובות לשאלות הפשוטות והאלמנטריות האלה.

דוד רותם: תודה.

חובב ארצי: אני אשיב לגבי עיריית ירושלים ולגבי בית יהונתן.

חובב ארצי: כל הטענות לגבי אכיפה סלקטיבית נדונו כבר בבית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים בפני כבוד השופט בן זמרה.

חובב ארצי: זה עלה במסגרת טענה שנקראת טענת הגנה מן הצדק וכל הדברים האלה נבחנו.

חובב ארצי: עיריית ירושלים, התביעה המקומית בירושלים, הביאה הרבה מאוד עדים.

חובב ארצי: בין היתר היא הביאה את מסמך המדיניות העירוני המנחה.

חובב ארצי: ההליכים נגד הבניין הזה עולים בקנה אחד לחלוטין עם כל מדיניות העירייה לגבי מבנים בבנייה בלתי חוקית בהיקפים כאלה.

חובב ארצי: לכן, כל הטענות האלו נדחו.

חובב ארצי: הן נדחו על ידי בית משפט השלום.

חובב ארצי: אני רוצה לומר עוד דבר.

חובב ארצי: השופט שדן בתיק, השופט בן זמרה, הוא שופט ותיק ומנוסה, הוא מכיר את התביעה של עיריית ירושלים מזה שנים, הוא יכול היה לבחון את הראיות לא רק מכוח מה שהעדים העידו בפניו אלא גם מניסיונו השיפוטי ארוך השנים במקרה הזה.

חובב ארצי: מדובר שם על בנייה, כמו שהוא מתאר, ואני יכול לצטט את הדברים שלו, שמגיעה כמעט לאלף מטרים בנייה.

חובב ארצי: עיריית ירושלים, הוועדה המקומית ירושלים, פועלת נגד מבנים מהסוג הזה בכל העיר.

חובב ארצי: זאת אומרת, מה שהכריע את הכף לגבי הטיפול באותו מבנה היה גם היקף הבנייה המאוד מאוד גדול.

חובב ארצי: סדרי עדיפויות של העירייה הוגשו לבית המשפט בתור מסמך מוצג בתיק.

חובב ארצי: בית המשפט המחוזי שדן בעניינים נזקק גם הוא לשאלה הזאת וגם הוא בחן אותה, וגם בית המשפט העליון.

יריב לוין: למה אתה בורח לבתי המשפט במקום לפרוס את המדיניות שלכם אתם?

דוד רותם: עורך דין ארצי, תמשיך בדברים ואל תיתן להם להפריע לך.

חובב ארצי: כל הטענות האלה היו ונדחו על ידי כל הערכאות שבחנו אותן.

חובב ארצי: גם ההחלטה לבקש שהעירייה תבצע את הצו הזה, הרי מה קורה?

חובב ארצי: בתכנון ובנייה הכלל הוא שהעבריין הוא זה שצריך לבצע את ההריסה.

חובב ארצי: במקרה הנדון העירייה פעלה – שוב, בהתאם למדיניות שלה - וביקשה שאם העבריינים לא יבצעו את הצווים שבית המשפט הטיל עליהם, ----

קריאה: לא העירייה.

קריאה: התובע.

חובב ארצי: העירייה, אני מתכוון לתביעה העירונית.

חובב ארצי: התביעה העירונית, וזאת בהחלט מדיניות שמקובלת גם עלינו, שבנייה בהיקפים גדולים, עבריינות בהיקפים גדולים, יש מקום שהוועדה תבקש לבצע את זה.

יריב לוין: 70 בתים בגן ארכיאולוגי, זאת לא עבריינות בהיקפים גדולים?

יריב לוין: זה לא מטריד אתכם?

חובב ארצי: זה מטריד.

יריב לוין: זה לא חשוב?

יריב לוין: למה בזה אתם לא מטפלים?

יריב לוין: אנחנו לא אידיוטים.

יריב לוין: יש גבול.

חובב ארצי: המדיניות הזאת של התביעה העירונית בירושלים להבחין ולבקש להטיל עליה את ביצוע הצווים לגבי עבירות מסוגים מסוימים, בין היתר לפי היקפן, היא מדיניות שמקובלת עלינו.

חובב ארצי: זה נכון ואנחנו מנחים ועדות מקומיות ברחבי הארץ לנהוג באותה צורה.

יריב לוין: אבל זאת לא מדיניות של הוועדה.

דוד רותם: זאת מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: נכון.

חובב ארצי: כמנחה.

יריב לוין: לא, הוא אומר שזאת מדיניות של הוועדה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה מנחה את התובעים העירוניים ואם אני לא טועה, יש אפילו הוראה.

טלב אלסאנע: יש פסיקה שחוק התכנון והבנייה לא חל על יהודים שם?

יריב לוין: לא חל על ערבים.

דוד רותם: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאומרת שאין דחייה של צווי הריסה כדי להגיש תוכניות.

דוד רותם: זאת הנחיה שמופיעה.

יריב לוין: כן, אבל איפה זה חל בגן המלך עם 70 בתים שאנחנו השקענו את הנשמה כדי לבנות אותם?

יריב לוין: אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, אתה רוצה לשאול משהו?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול את מר ארצי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבינים מכאן שיש התראה כלפי ראש העיר, כלפי ההרס, דווקא של בית יהונתן.

מיכאל בן-ארי: יש בידי חומר שספק אם נמצא בתיק שהוא דיבר עליו קודם, של 217 צווי הריסה מה-1 בפברואר 2003 ועד אוגוסט שנה זו.

מיכאל בן-ארי: 217 צווים שעובר לעשייתם, זאת אומרת, הם צווים להריסה.

מיכאל בן-ארי: למה על אלה אין איום?

מיכאל בן-ארי: למה הדברים האלה אין עליהם איום לראש העיר שאם הוא לא יהרוס אז כך וכך?

דוד רותם: מה השאלה?

מיכאל בן-ארי: אני אומר שיש כאן חוסר איזון, יש אכיפה סלקטיבית.

דוד רותם: לא הרצאה.

דוד רותם: שאלה.

מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת מהשורה.

דוד רותם: אתה לא חבר כנסת מהשורה, אתה חבר כנסת בכיר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים לשאול לגבי הדברים המאוד מאוד פשוטים.

מיכאל בן-ארי: למה יש היטפלות דווקא לבית יהונתן בזמן שיש לנו כאן 217 צווי הריסה?

דוד רותם: זה הנושא בו אנחנו דנים משעה 11:00 בבוקר.

מיכאל בן-ארי: אבל בלי הנתונים האלה.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה.

זבולון אורלב: האם זה נכון שמי שממונה על החוק היא הוועדה המקומית ולא היועץ המשפטי של העירייה?

דוד רותם: התשובה לשאלה נתונה בפסק הדין של יוסי חביליו נגד אורי לופליאנסקי, פסק דין של בית הדין לעבודה שהסביר מי ממונה בירושלים.

חובב ארצי: זה משפט שאני הובלתי.

חובב ארצי: אני הייתי התובע.

זבולון אורלב: אני מדבר על חוק תכנון ובנייה.

חובב ארצי: בתיק הזה זכינו.

זבולון אורלב: אני מדבר על חוק תכנון ובנייה.

זבולון אורלב: מי ממונה על ביצוע החוק?

זבולון אורלב: האם הוועדה המקומית או היועץ המשפטי?

זבולון אורלב: שאלה שנייה.

זבולון אורלב: האם איימתם, או מישהו ממשרד המשפטים איים על ראש העיר במשפט פלילי במידה שלא יבצע את האכיפה על בית יהונתן?

זבולון אורלב: שאלה שלישית.

זבולון אורלב: האם ידוע לך שבהליך המשפטי קבע השופט רומנו שהוועדה המקומית צריכה להחליט האם היא רוצה לשנות את הייצוג?

זבולון אורלב: שאלה רביעית.

זבולון אורלב: אם אתה יודע את הדברים, מדוע אתה לא מדווח על כך לוועדה?

זאב אלקין: יש לי מספר שאלות.

זאב אלקין: שאלה ראשונה.

זאב אלקין: כרגע בכל התיאור שלך שנתת לא התייחסת ולו במילה אחת לשינוי המדיניות שהתרחש בינתיים בעיריית ירושלים עליה דיבר ראש העיר.

זאב אלקין: מה הסיבה לכך והאם לדעתך היועץ המשפטי של העירייה לא אמור לבצע את מדיניות התכנון שנקבעת על ידי הגורמים המוסמכים בעיר ולכן הוא התובע?

זאב אלקין: במסגרת המדיניות הזאת, האם נראה לך תקין שהיועץ המשפטי לעירייה, בכובע שלכם ולא בכובע של העירייה, מסרב לעדכן את רשויות החוק לגבי המדיניות החדשה ולפעול בהתאם?

זאב אלקין: שאלה שנייה.

זאב אלקין: בפסק הדין, בתיק הזה של בית יהונתן, מופיע באופן מפורש שבית המשפט סבר שהוועדה היא הגורם המרכזי.

זאב אלקין: אני מצטט לך מפסק הדין שבו נאמר: "אם איטום כנ"ל לא יבוצע על ידי הנאשמים כאמור, לבקשת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה – זאת אומרת, השופט קובע כנראה בטעות שהבקשה המקורית הייתה של הוועדה לתכנון ובנייה והנה אנחנו שומעים באופן מפורש שלא, ויכול להיות שהיועץ המשפטי לא הבהיר מספיק את הדברים, אם זה גרם לטעות של השופט – הריני מסמיך את הוועדה לבצע את צו האיטום במקום הנאשמים".

זאב אלקין: גם הגורם שמוסמך כאן לביצוע היא הוועדה.

זאב אלקין: במצב כזה האמירה החד משמעית של היועץ המשפטי באותו פרוטוקול שהוקרא כאן, שהוא לא רואה מקום להתערבות והוא הגורם היחיד שמוסמך לפעול, אני חושב שזה חוסר דיוק ברור מול לשון פסק הדין.

זאב אלקין: השאלה השלישית.

זאב אלקין: לאור התקדים הקיים, במידה והוועדה המקומית לתכנון ובנייה תחליט – ואני, אגב, מציע לראש העיר שזה מה שתעשו – שהיא הולכת לבקש באופן עצמאי - לא דרך היועץ המשפטי לעירייה אבל יש תקדים והיא יכולה לפנות לבית המשפט שלא דרכו אלא להיות מיוצגת על ידי מישהו אחר – את העיכוב בביצוע הצו לאור המדיניות החדשה, האם אתה מודע לתקדים הזה והאם אכן זאת דרך שעומדת בפני הוועדה המקומית במידה שהיא סבורה כאן שהיועץ המשפטי של העירייה לא משקף נכון את עמדתה?

חובב ארצי: מילה אחת שצרמה לי את האוזן היא איום על ראש העיר.

חובב ארצי: קשה לי מאוד להגדיר את מערכת היחסים בינינו לבין ראש עיריית ירושלים הנכבד כמערכת של איומים.

חובב ארצי: אנחנו עומדים בקשר, אנחנו דיברנו, אנחנו נפגשנו, אני מניח שגם ראש העיר יאשר את זה, דלתו פתוחה גם בפניי וגם בפני פרקליט המדינה, לא כל אחד מגיע אל פרקליט המדינה במהירות כל כך רבה כמו שראש העיר הגיע והוא ציין שמחר קבועה לו פגישה אתו.

30700: הערה לפרוטוקול.

30700: כאשר אומרים לי שמעורבות של ראש עיר במדיניות תכנון, במדיניות הרחבה, זה לכאורה התערבות בהליכים פליליים ויש לזה משמעות, להתערב בהליכים פליליים, יש לזה השלכות.

30700: אני לא יודע אם לקרוא לזה איום זה הדבר הנכון, אבל הצליל.

30700: לבוא ולומר שהמדיניות שאני מניח עכשיו על שולחן הכנסת, שהיא המדיניות שאני מוביל כבר שנה, מהיום שנבחרתי, אז שמתי צוותים ואני מעורב אתם כי אני מבין את הדבר, לבוא ולומר שהמעורבות שלי בהקפאה או בניסיון לעיכוב – לא בהקפאה, בעיכוב – ביצוע של 71 צווים על הגבעה ועוד 44 צווים בתוך גן המלך, לבוא ולומר שזאת מעורבות בתיקים פליליים, יש לזה איזשהו משקל שלא נעים לשמוע באוזן.

חובב ארצי: בשיחתנו לא העלית את הדברים האלה קודם לכן.

חובב ארצי: אני שומע את זה ממך פעם ראשונה ואני אסביר את הדברים.

חובב ארצי: תראו, אם אנחנו מדברים על בית יהונתן, מדובר בצווים של בית משפט שאושרו על ידי בית המשפט העליון.

חובב ארצי: כל הטענות לאורך כל הדרך לאכיפה סלקטיבית, על טענות כאלה ואחרות, כולן נדונו על ידי ערכאות מוסמכות במדינת ישראל והן דחו אותן וזה אושר על ידי בית המשפט העליון.

חובב ארצי: ולכן ביצוע צו האיטום הוא צו ביצוע והוא חלק מגזר דין שאושר על ידי בית המשפט.

זאב אלקין: אבל זה היה לפני שינוי מדיניות.

יריב לוין: יש מאות צווים שאתם לא מבצעים.

יריב לוין: מאות צווים ולא אחד או שניים.

יריב לוין: איפה אתם שם?

דוד רותם: אני מבקש לתת לעורך דין ארצי לסיים את התשובה.

חובב ארצי: הצווים הללו היו בקשות לבית משפט לעכב את ביצוע הצווים.

חובב ארצי: כל הבקשות שהוגשו נדחו.

חובב ארצי: הייתה בקשה למשפט חוזר שהוגשה ישירות לבית המשפט העליון, שגם בה הועלו טענות של אכיפה סלקטיבית במקרה הזה וגם הבקשה הזאת לא התקבלה והיא נדחתה.

חובב ארצי: כרגע צריך להבחין כאן בין שני דברים.

חובב ארצי: יש צווים לפי חוק התכנון והבנייה שעל הוועדה המקומית לבצע וכאשר אנחנו מדברים על ועדה מקומית, אולי העגה שלנו לא מספיק ברורה ולכן אני שוב אדגיש אותה.

חובב ארצי: כמו בהליך פלילי רגיל כאשר המדינה אוכפת, המדינה, כאשר מדברים על אכיפה על ידי המדינה, ברור לכולם שזה לא משרד התחבורה ולא המשרד לענייני דתות ולא משרד החקלאות אלא מדובר על גופי המקצוע של המדינה שאחראים על האכיפה.

חובב ארצי: גופי המקצוע הללו הם משטרת ישראל, הפרקליטות ושירות בתי הסוהר.

חובב ארצי: אותו הדבר כאן.

חובב ארצי: כאשר מדברים על ביצוע על ידי הוועדה המקומית, מדברים על כך שהגורם המקצועי האחראי על האכיפה בוועדה המקומית פנה בשמו כי הוא אחראי על האכיפה במסגרת הסמכויות שלו וביקש שזה יוטל על הגוף שהוא מייצג.

חובב ארצי: הייצוג שלו הוא לא כמשרד עורכי דין.

חובב ארצי: הוא לא משרד עורכי דין של העירייה אלא הוא תובע מוסמך שפועל על פי החוק ושיקול הדעת באכיפה הוא שלו.

זאב אלקין: לא הוא קובע מדיניות.

חובב ארצי: במסגרת הפעילות שלו, במסגרת גיבוש מדיניות האכיפה, הוא צריך לעמוד בקשר עם גורמי התכנון, להבין את דעתם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.

יריב לוין: ואתה שאלת אותו פעם אחת למה זה ולא 217 אחרים?

חובב ארצי: שאלתי אותו לא פעם אחת אלא יותר מפעם אחת.

חובב ארצי: הוא הראה לי במסמכים שמדיניות העירייה, מדיניות שלו כתביעה – כאשר אני אומר עירייה, הכוונה היא לגורמי המקצוע בעירייה שממונים על האכיפה וזה לא הדרג הפוליטי אלא הדרג המקצועי בעירייה – מדיניות גורמי הדרג המקצועי של העירייה שבעבירות בנייה בהיקפים כאלה לא משאירים את הביצוע אך ורק בידי העבריינים אלא מבקשים אותם.

חובב ארצי: מכוח זה נהרסו עשרות רבות של בניינים בסדרי גודל דומים במקומות אחרים בעיר ורובם במזרח העיר משום שעבריינות בנייה בהיקפים כאלה שהם כל כך גדולים היא מאפיינת בעיקר את מזרח העיר ולא את מערבה.

זאב אלקין: באזור הזה של כפר שילוח, מתוך 71 צווים, יש עוד דוגמאות?

חובב ארצי: אני לא יודע.

חובב ארצי: כאן אתם שואלים אותי שאלות ואתם שואלים אותי לגבי מספרים שאני בתור גורם אחראי ומפקח לא נכנס אליהם.

חובב ארצי: אני שואל וכך נעניתי.

חובב ארצי: הוא אמר שבשנה האחרונה – לשם הדוגמה – עיריית ירושלים ביצעה 110 צווים, בין היתר היה צריך לבצע גם את הצו הזה ומדוע?

חובב ארצי: משום שחובת הביצוע היא על העירייה.

חובב ארצי: אנחנו לא דנים כרגע רק לגבי העבריינים שממשיכים להתגורר בבניין ואינם מקיימים צווי בית משפט ועוברים בכך לכאורה עבירה אחרת.

חובב ארצי: יש כאן צו שבמסגרת גזר הדין בית המשפט בישראל הטיל את ביצועו על הרשות המקומית.

חובב ארצי: הרשות המקומית צריכה לבצע את הצו.

זאב אלקין: אין עוד צווים כאלה?

חובב ארצי: כאן צריך לשאול את העירייה.

חובב ארצי: ראש העיר נמצא כאן ואולי הוא ידע לענות כמה עוד מבין הצווים שמוטלים על עיריית ירושלים - ושוב, אנחנו לא במקרה רגיל שהצו מוטל על העבריין אלא הוא מוטל על העירייה – עיריית ירושלים אינה מקיימת.

חובב ארצי: הציפיות שלנו, של כולנו, שלכם ושלי, מרשות הן שהיא תקיים צווים שמוטלים עליה.

חובב ארצי: הצו הזה הוטל עליה כדין.

חובב ארצי: כל הערכאות שדנו בכך לא ראו בזה שום פגם אלא להפך, חשבו שזה נכון, ולכן היא צריכה לבצע אותו.

קריאה: את כל הצווים.

חובב ארצי: את כל הצווים.

חובב ארצי: היא ביצעה צווים רבים.

חובב ארצי: נכון להיום נמסר לי שלמעלה מ-100 צווים בוצעו על ידי העירייה.

יריב לוין: יש לך למעלה מ-100 צווי הריסה באותו אזור ומכולם בוחרים אחד שהוא במקרה רק האחד של היהודים.

יריב לוין: במקרה לגמרי.

חובב ארצי: זה לא נכון.

חובב ארצי: מהמידע שנמסר לנו, זה לא המקרה האחד.

דוד רותם: הוא לא מתחמק אלא הוא עונה מה שהוא יודע.

חובב ארצי: האחד הזה כנראה גורם לכך שהוא נדון כאן, עניינו הפרטי של מקרה שנדון בבית משפט לגביו אתם מבקשים הסברים והבהרות, אבל יש עוד מקרים רבים מאוד של בתים רבי מידות בירושלים שגם נגדם הוצא צו.

יריב לוין: כמה יש בגן המלך?

חובב ארצי: לפי המידע שבידי, אני חושב שאין עוד מבנה בהיקף כזה באזור הזה.

יריב לוין: אתה מציע לנו לבנות 40 מבנים לא חוקיים על כל השטח, כי אז זה יהיה טוב, במקום מבנה אחד גבוה, כי זה לא טוב.

יריב לוין: זאת מדיניות אכיפה הגיונית אתה אפשר לבוא אל הציבור.

יריב לוין: אתם שומעים מה אתם אומרים?

יריב לוין: בעיניי הרבה יותר חמור כאשר אתה משתלט על שטח מאשר אתה בונה כמה קומות לגובה.

יריב לוין: כאן הבעיה.

חובב ארצי: זה חמור וזה חמור.

יריב לוין: לא, זה לא חמור.

יריב לוין: זה הרבה יותר חמור.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, אתה לא מתווכח עם עובד מדינה.

זאב אלקין: אתה לא התייחסת לשאלה ששאלתי, האם לאור התקדים הקיים רשאית הוועדה המקומית לפנות בבקשה לעיכוב ביוזמתה ולהחליט שהיא לא תהיה מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לעירייה?

חובב ארצי: סליחה, אכן לא עניתי על השאלה.

חובב ארצי: אין אפשרות כזאת.

חובב ארצי: בהליכים פליליים מהסוג הנדון חובה שהוועדה תהיה מיוצגת על ידי מי שהוסמך לכך.

זאב אלקין: זה לא נכון.

חובב ארצי: תסתכל בסעיף 258 לחוק.

זאב אלקין: יש תקדים כזה בפרשת חוג'ה 2354/97 וזה מה שעשתה הוועדה שם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של העירייה.

זאב אלקין: דעתה של הוועדה הייתה שונה מדעתו של היועץ המשפטי לעירייה.

חובב ארצי: צריך להבחין.

חובב ארצי: בהליכים פליליים, אנחנו מדברים כאן בהליכי אכיפה פליליים מכוח פרק י' לחוק התכנון והבנייה, הייצוג של העירייה חייב להיות על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: בהליכים אזרחיים ובהליכים אחרים, היא איננה חייבת בכך.

חובב ארצי: שוב, אני מדבר על הכובע שלה כאוכפת פלילית.

חובב ארצי: עוד שאלה ששאלת בעניין שינוי המדיניות התכנונית.

זאב אלקין: שם ההליך היה צו הריסה.

חובב ארצי: אני לא יודע.

חובב ארצי: אני לא מכיר את ההליך.

דוד רותם: השאלה אם זה היה מינהלי או שיפוטי.

זאב אלקין: שיפוטי.

חובב ארצי: אני לא מכיר את המקרה.

חובב ארצי: סעיף 258 לחוק הוא ברור ולשונו ברורה.

חובב ארצי: זה רק מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: לגבי האופק התכנוני.

חובב ארצי: השאלה האם יש אפשרות להכשיר את הבנייה בצורה כזאת או אחרת, היא שיקול רלוונטי בשלב בו מבקשים לעכב את ביצוע הצו.

חובב ארצי: היה רעיון שאני גם העליתי אותו בזמנו לבדוק את האפשרות להוריד שתי קומות ולהשאיר את הבניין כארבע קומות ובדרך זו לעכב את ביצוע הצו.

חובב ארצי: ממה שנמסר לנו, הדבר אינו אפשרי מהבחינה התכנונית כי לא יאשרו את המבנה כפי שהוא.

חובב ארצי: אנחנו התייעצנו ובדקנו את זה בזמנו עם הוועדה המחוזית.

זאב אלקין: הוועדה המקומית אומרת כן, ראש העיר אומר כן.

זאב אלקין: עכשיו אתם הופכים למומחים בתכנון ובנייה.

חובב ארצי: אני לא מומחה לשום דבר.

זאב אלקין: נמסר על ידי מי?

חובב ארצי: על ידי הוועדה המחוזית.

חובב ארצי: הוועדה המקומית, שינוי תוכנית מעין זו, אינה יכולה לקבל בעצמה.

חובב ארצי: השינוי הזה מחייב אישור של הוועדה המחוזית.

חובב ארצי: זאת אומרת, זאת תוכנית, הוועדה המקומית ממליצה והוועדה המחוזית מאשרת.

חובב ארצי: במקרה שלנו, ביקשנו לברר את עמדת הוועדה המחוזית, באמת מתוך רצון טוב.

חובב ארצי: רצינו להגיע למצב בו אנחנו יכולים להציג עמדה ראויה ובחנו אותה.

חובב ארצי: מהתכנון המחוזי נאמר לנו שלגבי הבניין הספציפי הזה, בצורה בה הוא בנוי כרגע – כי הרי מדובר בבניין שנבנה בעבירה – הם לא ימליצו לאשר שינוי ולאפשר את המבנה.

זבולון אורלב: התשובה הזו קיימת בכתב?

דוד רותם: תעשו לי טובה, אני רוצה לסיים היום את הדיון הזה.

חובב ארצי: התשובה הזאת ניתנה בפגישה שהתקיימה אצל פרקליט המדינה שהשתתף בה גם עורך דין אבני, למיטב זיכרוני.

חובב ארצי: איך היא ניתנה, אני לא זוכר אם זה בכתב או במייל או בדרך אחרת אבל לנו נאמר שאין אפשרות תכנונית.

זבולון אורלב: לי יש מידע אחר ולכן אני שואל.

חובב ארצי: בסדר.

חובב ארצי: אני אשמח לראות אותו, ואם המידע שלנו איננו נכון, נראה.

זבולון אורלב: אני אשמח לראות את המידע שלך.

חובב ארצי: למיטב ידיעתי, במקרה הזה צריך לשכנע אותנו ולהציג לנו את החומר.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: אתה חייב לגלות לנו כל מסמך שיש לך.

זבולון אורלב: כל מסמך שאנחנו רוצים שתמציא לנו, אתה חייב להמציא לנו.

חובב ארצי: בסדר, אבל מי שרוצה ללכת לבית משפט ולבקש הארכת מועד---

זבולון אורלב: אני לא הולך לבית המשפט.

זבולון אורלב: לצורך הדיון אני צריך לדעת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הגברת רות יוסף, מה עמדת הוועדה המחוזית לגבי העניין?

רות יוסף: האמת היא שלנושא עמדת הוועדה המחוזית בנושא של הפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים באזור של בית יהונתן וסילוואן, הוועדה המחוזית לא מטפלת.

רות יוסף: כלומר, זה תחום שהוא תחום בלעדי בסמכות העירייה.

דוד רותם: אבל אני שומע עכשיו על האפשרות עליה דיברו.

רות יוסף: ראש העיר דיבר על הנושא של תכנון והתיאום עם הוועדה המחוזית באזור הזה.

רות יוסף: אכן, יש תיאום ויש תכנון משותף ואנחנו עובדים יד ביד בנושא הזה כדי לראות איך בעצם פותרים את הבעיה כי המטרה היא לפתור את הבעיה ולא ליצור בעיות נוספות.

זבולון אורלב: זה סותר את מה שנאמר.

רות יוסף: מה שאנחנו מנסים זה באמת ליצור תכנון ראוי ומושכל במקום הזה.

רות יוסף: לגבי כן או לא להרוס, כמובן שמשרד הפנים לא נכנס בשיקול דעת של בית משפט.

רות יוסף: כלומר, בית המשפט הוציא צו הריסה שיפוטי ומשרד הפנים בקטע הזה לא נכנס.

זאב אלקין: צו איטום.

זאב אלקין: לא צו הריסה.

רות יוסף: צו הריסה או צו איטום, זה לא משנה, אבל הוצא צו שיפוטי.

רות יוסף: משרד הפנים לא מתערב בעניין הזה והוא לא חושב שהוא מעל בית המשפט.

רות יוסף: כך כנראה גם החוק.

זאב אלקין: את לא מתייחסת למה שנאמר כאן.

זאב אלקין: אין לכם עמדה מקצועית שלא ניתן.

רות יוסף: המבנה הזה שנבנה הוא גרם סותר מספר נתונים תכנוניים.

רות יוסף: כלומר, קו בניין שהוא בקו אפס ובדרך כלל אנחנו לא מאשרים שם קו אפס.

קריאה: אין שם בניין אחד לפי קו בניין.

קריאה: בכל השכונה שם אין קו בניין אחד.

רות יוסף: נכון.

רות יוסף: אין שם חניה, אין שם כל מיני דברים כאלה.

רות יוסף: זה פחות חשוב עכשיו וזה פחות חשוב כי אם אנחנו נאשר את כל האזור הזה כקומפלקס אחד גדול, ייקבעו כללים ואולי כללים טיפה שונים.

רות יוסף: אני לא יודעת עוד.

רות יוסף: בשלב הזה מה שאמר עורך דין ארצי, זה נכון שזה סותר עוד כמה משתנים תכנוניים.

זאב אלקין: אבל כמו כל האחרים.

רות יוסף: יכול להיות אבל מדברים כאן על בית יהונתן.

אורי מקלב: האם יש צווי הריסה של הוועדה המחוזית?

רות יוסף: הוועדה המחוזית לא מטפלת באזור.

אורי מקלב: יש לנו רשימה של 217.

רות יוסף: לא בסילוואן.

אורי מקלב: לא משנה, במזרח ירושלים, במקומות אחרים.

רות יוסף: נכון.

אורי מקלב: מישהו מטפל בזה?

רות יוסף: נמצא כאן הנציג שלנו שיוכל להתייחס.

דוד רותם: סגן ראש העיר רצה לומר משהו.

יצחק זאב פינדרוס: אני רוצה להתחבר למה שאמרו חברי הכנסת טלב אלסאנע וזבולון אורלב.

יצחק זאב פינדרוס: יש כאן דבר מאוד מוזר.

יצחק זאב פינדרוס: זאת אומרת, יש תובע שמנהל מדיניות אחת, יש עירייה שמנהלת מדיניות שנייה ויש ועדה מחוזית שמנהלת מדיניות שלישית ואין שום בקרה.

יצחק זאב פינדרוס: זאת אומרת, התובע העירוני שהוא כאילו מייצג אותי יכול בעצם לייצג איזושהי מדיניות אחת כלפי צו הריסה אחד מתוך שבעים, ואין דרך לדעת האם זאת מדיניות ראויה, אין דרך לבקר אותו, אין דרך לבדוק אותו ואין דרך בכלל לדעת אם זה נכון או לא נכון כי הוא מכוח החוק, מכוח היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק זאב פינדרוס: למיטב זיכרוני ביהודה ושומרון, יועץ משפטי שתובע, הוא תובע אך ורק מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: כך גם בישראל.

יצחק זאב פינדרוס: בישראל הוא תובע גם מצד הוועדה המקומית כפי שמופיע בפסקי הדין מול בית יהונתן.

יצחק זאב פינדרוס: זה מופיע.

יצחק זאב פינדרוס: מטעם הוועדה המקומית.

יצחק זאב פינדרוס: כאשר יש ועדה מקומית, לא ועדה מקומית בהתערבות פלילית אלא מדיניות של ועדה שהיא גם במערב העיר והיא מדיניות שפויה, כי הרי הריסה ואטימה היא לא ענישה, שאומרת שכל מקום שאפשר להכשיר אותו, לא נהרוס אלא נקנוס, נעצור, נלך על דין פלילי אבל לא נהרוס.

יצחק זאב פינדרוס: שוב, חוזרים ואומרים כאן שזה הדין הפלילי, אבל זה לא הדין הפלילי כי הריסה היא לא ענישה.

יצחק זאב פינדרוס: הריסה היא בעצם להחזיר את המצב למדיניות תכנון.

יצחק זאב פינדרוס: כאשר הריסה נוגדת את מדיניות התכנון של העירייה, נוגדת את מדיניות התכנון של הוועדה המחוזית, והיועץ המשפטי בעצם לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד אלא הוא יכול לנהל מדיניות משל עצמו ועל זה הוועדה – וכמו שאמר חבר הכנסת אורלב – אם יש איזושהי לקונה בחוק בנושא הזה, תשנה את החקיקה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני חושב שאדוני היה פעם ראש עיר ועכשיו הוא ממלא מקום ראש עיר.

יצחק זאב פינדרוס: שם למיטב זיכרוני, כאשר היועץ המשפטי לא שמע בקול היועץ המשפטי לממשלה, לקחו לו את ההסמכה .

דוד רותם: כדאי שאדוני ידע שמי שקובע את הכללים זה היועץ המשפטי ולא אף אחד אחר.

אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי בעיריית ירושלים וכל הנושא של עבירות הבנייה ואכיפת עבירות הבנייה ידועות לו.

אורי מקלב: זה לא דבר קל, זה לא דבר לשעה של דיון אלא זה הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לכם כקוריוז שאני שולח את אלה שבאים אלי לייעוץ, שמתנהלים נגדם משפטים, דווקא אל הערבים במזרח ירושלים, לעורכי דין ערבים במזרח ירושלים וחלקם אולי אפילו חייבים לי את שגשוג המשרד שלהם.

אורי מקלב: אני שולח אותם אליהם מתוך הניסיון שיש להם איך להתנהל.

אורי מקלב: אכן היועץ המשפטי לא מגיע לכאן, אבל ראש העיר מגיע ואפשר לשאול אותו האם נעשים דברים או לא נעשים דברים בבנייה בירושלים.

אורי מקלב: נעשים הרבה דברים בעיריית ירושלים כדי לפתח וכדי להרחיב את אפשרויות הבנייה במזרח ירושלים.

אורי מקלב: גם ללא הנתונים שהביא ידידי סגן ראש העיר אללו, אלה נתונים הרבה יותר כבדים ואחרים כאשר תלוי על מה מסתכלים, על איזו כמות, על אילו סדרי גודל.

אורי מקלב: כאשר אנחנו מדברים על יועץ משפטי שלא נמצא כאן, זאת לא רק שאלה שהוא לא נמצא כאן אלא זה הרבה יותר מהותי.

אורי מקלב: מה שבעיקר מדאיג אותי זה הגיבוי שנותן משרד המשפטים לו.

אורי מקלב: אם היית בודק את כל מה שמתנהל, ולא משנה היכן, בתוך עיריית ירושלים, היית רואה על מה שמים את הדגש והיית רואה שאלה דברים קטנים וכי על דברים גדולים לא שמים את הדגש.

אורי מקלב: יש אנשים שמתנהלים במדיניות אישית עם קפריזה אישית.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא עוסקים עכשיו ביועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: אנחנו כן דנים בסלקטיביות של הבקשה ויש סלקטיביות והיא מוכחת במקרה הזה ובעוד מקרים.

דוד רותם: אנחנו נזמין את היועץ המשפטי של העירייה.

דוד רותם: היועץ המשפטי של עיריית ירושלים בתוקף תפקידו או בכובעו כנציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לישיבה הבאה.

דוד רותם: אני חושב שזה יהיה הרבה יותר הגון ומכובד שכאשר מדברים לגופו של אדם, האדם יהיה נוכח ויוכל להתגונן.

אורי מקלב: אני עכשיו מדבר על משרד המשפטים ולא רק על היועץ המשפטי של העירייה.

אורי מקלב: כאשר מדברים על כך שנעשית ביקורת – סיפר כאן חבר הכנסת לוין מניסיונו עת היה יועץ משפטי של רשויות אחרות – ואני שואל איזו ביקורת נעשתה של משרד המשפטים בעיריית ירושלים בחלק הזה של מדיניות האכיפה וצורת האכיפה.

אורי מקלב: צריך להבין אדוני היושב ראש שזאת לא רק מדיניות סלקטיבית אחת.

אורי מקלב: אם היית יודע מה המחלקה המשפטית של עיריית ירושלים העמידה לרשות כמה שעות עבודה וכמה צוות מקצועי עבור בית אחד.

אורי מקלב: זאת לא רק אכיפה סלקטיבית מבחינה רעיונית.

אורי מקלב: אתה צריך לדעת איך העסק נבנה כי אחרת כל השאלות לא היו נשאלות כאן.

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך לקיים דיון הרבה יותר רחב בנושא הזה.

דוד רותם: נקיים.

אורי מקלב: משרד המשפטים צריך בכלל לענות תשובות שאומרות איך מתנהל העסק ולא רק מבחינה השקפתית וסמכותית אלא גם מבחינת התנהלות בלבד ולראות אחרי כן הרבה דברים שהעלו כאן, איך הם יבואו על פתרונם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר המועצה מאיר מרגלית.

דוד רותם: אחריו אני אסכם.

מאיר מרגלית: רק להעמיד נתון אחד על דיוקו.

מאיר מרגלית: אני חוזר על דברים שנאמרו כי עושה רושם שהנתונים, או לצורך העניין העובדות, לא ממש עושות רושם כאן על כמה מהנוכחים באולם הזה.

מאיר מרגלית: מדיניות סלקטיבית?

מאיר מרגלית: רבותיי, 800 יחידות דיור, בתים, בתים שלמים, נהרסו במזרח ירושלים בעשר השנים האחרונות ואף לא בית אחד במערב העיר.

מאיר מרגלית: על איזה מדיניות סלקטיבית אתם מדברים?

מאיר מרגלית: אני לא רוצה להיכנס לעניינים של פרשנויות ומדיניות אבל לפחות עובדה אחת.

מאיר מרגלית: רבותיי, תהיו נאמנים לאמת.

מאיר מרגלית: על איזה סלקטיביות ועל איזה שוויוניות אתם מדברים כאשר 800 בתים שלמים – לא מרפסות ולא מדרגות ולא תוספות – נהרסו במזרח ירושלים?

מאיר מרגלית: לפחות תיצמדו לאמת.

אורי מקלב: יש הבדל אחד.

דוד רותם: מר מרגלית, אתה זוכר איזה בית שהרסו ברחוב חפץ חיים בירושלים?

דוד רותם: לא מזמן הרסו אותו.

אורי מקלב: זה לא בתקופה שלו.

אורי מקלב: הוא לא היה אז.

דוד רותם: מה זה לא בתקופה שלו?

דוד רותם: הוא מדבר על עשר השנים האחרונות.

דוד רותם: אני מדבר על בית שלם עם דיירים.

מאיר מרגלית: נכון.

מאיר מרגלית: חצי בניין נהרס שם עד שנעצר.

מאיר מרגלית: הבניין הזה שוקם, מתגוררים בו אנשים, הייתה שם תקלה.

מאיר מרגלית: חצי בית נהרס עד שבסופו של דבר הגיע צו עיכוב הליכים והבית שוקם.

מאיר מרגלית: בסדר, אז נניח שכבודו צודק ונהרס בית אחד במערב ירושלים.

דוד רותם: אומרים שנקפיד על האמת ועל העובדות.

מאיר מרגלית: זאת האמת.

דוד רותם: צריך לומר 800 על אחד אבל לא 800 ואפס.

מאיר מרגלית: אבל ההריסה נעצרה באמצע והבניין שוקם.

דוד רותם: צו של בית משפט.

מאיר מרגלית: בסדר.

מאיר מרגלית: רבותיי, בואו נאמר 800 לעומת בניין אחד.

מאיר מרגלית: תאמרו לי לגבי הסלקטיביות.

מאיר מרגלית: הרי אצל השופט בן זמרה – נכון שאני לא מסמפט אותי וגם את היועץ המשפטי שלנו אני לא מסמפט – נאמר שם אפליה כנגד ערבים.

מאיר מרגלית: היועץ המשפטי אמר שיש אפליה נגד הערבים.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: מר מרגלית, אני מבקש ממך שתחזור בך מהדברים שאמרת כי אין דבר כזה בוועדה הזאת שאתה לא מסמפט שופט או אתה לא מסמפט יועץ משפטי.

מאיר מרגלית: בסדר.

מאיר מרגלית: אני חוזר בי.

מאיר מרגלית: לסיכום.

מאיר מרגלית: ראש העיר פתח את דבריו בסדרה של קשיים שנערמים בפני ערבי שרוצה לבנות במזרח ירושלים.

מאיר מרגלית: אני חושב שהוא אמר כאן דברים נכוחים וברורים מאוד.

מאיר מרגלית: מהדברים של ראש העיר משתמע שהפכנו את הערבים במזרח ירושלים לעבריינים בעל כורחם.

דוד רותם: נכון.

מאיר מרגלית: אנחנו עכשיו באים ודורשים בשם החוק ובשם הצדק או בשם לא יודע מה לאכוף עליהם חוק כאשר אנחנו הפכנו אותם לעבריינים?

מאיר מרגלית: איפה נשמע כדבר הזה?

קריאה: צדיקים.

קריאה: ניתן להם לבנות חופשי.

מאיר מרגלית: עד כאן.

מאיר מרגלית: אני מברך את ראש העיר על כוונותיו הטובות ומקווה שיוציא אותן אל הפועל במהרה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, הדיון הזה לא הסתיים היום.

דוד רותם: אני חושב שהעובדה שעיריית ירושלים ומשרד המשפטים לא דאגו שהאיש נגדו טוענים את הטענות יהיה נוכח כאן בדיון, זה מצב לא ראוי ואי אפשר לסכם את הדיון.

דוד רותם: אני אוציא הזמנות אישיות ליועץ המשפטי לעירייה, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אני אבקש שהם באופן אישי יופיעו בדיונים האלה והם יופיעו.

דוד רותם: אין ספק שיש קשיים בנושא של המדיניות.

דוד רותם: יש צורך לסנכרן בין התכנון של העירייה לבין הוועדה לבין הוועדה המחוזית לבין היועץ המשפטי ולכן הדיון הזה יימשך לעומקו עם תשובות ופרטים.

דוד רותם: בשלב זה אני מבקש בשם הוועדה - מצביעים כאן חברי הכנסת מקלב, אלסאנע ואני.

זבולון אורלב: גם אני במקום אורי אורבך.

יריב לוין: גם אני יכול להצביע.

דוד רותם: הוא הרשה לך להצביע במקומו?

זבולון אורלב: כיושב ראש הסיעה אני קובע מי יהיה כאן.

דוד רותם: מספיק שחבר הכנסת מקלב ואני נצביע.

דוד רותם: אין הצבעה היום.

דוד רותם: רבותיי, הוועדה קוראת לכל הגורמים שעד לסיום הדיון בוועדה הזאת ועד הסקת מסקנות לא תעשינה כל פעולות אכיפה, לא בגן המלך, אותן 73 יחידות, לא בסילוואן ואני יודע עורך דין ארצי שזה עושה לך צמרמורת כי אתה אומר שיש פסיקה.

חובב ארצי: כן.

דוד רותם: אבל אתה יודע, יש דרכים.

דוד רותם: אם אתם תקבלו מחר פנייה משר הביטחון שיאמר שיש מצב ביטחוני חמור במזרח ירושלים והוא יבקש מכם לא להצית את האש ולא לבצע הריסות כעת, אתם תדעו איך מטפלים בזה.

דוד רותם: זה לא הולך להימשך הרבה זמן.

דוד רותם: הדיון יתקיים אם לא בשבוע הבא, בעוד שבועיים.

דוד רותם: אני לא מושך דברים.

דוד רותם: בינתיים אפשר להרגיע את הרוחות כדי לנסות למצוא פתרון ואני מבין שראש העיר נפגש מחר עם פרקליט המדינה.

דוד רותם: אני עוד אדבר היום עם פרקליט המדינה ואני מניח שהוא ימצא את הפתרונות המשפטיים בצורה הכי טובה שיש.

זבולון אורלב: מה קרה עם ועדת גולדברג לגבי הפינוי של הבדואים?

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בוועדה הזאת אני אומר את המילה האחרונה.

טלב אלסאנע: ברשותך, אני מבקש להרחיב את זה.

דוד רותם: אני הרחבתי את זה גם לגבי בתים פלשתינאים.

דוד רותם: באזורים בהם יש מדיניות תכנון חדשה.

דוד רותם: זה גם על גן המלך וגם על סילוואן.

דוד רותם: אתה מכיר אותי, אני גם בעד ערבים.

דוד רותם: אין פלשתינאים במזרח ירושלים, אבל אני בעד ערבים.

דוד רותם: מי בעד?

טלב אלסאנע: אני נמנע.

טלב אלסאנע: אני לא אצביע נגד.

דוד רותם: אתה תצביע בעד.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אתה אפילו לא דואג לערבים במזרח ירושלים.

דוד רותם: זו הבעיה.

דוד רותם: אתה לא רוצה לעזור לערבים.

דוד רותם: תודה רבה.