הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-12-07 11:00

משה גליק: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גליק: על סדר היום דיון מהיר בנושא פיצוי היישובים המוקפאים, מספר 1702, של חבר הכנסת כרמל שאמה.

משה גליק: ראיתי בסדר היום שהוועדה לפניות הציבור בראשות חבר הכנסת אורי מקלב היתה אמורה לקיים דיון בעניין דומה, שנוגע לא רק לרשויות המקומיות אלא גם לאנשים הפרטיים.

משה גליק: לכן ביקשתי ממנו שנקיים דיון משותף בכדי שלא ידונו שתי ועדות באותו נושא.

משה גליק: חבר הכנסת מקלב נעתר לבקשתי, ואני מודה לו על כך.

זאב אלקין: מפתיע מאוד שהצלחתם להגיע להבנות ...

שי חרמש: זה נדיר בבית הזה.

משה גליק: עם כל הכבוד, דגל התורה זה לא הליכוד.

ציון פיניאן: היינו תלמידים טובים.

שי חרמש: אלה איתותים ראשונים למשבר בקואליציה?

שי חרמש: ...

משה גליק: אין שום משבר בקואליציה.

שי חרמש: עכשיו אני שקט ...

זאב אלקין: על יהדות התורה אתה כבר לא יכול להגיד את זה.

משה גליק: אני אומר את זה היום גם על יהדות התורה, פרט לבעיה של מישהו עם ההצבעות ביום רביעי ...

משה גליק: אני מבקש להקדים ולומר, נדמה לי שלראשונה מאז שנתקבלה החלטת הקבינט, החלטת הממשלה על הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון, זה דיון ראשון שבו גוף פרלמנטרי עוסק בזה.

זאב אלקין: טעות בידך.

משה גליק: סליחה, נכון, עסקו בזה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

משה גליק: אבל במליאת ועדה כמדומני זה הדיון הראשון שמתנהל בכנסת.

משה גליק: אני מבקש להקדים ולומר, לא אאפשר שיתקיים בוועדת הכספים דיון על הנושא המדיני או על מערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית.

משה גליק: זה לא הדיון.

משה גליק: אין דיון כזה.

חיים אורון: איך לא תאפשר?

חיים אורון: אם אדבר על זה תסתום לי את הפה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מבקש.

שי חרמש: אז על מה צריך לדון?

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, אם עד עכשיו לא חשבת לדבר על זה אז עכשיו קיבלת פנייה מרומזת לדבר על זה.

חיים אורון: אני מציע שתשאל את כל מי שידבר עכשיו אם הוא בעדך או נגדך.

משה גליק: לא.

משה גליק: אין לי עמדה בעניין הזה.

משה גליק: אני לא רוצה שידונו על זה.

שי חרמש: לי יש עמדה – אני בעד הממשלה ...

משה גליק: אני חושב שאחרת נחטא למטרת הדיון.

משה גליק: מטרת הדיון היא אחת ויחידה: הממשלה קיבלה החלטה להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון ל-10 חודשים.

משה גליק: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גליק: זה דיון שצריך לקיים במליאת הכנסת או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדות אחרות.

משה גליק: ועדת הכספים עוסקת בנושאים הכלכליים בלבד.

משה גליק: התברר שכתוצאה מן ההחלטה על הקפאת הבנייה אנשים נפגעים באופן חמור מבחינה כלכלית.

משה גליק: יש מקרים שבהם אנשים יצקו תחילת יסודות או חצי מן היסודות לבניין וקיבלו צו להפסקה.

משה גליק: המשמעות של העניין, אם אדם חסך כל חייו כדי לרכוש דירה והתחיל את העבודה, שילם לקבלן או שילם לקבלן הבטון, כעת עליו להפסיק את הכול באמצע וכל מה שהוא חסך עלול לרדת לטמיון.

משה גליק: דיברו אתי אנשים מאחת השכונות שנושקות לקו הירוק, שלפי דעתי לא שנויה במחלוקת, מישוב לא גדול שבו אנשים נכנסו לשכונה חדשה ושילמו מכספם עבור התשתית, עבור סלילת כביש ומדרכות, וביום שעמדו לשים את האספלט על הכביש הגיע הצו והם איבדו את הכסף, הכול יירד לטמיון.

משה גליק: בעוד 10 חודשים מן התשתית הזה לא יישאר כמעט דבר ויצטרכו לשלם הכול מחדש.

משה גליק: מדינה איננה יכולה להפקיר את תושביה, ולכן ביקש חבר הכנסת כרמל שאמה מן הליכוד דיון מהיר, ואני נעתרתי כמובן לבקשה.

משה גליק: על-פי התקנון אני חייב לאשר דיון מהיר.

חיים אורון: אתה חייב לבצע דיון מהיר.

חיים אורון: חייב לקיים את הדיון, אבל לא לאשר.

משה גליק: לבצע דיון מהיר.

משה גליק: אפשר שהחבר המציע יעלה את הנושא, תתקבל תשובה ובזה העניין ייגמר, אבל מכורח הנסיבות אני סבור שראוי לקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים את הדיון.

משה גליק: חבר הכנסת מקלב, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אם אתה רוצה להוסיף דבר מה לפני שחבר הכנסת שאמה מציג את הנושא, בבקשה.

אורי מקלב: רק לתקן אותך באשר לנוהל.

אורי מקלב: ידוע לי שאתה חייב לשמוע את המבקש ואחרי כן אתה יכול להחליט מתי לקיים את הדיון.

אורי מקלב: אין חובה לקיים דיון.

אורי מקלב: זה שאתה גם שומע וגם מקיים מיד דיון, זה לזכותך.

אורי מקלב: אתה לא מסתפק בשמיעת המציע ובהחלטה מתי לקיים דיון.

אמנון כהן: לחבר הכנסת גפני יש זכויות רבות.

אורי מקלב: זאת ההחלטה של הנשיאות בעניין הזה.

אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שחיברת את הדיון על-פי בקשת חבר הכנסת שאמה עם הדיון על ההשלכות עבור האזרח הפשוט והקטן והעצמת את הפנייה שלו לוועדת הכספים, כמובן עם כל ההיקפים הגדולים, עם כל המשמעות של ועדת הכספים.

אורי מקלב: אין ספק שהממשלה עשתה את החשבון שלה כאשר החליטה להקפיא.

אורי מקלב: היא יכלה הרי להחליט להקפיא מבלי לתת היתרי בנייה, אך הממשלה בכל אופן לא עשתה את זה ולא אמרה שלא תתן יותר היתרי בנייה, אלא ההקפאה היא בכל השלבים פרט למקרה שמישהו התחיל כבר את היסודות והם ניכרים בחוץ.

אורי מקלב: מי שיודע מה ההבדל בין שלב היתר הבנייה ובין השלב שרואים את היסודות בחוץ, זה כמעט כל המאסה של הבירוקרטיה, של התיאומים ושל הכספים הגדולים.

אורי מקלב: אדם שנמצא כבר בשלב שיוצאים לו יסודות מן הבית, פירושו של דבר שהוא עשה כבר את הכול –הוא שילם כבר כספים רבים ויכול לתת כבר לקבלן להתחיל לעבוד.

אורי מקלב: בשלב כזה אף אחד לא יכול לבוא בטענות למישהו מדוע הוא שילם לקבלן.

אורי מקלב: יש לו היתרי בנייה, הוא יכול להגיע להסכמים, הוא תיאם בין כל הגופים המקצועיים, בין כל האדריכלים, בין אדריכל קונסטרוקציה ואדריכל תוכניות, בין כל אנשי המקצוע, לכולם שילם, עם כולם תיאם.

אורי מקלב: הוא יכול כבר להזמין עבודות מטבח בשלב הזה.

אורי מקלב: הממשלה עשתה את זה כך מכיוון שסברה שאם לא תעשה את זה יגידו לה: תשמעי, את חותמת כך, חותמת כך.

אורי מקלב: על זה יש צילומים.

אורי מקלב: היכן האדם הפשוט היה בתמונה הזאת?

אורי מקלב: מה שקורה היום, יש בעצם שלושה סוגים של אנשים: יש אנשים שקנו דירות מקבלנים ושילמו חלק גדול מן הכסף.

אורי מקלב: הם לקחו משכנתה בעבור הכסף הזה אך לא מקבלים שום תמורה ובינתיים אין להם דירה.

אורי מקלב: אדם כזה צריך לשלם גם שכירות וגם משכנתה.

אורי מקלב: ממשלה שמקפיאה, שתחשוב עוד צעד ותקפיא גם את המשכנתאות.

אורי מקלב: למה רק האזרח צריך לסבול מזה או להיות מוקפא ושום גוף חזק קצת יותר ממנו לא מוקפא?

אורי מקלב: יחד עם זה שיעשו גם הקפאה על הבנקים.

אורי מקלב: הבנקים גם לא יכולים לעשות שום צעד בעניין הזה.

אורי מקלב: אנשים שייכנסו לתהליכי פשיטת רגל וכולי, גם את ההליך הזה נעצור.

אורי מקלב: יש גם אנשים שלא קנו דירה אלא בונים לעצמם.

אורי מקלב: זה יכול להיות כבר רחב הרבה יותר, בסכומים גדולים בהרבה.

אורי מקלב: אדם כזה יכול לסכם את הכול, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, לסכם עם קבלן, לשלם לקבלן ולא לקבוע אפילו סעיף בחוזה למקרה שתהיה הפסקה בבנייה.

אורי מקלב: אדם כזה נמצא תקוע עם כל הכסף שלו.

אורי מקלב: אני בפירוש מדבר לא על הרשויות המקומיות או על הבנקים.

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי אריאל: שאלה קטנה, יש כאן מישהו מן הממשלה או שאנחנו מדברים עם עצמנו?

שי חרמש: יש פה את כל הקואליציה.

שי חרמש: יושב-ראש הנהלת הקואליציה נמצא כאן.

משה גליק: נמצאים נציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת אורי אריאל?

משה גליק: תיכף נראה.

אורי אריאל: נדבר עם עצמנו.

אורי אריאל: זה בסדר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, קראת רשימה של מי שאמור היה להגיע אבל מי הגיע לישיבה?

משה גליק: יש כאן מישהו ממשרד הבינוי והשיכון?

משה גליק: כן.

משה גליק: אם לא נקבל תשובות מן הממשלה אז פעמים רבות המשרדים צריכים אותנו, אתם מכירים את זה.

זאב אלקין: התברר שמשרד הביטחון לא צריך אותנו ...

משה גליק: עושה רושם כזה ...

משה גליק: אז נחסוך 3 מיליארד שקל למדינה.

משה גליק: נציגי משרד הפנים נמצאים כאן?

משה גליק: כן.

משה גליק: נציגי משרד הביטחון נמצאים כאן?

משה גליק: כן.

משה גליק: נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן?

משה גליק: כן.

משה גליק: חבר הכנסת אורי אריאל, אתם קטני אמונה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי משרד האוצר נמצאים כאן?

משה גליק: יש מישהו ממשרד האוצר?

משה גליק: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הכי חשוב לא נמצא כאן.

משה גליק: נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נמצאים כאן?

משה גליק: לא.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שמשרד האוצר לא שלח לכאן נציגים ולא במקרה, כי אמר משרד הביטחון בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שמשרד האוצר לא שותף לתהליך ההכנות.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר לא שותף למדינה הזאת?

זאב אלקין: לא, למדינה הוא שותף.

אורי מקלב: רבותי, לא ציינתי עוד סוג של אנשים, רבים שהרחיבו את הדירות שלהם, וגם לזה יש משמעויות גדולות מאוד.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על נקודה נוספת, על הקבלנים, אבל לא מן ההיבט של היזמים אלא מן ההיבט של האזרח הקטן.

אורי מקלב: הקבלן שבונה מבנן שלם, וחצי הספיק וחצי לא הספיק, ומכר את הדירות.

אורי מקלב: מכיוון שהוא יהיה בקשיים ולא יוכל להמשיך הלאה בפרויקט שלם, אף אחד לא יגיד שפרויקט מתבטא באיפה התחילו בהצבת יסודות ואיפה לא התחילו להציב יסודות.

אורי מקלב: היה מתחיל בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים.

אורי מקלב: זה חלק מתהליך של בנייה.

אורי מקלב: מה יקרה לאנשים שקנו את הדירות וכולם יפלו?

אורי מקלב: אני לא מייצג את הקבלנים, אבל אני סבור שגם על כך עלינו לתת את הדעת.

אורי מקלב: הממשלה ביחד עם חוק ההקפאה צריכה לחוקק עוד חוק.

אורי מקלב: הגשתי, עם חברי כנסת רבים נוספים, הצעת חוק שעוסקת בפיצוי לאנשים במישור פרטי ומידי.

אורי מקלב: לא בשלבים שנמשכים שנים ולא במשפטים שנמשכים שנים.

שי חרמש: אפשר לחבר את זה לחוק פינוי-פיצוי.

אורי מקלב: לא דיברתי על פינוי-פיצוי.

אורי מקלב: דיברתי רק על פיצוי.

אורי מקלב: ממשלה היא לא ממשלה של שודדים.

אורי מקלב: ממשלה שעושה דבר כזה צריכה ביחד עם התהליך הזה לראות גם את האזרח, את התושב, עם כל ההשלכות שיש לו.

אורי מקלב: אני לא מדבר על פיצוי בגין עגמת נפש, אלא על נזק ממשי בעליל.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: חבר הכנסת כרמל שאמה, יוזם הדיון, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה בא בהמשך להחלטת הקבינט בעניין הסדרי הבנייה ביהודה ושומרון.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאמר אדוני היושב-ראש, אין מטרת הדיון להיכנס לטיב ההחלטה ומניעיה, אבל להחלטה הזאת, ולא משנה מאין באה, יש תוצאות ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: אחת התוצאות הברורות, שעבור האינטרס הכללי של מדינת ישראל, כפי שהגדירו הקבינט והממשלה, הולכת לשלם קבוצה מצומצמת מאוד של אזרחים, שהם אזרחי יהודה ושומרון וההחלטה נוגעת בהם ישירות ומשפיעה על חייהם.

כרמל שאמה-הכהן: היא פוגעת בהם פגיעה ברמה האידיאולוגית, באידיאולוגיה שלהם, אבל בזה ועדת הכספים לא יכולה לעזור הרבה.

משה גליק: אמרתי שעל האידיאולוגיה לא נדבר.

משה גליק: אידיאולוגיה: הם הצביעו לליכוד וקיבלו מה שקיבלו.

משה גליק: באידיאולוגיה אנחנו לא דנים.

מירי רגב: אתה רוצה שיצביעו לאגודת ישראל?

משה גליק: אני אפילו לא משלה את עצמי ...

שי חרמש: אילו היתה שורה עליי רוח נבואה, אני יכול להבטיח שהם גם ימשיכו להצביע בעד הליכוד.

משה גליק: חבר הכנסת כרמל שאמה, אני יודע את כוונותיך: אתה רוצה לסייע לאנשים האלה.

משה גליק: אלה גם כוונותיי.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל לא התקרבתי להיכנס לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שההחלטה פגעה במישור האידיאולוגי והרגשי, וכאן אין לנו יכולת לתקן או להיטיב איתם.

בני כשריאל: לתקן תמיד אפשר.

חיים אורון: תגישו הצעת אי אמון ותפילו את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נוגע לוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אתן לך כמה עצות פרלמנטריות.

כרמל שאמה-הכהן: אולם ההחלטה הזאת פוגעת גם בחיים הכלכליים ובאיכות החיים של התושבים ומכאן באה ההצעה לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בנושאים כאלה כסף ותקציבים ושינוי סדרי עדיפויות כן יכולים לתקן ולהקל.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלות קודמות עשו את זה לאחר הסכם אוסלו ולאחר החלטת ווי, עם מענק אוסלו ומענקי הביטחון השונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון להילחם בצו ההקפאה ובהחלטת ההקפאה, אבל דברים שלא סותרים את צו ההקפאה, דברים שיכולים לחיות לצד ההחלטה של הקבינט וביחד עם פרשנות מרחיבה של הצו כן ניתן לעשות על-ידי מתן עדיפות ומקורות תקציביים, וגם עדיפות פרוצדורלית.

כרמל שאמה-הכהן: די אם נזכיר את נושא ההכרזה של האוניברסיטה באריאל, והשלמת היכל התרבות באריאל, והפארק על שם ז'בוטינסקי באריאל.

מירי רגב: לא רק באריאל.

משה גליק: זה דיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה.

משה גליק: מספיק אני הפרעתי לו.

שי חרמש: נעסוק גם ביצהר.

שי חרמש: אל תדאגי.

שי חרמש: נגיע גם ליצהר בסוף.

דוד אלחיאני: אל תדלג על בקעת הירדן.

כרמל שאמה-הכהן: לא אדלג על שום מקום.

חיים אורון: בקעת הירדן היא אופרה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון הזה עובד לדעתי בכל אחד מן הישובים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בגלל שאריאל גדולה או כי היא אחד הגושים אלא גם הישובים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: כל ישוב צריך תשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי יש ישובים ביהודה ושומרון שבנו דירות אבל עדיין אין שם מדרכות ותשתיות כפי שצריך או אין מבני ציבור או שטחי ציבור מפותחים כהלכה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הזמן לרכז את כל המשאבים ואת כל האנרגיות, בזמן שאי אפשר אולי לעשות דברים אחרים, כדי להשלים את הפערים האלה, לשדרג את התשתיות האלה, להכין תשתית להבטחה שאנו שומעים מן הבכירים ביותר במדינה, שבתום 9 החודשים שנותרו תהיה תנופת בנייה ביהודה ושומרון שהתשתית הזאת תוכל לשרת אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים יבואו לגור ביהודה ושומרון לא רק מתוך אידיאולוגיה אלא גם מתוך איכות חיים.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים האלה הם חלק בלתי נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: הסכומים שניתנו בעבר, על-פי הבדיקה שלי, לאחר הסכם אוסלו והסכמים אחרים, היו בסדר גודל של 80 מיליון שקל בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, הצעתי שהסיוע יהיה בהיקף שנתי של כ-100 מיליון שקלים והוא יחולק על-פי אמות מידה שוויוניות שמשרד האוצר, ועדת הכספים, משרד הביטחון וכל מי שצריך לעסוק בזה יקבע.

משה גליק: איך הגעת ל-100 מיליון שקלים?

משה גליק: 100 מיליון שקלים זה לא סכום שאני מדבר עליו בכלל.

מירי רגב: מאיפה הבאת את ה-100 מיליון שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: מטבעי אני בחור עדין ואני לא מפריז.

משה גליק: שאלו אותי הבוקר.

משה גליק: אני רוצה לדעת.

משה גליק: אמרתי שאני לא יודע.

משה גליק: נצטרך לשמוע את ההיקפים.

משה גליק: 100 מיליון שקל – זה סכום אקראי?

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא אקראי.

כרמל שאמה-הכהן: זה סכום מינימלי, לאור הבדיקה שערכתי על ההטבות הכספיות שקיבלו הישובים ביהודה ושומרון לאחר החלטת אוסלו והחלטת ווי – מענק אוסלו ומענק הביטחון.

זאב אלקין: אתה מדבר על 100 מיליון שקל בנוסף לפיצויים?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לפיצויים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מענקי עידוד, מענקי איזון לאור הפגיעה בישובים הללו בעקבות החלטת הממשלה.

2482: את ההחלטה לתת פיצוי לישובים בעקבות הסכם אוסלו קיבל בזמנו ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

שלמה מולה: גם נתניהו.

שלמה מולה: בעת החתימה על הסכם ווי ראש הממשלה היה נתניהו.

כרמל שאמה-הכהן: כשראיתי שהתקציבים שניתנו אז התכנסו לסדר גודל של פחות מ-100 מיליון שקל, כ-80 מיליון שקל, הבאתי את זה לערכים ריאליים של היום, פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן אם כל החברים כאן יתגייסו, ולא רק מן הפה אל החוץ אלא בהתגייסות אמיתית, באמירה ברורה למשרד האוצר – ואני מדבר כאן גם כחבר קואליציה – שאם משרד האוצר ינסה למסמס את הכיוון הזה, אם משרד האוצר ינסה להתחמק מן הכיוון הזה, כי אנחנו יודעים שכאשר רוצים כסף – הכסף קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הכסף הזה לא יוקצה במהירות לטובת העניין הזה אז משרד האוצר, כפי שאמר היושב-ראש בעדינות, יסביר לנו שהוא "שם עלינו קצוץ".

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שרוב חברי הוועדה, למעט הקצוות - - -

שלמה מולה: ואז תצביעו אי-אמון בממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: לא אי-אמון.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דברים עוד לפני האי-אמון.

מירי רגב: תמיד אתה מגיע מיד לאי-אמון.

שלמה מולה: שאלתי רק שאלה פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תשמח, חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אחריות למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד כשבא לנו להצביע אי-אמון אנחנו נזכרים באלטרנטיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת כמובן לא בלתי מוגבלת בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: היא התקבלה בסך הכול ל-10 חודשים והם יעברו, אם רוצים או לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה החלק הטוב שבהחלטה, שהיא זמנית.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו חייבים לפעול מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אין זמן לדיונים מיותרים וממושכים.

משה גליק: חבר הכנסת שאמה, מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: חבל שנציגי משרד האוצר לא הגיעו.

כרמל שאמה-הכהן: קשה להתקדם בלי משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: לאור הערתך שאנשים הצביעו לליכוד וקיבלו מה שקיבלו, היום המפתח בעניין הזה, אני יכול רק ליזום את הדיון ולפנות אל מי שיש לו באמת את הכוח בידיים להוציא את ההחלטה הזאת אל הפועל ולהיטיב עם האנשים שמשלמים את המחיר עבור כל המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הם משלמים את המחיר גם של מצביעי מרצ וחד"ש, הליכוד והמפד"ל.

כרמל שאמה-הכהן: הם היחידים שמשלמים עבור האינטרס של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להיטיב במה שאנו יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: זה המינימום.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע להחליט על סכום כספי, של 100 מיליון שקל לכל הפחות, לטובת הדברים האלה.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ביקשת שהדיון לא יעסוק באמריקאים ולא יעסוק בפוליטיקה.

חיים אורון: אמרת שיש כאן דיון כלכלי.

חיים אורון: יש כאן הכול פרט לדיון כלכלי.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד בדיון הכלכלי בראשית דבריי את השקפתי.

חיים אורון: אגב, למרות שאני מצוי בקצה כפי שהגדיר חבר הכנסת כרמל שאמה, אין לי בעיה לשלם פיצויים למי שנפגע.

חיים אורון: לא רק שאין לי בעיה, אני בעד.

חיים אורון: אבל אני שומע כאן שרוצים דמי לא יחרץ, ואולי אתנן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי חבר הכנסת כרמל שאמה, שלא מקבל את ההחלטה הבסיסית על ההקפאה, שאני מאוד מקבל אותה ולכן אני בעד לפצות את מי שנפגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי לא מקבל את ההחלטה על ההקפאה?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אל תכניס מילים בפי.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי באופן ברור – אני תומך בהחלטה של הקבינט.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתבלבל לרגע.

חיים אורון: אני לגמרי לא מתבלבל.

חיים אורון: אני מכיר את כפל הלשון שלכם, לפני הבחירות ואחרי הבחירות ובאמצע הבחירות, ומה יהיה אם קדימה יזכו בבחירות.

חיים אורון: אני מדבר בגלוי לגמרי.

חיים אורון: אני בעד להקפיא את כל ההתיישבות בשטחים, כולל בירושלים, לפצות פיצויים את האנשים שנפגעו, אבל לא לשלם אתנן.

חיים אורון: מה האתנן?

חיים אורון: תביאו עכשיו 100 מיליון שקל כי נאשר את האוניברסיטה באריאל, וגם ניתן פטור מארנונה למי שלא נפגע, וגם וגם וגם.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי לא נעים לנו עם כל העסק הזה.

חיים אורון: אז כדי שיהיה לנו קצת יותר נעים ניתן כסף.

חיים אורון: אגב, אמרתי לחבר הכנסת אורי אריאל בצד, כנראה שהדבר הכי כדאי עכשיו בארץ זה להיות אבא לשלושה ילדים סרבנים ומי שעצרו לו את הבנייה, כי בתור אבא לשלושה ילדים סרבנים הוא יקבל כסף עבור סירוב, כך זה הולך עכשיו, ויקבל כסף גם עבור הקפאת הבנייה.

חיים אורון: זה כמעט עסק.

חיים אורון: אני מציע לכם לנהל את הוויכוח במישור אחר, במישור שכולו פוליטי.

חיים אורון: אנסו אותי ובמשך כל השנים שילמתי מסים לבנות את כל ההתנחלויות, כנגד דעתי.

חיים אורון: קיבלתי את זה.

חיים אורון: דיברתי, הפגנתי בכ-1,500 הפגנות בערך, חטפתי מכות וגז מדמיע וכולי, אבל כשהשקיעו שם מיליארד ועוד מיליארד ועוד מיליארד, המון מיליארדים, אמרתי: הרוב החליט.

חיים אורון: עכשיו באים לכאן ואומרים: רגע, על זה הרוב לא יכול להחליט.

חיים אורון: נקרע לו את הצווים, נגרש אותו מן המקום.

חיים אורון: אנחנו נקבע גם היכן יעבור הגבול, גם מתי יעבור הגבול, גם איך יבצעו את זה וגם נקבל על כך פיצויים.

חיים אורון: אלוהים אדירים.

חיים אורון: קצת, קצת.

אורי אריאל: מרגע שחבר הכנסת אורון פונה לאלוהים אני כבר לא מדבר.

חיים אורון: אם תגידו, כל הנציגים שיושבים כאן:

חיים אורון: חברים יקרים, קיבלנו את החלטת הממשלה בכאב, בכעס, בהפגנות מעכשיו ועד סוף ההקפאה, קיבלנו את ההחלטה ועכשיו נותרה לנו בעיה אחת.

חיים אורון: על אף שההחלטה שנתקבלה פוגעת בנו, כואבת לנו, מעצבנת אותנו, אנו סבורים שהיא נגד כל מה שצריך לעשות במדינת ישראל קיבלנו אותה, אנחנו משתפים איתה פעולה, ועכשיו יש אנשים שנפגעו ועבורם אנחנו רוצים לקבל פיצויים.

חיים אורון: זה דיון אחר לגמרי מאשר זה שמתרחש כאן עכשיו.

משה גליק: לא, לא.

משה גליק: אתה תצטרף להחלטה שתדבר נקודתית על מי שנפגעו מהחלטת הממשלה?

חיים אורון: כן, מאה אחוז.

משה גליק: זה יהיה הדיון.

חיים אורון: אני מציע שסעיף 5 בהחלטת הוועדה יהיה: "ועדת הכספים מאמצת את ההחלטה על ההקפאה".

קריאות: - - -

משה גליק: רק רגע, אם אתם תוסיפו לבלגן אז אנחנו יכולים להתפזר.

שי חרמש: תומכים כאן בממשלה.

שי חרמש: אני תומך בממשלה.

שי חרמש: מה קרה?

זאב אלקין: חבר הכנסת שי חרמש, היום בהצבעת האמון תהיה לך הזדמנות להוכיח את זה.

זאב אלקין: לא כאן.

חיים אורון: נמצא כאן ידידי, יושב-ראש המועצה האזורית גוש עציון, מר שאול גולדשטיין.

חיים אורון: הוא זוכר שבחוק פינוי-פיצוי היה סעיף שקבע: "הפיצויים יינתנו למי שבנה על-פי דין".

חיים אורון: אני אמרתי שצריך להוריד את הרמאות הזאת.

חיים אורון: מה "על-פי דין"?

חיים אורון: לא היה דין ולא היה דיין, ומי שבנה בית של 260 מטר או 360 מטר גם לא על-פי דין צריך לקבל פיצוי כי המדינה הסכימה שהוא יבנה שלא כדין.

חיים אורון: אני עקבי בעמדותיי?

חיים אורון: אם הוועדה תקבל החלטה שהיא מקבלת את הצעת הממשלה וקוראת לה להמשיך אותה מעבר ל-10 חודשים – זאת ההצעה שלי ותוכל להצביע נגד – ולפצות את מי שנפגע, אני אצביע בעדה.

2482: ולהעביר אותם לתל-אביב ...

משה גליק: מר רון נחמן, אתה מכהן היום בתפקיד חשוב יותר מחבר כנסת.

משה גליק: חבר הכנסת אורון, אתה לא מנהל אתו דיאלוג.

חיים אורון: אני מנהל אתו דיאלוג כבר 15 שנים.

משה גליק: בחוץ.

משה גליק: לא עכשיו.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול להגיד על עצמי, והוא שמע את זה ממני לפני 15 שנים, ולפני 10 שנים.

חיים אורון: לא רימיתי אותו וגם לא רימיתי את מר שאול גולדשטיין כשאמרתי שצריך לתת פיצוי הוגן מעבר למה שהציעה הממשלה של שרון, והיה מי שאמר שבייגה וג'ומס אחראים על 2 מיליארד שקל.

חיים אורון: אני מקבל את האשמה הזאת בכבוד.

חיים אורון: כך שלא יטיפו לי מוסר בעניין הזה.

חיים אורון: אבל את כפל הלשון, או את העמדת הפנים, כאילו הדיון היום הוא על פיצויים למי שיצק יסודות לבניין ולא קיבל פיצוי, אני לא מקבל.

חיים אורון: הוויכוח הגדול שאתם מנהלים הוא שלא תהיה הקפאה.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

חיים אורון: שים לב שהסתכלתי לכיוון אחר.

משה גליק: חבר הכנסת אורון, אתה לא שומע בקולי ואיני יודע מדוע.

חיים אורון: הדבר שהיחיד שנותר לי הוא האפשרות לדבר ולחשוף את השקר, שערב הבחירות נוטעים עץ בקצרין ובמאחז, ואחרי הבחירות אותם אנשים באים לכאן ואומרים: "זה לא אני".

חיים אורון: חברת הכנסת מירי רגב תדברר את ההתנתקות, ועכשיו היא נגד.

חיים אורון: יש גבול לשטויות האלה.

חיים אורון: די!

מירי רגב: לשמוע ממך דבר כזה?

מירי רגב: פשוט מבחילה הצביעות שלך.

מירי רגב: מי שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות זה בוודאי לא צה"ל.

מירי רגב: אתה אמור לפחות לא לדבר על זה.

אורי אריאל: עכשיו אתה מציע שצה"ל לא יעשה את תפקידו?

מירי רגב: הוא מציע עכשיו שצה"ל יסרב, שלא ישמור על המתנחלים ביו"ש.

מירי רגב: אתה פשוט צבוע.

חיים אורון: אני לוקח בחזרה את אמירתי על חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: איזה מין דבר זה?

מירי רגב: מה הקשר בין זה וזה?

שי חרמש: דווקא דבררת יפה מאוד את ההתנתקות.

שי חרמש: אין לי טענות נגדך.

משה גליק: אל תגיד שהיא דבררה את ההתנתקות מכיוון שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד ...

מירי רגב: דבררתי היטב את ההתנתקות שהליכוד הצביע בעדה.

טלב אלסאנע: עד שהיא עשתה דבר טוב ...

שי חרמש: דבררת את זה כתת-אלוף בצה"ל ולא כנציגת הליכוד.

חיים אורון: אצביע בעד הצעה לפיצוי עם תמיכה בהקפאה.

משה גליק: רשות הדיבור לחבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

בני כשריאל: אדוני היושב-ראש, חלק מראשי הרשויות הוזמנו בשעה 12:30 לראש הממשלה.

בני כשריאל: לא נספיק לומר את דברינו.

ציון פיניאן: אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו כבר אחרי ההקפאה.

ציון פיניאן: ההקפאה יצאה לדרך ולכן אין על כך עוררין.

ציון פיניאן: יש כאן נוסחה: הקפאה-פגיעה-פיצויים.

ציון פיניאן: זאת הנוסחה שצריך עכשיו לדבר עליה.

ציון פיניאן: יש הקפאה, יש פגיעה בישובים ולכן צריך לדאוג לפיצויים.

ציון פיניאן: אומדים את היקף הנזקים במיליארד שקלים כמעט.

ציון פיניאן: יש מי שאומדים אותו בסכום גבוה יותר ויש שאומדים בסכום נמוך יותר.

שי חרמש: תגמור בקיצוץ פלאט?

משה גליק: אתחיל להוציא חברי כנסת.

משה גליק: ראשי הרשויות צריכים ללכת לראש הממשלה.

משה גליק: אי אפשר לקיים את הדיון מעבר למה שקבענו.

משה גליק: כל אחד יביע את עמדתו.

משה גליק: נתתי לחבר הכנסת אורון להביע את עמדתו והוא הביע אותה באריכות, ועכשיו כל אחד יגיד שהוא רוצה לדבר אותו משך זמן כמו חבר הכנסת אורון.

משה גליק: אנשים לא מבינים שהוא היחיד שאוחז כאן בעמדה הזאת עכשיו.

שי חרמש: לא נכון.

משה גליק: גם אתה לא אוחז בעמדה שלו.

משה גליק: אתה מתנה את הפיצויים בכך שתימשך ההקפאה?

שי חרמש: לא, אני מתנה את הפיצויים בפיצוי לדבר נוסף, שתיכף נדבר עליו.

שי חרמש: יש לי סדרת פיצויים.

משה גליק: זה אתנן?

ציון פיניאן: יש כאן פגיעה קשה בחבל ארץ גדול למדי, יש כאן פגיעה קשה בתיירות, יש פגיעה קשה במסחר, יש פגיעה קשה בחינוך, יש פגיעה קשה בתעשייה ויש פגיעה קשה גם בנושא של עדיפות לאומית.

ציון פיניאן: להתנער מן הפגיעה הזאת זה פשוט עוול.

ציון פיניאן: אלה אנשים שגדלו שם, נולדו שם, וזה דור שני ושלישי.

ציון פיניאן: חייבים לתת להם את הפיצויים המגיעים להם.

ציון פיניאן: אי אפשר לשכוח חבל ארץ שכזה.

ציון פיניאן: רק בהיתרי בנייה זה מאות מיליוני שקלים, שלא נדבר גם על קבלנים.

ציון פיניאן: לישובים נגרמים נזקים ישירים.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לנקוב כאן במספרים של גובה הפיצויים ואיך יחולקו, אלא צריך שהממשלה תחליט שיש מקום לפצות את הישובים.

ציון פיניאן: בלי זה הם לא יכולים להתקיים.

ציון פיניאן: עד היום גם כך פגעו בהם, ולכן צריך לעצור את הפגיעה הזאת ולהגיד להם: נפגעתם, פגענו בכם, תקבלו פיצויים.

ציון פיניאן: כמה?

ציון פיניאן: אינני יודע.

ציון פיניאן: צריכים לשבת במשרד האוצר ולבדוק כמה מגיע, לבנות נוסחה וקריטריונים מעולים כדי שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: חבר הכנסת מולה לא נמצא.

משה גליק: רשות הדיבור לגברת יפעת פוליצר, תושבת הר אדר.

יפעת כהן פוליצר: אנחנו זוג צעיר.

יפעת כהן פוליצר: רכשנו מגרש בהר אדר ב-850,000 שקל.

יפעת כהן פוליצר: עוד 100,000 שקל כמעט השקענו בתשלום לאדריכל, לקבלן ולהוצאות נלוות.

יפעת כהן פוליצר: כרגע אנחנו משלמים שכירות ומשלמים משכנתה ולא יכולים לבנות את ביתנו כי אין לנו עדיין היתר.

יפעת כהן פוליצר: אנחנו מאוד בעד תהליך השלום, אנו זוג חילוני לגמרי, מגדלים ילדים ורוצים לדעת איך תוכלו לעזור לנו.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: אגב, גם זוג דתי יכול להיות בעד השלום ...

יפעת כהן פוליצר: נכון.

יפעת כהן פוליצר: זאת לא היתה הכוונה.

משה גליק: בסדר גמור.

משה גליק: אני מודה לך שקיצרת בדבריך.

משה גליק: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גליק: אודה לך מאוד אם תקצר בדבריך ואל תתלה את זה באורך דבריו של חבר הכנסת אורון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני שומע שיש הקפאה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רואים אותה.

טלב אלסאנע: אין הקפאה.

טלב אלסאנע: אלה שלא מקבלים אותה אומרים שההקפאה פסולה אבל הפיצוי כשר.

טלב אלסאנע: יש כאן צביעות, יש כפל-מוסר.

טלב אלסאנע: אם מישהו היה אומר: הוחלט על הקפאה, אנחנו מכבדים אותה ובכל זאת נפגעים, אז אפשר היה לדבר.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו רואים שלא מקבלים אותה, מתנגדים לה, הבנייה ממשיכה בתנופה, ובנוסף לבנייה רוצים גם פיצוי.

אורי אריאל: אתה מדבר על דוח ועדת גולדברג?

טלב אלסאנע: יש פשוט מאוד צביעות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה שיהיה ברור לכל אחד שהגדה המערבית, כולל מזרח ירושלים, זה שטח כבוש.

טלב אלסאנע: לא רק הבנייה החדשה אלא כל הבנייה בלתי חוקית, ולכן כל מי שהולך לשם לוקח על עצמו את הסיכון.

טלב אלסאנע: מי שרוצה, יכול לבנות בתוך הגבולות של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השטחים האלה שייכים לעם אחר.

טלב אלסאנע: אומרים: המתנחלים, והמתנחלים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, המתנחלים הופכים להיות מטרד, הופכים להיות פרזיטים שנתלים בכלכלת המדינה.

ציון פיניאן: מי שלא משלם ארנונה הוא פרזיט.

טלב אלסאנע: אני סבור שהם משעבדים את העתיד של מדינת ישראל והעמים באזור למען בית על הגבעה הזאת ובית על הגבעה ההיא.

מירי רגב: אני מציעה לטפל בבנייה הבלתי חוקית.

טלב אלסאנע: הם הופכים להיות המכשול הכי קשה, ולכן קם הגולם על יוצרו.

ציון פיניאן: אבל הוויכוח הפוליטי אין מקומו כאן.

טלב אלסאנע: הם פוגעים בחוק, הם מצפצפים על החוק, הם מצפצפים על הממשלה.

ציון פיניאן: הרבה פחות מהבדואים.

טלב אלסאנע: הם מקדשים דבר אחד: פגיעה בכנסת, זלזול - - - אתם באים לכאן רק כדי לקבל כסף.

טלב אלסאנע: זה הדבר "הקדוש" היחיד.

טלב אלסאנע: - - - מה הם עושים בגדה?

טלב אלסאנע: מפילים טרור על הפלסטינים.

ציון פיניאן: ברהט משלמים ארנונה ...

טלב אלסאנע: הם משחיתים את הרכוש של הפלסטינים ומרחיקים את הסיכוי לשלום.

אורי אריאל: על זה נאמר: גיס חמישי.

אורי אריאל: אתה גיס חמישי.

טלב אלסאנע: אתה אומלל, עלוב ושפל.

טלב אלסאנע: אתה אויב השלום.

טלב אלסאנע: אתה עלוב.

משה גליק: די, זה לא יאה.

אורי אריאל: אתה פשוט גיס חמישי.

ציון פיניאן: ברהט משלמים ארנונה, משלמים הכול ...

טלב אלסאנע: אנו לא עוסקים ברהט.

טלב אלסאנע: כאן נולדתי וכאן אחיה על אפך ועל חמתך.

משה גליק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תדבר אליי.

משה גליק: תעזוב את חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: איך הוא מעיז לקרוא לי גיס חמישי?

טלב אלסאנע: ואתה שותק?

טלב אלסאנע: אם עברתי עבירה, שיעמידו אותי לדין.

משה גליק: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

ציון פיניאן: מה שיעורי גביית הארנונה במגזר?

ציון פיניאן: מי משלם את ההיטלים שם?

משה גליק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לא להגיד את המילים האלה.

משה גליק: אתה כנראה לא רגיל לנהלים בוועדת הכספים.

משה גליק: זה לא מליאת הכנסת.

משה גליק: כך גם חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גליק: כולנו נלך ונשאיר אתכם לבד.

משה גליק: נראה מי יותר חזק ...

ציון פיניאן: לא, זה הוועדה לתכנון ובנייה ברהט ...

טלב אלסאנע: אתה יכול לקפוץ לי.

טלב אלסאנע: אתה לא מזיז לי.

טלב אלסאנע: אם לא מוצא חן בעיניך, תקפוץ.

חיים אורון: אתה לא רואה שחבר הכנסת אריאל מתגרה בו בכוונה?

טלב אלסאנע: אני לא מחפש לגיטימציה ממך.

טלב אלסאנע: - - -

משה גליק: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה גורם לנזק בל יתואר עם כל העניין הזה.

משה גליק: חבר הכנסת טלב אלסאנע מצליח עכשיו להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

טלב אלסאנע: אני חושב שההתנהגות של חבר הכנסת אורי אריאל היא דוגמה טובה למתנחלים, להתייחסות שלהם לאחרים.

טלב אלסאנע: אנשים שהם נגד השלום ונגד הדו-קיום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי אפשרויות: או לספח את הגדה המערבית על כל תושביה, או להיפרד מן הגדה המערבית ולשלוח את המתנחלים הביתה, שיפסיקו להשחית ולהתעלל.

ציון פיניאן: האפשרות הראשונה טובה ביותר.

טלב אלסאנע: הם לא מאמינים באלוהים.

טלב אלסאנע: הם מאמינים רק בדבר אחד: בכסף ובפגיעה בערבים.

משה גליק: תודה.

משה גליק: רשות הדיבור למר רון נחמן, ראש עיריית אריאל, ואחריו חבר הכנסת זאב אלקין.

2482: תודה רבה.

2482: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש, בשנת 1992, לפני ח"י שנים, חבר הכנסת חיים אורון, מר שלמה בוחבוט ואנוכי היינו חברים בוועדה הזאת והשתתפנו באותו דיון עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גליק: רק אני מיותר כאן ...

2482: לא היית אז חבר בוועדת הכספים, אבל התנהל אותו דיון.

2482: כוותיק ההקפאות אני יכול לומר לוועדה שני דברים.

2482: לא סתם חבר הכנסת כרמל שאמה נקב בשמות פרויקטים באריאל.

2482: בשנת 1992, כאשר עלה רבין לשלטון על בסיס הססמה "שינוי סדר עדיפות לאומי", לקחת את כל ההשקעות של שרון בבנייה התקציבית שהיתה אז ולהעביר את זה לנגב ולדרום, מאז הנגב לא פורח והדרום גם כן לא פורח, אבל אותנו הקפיאו.

2482: אז הוא הבחין בין שני סוגים של התיישבות: התנחלות ביטחונית – ירושלים וסביבותיה; והתנחלות פוליטית של בגין – בשומרון.

2482: 17 שנים עברו מאז, זה היה עוד לפני הסכם אוסלו, בלי קשר לתהליך המדיני בכלל.

2482: זה היה על הססמה "מושחתים נמאסתם" של הליכוד ו"שינוי סדר העדיפות הלאומי".

2482: בעקבות החתימה על הסכם אוסלו רבין היה הגון, לא כמו היום, ונתן לנו פיצוי עבור הסכם אוסלו.

2482: נתנו פיצוי עבור ההרעה הביטחונית, מענק ביטחוני בסכומים משמעותיים מאוד.

2482: הוא לא הפסיק את הבנייה מסביב לירושלים אלא בנה שם כל הזמן.

2482: מה שקרה אז, בהבדל ממה שקורה היום בהקפאה הזאת, אז היתה בנייה תקציבית מתקציב המדינה.

2482: לקחו את הכסף, כי הקבלנים קיבלו ערבות רכישה של 60,000 דולר ליחידת דיור.

2482: היום אין דבר כזה כי המדינה לא שילמה ולא התחייבה בהתחייבויות רכישה.

2482: היום יש פגיעה ישירה בתושב.

2482: היא פגיעה ישירה בנו.

2482: אני יכול לומר בקטע שלי, אנחנו הישוב היחיד במדינת ישראל שחוטף את מכת ההקפאה באותם האתרים שנפגעו גם ב-1992, לא באתרים חדשים.

2482: אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת כרמל שאמה.

2482: אי אפשר לפגוע בנו בהקפאת בנייה ולפגוע כאן בוועדה הזאת, למשל, במענקי האיזון.

2482: הרי אי אפשר לפגוע בנו פעמיים, גם להקפיא בנייה, לא לתת לנו לחיות, וגם לפגוע בנו כלכלית מצד שני.

2482: כתבתי את זה לראש הממשלה עוד בחודש מאי, שהקפאת הבנייה ביחד עם הנושא הכלכלי זה סיכול ממוקד.

חיים אורון: מה הוא ענה לך?

2482: הוא לא ענה לי.

2482: לכן אני הולך אליו בשעה 13:00.

2482: אדוני היושב-ראש, מה אני מבקש מוועדת הכספים?

2482: אתה זוכר את הדיונים שהתנהלו כאן לגבי מענקי האיזון.

2482: אתה זוכר את התגובה ואת התשובה של משרד האוצר.

2482: אני אומר לך כראש העירייה הוותיק ביותר ביהודה ושומרון שקיבלנו מכה אנושה.

2482: זה לא טופל כפי שצריך, למרות הדרישות שלך, ומשרד האוצר לא עשה את מה שצריך לעשות.

2482: חברי מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בא מדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על אותם הנושאים, על מענקי האיזון.

2482: הדבר הזה לא בסדר.

2482: רק באריאל עצמה יהיו תביעות בתחום הזה שיסת

2482: כמו ב-300 מיליון שקל.

2482: בכל יהודה ושומרון זה יכול להגיע ללמעלה ממיליארד שקלים.

2482: אני לא נוגע בנושא הפוליטי.

2482: חוק פינוי-פיצוי של חבר הכנסת חיים אורון לא קשור לעניין הזה.

2482: צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע, הממשלה צריכה לקבל החלטה, כך או כך.

2482: אם אנחנו חלק מכל ההוויה הזאת אנחנו צריכים לקבל את הפיצוי, לא רק אנחנו כרשויות מקומיות אלא התושבים והיזמים עצמם.

2482: אתה חושב שתעשיינים יבואו אחרי 10 חודשים ויגידו לממשלה: הנה אנחנו כאן רוצים לבנות?

2482: הרי מי שמשקיע 60-70 מיליון שקל בפרויקט אחד, כדי לבנות קניון למשל, שנתיים סוחב אותו שר הביטחון ועכשיו הוא רוצה לבנות.

2482: אז עכשיו לא יתנו לו פיצוי על הדברים האלה?

2482: איפה הוא יעבוד?

2482: היה כאן מר רונן כהן, סגן ראש מינהל מקרקעי ישראל.

2482: הוא יספר לך על התלאות האלה.

2482: אף אחד מחברי הוועדה לא עובר את הדברים הללו.

2482: אני מכבד את הוועדה בדיון הזה ומודה לחבר הכנסת כרמל שאמה, אבל אני פונה אליכם.

2482: חבר הכנסת אורון, עזבו את העניין הפוליטי.

2482: את זה יש לנו במליאה.

2482: יש כאן אנשים חיים וצריך לטפל בהם.

2482: אם היה קורה מה שעושים בקיבוצים, בשפיים וברשפון ובצומת ביל"ו, עם הבנייה הלא חוקית והיו מוציאים צווי הקפאה אתה וחבר הכנסת טלב אלסאנע הייתם קופצים לתקרה, וכך גם אם היו נוגעים במגזר הערבי, אבל כאן יש שק חבטות ואפשר לעשות מה שרוצים.

2482: עזבו את העניין הפוליטי.

2482: תטפלו בבעיה הזאת.

2482: נקבעה החלטה, לצערנו לא טובה, אבל צריך למזער את הנזקים.

2482: אי אפשר לפגוע באנשים.

2482: עזבו את כל הפוליטיקה הזאת.

2482: אנחנו נמצאים כאן עכשיו בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת, אז תעשו את הדברים האלה כפי שצריך.

2482: חבר הכנסת כרמל שאמה העלה הצעה לסדר.

2482: צריך לראות אם כן או לא, כמה, אם ניתן או לא, וחסר כאן שר האוצר.

2482: זה הכול.

2482: תודה.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו עו"ד משה גליק שמייצג את התושבים במודיעין עילית.

משה גליק: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: קודם כול אפתח במקום שבו ראש עיריית אריאל סיים.

זאב אלקין: אני מציע שהדיון הזה לא יהפוך לדיון פוליטי.

זאב אלקין: דעתי האישית על החלטת הקבינט ידועה, אבל זה לא המקום לדון בה.

זאב אלקין: אגב, ועדת החוץ והביטחון אירחה את ראש הממשלה הבוקר, שם היה המקום המתאים לוויכוח ולדיון.

זאב אלקין: אנחנו כאן כרגע לשתי מטרות, ובזה אני רואה את תפקיד ועדת הכספים.

זאב אלקין: אחת, לראות מי עומד להיפגע מן ההחלטה הזאת ולעמוד על הזכויות של האנשים האלה.

זאב אלקין: אני זוכר את הוועדה הזאת מתייצבת כאיש אחד במקרה "חפציבה".

זאב אלקין: מה שקורה בהחלטה הזאת לא פחות חמור בהיקפים שלו וברמת הפגיעה.

זאב אלקין: הסיבות שונות, אבל התוצאה זהה.

זאב אלקין: הייתי מצפה, חבר הכנסת אורון, שכאן נשים הצידה לרגע את הוויכוח הפוליטי האידיאולוגי.

חיים אורון: תצפה לתוצאות טובות יותר מאשר במקרה "חפציבה".

חיים אורון: אם זה כמו ב"חפציבה" – אתה בצרה גדולה.

חיים אורון: שם המדינה לא נתנה כלום, פרט ל-6-7 מיליון שקלים.

אמנון כהן: הוא מדבר על הרעיון.

זאב אלקין: אני מודה לכם, חברים, על העזרה.

זאב אלקין: נכון שמקרה "חפציבה" היה אחר כי היה שם אשם אחר ונכנסו גופים אחרים במשחק, אבל הוועדה הזאת ידעה לעמוד בתוקף והשתמשה בכל כלי הנשק שיש לה כדי להביא לפתרון.

זאב אלקין: כך צריך לקרות גם כאן.

זאב אלקין: הוויכוח הפוליטי יהיה במקום אחר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אתייחס לכמה נקודות שבעיניי דורשות התערבות מידית של ועדת הכספים.

זאב אלקין: אדבר קודם כול על שלב הפיצויים, שבעיניי הוא בסיס ויסוד עוד לפני השלב שחבר הכנסת כרמל שאמה מדבר עליו של תוספת ופיצוי למועצות.

זאב אלקין: אני מדבר על פיצויים לכל מי שעומד להיפגע באופן ישיר.

זאב אלקין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מצר על כך שנציגי משרד הביטחון לא נמצאים כאן.

קריאה: הם כאן.

2482: הנציג של משרד הביטחון הלך.

2482: נתן את הצו, והלך.

זאב אלקין: משרד הביטחון לא צריך כנראה 3 מיליארד שקלים ולא רוצה להיות כאן.

זאב אלקין: הוא מדינה בפני עצמה.

משה גליק: תיכף נבדוק את זה.

משה גליק: אתה כל הזמן מתגעגע למשרד הביטחון ... מה יש לך מהם? ...

זאב אלקין: תיכף אסביר לך מה יש לי מהם.

זאב אלקין: התגובה של משרד הביטחון לדיון כאן היא בדיוק התגובה של משרד הביטחון לכל הפן האנושי של ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: אגב, חבר הכנסת אורון, אמרת שזה דיון כלכלי.

זאב אלקין: זה לא רק דיון כלכלי אלא גם דיון אנושי, בעיניי.

שי חרמש: רק לא פוליטי ...

זאב אלקין: אני מציע שהוא לא יהיה פוליטי.

זאב אלקין: אני לא מחויב לעשות קמפיין בחירות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל מי שרוצה שישתתף בזה.

זאב אלקין: קודם כול עולה שאלה כבדה מאוד, אדוני היושב-ראש, מי בכלל זכאי לערער על הנזק.

זאב אלקין: החליט הקבינט שכל מי שנפגע רשאי לערער, אבל מי שיקרא בצווים – ולכן אני מצר על כך שלא נמצא כאן נציג של משרד הביטחון – יגלה שמשרד הביטחון על דעתו, בניגוד להחלטת הקבינט שינה את הניסוח.

זאב אלקין: בצווים כתוב היום דבר פשוט מאוד: רק בעל היתר בנייה רשאי לערער ולבקש פיצויים.

זאב אלקין: זה שמיים וארץ לגבי אנשים פרטיים.

זאב אלקין: הנה, שמענו כאן סיפור.

זאב אלקין: כל מי שהיה בדרך להיתר בנייה, שהיה אמור לקבלו בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, שהשקיע במגרש, השקיע באדריכל, השקיע בכל מיני חוזים כאלה או אחרים, השקיע בתשתיות, עכשיו לפי הצו לא זכאי בכלל לבקש פיצויים.

מירי רגב: היום אמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון שזה יטופל.

אורי אריאל: אמר אך הדברים נשארו בעינם.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: אין לי ספק שזה יקרה, אך אני סבור שתפקידה של ועדת הכספים לדרוש שזה יקרה מהר ככל הניתן, באופן מידי, כי כאן משרד הביטחון פעל למעשה בניגוד להחלטת הקבינט, והפגיעה עצומה.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על כל מיני גורמים שלישיים, קבלנים ומועצות שנתקעו כאן בתווך ולא זכאים לערער על-פי הנוסחה הזאת.

זאב אלקין: נקודה שנייה שגם בה אני סבור שקולה של ועדת הכספים חייב לבוא לידי ביטוי באופן מידי, לביצוע ההחלטה הלך משרד הביטחון באופן מידי, בתוך 24 שעות, עם כל האמצעים שעומדים לרשותו.

זאב אלקין: בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון ביום חמישי, התשובה של משרד הביטחון היתה שוועדת התובענות טרם הוקמה.

זאב אלקין: שבוע כנראה לא מספיק כדי להקים ועדה של שלושה אנשים.

זאב אלקין: חוששני שאפילו היום לא יספיק.

דוד אלחיאני: ועדת חריגים לא הוקמה.

זאב אלקין: נכון, אבל אנחנו מדברים כעת רק על ההיבט הכספי.

זאב אלקין: היום אדם שרוצה לבקש פיצויים, גם אם היה לו היתר בנייה, אין לו למי לפנות כי לצורך זה לשר הביטחון לא היה זמן.

זאב אלקין: הקבינט חייב אותו לעשות את זה, אבל לצורך זה לא היה לו זמן.

זאב אלקין: לדעתי ועדת הכספים צריכה לדרוש כאן

זאב אלקין: באופן מידי שוועדה כזאת תקום.

זאב אלקין: חמור מכך, לא רק שלא הוקמה ועדה, אלא לא נקבעו לה קריטריונים לעבודה.

זאב אלקין: היום כשבאים אליי ואומרים: תעצור את העבודה, תפר את החוזה שלך עם הקבלן, תשלם לו פיצויים במסגרת החוזה, אני לא יודע איך המדינה תפצה אותי, אם בכלל, כי אף אחד לא קבע קריטריונים.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ענה נציג משרד הביטחון?

זאב אלקין: כאשר תקום ועדת תובענות היא תדון מה יהיו הקריטריונים והיא תאשר אותם.

זאב אלקין: לי לא זכור מקרה שבסדרי גודל כאלה של פגיעה ובסדרי גודל כאלה של פיצויים שמגיעים לסכום של חצי מיליארד עד מיליארד שקל מקימים ועדה של שלושה ואומרים: היא תקבע לעצמה קריטריונים, בלי שום דיון ציבורי, בלי כלום.

זאב אלקין: יישבו שלושה אנשים ויקבעו קריטריונים.

זאב אלקין: דבר כזה לא מוכר לי.

זאב אלקין: תפקידנו לדרוש שזה יוצג לדיון ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מקדם אותנו בדיון.

זאב אלקין: זה מקדם אותנו מאוד בדיון, האמן לי.

זאב אלקין: לדעתי ועדת הכספים חייבת לעמוד על כך.

זאב אלקין: נקודה נוספת, כאן אני מגיע מהפיצויים לקומה נוספת שדיבר עליה חבר הכנסת כרמל שאמה.

זאב אלקין: שוב, ידידי חבר הכנסת חיים אורון, נשים בצד את הוויכוח הפוליטי.

זאב אלקין: המועצות המקומיות נפגעו בהיקפים גדולים מאוד מן ההחלטה.

זאב אלקין: זה לא קשור לשום דבר אחר.

זאב אלקין: כל מועצה מקומית חיה בארץ מהיתרים, מכל תהליך בנייה שמתרחש בה.

זאב אלקין: כאן מדובר על מועצות מקומיות שבמשך תקופה ארוכה לא בנו בהן, ועכשיו על-פי ההחלטה הזאת גם היכן שיכלו לבנות לא יבנו כתוצאה מן ההקפאה ל-10 חודשים.

זאב אלקין: אין ספק שמגיע להם מענק פיצוי או על-ידי הגדלת מענקי האיזון או על-ידי מענק מיוחד.

זאב אלקין: אין בכלל ספק בכך.

טלב אלסאנע: המצב של שאר הרשויות המקומיות במדינה טוב?

זאב אלקין: זה לא קשור.

זאב אלקין: הן רשאיות לפעול ולקדם.

משה גליק: חבר הכנסת אלקין, אל תענה לו.

משה גליק: חבר הכנסת אלסאנע, אני צריך לסיים את הדיון הזה.

משה גליק: אני רוצה לתת לראשי הרשויות לדבר.

משה גליק: זה לא הוגן.

משה גליק: נתתי לך לדבר.

משה גליק: יש כאן חברי כנסת שלא היו מסתדרים בלעדיך ...

טלב אלסאנע: אני מנסה להעמיד דברים על דיוקם.

זאב אלקין: כל אימת שאצטרך להעמיד דברים על דיוקם אזדקק לעזרתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב אלקין: גם בעניין הזה אני סבור שוועדת הכספים צריכה להשמיע קול ברור.

זאב אלקין: ושאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אנו כוועדת הכספים מופקדים גם על תקציב המדינה.

זאב אלקין: כפי שאמרתי לך, לא מצאתי איש במשרד האוצר שיש לו תשובה מה הם המקורות התקציביים לעניין הזה.

זאב אלקין: יתנהל דיון לא פשוט.

שי חרמש: זה יגיע מתקציבי החינוך, הבריאות, הרווחה, התשתיות, הביטוח הלאומי.

זאב אלקין: משרד האוצר כבר אמר:

זאב אלקין: למשרד הביטחון העבירו תוספות תקציב גדולות ויש לו כיצד לתקצב.

זאב אלקין: משרד הביטחון אמר: משרד האוצר.

זאב אלקין: אני סבור שתפקידה של ועדת הכספים להיכנס כאן ולדרוש באופן דחוף הכרעה בעניין הזה, כי הרי עד שהעניין הזה לא יוכרע לא יהיו פיצויים או מענקים אלא יהיו אלפי אזרחים נפגעים שלא יהיה להם מענה.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: רשות הדיבור לעו"ד גליק.

משה גליק: אם אפשר, ממש בקיצור.

משה גליק: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין.

משה גליק: הבעיה החמורה בצו כפי שנוסח, שלמעשה על-פי הצו רוב הנפגעים לא זכאים לפיצוי.

משה גליק: לוועדה שהוקמה מכוח הצו לדון בדרישות פיצויים אין סמכות לדון במי שעדיין אין לו היתר בנייה.

משה גליק: אני מייצג כאן קבוצה של 350 משפחות חרדיות שרכשו מגרשים וקרקעות בעיר מודיעין עילית.

משה גליק: אף אחד מהם לא מגדיר את עצמו כמתנחל, אף אחד מהם לא משתתף בהפגנות פוליטיות כאלה או אחרות.

משה גליק: לא משנה כרגע מה העמדות הפוליטיות שלהם.

אורי אורבך: להשתתף בהפגנות זה בושה?

אורי אורבך: הגיע הזמן שישתתפו.

משה גליק: אל תגיד לחרדים מה לעשות.

משה גליק: הם לא מתנחלים.

משה גליק: מה לעשות.

חיים אורון: תגיד, אבל במילא הם לא מקשיבים ...

משה גליק: החרדים הלכו למודיעין עילית כי הם מתנחלים?

משה גליק: כי זרקו אותם מכל הרשויות המקומיות האחרות.

משה גליק: חבר הכנסת אורבך, אני הרי לא רוצה לקיים דיון פוליטי, אז אל תגררו אותי לעניין הזה.

משה גליק: התושבים במודיעין עילית ובביתר עילית הם תושבים שגרים שם, בביתר עילית מכוח החלטות ממשלה ובמודיעין עילית מכורח הנסיבות, שלא קיבלו אותם בשום מקום אחר.

משה גליק: אנחנו היחידים שלא מקבלים אותנו בשום מקום.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני מציע נוסחת פשרה: התושבים לא מפגינים בינתיים.

זאב אלקין: על כך כולם יוכלו להסכים.

משה גליק: עדיף שלא אנאם בעניין הזה מכיוון שסתם אתעצבן ואני מבקש לקבל היום החלטה נורמלית.

משה גליק: בבקשה.

משה גליק: אני מייצג קבוצה של 350 משפחות שברובם לא הגיעו לשלב שיש להם היתר בנייה ביד.

משה גליק: לאנשים הללו אין למי לפנות.

משה גליק: הם יכולים לפנות רק לבית-המשפט.

משה גליק: גם כאשר תקום הוועדה שקבועה בצו, הם לא זכאים לפנות לוועדה הזאת.

משה גליק: מדובר במשפחות שהן ברובן מעוטות יכולת, מרובות ילדים, אוכלוסייה לא חזקה.

משה גליק: עבורם לפנות לבתי-משפט ולשכור עורכי-דין, כל אחד מדמיין לעצמו לאן העסק הזה ייגרר.

משה גליק: אני סבור שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לדאוג שהצו יתוקן כך שכל מי שנפגע יוכל לפנות לאותה ועדה ולקבל את הפיצוי שמגיע לו.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו מר שאול גולדשטיין.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: הצו שהוציא אלוף הפיקוד הוצא בצורה רשלנית שמעמידה בכלל בספק את תקפותו.

אורי אריאל: בהחלטת הממשלה כתוב שהצו צריך להיות מפורסם.

אורי אריאל: אלוף הפיקוד לא פרסם אותו, לא טרח לתת לו ביטוי כלפי המתיישבים.

אורי אריאל: בנוסף על כך, נפלו שם תקלות רבות.

אורי אריאל: לפי דעתי הצו של אלוף הפיקוד איננו יכול לעמוד במבחן החוקי.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תקרא לאלוף הפיקוד לתקן את הצו וכל מה שחל עד תיקון הצו ופרסומו לא יחול בכלל.

אורי אריאל: אי אפשר להגיש צו כזה שהוא מחטף, שלא היה יוצא בשום מקום בארץ ללא דיון ציבורי וללא יועצים משפטיים.

אורי אריאל: הכול נעשה במחשכים.

אורי אריאל: הוקמה מחתרת על-ידי ראש הממשלה שעשתה את זה בתוכה.

אורי אריאל: בלי להתייעץ עם שאר הגופים הממשלתיים, בלי להתייעץ עם המועצות המקומיות, בלי להתייעץ כלל.

שי חרמש: מחתרת?

שי חרמש: הוא אמר "מחתרת".

שי חרמש: לא "במחתרת".

אורי אריאל: הדברים נעשו במחתרת.

אורי אריאל: הדברים האלה ראויים שהכנסת תמחה עליהם מחאה חמורה ותדרוש לבטל את הצו.

אורי אריאל: חבר הכנסת כרמל שאמה, אל תחשוב שאם תעשה כאן איזה דבר – כ-100 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, למה עד 100 מיליון שקל?

אורי אריאל: אין נתונים, אין ועדות חריגים, אין כלום.

אורי אריאל: כפי שראש הממשלה מתייחס לאזרחים האלה כסוג ג' כך זה נראה.

אורי אריאל: זה לא יתוקן.

אורי אריאל: הדיון מתנהל ואני כאן, ואני סבור שבסדר לדון על זה.

אורי אריאל: אני אישית לא אדבר על הפיצויים.

אורי אריאל: אני סבור שהבעיה פוליטית.

אורי אריאל: אכן, כפי שנאמר, היא אידיאולוגית.

אורי אריאל: אבל אם אתם סבורים שתפתרו את זה – אחרי שמבטיחים דבר אחד ועושים בדיוק ההיפך – באיזה סידורצ'יק של כסף, אתם טועים.

אורי אריאל: אני מציע שלא תִטעו בעניין הזה.

אורי אריאל: תתייחסו ברצינות רבה יותר מאשר ראש הממשלה שלנו מתייחס.

אורי אריאל: הוא סבור שאלו אזרחים סוג ח' שלא ראויים בכלל להתייחסות.

אורי אריאל: תודה.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: רשות הדיבור למר שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון, ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן ומר שלמה בוחבוט.

שאול גולדשטיין: שוב תודה לוועדה על היחס הרציני שלה בניהול הניוד.

שאול גולדשטיין: כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על הפעולה שלכם למען הצלת חייהם של ילדי ישראל בהסעות החינוך.

שאול גולדשטיין: רציתי להביא קצת נתונים לוועדה.

שאול גולדשטיין: שכונות שבנייתן נפסקה באמצע – יש שכונה של 50 יחידות דיור, 20 יחידות בנויות כבר, חצי מהן מאוכלסות, ואילו ב-30 היחידות האחרות אין עדיין יסודות.

שאול גולדשטיין: מי יממן את קו הביוב שלהם?

שאול גולדשטיין: לפי החוק זה אחריות אישית שלי.

שאול גולדשטיין: אם אשפוך ביוב לוואדי אלך לכלא או אשלם מכיסי ומכיס משפחתי על קו הביוב הזה.

שאול גולדשטיין: מי אמור להשלים את התשתיות של השכונה?

שאול גולדשטיין: יש לזה פתרון באיזה מקום?

שאול גולדשטיין: זה המון-המון כסף.

שאול גולדשטיין: זה נופל עכשיו על הרשות המקומית.

שאול גולדשטיין: אני צריך לספק חשמל.

שאול גולדשטיין: בהר גילה 4 משפחות נכנסו לבית ואין להן תשתית חשמל.

שאול גולדשטיין: מי אמור עכשיו לשלם עבור זה?

שאול גולדשטיין: חורף עכשיו.

שאול גולדשטיין: כפי שאמרנו, אנחנו מתנגדים לצו, סבורים שהוא לא מוסרי ולא ולא ולא ולא, אבל בסוף צריך לתת לאנשים לחיות, גם לאלה שלא כלולים בצו.

שאול גולדשטיין: אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.

שאול גולדשטיין: השאלה השנייה, ברגעים אלה כאשר אנו נמצאים כאן בוועדה, הפקחים בכפר עציון הפסיקו בניית שכונה שהושקעו בה עד היום עשרות מיליוני שקלים בתימוך, קירות תמך, ובעבודות עפר.

שאול גולדשטיין: כפר עציון – אדמות יהודים מאז שנת 1938.

שאול גולדשטיין: קל מאוד להוציא שם צו הפסקת בנייה, אבל את הכלים צריך לקחת משם.

שאול גולדשטיין: מי ישלם עבור ההובלה של הכלים שעלותה עשרות אלפי שקלים?

שאול גולדשטיין: הכלים עובדים עכשיו אך מחרימים אותם.

שאול גולדשטיין: מי ישלם עבור הנזק בגין ההחרמות האלה?

שאול גולדשטיין: אף אחד לא יודע שום דבר.

שאול גולדשטיין: האם כל תושב בודד יודע בדיוק מה כתוב בצו?

אורי אריאל: ראש הממשלה אמר שיטפל בזה.

שאול גולדשטיין: אין שום אפשרות לתבוע את הכספים האלה.

שאול גולדשטיין: אף אחד לא ישלם אותם.

שאול גולדשטיין: הם לא יודעים אם יוחרגו או לא יוחרגו.

שאול גולדשטיין: הקבלן שוקל האם להוציא משם את הכלים או לא, כי אולי זה כן יוחרג.

שאול גולדשטיין: כל הדברים האלה – אין מנגנון של תשלומים.

שאול גולדשטיין: הכול נופל עלינו, על המועצות, ועל האנשים הפרטיים.

שאול גולדשטיין: צריך להבין, ההיקף שעליו דיבר חבר הכנסת פיניאן הוא למעלה ממיליארד שקל, הערכה ראשונה, ללא קשר לאגרות שאנו מפסידים – אגרות ביוב, אגרות בנייה.

שאול גולדשטיין: כל הדברים האלה הם חלק מן התקציב שאישרנו לפני שנה.

שאול גולדשטיין: מי יפצה אותנו על כך?

שאול גולדשטיין: בעוד חודש וחצי אנחנו צריכים לגמור את התקציב באיזון.

שאול גולדשטיין: מי ייתן לי את ההפרש שלא נמצא בידי?

שאול גולדשטיין: בשנת 2010, במשך 9 חודשים נהיה כנראה בהקפאה.

שאול גולדשטיין: אני מקווה שהיא תבוטל.

שאול גולדשטיין: מי ישלם לי עבור הדבר הזה?

שאול גולדשטיין: מאין יהיה לי תקציב?

שאול גולדשטיין: כל השאלות שחבר הכנסת כרמל שאמה העלה הן שאלות פרקטיות פנימיות שאף אחד לא דן בהן כשכתבו את הצו, וגם היום אף אחד לא דן בהן.

שאול גולדשטיין: אנחנו קוראים לוועדה להסתכל על זה בתור השלמת העניין, כאשר הממשלה מחליטה לקבל על עצמה את האחריות – אחריות להחלטה על כל מרכיביה, גם הפיננסיים, גם הפוליטיים וגם החברתיים.

שאול גולדשטיין: האחריות חלה רק על ראש הממשלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חבר הכנסת אורי אורבך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ההחלטה שנתקבלה היא החלטה לא רצינית, מן הבחינה הזאת שלא בדקו את כל הדברים לעומק.

אמנון כהן: כאשר קיבלו את ההחלטה על ההקפאה היו צריכים לקבוע תקופת מעבר להתארגנות, לבדיקה, להקמת ועדה, לבחון איך יינתנו הפיצויים, איך מוציאים את ההחלטה אל הפועל, על מי היא תחול ועל מי לא תחול.

אמנון כהן: העבודה הזאת לא נעשתה וכתוצאה מכך אנחנו שומעים על הבעיות של משפחות שלקחו משכנתאות ונכנסו להתחייבויות וחתמו על הסכמים והן עומדות כרגע במבוי סתום, כאשר מצד אחד צריכות כבר לשלם את המשכנתאות, ומצד שני כרגע חיות בדירות שכורות, ויש משפחות רבות כאלה.

אמנון כהן: יש כאן בעיות של רשויות מקומיות שצריכות לתת שירותים לאזרחים.

אמנון כהן: אני סבור שהדיון הזה לא יכול להסתיים כך.

אמנון כהן: לא די לדבר.

אמנון כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואנא תעביר את זה גם לחבר הכנסת גפני, אנו צריכים שיהיה כאן צוות שילווה את הנושא הזה, ביחד עם הממשלה – משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון.

אמנון כהן: צריך שיישבו ביחד משרדי הממשלה עם חברי ועדת הכספים, ילמדו את הסוגיות לעומק, עם נציגים של השלטון המקומי ועם נציגים של המשפחות הנפגעות, לראות את הדברים האלה וללוות אותם אחד-אחד במודל כפי שעשינו במקרה של "חפציבה".

אמנון כהן: זה מודל אחר לגמרי, אבל אם לא נלווה את זה, אדוני היושב-ראש, כל פעם נחזור ונראה דברים כאלה.

אמנון כהן: מכאן צריכה לצאת הכרזה על כך שיוקם צוות שילווה את הנושא הזה, אולי בהתחלה בוועדת משנה, או במליאת הוועדה, לא משנה, אבל אנחנו לא יכולים לדבר על גובה הפיצויים כי אנחנו לא יודעים אותו.

אמנון כהן: הוועדה הזאת תקבע את הנהלים כדי שנדע באיזה סכום כסף מדובר וכיצד הוא יועבר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אורי אורבך: קודם כול, זה יום חג.

אורי אורבך: צריך לברך את עם ישראל, ארץ ישראל ומדינת ישראל שנוספו כ-100,000 מתנחלים שלא ידעו שהם מתנחלים – חרדים במודיעין עילית ואנשים בכפר אורנים ובהר אדר.

אורי אורבך: הם חשבו שהם אזרחים רגילים, הם לא הולכים אפילו להפגנות, והנה עכשיו הסתבר להם שהם מתנחלים.

אורי אורבך: אז אני מברך אותם בבואם למחנה המתנחלים.

אורי אורבך: אנשים בונים את הבית בתור מתיישבים אבל כשמקפיאים להם הם מתחילים להבין שגם הם מתנחלים.

אורי אורבך: הדיון בוודאי פוליטי.

אורי אורבך: אני מתנגד, ורבים מאתנו מתנגדים לעצם ההקפאה.

אורי אורבך: אבל מכיוון שהחליטה הממשלה באיזה פורום על ההקפאה, עכשיו הם צריכים לראות את האנשים לא כמתנחלים, לא בהקשר הפוליטי, אלא כאזרחים שזכויותיהם נפגעו.

אורי אורבך: יחד עם החלטת ההקפאה יש החלטה לצאת מן ההקפאה.

אורי אורבך: בעוד 10 חודשים צריך לצאת מן ההקפאה, זה חלק מן ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד 9 חודשים.

אורי אורבך: השבועות בליכוד עוברים מהר מאוד.

אורי אורבך: שבוע זה חודש.

אורי אורבך: יכול להיות באמת שאלף שנים בעיניך כיום אתמול, אז 9 חודשים זה באמת – בתוך שבועיים אנחנו יוצאים מן ההקפאה.

אורי אורבך: המשמעות של היציאה מן ההקפאה מחייבת היערכות כלכלית.

אורי אורבך: זאת אומרת, הממשלה צריכה עכשיו להגיד מה היא התוכנית שלה ליציאה מן ההקפאה.

אורי אורבך: לא להגיד: בעוד 10 חודשים מפסיקים את ההקפאה, הפה שאסר הוא הפה שיתיר, אלא מה עושים עכשיו כדי שביום הראשון של היציאה מן ההקפאה הכלים יימצאו בשטח.

אורי אורבך: הפיצויים שאנשים צריכים לקבל עכשיו, אולי אפשר לחסוך בפיצויים האלה.

אורי אורבך: אם אומרים להם שבעוד 9-10 חודשים – כמו מפעל שמושבת, הוא לא מקבל פיצוי על החודש-חודשיים שהוא מושבת, אלא העובדה שהוא משלים אחר-כך את הפערים שהוא החמיץ באה לידי חישוב.

אורי אורבך: ולכן הממשלה צריכה להגיש ביחד עם תוכנית ההקפאה, שאנחנו מתנגדים לה כמובן, גם תוכנית יציאה מן ההקפאה שיש לה משמעויות כלכליות.

אורי מקלב: תוכנית ההפשרה מן ההקפאה.

אורי אורבך: תוכנית ההפשרה צריכה להתבצע עכשיו כי יש לזה משמעויות כלכליות וכספיות מרחיקות לכת לגבי האנשים הפרטיים, שהם או מתיישבים או מתנחלים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו דנים בעיקר על הזמנים האלה.

אורי מקלב: מה שאתה אומר נכון, אבל גם כיום.

אורי מקלב: יש גם חיים של היום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים בעיקר לתת מנגנון של עזרה ולהעמיד אנשים שלא יפלו.

אורי אורבך: יש כספים לפיצוי לאנשים כי כפי שנאמר צריך לעזור, אבל חלק מן העזרה היא הידיעה שיש תאריך נתון שהחליטו עליו כבר שהוא זמן היציאה מן ההקפאה ולכן הוא בא בחשבון הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר שלמה בוחבוט, בבקשה.

2186: אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר, יש כאן נציגים של התושבים.

2186: אנחנו ראשי הרשויות בעצם נציגים של כל עם ישראל, של 7.5 מיליון תושבים.

2186: מה שמרגיז בכל העניין, שיורים מן המותן.

2186: אם הממשלה היתה מזמנת את ראשי העיריות בצורה מסודרת ומפרטת מה עומדים לעשות, איזו הקפאה תחול, איך התושבים יוכלו לקבל פיצויים – אבל לצערי הרב לא עושים שום דבר על מנת לנהל מדינה בצורה מסודרת.

2186: כך קורה שבא אזרח, בצדק, וטוען שיש לו בעיה של משכנתה, וראשי הרשויות יתמוטטו כי אין מי שישלם להם היטלי השבחה וארנונה.

2186: מי ישלם עבור כל הדברים?

2186: אף אחד לא חשב על כך.

2186: אני סבור שצריך לעשות "רגע, חושבים".

2186: לפני כמה שנים הייתי כאן כחבר כנסת ביחד עם מר רון נחמן.

2186: אני הייתי איש מפלגת העבודה.

2186: עמדנו על הרגליים האחוריות ולא נתנו לפגוע בגוש ההתיישבות בשום פנים.

2186: רצו לפגוע בנושא של מס הכנסה.

2186: וכאן אני לא עוסק בפוליטיקה.

2186: אני אומר: היכן שאנשים גרים צריך לתת להם את כל השירותים.

2186: לא להפריע להם.

2186: כאן מדובר בישובים גדולים מאוד.

2186: אני פונה לחברי הוועדה שיש להם אוזניים קשובות, קודם כול לדרוש מראש הממשלה לקיים מפגש עם כל ראשי העיריות והמועצות.

2186: זה דבר ראשון.

2186: דבר שני, לראות מה קורה, היכן אנו עומדים להפסיד, היכן הולכים להיפגע.

2186: דיברתי עם כל מיני תושבים וממש מתחשק לבכות.

2186: תושב שקנה חלקת אדמה, וקיבל את אישור שר הביטחון, וקיבל משכנתה ומכר את הבית שלו, איך הוא יכול לחיות?

2186: לכן, אנא, אני פונה לכל מנהיגות המדינה, תעשו הכול ביחד עם הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת שי חרמש, ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.

שי חרמש: אנסה לא לגעת בנושא המדיני, אבל להפוך את זה לסוגייה כלכלית של עלות-תועלת זה יותר מהעמדת פנים.

שי חרמש: יש כאן קודם כול נושא מדיני.

שי חרמש: יש כאן החלטה שנתקבלה על-ידי הממשלה ברשות ובסמכות.

שי חרמש: זה הריבון, ולא צריך להרים גבה.

נעמה כהן אבני: הריבון הוא הכנסת.

אורי אריאל: היא העירה הערה נכונה, כי אין כאן חקיקה ואין כאן כלום.

אורי אריאל: הכול נעשה במחתרת.

שי חרמש: חבר הכנסת אריאל, אני מכבד את כל דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא מגישים עתירה בשל חוסר סמכות של הממשלה?

אורי אריאל: מי אמר שלא הגישו?

אורי אריאל: הגישו עתירות לבג"ץ.

קריאה: הדיון הראשון בעוד 10 חודשים ...

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את זה שחבר הכנסת אריאל לוקח לי את זכות הדיבור, אבל אני מעריך אותו אז אני מקשיב.

שי חרמש: מה שקרה כאן הוא ברשות ובסמכות, והציבור שיושב כאן תומך בזה, על כל ההשלכות.

שי חרמש: אני מתפלא: משול ההוא למי שרצח את אביו וקם בבוקר ואומר שהוא יתום.

ציון פיניאן: הוא יאמר: אשראי אני יתום.

שי חרמש: רבותי היקרים אנשי הקואליציה, אתם נותנים יד לעניין, ובמקרה זה ברכתי לכם, גם אני אתן את היד להקפאת הבנייה, אבל פרי הבאושים לא בא מן האנשים שנמצאים כאן.

שי חרמש: כל מי שנמצאים כאן כרגע – אנחנו איתם.

שי חרמש: אבל בחצי השנה האחרונה הצלחנו ליצור את מה שלא היה קיים במשך 10 שנים.

שי חרמש: אין ויכוח, לא על הר אדר ולא על מעלה אדומים ולא על גוש עציון ולא על בקעת הירדן ולא על מגילות, ואם שכחתי מישהו אני מבקש סליחה.

שי חרמש: פרי הבאושים הוא באותם דברים שצריכים להתנהל.

שי חרמש: מר בני כשריאל, אתם משלמים את המחיר, ואתה יודע את זה.

שי חרמש: חבר הכנסת כרמל שאמה, בחור צעיר, אני תמיד מקשיב לך כי אני מעריך אותך, תקשיב גם לי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדדי.

שי חרמש: לעניין עצמו, זאת לא הפעם הראשונה שממשלה לצורך מדיניות מקבלת החלטה שפוגעת באזרחים ובנכסיהם.

שי חרמש: אציג רק דוגמה אחת קטנה.

שי חרמש: ישבנו בשוויון-נפש ודנו רק לפני שבועיים על מס הבצורת.

שי חרמש: במס הבצורת הודענו לרבבות בעלי בתים צמודי קרקע במדינה: רבותי, תייבשו את גינותיכם.

שי חרמש: הגיעו לכאן מכתבים שהופנו לכולנו: "אני גר ביבנה ומה נגרע חלקי שהשקעתי עשרות אלפי שקלים בגינה ולקחתם לי את המים?

שי חרמש: " ולא ראיתי שקמה זעקה ואמרו: מזה הרגע נפצה את כל בעלי הגינות במדינת ישראל שהשקיעו בגינותיהם ממיטב כספם והנה לקחו להם את המים.

שי חרמש: למה אני מציג את הדוגמה הזאת?

שי חרמש: כי זה אותו היקש.

שי חרמש: לכן יש לי הצעה.

שי חרמש: חבר הכנסת כרמל שאמה, אני אתמוך בהצעתכם, ואני מציע מרגע זה לפצות גם כל נפגע במדינת ישראל שהחלטה שלטונית פגעה בו.

שי חרמש: אני מבטיח לך שבתוך 10 דקות יהיו לנו כאן 100 פניות בהיקף של 10 מיליארד שקלים.

שי חרמש: ומילה אחרונה, אני בעד לפצות אותם, אך אני מבקש שאחרי זה אל תייללו ואל תעמידו פנים, כי המחיר של הפיצוי שלהם הוא רווחה, חינוך, בריאות, תשתיות, כי מסגרת התקציב נתונה בוועדה ואין עוד כסף.

שי חרמש: זה בא במקום.

מירי רגב: אתה מחליף את שר האוצר עכשיו?

שי חרמש: אני מחליף את שר האוצר באהבה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לפי ההצעות של קדימה נראה שהמסגרת בלתי מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: כל אימת שאני נפגש עם אנשי קדימה הם חותמים על צ'קים בלי כיסוי.

שי חרמש: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

שי חרמש: לא אני.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, לא אתה, אבל חבריך.

משה גליק: תודה רבה.

משה גליק: אחרונה חביבה חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאמה על היוזמה, יוזמה מבורכת מאוד, ולברך אותך חבר הכנסת הרב גפני על הדיון הזה.

מירי רגב: דעתי על ההקפאה ידועה.

מירי רגב: אני התנגדתי להקפאה.

מירי רגב: מדובר כאן בפגיעה בזכויות האדם.

מירי רגב: כאשר מדברים על זכויות אדם, כשמדובר על הצד של ההתיישבות אז יש שקט מן השמאל ופתאום הם תוקפים אותנו.

מירי רגב: יש כאן בוודאות פגיעה בזכויות האדם.

מירי רגב: צריך לדאוג לכך שהאנשים שאנחנו שלחנו לגור שם, ועודדנו את הבנייה שם, יקבלו את מה שמגיע להם.

מירי רגב: לכן אני סבורה שיש לנו כאן זכות גדולה וחובה גדולה לטפל באותה הנחיה ולדאוג שהם יקבלו את הפיצויים שמגיעים להם.

מירי רגב: אני סבורה ש-100 מיליון שקלים, האומדן שהציג חבר הכנסת כרמל שאמה, הם מעט מדי.

מירי רגב: דיבר כאן קודם מר שאול גולדשטיין על מיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על מענק, בלי קשר לפיצויים.

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס כאן לסכום.

מירי רגב: צריך להקים צוות שיעבוד מהר, ולא שיעבוד מעכשיו ועד לסיום ההקפאה ורק בעוד 10 חודשים יהיו לנו תוצאות של הצוותים.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה זה צוותים – זה עבודת מטה, בוודאי גם עם משרדים שאין להם אינטרס לקדם את זה.

מירי רגב: לכן, חבר הכנסת הרב גפני, אני סבורה שעליך לקבוע כאן dead-line, מתי אנחנו באים, מה הסכומים, אילו פיצויים יינתנו.

מירי רגב: עלינו לקבוע שבתוך חודשיים יקבע גובה הפיצויים והדרך לחלק אותם.

שי חרמש: ומה המקור התקציבי?

מירי רגב: נעזוב כרגע את המקור.

מירי רגב: מה, אני שר האוצר?

שי חרמש: מה זה "נעזוב את המקור"?

שי חרמש: את חברת ועדת הכספים ויש לך אחריות.

מירי רגב: ראש הממשלה קיבל החלטה שיש לה נגזרת.

מירי רגב: שימצאו את הכספים.

שי חרמש: תציעי מקור תקציבי, זה הכול.

שי חרמש: נטיל מע"מ על הפירות, אז יהיה מקור תקציבי.

מירי רגב: אולי נטיל יותר מע"מ על החקלאים.

מירי רגב: הם לא משלמים מספיק מע"מ.

משה גליק: תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.

משה גליק: אני לא מסכם את הדיון.

משה גליק: אפשר לקבל החלטה על כל סכום שאנו רוצים, אך ועדת הכספים היא ועדה רצינית – כל הוועדות הן ועדות רציניות, אבל אני משתדל שגם ועדת הכספים תהיה רצינית – שלא מקבלת החלטה באוויר.

משה גליק: אנחנו עוסקים בנושא מאוד-מאוד רציני.

משה גליק: אני מציע שהוועדה תפנה למשרדי הממשלה הייעודיים, בראש ובראשונה למשרד האוצר מכיוון שאם לא יהיה לעניין הזה תקציב אז להחלטה שלנו לא תהיה משמעות.

משה גליק: נפנה למשרד האוצר, למשרד הביטחון, למשרד הפנים, למשרד הבינוי והשיכון.

קריאה: גם למשרד התשתיות הלאומיות כי מדובר על ביוב.

משה גליק: נקים צוות של ועדת הכספים שייפגש עם נציגי המשרדים.

משה גליק: נקציב להם זמן.

משה גליק: הוועדה תפנה במכתב.

משה גליק: המשפט הראשון במכתב יהיה שוועדת הכספים לחלוטין איננה נכנסת להחלטת הממשלה בעניין הקפאת הבנייה.

משה גליק: אנחנו לא נכנסים לזה, זה לא בסמכותנו ואנחנו לא דנים בעניין הזה.

משה גליק: אנחנו דנים רק על פיצוי ישיר, ולא עקיף כמו על מניעת מים שכתוצאה ממנה גינות מתייבשות.

משה גליק: אנחנו מדברים על השפעה ישירה: אדם יצק חלק מן הבטון ואיננו יכול להמשיך.

משה גליק: המשמעות של העניין היא הפסד כספי ישיר.

משה גליק: הוא עבר את כל ההליכים כחוק ועשה את כל הפעולות כדין.

דוד אלחיאני: אדוני היושב-ראש, אתה פוגע בהליך של הצו.

משה גליק: אבל אתה לא יכול לדבר כעת, עם כל הכבוד.

משה גליק: אנחנו מדגישים שאיננו דנים על הנושא עצמו.

משה גליק: הדיון על הצו עצמו לא ייערך כאן.

משה גליק: בעקבות ההחלטה הזאת אנחנו מבקשים להקים צוות.

משה גליק: בתוך שבועיים נקים את הצוות וניפגש עם משרדי הממשלה, אותם שמניתי - -

קריאה: ועם ראשי הרשויות המקומיות.

משה גליק: - - על מנת להגיע לפיצוי שעליו דנו, שחבר הכנסת כרמל שאמה הציע כאן.

משה גליק: נמשיך את הדיון לאחר שיתקבלו החלטות.

משה גליק: גם אני אשוחח עם נציגי המשרדים, אבל אני מבקש לשלוח מכתב רשמי של הוועדה.

משה גליק: יש מישהו שמתנגד לפנייה הזאת?

חיים אורון: אני מבקש שתהיה תוספת אחת, שאחרי שוועדת המשנה תסיים את העבודה החשובה הזאת המסקנות יובאו לוועדה.

משה גליק: בוודאי.

משה גליק: אני רוצה קודם כול להידבר עם משרדי הממשלה, שזה החשוב ביותר.

משה גליק: אני מתאר לעצמי מה משרד האוצר יאמר, ואנחנו נצטרך לדון איתו, והדיון יהיה לא קל ולא פשוט.

משה גליק: תודה רבה, רבותי וגבירותי, על הדיון המעניין.