ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 225, 2009-12-08 10:00

משה פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה פיניאן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מספר 3), התשס"ו-2006.

משה פיניאן: ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שתדון בהצעת החוק הזאת.

משה פיניאן: חבר הכנסת ציון פיניאן ניהל את הישיבות של ועדת המשנה ואני מבקש שחבר הכנסת פיניאן, אם אתה יכול לומר לנו מה היה בוועדת המשנה ולאן הגעתם, ואז נעבור לחוק עצמו.

משה פיניאן: תודה רבה ליושב ראש ותודה רבה על המינוי לרכז את ועדת המשנה.

משה פיניאן: נתחיל בקודש.

משה פיניאן: תודה רבה לכל החברות, ליועצות המשפטיות ולכולם שנטלו חלק בישיבות.

משה פיניאן: אפילו באו מוועדת התכנון והבנייה מטבריה, לראות איך זה מתנהל.

משה פיניאן: תודה רבה לכולם ובכמה מלים, אנחנו בפורום חברי כנסת מצומצם, אז אפשר לשאול כמה שאפשר שאלות במה שלא ברור.

משה פיניאן: הפקודה שקיימת היום היא מ-1943 ונדרשו תקנות בעקבות בג"צ קרסיק.

משה פיניאן: החלטנו, על פי המלצת היושב ראש בין השבה לבין רכישה מחדש, אמרנו שהכי הוגן זה ללכת על השבה, והחלטנו על השבה.

משה פיניאן: הוספנו גם כמה נקודות לגבי הגדרה של צורך ציבורי.

משה פיניאן: עד היום יכול היה שר האוצר להפקיע לכל מטרה, אפילו בלי להגיד למה.

משה פיניאן: מעכשיו הוספנו את הנוסח 'צורך ציבורי', וגם הוספנו תת נוסח שאני חושב שהוא הכי חשוב, 'צורך ציבורי לאומי', כמו כביש 6, תשתיות ביטחוניות וכל הנושאים האלה.

משה פיניאן: לאחר מכן הוספנו נקודה שהיא חשובה, הקמנו ועדה מייעצת לשר האוצר, ובמקרים מסוימים גם לשר התחבורה, ברגע שהוא רוצה להפקיע.

משה פיניאן: הוועדה המייעצת הזו תפעל גם בנושא השימועים לגבי הנפקעים, כשנדרש שימוע.

משה פיניאן: נושא אחר: עד היום שר האוצר יכול היה להפקיע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

משה פיניאן: אנחנו נתנו לו אופציה של פעם אחת הפקעה ולא יותר, במקום להפקיע מדי פעם כמה שהוא רוצה.

משה פיניאן: בצו שקיים לא היתה התייחסות לקרקע חקלאית, אז בצו החדש ישנה התייחסות לקרקע חקלאית לרבות אגודה שיתופית.

משה פיניאן: לאחר מכן הוספנו שגם שר התחבורה יכול להפקיע, רק לדרך, לכביש, ולא יותר מזה.

משה פיניאן: נקודה נוספת חשובה זה הנושא של כל הטפסים.

משה פיניאן: מי שרצה פעם להפקיע, יראה את הטפסים, הוא כבר יחשוש להפקיע.

משה פיניאן: כל הטפסים האלה יעברו גלגול וכולם יאושרו על ידי ועדת הכספים.

משה פיניאן: כל טופס שיאושר על ידי ועדת הכספים, ושלא נתחיל לחפש חוברת כדי להפקיע קרקע.

חנא סוייד: הטפסים מפחידים את המפקיע או את הנפקע?

ציון פיניאן: שניהם ביחד, נפקעים ומופקעים.

ציון פיניאן: לאחר מכן הנושא שדיברנו עליו זה הנושא של שמאי מכריע.

ציון פיניאן: קבענו שיהיה שמאי מכריע, בניגוד לעמדת מספר משרדים ממשלתיים.

ציון פיניאן: אי אפשר ללכת בלי שמאי מכריע.

ציון פיניאן: יש שמאי ממשלתי, יש שמאי של הנפקע, ואז שמאי מכריע הוא שיכריע את הנושא.

ציון פיניאן: נושא אחר זה תחילת המימוש.

ציון פיניאן: דיברנו על זה עם היושב ראש גפני.

ציון פיניאן: אם הפקיעו מגרש שיש לו עשרה בעלים וכולם צמודים, ברגע שאנחנו מפקיעים לראשון, תחילת המימוש חלה על כל העשרה האחרים.

ציון פיניאן: אלה, פלוס מינוס, הנקודות הכי חשובות.

ציון פיניאן: נקודות אחרות שכדאי לדבר עליהן זה הנושא של ריבית, האוצר ומשרדים ממשלתיים ביקשו 4% ריבית.

ציון פיניאן: אני חשבתי ש-1.75%.

ציון פיניאן: נושא אחר שצריך לתת עליו את הדעת זה קרקעות שהופקעו לפני 25 שנים, לא היתה תמימות דעים בהגדרה של תחילת הביצוע ותקופה לתחילת מימוש.

ציון פיניאן: אלה הנושאים שצריך לדון בהם.

משה פיניאן: מה שוועדת המשנה הכריעה, אני לא חושב שאנחנו ניכנס לזה.

ציון פיניאן: היו הסתייגות של חבר הכנסת אורון.

ציון פיניאן: ההסתייגות הראשונה, שבמקום 'הנציב העליון' יבוא 'שר האוצר', הוא אמר שתבוא 'הממשלה'.

משה פיניאן: טוב, תודה רבה, חבר הכנסת פיניאן.

משה פיניאן: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונשמע אם היו מחלוקות בוועדת המשנה, נצטרך להכריע את זה כאן בהצבעה.

משה פיניאן: תתחילי בסעיף הראשון.

שגית אפיק: בסעיף הראשון, אחרי הרבה דיונים, יש פה חזרה לנוסח של הממשלה.

שגית אפיק: מכיוון שהפקודה היא פקודה מנדטורית, הגורם המפקיע, לפי הפקודה הקיימת הוא הנציב העליון.

שגית אפיק: לפי החקיקה, הנציב העליון למעשה הוחלף בממשלה, אבל מכיוון שזו הסמיכה את שר האוצר לעשות את ההפקעות, מבוקש שהחקיקה תהיה מותאמת ולכן הנציב העליון מוחלף בשר האוצר.

שגית אפיק: ועדת המשנה הוסיפה לשר האוצר, על מנת ששיקול הדעת שלו לא יהיה פתוח לחלוטין, את הוועדה המייעצת שמופיעה פה בסעיף 3, וזו למעשה היתה הפשרה אחרי הרבה דיונים בעניין הזה.

שגית אפיק: אנחנו נגיע בהמשך לוועדה המייעצת ונדון בהרכב שלה.

שגית אפיק: זה סעיף 1.

משה פיניאן: יש השגות לגבי סעיף 1?

חיים אורון: כן, במקום 'שר האוצר', 'הממשלה'.

משה פיניאן: אני מבקש לרשום את ההשגות.

משה פיניאן: מה עמדת הממשלה?

משה פיניאן: מי מייצג פה את הממשלה?

שגית אפיק: משרד האוצר.

משה פיניאן: מה עמדת משרד האוצר?

נטע דורפמן: העמדה שלנו היא שמכיוון שהכנסנו הרבה מאוד סמכויות, גם חדשות, צריך להכניס את שר האוצר בצורה מסודרת בפקודה.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שכבר בשנת 48'---

משה פיניאן: לא, לא.

נטע דורפמן: ואנחנו מסכימים להוספת הוועדה המייעצת, כפי שהציעו.

משה פיניאן: אני מבקש, למען סדרי הדיון, אני לא הולך לפתוח את הדיון עם מה שהיה בוועדת המשנה.

משה פיניאן: אנחנו בעצם מסכמים את העמדות השונות ואנחנו נצטרך להכריע בהן.

משה פיניאן: זאת אומרת, עמדת ועדת המשנה, שזה שר האוצר.

נטע דורפמן: אנחנו מסכימים לעמדה הזאת.

נטע דורפמן: אנחנו מסכימים להוספת---

משה פיניאן: וכשאת אומרת 'אנחנו מסכימים', זה עמדת כל המשרדים.

נטע דורפמן: ככל שידוע לי, כן.

משה פיניאן: בסדר, בגלל שאם יש עמדת משרד, אם יש חילוקי דעות, זה יכול לקרות וזה לגיטימי.

ארז קמניץ: אני אמסור אם יש חילוקי דעות.

משה פיניאן: אם יש חילוקי דעות, תגידו, ונצטרך גם בזה להכריע.

משה פיניאן: חבר הכנסת חיים אורון מציע שבמקום 'שר האוצר' תהיה 'הממשלה'.

משה פיניאן: נכריע בשאלה הזאת.

חיים אורון: ואם נטע לא יודעת, אז אני אלמד אותה איך שבהמשך יהיה כתוב שהממשלה מאצילה לשר האוצר וכולי.

חיים אורון: אם יש לכם בעיה איך לכתוב את שר האוצר.

נטע דורפמן: לא, זה קיים.

נטע דורפמן: ההאצלה קיימת.

חיים אורון: הממשלה מחליפה את הנציב העליון, והממשלה במאה חוקים מטילה על שר האוצר, בהתייעצות, או בלי התייעצות.

חיים אורון: אני לא מבין למה אתם מתעקשים, אבל אם אתם מתעקשים, נצביע.

חיים אורון: אני חושב שזה מהותי שזכויות בנושאים מהסוג הזה הם בידי הממשלה ולא בידי שר האוצר.

משה פיניאן: אז למה באמת אתם לא מקבלים את העמדה שלו?

משה פיניאן: הרי הממשלה מסמיכה את שר האוצר.

משה פיניאן: אפשר לשכנע אתכם בעניין הזה?

נטע דורפמן: אני חושבת שאחרי הוועדה המייעצת לממשלה כל ההוספות שנעשו בוועדת המשנה---

משה פיניאן: תודה.

משה פיניאן: סעיף 2.

חיים אורון: אתה מצביע?

משה פיניאן: לא, נצביע על הכל.

משה פיניאן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתרשום את הכל ונצביע בסוף.

שגית אפיק: סעיף 2 למעשה זו הוספה בעקבות בקשה של ועדת הכספים וועדת המשנה.

שגית אפיק: עד היום שר האוצר היה רשאי להפקיע לכל מטרה שהיא, לפי שיקול דעתו, ועכשיו יש פה הגדרה מסוימת של צורך ציבורי, שכולל, אפשר להסתכל בסעיף, מחנה צבאי, הקמה, הרחבה ופיתוח של יישוב, אתר המשמש להנצחה, מורשת, צרכי דת, מתקני תשתית, מתקן להתפלת מים, תחנת גז.

שגית אפיק: זו הגדרה של צורך ציבורי רגיל.

שגית אפיק: בפסקה (9) סעיף סל שקובע צורך ציבורי אחרי שאישר שר האוצר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: הכוונה היתה לאישור של צורך ציבורי במובן של קריטריון ולא במובן של מקרה ספציפי, אבל זה באמת סעיף סל.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר שהנושא של ועדה מייעצת זה מהפכה, אי אפשר לתת הכל לשר האוצר, כי יש פה ועדה מייעצת מקצועית.

ציון פיניאן: אפילו קיבלנו את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לגבי ההרכב, להוסיף עוד שני חברים, שיכולים להועיל.

שי חרמש: אתה מבין מה זה אומר, זה בדיוק כמו בחוק עידוד השקעות הון, לפי קריטריון א', ב', ג', ד', ה', ו', ז' ו-ח' זה כל מה שהממשלה תחליט להוסיף עוד.

משה פיניאן: לא, זה באישור ועדת הכספים.

שי חרמש: זה באישור ועדת הכספים?

משה פיניאן: כן.

משה פיניאן: על זה דיברנו במליאת הוועדה, בישיבה הראשונה.

חיים אורון: אני לא מתנגד לזה.

חנא סוייד: אני מסתייג מצורך ציבורי מספר 2, 'הקמה, הרחבה או פיתוח של יישוב'.

חנא סוייד: אני חושב שזה רחב מדי וזה ערטילאי ולא ראוי שזה ייכלל ברשימה.

משה פיניאן: רשמת?

משה פיניאן: טוב.

חיים אורון: אם יפקיעו לכפר קאסם בשביל להגדיל אותו בחורשים?

חנא סוייד: לא, זה לא הדיון.

חנא סוייד: אל תסיט את הדיון לכיוונים האלה.

חיים אורון: זה בדיוק הדיון.

חנא סוייד: הפקעה להקמת יישוב---

חיים אורון: לא, להרחבת יישוב.

חנא סוייד: יש הקמה, הרחבה או פיתוח.

חנא סוייד: אני מתייחס לכל.

חנא סוייד: זו הגדרה רחבה מדי שאחר כך אפשר להכניס לה כל מה שאתה רוצה, גם להפקיע ל---

חיים אורון: זה אחד הדברים המוצדקים שאגב יצטרכו להשתמש בהם הכי הרבה, ולפי דעתי דווקא למגזר הערבי.

חיים אורון: אם ירצו לתת תכניות מתאר אמיתיות למגזר הערבי, יצטרכו להפקיע כך.

חנא סוייד: אני לא מדבר רק על המגזר הערבי.

חנא סוייד: אני מדבר לכולם, אני מדבר לשכל הישר.

משה פיניאן: חבר הכנסת סוייד, עמדתך ברורה, אנחנו עכשיו נכריע בעניין הזה.

משה פיניאן: לממשלה יש עמדה מנוגדת למה שאנחנו מציינים פה?

נטע דורפמן: לא, זה מקובל עלינו.

שגית אפיק: צורך לתשתית ציבורית.

שגית אפיק: זה מופיע בנוסח בעמוד 2, כצורך לתשתית לאומית.

שגית אפיק: התבקשנו לתקן את המינוח ל'צורך לתשתית ציבורית' וכאן זה צורך מיוחד יותר מהצורך הציבורי הרגיל שמופיע קודם לכן.

ציון פיניאן: תגידי דוגמת כביש 6, וכולם יידעו.

שגית אפיק: יש דרך, מתקן לצורך צבאי או ביטחוני, ותשתיות לאומיות, כביש 6.

שגית אפיק: הצורך הזה בעצם מאפשר לממשלה הליכים קצרים יותר ופשוטים יותר של הפקעה, כמו הצמדת הודעות על כוונה להפקעה, שימוע.

שגית אפיק: יש אופציה, שנראה בהמשך, לתפיסת חזקה בקרקע ללא צו בית משפט.

שגית אפיק: פה הצורך לתשתית ציבורית זה 'דרך, מתקן לצורך צבאי ביטחוני ותשתיות לאומיות' שזה גם מתקני תשתית, נמל, נמל תעופה וכולי, שאושרו על ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים.

משה פיניאן: רגע, תיקחו בחשבון שאני בור ועם הארץ.

משה פיניאן: הבנתי מה שאמרת.

משה פיניאן: היום אני מאוד מכבד אותך בגלל שאת עמדת הממשלה.

משה פיניאן: עמדת הממשלה פה מאוד חשובה לי, מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית שהממשלה מבקשת אותה, הממשלה בדרגים הכי בכירים שלה מבקשת את החוק הזה, אני גם מבין את הצורך החיוני בעניין.

משה פיניאן: אני לא רוצה שניכשל עם החלטות בסעיפים שונים שבהן אנחנו יכולים לטעות.

משה פיניאן: עמדת הממשלה מאוד מאוד חשובה פה, אני מקווה שהיא גם תהיה גמישה בנושאים שהם בכל שנויים במחלוקת בגלל שהעיקרון של החוק הוא העיקרון החשוב.

משה פיניאן: דרך העבודה היא כזאת, אני לא הולך לפתוח את הכל מחדש, מה שחשוב לי טכנית, האם במה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ובמה שרשום כאן, עמדתכם זהה לעמדה שמציגה היועצת המשפטית.

משה פיניאן: אם את אומרת שצריך להוסיף דברים, אז זה לא מופיע פה.

נטע דורפמן: אז אני אגיד דבר כזה; אני חושבת שהרוב המוחלט של הנושאים שיש לגביהם מחלוקת רשומות גרסאות.

נטע דורפמן: הנושא של שמאי מכריע, זה נושא בעייתי מבחינתנו.

משה פיניאן: חזרתם בכם?

נטע דורפמן: לא, ההסדר הוא שונה ממה שמוצע פה.

ציון פיניאן: היה סיכום, ששמאי מכריע תמורת ה---

משה פיניאן: נכון.

נטע דורפמן: יש לנו הסדר על זה, שסוכם עם השמאים.

נטע דורפמן: נגיע לזה.

נטע דורפמן: מה שאני מנסה להגיד, ואולי לא אמרתי את זה בצורה טובה, שבסך הכל, ככלל, הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת פה, מקובלת עלינו.

נטע דורפמן: במקומות שיש חילוקי דעות עם הממשלה, מוצגות גרסאות.

נטע דורפמן: אם נגלה פתאום משהו---

משה פיניאן: שהדפסנו משהו מאחורי גבכם, אז תצביעי ותגידי שעשינו משהו במחתרת.

נטע דורפמן: מאחורי הגב לא עושים פה שום דבר, אבל יש דברים שפשוט השתנו מאז שזה הודפס.

משה פיניאן: אם תיקחי אותי לגמרי ברצינות, אז אני בבעיה.

ארז קמניץ: במחשכים, כי זה עבר בשעות הלילה.

ארז קמניץ: זה הכל.

ארז קמניץ: רק בגלל זה.

נטע דורפמן: קיבלנו את זה אתמול בלילה.

משה פיניאן: אמר לי ראש הממשלה שזה חוק מאוד חשוב וצריך להעביר אותו.

חיים אורון: תעזוב כבר, נו.

חיים אורון: בוא נתקדם.

משה פיניאן: הוא מתגלגל פה הרבה שנים.

משה פיניאן: אם אתם תקשו עלינו, אז אפשר לגלגל אותו עוד כמה שנים.

חיים אורון: זה שאתה מתרשם ממה שראש הממשלה אומר לך, זה כבר הישג.

חיים אורון: זה ששר המשפטים אמר שצריך ממשלת הלכה---

משה פיניאן: מה אמר שר המשפטים?

שי חרמש: הוא לא אמר מדינת הלכה, הוא אמר דין תורה.

חיים אורון: אני אגיד לך מה אני אמרתי?

חיים אורון: אני מקריא מה שאמרתי ב-YNET 'מצער להיווכח ששר המשפטים עצמו מתנכר לערכיה המכוננים של מדינת ישראל, אינו נאמן לעקרונות מלאכתו באזרחות, הצהרותיו מלמדות על תהליך מנהיג של צלבניזציה של החברה הישראלית אל מחוזות הזיה שאליה היא גלשה'.

משה פיניאן: תירגע, תירגע.

שי חרמש: להגיד שהשר נאמן איננו נאמן?

שי חרמש: נו באמת.

משה פיניאן: הוועדה המייעצת.

משה פיניאן: סעיף 2(א).

שגית אפיק: הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: אם תסתכלו בעמוד 3, סעיף 2(א), למעשה זו ועדה בהרכב די דומה למה שקיים היום.

שגית אפיק: הוועדה הזאת תייעץ לשר המפקיע לגבי הצורך הציבורי, לגבי חובת שימוע, ובכל עניין הנוגע להפקעה.

שגית אפיק: כיום הוועדה מורכבת מגורמים ממשלתיים בלבד.

שגית אפיק: בוועדת המשנה, בעקבות הערות החברים, הוחלט לכלול בה גם שני נציגי ציבור, האחד נציג לשכת עורכי הדין והשני נציג אקדמיה, אתם יכולים לראות אותם בפסקאות 12 ו-13.

משה פיניאן: אבל אם זו מדינת הלכה, אז גם נציג הרבנות.

יעקב אדרי: למה רק נציג אקדמיה?

יעקב אדרי: למה הכלל הזה כל כך קדוש?

משה פיניאן: אני לא אמרתי את זה ברצינות.

יעקב אדרי: ממה אתה מפחד?

משה פיניאן: אני לא מפחד, אני לא חושב שנציג הרבנות מתאים.

שגית אפיק: לגבי הפקעות של שר התחבורה, תהיה ועדה מעט שונה ובעקבות השינוי הזה יירד---

משה פיניאן: לא תפסנו עדיין את החלק הראשון.

משה פיניאן: בחלק הראשון הבנו שרוב הנציגים הם נציגים ממשלתיים.

משה פיניאן: מה שהתווסף---

ציון פיניאן: ניסו להכניס פה גם נציגים של השלטון המקומי.

משה פיניאן: לפני שאתה מציע.

משה פיניאן: קודם כל שנראה מה עמדת הוועדה.

שגית אפיק: עמדת הוועדה שמנהל רשות מקרקעי ישראל יהיה יושב ראש הוועדה.

שגית אפיק: הוא מכהן גם היום כיושב ראש ועדה דומה.

שגית אפיק: הנציגים בה יהיו נציגים ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים בתוספת שני נציגים שהחליטה עליהם ועדת המשנה, אחרי הרבה דיונים, מכיוון שהיה קשה להכריע איזה נציגי ציבור עשויים להתאים לכאן.

שגית אפיק: ההסכמה היתה, אחרי שהיו בקשות שונות, ביניהם היתה גם בקשה לנציג לשכת השמאים, על נציג אקדמיה ונציג לשכת עורכי הדין.

משה פיניאן: מה זה אקדמיה?

משה פיניאן: אתה הצעת, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: ההצעה של חבר הכנסת סוייד ושלי היתה שני נציגי ערים, אחד מהסקטור היהודי ואחד מהסקטור הערבי.

משה פיניאן: אבל מה זה האקדמיה?

חיים אורון: אקדמיה זה מושג מאוד ברור.

חיים אורון: יש היום גם מחלקות מיוחדות ויש גם אנשי מקצוע בתחום האקדמיה בטכניון, בבאר שבע, שידועים כאנשי אקדמיה שעוסקים בנושאים האלה, של קרקע, של תכנון, של תכנון וקרקע.

חיים אורון: אני אתן לכם 40 הצעות, אם לא עכשיו, עד מחר בערב.

יעקב אדרי: למה לא לשכת השמאים?

יעקב אדרי: הם באמת---

חיים אורון: במקום עורכי הדין, אין לי בעיה שיהיה שמאי.

יעקב אדרי: לא, לא, לא.

חיים אורון: כן, כן.

חיים אורון: או עורכי דין.

חיים אורון: מצדי אגב שיהיה כתוב פה, או מלשכת עורכי הדין, או מלשכת השמאים.

יעקב אדרי: אני מציע אחד עורך דין ומשקיף שמאי.

חיים אורון: לא.

יעקב אדרי: למה לא?

נטע דורפמן: אני רוצה להבהיר, הוועדה המייעצת לא דנה בפיצויים.

נטע דורפמן: הוועדה---

ציון פיניאן: בנושא של שלטון מקומי, אני אמרתי שלא כדאי כי זה רק יגרום לבעיות.

ציון פיניאן: אני מכיר את ראשי הערים בתוך.

ציון פיניאן: ..

ציון פיניאן: בכל מקרה שיש הפקעה מקומית, הם בעלי הבית.

משה פיניאן: ההמלצה של ועדת המשנה זה מה שמופיע פה.

נטע דורפמן: אני רוצה רק להבהיר, הוועדה המייעצת מייעצת לשר האוצר אם להפקיע, היא לא דנה בפיצויי ההפקעה בכלל.

נטע דורפמן: זה לא נושא שדנים בו בוועדה המייעצת.

נטע דורפמן: היא גם תייעץ לו אם רוצים להוסיף מטרות ציבורית שלא קבועות בחוק, כך שנראה לנו שאם לבחור בין שמאים לעורכי דין, נראה לנו שנציג לשכת עורכי הדין אמור לייצג את הציבור והשמאות לא כל כך חשובה פה.

נטע דורפמן: אנחנו השארנו פה בוועדה את נציג השמאי הממשלתי, אבל גם אפשר היה להוריד אותו, מבחינתנו.

נטע דורפמן: זה לא ועדה שמתייחסת לפיצויי הפקעה.

משה פיניאן: איפה?

משה פיניאן: 'השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו'?

משה פיניאן: תורידי אותו.

נטע דורפמן: היום הוא חבר בוועדה המייעצת, אבל הנושא של השמאות הוא לא הנושא הרלוונטי.

משה פיניאן: הורדנו את השמאי.

משה פיניאן: כמה שאפשר להוריד יותר נציגי ממשלה, יותר טוב לנו.

משה פיניאן: אתם רוצים להוריד עוד מישהו מהממשלה?

שגית אפיק: למעשה יש שני נציגים מכל משרד, יש שני נציגים ממשרד האוצר, שני נציגים ממשרד המשפטים, שני נציגים למינהל מקרקעי ישראל.

שגית אפיק: זאת היתה הבקשה.

שגית אפיק: יש גם שני נציגים למשרד ראש הממשלה, יש עובד משרד ראש הממשלה ב-8 ומנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, ב-9.

שגית אפיק: 10 ו-11 הם נציגים של משרד התחבורה.

שגית אפיק: אנחנו מורידים אותם מכאן משום שלמשרד התחבורה תהיה ועדה מייעצת משלו לגבי הפקעות לתעבורה.

משה פיניאן: אז שניהם יורדים.

שגית אפיק: ואז אנחנו נשארים למעשה עם שני נציגים מכל סוג, לרבות שני נציגי ציבור.

שי חרמש: למה אין נציג של משרד החקלאות?

שגית אפיק: מכיוון שמשרד החקלאות לא מפקיע.

שגית אפיק: אני לא מכירה אף הפקעה---

שי חרמש: אבל יש לו עמדה בדברים כאלה.

משה פיניאן: לא, לא.

יעקב אדרי: גם למשרד הדתות יש עמדה בעניין.

שי חרמש: זה לא אותו דבר, רבותיי.

שי חרמש: זה לא דומה ולא מתקרב.

משה פיניאן: עוד לא סיימנו את עמדת הוועדה.

משה פיניאן: אתה מציע שיהיה גם נציג משרד החקלאות.

חיים אורון: בסעיף 9, 'מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, או מי מטעמו'.

חיים אורון: 'מי מטעמו' יכול להיות פעיל קדימה בג'בליה תחתית.

חיים אורון: קדימה, בשביל לא להגיד הליכוד.

משה פיניאן: לכן לא הבנתי, חשבתי שהתחלף השלטון הלילה ולא ידעתי.

חיים אורון: זה כאילו היה המקום שבו יכול להיות שיביא מישהו מבני דודינו, חבר הוועדה, אבל לפי הנוסח פה זה בטוח שזה לא, ואני מציע לנו שלא תהיה ועדה מייעצת של 13 אנשים שלא נהיה בטוחים שיש בה לפחות אחד שהוא איש המגזר הערבי.

חיים אורון: איך הוא בא?

חיים אורון: אם הוא בא מתוך האקדמיה, או מתוך הרשויות המקומיות, הוא לא יכול לבוא בהגדרה הזאת של תפקיד 'יועץ ראש הממשלה לפיתוח'---

גבי גולן: לא, שינינו את זה.

שגית אפיק: זה מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי במשרד ראש הממשלה.

שגית אפיק: זה אדם ידוע שהוא ממונה---

חיים אורון: או מי מטעמו.

שגית אפיק: אפשר להוריד את 'מי מטעמו', ולומר 'מישהו מבין---

משה פיניאן: לא, לא.

משה פיניאן: גב' אפיק, אנחנו לא נתקדם ככה.

משה פיניאן: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורון?

משה פיניאן: היתה ועדת משנה, שקיימה את כל הדיונים האלה.

משה פיניאן: אני לא הולך לפתוח את הדיונים מחדש, אף על פי שהם דיונים מאוד מעניינים, את חלקם אני גם לא מכיר, חלקם אני מכיר, במה שהתעניינתי, כשהיה לי זמן, כשהאוצר לא ביקש לעשות עוד גזירות, אז התעניינתי.

משה פיניאן: אנחנו בשלב של הכרעה, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדעת קודם כל מה עמדת ועדת המשנה, שזה כתוב כאן, מה עמדת הממשלה, מה עמדת חברי הכנסת, נשמע גם את האורחים אם יש להם השגות ואנחנו נכריע בשאלות האלה.

משה פיניאן: הדיונים התקיימו כבר, אתה מציע, חבר הכנסת חיים אורון, שיהיה כתוב 'ערבי'?

שי חרמש: מיעוטים, למה ערבי?

חיים אורון: ערבי, דרוזי, לא מעניין אותי... אני חשבתי שהמסלול הנכון הוא המוניציפלי.

חנא סוייד: לאחר שראיתי כאן שיש נציג של לשכת עורכי הדין, אני מציע שני ראשי ערים, אחד יהודי, אחד ערבי, ושיהיה במפורש שהוא ערבי.

חנא סוייד: ואני מציע גם שני נציגים של ארגונים סביבתיים וחברתיים.

משה פיניאן: גב' דורפמן, חבר הכנסת חנא סוייד ואנוכי, הקטן, שאני מצטרף אליו, שואל למה אין בוועדה המייעצת נציג של הארגונים הסביבתיים או של המשרד להגנת הסביבה?

חנא סוייד: והחברתיים.

משה פיניאן: וזה ממש נוגע לנושא הסביבתי, במיוחד שעכשיו יש את ועידת קופנהגן.

נטע דורפמן: הוועדה המייעצת היא ועדה מייעצת בין משרדית למעשה.

משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה.

משה פיניאן: יש משרד כזה, דרך אגב.

נטע דורפמן: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותו.

משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה, לא ארגונים חברתיים, לא ארגונים סביבתיים.

נטע דורפמן: המשרד להגנת הסביבה, מה?

נטע דורפמן: שהוא יבחן למעשה האם ההפקעה גורמת לנזקים סביבתיים?

משה פיניאן: נכון.

משה פיניאן: נורא פשוט.

צביה אפרתי: אני אומרת שכל השיקולים התכנוניים יישקלו בשולחנות הרלוונטיים.

צביה אפרתי: כל הגופים מיוצגים בוועדות התכנון המקומיות, השיקול כאן הוא השיקול של התניית בעלות, זה לא שיקול תכנוני.

משה פיניאן: אז למה צריך ועדה מייעצת?

שגית אפיק: לראות אם יש צורך ציבורי.

צביה אפרתי: כדי שייעשו השיקולים הנכונים.

משה פיניאן: לא הסברתי את עצמי וגם חבר הכנסת סוייד לא הסביר, בגלל שהוא היה בטוח שכולם מבינים הכל.

משה פיניאן: ברשותך.

חנא סוייד: אתה תסביר את זה אפילו יותר טוב ממני.

משה פיניאן: אבל אחרי שאתה המוביל, אז אני רק עוזר לחבר הכנסת סוייד.

משה פיניאן: אני שואל שאלה רטורית, ככה הבנתי, אולי אני טועה, בשביל מה צריך ועדה מייעצת?

משה פיניאן: בגלל שכשהולכים להפקיע שטח, יש את הוועדות הרלוונטיות והכל, אבל מספיק בן אדם אחד שיגיד 'אני רוצה להפקיע', אנחנו נקבע בחוק מי זה הבן אדם הזה שיפקיע, זה יכול להיות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד הפנים, המנהל הכללי של משרד השיכון.

משה פיניאן: הוא מפקיע.

משה פיניאן: אחרי זה יהיה את הבעיות התכנוניות, את כל מה שנלווה לזה, אז יש את הגופים הרלוונטיים.

משה פיניאן: מלה יש ועדה מייעצת?

משה פיניאן: יש ועדה מייעצת מכיוון שמעבר לעניין התכנוני הרגיל של הפרוצדורה הרגילה, צריך לראות את ההיבטים הכלליים של העניין.

משה פיניאן: הולכים להפקיע שטח באיזה שהוא מקום, יש לזה השלכה גם מבחינת משרד הבפנים, גם מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת משרד השיכון, יש לזה השלכות עוד לפני שזה מגיע לנושא התכנוני הרגיל.

משה פיניאן: המשרד להגנת הסביבה גם צריך להיות שם.

צביה אפרתי: אני אסביר למה אני רואה את זה---

משה פיניאן: בואי נתחיל להוריד את נציגי המשרדים.

משה פיניאן: יהיה אחד-שניים שיחליטו על ההפקעה וזה יילך לגופים התכנוניים.

צביה אפרתי: אני אסביר למה אני רואה את זה אחרת.

צביה אפרתי: הרי בסך הכל יש את טובת הפרט ואת טובת הכלל והוועדה צריכה לראות אם נעשה פה הליך בצורה מידתית, אם השיקולים של העברת הזכות הקניינית היא נכונה במקרה הזה.

חנא סוייד: אני חושב שהגישה הזו מצביעה על כך שהוועדה המייעצת תהיה מן חותמת גומי ושהיא לא תשקול את כל השיקולים.

יעקב אדרי: זה לא ברור?

יעקב אדרי: לי זה ברור.

חנא סוייד: אני חושב שבשביל להפקיע בעלות שהיא זכות מוגנת, מבלי לשקול את כל השיקולים מקודם, אנחנו מחטיאים את המטרה.

משה פיניאן: מה אתה מציע ?

חנא סוייד: לכן אני עומד על ההצעה שיהיו שני נציגים, אחד נציג של הארגונים הסביבתיים, לא של המשרד לאיכות הסביבה, ברשותך, זו הצעתי---

משה פיניאן: בסדר גמור.

משה פיניאן: אני לא מעיז ללכת נגד הממשלה.

חנא סוייד: אחד מייצג של ארגוני העל שעיסוקם באיכות סביבה, ואחד של ארגונים חברתיים, כי גם יש היבט חברתי להפקעות.

חנא סוייד: מי שלא מבין את זה, או מנסה לא להבין את זה, הוא אחראי.

חנא סוייד: עוד השגה יש לי בעניין ההרכב של הוועדה.

חנא סוייד: אני מתנגד לפסקה 1, שזה מנהל רשות מקרקעי ישראל הוא יהיה יושב ראש הוועדה.

חנא סוייד: אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל היא סוחר קרקעות, אי אפשר שיושב ראש הרשות יהיה יושב ראש הוועדה.

משה פיניאן: לגבי הנושא של הארגונים חברתיים והסביבתיים, נרשם.

משה פיניאן: אנחנו נצטרך להכריע בעניין.

חנא סוייד: ושני ראשי הערים?

חנא סוייד: לפחות אחד ערבי.

משה פיניאן: גב' נטע דורפמן, ההערה לגבי יושב ראש הוועדה שהוא צריך להיות מנהל רשות מקרקעי ישראל, או מי מטעמו.

משה פיניאן: אני חושב שזה לא נכון, הוא צודק בזה.

משה פיניאן: למה זה לא יכול להיות איש משרד האוצר?

נטע דורפמן: מי שעושה את ההפקעות הוא אכן שר האוצר, אבל כל נושא ההפקעות, כל הפרוצדורות---

משה פיניאן: הממשלה ביקשה את זה?

נטע דורפמן: כן.

משה פיניאן: הממשלה הנוכחית, שאמרה לעשות רפורמה במינהל מקרקעי ישראל?

חיים אורון: זה חוק של הממשלה הקודמת.

משה פיניאן: לא משנה, לא עברו על זה בממשלה הנוכחית?

נטע דורפמן: לא, זו הצעה של הוועדה להכניס ועדה מייעצת ב---

משה פיניאן: אז למה לא נציג משרד האוצר?

נטע דורפמן: אני רוצה להסביר.

נטע דורפמן: כל הנושא של הפקעות מתוקצב במינהל מקרקעי ישראל, ברשות, גם הוצאת ההודעות עצמן נעשית במינהל, גם הארגון של ההפקעה עצמה נעשה במינהל.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: במשרד האוצר.

ארז קמניץ: לא, משרד האוצר רק מאשר.

נטע דורפמן: לא, שר האוצר הוא זה שמאשר את הצורך הציבורי ושאכן יש צורך בהפקעה.

נטע דורפמן: מי שמבצע בפועל, מי שתופס את החזקה בפועל הוא המינהל.

משה פיניאן: הבנתי.

משה פיניאן: את רוצה עוד להתייעץ על העניין הזה?

משה פיניאן: אני אגיד לך למה, אם לא עושים ועדה מייעצת, לא עושים ועדה מייעצת.

משה פיניאן: בסדר, אז בסדר.

משה פיניאן: על כל פנים, כשעושים ועדה מייעצת, מדובר על הפקעות, יכולות להיות הפקעות גדולות מאוד, זאת אומרת אפשר לקחת שטח ולבנות שם עיר והפקעות של עשרות, לפעמים אפילו מאות מגרשים.

משה פיניאן: אני אעשה מה שהממשלה אומרת, אני לא הולך למלחמה עם הממשלה הזאת, אני הולך למלחמה עם הממשלה על דברים אחרים.

משה פיניאן: אני אשתדל לעשות מה ש...

משה פיניאן: ולכן אני מבקש שגם תתחשבו בעמדה שלי.

משה פיניאן: ברגע שבראש הוועדה המייעצת, כשעושים ועדה מייעצת, עומד פקיד בדרג נמוך, מכיוון שעם כל הכבוד המינהל הוא חברת בת של משרד ממשלתי, לא עומד משרד האוצר בראש, זה משדר גם מן זלזול ציבורי כזה.

משה פיניאן: יש טענות נגד המינהל בהתנהלות שלו של הפקעת קרקעות וכל הדברים האלה.

משה פיניאן: לדעתי היה צריך לעמוד איש משרד ראש הממשלה, אבל אם לא איש משרד ראש הממשלה, איש משרד האוצר.

נטע דורפמן: אנחנו נבדוק את העניין.

נטע דורפמן: אני אמרתי קודם לגבי השמאי הממשלתי הראשי , העירו לי שמכיוון שהפרוצדורה היא שהמשרד הממשלתי שמבקש את ההפקעה נותן התחייבות למינהל מה יהיו הפיצויים והמינהל הוא זה שמבצע ומשלם, חשוב שיהיה השמאי הממשלתי הראשי בכל זאת בוועדה המייעצת.

נטע דורפמן: אז אני חוזרת בי.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לחלוק עליך בעניין משרד האוצר או המינהל.

חיים אורון: הגורם הדומיננטי בהפקעה הוא משרד האוצר, הוא יוצר את הצורך והוא הממונה, אם הוא גם יושב ראש הוועדה המייעצת---

משה פיניאן: אבל המינהל זה---

חיים אורון: המינהל זה המינהל, בחייך, פתאום המינהל זה זה?

משה פיניאן: אז משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ראש המינהל בוועדה המייעצת.

חנא סוייד: אני אסביר.

משה פיניאן: רגע, מה היה השיקול?

משה פיניאן: השיקול הממשי האם הצורך מוצדק לצורך הפקעה ואם יש אלטרנטיבה אחרת של קרקע שהיא לא פרטית אלא קרקע של המינהל.

משה פיניאן: אם הוא לא בעסק הזה, אז כל הסיפור מיותר.

משה פיניאן: רק שנסכם מה שאתה מציע.

משה פיניאן: אתה מציע שני ראשי רשויות, שאחד ערבי ואחד יהודי.

חנא סוייד: שלפחות אחד ערבי.

משה פיניאן: לא לפחות, תיתן גם ליהודי משהו.

משה פיניאן: אחד יהודי, אחד ערבי.

חנא סוייד: לזה התכוונתי, אבל אני מנסה לחפש ניסוח מעודן.

משה פיניאן: בסדר.

משה פיניאן: זה דבר אחד.

משה פיניאן: דבר שני, הנושא של הארגונים הסביבתיים והחברתיים.

משה פיניאן: והדבר השלישי, אתה מבקש, במקום ראש הוועדה שעומד איש מינהל, אתה מבקש שיהיה מי?

חנא סוייד: ממשרד ראש הממשלה.

חנא סוייד: ציון פיניאן רק הערה לגבי ראשי רשויות.

חנא סוייד: ראשי רשויות יימצאו פה בניגוד עניינים, כי איפה בדרך כלל מפקיעים?

חנא סוייד: או בצפון הארץ או בדרום הארץ.

חנא סוייד: זה רוב ההפקעות, 95% מההפקעות.

חנא סוייד: כולם נמצאים בחקירת גבולות, שכל ראש מועצה נמצא שהוא רוצה להרחיב את הגבול של העיר שלו---

משה פיניאן: אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

משה פיניאן: ציון פיניאן לא, אני אומר, גם חבר הכנסת אדרי, שהוא ואני באנו משם ואני חושב שגם חבר הכנסת חרמש בא משם, הם לא ייתנו את הדעת ההוגנת כלפי הנושא.

ארז כהן: אני רציתי רק להצטרף לעמדת משרד השמאים שאין להוציא את השמאי הממשלתי הראשי.

משה פיניאן: טוב, השמאי נשאר.

ארז כהן: רק רציתי לומר שהייתי מוסיף גם נציגי ציבור, נציג הלשכה, כי השיקולים של הוועדה הם בחינת חלופות.

ארז כהן: תסכים איתי שאם יש חלופה שעולה 10 מיליון וחלופה שעולה 5 מיליון, הוועדה צריכה לדעת את זה כדי להחליט איזה חלופה לבחור, ומי זה שיגיד לה את התשובה הזאת?

יעקב אדרי: לזה יש את השמאי הממשלתי.

ארז כהן: צריך שמאי ממשלתי, אבל היה צריך גם שמאי נציג לשכת השמאים, כי---

משה פיניאן: זה כשיגיע הדיון של ה---

ארז כהן: לא, זה שמאי מכריע, זו סוגיה אחרת.

חיים אורון: אני לא יודע למה צריך להיות פה עורך דין ולא נציג ציבור.

חיים אורון: אתם רוצים שאני אראה איך עורך דין יכול להיות בניגוד עניינים?

יעקב אדרי: כולם יכולים להיות בניגוד עניינים פה, יש בעיה עם זה.

חיים אורון: אבל לא, פה אמרו שראש עיר מהצפון, אם הוא יהיה, הוא יהיה בניגוד עניינים.

חיים אורון: כמובן שיש בזה אל"ף-בי"ת, אם דנים בעיר שלו---

קריאה: הלשכה לא תשלח אדם שיש לו ניגוד עניינים.

חנא סוייד: ומנהל המינהל, אין לו?

ארז קמניץ: אני רוצה שני משפטים על העניין הזה באופן כללי, כי אדוני מבקש שנשקול להוסיף עוד ועוד נציגים מהציבור ואני רוצה להסביר פה משהו עקרוני אחד.

ארז קמניץ: ועדה מייעצת היום קיימת לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, היא ועדה פנים ממשלתית שנועדה לעזור לקבל החלטה עניינית.

ארז קמניץ: אדם בא בפני הרשות ומבקש שהרשות לא תפקיע ולכן אנחנו חושבים שהוועדה צריכה להיות מורכבת כולה מנציגי ממשלה.

ארז קמניץ: הסכמנו להכניס שני נציגים שאינם בניגוד עניינים.

ארז קמניץ: אין לנו בעיה עם נציגי ציבור אחרים.

ארז קמניץ: אני מסכים עם חבר הכנסת שנציגי ראשי ערים יהיו בניגוד עניינים מובנה, זה פרויקטים לאומיים, אין ספק, לא אכפת לנו נציג אחר שהוא מן הציבור, אבל שלא נציג אקדמיה, אבל אי אפשר להוסיף ולהוסיף ולהוסיף נציגים נוספים.

ארז קמניץ: דבר אחרון, לשאלת ההיבט הסביבתי, צריך לזכור שעיקרה של עבודת הוועדה המייעצת, מבחינת מה שבית המשפט העליון קורא המבחן התלת שלבי, האם ההפקעה נדרשת, האם היא נדרשת במקום הספציפי, והאם אפשר להגיע לתוצאה בדרך שאינה הפקעה.

ארז קמניץ: כל הפעולות האלה לא צריך את השיקול המשפטי בהכרח---

משה פיניאן: הבנתי, אנחנו לא בדיון.

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר, אדוני, כדי שלא יגיד שאנחנו מקשיחים לבנו סתם.

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.

משה פיניאן: לא, בסדר, יחסי ציבור אפשר לעשות לא פה.

ארז קמניץ: זה לא עניין של יחסי ציבור, אני רוצה להסביר את הדברים.

ארז קמניץ: אי אפשר בלי להסביר.

משה פיניאן: לא, זה בסדר, אבל הסבירו את זה בוועדת המשנה.

טלי ענבר: ממע"צ ורכבת ישראל.

טלי ענבר: לעניין הנציג של הארגונים החברתיים.

טלי ענבר: למיטב הבנתי זה עולה פעם ראשונה.

טלי ענבר: אני רוצה להסביר לגבי ההפקעות שלנו.

טלי ענבר: ההפקעות שלנו הן בדרך כלל באות אחרי השלב התכנוני ואם עדיין אין תכנית מאושרת על פי המבחנים שקבע לנו בית המשפט העליון, ויש תקדים אביגדור הוף וכדומה, אז יש תכנית בשלבים מאוד מתקדמים.

טלי ענבר: אנחנו בתכניות משקיעים, מבחינה סביבתית, גם מבחינת כסף וגם מבחינת זמן, המון ---

משה פיניאן: אבל לכם אין מעמד בוועדה הזאת.

טלי ענבר: אין לנו מעמד, אבל זו ועדה שבסופו של יום, בראשות שר התחבורה, הולכת לקבוע לנו איזה קרקע, אם הקרקע שאנחנו מבקשים להפקיע דרושה או לא דרושה.

טלי ענבר: כשהקרקע הזאת כבר נכללת בתכנית, שכבר כל השיקולים הסביבתיים נשקלו על ידי הוועדות הבכירות ביותר בארץ לעניין השיקולים שלנו.

טלי ענבר: במה יכול לתרום הנציג הסביבתי?

טלי ענבר: אחרי ש---

חנא סוייד: אם היא בתכנית, אז לא צריך להפקיע לפי הפקודה, אפשר להפקיע לפי חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: מה הקשר?

טלי ענבר: אני רוצה להסביר.

טלי ענבר: מע"צ ורכבת ישראל אינם מוסמכות להפקיע מכח חוק התכנון והבנייה, אנחנו מוסמכים היום להפקיע מכח פקודת הדרכים, פקודת הדרכים---

חנא סוייד: אם יש לכם תכנית?

טלי ענבר: בוודאי.

טלי ענבר: לי אין בעיה---

משה פיניאן: הבנו.

משה פיניאן: את מתנגדת ואת אומרת שלא רלוונטי להכניס לפה את המשרד להגנת הסביבה או את הארגונים הסביבתיים.

משה פיניאן: אנחנו נכריע בשאלה הזאת בהצבעה, לא בהסברים.

משה פיניאן: הסברים כבר ניתנו.

משה פיניאן: אני כמובן הייתי מצביע בעד ההסתייגות הזאת ולא הייתי מקבל את ההסבר.

משה פיניאן: אבל אני בקואליציה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, קצר לנו את החלק הזה של יחסי הציבור שלך.

חיים אורון: הרי בסוף אתם תבואו ותגידו 'חברים יקרים, זה מה שסיכמנו, מצביעים'.

חיים אורון: אלה שאינם פה, יצביעו.

חיים אורון: אז קצר לנו את יחסי הציבור.

משה פיניאן: מאה אחוז.

משה פיניאן: להיפך, אני עושה יחסי ציבור נגד עצמי.

משה פיניאן: אני, בניגוד לחברים אחרים בקואליציה, שהולכים לעיתונים ואומרים 'אני נגד', 'אני נגד', אני אומר 'אני בקואליציה, אני עושה כל מאמץ בתוך הקואליציה לשפר את החוק הזה'.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מקשיב כל ישיבה להגיד באיזה שלב אתה אומר 'אני על הנושא הזה לא הולך לריב עם האוצר', אבל היות וכבר אמרת את זה מוקדם היום, אז בוא נתקדם.

חיים אורון: נרשום הסתייגויות ונתקדם.

חיים אורון: אלא אם כן יש דבר---

משה פיניאן: אבל כולם מנסים עכשיו לעשות יחסי ציבור לעצמם.

חיים אורון: אלא אם יש דבר שאתה אומר לנו שאתה מתכוון לריב עם האוצר, אז נקדיש לו שעתיים, כי אז יש לזה סיכוי אולי.

חיים אורון: אבל אם מראש ברור לי---

משה פיניאן: יש סיכוי, יש כמה דברים.

חיים אורון: אז בוא נגיע אליהם.

שי חרמש: י ש לי עוד מה לומר

משה פיניאן: אני לא מדלג עליך, היועצת המשפטית אומרת שיש פה משהו---

שגית אפיק: לא, רק את הוועדה המייעצת למשרד התחבורה.

משה פיניאן: אז חבר הכנסת חרמש קודם.

שי חרמש: אני רציתי לדווח ישירות מלשכתו של שר החקלאות.

שי חרמש: אל"ף , לא הוזמנו לדיון.

שי חרמש: בי"ת, התקיים דיון לפני שבוע בלשכת ראש הממשלה בנושא הפקעות, 80% מההפקעות הן קרקעות חקלאיות, לא ברור לא לשר כרגע ולא למנהל הכללי איך דיון כזה מתנהל והוועדה מורכבת פה ו---

משה פיניאן: אני מציע לשר לפרוש מהקואליציה.

שי חרמש: אנחנו נקבל אותו בשמחה רבה באופוזיציה, הוא אדם יקר.

משה פיניאן: עם כל הכבוד, אנחנו בסך הכל חברי כנסת, לא שרים בממשלה.

שי חרמש: אנחנו בסך 120.

משה פיניאן: 120, אבל חבר הכנסת חרמש, אתה אומר שצריך להכניס את משרד החקלאות?

משה פיניאן: נצביע על זה.

משה פיניאן: בסדר.

משה פיניאן: אתה רוצה שאנחנו נדאג ששר החקלאות, שיושב בממשלה, שיזמינו אותו?

שי חרמש: לא, כשהוזמנו נציגי המשרדים---

משה פיניאן: מה זה?

משה פיניאן: הוא איש בכיר בממשלה, הוא כמעט כמו... מתחת לעופר עיני.

שי חרמש: לדיון פה לא הוזמן---

משה פיניאן: רגע, לא, מה אמרתי?

שי חרמש: רגע, היושב ראש, להזמנת האורחים פה אתה אחראי?

משה פיניאן: כן.

שי חרמש: אתה הזמנת את דר' גולן?

משה פיניאן: כן.

שי חרמש: למה לא הזמנת את המנהל הכללי של משרד החקלאות?

ציון פיניאן: לא היתה התייחסות לקרקע חקלאות.

משה פיניאן: בסדר, הסתייגות של חבר הכנסת חרמש, משרד החקלאות.

חיים אורון: אתה הולך לריב על זה או לא?

משה פיניאן: לא, לא.

ציון פיניאן: ההתייחסות לקרקע חקלאית פה היא הכי מכובדת.

חיים אורון: גב' דורפמן, תהיי הרבה יותר רגועה.

שגית אפיק: 'הוועדה המייעצת של משרד התחבורה, בראשה יעמוד המנהל הכללי של משרד התחבורה, או מי מטעמו.

שגית אפיק: יהיו בה עובד משרד התחבורה, יועץ משפטי למשרד התחבורה, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, עובד משרד המשפטים, מנהל אגף רישום והסדר קרקעות, השמאי הממשלתי הראשי ונציג אקדמיה ונציג לשכת עורכי הדין ושני נציגי ציבור---

חיים אורון: חבר הכנסת סוייד מגיש את ההסתייגות שלנו גם פה.

משה פיניאן: אותן הסתייגויות.

משה פיניאן: עכשיו אנחנו חוזרים לגרסאות.

שגית אפיק: ההגדרה של התחלת ביצוע, מטרת הרכישה, מופיעה בעמוד 2.

משה פיניאן: דילגנו על הגרסאות.

שגית אפיק: התחלת ביצוע מטרת הרכישה היא הגדרה חשובה מאוד, כי למעשה זה המבחן שיקבע אם תהיה השבה של הקרקע או אם תהיה רכישה מחדש.

משה פיניאן: רגע, עכשיו יחסי ציבור.

משה פיניאן: חבר הכנסת חיים אורון, זה דבר שאנחנו נלחמנו בשבילו.

משה פיניאן: הצעת החוק הממשלתית דיברה על רכישה מחדש, אנחנו נלחמנו על העניין הזה.

משה פיניאן: הממשלה בהתחלה לא הסכימו, אני מקווה שהיא לא חוזרת בה.

משה פיניאן: אנחנו נלך על הגרסה הזאת שמדובר על השבה.

משה פיניאן: מישהו חזר בו?

שי חרמש: השבה זה קרקע, זה לא כסף.

ארז קמניץ: עם ריבית והצמדה.

משה פיניאן: מי אמר ריבית והצמדה?

משה פיניאן: אתה לא קובע פה.

משה פיניאן: זאת אומרת, אתה מאוד חשוב, אבל לא קובע.

ארז קמניץ: אמרתי מה העמדה רק.

ארז קמניץ: לא אמרתי שאני הקובע, אתה תקבע.

משה פיניאן: אני לא לבד.

משה פיניאן: על זה אנחנו חושבים שהנכון הוא ללכת על השבה, ונלך על העניין הזה.

משה פיניאן: כשיגיע הנושא של ריבית והצמדה, אז אנחנו נדון על העניין הזה ואז נחליט אם אנחנו נלחמים על זה או לא נלחמים על זה.

משה פיניאן: אבל אין החלטה עדיין.

שגית אפיק: יש שלוש גרסאות לגבי התחלת ביצוע בקרקע.

שגית אפיק: למעשה, אם היתה התחלת ביצוע בקרקע, גם אם תם הצורך הציבורי, הפתרון שניתן, גם בהצעה הזאת שבפניכם, לפי הסכמת ועדת המשנה, הוא רכישה מחדש.

שגית אפיק: במצב שאין תחילת ביצוע בקרקע על ידי המדינה ותם הצורך הציבורי, תהיה השבה.

שגית אפיק: היו הרבה ויכוחים לגבי מה זה תחילת ביצוע בקרקע.

שגית אפיק: אתם תראו בהמשך שלשר האוצר יש תקופה די ארוכה, גם תקופות יידונו כאן, אבל בקשת הממשלה היא לתקופה של 17 שנים לבצע פעולות בקרקע, ואנחנו סברנו שבמצב כזה תחילת הביצוע בקרקע צריכה להיות תהליך שהוא יחסית מתמשך, שנעשה על ידי פעולות מתמידות, פעולות משמעותיות בקרקע.

שגית אפיק: ויש פה שלוש גרסאות.

שגית אפיק: הגרסה של הממשלה היא למעשה הגרסה השלישית, שמדברת על התחלת ביצוע פעולות של ממש בקרקע.

שגית אפיק: זה מבחן שהוא מאוד מאוד רחב, כל תחילת פעולה שתיעשה בקרקע, תיחשב לתחילת ביצוע---

ארז קמניץ: אם הבעיה במלה 'התחלה', המלה 'התחלה' נמצאת בגלל שבהגדרה יש את המלה הזו.

ארז קמניץ: אז אין בעיה, תורידי את המלה 'התחלה'.

שגית אפיק: זה כבר יותר טוב, אבל עדיין ביצוע פעולות של ממש כמבחן בלעדי, אני חושבת שזה עדיין.

שגית אפיק: ..

שגית אפיק: המבחן שמופיע היום בפסיקה---

שי חרמש: מה זה ביצוע?

שי חרמש: לגדר את---

משה פיניאן: לא, ביצוע של ממש בקרקע.

שגית אפיק: גידור הוא לא, ואפשר לראות בסיפא.

משה פיניאן: מה הגרסאות האחרות ושל מי הן?

שגית אפיק: הגרסה השנייה היא גרסה שגובשה בוועדת המשנה, אבל הממשלה התנגדה לה בסופו של דבר, זה ביצוע פעולות משמעותיות בקרקע בשקידה ראויה.

ציון פיניאן: דגש על שקידה ראויה.

שגית אפיק: זה יכול להיות גם ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה, זה לא משנה, לשם מימוש מטרת הרכישה בה, ואולם לא יראו בהליכי תכנון, בתפיסת חזקה ובביצוע פעולות נלוות כתחילת מימוש.

שגית אפיק: והגרסה הראשונה, שאנחנו הצענו במקור, שזה באופן מתמיד ומתמשך לשם מימוש מטרת הרכישה.

שגית אפיק: אני חושבת שהגרסה השנייה היא גרסה סבירה ומאוזנת.

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.

משה פיניאן: לא להסביר, רק תגיד האם הממשלה תסכים לגרסה השנייה?

ארז קמניץ: בדיוק את זה רציתי להסביר.

משה פיניאן: קודם תגיד כן או לא.

ארז קמניץ: לא, בכלל לא, ולהגיד 'לא' סתם זה לא יפה, אני רוצה להסביר.

ארז קמניץ: המלים 'שקידה ראויה' הן מלים שנמצאות בחקיקה במספר מקומות ומספר תפקידים.

ארז קמניץ: אני לא יודע איך בית המשפט יפרש את המלים האלה.

ארז קמניץ: אם אנחנו מדברים על ביצוע של פעולות של ממש, אנחנו צריכים להתייחס במצב שבו המדינה באמת מראה פעולה בקרקע המופקעת.

ארז קמניץ: אם היה חשש שאנחנו נעלה טרקטור ונברח ובזה נגיד שהתחלנו את המימוש, הרי החשש הזה לא קיים יותר כי אנחנו מדברים על פעולות של ממש.

משה פיניאן: פעולות של ממש, הטרקטור עבד, אתם---

ארז קמניץ: לא, העלאת טרקטור ונסיגה, הרי היא פעולה של מה בכך, אי אפשר להתייחס לזה כ---

משה פיניאן: אתם מפקיעים שטח של מאה מגרשים, העליתם טרקטור שעשה פעולות משמעותיות בקרקע באחד המגרשים והפסיק.

משה פיניאן: עשר שנים לא עשה יותר מזה כלום.

ארז קמניץ: זאת שאלה אחרת.

משה פיניאן: לא, זאת השאלה.

משה פיניאן: איך אתה פותר את השאלה הזאת?

ארז קמניץ: השאלה שאתה מעלה היא שאלה אחרת, תחילה של פעולה של ממש בחלק מהקרקע, והיא מופיעה אחר כך בסעיף אחר.

שגית אפיק: אבל היא קשורה גם לכאן, משום ש---

ארז קמניץ: אבל את אותו דבר אני יכול להגיד, עשיתי בשקידה ראויה במגרש אחד מתוך מאה, לא פתרתי את השאלה שאתה מעלה במלים 'שקידה ראויה'.

משה פיניאן: אתה יכול לפתור את זה?

ארז קמניץ: יש לנו הגדרה בהמשך.

משה פיניאן: עזוב את ההמשך, פה, בגרסה הזאת, להגיע לאיזה שהיא הסכמה עם גרסה 2.

שגית אפיק: למשהו מתמשך.

ציון פיניאן: יש לך שיפור לגרסה 2?

זאב קמניץ: אתם רוצים את המתמשך?

זאב קמניץ: אז את המתמשך אנחנו מתנגדים, משום שהמתמשך מייצר קושי---

משה פיניאן: אני לא רוצה את המתמשך, אני רוצה למנוע את המצב המשפטי שבו העלית טרקטור על מגרש אחד והלכת עשר שנים.

משה פיניאן: איך אתה פותר את זה בגרסה פה?

ארז קמניץ: אני מעביר לפה את מה שהגדרנו שם, ואני אכתוב שפעולה של ממש בחלק מהקרקע בלבד תיחשב תחילת ביצוע, ובלבד שיתרת הקרקע נדרשת.

משה פיניאן: לא הבנתי.

משה פיניאן: עוד הפעם, מה תהיה הגרסה?

ארז קמניץ: אני אומר שוב, התחלה של ביצוע פעולות בקרקע ייחשב ביצוע פעולות של ממש לצורך מטרת רכישה, גם בחלק מהקרקע, אם יתרת הקרקע נדרשת למטרה.

ארז קמניץ: ככל שיתרת הקרקע נדרשת למטרה, בית משפט---

משה פיניאן: במה אתה פותר לי את הבעיה?

ארז קמניץ: בית המשפט יצטרך לבדוק---

משה פיניאן: עזוב את בית המשפט, אני לא מכיר בבית המשפט, אני כן מכיר---

חיים אורון: אתה יכול להגיד חופשי כבר, אם שר המשפטים אמר---

משה פיניאן: אני לא יודע מה שר המשפטים אמר.

חיים אורון: אני אגיד לך.

משה פיניאן: לא יודע, לא מעניין אותי, מה שאני אומר זה מה שמעניין, אני המחוקק.

משה פיניאן: במשך כל שנות כהונתי כחבר כנסת בחוקים שאני עושה, אני לא רוצה שזה יגיע לבית המשפט לתת לו את הפרשנות.

משה פיניאן: אני לא מעוניין.

משה פיניאן: אם אין בררה, אז הולכים לבית המשפט.

משה פיניאן: אני רוצה גרסה של הממשלה שתאמר שיש לנו פה מאה מגרשים שהממשלה רוצה להפקיע, היא העלתה טרקטור על מגרש אחד, כל ה-99 האחרים מחכים עשר שנים, לא נוגעים בזה בכלל.

משה פיניאן: אני לא רוצה ללכת לבית משפט, תפתור לי את זה פה בחוק, במפורש.

משה פיניאן: תגיד גרסה.

משה פיניאן: מה אתה אומר לי 'בית המשפט'?

משה פיניאן: אני לא מכיר בו.

משה פיניאן: אני כן מכיר בו, סליחה, שלא יהיה רשום.

משה פיניאן: מכיר בבית המשפט, לא רוצה להגיע אליו, אני המחוקק.

ארז קמניץ: אני מבין את הבעיה, אדוני.

משה פיניאן: אבל אל תהיו עקשנים, תהיו גמישים קצת.

ארז קמניץ: זה לא עניין של עקשנות, צריך להבין את הצד השני.

ארז קמניץ: אני מדבר על מצב שבו יש כביש של שישה נתיבים וכרגע יש למדינה תקציב לקדם שניים, יש תכנון על השישה---

משה פיניאן: בוועדת המשנה הסכמתם?

ארז קמניץ: אני לא רוצה שבית משפט---

משה פיניאן: בסדר, אתה לא רוצה שבית המשפט.

ציון פיניאן: זה לא פייר שסוגרים דברים בוועדת המשנה, בלילה הולכים ישנים ובאים למחרת---

משה פיניאן: הבנו.

ארז קמניץ: פעולה מתמשכת לא נסגרה בוועדת המשנה.

משה פיניאן: מר קמניץ, אני מבקש מהיועצת המשפטית להביא את הגרסה שסוכמה בוועדת המשנה, אלא אם כן עד ההצבעה תוכלו להגיע לאיזה נוסח שיפתור את הבעיה והוא לאו דווקא מה שסוכם בוועדת המשנה.

משה פיניאן: חיים הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני חושב שהתקדמנו בוועדת המשנה, נדמה לי, אולי אני משלה את עצמי, וזה נמצא סביב העניין של הליכי תכנון או תכנון.

חיים אורון: זאת אומרת, במקרה שארז מעלה אותו, אני כן רואה אפשרות שלקחו חלקה עם מאה מגרשים, פיתחו עשרה ויש תכנית קונקרטית להמשיך את זה בשלבים ולא הייתי מבטל את ההפקעה.

חיים אורון: אותו דבר בשישה מסלולים.

חיים אורון: הליכי תכנון זה מושג כזה ערטילאי.

חיים אורון: אם יש תכנית קונקרטית, אני יודע איך לכתוב את זה בצורה משפטית, זאת אומרת שהתכנית נמצאת בעין, יש לה לוחות זמנים, אפשר לבחון אותה, לא מבצעים אותה עכשיו כי ירדו מחירי הנדל"ן באזור הזה אבל ישווקו אותה בעוד חמש שנים.

חיים אורון: אני לא הולך להחזיר את ההפקעה חזרה, כי גם מי שיפקיעו לו לא יינצל מזה, וגם התכנית תתפספס.

חנא סוייד: מכיוון שלא ברור מה סוכם ומה לא סוכם, אני אציע כאן שיהיה ברור לכל ניסוח שהכוונה להתחלת ביצוע או לביצוע פעולות.

חנא סוייד: בתי המשפט הגדירו מה שנקרא יחידת הפקעה שהתחלת הביצוע או הביצוע בפועל נעשה במרבית שטח יחידת ההפקעה.

משה פיניאן: זה גרסה שאתה מביא.

חנא סוייד: הרי אתה רואה כאן, מסכמים ומסכמים ו---

משה פיניאן: אני אגיד לך למה אני רוצה ללכת ואני אמרתי ליועצת המשפטית 'אני אצביע בעד' ואותו דבר חבר הכנסת פיניאן, שישב בראש ועדת המשנה, ששם היו הדיונים.

משה פיניאן: מה שסוכם בוועדת המשנה, על זה אנחנו נצביע בעד.

משה פיניאן: זאת הגרסה שעליה נלך.

משה פיניאן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים, שיישבו, אם ימצאו נוסח שבו אנחנו יכולים לחיות איתו בהתאם לרוח הדברים כדי לפתור את הבעיות שהעלינו, אז אני אשמח לכתחילה.

משה פיניאן: אבל אם לא, אנחנו מצביעים על הגרסה שהחליטה ועדת המשנה, שהיא גרסה 2 משופרת.

משה פיניאן: אם אתה רוצה הסתייגות שלך, אז נצביע.

חנא סוייד: כן.

משה פיניאן: אבל אנחנו נצביע נגדה, בגלל שאנחנו נלך על זה.

שגית אפיק: אם כך, אנחנו עוברים לעמוד 4.

צביה אפרתי: אפשר בבקשה להתייחס לנקודה הזאת?

משה פיניאן: לא, אין צורך.

משה פיניאן: החלטנו כבר, זה כמעט כמו שהצבענו.

משה פיניאן: יש לך גרסה רביעית?

צביה אפרתי: זה לא עניין של גרסה רביעית, אני רוצה להסביר ש---

משה פיניאן: לא, אין הסברים.

משה פיניאן: אני מתנצל, מתנצל.

שגית אפיק: עמוד 4, סעיף (4) מתייחס להתייעצות עם הוועדה המייעצת.

משה פיניאן: סעיף (4) יש למישהו?

משה פיניאן: אף אחד לא הצביע.

שגית אפיק: סעיף (5) מדבר על הטפסים שמוציא שר האוצר, הודעות על כוונה להפקעה והודעה לתפיסת חזקה בקרקע.

שגית אפיק: הטפסים היום מנוסחים בצורה די ארכאית בתוך הפקודה ויש פה שתי אופציות שוועדת המשנה השאירה אותן לשיקול דעת הממשלה, למעשה.

שגית אפיק: האופציה האחת היא לנסח מחדש את הטפסים בצורה קצת אחרת ולהכניס לפקודה, והאופציה השנייה היא שהטפסים יובאו בהמשך לאישורה של ועדת הכספים.

משה פיניאן: מה את אומרת, גב' דורפמן?

נטע דורפמן: אנחנו העברנו את הטפסים שקיימים היום, לפי סעיף 5 ולפי סעיף 7.

נטע דורפמן: אני רוצה לשנות את הפקודה בשינויים מאוד מינוריים, למשל למי פונים.

נטע דורפמן: קבענו בפקודה עכשיו שזה מי שקובע השר.

יורם חג'בי: אדוני היושב ראש, אני חושב שניסוח הטופס הוא בדיוק עבודה של כמה שעות, וזה דבר טכני, אפשר לנסח אותו, שיהיה כבר נספח לפרוטוקול.

שגית אפיק: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

נטע דורפמן: אז אני מציעה בכל אופן, בגלל שהטפסים, ככל שיחליטו לשפר אותם, להכניס סעיף ששר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים, לתקן את התוספת, מה שמקובל בהרבה חוקים, ואז אם נראה שאנחנו רוצים לעדכן את הטפסים האלה---

משה פיניאן: סעיף (6).

שגית אפיק: סעיף (6) מתייחס להוספת סעיף (5).

שגית אפיק: מדובר כאן בחובת שימוע לפני הפקעה.

שגית אפיק: חובת השימוע מנוסחת כאן בדומה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: כיום אין חובת שימוע לפני הפקעה, לפי הפקודה.

חיים אורון: אם אין הערות פה---

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג), עמוד 5, חובת השימוע לא תחול לגבי קרקע שיש עליה תכנית המייעדת אותה לצורך של תשתית ציבורית, שהגדרנו אותו קודם.

שגית אפיק: ההנחה היתה שלגבי קרקע שיש לגביה תכנית היה כבר הליך של התנגדויות בהליך התכנון והבנייה.

שגית אפיק: בוועדה עלו הסתייגויות בעניין הזה, אבל זה הנוסח שבסופו של דבר התקבל.

משה פיניאן: סעיף 7.

שגית אפיק: סעיף 7 קובע ששר האוצר רשאי לדרוש את מסירת החזקה במצבים שבהם הקרקע דרושה לו באופן דחוף, או כשמדובר בקרקע שההפקעה בה היא לצורך של תשתית לאומית, כמו שאמרנו קודם, באופן מיידי, ולא באמצעות שתי הודעות.

שגית אפיק: בקיצור, התהליך עבור הממשלה, לגבי---

שי חרמש: אבל זה לא מדלג על כל התהליכים הקודמים.

שגית אפיק: זה מדלג, זה כן.

שגית אפיק: זה מדלג על שימוע.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, אתה קם בבוקר ו---

חנא סוייד: במיוחד שהיום זה יום זכויות האדם.

משה פיניאן: סיימנו את סעיף 7.

שגית אפיק: סעיף 7(ב), עמוד 6.

שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על התקופה לתחילת ביצוע מטרת הרכישה.

שגית אפיק: זאת התקופה ששר האוצר קובע בהודעה שלו על תפיסת חזקה בקרקע.

שגית אפיק: הוא למעשה אומר לנפקע 'אני זקוק לקרקע לצורך ציבורי, לכך וכך שנים'.

שגית אפיק: הסעיף הזה קובע את הגג לתקופה הזאת, שכשהגג הזה מסתיים, אם המדינה לא משתמשת בקרקע, עליה או להשיב אותה או להוציא אותה לתהליך של השבה.

שגית אפיק: כאן היו מספר גרסאות.

שי חרמש: השבה בעדיפות ראשונה, ורק אם בעל הקרקע לא רוצה, זה---

שגית אפיק: בהשבה אנחנו נדון עוד מעט, ההשבה היא במצב שבו המדינה לא התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע והיא לא צריכה את הקרקע יותר.

שגית אפיק: במצב כזה תהיה השבה.

שגית אפיק: המדינה תשיב את הקרקע לנפקע והוא ישיב את הפיצויים.

גבי גולן: זכות השבה.

גבי גולן: היא לא חייבת להשיב, אם הנפקע לא רוצה לקבל.

שגית אפיק: במצב של רכישה מחדש, זה מצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה וחזרה בה, או שהיא לא זקוקה לקרקע יותר למעשה.

משה פיניאן: על כמה זמן מדובר?

שגית אפיק: יש שלוש גרסאות.

שגית אפיק: למעשה ועדת הכספים, בישיבתה הראשונה, סברה שהצעת הממשלה שדיברה על 10 שנים ו-17 שנים---

משה פיניאן: ברור.

משה פיניאן: מה שקרה זה שאחרי שהיה לנו ויכוח עם הממשלה לגבי הנושא של השבה ולגבי הנושא של רכישה מחדש, אז ביקשה הממשלה שאם אנחנו הולכים על השבה, ואנחנו הולכים על השבה, שהזמן יהיה 10 שנים ו-17 שנים, ואז אתה הגעת לפשרה, 8, 7 ו-2.

שגית אפיק: זאת אומרת 8, לכל היותר 15, פלוס תוספת של שנתיים במקרים מיוחדים וחריגים.

משה פיניאן: כן, בגלל שזה השבה.

משה פיניאן: מה זה אומר?

חיים אורון: אני מציע שתגיד שאתה מתעקש על 3.

שרון סופר: אני לא אוהב את זה, כי התהליכים הם מאוד ארוכים.

משה פיניאן: אבל החיים הם פשרה.

משה פיניאן: זו הפשרה שאליה הגענו ואנחנו---

חיים אורון: תתעקש על 3 ונתקדם.

חיים אורון: 8, 7, 2.

משה פיניאן: ודאי, אני לא מתעקש, על זה אני אצביע בעד.

משה פיניאן: זו החלטה של ועדת המשנה.

שי חרמש: בכנסת הקודמת התקבצנו סביב מספר 1.

משה פיניאן: בסדר, אנחנו הולכים על גרסה 3.

חנא סוייד: אני מבקש להסתייג כמובן.

חנא סוייד: בסך הכל 12 שנים זה די והותר.

שגית אפיק: זאת אומרת 5, 10 ו-2, או 5 ו-12.

חיים אורון: בזה אני לא מצטרף איתך.

חנא סוייד: 5, 5, 2.

חנא סוייד: מספיק.

חנא סוייד: 12 שנים מספיק, אם יש ממשלה רצינית, ב-12 שנה היא תעשה מה שהיא רוצה.

חיים אורון: אם יש ממשלה רצינית ואם העולם יחזור להיות כולו טוב.

חנא סוייד: בסדר, לזה אנחנו חותרים הרי, לא?

חיים אורון: כשנגיע לחצי, אז נעשה.

שי חרמש: במדינת ישראל תכנון לטווח ארוך זה שבועיים, אז 17 שנים זה ים של זמן.

שגית אפיק: במקביל לתקופת תחילת המימוש של המדינה, הממשלה ביקשה במקור, בכחול, תוספת של שנתיים ביחס להפקעות של רשויות מקומיות ובוועדת המשנה לא מצאו מקום ל---

משה פיניאן: מה שהוחלט בוועדת המשנה, אנחנו מקבלים.

נטע דורפמן: אז אם הוחלט שלא צריך להבחין, אז אין צורך בכלל בהתייחסות מיוחדת ל---

שגית אפיק: אז אנחנו נוריד את הסעיף הזה פשוט וזה יישאר אותו דבר.

משה פיניאן: סעיף 9.

שגית אפיק: סעיף 9.

שגית אפיק: חבר הכנסת חרמש, זה הסעיף שהתייחסת אליו.

שגית אפיק: מדובר פה על הפקעת קרקע לצורך תשתית לאומית, קרקע שיש עליה תכנית.

שגית אפיק: למעשה הסעיף הזה קובע שאפשר לקנות בה חזקה ללא צו בית משפט.

שגית אפיק: בוועדת המשנה ביקשה הוועדה שזה לא יחול לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים וגם הוספנו חריג נוסף, שתינתן לבעל הקרקע הודעה בכתב מראש, 30 ימים.

משה פיניאן: משרד המשפטים בעד זה?

שי חרמש: הוא לא יראה את הבולדוזרים, רק כעבור חודש.

שגית אפיק: יש פה הוראה נוספת, בעמוד הבא---

שי חרמש: זה מכיר בעובדה שנכס זה רק בית מגורים?

שגית אפיק: רגע, אני רוצה להוסיף, אם תסתכלו על פסקה (2) בעמוד 7, יש פה תחולת שיקול הדעת של בית המשפט.

שגית אפיק: במצב של תפיסת חזקה כזו לצורך תשתית לאומית, בעל הקרקע לא יכול לפנות לבית המשפט, אלא אם כן נפל פגם טכני ב---

חנא סוייד: אני יכול לשאול שאלה והבהרה, אדוני היושב ראש?

משה פיניאן: רגע, רק דקה.

שגית אפיק: זה תיקון לסעיף 8 לפקודת הקרקעות, פסקאות (1) ו-(2).

יורם חג'בי: זה בעייתי.

יורם חג'בי: הניסוח פה לא נכון.

יורם חג'בי: משפטית.

משה פיניאן: לא כל כך מעניין אותי משפטית.

יורם חג'בי: לא, מהותית.

שי חרמש: ברגע שזה לצורך תשתית לאומית, מה יכולת בעל הקרקע החוכר להתנגד?

ארז קמניץ: לפנות לבית משפט.

שי חרמש: אבל ה-30 האלה, בבוקר כבר מתחילים לנסוע---

ארז קמניץ: השאלה היא נטל הפנייה לבית המשפט.

ארז קמניץ: זאת השאלה.

ארז קמניץ: האם כאשר אדם לא מסכים שיפקיעו לו את הקרקע, האם מי שצריך לפנות משפט זה הגוף המפקיע או---

משה פיניאן: חבר הכנסת סוייד.

משה פיניאן: משרד המשפטים מדבר בלי רשות ועוד עם חבר הכנסת חרמש, שזו עבירה כפולה.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב ראש, רציתי לשאול, כשאלת הבהרה; מאחר ואנחנו מדברים על תפיסת קרקע ויש כאן עניין של חוק התכנון והבנייה---

חיים אורון: זה לתשתית לאומית בלבד.

חנא סוייד: השאלה שלי היא אפילו יותר רחבה מזה.

חנא סוייד: האפשרויות שכשתופסים חזקה בקרקע ויש דירת מגורים על הקרקע, האם החוק בכללותו כולל איזה שהוא פתרון לדיור חלופי?

שגית אפיק: ועדת המשנה החריגה את בית המגורים.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה לא יחול על קרקע שיש עליה בית מגורים.

חנא סוייד: אני אומר במקרה ו, האם יש התייחסות לעניין הזה?

יורם חג'בי: יש התייחסות בחוק המקורי.

חנא סוייד: באיזה סעיף?

חנא סוייד: 23?

חיים אורון: אני לא רואה בעיה עם הסעיף הזה, אם זה לתשתית לאומית בלבד.

חנא סוייד: השאלה שלי היא כוללת, היא רחבה יותר.

ארז כהן: יש כאן: 'הוראת פסקה זו לא תחול לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים שנבנה כדין'.

ארז כהן: זה בעייתי, שנבנה כדין.

יורם חג'בי: רק להוסיף דבר קטן.

יורם חג'בי: כתוב 'הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי קרקע שיש עליה בית מגורים שנבנה כדין', אני מציע להוסיף לא רק בית מגורים, גם בית עסק.

יורם חג'בי: אם יש על הקרקע מבנה, מפעל, אפשר להרוס אותו?

יורם חג'בי: יש הרבה מפעלים על דרכים כאלה, אפשר להרוס אותו?

יורם חג'בי: מפה משמע שכן.

ארז קמניץ: הוא יכול לפנות לבית משפט.

יורם חג'בי: אני לא רוצה בית משפט.

יורם חג'בי: היושב ראש אמר לך שלא רוצים בית משפט, רוצים שיהיה פה ברור.

חיים אורון: אני רוצה בית משפט.

משה פיניאן: למה אתה רוצה, חבר הכנסת אורון?

משה פיניאן: אתה לא רוצה, אתה מחוקק, אתה רוצה שהחוק יהיה מושלם.

חיים אורון: אני מודה שאני מנסה לייצג אינטרס לא בדיוק כמו ש...

חיים אורון: מדינה צריכה את היכולת להפקיע קרקעות לצורך תשתית לאומית.

חיים אורון: זה לא יכול להיות בשימוש בלתי מוגבל בכח, לעשות מה שהיא רוצה, אז יש בעיה של בית מגורים, רוצים להגיד עסק?

חיים אורון: אז פה צעקו בצד 'תחנת אופניים?' אני לא יודע מה.

חיים אורון: השאלה מה האינטרס שלנו.

חיים אורון: נגיד לצורך העניין שיש כביש ויש עליו עקומה מסוכנת ובאים ואומרים 'צריך עכשיו לשנות את העקומה כי נהרגים שם אנשים'.

חיים אורון: מה בדיוק האינטרס של---

חנא סוייד: לך אפשר, אבל באופן הוגן.

חיים אורון: נכון, אבל צריכים לכתוב את זה בחוק?

חיים אורון: האופן ההוגן, פה, במקרה הזה, אני הסתכלתי, אם כתוב פה 'תשתית לאומית', זה לא לכל הצרכים שמופיעים שם, אלא לדבר מהסוג הזה ואני לא רוצה להיות הגורם שיגיד 'לא, לא, לא, יש פה אינטרס עליון', האינטרס העליון הוא שזה יהיה הוגן וההוגנות באה לידי ביטוי.

חיים אורון: ..

חיים אורון: הוא לא רוצה בית משפט, אני כן רוצה בית משפט.

חיים אורון: אני סומך על בית משפט יותר מאשר על הפקיד.

יורם חג'בי: אפשר להגדיר את זה כבר בחוק, שאי אפשר יהיה לתפוס חזקה בתוך 30 יום כאשר על הקרקע של האזרח יש מפעל.

יורם חג'בי: למה להחליט מגורים?

יורם חג'בי: למה שלא יהיה כתוב בחוק?

יורם חג'בי: שנבנה כדין, על פי היתר כדין.

יורם חג'בי: למה לא? למה רק בית מגורים?

יורם חג'בי: חוק טבריה אומר גם לגבי בית עסק.

יורם חג'בי: הרי בחוק של המדינה כבר דנו בשאלות האלה ושם קבעו שאם יש מחוברים ויש בית עסק או בית מגורים, חלופי או להגיע להסדר עם בן האדם.

יורם חג'בי: בחוק זה כתוב.

נטע דורפמן: זה לא כתוב בשום מקום.

יורם חג'בי: כתוב, לקראת סוף הפרק של הפקעות.

יורם חג'בי: זה יותר מודרני מ-43, זה 65.

משה פיניאן: מה עמדתכם?

משה פיניאן: עמדת הממשלה?

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שההצעה המקורית שלנו היתה שכל בית מגורים שנבנה מהיום והלאה, אפשר יהיה להיכנס אליו.

נטע דורפמן: הצעת ועדת המשנה היתה שאי אפשר יהיה להיכנס לבית מגורים, אבל כמובן בתנאי שהוא נבנה כדין.

נטע דורפמן: אנחנו לא רוצים לעזור לפורעי חוק.

נטע דורפמן: לכן אני רוצה להגיד שאותו אדם כן יוכל לפנות לבית משפט, השאלה רק מי זה שפונה לבית משפט, אותו אדם שרוצים להיכנס לביתו, גם לעסק שלו או לכל מקום אחר, יהיו לו 30 ימים לפחות, לפי ההודעות היום זה 60 ימים, ואם הכניסה מתעכבת אנחנו נתנו פה 30 ימים שהוא יוכל לפנות לבית המשפט.

נטע דורפמן: השאלה על מי חל הנטל של הפנייה.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שמדובר פה בצרכים מאוד מצומצמים ורק צרכים שיש לגביהם תכנון שהוא יכול היה לתקוף את התכנון לפני כן ולכן אני מציעה להישאר בגרסה שאושרה בוועדת המשנה.

שי חרמש: אפשר לשאול שאלה?

שי חרמש: בואו ניקח דוגמה קונקרטית מהעיתון בבוקר.

שי חרמש: ציר הגז וקרקעות הדרוזים.

שי חרמש: התנהל משא ומתן, בעיתון כתבו שהם קיבלו 6,000 שקל לדונם, הם מודיעים לי פה שקיבלו 60,000 לדונם פלוס קניון.

שי חרמש: זה ההסדר.

דוברים: לא, זה היה בבדיחות הדעת.

חנא סוייד: מה נכון?

שי חרמש: 60,000.

משה פיניאן: אני אבדוק עם העורך מה ההפקעה הזאת.

שי חרמש: דבר מהותי.

שי חרמש: בהתאם לחוק החדש, אפשר לעלות על הקרקע הזאת שלהם, להודיע להם תוך 30 יום, אין שם בית, אין שם, נכנסים לעבוד.

שי חרמש: היו מהומות, היו הפגנות, היו שביתות, היו צעקות, היה לובי, ישבו, ניהלו משא ומתן, המשא ומתן לקח חצי שנה ויותר וגרמו לזה ששני הצדדים מרוצים.

שי חרמש: בהתאם למה שמוצע פה כרגע, זאת תשתית לאומית, צינור גז---

נטע דורפמן: לא, זה לא.

משה פיניאן: מה זה תשתית לאומית?

נטע דורפמן: שלושה דברים; דרכים ומסילות ברזל, צרכים ביטחוניים או צבאיים והגדרה של תשתית לאומית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, כלומר תשתית כזאת שהולכת לוועדה לתשתיות לאומיות, ששר האוצר ושר הפנים מכריזים שהם בעלי חשיבות לאומית.

נטע דורפמן: זה לא כל מתקן גז.

נטע דורפמן: אם יש מתקן גז שבאמת הוא תשתית לאומית---

שי חרמש: לא מתקן גז, צנרת.

נטע דורפמן: זה לא נכנס בכלל בהגדרה של תשתית לאומית, אבל זה לא כל תשתית לאומית, רק תשתית לאומית שבעצם הולכת לוועדת התשתיות הלאומיות, שנעשתה פרוצדורה נוספת של שר הפנים וראש הממשלה וגם דרכים ומסילות ברזל, בלי קשר ל---

משה פיניאן: אני אגיד לכם מאיפה נולד הסעיף, לא שאני יודע, אני רק משער; הסעיף הזה נולד בפקקים קשים מאוד שכולנו חווים מדי פעם, גם בצפון, בדרום פחות, אבל בצפון מאוד מאוד מאוד.

משה פיניאן: אתה לפעמים יכול לעמוד בכביש זמן ארוך מאוד, אתה מתעצבן ואתה ממהר ופתאום עומד לך קיוסק בפינה ושם נעצרה כל התנועה, בשעה שיש מקומות שבאמת.

משה פיניאן: .. ישראל בעניין הזה היא מדינה מודרנית, אתה נוסע על כביש 431, אתה נוסע על הכבישים האלה, מקומות ודרכים שהיית נוסע פעם שעות, אתה נוסע ברבע שעה.

משה פיניאן: יש בזה צורך.

משה פיניאן: זאת אומרת אנחנו עומדים פה בשקילת העניין מצד אחד הנושא של זכויות האדם, זכויות הקניין, ומצד שני הצורך הציבורי החיוני.

משה פיניאן: לכן לפי דעתי לוועדה המייעצת צריך להכניס את נציג הרבנות מכיוון שמבחינה הלכתית יש פה שאלות קשות.

שי חרמש: דין תורה.

משה פיניאן: נכון, אבל זאת לא מדינת הלכה.

משה פיניאן: איך אמר השר נאמן?

שי חרמש: איזה משא ומתן לנדל"ן היה במערת המכפלה.

משה פיניאן: אתה שואל באמת?

משה פיניאן: אני לא אומר מדינת הלכה, אני רק אומר שיש בחוק הזה שאלות הלכתיות מאוד מאוד קשות.

משה פיניאן: מאוד.

משה פיניאן: ואם המדינה היתה נורמלית, היא היתה לוקחת רב נורמלי ושמה בוועדה המייעצת, אבל אני לא אציע את זה.

ציון פיניאן: שוועדת הכספים תבחר את נציג הרבנות.

יצחק וקנין: מקובל עליי.

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה, כל הצרות ייגמרו איתך.

יצחק וקנין: אחרת לא ייגמרו, אתה ומרגי זה.

יצחק וקנין: ..

משה פיניאן: לא מדובר על מרגי, זה שר השיכון יחליט.

יורם חג'בי: המצב המשפטי היום, כבוד היושב ראש, שעל פי הפקודה אי אפשר לתפוס חזקה אם אדם מתנגד בכלל.

יורם חג'בי: קודם כל.

יורם חג'בי: אי אפשר.

יורם חג'בי: חוק התכנון והבנייה מסר שאפשר לתפוס חזקה רק כאשר לוקחים את השטח שעליו לא צריכים לשלם פיצויים.

יורם חג'בי: כלומר אם מבקשים שטח שעליו לא משלמים פיצויים, 40% לדוגמה, אפשר חזקה.

יורם חג'בי: אי אפשר לקחת חזקה.

יורם חג'בי: המצב המשפטי היום, גם לפי הפקודה, אם מתנגדים, לפי חוק תכנון והבניה, אם זה במסגרת 40% בלבד, אי אפשר לתפוס את החזקה.

יורם חג'בי: פה יש שינוי---

ארז קמניץ: איזה ועדה מקומית מפקיעה יותר מ-40%?

יורם חג'בי: היא צריכה לשלם.

יורם חג'בי: אי אפשר.

יורם חג'בי: כל שינוי של המצב המשפטי, לא משנים את המצב המשפטי---

ארז כהן: במקומות של איחוד וחלוקה---

ארז קמניץ: במקומות של איחוד וחלוקה כבר יש הכרעה בעניין.

יורם חג'בי: אי אפשר, זה שינוי של המצב הקיים, זה החמרה.

ארז כהן: פסק דין בראון בעניין.

יורם חג'בי: זה החוק.

יורם חג'בי: היושב ראש אמר מה החוק, אמרתי מה החוק.

יורם חג'בי: כבוד היושב ראש, אולי 90 יום---

משה פיניאן: רבותיי, יש הסתייגויות לסעיף הזה?

שי חרמש: הצעת ועדת משנה?

משה פיניאן: יש הסתייגויות?

משה פיניאן: הלאה.

יורם חג'בי: מה הוחלט.

משה פיניאן: אנחנו בסעיף 9, סעיף 8 לפקודה.

משה פיניאן: יש הסתייגויות על הסעיף הזה?

משה פיניאן: אם לא, אני הולך לסעיף 10.

משה פיניאן: אין הסתייגויות.

משה פיניאן: סעיף 10 בסדר, סעיף 11 בסדר.

משה פיניאן: סעיף 12.

שגית אפיק: סעיף 12 זה למעשה הסדרה של שמאי מכריע.

שגית אפיק: אתמול בוועדת המשנה הבנו שיש הסכמה להכניס שמאי מכריע לגבי כל פיצוי בפקודה, למעט לעניין רכישה מחדש.

משה פיניאן: גברתי היועצת המשפטית, מה עמדת ועדת המשנה?

נטע דורפמן: לא דנו.

משה פיניאן: בשמאי מכריע לא דנו?

שגית אפיק: עמדת ועדת המשנה היתה שמאי מכריע.

משה פיניאן: למישהו יש הסתייגויות?

נטע דורפמן: ועדת המשנה דנה למיטב זיכרוני בשני מצבים; אחד, מצב שבו צריך לשלם היטל השבחה, מה הדרך שבה אפשר לערער על ההשבחה שהמדינה דורשת להשבה.

נטע דורפמן: דבר שני, ברכישה מחדש על גובה הסכום שהוא צריך לשלם.

נטע דורפמן: על פיצויי הפקעה שהם לא חלק מהצעת החוק, למיטב הבנתי לא דנו בוועדת המשנה, ואני לא הבנתי שהוסכם על זה.

יצחק וקנין: מה הוסכם?

משה פיניאן: שיהיה שמאי מכריע.

נטע דורפמן: לא בפיצוי הפקעה, אלא בשני הנושאים שהוצגו בהצעת החוק.

משה פיניאן: למה זה כל כך קריטי?

משה פיניאן: למה אי אפשר לקבל את זה?

נטע דורפמן: הנושא של רכישה מחדש ושל השבה זה נושאים שהם באמת בהצעת החוק.

נטע דורפמן: הוועדה הבין משרדית דנה בהם שלוש שנים, הצעת החוק מחכה גם שלוש שנים.

נטע דורפמן: הנושא של שינוי המנגנון של פיצוי ההפקעה הוא לא חלק מהמלצות הוועדה הבין המשרדית, לא דנו בו, לא בחנו את המשמעויות שיש למנגנון הזה.

נטע דורפמן: דרך אגב, יכול להיות שזה מנגנון מצוין, אני לא אומרת שלא, פשוט בהחלטה מאתמול להיום לא יכולנו לבדוק עם כל הגורמים הרלוונטיים.

משה פיניאן: אז תבדקו.

משה פיניאן: אתה רוצה לעזור לי עכשיו?

משה פיניאן: אני עובד בשבילך.

משה פיניאן: דקה.

משה פיניאן: יש מישהו בממשלה שמאוד מתעקש על זה?

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.

משה פיניאן: מה אכפת לכם, שיהיה שמאי מכריע, שבכל אופן---

נטע דורפמן: לא, שמאי מכריע בוודאי שלא.

נטע דורפמן: בסופו הסכמנו זה היה לוועדת השגות.

משה פיניאן: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

משה פיניאן: לא על שמאי מכריע?

ארז קמניץ: בוועדת השגות אין שמאי מכריע.

רחלי בירנבוים: שמאי מכריע מסוג אחר.

רחלי בירנבוים: השאלה היא איזה שמאי מכריע.

משה פיניאן: לא, לא, הדיון לא יתקיים ככה.

משה פיניאן: עמדת הממשלה, כפי שאומר חבר הכנסת פיניאן, הגעתם להסכמה שיהיה שמאי מכריע.

משה פיניאן: אני יכול להעיד שהיה דיון אצלי, והגענו להסכמה על שמאי מכריע.

משה פיניאן: היה מר אייל גבאי ושרית דנה---

ארז קמניץ: אבל הגברת דנה אמרה שמבחינת משרד המשפטים אין בעיה של שמאי מכריע, אלא שזה לא עניינו של משרד המשפטים להחליט בו, משום שמי שאחראי בדברים האלה זה המינהל ומשרד האוצר, והמינהל מבקש שתהיה ועדה---

משה פיניאן: אתה היית בפגישה הזאת?

ציון פיניאן: הוא לא היה.

ארז קמניץ: אני קיבלתי דיווח.

משה פיניאן: אז אני הייתי בפגישה.

משה פיניאן: אני אומר לך, אמרה גב' שרית דנה.

משה פיניאן: ..

משה פיניאן: היא לא שעמדת משרד המשפטים, בכלל במשרד המשפטים על פי רוב לא אומרים 'עמדת משרד המשפטים', אומרים 'העמדה', והיא הסכימה לזה, ומר אייל גבאי היה שם והיא הסכימה, והיא, אגב, יושבת ראש מועצת השמאים, והיא היתה הכי רלוונטית בעניין.

משה פיניאן: היא לא אמרה את מה שאתה אומר.

משה פיניאן: היא לא אמרה 'עמדת משרד המשפטים היא כזאת ואני לא יודעת מה עמדת המשרדים האחרים'.

ארז קמניץ: מינהל מקרקעי ישראל, האחראי על זה, מבקש שזאת תהיה ועדת השגות ולא שמאי מכריע.

ארז קמניץ: אין הרבה הבדל בין הדברים.

משה פיניאן: הבנתי.

משה פיניאן: נעשה סדר, בגלל שיש הרבה משרדים, יש 30 שרים נדמה לי.

משה פיניאן: אז בואו נלך משרד-משרד.

משה פיניאן: משרד המשפטים לא מתנגד.

ארז קמניץ: אנחנו לא מתנגדים שיהיה שמאי מכריע, אנחנו חושבים שיותר נכון.

ארז קמניץ: ..

ארז קמניץ: הבנו את הבעיה, מבחינת המינהל, מדובר למעשה בעסקה במקרקעין ורכישה מחדש היא בוודאי עסקה במקרקעין, השומות שנעשות בעסקות במקרקעין של המינהל נעשות בתוך המינהל עם ועדת השגות של המינהל.

ארז קמניץ: בוועדת ההשגות של המינהל יושב שמאי מכריע, כהגדרתו בתיקון החדש, יושב שמאי נוסף, יושב נציג שר המשפטים, יש כבר החלטת מועצה בעניין הזה.

ארז קמניץ: אני חושב שההסדר הזה של ועדת השגות הוא לא גרוע משמאי מכריע, ואני הבנתי גם שיש הסכמה בעניין הזה עם לשכת שמאי המקרקעין.

ארז קמניץ: הם רק מבקשים שאותו הסדר יחול גם על ביצועי הפקעה.

משה פיניאן: הולך נציג משרד ראש הממשלה לדבר ואתה תשיב להם מה העמדה שלך.

משה פיניאן: אני כבר הפכתי להיות כמעט שמאי, לא מכריע, אבל ככה.

גבי גולן: חברי הוועדה צריכים לקחת בחשבון שיש הבדל גדול בעלויות האזרח, הנפקע.

גבי גולן: אם הוא הולך לשמאי מכריע, ייתכן שיצטרך לשלם הרבה כסף.

גבי גולן: כי המנגנון הוא כזה ששם הוא משלם אחוזים מהשמאות, לעומת ועדת השגות ששם יש אגרה נמוכה.

גבי גולן: אז אם אפשר לתת לאזרח ועדת השגות בעלות נמוכה, שיש בה שמאי מכריע, למה לדחוף אותו להוצאות כבדות?

ארז כהן: אל"ף, ועדת השגות עוד לא התחילה לעבוד.

ארז כהן: היא תתחיל לעבוד, אנחנו עוד לא יודעים מתי, עוד אין החלטה מתי היא תתחיל.

ארז כהן: זה אל"ף.

ארז כהן: היא עוד לא קיימת.

ארז כהן: בי"ת, שמאי מכריע זה היה הרעיון של משרד המשפטים.

ארז כהן: משרד המשפטים דחף אותו, זה כבר עובד, יש על זה מחמאות מאוד ודווקא פה, בפיצויים הכלליים, אנחנו מדברים על גורם בלתי תלוי, כאשר ועדת ההשגות, רבותיי, היא גורם מאוד תלוי, כי יושב ראש הוועדה הוא עובד מדינה, השמאי הממשלתי עובד מדינה והשמאי השלישי הוא שמאי מכריע.

ארז כהן: מאחר ואנחנו רוצים וכמו שכבוד יושב ראש הוועדה אמר שאנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט, שזה המנגנון הקיים כיום, שעל זה גב' דורפמן נטע אומרת 'אנחנו לא דנו על זה', אבל מה שכבודו אמר, אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה ולהחזיר אותו לבתי משפט, כי זה היה בימי המנדט, לא היום.

ארז כהן: אנחנו רוצים גורם בלתי תלוי.

ארז כהן: הגורם הבלתי תלוי, נכון להיום, זה השמאי מכריע.

ארז כהן: זה מה שקיים היום.

חיים אורון: למה לא להשאיר את זה לאדם, יש לו אופציה של ועדת השגות.

חיים אורון: אם הוא לא רוצה ועדת השגות, ישלם הרבה כסף לשמאי.

חיים אורון: חבר'ה, גדליה גל היה אומר תמיד 'אנחנו לא כאלה טמבלים כמו שאנחנו נראים'.

חיים אורון: לכם יש אינטרס ברור, מותר לכם, זה לגיטימי לחלוטין.

חיים אורון: עכשיו עצרו, הבנו אותו ועכשיו נשאיר לאזרח.

חיים אורון: ל אזרח שרוצה, יש לו ועדת השגות על פי החוק.

חיים אורון: אם הוא לא רוצה ועדת השגות, יילך לשמאי מכריע וישלם את מה ש---

ארז כהן: כבוד היושב ראש, אני מקבל את הצעת חבר הכנסת אורון, היא הצעה מצוינת.

משה פיניאן: בבקשה, מינהל מקרקעי ישראל.

רחלי בירנבוים: אנחנו חושבים שהאופציה של ועדת השגות היא אופציה מאוד מכובדת, היא חלופה שיושב בה, כמו שאמרו, גם השמאי הממשלתי, גם שמאי מכריע, גם נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שזו האופציה שמתאימה כשמדברים על רכישה מחדש שהיא עסקה שהמדינה מציעה את הקרקע לרכישה מחדש.

רחלי בירנבוים: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, האגרה שמשלמים קבועה בתקנות והיא נמוכה באופן משמעותי ממה שיצטרך האזרח לשלם אם הוא יילך לאופציה השנייה.

חיים אורון: אבל אם אני בחרתי ללכת לאופציה הזאת?

משה פיניאן: ועדת השגות פועלת?

משה פיניאן: עוד לא.

חיים אורון: אני חטפתי אבן בראש ובחרתי.

רחלי בירנבוים: התקבלה החלטת מועצה שנכנסה לתוקף מרגע שנכנסה.

משה פיניאן: אני לא מבין בהחלטות.

רחלי בירנבוים: היא התחילה לפעול, לדעתי, או מונו אנשים, אני לא יודעת אם התקבלו החלטות.

חיים אורון: למה אתם רוצים למנוע את זה מכל וכל?

ארז קמניץ: זה עניין של סדר משפטי.

ארז קמניץ: יהיו שתי ערכאות לבחירה?

חיים אורון: אחרי שיעבדו על שני אנשים והם יידפקו, אז האדם השלישי לא... אל תהפכו את האנשים למטומטמים.

חיים אורון: בדרך כלל הם באים 14 עורכי דין, והולכים לעשות כאן---

רחלי בירנבוים: אני שמעתי גם ביקורות על המנגנון השני, שמחכים הרבה---

חיים אורון: חובתנו ליצור את המסלול שאתה אמרת, באגרה נמוכה וכל הדברים האלה, ולהציע אותו לאזרח.

חיים אורון: האזרח אמר 'תודה לכם על כל הטובות שעשיתם לי עד היום, אני לא רוצה, אני רוצה ללכת לשמאי מכריע, אני אשלם לו 32% ואני רוצה לקבל פי 4 יותר'.

חיים אורון: הוא יידפק פעם אחת, אז אחר לא יילך.

חיים אורון: אבל למה לסגור את זה בחוק?

ארז קמניץ: יש פה כאילו שתי ערכאות---

חיים אורון: אי אפשר אחת על השנייה.

חיים אורון: או-או.

חיים אורון: יהיה כתוב בחוק, אם אדם ויתר על ועדת ההשגות ובחר ללכת למסלול של השמאי המכריע---

גבי גולן: תוך 45 יום הוא יקבע אם הוא רוצה למסלול ההשגות או---

חיים אורון: או פה, או פה, הוא לא יכול לחזור.

משה פיניאן: אוקי.

משה פיניאן: אני רק שאלתי.

משה פיניאן: אני חיכיתי שייגמר הדיאלוג הזה, שאלתי שאלה ולא קיבלתי שאלה.

משה פיניאן: לא אם ועדת ההשגות מונתה ולא אם ועדת ההשגות קיבלה החלטה, ועדת ההשגות התכנסה ודנה על פיצויים?

רחלי בירנבוים: אני חושבת שעוד לא, שהיא עומדת להתחיל לפעול.

משה פיניאן: מתי היא עומדת?

ארז קמניץ: בעצם ימים אלה, אדוני.

משה פיניאן: עצם ימים אלה, הכוונה בעוד שש שנים?

משה פיניאן: מה זה בעצם ימים אלה?

רחלי בירנבוים: אני אברר את זה עוד רגע, אבל עד כמה שאני יודעת אין סיבה שהיא לא תתכנס.

משה פיניאן: אפשר לקבל תשובות ישירות?

משה פיניאן: ועדת ההשגות, את יכולה לברר?

רחלי בירנבוים: אני אברר ועוד רגע אגיד תשובה מדויקת כדי לא להטעות.

טלי ענבר: אני רוצה להדגיש משהו, את פיצויי ההפקעה יש בעיה להעביר רק לשמאי מכריע שהוא לא גוף ממשלתי.

משה פיניאן: לא רק, זה שלושה.

משה פיניאן: אחד מהם יהיה שמאי מכריע.

טלי ענבר: ועדת השגות מבחינתנו זאת האופציה המועדפת.

טלי ענבר: אני רוצה להדגיש.

טלי ענבר: אני רוצה להצטרף למה שגב' נטע דורפמן אמרה.

טלי ענבר: אנחנו שמענו על זה בפעם האחרונה אתמול מטעם משרד התחבורה.

טלי ענבר: בסוגיות שלנו, לא רק שההיקפים הם היקפים אדירים ואני לא רואה איך שמאי לבדו מתמודד איתם, אני גם לא רואה איך הוועדה לבדה תתמודד איתם, ולכן---

משה פיניאן: לא הבנתי.

משה פיניאן: זה מדליק לי נורות אדומות.

משה פיניאן: על פי ההליכה, דין פרוטה כדין מאה.

משה פיניאן: אבל מכיוון שאנחנו לא מדינת הלכה, אז אני אגיד את זה בשפה אוניברסלית.

משה פיניאן: מה זה משנה לכם אם מדובר על הפקעה של מיליארדי שקלים או על הפקעה של 2,500 שקלים?

משה פיניאן: אם את אומרת שהיות וההיקפים אצלכם הם גדולים ולכן את לא מסכימה לשמאי מכריע, הפירוש שאת אומרת, שהשמאי המכריע יכול לפסוק לטובת הנפקע, אחרת מה זה משנה אם זה הרבה או מעט?

טלי ענבר: ממש לא.

טלי ענבר: אני רוצה להסביר.

טלי ענבר: ההיקף הוא גדול לא מבחינת כסף, אלא מבחינת ריבוי המקרים, השאלות שעולות והשאלות---

משה פיניאן: שמאי מכריע יישב שם---

טלי ענבר: אני רוצה להסביר.

טלי ענבר: השאלות שעולות הן שאלות משפטיות.

טלי ענבר: היום מי שמכריע בהן בסופו של יום זה בית משפט עליון.

טלי ענבר: אני חושבת שאיזה שהוא גורם שיפוטי, ולכן את הוועדה המכרעת אנחנו אוהבים יותר טוב, צריך להחליט בשאלות האלה.

משה פיניאן: ועדת ההשגות.

טלי ענבר: ועדת ההשגות.

טלי ענבר: ליצור איזה שהוא כלל מנחה.

טלי ענבר: וכן, אני חושבת שאם לאזרחים---

משה פיניאן: אבל דווקא כלפי בית המשפט, כשיושב שמאי מכריע, בלתי תלוי...

טלי ענבר: אבל יושב גם שם שמאי מכריע בלתי תלוי.

ארז כהן: אבל ראש הוועדה הוא עובד מדינה.

טלי ענבר: וראש הוועדה הוא משפטן.

טלי ענבר: זאת אומרת, יהיה גורם שייקח בחשבון וייתן את ההנחיות המשפטיות ההכרחיות ויהיה גם גורם מקצועי, גם בלתי תלוי.

טלי ענבר: ולכן זה חשוב לנו.

טלי ענבר: דין פרוטה כדין מאה, אני מסכימה איתך לחלוטין, אין בזה ויכוח, המשמעות זה עצם ההנחיה בכללים שהם משפטיים טהורים ושמאי, שהוא לא משפטן, לא יכול להתמודד עם זה.

משה פיניאן: מי עומד בראש ועדת ההשגות?

רחלי בירנבוים: עובד משרד המשפטית שיש לו כשירות לשופט.

משה פיניאן: ומי חבר בוועדת ההשגות, כמה חברים?

רחלי בירנבוים: שלושה, השמאי הממשלתי, שמאי מכריע לפי חוק התכנון והבנייה.

חיים אורון: מה המשמעות של מכריע?

חיים אורון: שאם שניהם---

רחלי בירנבוים: לא.

רחלי בירנבוים: וגם החלטת המועצה קובעת זמנים לפעולה של ועדת ההשגות שצריכה לתת הכרעה תוך זמן מוגבל.

ארז כהן: גם לשמאי מכריע יש זמן.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אפשר להבהיר כאן משהו?

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן חוסר הבנה.

משה פיניאן: את יכולה לתת תשובה על ועדת ההשגות?

רחלי בירנבוים: כן, יצאו לברר.

משה פיניאן: בסדר, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חנא סוייד: ברשותך, אני רוצה להגיד שבקשר לעניין ועדת ההשגות.

חנא סוייד: אמנם יש חבר שהוא שמאי מכריע, אבל שמאי מכריע כאן לא שהוא מכריע, הוא ברשימה של שמאים מכריעים, אבל הוא לא מכריע בתוך הוועדה, הוא חבר ועדה.

חנא סוייד: הוא שמאי.

משה פיניאן: אבל הוא לא מכריע, מכיוון שהאחד שיושב שם הוא משרד המשפטים, הוא איננו שמאי.

משה פיניאן: מי שנמצא זה שניים אחרים שאחד הוא שמאי פרטי והאחד הוא שמאי ממשלתי.

חנא סוייד: אבל הוא לא מכריע שם.

משה פיניאן: נכון.

חנא סוייד: כי ניסו להגיד 'הרי יושב שם שמאי מכריע', אבל הוא, בשבתו בוועדה, הוא לא מכריע, הוא שמאי.

משה פיניאן: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה.

חיים אורון: אני רוצה שירשמו את הצעתי.

משה פיניאן: אני אחזור לזה.

חיים אורון: אני לא בעד לסגור את האופציה הזאת, היא יותר זולה, אבל לתת אפשרות לאזרח לבדוק.

חיים אורון: ואומרים לי פה, חבר הכנסת גפני, שמתברר שמה שאני אומר קיים בחוק תכנון ובנייה.

חיים אורון: אז גם יש לנו גם להישען.

חיים אורון: יש מנגנון של בחירה.

נטע דורפמן: אני רוצה להעיר שמכיוון שבחוק התכנון והבנייה אוטומטית נכנסים סעיפים מהפקודה, אם לא מחריגים במפורש, נראה לי שכל ההחלטה לגבי...

נטע דורפמן: גם אם יוחלט שפיצויי הפקעה משנים את המנגנון בהצעת החוק הנוכחית, לגבי רשויות מקומיות אני מציעה שזה לא יהיה אוטומטית וכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה, יהיה את המנגנונים שלהם.

ארז כהן: דווקא שם זה הכי רלוונטי.

משה פיניאן: אני רוצה לדעת למה זה לא עלה בוועדת המשנה, מה שאת אומרת עכשיו.

נטע דורפמן: להבנתי יש חוסר הבנה מה...

נטע דורפמן: אני הבנתי שוועדת המשנה דנה בנושא של ההשבחה ובנושא של רכישה מחדש.

נטע דורפמן: הנושא של הפיצויים; אני לפחות, יכול להיות שלא הבנתי מה התנהל בוועדה, הופתעתי לראות את הנוסח שמתייחס לפיצוי הפקעה.

משה פיניאן: ולכן מה את מציעה עכשיו?

נטע דורפמן: אז קודם כל אנחנו מציעים שעל מנגנון הפיצויים לא יוחלט בהצעת החוק הנוכחית.

נטע דורפמן: אם בכל זאת יחליטו כן להחליט, כמו שכל הצעת החוק לא חלה על רשויות מקומיות, גם את הנושא הזה, אני מציעה לא להחיל על רשויות מקומיות וכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה, ואני מבינה שאמור להיות מתוקן חוק התכנון והבנייה, בקרוב מאוד, יוחלט מה המנגנון לפיצויי הפקעה בחוק התכנון והבנייה ויכול להיות שאז יעשו---

ארז כהן: אבל זה מנגנון בתוך---

משה פיניאן: אני לא ארשה לכם לדבר.

משה פיניאן: קשה לי גם להבין את זה.

משה פיניאן: אני רוצה להבין מה שאת אומרת.

משה פיניאן: את אומרת שהנושא של פיצויים לא יידון בחוק הזה?

נטע דורפמן: אני מציעה שכאשר יתוקן חוק התכנון והבנייה---

משה פיניאן: עזבי את מה שיהיה.

משה פיניאן: אז אנחנו נחוקק את החוק הזה מתי שיתוקן חוק התכנון והבנייה, עכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק.

משה פיניאן: מה את מציעה שעכשיו יהיה?

נטע דורפמן: אני מציעה שאם כן יוחלט לתקן את נושא הפיצויים, זה לא יחול על רשויות מקומיות, כמו שבכל החוק הזה אנחנו החרגנו את כל ההסדרים על רשויות מקומיות.

ציון פיניאן: הרשויות המקומיות לא מופיעות פה.

נטע דורפמן: מה שקורה זה שאוטומטית חוק התכנון והבנייה מפנה לפקודת הקרקעות.

נטע דורפמן: לא עשינו פה דיון על המשמעויות של זה לגבי רשויות מקומיות.

משה פיניאן: שמאי המקרקעין, בבקשה.

ארז כהן: כל מה שאני מנסה לומר, כבודו, שהתיקון הזה שאנחנו מציעים אותו הוא תיקון חדש, מ-2009, בחוק התכנון והבנייה שמתייחס רק לרשויות מקומיות, אז אני לא מבין את הסיבה להחרגה, הרי שם זה כבר נמצא, זה נמצא בהיטלי השבחה בסעיף 197, שזה חלק מפיצויי ההפקעה.

ארז כהן: אז כל מה שאנחנו מבקשים, להחיל אותו כאן.

ארז כהן: זה עוד מרכיב נוסף---

משה פיניאן: אבל אם החוק לא חל על הרשויות המקומיות?

ארז כהן: הוא חל על הרשויות המקומיות.

ארז כהן: אדוני, הרי כל הפקעה---

נטע דורפמן: הצעת החוק היא ליישום המלצות הוועדה הבין משרדית של שר האוצר.

נטע דורפמן: המלצות הוועדה לא חלות על רשויות מקומיות.

נטע דורפמן: אנחנו החרגנו את כל הנושא של השבה ורכישה מחדש מרשויות מקומיות.

נטע דורפמן: אם רוצים בחוק התכנון והבנייה לעשות מנגנונים חדשים לפיצויי הפקעה שמיוחדים לרשויות מקומיות, אז אני מציעה לעשות את זה בדרך הראשית, דרך חוק התכנון והבנייה, ולא בצורה שבה אנחנו דנים, על ההפקעות של שר האוצר, וגם שר התחבורה, ובלי בכלל להקשיב לרשויות המקומיות, בלי לבדוק את ההשלכות של ההצעה הזאת, אנחנו באופן אוטומטי מחילים אותו על רשויות מקומיות, כאשר יש להן חוק מיוחד שאמור לדון בנושאים האלה.

חנא סוייד: בחוק התכנון והבנייה מייבאים, עושים יבוא, של הדרך ההפקעה לתוך החוק.

חנא סוייד: זאת אומרת, זה אינהרנטי, זה build in, אני לא יודע איך אפשר לנתק את הקשר ביניהם.

נטע דורפמן: אנחנו החרגנו פה הרבה מאוד סעיפים, כל הנושא של רכישה מחדש והשבה.

נטע דורפמן: כל הצעת החוק הזאת, רובה לא חלה על רשויות מקומיות, יש החרגות ספציפיות ומפורשות בהצעת החוק.

נטע דורפמן: עכשיו הכנסנו נושא שלא נידון בהצעת החוק, שזה המנגנונים של פיצויי הפקעה.

נטע דורפמן: אני מציעה שהדיון בפיצויי הפקעה של רשויות מקומיות ייעשה בדרך המלך, בתיקון לחוק התכנון והבנייה, ולא בצורה הזאת.

משה פיניאן: מה העמדה שלכם לגבי ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון?

גבי גולן: יש בעיה אחת שאם יש מספר רב של נפקעים, אחד יפנה לפה, אחד יפנה לפה, יתקבלו תוצאות והן לא תהיינה אחידות.

משה פיניאן: לא, לא.

משה פיניאן: בשעה שיש הפקעה, אנחנו יכולים לרשום את זה, של מגרשים רבים, צריכים ללכת אחת, אי אפשר ללכת בשתי דרכים.

משה פיניאן: במידה ואין הסכמה, זה יילך לוועדת השגות.

גבי גולן: מאה אחוז.

משה פיניאן: שמאי המקרקעין?

משה פיניאן: תשובה לשאלה ששאלתי עכשיו.

ארז כהן: אין לי התנגדות.

משה פיניאן: זה מה שאנחנו נרשום.

משה פיניאן: הכל, פיצויים, היטל השבחה---

ארז כהן: זה לא היטל השבחה, רבותיי.

משה פיניאן: קיבלנו את עמדתו של חבר הכנסת חיים אורון מהאופוזיציה.

שגית אפיק: גב' בירנבוים, יש ועדת השגות?

שגית אפיק: שלא נכניס לחוק---

משה פיניאן: אם לא תהיה ועדת השגות, אחרי שהחוק יפורסם ברשומות, שהמינהל לא יבוא לוועדת הכספים, שיחפש לו ועדות אחרות.

משה פיניאן: נרשם בפרוטוקול?

משה פיניאן: כן.

משה פיניאן: אם יתברר שאני סתם פישלתי, הסיעה זורקת אותי מוועדת הכספים.

שגית אפיק: סעיף 12 לפקודה בטל.

שגית אפיק: יש כאן ביטול של האופציה לקבל דמי שימוש עבור התקופה שבין תפיסת החזקה ועד למועד תשלום הפיצויים.

משה פיניאן: עורך דין שוב, בבקשה.

משה שוב: את הסעיף הזה, לדעתי, אסור לבטל.

משה שוב: בניסיון שלי בהפקעות, אגב, הם מביאים פה את פסק הדין של הורביץ, זה הרביי מבוסטון, ייצגתי אותו, הוא נפטר השבוע.

משה שוב: זה פסק דין הורביץ.

משה שוב: סעיף 13 הוא הסעיף של הרודן המנדטורי שנתן אפשרות לקבל מה שנקרא דמי חכירה.

משה פיניאן: אתה יכול להגיד בבקשה במשפט אחד למה אתה מתנגד?

משה שוב: שהסעיף הזה צריך להישאר.

משה שוב: הורביץ זה הפקעות---

משה פיניאן: אני לא מכיר את הורביץ, אני רוצה לדעת למה אתה מתנגד.

משה שוב: אני לא מתנגד לכלום.

משה שוב: אני סבור---

משה פיניאן: אני שואל אותך למה אתה מתנגד למחוק את הסעיף הזה, שהוא בטל.

משה שוב: הסעיף הזה נותן לאזרח להציל חלק מכספו, אני מדגיש חלק.

משה שוב: יש הפקעות משנת 68' שלא קיבלו פיצויי הפקעה.

משה שוב: אם אין הסעיף הזה, אז אומרים לי 'אדוני, אתה מקבל את הערך של שנת 1968'.

משה פיניאן: בלי הצמדה?

משה פיניאן: בלי עליית ערך?

משה שוב: אתה מקבל 10 אגורות צמוד, ואני לא צוחק.

משה שוב: אגב, בהפקעה, בחוק מס שבח, היה כתוב ש-1,000 לירות זיכוי פטור מהזהו.

משה שוב: 1,000 לירות נשארו 10 אגורות.

משה שוב: לא תוקן עד היום.

משה שוב: סעיף 13 אומר כך;

משה פיניאן: אני כבר יודע, אתה לא צריך להגיד לי.

משה פיניאן: היועצת המשפטית תענה לך.

שגית אפיק: אני אסביר לוועדה.

שגית אפיק: היום יש למעשה שני מסלולים, מסלול אחד של ריבית ומסלול אחד של קבלת דמי שימוש.

שגית אפיק: יש כאן בקשה לבטל את דמי השימוש, זה יחול מעתה קדימה, זה לא יחול על הפקעות שחלו כבר בעבר.

שגית אפיק: הממשלה מבקשת את זה על מנת שיהיה מסלול אחד, יחיד וברור.

שגית אפיק: וזאת הסיבה לבקשה לביטול.

שגית אפיק: זה יחול קדימה, זה לא יחול על ההפקעות בעבר.

רחלי בירנבוים: וגם הצמדה וריבית מלאה, הכנסנו פה.

רחלי בירנבוים: הפקודה הזאת, כשלא היתה הצמדה וריבית, ועכשיו הנושא מתוקן.

משה שוב: היתה הצמדה וריבית.

משה פיניאן: לא חשוב, עורך דין שוב.

משה פיניאן: אתה יודע מה?

משה פיניאן: אתה צודק, אבל אני בקואליציה.

משה שוב: אגב, פסק דין הורביץ הוא מוטעה.

משה שוב: אדוני היושב ראש, נכון שחשוב-חשוב, אבל זה פוגע כל כך באזרח, שזה שווה יותר מחמש דקות.

משה פיניאן: מה זה חמש דקות?

משה פיניאן: ועדת המשנה דנה בזה, אנחנו לא דנים עכשיו.

משה שוב: לא דנו בזה.

משה פיניאן: עורך דין שוב דיבר בוועדה?

ציון פיניאן: הוא דיבר ודיבר וקיבל זמן, עד שנאלצנו להפסיק אותו.

משה פיניאן: אני לא דן עכשיו, אני רק צריך לדעת מה חילוקי הדעות ומצביעים.

שגית אפיק: סעיף 13 מדבר על מצבים שבהם שר האוצר חוזר בו מההפקעה.

שגית אפיק: המצב הראשון, יש לו אפשרות לחזור בו מההפקעה לאחר שהוא הודיע על כוונתו להפקיע ולפני שהוא קנה חזקה בקרקע.

שגית אפיק: מדובר פה על תקופה של 6 שנים.

שגית אפיק: בתקופה הזאת, לפי הפסקאות בסעיף 14 לפקודה הקיימת, אם נגרמה לבעל הקרקע נזק, הוא זכאי לפיצויים עבור התקופה הזאת.

משה פיניאן: לפני שהיא ממשיכה, חבר הכנסת חיים אורון, אתה עוזב אותנו ברגעים קריטיים.

משה פיניאן: הרגעים הקריטיים האחרונים.

משה פיניאן: הצעתך התקבלה, על שתי האופציות.

משה פיניאן: אל תגיד שאנחנו לא יצירתיים.

משה פיניאן: ואמרתי שהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון מהאופוזיציה התקבלה.

חיים אורון: תודה.

משה פיניאן: אני רק רוצה שתדע שאני הסכמתי שאם יש 100 מגרשים ויש חילוקי דעות בין בעלי המגרשים, זה הולך לוועדת השגות.

משה פיניאן: אבל זה בתנאי שוועדת ההשגות מתחילה לפעול, אם לא, המינהל לא מגיע לוועדת הכספים, הוא מחפש לו ועדות אחרות.

חיים אורון: יש הסתייגות שלי בסעיף חקלאות.

משה פיניאן: עוד לא הגענו לזה.

שגית אפיק: במקרים שבהם יש לשר האוצר חובה לחזור בו מההפקעה, למעשה יש פה ארבעה מקרים.

שגית אפיק: המקרה הראשון, פורסמה הודעה על כוונה להפקעה ובמשך 4 שנים -אני אמרתי קודם 6 שנים, אבל הוועדה קיצרה את זה ל-4 שנים -לא פורסמה הודעה על תפיסת החזקה.

שגית אפיק: האופציה השנייה, הסתיימה תקופת תחילת המימוש, כלומר הסתיים הגג שקבענו קודם, שהוא 17 שנים לכל היותר.

שגית אפיק: האופציה השלישית היא שתם הצורך הציבורי ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר.

שגית אפיק: בשלושה המצבים האלה, כאשר שר האוצר קנה חזקה ולא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע, תהיה השבה.

שגית אפיק: בתוך הסעיף של ההשבה, תסתכלו על 1(ב)(1), זה הסעיף שדיברנו בו קודם.

שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על מצב שבו שר האוצר לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע, במהלך תקופת תחילת המימוש שנקבעה לגביה, ויש פה את ההתייחסות לגבי מצב של הרבה חלקות.

שגית אפיק: אם הוא לא התחיל בביצוע מטרת הרכישה בקרקע מסוימת, מתוך כלל הקרקע שהוא פרסם לגביה את ההודעה שלו לגבי ההפקעה, ההחלטה של ועדת המשנה, ויש כאן שתי גרסאות, היתה שיראו כאילו הוא התחיל בביצוע מטרת הרכישה באותה קרקע אם בקרקע כולה, כל הקרקע שהופקעה, או בחלק מהקרקע שהופקעה, הוא התחיל בביצוע בחלק משמעותי של מטרת הרכישה, לא בחלק כמותי, אלא הכוונה היתה שהמבחן יהיה מבחן איכותי.

שגית אפיק: אם הוא התחיל בביצוע מהותי, משמעותי, של מטרת ההפקעה, יראו בזה.

שגית אפיק: ..

שגית אפיק: אני יודעת שזאת לא עמדת הממשלה.

שגית אפיק: גרסת הממשלה היתה שמספיק שהוא התחיל בחלק הקרקע, שהמבחן יהיה כמותי בלבד.

שגית אפיק: מספיק שהוא התחיל בחלקה אחת, על מנת שזה ייחשב לכל 30 החלקות.

ארז קמניץ: לא, מציגים את זה 1 מול 30, אבל מציגים את זה בכוונה בצורה הזאת.

משה פיניאן: אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה.

משה פיניאן: בפגישה שעליה מדובר אנחנו הסכמנו לזה, אבל הסכמנו עם סייגים.

משה פיניאן: זאת אומרת שלא שאתה בא, יש 100 מגרשים, אתה עולה על מגרש אחד וגמרנו, אתה הולך לישון.

משה פיניאן: לכן אני רוצה שהגרסה תהיה גרסה מאוד מאוד מתחשבת בכל הפרמטרים האלה.

שגית אפיק: בשביל הסייגים זה דווקא הגרסה שכן נדונה.

משה פיניאן: בסדר, על זה הם לא מסכימים.

משה פיניאן: צריך להגיע להסכמה על הגרסה ועליה נצבע.

שגית אפיק: זאת אומרת אתה אומר, המבחן הוא לא מבחן של עלו על קרקע אחת מתוך 100---

משה פיניאן: כן, כן, זה מה שדובר בישיבה.

גבי גולן: הבעיה המרכזית היא שבהרבה מקרים מימוש מטרת הרכישה לוקח זמן.

גבי גולן: אם רוצים לבנות תחנת כח גדולה---

משה פיניאן: בסדר, זה נאמר בפגישה אז.

גבי גולן: מה שאנחנו מציעים שתחילת העבודה תיחשב לתחילת מימוש בלבד, שמטרת הרכישה, על פי תכנית, אושרה.

גבי גולן: זאת אומרת שיש פה מצב שבו אושר---

משה פיניאן: לא מספיק.

גבי גולן: יש מקרים שבהם מתקן תשתיתי גדול, דיברנו על זה.

גבי גולן: ..

גבי גולן: אם המתקן הזה קיים בתכנית, אושרה בתכנית הקמת המתקן, ובוצעו פעולות הפקעה, ולשם ייעול הפעולות הפקיעו את כל השטח ולא רק את תחנת הכח האחת שעושים, אלא גם את ההרחבה שתיעשה בעוד 10 שנים והרחבה נוספת בעוד 15 שנה.

גבי גולן: הרי זה דרך עבודה מקובלת בתשתיות גדולות.

שגית אפיק: אבל מר גולן, אתה ממש מחזיר אותנו אחורה, כי אמרנו שתכנית לא מספיקה.

שגית אפיק: זה משהו ש---

ארז קמניץ: לא, אבל התחלנו גם.

ארז קמניץ: מסתכלים על הממשלה כאילו היא באה כגנבים בלילה, נכנסת ל---

משה פיניאן: אוה, אם אתה רוצה שאנחנו נתחיל על הממשלה?

ארז קמניץ: לא, כי אומרים 'נכנסים לאחד ממאה', אבל זה לא המקרה שאני חושש ממנו.

שגית אפיק: ניתן את הדוגמה של הכביש.

משה פיניאן: מה שאני מבקש מכם, תעשו לי טובה, את העיקרון קיבלנו, בפרטים אנחנו יכולים ליפול.

משה פיניאן: לא תמיד יש ממשלות טובות, לפעמים יש ממשלות טובות, לפעמים יש ממשלות פחות טובות.

משה פיניאן: זאת אומרת, הממשלה הטובה הפקיעה את הקרקע, התחילה לעבוד בקרקע הראשונה ואחרי זה, בגלל שהממשלה הבאה שהגיעה היא לא טובה, היא הפסיקה את העבודות, אבל יש תכנון, יש תכנית והכל בסדר, אבל ההוא בלי קרקע והממשלה לא עושה כלום.

משה פיניאן: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שתחילת הביצוע זה מספיק באמת על מגרש אחד, אבל לא מספיק שיש תכנון על כל המגרשים האחרים, אלא לנסח את זה באופן כזה שיש איזה פעולה שהיא מתמשכת, שיש היגיון---

שגית אפיק: שיש כוונה להמשיך את ההליכים.

משה פיניאן: אותי לימדו שהמשפטנים יודעים לנסח הכל, כך לימדו אותי.

גבי גולן: אני לא משפטן.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה לרשום כאן הסתייגות.

משה פיניאן: רגע, רק תגובה של מע"צ.

משה פיניאן: משהו לא מקובל במה שדיברנו?

טלי ענבר: לא, מה שארז אמר מאוד מקובל, אני רוצה להסביר את העמדה שלנו.

טלי ענבר: אני רוצה רק שהוועדה תהיה מודעת לנקודה אחת.

טלי ענבר: ברגע שיש לנו תכנית שמייעצת לכביש ארצי או למסילה ארצית---

משה פיניאן: הבנו.

טלי ענבר: אם אנחנו מחזירים את הקרקע לאזרח, שיש לו קרקע שמיועדת.

טלי ענבר: ..

טלי ענבר: סללתי מתוך 6 נתיבים, 2 נתיבים, זה מה שהאוצר כרגע תקצב.

טלי ענבר: ברגע שהחזרתי לאזרח קרקע שמיועדת לכביש, מה הוא יעשה איתה?

טלי ענבר: שום דבר.

משה פיניאן: הבנו, תודה.

משה פיניאן: היות ואני משרד התחבורה ואני גם נוגע בדבר, מכיוון שיש לי נגישות לנושא הזה, היות ואני נוסע על כביש, אז יכול להיות שאני צריך לפסול את עצמי מהדיון הזה, שאני נוסע על הכביש.

משה פיניאן: על זה בדיוק דיברנו.

משה פיניאן: אבל גם אתם, כממשלה, וגם אנחנו כוועדת כספים, צריכים לראות את מכלול השיקולים.

משה פיניאן: הרי יכולה להיות רשלנות של משרד ממשלתי לפעמים?

משה פיניאן: יכול להיות.

משה פיניאן: את לא חייבת להסכים, אני רק אביא דוגמאות למכביר על רשלנות של משרדי ממשלה ויכול לשבת פקיד ומה זה מעניין אותו ששם יושבים אנשים עם קרקעות, כל הזמן יש את הציונות מלמעלה שצריך לסלול כביש.

משה פיניאן: לסלול כביש?

משה פיניאן: אז שיסלול.

משה פיניאן: לא חשוב, צריך למצוא את האיזון, זה מה שביקשתי.

משה פיניאן: קיבלנו את עמדת הממשלה ועכשיו חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני, אני מבקש לרשום כמובן הסתייגות על העניין הזה, כשהתנאי הוא התחלת ביצוע במרבית שטח יחידת ההפקעה.

חנא סוייד: בקצרה, אני אגיד, אני צריך להפקיע 5 דונם, אז אם זה כל כך קל, אני אפקיע 20, אני אעשה מקדמי ביטחון גדולים ואחר כך אני אצל את ה-5 דונם האלה שאני צריך אותם ומ-15 דונם מקדם ביטחון זה כבר בידיים שלי.

חנא סוייד: למה אני צריך להתאמץ בשביל זה?

משה פיניאן: אוקי, במרבית השטח.

חנא סוייד: ואם לוקחים מקדם ביטחון קטן, אני צריך 5, מפקיעים 7, ואני עובד על 4, זה עדיין סביר.

חנא סוייד: זה מרבית השטח.

חנא סוייד: אבל לפתוח את זה ככה אינסופית, זה לא יכול להיות.

משה פיניאן: ההסתייגות הזאת נרשמה ותיקחו בחשבון שיש הסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד ולכן אל תעצבנו אותנו, שלא נצביע עבורו.

משה פיניאן: תמצאו נוסח.

שגית אפיק: הגענו על אמצע השבה, עוד לא דנו בהסדר המפורט של ההשבה.

שלי יחימוביץ': אדוני, אני אוכל להגיש הסתייגויות גם בישיבה הבאה?

משה פיניאן: כן, כן.

משה פיניאן: אבל יכול להיות שבישיבה הבאה אני מצביע על ההסתייגויות.

משה פיניאן: אז תביאי הסתייגויות לפני זה.

נטע דורפמן: ההסדר במצב שיש בו השבה.

משה פיניאן: זה הסעיף של הריבית.

נטע דורפמן: זה ההסדר של החזרת הפיצויים.

נטע דורפמן: מה שאנחנו מציעים זה שאותו אזרח יחזיר את הפיצויים צמודים למדד בתוספת ריבית מופחתת, שזה מחצית מהריבית לפי חוק פסיקת ריבית.

נטע דורפמן: היום זה 1.75%, אני חושבת.

שרון סופר: שזה לא מנותק מהמציאות הכלכלית.

שרון סופר: כשהריבית תעלה, זה יעלה, כשהריבית תרד, זה יירד.

משה פיניאן: ומה זה 50% מהפסיקה?

משה פיניאן: ומ-4% ירדתם?

שרון סופר: ההצעה שלנו בפועל היא 1.75% במציאות הכלכלית היום.

שרון סופר: אם הריבית במשק תהיה 8% זה יהיה 4%, אם היא תהיה 2%, זה יהיה 1%.

נטע דורפמן: זה לפי הריבית שתהיה במשך התקופה.

נטע דורפמן: היום לא מקובל גם לקבוע ריביות מנותקות מהמציאות הכלכלית.

נטע דורפמן: בחוק פסיקת ריבית בעבר היתה ריבית קבועה, היום היא ריבית שמשתנה כל שלושה חודשים.

משה פיניאן: הבנתי.

משה פיניאן: טוב.

משה פיניאן: אז אתם מציעים פשרה.

משה פיניאן: אנחנו נשקול את העניין הזה, אבל אם היינו מדינת הלכה, אז היה צריך שיעשו היתר עסקה בגלל שאחרת אסור לקחת ריבית.

משה פיניאן: אז אנחנו מדינת הלכה?

משה פיניאן: לא הבנתי מהדיון הזה.

נטע דורפמן: אנחנו איכשהו מצליחים לקחת את הריביות האלה.

משה פיניאן: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בחוק הזה.

משה פיניאן: אני עוצר את הדיון בחוק בשלב הזה, בישיבה הבאה שנדון נמשיך את הסעיפים ויכול להיות שגם נגיע להצבעות.

משה פיניאן: תודה רבה.