ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2009-12-09 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק שחתומים עליה כמעט כל סיעות הבית, והוא חוק מוזיאון הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהכנסת הקודמת דנה ארוכות בסוגייה הזאת, אבל לצערנו לא הספיקה להשלים את החקיקה.

זבולון אורלב: אחד מהיוזמים של החוק בכנסת הקודמת, היה חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שנמצא איתנו, ואני מודה לך, וגם לסטודנטיות שלך, ברוכות הבאות.

507: ברשותך, הסטודנטים מבאר שבע, לומדים במחלקה לעבודה סוציאלית.

507: אני מלמד אותם קורס – איך מעצבים שינוי חברתי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר, בית פרומין שבו אנחנו מדברים, הוא בעצם המשכן הראשון של הכנסת כאן בירושלים שפעל לא מעט שנים מ-1950-1966, אז הכנסת עברה כאן למשכנה הקבוע.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו יושבים בתוספת של המשכן הקבוע, וזהו האגף החדש של הוועדות, אגף קדמה.

זבולון אורלב: לצערנו, נוצרה מציאות של לפני כך וכך שנים.

זבולון אורלב: המבנה הזה יצא למכרז וזכה בו זכיין.

זבולון אורלב: כל תהליך המכירה גם הוא עבר בדיקה של מבקר המדינה והבדיקות של המבקר גם הן לא היו מרנינות, בלשון המעטה.

זבולון אורלב: הכנסת הקודמת כבר הביעה את רצונה שהעיסקה הזאת תתבטל.

זבולון אורלב: המדינה תרכוש מחדש, תרכוש, או בדרך כלשהי תעביר חזרה – על הדרך נדבר פה בהצעת החוק.

זבולון אורלב: בדרך כלשהי המבנה יחזור לרשותה של המדינה, והוא ישמש כמוזיאון הכנסת בבחינת שימור אתרים.

זבולון אורלב: לכן נמצא איתנו יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת.

זבולון אורלב: כשאנחנו רוצים לשמר את המבנה כמו שהוא, לא לבנות עליו קומות, ולא להפוך אותו לבניין מגדלים, ולא לעשות כל מיני קומבינציות או קומבינות, שהרי אף אחד לא מתאר לעצמו, שלמשל חוק בית העצמאות שהעברנו, מישהו היה מציע מעל בית העצמאות שבו חוזה המדינה, שנקים עליו מגדל בניינים.

זבולון אורלב: או כל אתר אחר, או בית ש"י עגנון בירושלים שנקים עליו מגדל בניינים.

זבולון אורלב: לכן היסוד של ההצעה היא – אם במדינה שחפצים להבטיח את עתידם, כמו שנאמר כבר פעמים רבות על ידי אנשים רבים, יידעו גם לכבד את עברם, ובוודאי שימור המורשת שלנו, בעיקר המורשת הדמוקרטית שלנו היא חשובה מאין כמוה.

זבולון אורלב: אם בית העצמאות היה חולייה ראשונה בשרשרת, כיוון ששם הוכרזה המדינה, נחתמה מגילת העצמאות - אזי, בית פרומין שבה ישבה הכנסת לראשונה בירושלים, גם הוא חולייה נוספת בשרשרת.

זבולון אורלב: הואיל והדיון המהותי בעצם התקיים בכנסת הקודמת - - -

מירב ישראלי: למעט נושא הקניין.

זבולון אורלב: למעט הנושא הקנייני, אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לדון עוד פעם לכל אותם דיונים.

מירב ישראלי: היו כמה נושאים קטנים שנשארו פתוחים עדיין.

זבולון אורלב: נברר אותם תוך כדי.

זבולון אורלב: אם יש למישהו הערות כלליות, נשמע אותם עכשיו.

זבולון אורלב: אם לא, אני מציע שניגש להקראה.

מנחם אליעזר מוזס: האם נושא הפיצוי מובטח גם.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הואיל ונכנסת קצת באיחור, אביא לתשומת ליבך, שהנושא הקנייני בנושא איך המבנה יחזור חזרה לרשות המדינה, זה הנושא שעדיין אינו מסוכם, ודאי לא נידון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהוא יהיה ככל האפשר בהבנה ובהסכמה גם עם הזכיינים שזכו במכרז הזה.

זבולון אורלב: היו לנו הרבה שיחות עם עו"ד שימרון, שהוא מייצג את אלה שזכו בנכס.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם לקרוא להם בעלי הנכס, אני לא משפטן, אני לא יודע לנקוט במלה הנכונה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אלה שזכו במכרז זה בדיוק הנושא העיקרי שבו נעסוק בישיבה היום.

זבולון אורלב: זו הסוגייה מה הדרך הקניינית שבה אנחנו רוצים להחזיר את הבניין.

זבולון אורלב: באופן עקרוני, אפשר או לרכוש במשא ומתן את הבניין חזרה.

זבולון אורלב: יש גם אפשרות שנייה, להפקיע את הבניין.

זבולון אורלב: יש אמצעים שונים.

מנחם אליעזר מוזס: לא פיצוי?

מנחם אליעזר מוזס: להפקיע?

זבולון אורלב: הפקעה זה תמיד עם פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לגמור עם זה לפני כן?

כרמל שאמה-הכהן: לפני שמאשרים את החוק.

זבולון אורלב: אמרתי, לא נגמור בלי זה.

זבולון אורלב: זה המהות של העניין שחייבת להיכנס בחוק.

זבולון אורלב: הכל נעשה בהסכמות.

ציון פיניאן: בנושא של הפקעה, היות ואני עכשיו בוועדת הכספים מוביל את הנושא של ההפקעות.

ציון פיניאן: מעולם לא יהיה פיצוי הולם להפקעות.

ציון פיניאן: לכן, צריך לבוא נושא של פיצוי ולא הפקעה.

זבולון אורלב: אני מעוניין להגיע להסכמות.

חיים אמסלם: הערה כללית בהמשך לדברי יושב ראש הוועדה.

חיים אמסלם: אני כמובן מזדהה עם כל מה שאמרת.

חיים אמסלם: אני חושב שלצערנו עוד פעם לא מתקיים בנושא זה ובעוד נושאים: "סוף מעשה במחשבה תחילה".

חיים אמסלם: מפני שבסך הכל, אנשים ניגשו למכרז כדת וכדין, פעלו כמו שצריך בתום לב והכל היה בסדר.

חיים אמסלם: אחרי שהם זכו, אחרי שטרטרו אותם שנים, פתאום אנחנו רוצים ובצדק, וגם בהגיון, נכס בכל זאת שיש לו משמעות היסטורית, להחזיר את הגלגל אחורה.

חיים אמסלם: רבותיי, זה מצטייר רע, זה לא מצטייר טוב.

חיים אמסלם: למרות שבעיקרון הדבר נכון.

חיים אמסלם: דברים כאלה צריך לקחת בחשבון – סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים אמסלם: ואם כבר נעשה מעשה, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה רפובליקת בננות שמקפלים את הדברים ועושים דברים רטרו-אקטיבית.

חיים אמסלם: זה פשוט נראה לא טוב.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים איתך.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר אגב, הוועדה קיימה ישיבה במוצא על בית שהוא הבית הראשון במוצא, ששימש את בית הרב של מוצא, שהיה בו בית הכנסת הראשון של מוצא.

זבולון אורלב: הבית של המוכתר הראשון של מוצא, נבנה ב-1890.

זבולון אורלב: התברר שאף אחד לא שם לב, עבר את כל ההליכים, עבר מכרז, זכה בו מישהו ואושרר שם להרוס את הבית, ולבנות שם בית עם ארבע קומות וכדומה.

זבולון אורלב: עכשיו פתאום כולם התעוררו.

זבולון אורלב: מה מתברר, אני אומר את זה מהדיונים שלנו בנושאים האלה.

זבולון אורלב: שיש איזשהו באג בהליכי התכנון באופן שאלה שמופקדים על הסוגייה של שימור אתרים לא נמצאים בתוך הלוף הזה שהם יכולים לבוא ולהתריע, ולעתים אנחנו עומדים בפני מציאות מאוד עגומה.

זבולון אורלב: אנחנו פה הירושלמים מכירים את המציאות הזאת.

זבולון אורלב: אף אחד לא שם לב, בתוך שפע הדיונים פתאום אנחנו עומדים בפני מציאות שהיה שינוי תב"ע, היה שינוי של תכנון בניין עיר, אושר הריסה.

זבולון אורלב: מקימים שם משהו חדש, ורק אז פתאום – למרות שהיתה הפקדה, ופורסמה ידיעה קטנה בעיתונות שאף לא שם לב אליה, ולמרות שזה עבר ועדה מקומית, ועבר ועדה מחוזית וכו', ואיש לא שם לב, כי במרוץ הרגיל אם לא קם מישהו ומתריע רגע, תראו מה הולכים לעשות, תתנו דעתכם, תדונו על זה, תחליטו אחרת, זה בסדר, אבל תדונו, תדעו על מה אתם מחליטים.

זבולון אורלב: לא יודעים.

זבולון אורלב: זה חלק מן הבעיה שיכול להיות שצריך לתת עליה את הדעת ביום אחד.

זבולון אורלב: זה לא כל כך קשור אלינו חוקי התכנון והבנייה יותר קשור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שנרצה לקיים דיון משותף או הצעת חוק כדי להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב זה לא נוגע לכל מדינת ישראל, כי מדובר באותם מקומות שהם ידועים מראש, יש בהם אתרי שימור.

זבולון אורלב: אפשרות אחרת, אתה יכול להושיב צוות, שיעשה פעם אחת אינציקלופדיה של אתרי השימור במדינת ישראל, שהוא יעמוד לרשות כל ועדות התכנון במדינת ישראל, ויידעו אם אתם הולכים לגעת בנכס הזה, צריך לדעת שנקיים עליו דיון בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כאן היום במצב לא טוב, כי אין ספק שמי שזכה במכרז זכה במכרז.

מנחם אליעזר מוזס: האוצר מוכן לפצות, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: עוד לא התחלנו בדיון, אני רק בדברי הפתיחה.

כרמל שאמה-הכהן: מה מסגרת הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים סעיף סעיף זו הכוונה?

זבולון אורלב: האוצר מוכן לפצות, זה עבר בהסכמה של הממשלה גם בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אגב, יושב ראש הכנסת הודיע לממשלה, שמבחינתו הכנסת נחושה מאוד לבצע את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה אוצר המדינה, יכול להיות שזה אוצר הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא יודע עוד מאיזה תקציב ייצא כל הדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך גם על זה לדבר, זה הרי עניין של הכנסת, זה בניין שיהיה שייך לכנסת.

זבולון אורלב: כשהכנסת בונה, זה תקציב המדינה אלא תקציב הכנסת, גם על זה אנחנו צריכים לדבר.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים קודם לעסוק בסוגיית הקניין, אנחנו מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שמתקדמים בחוק, אנחנו רוצים לגמור את סוגיית הקניין.

חיים אמסלם: בהמשך למה שאמרת, אני רוצה לתת דוגמה הפוכה.

חיים אמסלם: פנה אליי אזרח שקנה בית שהוא מיועד לשימור, והוא עמד בכל התנאים, "לעילא מכל ברכתא", כמו שאומרים.

חיים אמסלם: אבל הוא רוצה בפנים לעשות איזשהו דבר שהוא לא נוגע בכלל לשימור.

חיים אמסלם: הוא מטורטר חודשים על חודשים, כי ישר אומרים לו זה בית לשימור.

חיים אמסלם: אבל רבותיי, זה לא נוגע.

חיים אמסלם: אז על זה אני אומר, "את אשר טימאת טיהרתי, ואת אשר טיהרת טימאתי".

חיים אמסלם: איפה שלא צריך להקפיד פתאום בודקים עם עשר מיקרוסקופים, ואיפה שכן צריך להקפיד לא מקפידים.

זבולון אורלב: אנחנו נדון בפרק ה'.

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאמרתי שיש לו זכויות בחוק הזה, היה מיוזמי החוק הזה בכנסת הקודמת.

507: אדוני היושב ראש, אני ממש מודה לך.

507: אני מרגיש שזכיתי באקראי להגיע ליום הדיון הזה, כי הביקור של הסטודנטים שלי כאן

507: נקבע לפני חודש וחצי, לא היה לי מושג איזה דיונים יהיו.

507: כנראה שאין מקריות בדברים הללו.

507: אני חייב בתחילה, ואני בטוח שזה יהיה לרצונך, אדוני היושב ראש.

507: להזכיר שבין היוזמים של החוק הזה היה חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה.

507: שגם הוא יחד איתי הוביל את החוק הזה רבות.

יהודית גידלי: אני מוכרחה להגיד גם אילן שלגי.

507: גם את אילן שלגי, נכון.

507: האמת היא שאני ציינתי את יורי שטרן, כי הוא נפטר.

507: אילן שלגי שייבדל לחיים ארוכים וגם הוא היה היוזם.

יוסי פלד: אילן שלגי באמת היה צריך להיות, והוא קיבל שפעת חזירים.

יוסי פלד: נאחל לו רפואה שלמה.

507: אני חייב לומר, אדוני היושב ראש, בתור מי שהיה באמת בין היוזמים הראשונים לעניין הזה, להניח את דעתם של חברי הכנסת מה ששמעתי עכשיו פה.

507: רבותיי, הבניין הזה היה נהרס, אם לא היתה הצעת החוק.

507: בעצם, עצירת ההריסה הייתה בגין העובדה שהעלינו את הצעת החוק והיא עברה בקריאה טרומית.

507: אז בעצם נעשה מהלך שעצר את ההריסה.

507: הדאגה לרוכש שאתם כל כך דואגים לו, שמעתי את התחלת הדיון הזה פה, היא לעניות דעתי מוגזמת מאוד.

507: אני אומר לכם.

507: אני מבין שדיברו איתכם, הייתי בכנסת 25 שנה, ואני יודע איך הדברים עובדים.

507: כמעט בכל הדיונים הם היו כאן, הם עצמם ועורכי הדין שלהם, וייצגו את עצמם בצורה מאוד טובה.

כרמל שאמה-הכהן: לגיטימי ביותר.

507: אבל רבותיי, זה לגיטימי, אני הייתי בבית הזה 25 שנה, אני מכיר את זה.

507: לא הייתה שנייה שבה החוק הזה נדון שלא היה ברור לחלוטין שהרוכש יקבל את הפיצוי שמגיע לו.

507: אגב, שלא יהיו לכם טעויות.

507: יש ביקורת שיפוטית.

507: הכנסת יכולה לחוקק איזה חוק שהיא רוצה, ברגע שבאה להפקיע, הוא יוכל ללכת לבג"צ ולבקש את מה שמגיע לו.

507: כך שאתם לא צריכים יותר מדי לדאוג בעניין הזה.

507: זה נכון שהחוק צריך להיות כזה שמאפשר לרוכש לקבל את הפיצוי שלו, זה מה שצריך לדאוג לו, אבל לא יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אין סכנה שהרוכש הולך להרוס את הבניין, זה מה שאני מבין.

507: כרגע אין, כי הוא נעצר בזכות הכנסת.

507: אם הכנסת לא היתה מחוקקת את החוק הזה עד עכשיו, ותשים לב זה כבר שנים.

חיים אמסלם: רן, גם לפי התכניות של הרוכש, אם זכור לי היטב, הבניין כשלעצמו, המעטפת שאמורה לשמש כמוזיאון תשומר.

507: חבר הכנסת אמסלם, אספר לך סיפור.

507: לולא החוק, הבניין כולו, כולל הפאסדה שלו היו נהרסים.

507: אחרי זה מצאו כל מיני וריאציות לבנות על, לבנות עם, עם מעטפת, בלי מעטפת, הכל וריאציות.

507: אני רק רוצה להניח את דעתכם.

507: הצעת החוק למיטב הכרתי, ואני בטוח שהיושב ראש מכיר את זה היום יותר טוב ממני.

507: הצעת החוק לא באה למנוע פיצוי לרוכש.

507: להיפך, היא באה לאפשר במפורש פיצוי לרוכש.

507: כמה יקבל, זה דבר שיידון בהמשך.

507: לא צריך לדאוג.

ציון פיניאן: יש תקדים - - -

507: אל תדאג, גם הוא לא ייצא נפסד.

507: הדאגה האחרונה שחברי הכנסת צריכים לדאוג, זה לגבירים.

507: הם יקבלו את שלהם.

זבולון אורלב: רבותיי, הנוסח המונח לפניכם הוא הנוסח שלא הושלם בכנסת הקודמת, בעיקר בסעיף הזה בפרק ה' בקניין המדינה במקרקעי המשכן הקודם.

זבולון אורלב: אבקש ממירב, שהיא היועצת המשפטית שלנו, להציג מה היו הסיכומים בכנסת הקודמת, וזה יהיה הבסיס לדיון שלנו.

זבולון אורלב: כמובן, דיון פתוח - אפשר לשנות, אפשר לאשר, אפשר להחליף, אפשר לעשות כל דבר אחר.

מירב ישראלי: הקו היחידי שהלכנו לפיו שאי אפשר להפקיע את הבניין בלי לתת פיצויים, זה היה מוסכם על כולם.

מירב ישראלי: מעבר לזה, לגבי הפרטים, למעשה לא התחלנו אפילו לדון בנושא הזה.

מירב ישראלי: מה יש כרגע בהצעת החוק.

מירב ישראלי: הצעת החוק - הכיוון הוא שמי שינהל את הבניין זה הכנסת.

מירב ישראלי: כפי שאתם תראו, אנחנו עוסקים בפרק ה' מסעיף 27 ואילך - מדובר בקניין המדינה.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם בנוסח הזה כרגע אין הכרעה למי עובר הקניין.

מירב ישראלי: האם בעצם לממשלה, או לכנסת.

מירב ישראלי: כתוב המדינה – לא כתוב בעצם על שם מי זה נרשם בטאבו.

מירב ישראלי: זאת הכרעה שצריך קודם כל - - -

זבולון אורלב: אני מציע שתצלצלו למנכ"ל הכנסת, ותגידו שיכול להיות שמהדיון הזה הכנסת תחויב על פי חוק בתשלום פיצויים.

מירב ישראלי: יש הכרעה שעדיין לא הוכרעה, למעשה, לקניין מי הבניין עובר.

מירב ישראלי: יש פה אמנם נוסח שהוועדה אישרה אותו בכנסת הקודמת, שמי שמנהל את הבניין וממנה מנהל, ובעצם מפעיל את הבניין זה הכנסת.

מירב ישראלי: כך שמתבקש שהבניין יהיה בבעלות הכנסת, או לפחות בהחזקתה.

מירב ישראלי: זה גם משהו שצריך כמובן במשא ומתן עם המדינה במקרה שירצו לעשות את זה בצורה אחרת.

מירב ישראלי: זה לא נסגר.

מירב ישראלי: זה הדבר הראשון שצריך להכריע בו.

מירב ישראלי: למי בעלות על הבניין משפיעה בצורה מאוד קריטית, על מי ישלם את הפיצויים למעשה, כי הבעלות עוברת אליו.

זבולון אורלב: גם אם נחליט שהמבנה עובר לכנסת, הואיל ומי שקיבל את התמורה ממי שזכה בבניין, אני מבין שהזכיין שילם את התמורה – זה אוצר המדינה, משרד האוצר.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מניח שתהיה התחשבנות, מי שצריך בסוף לשלם זה האוצר.

מירב ישראלי: זו שאלה, אני משאירה את זה, גם עמדת הממשלה תישמע בעניין.

זבולון אורלב: יש כאן בעצם שלוש שאלות, אני אומר את זה גם לאוצר.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: מה מנגנון הפיצוי?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מי יהיה בעל הבניין.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מי ישלם עבור הפיצוי.

זבולון אורלב: אלה 3 שאלות שצריכות להיות נידונות כאן.

זבולון אורלב: אני מציע שאנשי משרד האוצר יביעו את עמדתם.

יואל בריס: אולי זה השתמע, אבל אפשר להגיד את זה גם מפורשות.

יואל בריס: אם בכנסות הקודמות, בממשלות הקודמות משרד האוצר התנגד לעצם הצעת החוק, היום אין התנגדות כזאת, אנחנו משאירים את זה בשל ההיבט הציבורי.

יואל בריס: לכן, לעניין הפיצוי במנגנון הפיצוי – להערכתנו שהטוב ביותר היה, ותמיד גם כשיש הפקעה, הפקעת שר אוצר לפי פקודת הקרקעות, או הפקעה של שר התחבורה מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, יש לו גם סמכות הפקעה.

יואל בריס: תמיד אנחנו מנסים לפני ההפקעה להגיע להסכמה, ולרכוש בדרך של הסכמה בין קונה למוכר.

יואל בריס: לעניין הספציפי הזה, אני חייב להגיד שהיו לנו ישיבות מרובות עם היזם ועם היועצים המשפטיים של היזם.

יואל בריס: דיונים מאוד מקצועיים, ענייניים, נעימים.

יואל בריס: לא הגענו לעמק השווה גם בחלופות של השונות של המשא ומתן, וזה נבע בעיקר מהערכות שונות לגבי הפוטנציאל שאבד.

יואל בריס: זאת אומרת, היזם קנה את זה מתוך תקווה לבצע בו בנכס דברים מסויימים, ואנחנו הערכנו שהפוטנציאל שלו הוא אחר מטבע הדברים.

יואל בריס: זו המחלוקת שנשארה, ולכן לא הגענו לעמק השווה.

יואל בריס: לגבי מנגנון הפיצוי הוא צריך להיות לפי מנגנון הפיצוי המקובל.

יואל בריס: אין לטעמנו אפשרות למנגנון פיצוי אחר, יש מנגנוני פיצוי בדין, פקודת הקרקעות היום נמצאת בדיון רציני ומעמיק לרפורמה משמעותית שלא נעשתה.

זבולון אורלב: לא הבנתי שאמרת שלמנגנון הפיצוי אין בעיה.

יואל בריס: מנגנון הפיצוי קיים, יש מנגנוני פיצוי בחוק לגבי מצב של הפקעה.

יואל בריס: לכן אני אומר, בהעדר הסכמה אנחנו נמצאים במצב שהוא הפקעה.

זבולון אורלב: מה מנגנון הפיצוי בהעדר הסכמה?

זבולון אורלב: אם הולכים בדרך של הפקעה, איך מנגנון הפיצוי יקבע מה יקבל היזם?

מירב ישראלי: למעשה אימצנו פה את מנגנון הפיצוי הכללי.

יואל בריס: המנגנון הזה עצמו נמצא – אני מקווה שעוד בחודש זה נסיים את הרפורמה הגדולה.

זבולון אורלב: לפני הרפורמה.

זבולון אורלב: כרגע.

יואל בריס: יש מנגנונים של שומות, לפי יום תפיסת החזקה.

יואל בריס: אחר כך יש לזה איזושהי שיטה של הצמדה וריבית מאותו ריבית ועד למועד הפיצוי בפועל שומות נגדיות, ואם לא, אז זה הולך לבית משפט מחוזי.

יואל בריס: זה מנגנון קיים.

מנחם אליעזר מוזס: השמאי הממשלתי?

יואל בריס: השמאי הממשלתי.

יואל בריס: הוא מגיע עם שומה, ואחר כך אם יש פערים - - -

זבולון אורלב: בסוף, אם אין הסכמה זה הולך לבית משפט מחוזי, והוא צריך להכריע.

מנחם אליעזר מוזס: כמה בעלים יכול לקחת שומות?

יואל בריס: לגבי מנגנון הפיצוי עצמו, העניין שאמרתי רק בהערה.

יואל בריס: כיוון שהמנגנון הישן נושן שעוד קבעו הבריטים, עכשיו הכנסת עומדת לחוקק מנגנון שהוא מעט שונה, אני מציע שאנחנו נאמץ בהנחה שפקודת הקרקעות - - -

זבולון אורלב: מה מנגנון הפיצוי החדש שאתה אומר שהכנסת עומדת לחוקק?

כרמל שאמה-הכהן: שקודם לוקחים את הקרקע, ורק אחר כך.

יואל בריס: זה גם היום.

יואל בריס: בנושא הפיצוי, אני לא חושב שההבדלים המרכזים הם במנגנון הפיצוי עצמו.

יואל בריס: אבל מנגנון פקודת הקרקעות משתנה, ואני לא עשיתי ניתוח עד לקצה.

זבולון אורלב: זה כן חשוב לנו מאוד.

זבולון אורלב: מפני המציאות שאמר הרב אמסלם, אנחנו כאן נמצאים במציאות שהיא לא נוחה למדינה.

זבולון אורלב: המדינה קיימה מכרז, יזם זכה.

זבולון אורלב: עכשיו לוקחים ממנו את הנכס חזרה, אומרים לו, אופס טעינו ואנחנו הולכים חזרה.

זבולון אורלב: לכן יש רגישות, לדעתי בצדק, לדעתי, שאומרת אנחנו רוצים להיות בטוחים שאיננו כאן גורמים עוול, לא גרמנו נזק, לא גרמנו להפסד של יזם שבתום לב בא לרכוש נכס שזכה במכרז.

זבולון אורלב: לכן מנגנון הפיצוי צריך להיות שקוף.

זבולון אורלב: צריך לראות שמצד אחד לא יהיה שמי שהשקיע מליון שקל, פתאום עכשיו יקבל מאה מליון שקל.

זבולון אורלב: מצד שני, גם לא רוצים ליצור מציאות הפוכה.

יואל בריס: המנגנונים הקיימים נועדו בדיוק להשיב את האדם - - -

זבולון אורלב: אמרת שהשיטה הישנה היתה שהמדינה יש לה שמאי, ליזם יש שמאי, ומשתדלים להגיע לשומה מוסכמת.

זבולון אורלב: אם לא הגיעו לשומה מוסכמת, הולכים לבית משפט מחוזי, הוא מכריע מה תהיה השומה, זה הפיצוי.

יואל בריס: לא הגעתי מוכן לפרטי הפרטים.

מנחם אליעזר מוזס: אם המצב הנוכחי טוב, בשביל מה צריכים רפורמה?

יואל בריס: הרפורמה בפקודת הקרקעות היא רפורמה גדולה ויותר משמעותית.

יואל בריס: היא מטפלת בנושאים, אני לא חושב שזה המקום לטפל, אבל היא רפורמה חשובה שמגנה על זכויות האזרח שהנכס שלו מופקע.

יואל בריס: לפי כל הדינים היא מדברת על מצב של מימוש ולא מימוש, וזה נושא אחר ורחב.

יואל בריס: אני לא חושב שזה נכון לרפורמת פקודת הקרקעות.

יואל בריס: היא נדונה שש שנים בוועדה אחרת.

מירב ישראלי: למעשה, יש לנו כרגע הפנייה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי בישיבה הבאה, יביאו נתונים יותר מעודכנים.

מירב ישראלי: כרגע יש אימוץ והפנייה כללית לפקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, שזה שני דברי החקיקה שעוסקים באופן הפיצוי, וההפנייה היא כללית.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כרגע למעשה מה שאנחנו אומרים – המנגנון הכללי הוא זה שיחול פה, לא נכנסים לפרטים, בין אם זה יהיה המנגנון הזה, בין אם זה המנגנון הזה.

מירב ישראלי: בוודאי שלפני שחוקק סופית, צריך יהיה לדעת מה חל.

יואל בריס: בכל מקרה, אם עד לסיום החקיקה תהיה הסכמה עם היזם, אדרבא.

זבולון אורלב: מה הפער בדיונים ביניכם?

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לגבי הפערים – זה פערים גדולים?

זבולון אורלב: במליונים, בעשרות מליונים?

יואל בריס: גדולים.

יואל בריס: בוא נדבר בקומות.

יואל בריס: אם אנחנו חשבנו שהפוטנציאל של הקומות שם הוא סביב 24, 26 קומות, היזם דיבר על אפשרות של 32 קומות.

יואל בריס: הפער הוא פער משמעותי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אין על זה אישור.

מנחם אליעזר מוזס: הוא קיבל אישור?

יואל בריס: השאלה היא מה הפוטנציאל של שינוי התב"ע הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: לפי 24 אתם מוכנים לשלם?

יואל בריס: זה לא המצב התכנוני.

יואל בריס: גם 24 זה לא המצב התכנוני.

זבולון אורלב: שאל אותך שאלה מצויינת חבר הכנסת שאמה.

זבולון אורלב: כשאני שאלתי מה הפער, אמרת, הפער הוא בין 24-26 קומות לבין 32 קומות.

זבולון אורלב: שאל אותך חבר הכנסת שאמה, האם האוצר היה מוכן לשלם פיצוי מול 24 קומות.

יואל בריס: לגבי מאיזה כיס יוצא הפיצוי אגיע בעוד שנייה.

יואל בריס: אבל לגבי משא ומתן, אנחנו הסכמנו לאיזשהו מנגנון שמבוסס על הנחות סביב הדבר הזה, ולא הגענו להסכמה.

יואל בריס: לגבי התקציב.

יואל בריס: אנחנו בעמדה שבכל מקרה מדובר לגבי התקציב של הפיצוי צריך להיות מתקציב הכנסת.

יואל בריס: אסביר לאדוני למה, גם אם מדובר על מצב שבו היתה איזושהי הכנסה למדינה ברגע המכרז, הרי הנכס שימש - - -

זבולון אורלב: הזעקנו את מנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: אני מציע שתמתין עם הנקודה הזאת עד שייכנס מנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שיושבים כאן, אמנם הם קובעים את תקציב הכנסת, כי ועדת הכנסת קובעת את זה.

זבולון אורלב: אבל בכל זאת, יש למנכ"ל הכנסת מה לומר בעניין הזה בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אבל זאת עמדתכם, עכשיו אני מבין גם למה האוצר הסכים לחוק, כי עמדתו היא שהכנסת צריכה לשלם.

זבולון אורלב: ...

יואל בריס: גם תקציב הכנסת היא תקציב המדינה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

רוני טלמור: כפי שנאמר, נעשה היום תיקון מקיף לנושא ההפקעות.

רוני טלמור: הרפורמה בנושא ההפקעות נמצאת זמן רב.

רוני טלמור: מעידכון שקיבלתי אמורה להסתיים ממש תוך שבועיים שלושה, להגיע למצב של קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רוני טלמור: לכן בכל מקרה, היינו מבקשים, לא כרגע, אבל לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, לבדוק אם נדרשות התאמות בנוסח שמוצע כאן על מנת להתאים לדינים העדכניים שכרגע נמצאים בסוף הליכי השינוי.

רוני טלמור: אבל בשלב הזה המתכונת הכללית שיש כאן מבחינתנו מקובלת.

רוני טלמור: מעבר לכך, אני אתייחס בצורה פרטנית כאשר נגיע להקראה של הסעיפים.

אפרת דון-יחיא: בקשר לפיצויים שנשאל משרד האוצר להעביר את המצב התכנוני.

אפרת דון-יחיא: התכנית התקפה היום מאפשרת כנראה מעבר למבנה הקיים עוד 3 קומות.

אפרת דון-יחיא: התכנית שהופקדה ומעולם לא אושרה מדברת על 16 קומות, כולל מבנה המשכן.

זבולון אורלב: כלומר, שהיה מכרז.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה בתנאי המכרז?

אפרת דון יחיא: עוד 3 קומות.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה איזכור ל-16 קומות בתנאי המכרז?

זבולון אורלב: מישהו זוכר את התמורה ששילם היזם - 10 מליון שקלים, שנבין את העניין.

יוסי פלד: על זה העיר גם מבקר המדינה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו צריכים להבין שההשקעה היתה 10 מליון שקל על תכנית שהיתה באותה עת, אבל אנחנו גם יודעים מהדיונים הקודמים, שזה נכון שהיזם קיבל מידע שכנראה הוא נכון, שניתן יהיה להגדיל באופן משמעותי את האחוזים, למשל עד 16 קומות.

זבולון אורלב: אני אומר מה היה בדיונים, אני לא אומר שזה נכון או לא.

זבולון אורלב: זאת אומרת זה היה המידע.

אפרת דון יחיא: סטטוטורית הוא אכן הגיש תכנית ל-16 קומות.

אפרת דון יחיא: הועדה המחוזית הפקידה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, היזם הגיש אחרי הרכישה או לפני הרכישה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה מה שאני הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בעת פרסום המכרז, מה היה המצב התכנוני, לא רק המאושר מה היה בצנרת?

אפרת דון יחיא: תכנית 62 לעיר ירושלים.

אפרת דון יחיא: התכנית נולדה מאוחר יותר.

זבולון אורלב: כלומר, היזם דיבר על 16 קומות.

אפרת דון יחיא: אבל גם התכנית של 16 קומות לא מאושרת.

אפרת דון יחיא: אם היום הועדה המחוזית - - -

זבולון אורלב: מה אומרת הוועדה המחוזית?

סיגלית בארי: אם זה היה מגיע היום לדיון, הוא לא היה מקבל את ה-16 קומות האלה.

סיגלית בארי: יש תכנית מתאר החדש לירושלים שהיא בתהליך הפקדה, והיא מייעדת את האזור כולו בלי לקחת עדיין בחשבון אם הבניין הוא לשימור או לא, לעד 8 קומות לשימושים מעורבים.

סיגלית בארי: זאת אומרת, המקסימום, אם זה לא היה בניין לשימור, הוא היה מגיע לעד 8 קומות.

סיגלית בארי: ברגע שזה בניין לשימור, זה נופל תחת מטריה אחרת לחלוטין.

זבולון אורלב: צריך לומר ביושר, כשהוא קיבל את הבניין, זה לא היה בניין לשימור.

סיגלית בארי: אבל היום אם הוא היה מגיע עם התכנית, היום הוא מופיע בכרטסת השימור, גם אם הוא לא היה מופיע בכרטסת השימור, היום ההליכים הם כאלה, שברגע שיש בניין שבו איזשהו ערך שימורי, צריכים להוכיח, להביא תמונות, תיק תיעוד, צריך לעבור את חוות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי אמרנו לו לעצור באיזה שנה זה היה?

סיגלית בארי: ב-2001 התכנית הופקדה, וב-2003 לא הגישו את התכנית לדיון בהתנגדויות.

כרמל שאמה-הכהן: זה בגלל שאז מצאנו לנכון לשמר את הבניין - זה ב-2003 בגלל הצעת החוק.

זבולון אורלב: ההצעה הראשונה הוגשה על ידי אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת בכנסת ה-16 ב-2003, וגם חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, וגם חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי כנסת, וחבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: הצעת חוק דומה הונחה על השולחן בכנסת ה-17 על ידי רן כהן.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הונחה התכנית שמגבילה ל-8 קומות, שעוד לא אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הופקדה?

סיגלית בארי: תכנית המתאר לירושלים בתהליכי הפקדה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: כשהיזם הלך וקנה את הבניין, או שהוא חשב על 16 קומות, הוא ראה את התכנית של ה-8 קומות, לא היתה מגבלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת מה הוא ראה בעיניים עד הרגע שאמרנו לו עצור.

דורון דרוקמן: עוד הערה מעבר לדברים שנאמרו פה קצת בכיוון אחר.

דורון דרוקמן: דוח מבקר המדינה למעשה הצביע על תופעה רחבה יותר של נכסים שיש להם אולי חשיבות לאומית, ושלא מטופלים, הביא כדוגמה את בית פרומין.

דורון דרוקמן: הייתי מבקש, הוועדה גם תתן דעתה לא רק לדוגמה, אלא גם לתופעה.

דורון דרוקמן: יש עוד נכסים שבידי המדינה, בידי הדיור הממשלתי שיש להם חשיבות לאומית, ושעלולים להתגלגל לתהליכים כאלה ואחרים.

דורון דרוקמן: ויש נכסים שהם בעלי חשיבות לאומית שלא בידי נכסי המדינה וגם בהם צריכים לטפל.

דורון דרוקמן: אולי נפתור פה את הדוגמה, אבל היא רק קצה הקרחון לדברים הרבה יותר רחבים.

זבולון אורלב: התייחסנו לזה בראשית הישיבה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקיים ישיבה משותפת גם עם ועדת הפנים, כי היא מופקדת על כל סוגיית התכנון והבינוי באשר למנוע את התקלות האלה, באיזה שלב, באיזה צורה, באיזה אופן ניתן למנוע להגיע למצבים אבסורדים כאלה.

דורון דרוקמן: עשינו מהלך מול הדיור הממשלתי בנסיון לזהות בכל הנכסים שלהם מבנים שיש בהם אולי איזושהי חשיבות שימורית כזאת או אחרת.

דורון דרוקמן: אבל זה מהלך מאוד ראשוני.

דורון דרוקמן: בכל מקרה, זה עדיין לא מבטיח את ההתממשות של זה.

אפרת דון יחיא: בינתיים בדקנו, יש לנו פה את התכנית.

אפרת דון יחיא: אנחנו רואים שבעלי הקרקע בעת הגשת התכנית היה הדיור הממשלתי, התכנית של ה-16 קומות.

אפרת דון יחיא: זה היה באוקטובר 2001.

אפרת דון יחיא: ההחלטה להפקיד היתה בספטמבר 2001.

כרמל שאמה-הכהן: מתי המכרז?

כרמל שאמה-הכהן: 2002.

כרמל שאמה-הכהן: יש אינטרס ברור של האדם להסתמך על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להגיד שזה נולד אחרי זה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר שהוא ידע שהוא יקבל 16 קומות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על 16 קומות, זה לא חלום בלילה שלו.

אפרת דון יחיא: יש עדיין תכנית מופקדת ל-16 קומות שלא אושרה מעולם.

יואל בריס: אולי לא דייקתי, אז אני רוצה לדייק.

יואל בריס: ברור שהנחת המוצא היא ה-16 קומות כי זה מה שהפקדנו לפני.

יואל בריס: גם ה-16 לא אושר.

יואל בריס: אנחנו גם במכרז אמרנו שאנחנו לא מחוייבים שה-16 יאושר.

יואל בריס: כמדינה, אנחנו לא יכולים לחייב.

זבולון אורלב: היזם ידע שהמדינה איננה מחוייבת ל-16 קומות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יכול להתחייב בשמו של - - -

יואל בריס: לא יכולנו להתחייב לתוצאה.

יואל בריס: אנחנו קידמנו את התכנית ל-16.

זבולון אורלב: הוא הבין מכם שאתם תתמכו ב-16 קומות?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: ברור, אנחנו הגשנו את זה.

זבולון אורלב: כן, המדינה.

יואל בריס: המדינה הגישה את ה-16 כדי לשבח את הנכס לקראת המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: רצו לקבל תמורה יותר גדולה מהמדינה.

יואל בריס: לא היה עיקרון של תמורה.

יואל בריס: מי שקידם את זה אז היתה גם עיריית ירושלים, ראש העיר דאז, שחשבו שיהיה בתוספת הבינוי הזה דחייה למרכז העיר.

יואל בריס: עיקר הפרוייקט היה לו גם היבט תקציבי, אבל ההיבט העיקרי, ומי שהוביל את זה אז ראש העיר אולמרט, הכוונה היתה מתוך כוונה לשקם את מרכז העיר, להביא לדחייה ולפעילות במרכז העיר.

יואל בריס: הפער התחיל בין 16 ל-32, זה נכון.

יואל בריס: עד איפה היינו מוכנים להגיע - עד 24.

זבולון אורלב: למה?

יואל בריס: כיוון שאנחנו לוקחים 3 קומות מלמטה, והם בונים עוד 3 קומות מלמעלה, זה היה הכיוונים שהגענו אליהם.

יואל בריס: אבל אני אומר עוד פעם.

יואל בריס: אני לא יודע אם נכון לנהל פה את המשא ומתן שניהלנו שם.

יואל בריס: אני גם לא חושב שזה נכון ומועיל.

יואל בריס: העיקרון צריך להיות שאנחנו הולכים לפיצוי לפי כללי הפיצוי המקובלים.

יואל בריס: ברגע שיש את המנגנון, יודעים לתפעל אותו.

זבולון אורלב: גם על זה אין הסכמה, אני מבין עם היזם, שהולכים עם מנגנון הפיצוי.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: אבל אני לא מכיר מנגנון אחר בהעדר הסכמה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נשמע את נציג היזם עו"ד ראבילו, שהתנצל שעורך דין שמעון לא יכול היה להגיע.

מיכאל ראבילו: כעיקרון, הושמעו פה כל מיני דברים, שבחלקם הייתי רוצה להבהיר למען הדיוק העובדתי לפני שתקבלו את ההחלטה שלכם.

מיכאל ראבילו: היזם כעיקרון הגיש את הצעתו למכרז.

מיכאל ראבילו: המחיר שהוצע על ידי היזם היה באותה תקופה כצינון, שלכאורה זה מחיר לא גבוה.

מיכאל ראבילו: היתה תקופת האינתיפאדה השנייה, שאף אחד לא בא להשקיע במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט - היה מחיר גבוה ביותר.

מיכאל ראבילו: לומר היום שהמחיר לא גבוה, זה כמו שכשבאים לרכוש מניות בתקופת השיא, באים ואומרים, מישהו שרכש מניות בתקופת המפולת, לא שילם מחיר גבוה מספיק.

מיכאל ראבילו: אז זה לא דבר מקובל בשוק החופשי וזה גם לא תיאום.

מיכאל ראבילו: היזם כשהוא רכש בתקופת האינתיפאדה השנייה, הוא שילם מחיר גבוה ביותר, כשאף אחד אחר לא הסכים לשלם את המחיר הזה.

מיכאל ראבילו: לאחר שהיזם ניגש למכרז, הציגו בפניו בתקופת המכרז את תכנית 5946 שיזמה הרשות לפיתוח ירושלים ומינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל ראבילו: תכנית שלפיה אמורים היו להיבנות במקום 16 קומות, כשהיזם היה צריך להנפיק מהתכנית, להרוס את בניין הכנסת הישנה.

מיכאל ראבילו: היזם מיוזמתו הוא, לא כי עצרה אותו הוועדה.

מיכאל ראבילו: הוא הבין את הפוטנציאל הטמון בתכנית, הוא קרא לחברה שלו חברת הכנסת הישנה.

מיכאל ראבילו: הוא בא בדברים עם הכנסת, ואמר רבותיי, אני רוצה לשמר את המקום, אני רוצה לפתוח פה מוזיאון, אני רוצה לשמור על נכסי המדינה.

מיכאל ראבילו: היזם עשה את הדבר הזה, ופעל בשיתוף פעולה מלא עם הכנסת.

מיכאל ראבילו: היה בזמנו חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה.

מיכאל ראבילו: היה יושב ראש הכנסת רובי ריבלין בתקופת הכנסת ה-16, לאחר מכן חברת הכנסת דליה איציק, עם כולם הוא שיתף פעולה, עם כל המנכ"לים.

מיכאל ראבילו: כל הזמן הוא פונה, ובא בדברים, ואומר, בוא נגמור, בוא נסכם.

מיכאל ראבילו: תמיד הוא רוצה לפעול בשיתוף פעולה.

מיכאל ראבילו: אחרי שהיזם עשה את זה, התחילו מגעים, ואמרו כך.

מיכאל ראבילו: אם אנחנו נבוא וניקח את הקומות התחתונות, ונקים שם מוזיאון כנסת, אז ברור שאותם 16 קומות מתוכננות הם לא הקומות המתאימות, אלא צריכים לתת לך יותר קומות.

מיכאל ראבילו: אז התחיל משא ומתן - האם מגיע לו 24 קומות, או 32 קומות, כשבאותה תקופה החליטה עיריית ירושלים, לא לקדם את תכנית ספדי, אלא לבנות לגובה במרכז העיר.

מיכאל ראבילו: 32 קומות לא סתר לחלוטין את תכניות המתאר שהיו באותה תקופה.

מיכאל ראבילו: כנסת באה, כנסת הולכת, ועכשיו לפתע באים לצידי ועדות התכנון ואומרים, על מה הוא מדבר 16 קומות, הרי זה 8 קומות.

מיכאל ראבילו: רבותי המכובדים, כאן לא מדובר בהפקעה רגילה.

מיכאל ראבילו: אתם לא באים ואומרים, אנחנו עושים כביש וצריכים להפקיע לכל מי שנמצא בצידי הכביש.

מיכאל ראבילו: כאן באה הכנסת, ועם כל הכבוד, אומרת ליזם שהתקשרו איתו באופן ספציפי, אנחנו מעוניינים בנכס שלך, ואנחנו נחוקק חוק ספציפי של הפקעה ספציפית על הנכס שלך.

מיכאל ראבילו: זה חל רק עליו, זה לא חל על אף אחד אחר.

מיכאל ראבילו: לכן במקרה הזה, עם כל הכבוד, סעיפי הפקעה רגילים לא מתאימים.

מיכאל ראבילו: כאן צריכים לחול הדינים הרגילים של ביטול חוזה.

מיכאל ראבילו: אם אני הייתי אדם פרטי, חותם על הסכם ומחליט שטעיתי, הייתי צריך לפצות פיצויים.

מיכאל ראבילו: פיצויי קיום, מה הרווח שהייתי יכול לקבל מהמקום.

מיכאל ראבילו: היזם בא והשקיע שאף אחד לא בא והשקיע במדינת ישראל.

מיכאל ראבילו: מה שאנחנו אומרים היום שבמדינת ישראל, כשבאים משקיעי חוץ, או משקיעים מהארץ, ומשקיעים, כשהכנסת רוצה היא מבטלת פתאום, ואומרת יחולו סעיפי הפקעה.

מיכאל ראבילו: אומר חבר הכנסת לשעבר, המכובד, רן כהן תלך לבג"צ, מה נשלח אותו לעוד שנים של ייסורים?

מיכאל ראבילו: אחרי שהוא רכש ב-2002, ועד היום הוא לא מסוגל לעשות כלום.

מיכאל ראבילו: מישהו לוקח בחשבון את כל הנזקים שנגרמו לו.

מיכאל ראבילו: אז אומר חברי יואל בריס, שניהלנו משא ומתן ולא הגענו לעמק השווה בגלל הסכמה על הקומות.

מיכאל ראבילו: עם כל הכבוד אני לא בטוח שזה לגמרי מדוייק, כי היתה התקדמות גם בדבר הזה, והגענו לאיזשהו מנגנון.

מיכאל ראבילו: רק בסופו של דבר זה לא קיבל את האישורים האחרונים, ולא בגלל שאנחנו לא ניסינו לקדם את הדברים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, עם הדרג המקצועי לכאורה הגעתם להסכם?

מיכאל ראבילו: לנו יש טיוטת הסכם אחרונה, שנשלחה לדרג המקצועי ולא קיבלנו עליה תגובה.

מיכאל ראבילו: אני באופן אישי טיפלתי בזה, אני יודע שהיה דבר כזה.

מיכאל ראבילו: בזמנו, חברי עזב את משרד האוצר, העניין לא טופל.

מיכאל ראבילו: חברי היה במשרד האוצר, עזב לתקופה קצרה.

מיכאל ראבילו: מאז העניין לא טופל.

מיכאל ראבילו: שלחנו טיוטה אחרונה, לא קיבלנו.

מיכאל ראבילו: הגיע עכשיו מנכ"ל חדש, ויושב ראש כנסת חדש ישן, באנו ואמרנו בואו נחדש את המגעים.

מיכאל ראבילו: אומרים בסדר גמור, אבל מאז לא שמענו מהם שום דבר.

מיכאל ראבילו: היום באים ואומרים ליזם הזה, הכנסת רוצה את המקום, קח סעיף פיצוי הפקעה כללית, ותלך לבג"צ ולבית משפט מחוזי.

מיכאל ראבילו: עם כל הכבוד, זה לא מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: מה שטח הקרקע, אדוני?

מיכאל ראבילו: אני לא יודע בדיוק מה שטח הקרקע כרגע.

מיכאל ראבילו: אבל אני יודע שהיה צריך – זאת אומרת שאפשר בהחלט לסכם על מנגנון גם כשיש מחלוקת של שמאים וכלכלנים.

מיכאל ראבילו: רק רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שבזמנו בישיבה האחרונה, היה בזמנו יושב ראש הוועדה חבר הכנסת לשעבר מלכיאור.

מיכאל ראבילו: הישיבה הסתיימה בזה שאנחנו ננסה להגיע להסכמה בסיועה האדיב והמקצועי של יושב ראש הוועדה, ננסה להגיע להסכמה על סעיף הפיצוי שיהיה סעיף מתאים, כדי שבאמת אפשר יהיה להביא בפני הכנסת הצעת החוק שהיא מקובלת על היזם, ולא יהיה מצב שנוקטים בצורה דרקונית.

מיכאל ראבילו: מאז אותו דבר, פשוט היו בחירות לכנסת והדבר לא התקדם.

מיכאל ראבילו: אבל אנחנו ניסינו ואנחנו מוכנים ומוזמנים, לפי מה שנאמר, מופיע גם בפרוטוקול, לנסות ולהגיע להסכמה על הדבר הזה.

מיכאל ראבילו: אף פעם לא ניסינו פה להשיג יותר מדי.

מיכאל ראבילו: היזם מחכה 7 שנים בשקט, הוא לא הגיש תביעות פיצויים, הוא כל הזמן בא בדברים.

זבולון אורלב: בינתיים הוא משכיר את הבניין למדינה, והוא מקבל שכר דירה, אני מבין - - -

יוסי פלד: - - - יותר מאשר הוא שילם.

מיכאל ראבילו: זה בכלל לא משנה.

מיכאל ראבילו: אם הוא היה שם את הכסף בנכס אחר, הוא היה מקבל פי וכמה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא היה יכול לקבל יותר בבורסה.

מיכאל ראבילו: הרבה הרבה יותר.

מיכאל ראבילו: לכן אנחנו עדיין מוכנים לזה, ואנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה.

מיכאל ראבילו: הדרך שבזמנו הציע חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה.

מיכאל ראבילו: הדרך שננסה להגיע להסכמה, בכל מועד ובכל זמן לפגישה, לנסות לסגור את הדבר הזה.

מיכאל ראבילו: פשוט לא מדברים איתם.

מיכאל ראבילו: זה לא שלא מצליחים להגיע להסכמות, לא נקבעות ישיבות.

יואל בריס: נכון הוא שעזבתי את משרד האוצר, אז גם הספקתי לחזור.

יואל בריס: היו שיחות עם עו"ד שימרון, שבהם היה ברור שכל המסלול שדובר בו אז על קומבינציה ירד מהפרק, גם עו"ד שימרון אמר את זה.

יואל בריס: חייבים להגיד, שבכל המנגנונים למיניהם, לא היתה הסכמה.

יואל בריס: זה היה ברור לאורך כל הדרך.

יואל בריס: נקודת המוצא של 32 קומות מעולם לא היתה מקובלת עלינו.

מיכאל ראבילו: אני מסכים שנכון וגם אמרתי את זה בראשית דבריי.

מיכאל ראבילו: נכון הוא שלפני שניגשים למסלול שהוא מסלול הפקעה, חייבים למצות בכל דרך את המשא ומתן.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד.

זבולון אורלב: כרגע, מה שהתברר לוועדה, שעמדת משרד האוצר היא שצריך להיות מנגנון הפיצוי המקובל בהיעדר הסכמה.

זבולון אורלב: עמדת היזם היא שמנגנון הפיצוי צריך להיות מנגנון פיצוי של הפרת חוזה.

זבולון אורלב: אלה הפערים.

יואל בריס: יש לזה משמעות כלכלית.

זבולון אורלב: אפשר לדעת מה משמעות הכלכלית של הפער הה?

זבולון אורלב: איזה סדרי גודל אנחנו עוסקים?

רוני טלמור: לבוא ולומר שפיצויים על הפקעה הם לא פיצויי חוזיים.

רוני טלמור: פיצויים על הפקעה זה פיצויים שמתייחסים לשווי הנכס - - -

יואל בריס: גם שווי הנכס הוא נגזר מהפוטנציאל שלו.

זבולון אורלב: אמרתי, זה הפער.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ייעוד זה עכשיו למשרדים או מגורים?

מיכאל ראבילו: גם מגורים וגם משרדים.

יואל בריס: אני לא יודע, מישהו צריך לשבת ולעשות הערכה של שתי החלופות, אין לי מספר בשליפה.

מיכאל ראבילו: גם לי אין.

זבולון אורלב: מה יכול להיות שאתם רבים על 100 אלף שקלים?

זבולון אורלב: יכול להיות שאתם רבים על מליון שקל?

מיכאל ראבילו: חבר הכנסת מוזס הגדיר נכון, שזה בין 16 קומות ל-32 קומות.

זבולון אורלב: מה הפער?

מנחם אליעזר מוזס: הפרת חוזה זה פי כמה וכמה.

כרמל שאמה-הכהן: על כמה נפח בנייה מדובר שם, במטרים לא בקומות ב-16 קומות.

אפרת דון יחיא: שהם הגישו, כששר הפנים קבע את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבקשים עכשיו היתר, רק רוצים לקבל סדרי גודל.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאת מדגישה שזה לא מאושר, אני הבנתי.

אפרת דון יחיא: 10,900 - - - בנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה כסף, אדוני היושב ראש, זה עשרות מיליונים.

רוני טלמור: זה מבחינה חוזית.

מיכאל ראבילו: הוועדה עם כל הכבוד צריכה להחליט על עקרונות.

מיכאל ראבילו: אם העקרון שצריך לפצות את היזם - - -

זבולון אורלב: אני חניך של ד"ר בורג, שאמר שיש שאלות של עיקרון, ויש שאלות של עיפרון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת לא רק את העיקרון, רוצים לדעת מה העיפרון.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוועדה תקבל החלטות שהיא לא יודעת מה עומד מאחורי ההחלטות?

זבולון אורלב: מה המשמעויות הכספיות?

מיכאל ראבילו: הועדה היא גם מעורבת.

מיכאל ראבילו: מדובר בעניין שנוגע באופן ישיר לכנסת.

מיכאל ראבילו: יש פה מצב שאנחנו מופיעים מול הצד השני שהוא גם בסופו של דבר השופט שלה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלך.

מיכאל ראבילו: נכון, אני יודע.

זבולון אורלב: יש לך בעיה, אם כי הכנסת אמורה - - -

מיכאל ראבילו: אבל הכנסת אמורה לפעול על פי העקרונות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הכנסת אמורה לפעול על פי עקרון של היושר וההגינות.

מיכאל ראבילו: אם העיקרון הוא של הפרת הסכם, שזה לדעתי מבחינה משפטית דבר שהוא ברור.

מיכאל ראבילו: צריכים לחול העקרונות של הפרת הסכם.

מיכאל ראבילו: ואז כמו שחברי אומר, חושבים שזה צריך להיות, צריך להיות אחרת, אפשר לקבוע ללא כל בעיה מנגנון של שמאים, שמאי מקרקעין, וכלכלנים שיחליטו.

מיכאל ראבילו: יהיה שמאי כזה, שמאי אחר, שמאי מכריע, אין שום בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הזה אם זה הפרת חוזה או מסלול רגיל, יצטרך להגיע לבית המשפט, אני לא רואה שום דרך מי שיכריע בזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר את זה מניסיוני העשיר, ולא הדל.

מנחם אליעזר מוזס: עברתי את כל המסלול הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא נכניס אותם למסלול מואץ של שמאות.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן להם 60 יום, שיבואו, ועד שיגיעו אלינו הם הסתדרו או לא הסתדרו, ונדע מה הפערים הסופיים, נדע מה השמאויות.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, יש בהיטל השבחה, אפשר להגדיר מסלולים של זמנים ותהליך.

כרמל שאמה-הכהן: להכניס אותם למסלול הזה, לראות מה התוצאה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממשלה תגיש שומה – השמאי הממשלתי.

יואל בריס: השאלה מי מנהל את המשא ומתן, נוגעת לדעתי ישירות לשאלה שהיושב ביקש שנשאיר אותה אחר כך.

יואל בריס: אנחנו כל הזמן ניהלנו את המשא ומתן, זה היה בהנחייה של יושבי הראש מבלי לקבוע.

יואל בריס: אמרנו, אנחנו אין לנו את המנגנונים, לכם יש את המנגנונים, תפעלו אתם בשמנו.

יואל בריס: יכול להיות שמיצינו את הנקודה הזאת.

יואל בריס: יכול להיות שהכנסת צריכה להחזיר אליה את ניהול העניין.

יואל בריס: בסופו של דבר, כיוון שהנכס מתעתד להיות מוזיאון הכנסת של הכנסת - - -

זבולון אורלב: השאלה מי עשה את השגיאה ומכר את הנכס, ולא הסכים להרוס אותו, גם על זה צריכים לשלם.

יואל בריס: בשעתו כולם חשבו שאנחנו עושים טוב.

יואל בריס: עיריית ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות, משרד האוצר, כולנו היינו בדבר.

יואל בריס: הרי אם היינו מחזירים את המצב לאחור, מה היה שם?

יואל בריס: היה שם משרד התיירות, שלא היה שם שום זכר לשום דבר.

יואל בריס: היה שם פלאק, כשאנשי השימור חשבנו לעשות רשימה של 50 אתרים לכבוד שנת החמישים למדינה, זה לא הופיע ברשימה.

יואל בריס: כל התכניות התקדמו מבלי שהיתה - - - לכן אני אומר, השאלה עכשיו בסופו של דבר, לאן הנכס הזה עובר לצורך העניין אלמלא - - -

זבולון אורלב: הכוונה שהוא יהיה חלק ממבני הכנסת המוגנים על פי חוק.

זבולון אורלב: כדי להבטיח את עתידו לעולם ועד.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לסמוך על מינהל הדיור הממשלתי, אולי עוד עשר שנים הוא ימכור אותו שוב.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, הכוונה היא שיעבור לכנסת.

יואל בריס: הוא ינוהל גם בידי הכנסת.

יואל בריס: גם התפר הזה, לטעמי, צריך להיות מתואם.

מיכאל ראבילו: רק אם יורשה לי, פשוט הוזכר פה דוח מבקר המדינה.

מיכאל ראבילו: אני רוצה להדגיש, שבכל הנוגע ליזם, הוא לא מצא כל דופי בהתנהגות של היזם.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, מבקר המדינה לעולם לא ימצא שום דופי באדם שלא נמצא תחת אחריות הביקורת שלו.

זבולון אורלב: הוא לא יכול היה להיכנס למסמכים שלכם, הוא לא יכול היה לחקור אתכם, לכן, לעולם מבקר המדינה, אני אומר לך את זה, כיושב לשעבר של ועדת ביקורת המדינה, לעולם איננו מטפל בגורמים פרטיים שאינם תחת פיקוחו.

זבולון אורלב: יכול לבקר רק את מי שהחוק מחייב אותו לבקר אותו.

מיכאל ראבילו: ידוע לי.

מיכאל ראבילו: למרות זאת הוא שאל שאלות, וראה מסמכים, ולא מצא לנכון.

זבולון אורלב: ראה את הביקורת שלו כלפי רשויות המדינה, כראי גם מולכם במובן מסויים.

זבולון אורלב: אני קראתי את זה אחרת, מה אני יכול לעשות.

יוסי פלד: לפרוטוקול.

יוסי פלד: אני רוצה לציין שמי היה הראשון שהעלה את הנושא הזה, זה חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ.

יוסי פלד: הוא התריע בפנינו, וזה נכון, ואמר, הנה זה אחד הנכסים שצריכים לשמר אותם.

יוסי פלד: זה היה ב-1998, אם אני לא טועה.

יוסי פלד: מאז התחלנו לטפל בנושא הזה.

יוסי פלד: זה הגיע לועדה המקומית, כי כאן מתייחסים לועדה המחוזית.

יוסי פלד: היה טיפול מוקדם בוועדה המקומית.

יוסי פלד: מאחר שאנחנו התרענו על חוסר סדר במכירת הנכס, כי ניסו לאשר את זה עוד לפני שהבעלים קיבל את הנכס.

יוסי פלד: היו כאן לחצים פוליטיים לא נכונים שאנחנו התרענו.

יוסי פלד: אז הועדה המקומית החליטה שהיא לא מחליטה, היא לא ממליצה, ומעבירה את זה לוועדה המחוזית.

יוסי פלד: אז זה התחיל לגבי המועדים.

יוסי פלד: זאת אומרת, הטיפול בנושא הזה, הוא סדר גודל 1998, והיזם ידע.

יוסי פלד: יותר מזה, ניסיתי להיפגש עם היזם.

זבולון אורלב: היזם היה אמור לדעת על 16 קומות שהמדינה הגישה.

יוסי פלד: לא, היזם ידע שזה לא מאושר.

זבולון אורלב: הוא ידע שהבעלים, שזה המדינה, הגישה בקשה, והבטיחה לו שהיא תתמוך בזה.

זבולון אורלב: יצא מתוך נקודת הנחה ש-16 קומות יהיו לו.

יוסי פלד: אבל הוועדה המקומית לא אישרה את זה.

זבולון אורלב: זה עבר דיון וקיבל תשובה שלילית?

יוסי פלד: לא, החליטו להעביר את זה לוועדה המחוזית.

יוסי פלד: הוא לא קיבל תשובה כי היו שם לחצים, ואנחנו התרענו בפני זה.

זבולון אורלב: לחצים מותר.

זבולון אורלב: פה אנחנו לא עומדים תחת לחצים?

זבולון אורלב: כולם לוחצים על כולם.

זבולון אורלב: לחצים יש בכל מקום.

זבולון אורלב: השאלה היא האם הוועדה המקומית השיבה בשלילה.

זבולון אורלב: היא לא השיבה בשלילה, היא גילגלה את הכדור הלאה.

זבולון אורלב: אם היו לחצים או לא לחצים, קרא את דוח מבקר המדינה, תראה בדיוק מה קרה שם.

יוסי פלד: ציינו דבר נוסף.

יוסי פלד: הוא ציין שהיזם רצה לתת כבוד לבניין וכדומה.

יוסי פלד: אני חושב שזה יותר מאשר זה.

יוסי פלד: היזם רצה בקומה שנייה של מרתף לשים דגם של זה, ולקרוא לדגם הכנסת הישנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת במרתף?

יוסי פלד: יש בית כך וכך קומות, יש לו גם מרתפים.

יוסי פלד: זה אחד מהמגמות שהוא רצה להרוס את הבית.

יוסי פלד: זה מחוץ לחנייה.

יוסי פלד: הוא רצה לשים פינה, וגם צייר אותה, ורצה שם לשים דגם, ולקרוא לזה הכנסת הישנה.

זבולון אורלב: סליחה, יוסי, אתה מבזבז עכשיו את זה הוועדה, זה באמת לא רלבנטי.

זבולון אורלב: אנחנו במקום אחר.

זבולון אורלב: אנחנו במקום שהבניין יעבור למדינה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע דנים במנגנון הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה עניין שלו, הוא מקבל את שלו.

כרמל שאמה-הכהן: האינטרס שהוא מייצג.

כרמל שאמה-הכהן: הולכים לשמר את הבניין, אתה הכי רגוע פה בחדר.

זבולון אורלב: נכון, הוא לחץ, הוא קיבל.

יוסי פלד: אני שמח.

יוסי פלד: למדתי שעד שאין סיכוי צריך להיות חרד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר לא ייהרס.

כרמל שאמה-הכהן: ..

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר זמן של 60 יום להמשך המשא ומתן בין האוצר, כי לכנסת אין מנגנון כזה - בין האוצר לבין היזם.

זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים 60 יום, ואני אומר לשניכם, בתום 60 יום תתקבל פה הכרעה, לכאן או לכאן תתקבל הכרעה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למשוך את החוק הזה, זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה אי אפשר להעביר אותו גם כך קריאה ראשונה, אבל מייד נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעכב חקיקה, כי היה הרבה זמן למשאים ומתנים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחוק הזה, לדעתי, יותר משלוש שנים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאמה מבקש, אני מכבד את בקשתו, הואיל והוא גם מנוסה יותר מאיתנו בסוגייה הזאת, אני מציע שתשמעו בהצעתו, ותראו איך ניתן להתקדם על פי שיטתו.

זבולון אורלב: במקום לקבל הכרעה אם אתה הולך במנגנון הזה, או במנגנון הזה, אפשר להכריע לגופו של דבר באשר לסכום.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים כרגע מי הגורם המממן מבחינת המדינה, האם זה אוצר המדינה או האם זה הכנסת.

זבולון אורלב: אבקש מיושב ראש הכנסת ליזום דיון בעניין הזה, גם עם עיריית ירושלים, עם נציגי האוצר, יחד עם יושב ראש הוועדה כאן.

זבולון אורלב: נקיים דיון פנימי באשר לסוגייה של מקור המימון למרות שלא אמורה בחוק, אבל מתוך הנחה שהבניין עובר לכנסת, הוא לא נשאר במינהל הדיור.

זבולון אורלב: אנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה, החוק עבר בהסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: לפי מה שיוכרע בדיון אצל היושב ראש, הסכמת הממשלה איננה ניתנת לשינוי.

זבולון אורלב: צריכים לכנס ועדת שרים כדי להחליט שעכשיו הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: שר האוצר כל רגע יכול להגיש ערעור.

זבולון אורלב: אגב, יהיה רוב גם ועדת השרים בכל מקרה לדבר הזה.

זבולון אורלב: יש גבול לפעמים בגלל הויכוח מי מממן.

זבולון אורלב: אם בדיון יוחלט שאוצר המדינה שזה משרד האוצר משלם, משרד האוצר ישלם, אם יוחלט שזה הכנסת, אז הכנסת.

זבולון אורלב: בינינו זה הכל כיס של משלם המיסים, זה ויכוחים פנימיים בתוכנו, שהם לא צריכים לבוא לכאן עם איזשהו סיכום.

זבולון אורלב: זה ברור שהאפשרויות של משרד האוצר, הם אפשרויות הרבה יותר גדולות מאשר האפשרויות של הכנסת.

זבולון אורלב: זה ברור לגמרי, מה תקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבזמנו נתן את האו.

כרמל שאמה-הכהן: קיי.

כרמל שאמה-הכהן: להרוס את הבניין, שילם את המחיר?

זבולון אורלב: לא, זה האוצר.

יואל בריס: הועדה היתה משותפת, התכנית היתה לעיריית ירושלים, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד התיירות ולמשרד האוצר.

יואל בריס: היזם של התכנית, היתה דווקא עיריית ירושלים שיזמה את התכנית כולה, ואת המכירה של הבניין, כחלק מהרצון שלה לקדם את מרכז העיר.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: נכון שהאוצר היה בעל הקרקע, זה נכון, כי בניין הדיור הממשלתי, הוא הבעלים, הוא מייצג את המדינה, אבל בסוף הוא יכול היה להטיל וטו על כל המהלך הזה.

זבולון אורלב: לאף אחד אחר לא היתה זכות להטיל וטו.

זבולון אורלב: אין לי ספק שאחריות

זבולון אורלב: כם היא אחריות קצת יותר גדולה מהאחריות של משרד התיירות, או מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: אבל בהחלט גם אחריותה של עיריית ירושלים היא אחריות פחותה, אני בהחלט מסכים איתך.

זבולון אורלב: כי גם בידיי היה לעצור את העניין, בעצם זה שהיא יכלה לתקוע את זה בוועדה המקומית.

זבולון אורלב: אבל גם פה, קרא את דוח מבקר המדינה, את השורות, את בין השורות, ותבין למה זה לא עבר, ולמה לא הוחלט באופן שלישי בוועדה מקומית.

זבולון אורלב: תקרא עוד כל מיני דברים, אינני רוצה לפתח את העניין הזה יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: איפה נמצא הדוח הזה?

יואל בריס: קשה עלי קצת הגזרה של אדוני, שהמשא ומתן הזה יהיה של האוצר לבד.

יואל בריס: אני חושב שלכל הפחות הכנסת אמורה להיות מעורבת בעניין הזה.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנכ"ל הכנסת, והוא השיב לי בחיוב מרצונו.

זבולון אורלב: אתם תודיעו למנכ"ל הכנסת מתי מתנהל המשא ומתן, והוא יקבע נציג מטעם הכנסת שהשתתף במשא ומתן.

זבולון אורלב: הבקשה הזאת מקובלת, יש לכם 60 יום, ואנחנו נקבע עוד 61 יום כאן ישיבה בלי נדר, כדי להמשיך בחקיקה.

זבולון אורלב: עד כאן העניין הזה של פרק ה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק לכל יתר סעיפיו, כדי להשלים את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה שנישאר רק עם הסעיף הזה שהוא סעיף לא סגור.

זבולון אורלב: הסיכום הזה מקובל עליך, עו"ד ראבילו.

מיכאל ראבילו: בהחלט.

מיכאל ראבילו: אדוני לא ממשיך אז בקריאה ראשונה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא יגיע לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני איש ההסכמות.

זבולון אורלב: לא תהיה הסכמה, נקבל הכרעה.

זבולון אורלב: אבל נצטרך לתת הזדמנות נכונה ראוייה, קיבלתי את העצה של חבר הכנסת.

מיכאל ראבילו: צריך לדאוג אדוני שבאמת ייפגשו איתנו במהלך ה-60 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא ייפגשו איתכם זה יהיה מאוד לא חכם מצידם.

זבולון אורלב: אנחנו פה יכולים לקבל החלטה, לקבל את עמדתכם ולא את עמדתם.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהתנהל משא ומתן.

זבולון אורלב: ואני מציע גם לכם.

זבולון אורלב: הרי בזמנו הייתי ממובילי העניין.

זבולון אורלב: התקיימו פגישות גם בחדרי ויותר מפגישה אחת.

זבולון אורלב: אני גם לכם לא מציע להיות נוקשים בעמדה שהצגת.

זבולון אורלב: עמדה שהצגת היא מאוד נוקשה, היא לא תאפשר להגיע לפשרות.

זבולון אורלב: אני מקווה שבחדרי המשא ומתן, תתנהלו קצת באופן שונה, וזה גם די לחכימא.

זבולון אורלב: נתחיל לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: אני מבין שאלה סעיפים שבעיקרון כבר אושרו לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל נתקדם איתם.

זבולון אורלב: בבקשה.

מירב ישראלי: מטרת החוק - 1.

מירב ישראלי: מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים (בחוק זה – המשכן הקודם), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור, מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, שימלא גם תפקידים אחרים לפי חוק זה (בחוק זה – מוזיאון הכנסת).

מירב ישראלי: הגדרות - 2.

מירב ישראלי: בחוק זה – "הוועדה המשותפת" – ועדה משותפת של ארבעה חברים של ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, שאחד מהם יעמוד בראשה, וארבעה חברים של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; "ועדת תקציב הכנסת" – הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף 11(ב) בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב); "המועצה" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 17; "מקרקעי המשכן הקודם" – המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם שבגוש 343, חלקות 35 ו-36 בירושלים; "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

רוני טלמור: רציתי להעיר לגבי המועצה - הייתי מציעה לקרוא לה מועצה מייעצת.

רוני טלמור: הערה שנייה – בתוך הגדרה של מקרקעי המשכן הקודם - - -

מירב ישראלי: זה באמת מועצה מייעצת, זה פשוט עניין של הגדרה טכנית.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, כך או כך.

זבולון אורלב: תראה את סעיף 6א – יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור הועדה המשותפת, זו ועדה של חברי הכנסת, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי - - - העתקנו מינויים דומים.

מירב ישראלי: לקחנו כדי לא ליצור מנגנון אחר, לקחנו מנגנונים שקיימים בחוק הכנסת, זה עוד תפקיד, זה עוד בעל תפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אף פעם לא אוהב להתחיל מאדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש גוף שהוא יותר - - - אני עובר לסעיף 9, יושב ראש הכנסת ימנה את הועדה הציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין מקור כל המינוי ומקור הכל זה אדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: למה להכניס את יושב ראש הכנסת לפינה הזאת?

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: בקודם הוא לא היחיד, בקודם הוא צריך את האישור.

זבולון אורלב: פה אפשר להכניס – בהתייעצות עם נשיאות הכנסת.

זבולון אורלב: פרק ב': מוזיאון הכנסת – מטרותיו והפעלתו מטרות מוזיאון הכנסת 3.

זבולון אורלב: מטרותיו של מוזיאון הכנסת הן: (1) לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים, לרבות שחזור אולם המליאה; (2) לשמש מוזיאון שבו יוצגו, באמצעים מוזיאליים הולמים, תולדות הכנסת ופועלה; (3) לקיים פעילות חינוכית להנחלת ערכי הדמוקרטיה; (4) לשמש מרכז לקריאה, לעיון ולמחקר, וכן מרכז לכינוסים ולקיום פעילויות אחרות הקשורות למטרות החוק.

זבולון אורלב: הפעלת מוזיאון הכנסת 4.

זבולון אורלב: (א) מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת בידי מנהל המוזיאון שמינה יושב ראש הכנסת לפי חוק זה (בחוק זה – מנהל המוזיאון).

זבולון אורלב: (ב) מוזיאון הכנסת יהיה מתחם נוסף כמשמעותו בסעיף 15א לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח–1968, והוראות סעיף 15א(ג) לחוק האמור יחולו עליו, בשינויים המחוייבים.

זבולון אורלב: אני מבין שפה זה בעצם אומר שהבניין שייך לכנסת.

מירב ישראלי: הבניין שייך לכנסת, זה בחלק של הקניין, אנחנו נטפל בזה.

מירב ישראלי: זה כמובן קשור לזה.

כרמל שאמה-הכהן: הערה ל-4(א).

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעדיף שהמינוי של מנהל המוזיאון יהיה על ידי נשיאות הכנסת.

זבולון אורלב: תראה את סעיף 6א – יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור הועדה המשותפת, זו ועדה של חברי הכנסת, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי - - - העתקנו מינויים דומים.

מירב ישראלי: לקחנו כדי לא ליצור מנגנון אחר, לקחנו מנגנונים שקיימים בחוק הכנסת, זה עוד תפקיד, זה עוד בעל תפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אף פעם לא אוהב להתחיל מאדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש גוף שהוא יותר - - - אני עובר לסעיף 9, יושב ראש הכנסת ימנה את הועדה הציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין מקור כל המינוי ומקור הכל זה אדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: למה להכניס את יושב ראש הכנסת לפינה הזאת?

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: בקודם הוא לא היחיד, בקודם הוא צריך את האישור.

זבולון אורלב: פה אפשר להכניס – בהתייעצות עם נשיאות הכנסת.

זאב אלקין: יש משמעות גם בסעיף הזה, אם תסתכל על 9א – תראה שליושב ראש הכנסת אין בכלל SAY.

זאב אלקין: שלושה ראשי ועדות קבועים, ושלושה אנשי אקדמיה, שמי שממנה אותם זו ועדת חינוך בכלל.

זבולון אורלב: שמור את ההערה, יכול להיות שבאמת אין צורך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך על העיקרון, שלא יכול להיות שאדם אחד בלי התייעצויות ובלי מגבלות הוא - - -

מירב ישראלי: למעשה, זה מאוד דומה למנגנונים הקיימים.

זאב אלקין: הפוך.

זאב אלקין: כאן ליושב ראש הכנסת למעשה מכתיבים את ההרכב באופן מלא, אין לו נציג אחד.

מירב ישראלי: רק אומר שבעניין הזה של 15(א), בזמנו בכנסת הקודמת קיבלנו את האישור העקרוני של קצין הכנסת כי מדובר גם בעניינים של ביטחון, בטיחות, כל הדברים האלה.

מירב ישראלי: אני קבעתי היום ישיבה עם קצין הכנסת בנושא הזה, כדי לסגור אם צריך שינויים.

מירב ישראלי: אבל לא סגרנו איתו כל מיני פינות, קבענו עוד ישיבה בעניין הזה, אם יהיו שינויים אני אביא אותם.

מירב ישראלי: המנגנון הכללי מקובל עליו.

זבולון אורלב: העיקרון הוא שזה הופך להיות עוד אגף, עוד בניין של הכנסת.

מירב ישראלי: אבל זה לא בדיוק כך, כי כל מה שהוא מחוץ למשכן הכנסת, לא כל הכללים שחלים על משכן הכנסת חלים עליו.

מירב ישראלי: זה סעיף 15א.

מירב ישראלי: בעצם כיום אפשר להכריז על מתחם כמתחם נוסף, אנחנו בעצם יוצרים מנגנון סטטוטורי של הכרזה על מתחם נוסף דרך החוק.

מירב ישראלי: 15(א) "לא תתקיים ישיבה של הכנסת של ועדה מוועדותיה, או ארוע מטעם הכנסת במתחם נוסף, אלא אם כן הוגדר המתחם הנוסף לפי הוראות סעיף קטן (ב), חלות עליו הוראות סעיף קטן (ג).

מירב ישראלי: בדרך כלל יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם הסגנים ועם קצין הכנסת, ובתאום עם משטרת ישראל, שרות הביטחון הכללי וצבא הגנה לישראל".

מירב ישראלי: אלה ההתייעצויות בדרך כלל.

מירב ישראלי: "יגדיר מתחם נוסף, באופן שיכלול את השטח המצומצם ביותר, ההכרחי לשם שמירה על הסדר והביטחון בו.

מירב ישראלי: לשם שמירת הסדר והביטחון במתחם הנוסף, רשאי יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם קצין הכנסת ובתאום עם הגופים האמורים שאמרנו קודם להחיל סעיפים מסויימים מחוק משכן הכנסת ורחבתו על המתחם".

מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, למשל הנושא של כניסת המשטרה לא חל, בגלל שזה לא משכן הכנסת.

מירב ישראלי: אבל עדיין דברים מסויימים חלים.

מירב ישראלי: נעשה את הכיוונון יחד עם קצין הכנסת אם יש צורך.

מירב ישראלי: 4 (ג) מועצת המוזיאונים רשאית להמליץ למנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון במוזיאון הכנסת; לעניין זה, "מועצת המוזיאונים" – כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983.

עידית עמיחי: יש לנו הצעה להוסיף קטן (ד) לסעיף 4.

עידית עמיחי: יש הוראות שהם בחוק המוזיאונים שרלוונטיות לכל מוזיאון שנוסד לפי חוק, גם למוזיאון הכנסת לעניין שימור מוצגים, העסקת עובדים.

מירב ישראלי: זה פרק שהוא יותר כללי.

מירב ישראלי: יש בהמשך כל מיני מקומות שאנחנו מתייחסים לדברים שקשורים להפעלת המוזיאון.

עידית עמיחי: בסעיף 3 לחוק יש רשימה של נושאים מאוד ברורים של חובות והגבלות למוזיאונים מוכרים.

עידית עמיחי: אנחנו חושבים שבאמת אולי לשאוב כמו שימור מוצגים, העסקת עובדים מקצועיים, הצגה נאותה של מוצגים, רישום מוצגים, קיטלוג וצילום מוספים קבועים.

מירב ישראלי: חובות הנוגעות לדאגה לשימור, החזקה והצגה נאותים של המוצגים, ניהול ורישום מסודר, צילום, מסירת מידע לציבור, פרסום קטלוגים.

מירב ישראלי: השאלה שעלתה ולא הכרענו בה בפעם הקודמת, האם להחיל את החובות מחוק המוזיאונים בחוק הזה ששם יש מנגנון של חוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: אנחנו לא מחילים את המנגנון פה.

מירב ישראלי: כאן למעשה מי שמוסמך להנחות את מנהל המוזיאון, זה יושב ראש הכנסת, מונחה להנחות אותו.

מירב ישראלי: יש המלצה של מועצת המוזיאונים שהיא יכולה להמליץ גם לפי ההוראות של חוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו שואבים לתוך החוק הזה, כיוון שחוק המוזיאונים לא חל עליו.

מירב ישראלי: אם אנחנו שואבים הוראות ספציפיות, או שמשאירים את זה להמלצה וליו"ר, זו היתה השאלה שעלתה בפעם הקודמת ולא הוכרעה לגמרי.

עידית עמיחי: יש הצעה, היא לא באמת לשאוב באופן ישיר – על מוזיאון הכנסת יחולו בשינויים שתקבע המועצה בהתייעצות עם מועצת המוזיאונים, הוראות לפי סעיף 3 לחוק המוזיאונים.

עידית עמיחי: זאת אומרת, הם יבחנו את ההוראות לפי - - -

מירב ישראלי: המועצה לא יכולה לקבוע הוראות, המועצה רק מייעצת.

עידית עמיחי: יחולו הוראות לפי סעיף 3, בהתייעצות עם המועצה ועם המועצה המייעצת.

מירב ישראלי: אין יחולו.

מירב ישראלי: אם אנחנו לא מחילים את חוק המוזיאונים, המנגנון צריך להיות שיו"ר הכנסת קובע כללים, יש לנו דוגמאות לדברים אחרים.

זבולון אורלב: כך עשינו עם הספרייה פה.

מירב ישראלי: יו"ר הכנסת קובע כללים שחלים על הכנסת בנושא הזה.

מירב ישראלי: הוא יכול כמובן להתייעץ עם המועצה.

עידית עמיחי: אולי בתקנות.

מירב ישראלי: אני חשבתי להכניס את הנושא הזה, לכן אמרתי בנושא של תפקידי מנהל המוזיאון מה הוא צריך לעשות, כי זה חלק מאופן ניהול המוזיאון.

מירב ישראלי: הוא צריך לנהל אותו בהתאם להוראות שיקבע יושב ראש הכנסת, ונכניס את זה בסעיף התקנות.

מירב ישראלי: בעניין הזה רצינו לתת לו כללים כמו בספרים.

עידית עמיחי: כל החובות וההגבלות למוזיאונים מוכרים נקבעו במסגרת תקנות.

עידית עמיחי: נקבע שתהיה התייעצות עם מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: אני צריכה לבדוק את המינוח.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לעשות פה משהו יותר ספציפי שמתבסס על ההוראות של חוק המוזיאונים.

זבולון אורלב: מה שאת יכולה לעשות, בסעיף 4 להוסיף את (ד) ולומר: יושב ראש הכנסת יקבע תקנות באשר - -

עידית עמיחי: תקנות הנדרשות ממוזיאון כמופיע בתקנות המוזיאונים סעיף 3.

מירב ישראלי: אני כבר אעשה את התיאום אחר כך.

זבולון אורלב: יושב ראש הכנסת, באישור הוועדה המשותפת יקבע כללים - -

עידית עמיחי: - - הוראות לפי סעיף 3 לחוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: צריך לאמץ את זה.

מירב ישראלי: זה הנושא של שימור, הצגת המוצרים.

רוני טלמור: לכתוב משהו כמו: יחולו בשינויים שיקבע יושב ראש הכנסת.

רוני טלמור: אני מציעה לכתוב משהו כמו שאותן הוראות של התקנות, הוראות לפי סעיף 3 יחולו בשינויים שיקבע יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: זה אנחנו לא רוצים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחיל על הכנסת הוראות, אלא נקבע מה יהיו ההוראות של הכנסת.

עידית עמיחי: זה הוראות על המוצגים עצמם.

מירב ישראלי: לא נשתמש במנגנון של חוק המוזיאונים, נקבע את זה פה.

זבולון אורלב: נסכם שבסעיף 4 בהפעלת מוזיאון הכנסת יתווסף סעיף נוסף שיבהיר את סמכותו של יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם ועדה משותפת.

מירב ישראלי: זה יהיה בתקנות, ופה יהיה איך המנהל יפעיל את המוזיאון – יופעל לפי הכללים שנקבעו.

זבולון אורלב: מקום מושבו של מוזיאון הכנסת הוא בירושלים, במקרקעי המשכן הקודם.

מירב ישראלי: סעיף 6 (א) כאן כל המנגנון של מינוי המנהל.

מירב ישראלי: מנהל המוזיאון 6.

מירב ישראלי: (א) יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון, באישור הוועדה המשותפת, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה הציבורית שמונתה לפי הוראות סעיף 9, בהתאם להליכים שנקבעו לפי חוק זה.

מירב ישראלי: כאן הוועדה המשותפת מחליפה את ועדת הכנסת בנושאים האחרים.

מירב ישראלי: (ב) על מינויו של מנהל המוזיאון יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, בכפוף להוראות חוק זה.

מירב ישראלי: כשירות המנהל 7.

מירב ישראלי: כשיר לכהן כמנהל המוזיאון אזרח ישראלי ותושב ישראל שנתקיימו בו כל אלה: (1) בעל תואר אקדמי בתחום מתחומי פעילותו של המוזיאון; זה נושא שנשאר פתוח בכנסת הקודמת.

מירב ישראלי: אבל אמרנו שננסה לסגור אותו אם אפשר בכל זאת בתחום מהתחומים הבאים, ולהגיד משהו יותר ספציפי.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה.

זבולון אורלב: יש ועדה.

רוני טלמור: גם אין בחוק תחומי פעילות למוזיאון, יש מטרות למוזיאון.

רוני טלמור: במובן הזה זה לא מדוייק להתייחס לזה כך.

מירב ישראלי: אפשר להגיד מתחום מתחומי מטרותיו.

רוני טלמור: אולי בעל תואר אקדמי שרלבנטי לקיום מטרות מוזיאון הכנסת.

מירב ישראלי: אנחנו לא אומרים רלבנטיים.

מירב ישראלי: השאלה היא שלא ישימו שהוא לגמרי לא קשור, כמו ממדעי הטבע.

מירב ישראלי: שיהיה משהו שהוא מדעי חברה.

מירב ישראלי: בזמנו חשבנו שאולי אפשר לנסות להעביר את זה - - -

זבולון אורלב: הייתי משאיר את זה, ברגע שהגבלת את זה בתחומי המטרות זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: השאלה למשל האם משפטים זה מטרות.

זבולון אורלב: ודאי שכן, זה חקיקה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדה משותפת, היא תחליט.

זבולון אורלב: גם ארכיאולוגיה זה כן.

זבולון אורלב: ודאי שקשור.

יהודית גידלי: יש ועדה ציבורית, היא תציע 2-3 שמות.

מירב ישראלי: נשאיר כך.

זאב אלקין: ועדה משותפת זה רק חינוך ופנים, זה נראה לי בעייתי שועדת הכנסת - - -

מירב ישראלי: בכנסת ה-16 הועדה שדנה בחקיקה, היתה ועדה משולשת, חינוך כנסת ופנים.

מירב ישראלי: בכנסת ה-17 הפכה לועדה משותפת של חינוך ופנים שדנה בחוק, ובעצם התאמנו את הוועדה המשותפת לפי החוק לוועדה שדנה בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות 2 חברים של ועדת הפנים ו-2 של ועדת הכנסת.

זאב אלקין: תעשה 3 חברים ו-3 חברים.

זאב אלקין: ועדה של 9 עדיף מהרבה בחינות.

זבולון אורלב: בסדר, תעשי 3 חברים ו-3 חברים.

מירב ישראלי: למעשה התאמנו את זה לוועדה שעשתה את החוק.

רוני טלמור: אני חוזרת על דברים לגבי השכלה ונסיון, זה ברמה של עצה לא ברמה של הערה.

רוני טלמור: להערכתי, גם נושא ההשכלה הוא מצומצם מאוד.

רוני טלמור: יש לך תנאי מחייב גם לעניין הנסיון.

רוני טלמור: אם התגלגל אדם שיש לו תואר כזה או אחר, לא לגמרי רלבנטי להיות הרבה שנים מנהל של מוסד תרבותי, שמבחינת נסיון הוא כן רלבנטי.

רוני טלמור: אני לא חושבת שצריך כל כך לדקדק דווקא בשאלה איזה תואר הוא מחזיק.

מירב ישראלי: אפשר להוריד את "מתחום מתחומיו" ואז לא ניכנס לשאלה של פרשנות.

זבולון אורלב: צריך השכלה אקדמית בתחום הרלבנטי.

רוני טלמור: הערה שנייה שלי, בגלל המעמד הציבורי של מוזיאון הכנסת, הייתי מציעה שמי שיכהן כמנהל המוזיאון יהיה מי שאין לו זיקה אישית, עיסקית או פוליטית לשרים ולחברי כנסת.

רוני טלמור: כלומר, אדם שאין חשש של איזושהי שייכות פוליטי בבחירה שלו.

רוני טלמור: אמור לייצג את כולם באופן שווה, בצורה ממלכתית.

זבולון אורלב: מה שייך כאן לייצג?

רוני טלמור: יש תצוגה שם.

זבולון אורלב: יש כזאת מגבלה על נציב?

מירב ישראלי: יש גם על היועץ המשפטי וגם על נציב הדורות הבאים.

זבולון אורלב: כלומר, אתם אומרים שחבר כנסת לשעבר לא יכול להיות מנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: לשעבר הוא יכול.

רוני טלמור: בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.

רוני טלמור: ...

מירב ישראלי: הוא יכול בהחלט להיות, רק אחרי צינון מסויים.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא רוצה לעשות את זה לבד.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 7 אין הערות.

מירב ישראלי: תפקידי ניהול המוזיאון - (1) ניהול מוזיאון הכנסת לשם השגת המטרות האמורות בסעיף 3; כאן נכנס את העניין – בהתאם לכללים של היו"ר.

מירב ישראלי: בזמנו היתה הצעה שנכתוב שזה בהתאם להמלצות מועצת המוזיאונים והמועצה.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך שלגבי הכללים גם היו"ר התייעץ בעניין הזה גם עם המועצה, בשביל זה היא קיימת.

מירב ישראלי: מועצה מכוח החוק הזה.

מירב ישראלי: עכשיו אני מכניסה – בהתאם לכללים שקבע יו"ר הכנסת.

מירב ישראלי: לגבי הכללים, כדאי שהוא התייעץ עם המועצה.

מירב ישראלי: (2) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי של המוזיאון; (3) דיווח למועצה על פעילות המוזיאון; (4) הכנת דוח שנתי ליושב ראש הכנסת על פעילויות המוזיאון.

מירב ישראלי: הוועדה הציבורית

רוני טלמור: פה אני ממליצה שיהיה כתוב ועדת האיתור.

מירב ישראלי: זה עשיתי לדעתי לפי מה שקיים היום בחוק הכנסת, לא רציתי לעשות שונה.

מירב ישראלי: זה כמו בחוק הכנסת לגבי יועץ משפטי ונציב הדורות הבאים, עד כמה שאני זוכרת.

זבולון אורלב: הוועדה הציבורית זה מבלבל.

מירב ישראלי: זה פשוט קיים היום, אין לי בעיה פה שזה יהיה ניסוח אחר.

מירב ישראלי: אפשר להפוך את זה לוועדת איתור.

מירב ישראלי: 9 (א) יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים למשרת מנהל המוזיאון ותמליץ לפניו על שניים או יותר מהם, תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותו של כל אחד מהם, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם; שמות המועמדים שעליהם המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות.

מירב ישראלי: (ב) הוועדה הציבורית תהיה בת ששה חברים וזה הרכבה: (1) שלושה חברי הכנסת והם: יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת והוא יהיה היושב ראש, יושב ראש ועדת הכנסת, ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת; (2) שלושה חברי הסגל האקדמי של מוסדות להשכלה גבוהה, המומחים בתחומים שונים מבין תחומי מטרות החוק המפורטים בסעיף 7(1), שתבחר ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; לעניין זה – "חבר הסגל האקדמי" - לרבות חבר בדימוס של הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה; "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958 (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה) או שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: סדרי עבודת הוועדה הציבורית 10.

מירב ישראלי: הוועדה הציבורית תקבע את הדרכים להגשת מועמדות לתפקיד מנהל המוזיאון וכן את סדרי עבודתה ואת נוהלי בדיקת המועמדים, ובלבד שהחלטתה להמליץ לפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת מנהל המוזיאון תתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה.

זבולון אורלב: מועמד או מועמדים?

זבולון אורלב: אני חושב שכדאי מאוד שיגישו מועמדים לפחות שלושה.

מירב ישראלי: יש לפחות שניים.

מירב ישראלי: הרעיון היה על מועמד מסויים.

זבולון אורלב: צריכים לתקן, צריכים ללמוד מהלקחים.

מירב ישראלי: לפחות שניים.

מירב ישראלי: לגבי מועמד – הכוונה היא על מועמד ספציפי.

זבולון אורלב: ובלבד שהחלטתה להמליץ לפני יושב ראש הכנסת על מועמד - - - רוב של ארבעה מתוך תשעה?

מירב ישראלי: בוועדה יש לנו שלושה ושלושה, סך הכל שישה.

מירב ישראלי: מועד הבחירה 11.

מירב ישראלי: (א) מינוי מנהל המוזיאון ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מתשעים ימים ולא יאוחר משלושים ימים לפני תום תקופת כהונתו של מנהל המוזיאון המכהן; נתפנה מקומו של מנהל המוזיאון לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו.

מירב ישראלי: הודעה על מינויו של מנהל המוזיאון תפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: משך הכהונה 12.

מירב ישראלי: תקופת כהונתו של מנהל המוזיאון תהיה חמש שנים מיום מינויו, ורשאי יושב ראש הכנסת למנותו לתקופות כהונה נוספות.

מירב ישראלי: הגבלת פעילות 13.

מירב ישראלי: במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה מנהל המוזיאון פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי; לעניין זה מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות מוסדותיה, לא יראוהו כחבר מפלגה.

מירב ישראלי: תום הכהונה 14.

מירב ישראלי: כהונת מנהל המוזיאון פוקעת: (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו.

מירב ישראלי: העברה מכהונה 15.

מירב ישראלי: (א) יושב ראש הכנסת רשאי, בהסכמת הוועדה המשותפת להעביר את מנהל המוזיאון מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) הורשע בעבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש עוד בתפקידו כמנהל המוזיאון.

מירב ישראלי: יושב ראש הכנסת לא יעביר את מנהל המוזיאון מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני יושב ראש הכנסת ולפני הוועדה המשותפת.

מירב ישראלי: השעיה 16.

מירב ישראלי: (א) יושב ראש הכנסת, לפי הצעה או באישורה של הוועדה המשותפת שהתקבלה ברוב חבריה, ישעה את מנהל המוזיאון, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 15(3), עד לסיום ההליכים.

מירב ישראלי: (ב) הוועדה המשותפת לא תציע להשעות, ויושב ראש הכנסת לא ישעה את מנהל המוזיאון, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניהם.

מירב ישראלי: המועצה 17.

מירב ישראלי: (א) למוזיאון הכנסת תהיה מועצה מייעצת בת 16 חברים, שימנה יושב ראש הכנסת, ואלה חבריה: (1) שלושה נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת; (2) שלושה חברי כנסת לשעבר; (3) נציג ציבור בעל מעמד בשדה החינוך; (4) שלושה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, מתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה; הגנז או נציגו; לעניין זה, "הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הארכיונים); (6) חבר מועצת המוזיאונים, בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים למטרותיו של מוזיאון הכנסת, לפי המלצת מועצת המוזיאונים;

עידית עמיחי: יכול להיות מטעם המועצה?

עידית עמיחי: או - - - מוזיאון העצמאות - - -?

מירב ישראלי: הם רוצים להתאים את הנוסח לבית העצמאות בעניין הזה.

עידית עמיחי: שאנחנו נציג מטעם המועצה.

מירב ישראלי: יש – עובד משרד ראש הממשלה, משרד התרבות, עובד משרד החינוך, עובד משרד האוצר, עובד במשרד להגנת הסביבה.

מירב ישראלי: בסוף הסתבר שמיניתם מישהו שלא כדין.

מירב ישראלי: שני נציגי עיריית תל אביב, שלושה בעלי מעמד בהשכלה גבוהה, ואחד מתחום המוזיאונים.

מירב ישראלי: זה בתוך שלושה בעלי מעמד מתחום ההשכלה הגבוהה נכנס, שהוא מתחום המוזיאונים לפי המלצת מועצת המוזיאונים.

מירב ישראלי: פה זה חבר מועצת המוזיאונים.

רוני טלמור: למה צריך שהוא יהיה חבר?

מירב ישראלי: הרעיון היה שבגלל שהמועצה היא זו שממליצה, הרי נתנו לה מעמד כגוף ממליץ.

מירב ישראלי: אז אמרנו, מכיוון שנתנו לה מעמד כגוף ממליץ, שאחד החברים שלה גם יישב במועצה המייעצת.

רוני טלמור: השאלה היא אם זה חייב להיות חבר, או יכול להיות אדם אחר שהמועצה תמליץ עליו.

מירב ישראלי: כן, אם המועצה היא הגוף המייעץ.

זבולון אורלב: כתוב – "בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים - - - כלומר, גם חבר מועצת המוזיאונים צריך להיות לא סתם.

עידית עמיחי: מכל מועצת המוזיאונים שמונה 21 חברים, יש 5 אנשי מקצוע בלבד.

עידית עמיחי: לא בטוח שאנשי מקצוע יהיו- - -

מירב ישראלי: את רצית בזמנו מעמד למועצה כגוף מייעץ.

מירב ישראלי: הרעיון היה ליצור את הלינקץ' זה היה כל הרעיון.

מירב ישראלי: לכן דווקא כאן לדעתי כן ראוי שזה יהיה חבר ולא מישהי שהיא ממליצה, כי נתנו לה מעמד כגוף שממליץ.

רוני טלמור: מה קורה אם המועצה נמצאת במצב שאין לה קאוורום, או שהיא לא מינתה?

מירב ישראלי: יש תוקף פעולות – 24.

מירב ישראלי: קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

רוני טלמור: כן, אבל זה חל רק בדיעבד, זה לא חל מלכתחילה.

רוני טלמור: מלכתחילה צריך את כולם.

מירב ישראלי: כך זה צריך להיות.

מירב ישראלי: אין לנו את זה בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: אבל גם זה בחוקים אחרים זה כך, אז מה עושים?

מירב ישראלי: (7) חבר מועצת הארכיונים העליונה, כמשמעותה בחוק הארכיונים, בעל מומחיות ומעמד בתחום מהתחומים הקשורים למטרותיו של מוזיאון הכנסת, לפי המלצת המועצה האמורה; (8) שלושה נציגי ציבור בעלי רקע ונסיון בתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת, שלפחות אחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים.

רוני טלמור: יש לי שלוש הערות.

רוני טלמור: אני לא כל כך מבינה את ההבחנה בין נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת לבין שלושה חברי כנסת לשעבר.

רוני טלמור: כיוון שממילא מועצה היא די גדולה, והיה לה יותר קל לתפקד כגוף יותר קטן, אני הייתי מציעה לאחד את זה, או לוותר על אותם נציגי ציבור.

רוני טלמור: הרי יש עוד 3 נציגי ציבור שהם ספציפיים לתחומי המוזיאון.

מירב ישראלי: יש פה 9 נציגים.

מירב ישראלי: זה הכרעה שלך בעצם.

מירב ישראלי: ל-1, 2, ו-8 יש חפיפה מסויימת.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו צריכים תשעה.

זבולון אורלב: הייתי משאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, נחזור לדון בזה.

רוני טלמור: הערה שנייה בפסיקה 4, יש התייחסות ל-3 בעלי מעמד בתחום ההשכלה הגבוה שמי שממליץ עליהם זו המועצה להשכלה גבוהה.

רוני טלמור: אני חושבת שהנוסח הזה הוא ראוי, והייתי מציעה לשקול אותו גם לעניין הרכב ועדת האיתור, ששם מדובר על 3 חברי סגל אקדמי, אין הגדרה של הזיקה שלהם לחוק והם גם נבחרים על ידי ועדת החינוך, מה שבדרך כלל לא מקובל.

רוני טלמור: בדרך כלל מקובל שמי שממליץ על אנשי אקדמיה, זה המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: לדעתי זה נלקח מבעלי התפקיד האחרים.

רוני טלמור: כבר יש לך את זה לעניין אחר.

רוני טלמור: אגב, זה יכול להיות אותם שלושה אנשים שהם יישבו גם בוועדת האיתור וגם אחרי זה במועצה המייעצת.

זבולון אורלב: דבר שונה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש היסטוריון בעל שם שהוא יסכים להיות בוועדת האיתור כי זה בדיוק 3 ישיבות, הוא לא יסכים להיות במועצה עכשיו למשך 4 שנים, כשפעם בחודש הוא יצטרך להגיש.

זבולון אורלב: לא צריכים לקשור את אותם אנשים.

רוני טלמור: השאלה היא אם לא נכון, א.

רוני טלמור: לבקש את הזיקה לתפקידי המוזיאון.

רוני טלמור: ב.

רוני טלמור: מי שימליץ על אותם אנשים יהיה המועצה להשכלה גבוהה, כך הם יהיו בלתי תלויים לרבות בוועדת האיתור.

זבולון אורלב: הם בכל זאת לא תלויים, כי ועדת החינוך היא בלתי תלויה, כמובן זה שהיא מאוזנת על ידי אופוזיציה וקואליציה – דתיים וחילוניים.

זבולון אורלב: במועצה להשכלה גבוהה יש יותר פוליטיקה מאשר לוועדת החינוך.

מירב ישראלי: נציב הדורות הבאים, מי שבוחר את זה ועדת הכנסת, את הנציגים של הסגל האקדמי.

מירב ישראלי: עשינו התאמה לסעיפים אחרים בחוק הכנסת, כדי ליצור איזושהי עקביות בהליכי המינוי.

רוני טלמור: הערה 3 לגבי פיסקה 8.

רוני טלמור: זה מעט שונה מהנוסח שהיה בוועדה בפעם האחרונה.

רוני טלמור: יש קושי להתייחס לנציג, גוף העוסק בשימור אתרים.

רוני טלמור: ראשית, משום שגם היום יש גוף מרכזי אחד כזה, אני לא יודעת אם כך הם פני הדברים תמיד.

רוני טלמור: אז יש צורך לבחור באותו גוף.

רוני טלמור: הייתי מציעה שלפחות אחד מהם הוא בעל רקע בתחום שימור האתרים הוא משהו כזה.

זבולון אורלב: אני עם מחלוקת עם יוסי פלדמן.

זבולון אורלב: אני מבין אלה שהייתי רוצה לעשות את המועצה לשימור אתרי מורשת כגוף סטטוטורי, הוא לא נותן לי.

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת איתו.

זבולון אורלב: אם היה צריך איזה גוף אמיתי שיהיה לו מעמד סטטוטורי עוד לפני יד בן צבי, ועוד לפני כל מיני דברים אחרים, זה הייתי עושה.

זבולון אורלב: הרי כל הדיון הזה מתקיים בגלל שיש באג בלוף של התכנון שהם לא נמצאים שם, או הם או גוף אחר.

זבולון אורלב: אז מה, הם החליטו להישאר עמותה.

זבולון אורלב: עמותה אומרים לא רוצים להכניס אותה לחוק.

זבולון אורלב: אם היה אפשר להכניס עמותה לחוק הייתי מכניס לחוק ישירות.

זבולון אורלב: רק זאת שומרת עליי, אומרת לי לא מכניסים עמותות לחוקים.

זבולון אורלב: כי היום יש עמותה כזאת, מחר יש עמותה אחרת.

זבולון אורלב: לא יהיה הגוף הזה, יהיה גוף אחר.

זבולון אורלב: יש ברוך השם הרבה גופים שעוסקים בשימור.

רוני טלמור: השאלה היא גם אם כך אמור להיות נציג מקרב.

זבולון אורלב: נציג, הוא צריך להיות מחוייב.

זבולון אורלב: הוא יושב כמו שמועצת המוזיאונים שולחת, ומועצת הארכיונים שולחת.

זבולון אורלב: גם הגוף הזה שולח נציג.

זבולון אורלב: לא נעים לך להגיד לך, הם הרבה יותר רלבנטיים מאשר הארכיונים והמוזיאונים.

זבולון אורלב: אנחנו כאן מנסים למצוא פתרון משפטי לבעיה מהותית.

זבולון אורלב: מהותית – המועצה לשימור אתרים חייבת להיות בתוך העניין.

זבולון אורלב: בזה הניסוח המירבי שיכולנו להשיג אותו.

מירב ישראלי: (ב) יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש המועצה מבין חבריה המנויים בסעיף קטן (א)(1), (2) או (8).

מירב ישראלי: (ג) יושב ראש הכנסת יפרסם הודעה בדבר מינוי חברי המועצה ברשומות.

מירב ישראלי: (ד) לדיוני המועצה יוזמנו: (1) מזכיר הכנסת; (2) המנהל הכללי של הכנסת או עובד בכיר בכנסת מטעמו; (3) מנהל המוזיאון.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.