ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-12-07 09:30

ציון פיניאן: בוקר טוב לכולם.

ציון פיניאן: אנחנו מתחילים בעמוד 16 והיום אנחנו מסיימים את כל הנושא כי מחר יש דיון במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: רשמנו את כל ההערות ואם תהיינה גם היום הערות, נרשום אותן ונעלה אותן להסתייגויות מחר בפני מליאת הוועדה.

חנא סוייד: יש לי הסתייגות לגבי מחר.

ציון פיניאן: היועצת המשפטית, שגית אפיק, העירה לי הערה בנושא הזה, שזה יותר מדי צפוף, יכול להיות שיהיה שינוי בנושא הזה.

ציון פיניאן: בנושא הזה קובע היושב ראש גפני, נדבר איתו אחר כך.

חיים אורון: נקבל גם נייר עם הסתייגויות, מסודר?

שגית אפיק: נכין לכם לקראת הישיבה.

שגית אפיק: יש כבר את ההסתייגויות שהעליתם בישיבה הקודמת.

חנא סוייד: אפשר לצרף עוד הסתייגויות?

ציון פיניאן: תרשום את זה.

ציון פיניאן: אני רוצה לסיים את כל הנושא הזה היום ולאחר מכן שיהיה סיפק בידם מחר, מחרתיים, בשבוע הבא, להכין את כל ההסתייגויות.

שגית אפיק: עצרנו בישיבה הקודמת בנושא החקלאות, בעמוד 15, סעיף קטן (ט) ו-(י), החלת רכישה חדשה על קרקעות לחקלאות.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון העלה פה הערה.

שגית אפיק: חבר הכנסת אורון ביקש שהזכות לרכישה מחדש תהיה מוקנית גם לנפקע בעל קרקע חקלאית, שלא בשונה מנפקע אחר שהקרקע שלו היא למטרות מגורים, תעשייה ומסחר.

שגית אפיק: היום יש הוראה בסעיף קטן (יא) שמאפשרת החלת ההסדר של רכישה מחדש גם על קרקע חקלאית, רק שזה בשיקול דעת של שר האוצר, בשינויים ובתנאים שהוא יורה, וחבר הכנסת אורון ביקש להחיל את זה באופן רגיל, בדומה לקרקע אחרת.

שגית אפיק: המינהל עשה בדיקה והוא---

רחלי בירנבוים: המינהל מבקש להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

רחלי בירנבוים: קרקע של המינהל שניתנת לחקלאים ניתנת בתנאים מיוחדים, לא במחיר ריאלי, למטרה מסוימת של עיבוד חקלאי וייצור פרנסה, לפי זה נקבע היקף הקרקע שהם מקבלים ולכן חלים עליה תנאים אחרים והיא שונה במהותה מקרקע פרטית.

רחלי בירנבוים: מה שמאוד מאוד חשוב לעניין הזה, גם כשמסיבות שונות ולא משנה מאיזה סיבה יישוב חקלאי שיש לו קרקע בתנאי נחלה מחזיר קרקע, בין אם זה הפקעה, ובין אם זה בדרכים אחרות, אז נעשים מאמצים להשלים את זה.

רחלי בירנבוים: ההשלמות האלה בעצם דומות למה שבפקודה שלנו, כשנותנים פיצוי בקרקע.

רחלי בירנבוים: זאת אומרת, אם בסופו של דבר נעשית ליישוב החקלאי ההשלמה הזאת והוא מקבל את הקרקע שהוחסרה ממנו, אין הצדקה לתת לו פיצוי נוסף בדמות של הזכויות שניתנות כאן, של רכישה מחדש.

רחלי בירנבוים: חוץ מזה, המקרה השכיח יותר, שבו תהיה רכישה מחדש, זה יהיה המקרה שבו היישוב החקלאי לא יכול לנצל את הקרקע בגלל שהיא שינתה ייעוד.

רחלי בירנבוים: לכן כל הסיבות האלה מובילות, לדעתנו, למסקנה שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא, שהוא לא שולל את זה מהחקלאים אלא הוא רק משאיר את זה לשיקול דעת של שר האוצר שיוכל לבדוק את כל הנסיבות האלה; את הייעוד הנוכחי של הקרקע, את אפשרויות הניצול שלה, את מה שקיבל או לא קיבל היישוב החקלאי, אם השלימו לו את המכסה של הקרקעות שלו וכולי.

רחלי בירנבוים: צריך להבין שלפעמים ליישובים חקלאיים יש רזרבות מאוד מאוד גדולות.

חיים אורון: אני כמעט מסכים שכל מה שנאמר פה על ידי המינהל ייכנס לחוק ואז אני רגוע לגמרי.

חיים אורון: כשמשלימים ונותנים אחרת, כנראה שאני חי בעולם אחר ממה שאת חיה, או שהמינהל חי בעולם אחר, אבל אם מה שאת אומרת הוא נכון, נכניס אותו לחוק.

חיים אורון: שלמי שנלקחה משבצת, ישלימו לו משבצת, יאזנו את זה.

חיים אורון: אם את מוכנה להכניס את זה בחוק, אני כבר מסכים.

רחלי בירנבוים: אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה---

חיים אורון: אני יודע מה שאתם חשבתם, אבל יש גבול, להפוך אותנו למי שלא מבינים על מה שמדברים.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה ההבדל בין קרקע חקלאית ובין מי שקיבל 400 דונם לייבש מלח, או מי שקיבל 300 דונם לעשות גז, או מי שקיבל 400 דונם לעשות מפעל תעשייתי.

חיים אורון: אם תגידי לי את זה, אני חוזר בי.

חיים אורון: אבל אם לא תגידי את זה, כי מה שאמרתי זה מקרים היסטוריים שאנשים מימשו זכויות בערכים אסטרונומיים, שכל החקלאים ביחד, אם יקבלו את המימוש שלהם על גלילות או על המלח של דנקנר, בחיים שלהם לא יגיעו לזה.

חיים אורון: אתם אומרים את זה ככה, תכתבו פה, ואם יתברר, על פי הכללים.

חיים אורון: .. הרי אם זה לא משבצת, לא מגיע.

חיים אורון: אם יש קרקע חלופית, קל וחומר, אז לא מגיע.

חיים אורון: זאת אומרת, אם הכל קיים, תכתבו את זה בחוק ותפעלו על פי זה.

ציון פיניאן: ההצעה היא כך, היות וישנה פה הצעה של חבר הכנסת אורון מול עמדת המינהל, זה יוכרע במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: רשמו את זה בבקשה.

חיים אורון: אני לא מבין את הרעיון שלכם.

חיים אורון: אני מבין מה מסתתר אחרי הטקסט הזה---

חנא סוייד: אני כמובן מצטרף להערה.

חנא סוייד: אני מבין שכאן מדובר באדמות חקלאיות שהן בחכירה.

ציון פיניאן: רק חכירה.

ציון פיניאן: כל האדמות החקלאיות הן בחכירה, לא?

חיים אורון: אין קרקע חקלאית יהודית שאינה בחכירה---

רחלי בירנבוים: בטח שיש, יש חקלאות פרטית.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: בערך 4 מיליון דונם בחכירה ו-200,000 דונם ב---

רחלי בירנבוים: אז הסעיף שלנו מתייחס לאדמות מינהל בלבד.

ציון פיניאן: סליחה, סגרת את הנושא הזה, זה יוכרע במליאת העבודה ואולי בשבוע הבא או...

רחלי בירנבוים: אני רק מבהירה שהכוונה לא לבעלות פרטית.

ציון פיניאן: הערתך נרשמה.

שגית אפיק: עמוד 16 סעיף 14 (ג).

שגית אפיק: הסעיף מדבר על כך שבמקרה שבו הפיצויים היו קרקע חלופית, לא יחול ההסדר של השבה.

שגית אפיק: ההנחה שעומדת מאחורי זה היא שהזיקה לקרקע מתנתקת.

שגית אפיק: במהלך הדיונים שהיו כאן הבנו שהאופציה של קרקע חלופית היא לפי רצונו של הנפקע ולכן נראה שזה הסדר סביר.

נטע דורפמן: לא רק זה.

נטע דורפמן: בדרך כלל לא נותנים קרקע חלופית וההסדר הרגיל היום הוא מתן פיצויים בכסף.

נטע דורפמן: במידה ומסכימים לתת קרקע חלופית, בוודאי שלא כופים על בעל הקרקע לקבל קרקע חלופית.

חנא סוייד: חבל שזה נעשה לעתים רחוקות.

ציון פיניאן: זה טוב, לא?

חנא סוייד: אבל היא כבר מחריגה את זה.

חנא סוייד: שזה לא קורה, כמעט ולא קורה.

חנא סוייד: אילו זה היה קורה, היה.

חנא סוייד: .

ארז קמניץ: זה לגבי אוכלוסייה ספציפית.

ארז קמניץ: סידור מיוחד לגבי אוכלוסייה ספציפית, בני מיעוטים.

חיים אורון: גם יהודים.

שגית אפיק: סעיף 14 (ד), שימוש בקרקע שנרכשה לכל מטרה.

שגית אפיק: במצב שבו חלפו 25 שנים ממועד פרסום ההודעה על הפקעה ושר האוצר לא חזר בו מרכישת הקרקע, זאת אומרת לא חזר בו מההפקעה בתנאים שקבועים לעניין ההשבה, ולהוציא את הקרקע לרכישה מחדש מפני שלא התקיימו התנאים של רכישה מחדש.

שגית אפיק: למעשה הסעיף הזה אומר ששר האוצר יהיה רשאי להשתמש בקרקע בחלוף 25 השנים מבלי לתת פיצוי נוסף לנפקע,, גם אם הוא לא מימש את מטרת ההפקעה.

יעקב אדרי: מה הסיבה למסיבה של שר האוצר?

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת מבוססת על המלצות של ועדה בין משרדית שהוקמה אחרי פסק דין קרסיק, ואחת השאלות שדובר בהן בפסק דין קרסיק, עד מתי נשארת הזיקה של בעל הקרקע לקרקע שהופקעה ממנו.

נטע דורפמן: אנחנו בדקנו מה המצב בשיטות המשפט השונות ובחלק גדול משיטות המשפט, אפילו כמעט בכולן, הזיקה של בעל הקרקע לקרקע מתנתקת בחלוף תקופה מסוימת שנקבעת בחקיקה.

נטע דורפמן: הצענו פה שהזיקה הזאת, שבעצם פסק דין קרסיק הוא זה שקבע אותה, תתנתק בחלוף 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7, מועד תפיסת החזקה, זאת אומרת זה קצת יותר מ-25 שנים מהמועד שבו הוחלט על ההפקעה, וזה שנות דור המקובלות במדינת ישראל.

נטע דורפמן: לא סביר בעינינו שהזיקה של בעלי הקרקע תמשיך להיות לעולמי עד והמדינה תצטרך לבדוק לעולמי עד מי היו הבעלים המקורי של הקרקע, יצטרכו להתחיל לחפש אותו גם בחלוף הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו מציעים שהזיקה הזאת תתנתק אחרי תקופה של 25 שנים.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת היא תחפש אותו?

יעקב אדרי: הדברים ידועים.

יעקב אדרי: בעל הקרקע ידוע, הופקעה ממנו הקרקע, אחרי 25 שנים את אומרת 'אין זיקה, אתה הולך, אתה נמחק מהרשומות ונגמר הסיפור'.

יעקב אדרי: יודעים מי בעל הקרקע, מה זה לא יודעים?

יעקב אדרי: יודעים.

חנא סוייד: ויש שיטות משפט אחרות שאין בהן את ההגבלה הזאת.

חנא סוייד: נכון, יש שיטות משפט שמגבילות תקופת זמן מסוימת, אבל יש שיטות משפט שלא מגבילות.

חנא סוייד: צד שני, אני חושב שתקופת ההתיישנות הזו מכניסה גורם בעייתי לכל המשוואה.

חנא סוייד: כל עוד יש איזה שהוא מועד מסוים, או תקופה מסוימת, זה יכניס את כל העניין הזה לספק, שמא מישהו מנסה להעביר את הזמן הזה בשביל לא להחזיר את הקרקע.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהתקופה הזו, מעבר לתקופות שפורטו כאן בפירוט רב, לא צריך להכניס אותה.

ציון פיניאן: את ה-25 לא יכניסו?

חנא סוייד: תראה, יש 5 ויש 5 ויש עוד ויש 17, זה מספיק.

חנא סוייד: למה צריך לנקוט אחר כך בתקופה מסוימת, שכל אחד יחשוד שמא הממשלה, או שר האוצר, רוצה להעביר את התקופה הזו בשביל להגיד לו 'זהו, נגמר הסרט, אתה תלך הביתה'.

ארז קמניץ: מעבר לדברים שנאמרו על ידי גב' נטע דורפמן, אכן צריך לזכור שגם פסק דין קרסיק וגם כל שיטות המשפט, כמעט כולן בעולם המערבי -בארצות הברית יש הסדר קצת אחר, אבל אפשר להקדיש דיון שלם להסדר בארצות הברית, הוא הסדר מיוחד- כמעט כל השיטות, במיוחד בקונטיננט, נוקטות, וגם נאמר בפסק דין קרסיק שהמצב שבו קיימת לעולמי עד זיקה של הנפקע לקרקע אינו מצב נכון.

ארז קמניץ: ביקשו מהמדינה לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולהגיד מה היא התקופה הנכונה שבה מנותקת הזיקה לחלוטין.

ארז קמניץ: זה למעשה מה שנתבקשנו לעשות בהקשר הזה וכך הוועדה ישבה, בחנה והמליצה.

ארז קמניץ: המספר 25 נאמר פה כבר בדיוני הוועדה.

ארז קמניץ: המספר 25 מייצג בדיני מדינת ישראל תקופת התיישנות מוכרת וידועה, חזקה נוגדת במקרקעין, למשל.

ארז קמניץ: אני רוצה רק לומר שהואיל והוועדה שינתה והכלילה את הסדר ההשבה במצבים שבהם לא מומשה הקרקע, הרי שהסיטואציה של 25 שנים למצבים שבהם לא מומשה מטרת הרכישה היא כמעט לא רלוונטית.

ארז קמניץ: באותם מצבים---

חנא סוייד: אז תגבילו אותה נגיד למצבים שבהם אכן מומשה מטרת העל, אבל להגיד את זה ככה, להחיל את זה על הכל---

ארז קמניץ: אבל ממה נפשך?

ארז קמניץ: לא מומשה מטרת הרכישה, הרי זה אדם שרוצה את הקרקע, הרי לפני זה צריך להשיב לו, מקסימום 17 שנה צריך להשיב לו---

חנא סוייד: נניח בעל הקרקע היה בחוץ לארץ וחזר ארצה.

ארז קמניץ: אז המדינה אומרת שלא משנה מה קרה בקרקע, אחרי תקופת זמן מנותקת הזיקה, לא משנה מה קרה.

ארז קמניץ: באופן עקרוני וברוב המקרים אם לא מומשה מטרת הרכישה, הוועדה פה החליטה שתהיה השבה.

ציון פיניאן: תודה, מר קמניץ.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

חיים אורון: אני בין אלה שחושבים שצריך לאפשר הפקעה לצרכי ציבור ממשיים, מוכחים, לצורך הציבור, כי זה אינטרס ציבורי.

חיים אורון: עד כאן אני חושב שצריך ללכת לקראת מה שהמדינה אומרת.

חיים אורון: אבל מהרגע שזה לא מתקיים, ההבחנה הזאת, תעזבו את הקרקע, כי אם אתם רוצים יותר יכולת וסמכות וכח בשביל כבישים---

ציון פיניאן: אתה מתכוון להשבה?

חיים אורון: אם הצורך הזה לא מתקיים, למה צריך---

ציון פיניאן: לא, הוא אומר שאחרי 17 שנה שישיבו את הקרקע.

יעקב אדרי: המדינה לא עשתה כלום ו---

חיים אורון: עם ה-17 וה-5 וכל התאריכים שנתנו, למה צריך להגיד ובסוף סוף הסופים יש גם 25 שנה.

חיים אורון: תדעו לכם שאם תגיע ל-25 שנה, מהצטברות של סיבות, שאף אחד מאיתנו לא יודע להעריך אותם, תשכח מהקרקע.

חיים אורון: ומה יחשוב האזרח?

חיים אורון: שבשנה ה-26 פתאום המדינה הנוראית, אני לא חושב ככה, תשנה ייעוד ופתאום יבנו שם גורדי שחקים ויעיפו אותי הביתה?

חיים אורון: למה ליצור את הסיטואציה הזו?

חיים אורון: אם אין כוונה מהסוג הזה, אל תכניסו את המוקש הזה, אלא מקסימום אולי הפוך, לא את האוטומטיות, אלא במקרה מסוים, כאשר יש תנאים מסוימים, השר יוכל לבוא ולומר 'אני...'.

חיים אורון: אבל פה זה אוטומטי, עברו 25 שנה, שיהיה הפוך.

ציון פיניאן: תודה.

יעקב אדרי: בהמשך ישיר, אני הייתי עושה את זה הפוך.

יעקב אדרי: במידה והמדינה לא מימשה את ההפקעה אחרי 25 שנה, ההפקעה בטלה ומבוטלת.

יעקב אדרי: למה לא ללכת להיגיון הפשוט?

יעקב אדרי: אם 25 שנה היא לא מימשה את ההפקעה שהיא ביקשה אותה לצרכי ציבור, למה לא ללכת הפוך?

יעקב אדרי: זאת אומרת שהיא לא צריכה אותה.

יעקב אדרי: כי אם שר האוצר מפקיע, זה לצורך מסוים, 25 שנה הוא עוד לא החליט מה הוא רוצה לעשות שם?

ארז קמניץ: אבל אחרי 17 שנה מחזירים.

נטע דורפמן: אני רוצה לעשות איזה שהוא סוג של סדר.

נטע דורפמן: אנחנו צריכים לזכור שהצעת החוק---

יעקב אדרי: אתם תשתפו אותנו קצת בהסתייגויות שלכם.

נטע דורפמן: לא, הצעת החוק מציעה בהחלט שאם לא הוחל במימוש מטרת ההפקעה עד 10 שנים, אחר כך 15 שנים ו-17 שנים, יש זכות לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן: את הזכות הזאת אנחנו לא---

יעקב אדרי: למי יש את הזכות הזאת?

נטע דורפמן: הזכות הזאת היא של הבעלים המקורי של הקרקע.

נטע דורפמן: בנוסף, אם במשך אותן 25 שנים המדינה לא זקוקה יותר לקרקע, גם אז יש לו זכות לרכוש את הקרקע מהמדינה.

נטע דורפמן: בכלל יש שאלה, האם צריך דיני התיישנות באופן כללי, גם בתביעות כלליות שמדברים בהן.

נטע דורפמן: זה דבר מקובל כדי שתהיה יציבות משפטית.

נטע דורפמן: במקרה הזה זה לא רק יציבות משפטית אלא גם יציבות קניינית שאחרי תקופה מסוימת אומרים 'מעכשיו אנחנו לא צריכים להתחיל לבדוק מה המקור של הקרקע ואפשר להשתמש בה לכל מטרה'.

נטע דורפמן: זה לא גורע מהחובה של שר האוצר לפעול בהתאם לפקודה.

נטע דורפמן: דרך אגב, אם שר האוצר לא יפעל כמו שצריך, בהחלט הנפקע יכול לפנות אליו, אבל גם בשיטות אחרות, אם הנפקע לא פונה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, פה יש לנו מינימום 8 שנים, במצב של אי מימוש, שהנפקע יכול לדרוש לבטל את ההפקעה.

נטע דורפמן: זה בעצם יותר משבע השנים הרגילות של ההתיישנות.

יעקב אדרי: הוא דרש ואמרו לו 'לא, אנחנו צריכים את זה', ואחר כך הוא עוד פעם דרש ואמרו לו 'עוד לא, אוטוטו אנחנו הולכים לעשות שינוי ייעוד, או להתחיל עבודות', ובסוף עברו 15 שנה או ה-17, והנה, אומרים לו 25, נגמר.

נטע דורפמן: בגלל זה אנחנו קובעים תקופה ארוכה מאוד, שנות דור ולא---

חנא סוייד: אני חייב להזכיר כאן.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על זכות יסוד שהיא זכות הקניין.

חנא סוייד: בזכות הקניין, למרות שמאפשרים כמובן למדינה להפקיע קרקע, אי אפשר לעשות מזה פלסתר אחר כך.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על זכות יסוד של זכות קניין ומה שמנסים לעשות כאן זה פלסתר אחרי תקופה מסוימת.

חנא סוייד: אני חושב שיכול להיות שהקרקע תישאר במשמורת אצל המדינה, אבל אם יש תנאים שאחרי 25 שנים שאנשים יודעים על הזכות שלהם, מתאגדים והתנאים מאפשרים שהם יקבלו את הקרקע, למה להניח שאחרי 25 שנים, קאט, אי אפשר לעשות שום דבר?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: להתיישנות יש בסיס ויש סיבות.

חנא סוייד: התיישנות זה שאף אחד לא זוכר מה קרה, אם אנשים זוכרים, למה---

ציון פיניאן: תודה, חבר הכנסת סוייד.

נטע דורפמן: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם.

נטע דורפמן: מדובר פה בקביעת הנורמה מעתה ואילך.

נטע דורפמן: זאת אומרת לא מדובר בקרקעות שהופקעו, אלא על קרקעות לעתיד.

נטע דורפמן: עוד מעט יהיה 25 שנה בעניין אחר, אבל פה מדובר על קביעת הנורמה הראויה למצבים שבהם חלפה תקופה.

יורם חג'בי: המושג של התיישנות זה ויתור על זכות תביעה, ולכן אפילו כדומה זה לא מתאים בכלל למקרה שלנו, כי בעל קרקע מעולם מעולם, וקרסיק אמר את זה, הזיקה של בעל קרקע היא תמיד למטרה שלשמה לקחו את הקרקע.

יורם חג'בי: המטרה הסתיימה, גם לגבי העתיד, צריך להשיב לו את הקרקע.

יורם חג'בי: זאת אומרת זה לא ש-25 שנה, גמרנו, הקרקע לא שייכת לו, זה מה שמציעה המדינה פה.

יורם חג'בי: אין מושג כזה אוטומטי.

יורם חג'בי: קרסיק אמר שהזיקה לא ניתקת, וכאשר המטרה הציבורית שלשמה הופקעה הקרקע לא קיימת, הזיקה חוזרת.

ציון פיניאן: חבר הכנסת טלב אלסאנע רצית להעיר משהו?

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, לדעתי כאשר יש החלטה להפקיע, ואנחנו יודעים את הסמכות שניתנת לשר האוצר, הוא לא מנמק, הוא מדבר באופן כללי על האינטרס הציבורי ומיד ניתנת לו הסמכות כי יוצאים מתוך הנחה שהוא מתכוון למה שהוא אומר, הוא מתכוון למטרה שלשמה הוא מבצע את ההפקעה, אבל חלוף הזמן זה ראייה שמלכתחילה לא היתה הצדקה להפקעה.

טלב אלסאנע: אי אפשר להעניש את הבעלים פעמיים, פעם ראשונה כשהפקיעו ממנו כשלא היתה סיבה אמיתית להפקעה, פעם שנייה כששוללים ממנו את הזכות לקבל את הקרקע בחזרה, לכן אי אפשר להגיד שהקשר ניתק.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת ניתק?

טלב אלסאנע: הוא לא הזניח, הוא לא ויתר, יש כאן הפקעה, יש מצב שלטוני שכפה עליו את הסטטוס הזה ולכן כאשר מתברר שאין הצדקה להפקעה שהיתה מלכתחילה.

טלב אלסאנע: .. לא כל פעם תתחדש סיבה חדשה אחרת.

טלב אלסאנע: יש להחזיר לבעלים, יש לו את זכות הקדימה על פני כל אדם אחר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת 'אדם שאין לו קשר לקרקע', זה ניתק הקשר?

טלב אלסאנע: וההוא?

טלב אלסאנע: יכולים להעביר לו את הבעלות?

ציון פיניאן: היות ואין הסכמות, שוב, הנושא יובא למליאת ועדת הכספים ונחליט שם.

יעקב אדרי: למי אין הסכמות?

יעקב אדרי: אני רואה שכולנו מסכימים עם ההסתייגויות.

ציון פיניאן: כולנו מסכימים והבעיה כשכולנו מסכימים.

ציון פיניאן: היות וכולנו מסכימים, זה יובא למליאת הוועדה.

יעקב אדרי: הנימוקים הם כבדים.

ציון פיניאן: יש פה הצעה שנאמרה לי, שאפשר להעלות את זה ל-30 שנה.

חנא סוייד: אחרי 17 שנים מתחילים לבצע פרויקט.

חנא סוייד: כשמושכים אותו ואז עוברים ל-25.5 שנים ואומרים 'זהו, אנחנו לא רוצים להמשיך עם הפרויקט', אז מה קורה?

ציון פיניאן: רגע, זה רק ה-25 הראשונה, יש לכם עוד כמה 25 פה.

שגית אפיק: נעבור לעמוד 21, יתר הוראות המעבר למעשה.

חיים אורון: עד 21 אין בעיות?

שגית אפיק: עד 21 דנו בדיונים קודמים בסעיפים.

שגית אפיק: בתחולה ובהוראות המעבר לא דנו.

שגית אפיק: יש שם גם את עניין הריבית, שהבנתי שנדון בו בהמשך.

ציון פיניאן: כן.

ארז קמניץ: בסעיף 22 על ההרשאות של הוועדה, לא סגרנו את התקופות.

שגית אפיק: נסגור את זה.

ציון פיניאן: כל הנוסח במלואו, כולל הערות, כולל הכל, יובא בפני חברי הכנסת וזה יידון במליאת הוועדה.

רחלי בירנבוים: על הנושא של ההשגה על השומה, אפשר להגיד משהו?

שגית אפיק: בואו נסיים את הוראות המעבר.

ציון פיניאן: לאחר מכן נחזור להערות קטנות והארות גדולות.

שגית אפיק: אז אני מתייחסת לסעיף 22, 'תחולה והוראת מעבר'.

שגית אפיק: סעיף קטן (א) למעשה אומר שכל הוראות החוק הזה יחולו לגבי קרקע שהודעת ההפקעה לגביה היא מיום התחילה של החוק ואילך.

שגית אפיק: זאת אומרת, כל ההסדר שיש כאן, של השבה ושל רכישה מחדש, יחולו לגבי קרקעות שיופקעו, במידה והחוק הזה יעבור למשל ב-1.1.2010, מיום 1 בינואר 2010 ואילך.

שגית אפיק: זה סעיף קטן (א).

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) מתייחס למצבים של קרקעות שהופקעו בעבר, כאשר סעיף קטן (ב) קובע שיש שני סוגים של קרקע שהופקעה בעבר שבהם שר האוצר יהיה רשאי להשתמש לכל מטרה שהיא לרבות להעביר את הבעלות בה לאחר, ללא תשלום של פיצוי נוסף לנפקע, ושני המצבים האלה, המצב הראשון הוא קרקע שהופקעה לפני יום התחילה, ולפני היום הזה מומש לגביה הצורך הציבורי שלמטרתו היא הופקעה ויש לי שאלה לגבי זה, והמצב השני הוא קרקע שביום התחילה חלפו 25 שנה ממועד הפקעתה, מהמועד שבו הודע על כוונה להפקעתה למעשה.

שגית אפיק: לגבי הפסקה הראשונה, יש לי שאלה.

שגית אפיק: לאורך כל הפקודה לא השתמשנו במונח 'מומש הצורך הציבורי', השתמשנו במונח 'תחילת מימוש' ו'תחילת ביצוע'.

שגית אפיק: כשאת אומרת 'מומש' לגבי הצורך הציבורי, הכוונה היא?

ארז קמניץ: סיום.

ארז קמניץ: הכביש נסלל.

שגית אפיק: הכוונה היא שהכביש נסלל והוא גמור והצורך הציבורי עודנו דרוש למטרת ההפקעה?

שגית אפיק: זאת השאלה שלי.

נטע דורפמן: לא, זו טעות.

נטע דורפמן: אני אסביר.

נטע דורפמן: בגלל שאנחנו דורשים מהמדינה להתחיל במימוש תוך 10 שנים, היא כבר התחילה במימוש, אז אין צורך---

שגית אפיק: זה מחמיר מאוד את ההוראה.

שגית אפיק: אז הכוונה---

נטע דורפמן: לא, אז אין לה משמעות.

שגית אפיק: זה מחמיר את ההוראה במובן הזה שמספיק שהתחילו בביצוע.

נטע דורפמן: אני מבינה.

נטע דורפמן: לא, צריך להיות פה 'הוחל במימוש' ולא 'מומש' מכיוון שהמדינה מנגד צריכה להתחיל במימוש ולכן אם כבר הותחל במימוש אין לה כל כך מה לעשות, אז אפשר יהיה להשאיר את זה, אבל לא תהיה משמעות ל---

שגית אפיק: הכוונה היא שהתחילו במימוש והצורך הציבורי---

יעקב אדרי: מה זה הוחל במימוש?

יעקב אדרי: איזה טרקטור שם בשטח זה נקרא כבר התחילו?

נטע דורפמן: לא, יש הגדרה למה זה התחלת מימוש, בגלל זה חברי הכנסת ביקשו פה הגדרה שהתחלת מימוש לא תהיה מה שאמרת.

נטע דורפמן: זאת שאלה אחרת מה זה התחלת מימוש.

ארז קמניץ: הנוסח הזה נשאר מהכחול והוועדה הרי שינתה את ההתייחסות וביקשו להתייחס לתחילת מימוש---

שגית אפיק: הוועדה לא שינתה את התייחסותה, בכחול היה 'תחילת מימוש', לא היה 'מימוש מלא', למרות הצעות אחרות שלנו, למשל ללכת ל---

ארז קמניץ: לא הגדירו, לא לכאן ולא לכאן.

ארז קמניץ: המונח מימוש היה עמום וכשהתחלנו להתייחס למועד תחילת מימוש, אין טעם לייצר שתי התייחסויות לשוניות.

שגית אפיק: יכול להיות שכן יש טעם כשמדובר בהוראת מעבר, משום ששתי ההוראות שמופיעות כאן הן הוראות לא פשוטות ביחס לקרקעות שהופקעו בעבר וכשאנחנו מדברים על תחילת ביצוע של צורך ציבורי---

ארז כהן: גם אין את מבחן הזמנים אז.

ארז כהן: על הפקעות בעבר אין את כל מבחן הזמנים שהסכמנו עכשיו שהוא לא חל עליהם.

נטע דורפמן: כשנגיע להסדר המהותי מה המדינה צריכה לעשות לגבי אותן קרקעות שלא הוחל במימוש או שלא מומשו, המדינה צריכה בעצם לעשות את מה שהיא אמורה לעשות אילו היום מופקעת הקרקע ונאמר להתחיל---

יעקב אדרי: חברות יקרות, מה שאנחנו הולכים לעשות זה ליצור שתי קטגוריות, האחת שאנחנו מתקנים במידה מסוימת את העוולות לעתיד, ואלה שאכלו אותה, אנחנו אומרים להם 'משתתפים בצערכם', מרביצים הספד ארוך וגמרנו.

יעקב אדרי: זה מה שקורה.

יעקב אדרי: אני חושב שפה עשינו דבר נכון, עשינו תיקונים מאוד חשובים לגבי העתיד, אבל לגבי העבר אנחנו אומרים.

יעקב אדרי: ..

יעקב אדרי: באמת, בואו נחשוב גם על אלה שאכלו אותה והם באמת עשו את זה מכיוון שלא היה מי שידבר.

יעקב אדרי: פעם היה הכל קדוש, הפקעה לצרכי ציבור, לא דיברנו, עד שהיה פסק הדין המפורסם בגבעת אולגה.

יעקב אדרי: אני חושב שפה צריכים לתת את הדעת.

יעקב אדרי: נתנו, אבל אני חושב שכאשר אומרים רק מה-1.1.2010, עושים עוול על עוול.

נטע דורפמן: אולי כדאי להבהיר, אנחנו מציעים בהצעת החוק שהפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, כלומר אנחנו כן הולכים 25 שנים אחורה, ולא הוחל במימוש המטרה שלהם, זאת אומרת עדיין לא עשו את הפעולות שנדרשות לפי החוק, המדינה כן תחיל את ההסדרים החדשים לגבי אותן קרקעות ואפשר יהיה תוך 10 שנים, במצבים ובטעמים מיוחדים להאריך את זה ל-17 שנים, להתחיל את המימוש, ואם היא לא תצליח להתחיל את המימוש, אז יחול הסדר ההשבה.

חנא סוייד: כל ההפקעות היו בשנות הששים והשבעים.

נטע דורפמן: אני לא הסברתי עדיין את הוראת המעבר.

נטע דורפמן: עורכת דין אפיק, את רוצה שאני אסביר מדוע עשינו את הוראת המעבר?

שגית אפיק: כן.

נטע דורפמן: אני רוצה להזכיר שפסק דין קרסיק זה פסק דין שקבע הלכה חדשה בכל מה שנוגע לדיני הפקעות.

נטע דורפמן: ההלכה הזאת היא הלכה שלא היתה הלכה שמקובלת משפטית והמדינה התנהלה בהתאם לגישה המשפטית שהיתה שברגע שהמדינה הפקיעה את הקרקע ובוודאי אם היא מימשה, בוודאי אם היא רשמה על שמה, בוודאי אם תפסה חזקה, הקרקע היא שלה ולא תושב לאזרח, אלא במקרים של זניחה.

נטע דורפמן: גם זה, בפועל לא הוחזרו קרקעות בזניחה.

נטע דורפמן: לכן כל התכנון, כל ההתייחסות לקניין שהיה מבחינת המדינה קניין שבבעלותה, לא היה שום בדיקה אם זה קרקע שהופקעה, או לא קרקע שהופקעה, ונעשו כל מיני מעשים לגבי הקרקע הזאת והמדינה גם כלכלה את מעשיה בהתאם לכך שההלכה המשפטית היא הלכה מסוימת.

נטע דורפמן: גם לגבי פסק דין קרסיק, לא בכדי בית המשפט קרא למחוקק להסדיר את הסוגיה ולא קבע שפסק דין קרסיק יחול רטרואקטיבית, אלא חיכה למחוקק בסוגיה הזאת, מכיוון שהחלת פסק דין קרסיק רטרואקטיבית משנה את מצבה של המדינה לרעה.

נטע דורפמן: מדינה שהסתמכה על מצב משפטי מסוים, והדבר הזה מאוד מאוד בעייתי מבחינתה של המדינה.

נטע דורפמן: לכן מה שאנחנו הצענו; הצענו שככלל הצעת החוק תחול מהיום ואילך, אבל אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שנעשו הפקעות בשנים האחרונות, אנחנו מוכנים ללכת אפילו 25 שנים אחורה, שאכן יש צורך לבחון ולבדוק האם המטרה הציבורית שבהן לא מומשה וצריכה להתממש ולכן אנחנו כן מציעים שבמצב שבו המדינה לא מימשה את המטרה הציבורית, לא התחילה במימוש המטרה הציבורית באותן קרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות, יינתן לה פרק זמן.

נטע דורפמן: ..

נטע דורפמן: לא היה קציבת זמנים שעכשיו אנחנו עכשיו קוצבים לה---

ציון פיניאן: מה פרק הזמן שבו תבדקו?

נטע דורפמן: פרק הזמן שאנחנו צריכים.

נטע דורפמן: אנחנו למעשה צריכים עכשיו לעשות סקר של בדיקה של כל הקרקעות שהופקעו על ידי מע"צ, על ידי הרכבת, על ידי שר האוצר, ב-25 השנים האחרונות, לבדוק האם הוחל בביצוע מטרת הרכישה, האם המטרות בוצעו, האם התחילו בביצוע בהתאם להגדרה של תחילת ביצוע שלא דיברנו בה, אבל אמרנו שזה ביצוע פעולות של ממש בקרקע, אם נעשו פעולות של ממש בקרקע.

נטע דורפמן: זו ההצעה של הממשלה, האם נעשו פעולות של ממש בקרקע, או לא.

נטע דורפמן: אנחנו נצטרך לעשות סקר כזה, לבחון את הקרקעות וגם ברגע שנבחן את הקרקעות, קרקעות שאנחנו באמת לא צריכים ולא התחיל בם מימוש, אז יחול ההסדר הנוכחי, כלומר תבוטל ההפקעה.

שגית אפיק: את מדברת על קרקעות שלא חלפו 25 שנים מיום---

נטע דורפמן: אני מדברת על בחינה של 25 השנים האחרונות, זה לא דבר פשוט.

שגית אפיק: אבל איך זה מתיישב עם פסקה (ב)(1) שמדברת על קרקע שהופקעה לפני יום התחילה?

נטע דורפמן: אז מה שאנחנו אומרים, 'ככלל ההסדר לא חל', אבל אנחנו עכשיו אומרים מתי הוא כן חל ומה כן חל.

ציון פיניאן: סליחה, גב' נטע דורפמן, את התחלת לומר שאתם תעשו סקר, תבדקו איזה קרקעות הופקעו ולא נוצלו, האם יש אפשרות שאחרי כן תהיה רכישה מחדש?

נטע דורפמן: במצבים שבהם לא הוחל בביצוע מטרת הרכישה, המדינה תתחיל בביצוע מטרת הרכישה ככל שבאמת היא זקוקה לקרקע, ככל שהקרקע לא הועברה לצדדים שלישיים כמובן, ככל שהתכנון מאפשר את זה בכלל, יש פה את הסייגים שלא מאפשרים ל---

ציון פיניאן: בואו נתקדם.

ציון פיניאן: אני מדבר על הקרקעות של ה-25 שנה.

נטע דורפמן: קרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים; אנחנו סבורים שלא ניתן להסכים להחלת פסק דין קרסיק על קרקעות שהופקעו לפני למעלה מ-25 שנים.

נטע דורפמן: המדינה הסתמכה על דין משפטי אחר.

נטע דורפמן: אני מוכנה אפילו להקריא מהצעת החוק מה המשמעות של החלת ההסדר הזה.

נטע דורפמן: אני אקריא, כדי שיהיה גם לפרוטוקול.

ציון פיניאן: סליחה, אני רק אתן לחבר הכנסת אורון ואחר כך נמשיך בנושא הזה.

חיים אורון: אני שואל בבחינת קל וחומר.

חיים אורון: אם יש קרקע שהופקעה לפני 50 שנה ולא משתמשים בה, אז למה לא מחזירים אותה לפני הקרקעות של 25 שנה?

חיים אורון: עכשיו תבואי ותגידי ש'אין לנו ניירות, אין לנו ספרים, אין לנו זה'.

חיים אורון: הרי לא יבוא בן אדם ויגיד 'שמע, הקרקע שלי', אבל יתואר שמישהו, הפקיעו לו קרקע לפני 50 שנה, לא משתמשים בה, היא נמוגה, לעומת זה הפקיעו לפני 24 שנה, מתחיל לפעול המנגנון הזה?

חיים אורון: למה לא לומר: קחו את כל מה שעשיתם מאז קום המדינה, תראו מה לא מומש ומה שלא מומש, תפעלו על פי הדברים הללו?

חיים אורון: אני הולך כל הזמן בקו מאוד הגיוני.

חיים אורון: אתם רוצים להפקיע למטרות ציבוריות?

חיים אורון: זכותכם, אבל אם המטרה פקעה, זה לא יכול להימוג פתאום.

חיים אורון: ומה קורה בין 25 ל-27 שנים?

חיים אורון: אם יש מישהו שמסוגל להוכיח שזו היתה קרקע שלו, היא הופקעה לצרכי דרכים, שונה תכנון הדרכים, הכל שונה, הוא אומר 'אלוהים אדירים, אני רוצה את הקרקע חזרה אליי', זה הכל.

חיים אורון: אתם תגידו 'לא', יש לכם 10 שנים להגיד לא, 'יש תכנית אחרת, במקום דרך יש רכבת, במקום רכבת יש פארק'.

חיים אורון: למדינה יש הרבה כח, אין לה כח בדבר אחד, סתם להפקיע.

ציון פיניאן: ההצעה, קחו פרק זמן, 5 שנים, תבדקו איזה קרקעות לא נוצלו, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, במידה ויש קרקעות שלא נוצלו, בסקר שלכם, לעשות את זה לרכישה מחדש, להחזיר את הבעלים.

יעקב אדרי: 50 שנה אחורה?

ציון פיניאן: כן, 26 ומעלה.

ציון פיניאן: רכישה מחדש.

ציון פיניאן: קבענו את זה.

ציון פיניאן: אם לא, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים וודאי תבואו כאורחים ותדברו.

ארז קמניץ: מִקום המדינה, מלפני קום המדינה?

ארז קמניץ: ממתי?

יעקב אדרי: נמצאת פה נציגת משרד השיכון.

ציון פיניאן: מי ממשרד השיכון?

ציון פיניאן: למה את יושבת בצד?

ציון פיניאן: אנחנו צריכים שיכונים.

יעקב אדרי: היא חשובה מאוד בסיפור הזה.

ארז קמניץ: ---סופיות צריך תמיד.

חיים אורון: אבל סופיות לאיזה כיוון?

חיים אורון: הסופיות שלכם, המדינה לקחה, וזה סופי שלה, הבעלים אומר---

ארז קמניץ: אבל לפני 40 שנה התייחסו לזה כאילו זה שלה.

חיים אורון: הבעלים אומר 'הקרקע שלי, אם לא השתמשת, תחזיר'.

חיים אורון: הסופיות היא מצד הבעלים בדיוק הפוכה.

נטע דורפמן: אפשר להתווכח על השנים, אבל צריך לקבוע מועד.

ציון פיניאן: סליחה, נציגת משרד השיכון, רק להציג את הדברים, בבקשה.

צביה אפרתי: בעצם העניין של ההבחנה בין העבר לעתיד בא להגיד שהמדינה---

ציון פיניאן: יש בעיריית טבריה עכשיו איזה לוגו 'עבר מצמיח עתיד'.

צביה אפרתי: נכון, העבר הצמיח את המדינה.

צביה אפרתי: אני יכולה להתוודות שגם אבא שלי המנוח, עוד בעירק, קנה חלקת קרקע, לימים, כשהגענו ארצה, התברר שהפקיעו אותה לפי החוק הכי דרקוני שיש והפיצויים אפילו לא מצדיקים את העורך דין הנוטריוני, והקימו מושב בישראל וכך נהגה המדינה, כי כך היא קמה, והמדינה נהגה בקרקעות האלה מנהג בעלים, לאמור השקיעה בתכנונם, השקיעה בפיתוחם, השתמשה בהם למטרה מסוימת.

צביה אפרתי: פסק הדין של קרסיק, בעצם היה פה מחנה צבאי 50 שנה, מדינת ישראל מימנה את העתקת המחנה למקום אחר מתוך ידיעה שהקרקע היא שלה.

צביה אפרתי: היא מימנה, היא הובילה את התהליך של שינוי ייעוד הקרקע, היא קנתה מחדש את הקרקע מהצבא.

צביה אפרתי: היה פה מחנה, כדי להעתיק אותו המדינה קנתה אותו מחדש מהצבא ומימנה את הקמתו במקום אחר, כדי שתתפנה הקרקע, ולכן ההשקעות של המדינה, גם בתכנון, גם בפיתוח, היו מתוך ידיעה שהתהליך הזה, ושיהיו הפיצויים הגונים ככל שניתן, זה נכון, אבל היא בעצם נהגה פה מנהג בעלים ואי אפשר היום לבוא ולטרוף לה את הקלפים אחורה, ולכן צריכה להיות הבחנה וההסכמה שלנו.

צביה אפרתי: יש גם את הנושא של המימוש שהוא די טריקי.

צביה אפרתי: בן אדם שיש לו חלקה בודדת של חצי דונם בתוך הפקעה של 7,000 דונם.

צביה אפרתי: אם החצי הדונם הספציפי שלו לא מומש וכל ה-7,000 דונם מומשו, זה נקרא מימוש או אי מימוש?

צביה אפרתי: הוא יכול לטעון לעניינו שהחצי דונם שלו ראוי להשבה.

צביה אפרתי: אי אפשר לנהוג ככה.

צביה אפרתי: אי אפשר.

יעקב אדרי: היא מעלה פה בעיה מאוד חשובה, שאחד לא יכול לתפוס את כולם בגרון.

צביה אפרתי: אי אפשר ככה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: עורך דין חג'בי, לא הרצאה.

יורם חג'בי: רבותיי, המקרה שתיאר חבר הכנסת אורון הוא לא המקרה היחידי.

יורם חג'בי: יש קרקעות שהופקעו למטרה ציבורית ולא נעשה בהן כל שימוש ציבורי והן שווקו בשוק הפרטי.

יורם חג'בי: זה מקרה אחד.

יורם חג'בי: מקרה שני, יש קרקעות שנעשה בהן שימוש ציבורי ולאחר מכן עושים תב"ע חדשה ומשווקים את הקרקעות האלה.

יורם חג'בי: אנחנו סבורים שבג"צ קרסיק כן נתן זיקה, כלומר קרסיק אמר לכם, לכנסת, להחליט.

יורם חג'בי: כלומר זה לא שההצעה של האוצר פה היא הצעה שצריכה להתקבל בכנסת.

יורם חג'בי: דבר נוסף, יש פתרון יצירתי שניתן בפסק דין מח'ול האחרון ובית המשפט אמר שם, אני רוצה שתקשיבו, 'אנו סבורים שיש מקרים שבהם הקרקע הופקעה ועשו תב"ע חדשה על קרקע למגורים', אמר בית המשפט בבג"צ מח'ול נגד שר האוצר 3421/05 'אנו סבורים שעל המשיבים (זה המינהל) לשקול במסגרת הפיצוי העתידי לשלם את העותרים אם ברצונם של האחרונים בכך במתחם האורבני שהוקם במסגרת הפרויקט, ולספק להם יחידות דיור שישמשו כקרקע חלופית למקרקעין שניטלו מהם בעת ההפקעה.

יורם חג'בי: ' השופט מלצר אמר: 'עם זאת , ברצוני להוסיף כי בשים לב לנסיבות המיוחדות של המכלול, רצוי שהמשיבים (זה המינהל), ישקלו, במסגרת קידום מטרות ההפקעה, פתרונות יצירתיים ובכללם אפשרות לשילוב של המופקעים בקרקעות החדשות'.

יורם חג'בי: כי אם הקרקע שונתה למגורים, תשלב את אלה שהופקעו מהם, במגורים תן להם פיצוי.

רחלי בירנבוים: ההגבלה של ה-25 שנה, אני חושבת שאולי אפשר להתווכח על המשך של המגבלה, כמה שנים כן או כמה שנים אחרת, כי באמת המאסה הקריטית של ההפקעות היא אולי מוקדמת יותר, אבל אני חושבת שמה שחשוב, וזה חשוב למשק, זה לקבוע איזה שהוא מועד.

רחלי בירנבוים: זאת אומרת, אי אפשר להשאיר את זה בכלל בלי מועד, כי אז זה משאיר את הקרקע במצב שהיא תמיד מתנדנדת ואי אפשר לעשות איתה שום דבר וזה מצב שהוא לא יעיל, הוא לא טוב.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: יהיה מועד.

ארז כהן: רציתי לומר לוועדה שגם הגב' אפרתי וגם אדון חג'בי דיברו על מנגנון, הזכירו את הנושא של פיצוי ראוי.

ארז כהן: אם היה פיצוי ראוי, וציטטו לך פה הסדרים מהעולם, אני רוצה שהוועדה תבין שההסדרים מהעולם, רבותיי, מדברים על זה שיש מכר מלא בפיצוי מלא בהסכמת המופקע.

ארז כהן: אם יש את הדבר הזה אז אין לך גם בעיית מועדים, כי אין בעיית מועדים ואלה ההסדרים הנהוגים בעולם.

ארז כהן: לכן אם היה מנגנון פיצוי, ה-25 היה הופך להרבה פחות רלוונטי מבחינת ההפקעות.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: פרופ' שלמה בונימוביץ.

שלמה בונימוביץ: אני פרופסור לארכיאולוגיה ומשמש כראש החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

שלמה בונימוביץ: פסק דין קרסיק, שכולכם מרבים לדבר בו, העביר את ההחלטה לנבחרי העם ואני אחד מהעם.

שלמה בונימוביץ: סבי וסבתי, עליהם השלום, רכשו קרקע באזור שנקרא בזמנו עבר הירקון והפך להיות פי גלילות.

שלמה בונימוביץ: הקרקע הזו הוחרמה בשנות הששים ונלקחה בחוזק יד וזהו, לא היה לאף אחד מה להגיד, והסתבר שעשו לעשרות אנשים אותו דבר.

שלמה בונימוביץ: כנקוף 40 שנה קמה המדינה ואמרה 'נסלק את פי גלילות מהמקום ונפנה את המקום', ועכשיו, במידת הצדק, צריך היה להחזיר את האדמה לבעלי הקרקע ולא כך, המדינה העבירה את הזכויות על הקרקע לחברת דלק סונול פז, תשווקו אותה לכל המרבה במחיר, מחיר הקרקע טיפס שם לשמים, כל מיני נדל"ניסטים, מתווכים, קבלנים, כולם הולכים להתעשר על חשבון אותה חלקת קרקע קטנה שסבא וסבתא שלי אספו פרוטה לפרוטה כדי לרכוש את האדמה הזאת, ואנחנו לא צד בכלל בעסק הזה.

שלמה בונימוביץ: עכשיו אומרים 25 שנה, 30 שנה.

שלמה בונימוביץ: אנחנו בשנות הששים רכשנו את האדמה הזאת ואומרים 'אתם לא חלק מהעסק, אנחנו בכלל חוגגים על האדמה הזאת, שלום עליכם'.

שלמה בונימוביץ: פסק הדין העביר אליכם, כנבחרי הציבור, לטפל בנושא הזה.

שלמה בונימוביץ: אנחנו הציבור.

שלמה בונימוביץ: העדפתם על פנינו את חברות הדלק הגדולות?

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לתחולה.

אפיק שגית: אני רק רוצה להגיד שבעקבות כל הדברים כאן אני חושבת שמבחן חלוף הזמן כמבחן יחיד ומבחן תחילת ביצוע כמבחן יחיד אלו מבחנים קשים ובעייתיים.

אפיק שגית: אני חושבת שמבחן של חלוף הזמן כמבחן יחיד---

ארז קמניץ: בהוראת המעבר או בכלל?

אפיק שגית: בהוראת המעבר.

אפיק שגית: כשאתה לא בודק גם תחילת ביצוע ואנחנו מדברים על מבחן של 25 שנה כש-25 שנה ייתכן שהיתה הזנחה של הקרקע.

אפיק שגית: אני חושבת שזה מבחן קשה.

אפיק שגית: אתה רוצה שנדון בהמשך הוראות המעבר, אז עמוד 22, סעיף קטן (ג), זה למעשה שינוי התקופות וזה קשור גם בהכרעה לגבי תקופת תחילת מימוש.

נטע דורפמן: למרות שזה מצב שבו לוחות הזמנים צריכים להיות המקסימליים למעשה מכיוון שהמדינה תצטרך לעשות סקר לגבי הקרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות ולראות באילו קרקעות לא התחילו במימוש ויש צורך להתחיל במימוש.

נטע דורפמן: צריכים כמובן גם לגייס תקציבים, לא מדובר במצב שבו ברגע שהצעת החוק עוברת, מיד המדינה מתחילה בהתחלת המימוש של כל הקרקעות שלא התחילו עדיין במימוש לגביהם, אלא יש צורך גם לעשות סקר, גם לגייס את התקציבים הנדרשים ולכן אנחנו הצענו שיינתן למדינה פרק זמן של 10 שנים להתחיל בביצוע מטרות הרכישה בקרקעות שלא התחילו בביצוע מטרות הרכישה ב-25 השנים האחרונות.

ציון פיניאן: כלומר 25 ועוד 10.

נטע דורפמן: זה לא 25, זה רק---

ציון פיניאן: 25 הסתיימו.

נטע דורפמן: רק ההפקעות שהופקעו לפני 25 זה רלוונטי.

נטע דורפמן: יש גם הפקעות של לפני כמה חודשים.

נטע דורפמן: אנחנו לא עושים הבחנה לגבי הפקעות שהופקעו לפני 25, 24, או לפני שנתיים-שלוש.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שפרק הזמן יהיה 10 שנים וששר האוצר יהיה רשאי להאריך את התקופה עד ל-17 שנים.

נטע דורפמן: צריך לזכור שהמדינה לא היתה מוגבלת בזמן עד היום, ברגע שהקרקע היתה בידיה המבחן שגם הפסיקה אישרה אותו, לא היה מבחן של ביצוע פעולות של ממש בקרקע, רק בדקו האם לא נזנחה הקרקע ולכן גם פעולות תכנון נחשבו פעולות שמראות שלא נזנחה הקרקע.

נטע דורפמן: כרגע אנחנו דורשים בעצם מהמדינה להתחיל בפעולות של ממש בקרקע, דבר שהיא לא נזקקה לעשות אותו עד היום כדי שהיא תצטרך להחזיק קרקע ולכן אנחנו מציעים תקופה של 10 שנים ולא יותר מ-17 שנים.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו הקשינו פה על עצמנו, קבענו את התקופות המקוריות לגבי הפקעות חדשות.

נטע דורפמן: יכול להיות שהיינו צריכים לתת לעצמנו אפילו תקופה ארוכה יותר.

נטע דורפמן: זה מה שמוצע כאן.

יעקב אדרי: 117 שנים.

נטע דורפמן: לא, אפשר להיות ציניים, אבל צריך לזכור, וגב' צביה אפרתי תוכל להרחיב יותר, שיש הפקעות שהופקעו הפקעות גדולות מאוד, לא הפקעות מצומצמות שמראש המדינה ידעה שהיא תממש אותן בפרק זמן ארוך, לא היה קציבת זמן, הפסיקה לא דרשה מהמדינה לקצוב את הזמן ולכן צריך לזכור שיש פה מציאות משפטית חדשה.

נטע דורפמן: החוק הזה יוצר מציאות משפטית חדשה והמדינה היא מדינה של כולנו, אני לא חושבת שפה זה האזרח מול המדינה, המדינה מייצגת את האזרחים.

נטע דורפמן: אני מרגישה שאני מייצגת את כלל האזרחים במדינה.

נטע דורפמן: יש כמובן אזרחים פרטיים שאולי נפגעו מהפקעה זו או אחרת, אבל זו לא פגיעה לצרכי התעשרות של גורם פרטי, אלא כלל האזרחים.

נטע דורפמן: המטרה של כולנו שכלל אזרחי המדינה יוכלו לממש את המטרות שלשמן הופקעה הקרקע, ולכן אנחנו מציעים לתת פרק זמן למדינה להיערך ואכן להתחיל במימוש אותן הפקעות.

נטע דורפמן: במידה והמדינה לא תצליח להתחיל במימוש אותן הפקעות, ובסייגים שנקבעו כאן, אז כמובן היא תצטרך לפעול בהתאם להצעת החוק, בהתאם למציאות המשפטית החדשה.

נטע דורפמן: אמרתי 'כמובן', זה לא מובן מאליו, אבל אנחנו בכל זאת חשבנו שזה ההסדר הראוי, חשבנו שצריך לאזן בין אינטרס ההסתמכות של המדינה, ויש אינטרס הסתמכות למדינה, המדינה כן פעלה בהתאם למציאות משפטית שונה, וכן התייחסה לקרקע בצורה מאוד מסוימת, שאולי לא מוצאת חן בעיני הבעלים הפרטיים אבל זו היתה המציאות המשפטית במדינת ישראל.

נטע דורפמן: אני רוצה גם לציין שגם בארצות הברית, במדינות שבהן שונה ההסדר המשפטי ונקבע הסדר השבה שלא היה קיים קודם, לא הוחל ההסדר הזה רטרואקטיבית ואנחנו כן בעצם עושים החלה חצי רטרואקטיבית, 25 שנים, אז אנחנו פה אפילו מיטיבים לעומת מדינות אחרות ובהחלט מקובל שכאשר עושים הסדר משפטי חדש, ההסדר לא חל רטרואקטיבית, אם יש אינטרס הסתמכות ממשי, ואני שוב אטען, שלמדינה יש אינטרס הסתמכות ממשי.

נטע דורפמן: יש לציין גם שבהפקעות בשנות הששים-שבעים לא צוינה בכלל מטרת ההפקעה, מכיוון שלא היתה פסיקה שדרשה את זה.

נטע דורפמן: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את ציון המטרה הציבורית חלות רק משנות השמונים ולכן יהיה קושי גם לייחס את הביצוע בפועל לעומת המטרה המקורית מכיוון שאנחנו צריכים לאתר את המסמכים ויהיה קושי למצוא את הבעלים.

נטע דורפמן: בכל זאת ציינתי מדוע קשה לנו לדון---

ציון פיניאן: סליחה, מה שאני מבקש---

נטע דורפמן: תמיד כשקובעים נקודת זמן, יש מצב שיש אדם שהוא יום לפני ואדם שהוא יום אחרי.

שגית אפיק: נכון, ולכן יחד עם הזמן צריך להיות גם עניין של תחילת ביצוע.

ארז קמניץ: משפט אחד לעניין הזמן.

ארז קמניץ: ענייני התיישנות הם תמיד כאלה.

ארז קמניץ: תמיד יהיה אדם שיהיה בשנה ה-25 ויום, אל מול מי ש-24 ו-11 חודשים.

ארז קמניץ: קציבת הזמן לתקופה תמיד תייצר חוסר איזון בקצוות, אבל מה אומרת קציבת הזמן כמבחן יחיד?

ארז קמניץ: הרציונל הוא אותו רציונל של דיני התיישנות באשר הם, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל כך הרבה זמן ולבדוק את הסיטואציה לגופה בלי לחטוא לאמת משום שיש לנו מיעוט של ראיות, אנחנו לא יודעים בדיוק מי היה הבעלים, אנחנו לא יודעים אם שילמנו לו פיצויים או לא שילמנו לו פיצויים, אנחנו לא יודעים איזה פעולות נעשו בקרקע יחד איתו.

ארז קמניץ: הרציונל של התיישנות מבחינת המדינה, כפי שהסבירה גב' דורפמן, שאנחנו בנקודת זמן מסוימת חייבים לומר 'אנחנו הסתמכנו על הקרקעות האלה.

ארז קמניץ: אנחנו מוכנים ללכת תקופת זמן נורמלית, הגיונית, אחורה כדי לבדוק, גם קרקעות שהסתמכנו עליהן ולראות מה אנחנו יכולים לעשות לגביהן'.

חיים אורון: גב' אפיק, גב' דורפמן ומר קמניץ, אני חושב שהקושי הוא שאנחנו הכנסנו פה את המלה 'מימוש'.

חיים אורון: אני רואה פה שלוש דרגות; יש מימוש, יש תכנון ויש כוונה.

חיים אורון: אני מתייחס אחרת לקרקע שאין אפילו לגביה כוונה.

חיים אורון: לגבי קרקע שאין לגביה אפילו כוונה, כי הפקיעו אותה, כי הפקיעו, מישהו אהב להפקיע, אין לי בעיה.

חיים אורון: קרקע שמישהו מסוגל היום להגן על כוונה, אני יותר גמיש מבחינת הזמן.

חיים אורון: קרקע מתוכננת, כמו שאת תיארת, הפקענו 1,000 דונם, ביצענו רק 100 מתוכם, אבל יש תכנון אמיתי לגבי השאר, אני לא רואה עם זה בעיה.

חיים אורון: מימוש לבטח אין בעיה.

חיים אורון: זאת אומרת יכול להיות שהגמישות שלנו עם הזמנים לא צריכה להגיד 50 שנה או 48 שנים.

חיים אורון: הם צריכים לבוא ולהגיד, תבחנו שלושה פרמטרים, גם מימוש, גם זמן וגם רמת הזה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אם אפילו קיימת כוונה, זאת אומרת שר האוצר יכול לבוא ולהגיד 'יש תכנון להרחיב את סחנין ולצורך זה אנחנו צריכים עוד קרקעות'.

חיים אורון: יגן על זה, בסדר גמור.

חיים אורון: אבל לא יכול להגן על זה?

חיים אורון: אז סליחה.

צביה אפרתי: המשמעות של זה שאנחנו פשוט נבלה בבתי המשפט.

חיים אורון: אתם מדברים על קניין.

חיים אורון: מופיע פה אדם ואומר 'סליחה, את לא רוצה לבוא לבתי משפט, אבל זאת חלקת אלוהים הקטנה שלי.

חיים אורון: אין לי יותר.

חיים אורון: אני רוצה לדעת.

חיים אורון: ..', עזבו את סיפור פי גלילות, פי גלילות שייך למה שהיה קודם, מה שניתן בפי גלילות בהחכרה הופך לבעלות כי הם לא חקלאיים.

חיים אורון: אם הם היו חקלאיים, היו לוקחים להם את זה.

חיים אורון: זה בדיוק מה שקורה פה.

רחלי בירנבוים: פי גלילות זה אחרי קרסיק ולדעתי אין שום סעיף---

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אני רוצה שתי הערות.

ציון פיניאן: אל"ף, לבדוק את הנושא, לפני שזה מגיע למליאת הוועדה, של קרקעות של נעדרים נספי השואה, כי פנו אליי בכמה מכתבים לבדוק מה קורה עם הקרקעות של נעדרים נספי שואה, האם חלה התיישנות או לא חלה התיישנות.

ציון פיניאן: אני לא מבקש תשובה עכשיו, רק לבדוק.

ציון פיניאן: שתיים, אני מבקש שמאי מכריע גם בהפקעה ממשלתית וגם בהפקעה עירונית, של עיריות.

ארז כהן: אין מנגנון פיצוי מוחלט, לא רק לגבי החזרה.

ארז קמניץ: לגבי שמאי מכריע---

ציון פיניאן: שמאי מכריע, זה יהיה, חבל.

רחלי בירנבוים: יש לנו הצעה אחרת.

רחלי בירנבוים: אנחנו דיברנו גם עם השמאים, עם מר ארז כהן פה, והוא מסכים איתנו.

רחלי בירנבוים: מלכתחילה דיבר גם ארז בוועדה שיש שתי אפשרויות.

רחלי בירנבוים: אנחנו מדברים על לתת אפשרות להשגה על המחיר שנקבע, שהשמאים יבקשו להכניס את זה גם לנושא של פיצויי הפקעה, דבר שהיום אין אותו, וגם לגבי הדברים החדשים שנכנסו בחוק.

ציון פיניאן: אוקי, אני מבקש, תשבו ביחד ותביאו הצעה מוסכמת, זה ייכנס לספר וייכנס לחוברת ונדון עליהם במליאת הוועדה.

ציון פיניאן: לגבי מחר, נבדוק את זה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אני סוגר את הישיבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.