ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-12-08 14:00

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אנחנו נשתדל היום – גם על פי פנייתה של מרים ואנשי ארגון עוצמה, וגם אני חשוב כך – להתייחס לעניין של המענה האנושי, של הפתרון הלא טכני ביריעה רחבה מאוד, כי אנחנו לתומנו חושבים שככל שהטכנולוגיה מתקדמת, אנחנו מנגישים יותר טוב את עצמנו, אבל מסתבר בסופו של דבר שלפעמים הדברים האלה הופכים לחיץ בין האדם המשתמש למוסד ואין מה לעשות, אבל אני חושב – ואני חושב, צביה, שזה לא לגמרי בסתירה – שנגישות היא כמידת העצמאות, וכמה שפחות יד אדם נוגעת, יותר טוב, אבל זה לא יכול לסתום את כל המקומות.

אילן גילאון: לכן יתכן מאוד שבמקומות – ואנחנו נחליט ביחד – בגודל מסוים, מתוך שירות מסוים, נצטרך גם עזרה אנושית לצד הטכנולוגיות.

אילן גילאון: אני יודע שבארצות הברית הם שואלים כל יום מה שלומך היום, ויכול להיות שזה צריך להיות.

אילן גילאון: אמנם זאת לא נגישות, אבל זה נותן לנו אפשרות לגשת יותר טוב.

אילן גילאון: את אומרת, יש אנשים שלא ייגשו לנגישות, ובתחום הזה צריך לראות איך אנחנו נעודד אנשים שכן ייגשו לנגישות.

אילן גילאון: זה היה כפתיח ואנחנו בוודאי נדבר על כך בהמשך.

אילן גילאון: יכול להיות שנעשה דיון על המוקד הטלפוני בהמשך ועל עוד כל מיני חצאי וחצצים שאומרים לנו שאם אתה צריך נכות כללית, תחייג 8 וכולי.

אילן גילאון: אבא שלי היה מתייאש אחרי ההודעה הראשונה והוא לא היה ממשיך.

אייל לב ארי: פרק ה' – הספקת אמצעי עזר ושירותי עזר בשירות ציבורי סימן א' – כללי

אייל לב ארי: כפי שאתם זוכרים, סעיף ההגדרות עבר לתקנה 1 ואנחנו ממשיכים בתקנה 28.

אייל לב ארי: 28.

אייל לב ארי: התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, כמפורט בפרק זה.

אייל לב ארי: (ג) אין בתקנות אלה כדי למנוע מנותן שירות לספק אמצעי עזר ושירותי עזר, נוספים על המנויים בהן.

אייל לב ארי: (ה) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות ירכוש או ישכור את אמצעי העזר ושירותי העזר הדרושים לשם מתן נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק, עד המועד שנקבע בתוספת הראשונה לכל אחד מאמצעי העזר ושירותי העזר.

אייל לב ארי: אני מבין שאת תקנת משנה (ו) הנציבות מבקשת למחוק.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אנחנו מבקשים למחוק את ההוראה הזאת בטיוטה הנוכחית.

צביה אדמון: בעתיד, כאשר תהיה רביזיה של התקנות, יתכן שנחזור אל ההוראה הזאת.

אייל לב ארי: (ז) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות החייב לפי תקנות אלה בהספקת מערכת עזר קבועה לשמיעה לאנשים עם מוגבלות שמיעה, יתקין אותה תוך היוועצות במורשה לנגישות השירות.

אייל לב ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות החייב לפי תקנות אלה בהספקת מערכת עזר ניידת, יתקין אותה לאחר קבלת אישור מורשה לנגישות השירות.

צביה אדמון: הערה לעניין התקנה הזאת שאנחנו משאירים אותה כרגע כפי שהיא.

צביה אדמון: יתכן שבעתיד היא תתייתר עם ההסדרה של סמכויות מורשה נגישות בתקנות אלה.

פנינה בן דוד: אנחנו הבנו מהנציבות שייקבע תקן ומפרט שמומלץ.

פנינה בן דוד: בזמנו הבנו שייקבע תקן או מפרט מומלץ לגבי הנושא הזה והשאלה היא למה בכל זאת צריך את האישור של מורשה הנגישות כאן, אם יש תקן או מפרט שצריך לעמוד בו.

אילן גילאון: אם יש תקן, אז יש תקן.

פנינה בן דוד: אבל הם דורשים כאן גם אישור של מורשה נגישות.

צביה אדמון: לא ידוע לי על עבודה על תקן או מפרט כזה.

פנינה בן דוד: זאת אומרת, זה פרוץ?

פנינה בן דוד: כל התחום הזה פתוח?

אילן גילאון: כרגע אין תקן.

אייל לב ארי: 29.

אייל לב ארי: שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי (א) חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי ההתאמות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות, זולת אם מתקיימות הפסקות בשימוש עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה כאמור בתקנת משנה (ב).

אייל לב ארי: (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות יבצע פעולות תחזוקה שוטפות להתאמות הנגישות אשר בוצעו במקום הציבורי ובמתקניו, לרבות הסרת מכשולים זמניים במעברים נגישים, ופעולות תחזוקה באמצעי העזר הקבועים שנעשה בהם שימוש בשירות.

צביה אדמון: כאן אולי כדאי להוסיף שפעולות תחזוקה וכולי ייעשו במידת האפשר באופן שיפגע בצורה פחותה ביותר ברמת השירות.

אילן גילאון: אני חושב שכדאי שתהיה הודעה מטעם נותן השירות שהשירות הזה לא ניתן כרגע.

ג'ודי וסרמן: בהמשך יש הוראה.

אייל לב ארי: (ג) הוקצו מקומות חניה במקום ציבורי, על פי דין, יוודא החייב שהם זמינים ושמישים בכל שעות מתן השירות.

קריאה: מה זה נקרא זמינים?

אילן גילאון: אני אתן דוגמה.

אילן גילאון: אם יש בל בוי בבית מלון למשל בשער, הוא גם מקפיד על כך שאלה שהם לא מורשים לא חונים בחניה הזאת.

צביה אדמון: אבל לא תמיד זה מאוד קרוב.

אילן גילאון: לא תמיד, אבל בדרך כלל זה קרוב מאוד כי הרי החניה לנכים היא בדיוק ליד כניסה.

פנינה בן דוד: כאשר בזמנו ישבנו עם הנציבות לגבי הסיפור שלנו, הם אמרו שנשמור את אותם מקומות לאנשים שמגיעים.

פנינה בן דוד: אם אנחנו שומרים ושמים שרשרת, באים אנשים ואומרים שיש שרשרת והם לא יכולים להיכנס, אלא אם כן הם מודיעים מראש ואז מישהו מחכה ופותח להם.

אילן גילאון: לא צריך שרשרת אלא צריך להקפיד שמי שחונה הוא מורשה לחנות במקום.

פנינה בן דוד: אני לא יכולה להעמיד ליד החניה של הנכה במשך 24 שעות אדם.

אילן גילאון: לא צריך לעמוד שם אדם במשך 24 שעות ביממה.

אילן גילאון: הוא יכול לראות פעם בשלוש שעות אם החניה תפוסה או לא.

אילן גילאון: הוא לא חייב להעמיד שרשרת.

פנינה בן דוד: זה בעייתי.

פנינה בן דוד: אפשר לסמן את זה.

אילן גילאון: החניה מסומנת אבל מישהו צריך להקפיד על כך.

אילן גילאון: אי אפשר לחכות לשוטר שיגיע למקום הזה.

עפו אגבאריה: זה לא מעשי.

פנינה בן דוד: זה לא מעשי.

אילן גילאון: זה מעשי שהאחראי על המקום יקפיד על הדבר הזה.

אילן גילאון: זה מעשי לחלוטין.

עפו אגבאריה: אם החניה נמצאת בחניון תת קרקעי ושם יש מקום שמור, זה לא מעשי.

אילן גילאון: לא דיברתי על המצב הזה.

עפו אגבאריה: בהרבה מאוד מקומות החניון התת קרקעי הוא מסודר.

אילן גילאון: בכניסה לחניון נמצא מישהו.

אילן גילאון: אפשר להגדיר את זה כך שזה תפקידו של אותו אדם להקפיד על הדבר הזה כמו שהוא מקפיד על כל דבר אחר שנעשה שם.

פנינה בן דוד: השאלה אם לאותו אדם ששומר על החניון יש סמכות.

אילן גילאון: יש לו סמכות להתקשר לשוטר או לגורר.

ג'ודי וסרמן: הנושא של חניה מוסדר בתקנות המבניות ולא בתקנות השירות, כי זאת התאמה שצריכה להיעשות בשטח של המקום ולכן שם זה טופל.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שהמקום לטפל בזמינות של מקומות חניה, זה בתקנות השירות.

ג'ודי וסרמן: דבר שני.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה כן יוסדר כאן, יש כאן חובה, כפי שזה נוסח, שיוודא החייב בהתאמת הנגישות.

ג'ודי וסרמן: לצורך הדוגמה, חנות בקניון, נותן שירות, הוא חייב לוודא שבמקום הציבורי בחניון של הקניון המקומות זמינים.

ג'ודי וסרמן: לא תמיד יש מקום חניה ליד נותן השירות או בצמוד לנותן השירות, למקום שבו ניתן השירות.

ג'ודי וסרמן: לכן לא נראה שזה אפשרי לא בתקנות האלה ולא בכלל.

בלהה ברג: לגבי החלק הראשון.

בלהה ברג: ברור לנו שאנחנו מסדירים את הנושא של בנייה הקצאה, הכנה של מקומות החניה בתקנות מקום קיים ובתקנות מקום חדש, אבל הבעיה היא שבפועל אנשים, אחרי שמקצים, משתמשים בחניה לצרכים אחרים.

בלהה ברג: למשל, משכירים את מקומות החניה האלה לעובדים.

קריאה: אין מצב כזה.

בלהה ברג: אז זה לא מקומות חניה שהם פתוחים לציבור.

ג'ודי וסרמן: מקום קיים, לא יכול להיות כזה שאת מחייבת נותן שירות לוודא שזה מקום פנוי.

ג'ודי וסרמן: זאת הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

בלהה ברג: אני חייבת לוודא את זה בתקנות האלה.

אילן גילאון: מרגע שסימן אדם, על פי התקנות, את המקום והגדיר אותו, לא חלה עליו יותר שום אחריות מרגע זה?

בלהה ברג: זהו.

בלהה ברג: מכוח התקנות האלה, כן.

בלהה ברג: זה מה שאנחנו אומרים.

בלהה ברג: אחרי שהוא סימן, הוא סיים את החובות שלו מכוח מקום קיים.

בלהה ברג: אני לא יכולה לבוא אליו מכוח מקום קיים.

בלהה ברג: מכוח התקנות האלה אני יכולה לומר שעכשיו, כאשר אתה נותן את השירות, תן את השירות שכולל גם שמירה על מקומות החניה ושלא ישתמש במה שהוא הקצה שם וסידר שם.

אילן גילאון: אני מניח שזאת לא בעיה כל כך רווחת.

בלהה ברג: מאוד רווחת.

בלהה ברג: יש לנו כל הזמן תלונות על משרדי ממשלה למשל ששוכרים בניינים שלמים, זה יכול להיות עם מאות מקומות חניה, והנכה שרוצה להיכנס למקום החניה, אומרים לו שמצטערים מאוד, נכון, הקצינו מקום חניה לנכים, אבל זה מקום שמור רק לעובדים ולא שמור לנכים.

בלהה ברג: אדם מהציבור שאיננו עובד, לא יכול להיכנס למקום החניה.

אילן גילאון: השאלה איפה הוקצה מקום החניה.

קריאה: זה אומר שלא הוקצה מקום חניה.

צביה אדמון: הוקצו מקומות חניה לנכים ואם יהיו עובדים נכים בעתיד, המקומות האלה יינתנו להם.

צביה אדמון: כרגע אין שם כל כך הרבה עובדים נכים, אבל אולי יהיו ושומרים את זה להם.

קריאה: זה לא מיועד לעובדים?

קריאה: למה זה צריך להיות מיועד לעובדים?

בלהה ברג: לכן ביקשנו את הסעיף הזה בתקנות האלה, כדי שלא יאמרו שנכון, הקציתם, הכל בסדר, אלא זה נועד לציבור הרחב ואנחנו מבקשים שבמסגרת התקנות האלה, כמו שאתם מסדירים את כל הנושא של השירות, אתם תצטרכו לשמור את החניות האלה לציבור.

בלהה ברג: זאת הכוונה.

צביה אדמון: האם ניתן להתנות בחוזה על זכות שהיא זכות קוגנטית או זכות שמוקנית בתקנות לאדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: האם בהסכם, בחוזה, ניתן להתנות עליה?

אילן גילאון: חד משמעית זה לא ניתן ואני אומר את זה בלי שאני משפטן אבל אני רואה בעיה אחרת.

אילן גילאון: את מדברת כאן על תופעת קבע, על מצב לא זמני אלא על מצב שאני שומר לעצמי חניות לייעודים אחרים.

אילן גילאון: מה התפקיד של המקום לגבי האחריות להודיע על העבריין?

אילן גילאון: הרי אנחנו מכירים את האכיפה הגדולה של המשטרה במקרה הזה או של הפקחים העירוניים דווקא בנושא של חניות נכים.

ג'ודי וסרמן: צריך לפעול במסלול הזה.

אילן גילאון: איך אני נעזר במקצה מקום החניה כדי לשמש אותו בזמינות.

יעקב עילם: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות קצת שונה.

יעקב עילם: הוא צריך לתת הגדרה שיש מחויבות לשמור מקומות חניה לנכים.

יעקב עילם: זאת אומרת, לא לשמור אותם פיזית אלא לא לתפוס אותם על ידי עובדים.

קריאה: זה להקצות מקומות חניה.

קריאה: לא לשמור.

יעקב עילם: ברגע שאתה מחויב להקצות לציבור כך וכך מקומות חניה, את מקומות החניה האלה תשמור.

אילן גילאון: יכול להיות שאנשים מוגבלים הם בעצמם עובדים.

אילן גילאון: הבעיה היא דווקא כאשר אנשים לא מוגבלים משתמשים בחניות האלה.

אילן גילאון: כאשר אדם עובד, כאשר הוא תופס מקום חניה של ציבור, הוא עובד במקום.

עפו אגבאריה: הוא לא יכול לתפוס את המקום.

עפו אגבאריה: למה שמקום העבודה לא יקצה מקום?

יעקב עילם: המשטרה לא יכולה לאכוף את זה.

אילן גילאון: עפו, זה קל וחומר.

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: למה שלא יקצו לו מקום חניה כפי שמקצים לכל העובדים?

ג'ודי וסרמן: מקצים לו, אבל הוא אדם עם מוגבלות והוא צריך נגישות מיוחדת.

אילן גילאון: רבותיי, אני רוצה רזולוציה.

עפו אגבאריה: אם זה מי מעובדי המקום, יהיה מוקצה לו מקום חניה, אבל לא על חשבון המקום לציבור.

אורלי בוני: אני רוצה להוסיף לעניין זה.

אורלי בוני: צריך לתת איזשהו כלי גם לחייב בביצוע התאמות.

אורלי בוני: אני חושבת שהם היו רוצים איזה כלי לאכיפה.

אורלי בוני: אם אני נמצאת בסופרמרקט ואני אומרת להם שאנשים לא נכים חנו במקום המיועד לנכה, הם אומרים שהם לא יכולים לעשות כלום וכי אין להם כל כלי ביד.

אורלי בוני: אולי צריכה להיות הגדרה קצת שונה, כי אז יכולנו לעזור לחייב ולתת לו איזשהו מנדט או סמכות כך שהוא יכול לומר שאסור לחנות במקום הזה.

אורלי בוני: אני מבינה שיש הרבה עסקים שהקצו מקומות, אבל כאשר מישהו חונה במקום, אין להם שום אפשרות לעשות פעולה כלשהי באופן חוקי.

יעקב עילם: גם למשטרה אין סמכות.

אילן גילאון: לכן אני שואל איך אנחנו פותרים בתקנה את שתי הבעיות האלה שהועלו כאן.

אילן גילאון: האם יש למישהו פתרון לזה?

פלג ליאון: לעניין החניה.

פלג ליאון: יש מקרים שרכב זר – ואני מוכן להעביר לך תמנה באינטרנט – חונה בחניית נכים, פקח עירוני רואה דבר כזה, פוסח עליו והוא לא מקבל דוח.

יחזקאל דסקל: זה לא לסעיף הזה.

קריאה: זה לא נותן השירות.

פלג ליאון: זה לעניין האכיפה של החניה.

פלג ליאון: אתה צריך להתאים חניה לרכב הנכים והיום מדובר ב-ואן כדי שיוכל לפרוס את המעלית.

אילן גילאון: בסדר, על זה דיברנו.

פלג ליאון: יש תקן.

אילן גילאון: לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

פלג ליאון: אם יש שרשרת, שהנהג יוכל איכשהו להתקשר למישהו ולא למענה קולי אלא למענה אנושי.

אילן גילאון: זה לא הדיון שלנו כרגע.

אילן גילאון: אתה צודק, זאת בעיה גדולה.

פלג ליאון: אני יכול להעביר אליך צילום של עמדת הנציבות ואת הנוסח עליו אני חשבתי.

שחר פרנקל: אנחנו רואים בעייתיות בהחלת התקנה הזאת על משטרת ישראל כי אין בה שום התחשבות בתעדוף המשימות שחלות על משטרת ישראל.

אילן גילאון: אני מסכים אתך.

פנינה בן דוד: אני חושבת שהדבר הכי רלוונטי הוא באמת הקנסות הגבוהים.

פנינה בן דוד: אני יודעת שיש היום הצעת חוק להגדיל את הקנס למי שחונה בחניית נכים ל-5,000 שקלים.

פנינה בן דוד: אני חושבת שזה יהיה הדבר הכי טוב.

אילן גילאון: אפשר גם לומר מיליון וחצי שקלים, אבל אם לא אוכפים את זה, מה זה משנה?

אילן גילאון: עונשים דרקונים כאלה לא יוצרים כלום.

אילן גילאון: אם היה אפשר ללכת על דיווח אכיפה, מישהו היה מרגיש לא נעים כשהוא לא יכול היה לדווח על כך.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך לגייס יותר שוטרים למשימה הזאת או לתת אפשרות וסמכות למישהו אחר לעשות את הדברים הללו.

אילן גילאון: יש כמה רעיונות בצנרת, אבל הם לא קשורים לסעיפים האלה.

בלהה ברג: אני רוצה להתייחס לשני דברים, גם למשהו שעכשיו אמרה ג'ודי וגם לגבי השאלה שלך לנושא האכיפה.

בלהה ברג: יש דברים שהם דברים משותפים לכלל האנשים בתוך המקום הציבורי.

בלהה ברג: לדוגמה, בקניון, הרי אין ציפייה, ואנחנו לא מבקשים מכל חנות להקצות מקום חניה.

בלהה ברג: לצורך הנושא הזה, כל החנויות מתאגדות יחד תחת ההנהלה של הקניון והנהלת הקניון מקצה מקומות חניה.

בלהה ברג: מה שאנחנו בעצם מצפים זה שכאשר אתם מקצים את מקומות החניה ואתם מוכרים את כולם – בין אם לעובדים ובין אם לא לעובדים, בין אם לציבור הרחב שרוצה להסתובב שם ויש אנשים שרוכשים מקומות חניה במרכז ערים – תוודאו שמקומות החניה שנמצאים במקום הם יהיו פנויים לציבור הרחב.

אילן גילאון: את יודעת שאנחנו לא עוסקים כאן בציפיות אלא אנחנו עוסקים בתקנות.

בלהה ברג: הנושא של האכיפה מורכב משניים: האחד, יבוא פקח מטעמנו ויבדוק אם מקומות החניה פנויים.

בלהה ברג: הוא יסתכל והוא יראה.

אילן גילאון: מטעמנו זה מטעם הנציבות?

בלהה ברג: מטעם הנציבות.

אילן גילאון: יש דבר כזה?

בלהה ברג: יש.

בלהה ברג: קיימים וכבר מסתובבים בשטח ואוכפים למשל היום את כל הנושא של תחבורה ציבורית, של נגישות לתחבורה ציבורית, ויש לנו הצלחה רבה בתחום הזה.

בלהה ברג: אם תרצו, אשמח לפרט.

אילן גילאון: תפרטי.

אילן גילאון: זה מעודד מאוד.

אילן גילאון: לא ידעתי שזה קיים.

אילן גילאון: כמה אנשים עוסקים בזה?

בלהה ברג: עכשיו אתה רוצה שאני אפרט?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אם יש לך סוף סוף לומר משהו שמח, תאמרי.

בלהה ברג: פתחנו שלושה מחוזות – חיפה, תל אביב וירושלים – ונכון להיום יש לנו מפקח ארצי בתחום מבנים, תשתיות וסביבה, מפקח ארצי בתחום השירות, והיא יושבת כאן, מפקחת ארצית בתחום השירות, יש לנו שני מפקחים בתחום השירות במחוזות ועוד שני מפקחים כאשר נכון להיום מדובר במפקח אחד.

בלהה ברג: גם המפקחים הארציים מסתובבים בשטח ונותנים דוחות גם לרשויות מקומיות.

אילן גילאון: הם מוסמכים לתת דוח?

בלהה ברג: מוסמכים וכבר הוסמכו.

אילן גילאון: דוחות חניה.

בלהה ברג: לא חניה.

בלהה ברג: אני מדברת על התחבורה הציבורית, על נושא של הנגשת התחבורה הציבורית.

בלהה ברג: הגשנו כבר מאות דוחות בנושא של אי הנגשת תחנות, גם כלפי חברות אוטובוסים וגם כלפי הרשויות.

אילן גילאון: למי ניתן הדוח הזה?

בלהה ברג: יש שלבים שונים שהחוק מורה לנו לעשות.

בלהה ברג: בשלב ראשון אנחנו שולחים התראה לרשות.

בלהה ברג: ברוב הגדול של המקרים, אחרי ששלחנו התראה, בוצעה הנגישות כתוצאה מההתראה ששלחנו.

אילן גילאון: הרשות, את אומרת הרשות המקומית?

בלהה ברג: הרשות המקומית.

אילן גילאון: אם תחנה לא מונגשת, זה אגד או הרשות המקומית?

בלהה ברג: יש שני סוגים של חובות.

בלהה ברג: יש חובה אחת שהיא חובה על ההנגשה הפיזית שהיא בתחום האחריות של הרשות המקומית ויש הנגשה חושית שהיא לדוגמה כתב מובלט על התחנה, שהיא באחריות חברות האוטובוסים.

בלהה ברג: בתחום של הרשויות, שם הייתה מסה מאוד גדולה של ההתראות ששלחנו, אני חושבת שב-99 אחוזים מההתראות ששלחנו נענו בחיוב והרשויות ביצעו את מה שדרשנו לבצע.

בלהה ברג: לגבי המעט שלא ביצעו, הוצאנו צווי נגישות ואחרי שהוצאנו צווי נגישות, זה בוצע.

בלהה ברג: זאת אומרת, לא הגיע צורך להגשת תביעות משפטיות.

אילן גילאון: מה עושה צו נגישות כזה שמישהו מקבל היום?

אילן גילאון: ראית שמקבלים צווים ולא מתייחסים אליהם.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: קודם כל, הצו אומר שאתה חייב לבצע.

בלהה ברג: אתה לא צריך לשלם קנס, אלא אתה חייב לבצע.

בלהה ברג: אם הוא לא מבצע, אנחנו מגישים תביעה משפטית נגדו.

אילן גילאון: נגד ראש רשות?

בלהה ברג: זה גם נגד ראש רשות וגם נגד הגורם האחראי ההנדסי מטעם הרשות, גם נגד כל גורם שאחראי, וגם נגד הרשות עצמה שחייבת בעניין.

אילן גילאון: לגבי החניה אתם לא פועלים.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: הסמכות שלנו קמה ברגע שהתקנות נכנסות לתוקף.

בלהה ברג: ברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, אנחנו נוכל גם להסתובב במקומות ציבוריים ולבדוק אם החניה זמינה.

בלהה ברג: אם החניה איננה זמינה, יש לנו סמכות חקירה ונוכל לבדוק עם בעל המקום הציבורי האם החניה לא זמינה לצורך אנשים שעובדים במקום או האם היא לא זמינה משום שהגיעו אנשים עם מוגבלות וחנו במקום.

אילן גילאון: מה לגבי דוחות?

אילן גילאון: דוחות לא תוכלו לתת אלא דוחות התראה ואזהרה.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: יש לנו שלבים בטיפול שלנו.

בלהה ברג: שלב ראשון הוא התראה, שלב שני הוא צו נגישות וצו שלישי הוא הגשת תביעה לבית המשפט שם בית המשפט מוסמך להטיל קנסות גבוהים בסך 30 אלף שקלים.

קריאה: אם זאת הכוונה, הסעיף הזה לא מנוסח נכון.

אילן גילאון: בסופו של דבר הפתרון בוודאי הוא רק בצווים אישיים.

טיבריוס רבינוביץ: הניסוח של הסעיף כפי שהוא מופיע, מטיל אחריות כבדה ולדעתי לא הגיונית.

טיבריוס רבינוביץ: ניקח לדוגמה את הבנקים.

טיבריוס רבינוביץ: אני לא יכול להוציא פקיד לפטרל בחוץ ליד מקומות החניה.

צביה אדמון: אבל יש שומר בכניסה.

טיבריוס רבינוביץ: נניח שיש לי במקביל שני מקומות.

טיבריוס רבינוביץ: אני רוצה שהם יהיו פתוחים, אני רוצה שהם יהיו זמינים, אני מוכן לדאוג לכך שהעובדים של אותו סניף לא יחנו שם בשום פנים ואופן.

טיבריוס רבינוביץ: אני לא יכול להיות בחוץ בכל רגע נתון כדי לראות שאף אחד לא חנה שם.

טיבריוס רבינוביץ: אני מוכן לסייע אבל אני לא יכול לדאוג לכך שבן אדם זר לא חונה שם.

אילן גילאון: צביה, ההוראה הזאת היא לא ברורה.

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: כי מה זה כל רגע נתון?

אילן גילאון: יש אדם שעומד בפתח שהוא איש ביטחון.

אילן גילאון: החניה על פי רוב קרובה לאיש הזה והוא גם רואה אותה, אבל לא תמיד.

בלהה ברג: אנחנו מוכנים להבהיר בניסוח ולומר שהכוונה היא שהחובה שמוטלת על בעל המקום הציבורי היא לא להשכיר את מקומות החניה.

אילן גילאון: זה משהו אחר לגמרי.

בלהה ברג: אנחנו מוכנים להבהיר את זה.

בלהה ברג: אנחנו לא מצפים שהוא יעמוד עם שומר צמוד למקום החניה וימנע פלישה אליהם.

קריאה: צריך להיות נוסח ספציפי ומוגדר.

יחזקאל דסקל: אני חושב שזאת טעות וזה מסיבה מאוד פשוטה.

יחזקאל דסקל: ברגע שזה מקום מוקצה לנכים, אסור לעשות בו כל שימוש אחר.

יחזקאל דסקל: לכן לא צריך להכניס כאן עוד שלייקעס ועוד שלייקעס.

אילן גילאון: בעיקרון אתה צודק, אבל מסתבר שאנשים כן צריכים את זה.

יחזקאל דסקל: אני לפחות במגזר העסקי לא מכיר, גם לא בקניונים, שמשכירים מקומות חניה.

יחזקאל דסקל: אין.

יעקב עילם: אתה אומר שיש גבול לציניות.

קריאה: בבניינים ממשלתיים, כן.

צביה אדמון: אני רוצה לציין שהבעיה הזאת קיימת גם לגבי שירותים, בתי שימוש לאנשים עם מוגבלות בבניינים ציבוריים.

דסקל: מה עושים?

דסקל: משכירים אותם?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: נועלים אותם.

קריאה: הופכים אותם למחסנים.

אילן גילאון: אבל נדמה לי שיש כאן עבירה מפורשת על החוק.

אילן גילאון: אם הוא צריך להקצות כך וכך והוא עושה בזה שימוש אחר, זאת אומרת שהוא לא מקצה.

ג'ודי וסרמן: זה בניגוד ל-29(א).

צביה אדמון: שירותים, אנחנו חושבים שזה כלול ב-29(א) ולא קבענו סעיף מפורש.

בלהה ברג: היה חשוב לנו להבהיר בנושא חניה.

ג'ודי וסרמן: נאמר ב-(ג): מבלי לגרוע מהוראות סעיף 29(א), הוא לא ישכיר וכולי.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מצאנו את הניסוח המשפטי הנכון.

יעקב עילם: אני מציע שאם יש בעיה במגזר הממשלתי, שיפנו לנאמן שיוציא הנחיה.

גבריאלה עילם: האם הניסוח הנוכחי יאפשר לבעלי המקום או למפעילי המקום לפנות לאנשים שאין להם תו נכה שחונים בחניית נכה?

גבריאלה עילם: כי זאת הבעיה הגדולה.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה נושא של אכיפה וזה לא כאן.

אילן גילאון: הפתרון האכיפתי חייב להתקבל באיזושהי צורה.

אילן גילאון: יש כמה רעיונות.

אילן גילאון: באוויר מסתובבים עשרות רעיונות טובים לאכיפה ואפילו כלכליים.

ישראל אבן זהב: אבל המשטרה לא רוצה לאכוף.

אילן גילאון: כי היא לא יכולה לאכוף.

יעקב עילם: היא לא יכולה כי אין לה סמכות לאכוף במקומות פרטיים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 30.

אייל לב ארי: ביצוע בדיקה תקופתית (א) חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע בדיקה תקופתית לגבי עמידתם של אמצעי העזר, שירותי העזר והנהלים, הליכים והנוהגים בשירות בדרישות תקנות אלה.

אייל לב ארי: בדיקה כאמור תיעשה אחת לחמש שנים לפחות ממועד סיום ביצוע התאמות הנגישות בשירות האמור לפי התקנות, ולפי פרטים אלה:

גבריאלה עילם: הערה לחלק הזה.

גבריאלה עילם: הסעיף הבא מדבר על מורשה נגישות אבל עוד לא קראנו אותו.

גבריאלה עילם: לפי מה שקראנו עד עתה, לא נדרש אישור של מורשה נגישות שירות על התאמות נגישות.

גבריאלה עילם: כן נדרש אישור על בדיקה תקופתית.

אילן גילאון: בדיקה תקופתית אחרי שזה מונגש ואושר.

גבריאלה עילם: העליתי כאן שני דברים והאחד קשור כבר לסעיף הבא.

צביה אדמון: לגבי סמכות מורשה נגישות.

צביה אדמון: העניין הזה יוסדר כולל חיוב בעריכת בדיקה ראשונית על ידי מורשה נגישות.

גבריאלה עילם: מה לגבי חמש שנים?

גבריאלה עילם: זה המון זמן.

פנינה בן דוד: זה לא הרבה זמן.

ישראל אבן זהב: זה הרבה זמן.

גבריאלה עילם: לשירות זה הרבה זמן.

אילן גילאון: אחד יאמר למה זה הרבה זמן ואחד יאמר למה זה לא הרבה זמן.

גבריאלה עילם: אני אומרת שזה הרבה זמן.

אילן גילאון: יש מקום שהבלאי שלו גבוה והשחיקה שלו היא גדולה, עוברים בו הרבה אנשים, אז אולי גם אחת לשנה זה הרבה זמן.

אילן גילאון: יש מקום שהוא לא כזה.

אילן גילאון: צריך להיות איזשהו קנה מידה.

גבריאלה עילם: יש מקום עם תחלופה גדולה של אנשים.

ג'ודי וסרמן: לכמה אנשים ניתן שירות בממוצע באותו מקום.

ג'ודי וסרמן: האם ניתן שירות לציבור גדול, למאות ואלפי אנשים או לאנשים בודדים.

אילן גילאון: קחי מקום ותאמרי איפה זה ולמשל מה צריך לבדוק.

צביה אדמון: יש לנו את הסעיפים האלה לגבי תחזוקה שוטפת.

צביה אדמון: את זה אמרנו ב-29.

אילן גילאון: זה מה שאומר בכל רגע נתון הדבר צריך להיות מונגש.

אילן גילאון: הוא לא יכול להתקלקל ובעוד חמש שנים אני אבוא לתקן אותו.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: הבדיקה התקופתית נועדה לדבר אחר.

צביה אדמון: יש הרי שינויים טכנולוגיים, נכנסים עזרים חדשים לשימוש והדברים האלה צריכים להיבחן לפחות אחת לחמש שנים וכך כתבנו כאן.

צביה אדמון: את הדברים האלה על נותן השירות לבחון, לרבות ההליכים הנוהגים בנהלים שלו.

גבריאלה עילם: מה עם טכנולוגיות שלפעמים מתקדמות הרבה יותר מאשר כמה שנים?

בלהה ברג: אי אפשר לצפות ממקומות ציבוריים.

בלהה ברג: אם אנחנו חושבים על איזשהו איזון בין דרישות הנגישות לבין מקומות ציבוריים, אי אפשר לצפות ממקום ציבורי לרכוש היום שירות עזר, מחר יש משהו חדש ואז ללכת לרכוש את הדבר החדש.

בלהה ברג: אי אפשר.

בלהה ברג: זה לא סביר.

גבריאלה עילם: אני רוצה לתת כדוגמה את מה שקרה בנושא של ביטוח לאומי, בנושא של מוקד השירות הטלפוני, אם יבדקו את זה אחת לחמש שנים, כאשר הייתה בעיה עם מוקד אחד ואז פתחו אחר.

אילן גילאון: בביטוח לאומי בודקים אחת לשבעים שנים.

אילן גילאון: אני חושב שזה נראה לי סביר.

אילן גילאון: בואי ניתן לחיים איזשהו סיכוי.

צביה אדמון: אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר שהחוק למשל לא נותן סמכות בידי רכז נגישות לשמוע תלונות מהציבור ולטפל בהן.

צביה אדמון: החוק מדבר על סמכויות רכז נגישות והטיפול במשוב מהציבור, לרבות תלונות, לא מוסדר שם.

אילן גילאון: לא ידעתי שזה יעסוק בסמכות לשמוע אנשים.

צביה אדמון: לקבל תלונות ולטפל בהן.

צביה אדמון: למשל, מישהו שבא ומתלונן.

צביה אדמון: בסדר, נעזוב את זה כרגע.

אילן גילאון: אני מקווה שהוא מאוד קשוב.

אילן גילאון: הוא לא צריך סמכות אלא צריך אוזניים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: נמשיך.

ראובן ברון: תיקון של ניסוח.

ראובן ברון: צריך להיות לפחות אחת לחמש שנים.

צביה אדמון: זה כתוב.

צביה אדמון: חמש שנים לפחות.

ראובן ברון: זה יכול להיות גם אחת לשש ושבע שנים.

אילן גילאון: לא, פה אתה אומר חייב אחת לחמש שנים.

אילן גילאון: אפשר שלוש שנים, אפשר ארבע שנים, אבל לא יותר מחמש שנים.

ראובן ברון: הניסוח לא ברור.

ראובן ברון: צריך לתקן את הניסוח.

בלהה ברג: נכון.

אילן גילאון: לפחות אחת לחמש שנים.

אייל לב ארי: (1) הבדיקה תיעשה לפי הטופס שבתוספת השנייה.

אייל לב ארי: מעסיק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות שמעסיק 20 עובדים לפחות, תאושר הבדיקה בידי מורשה נגישות השירות.

שחר פרנקל: בנוסח שמופיע בפנינו כתוב מעסיק.

שחר פרנקל: לא חייב.

אייל לב ארי: אם תקראי את הנוסח, תראי שהוא לא נכון והכוונה היא בעצם לחייב בביצוע התאמות נגישות לשירות שמעסיק 20 עובדים לפחות.

שחר פרנקל: למה הורדתם את זה ל-20?

אייל לב ארי: לבקשת הנציבות.

אייל לב ארי: תפני אליהם את השאלה.

שחר פרנקל: אם אני לא טועה, בחוק זה 25 עובדים.

צביה אדמון: החוק לא מדבר על הנושא הזה.

צביה אדמון: לגבי 25 עובדים, מדובר רק על רכז הנגישות בחוק.

צביה אדמון: כאן אנחנו חושבים ש-20 עובדים זה כבר מעיד על כך שהשירות שניתן הוא גדול ולכן מספיק כדי לחייב אותו.

פנינה בן דוד: אולי במקרה זה לומר 20 עובדים שבאים במגע עם קהל?

פנינה בן דוד: יש עסקים שיש להם עובדים מאחור כמו הנהלת חשבונות וכולי והם לא באים בכלל במגע עם קהל.

צביה אדמון: אין לזה שום קשר.

אילן גילאון: זאת לא בריקדה שנראית לי פרובלמטית.

אילן גילאון: בהחלט, מקום שיש בו עשרים עובדים, זה נפח.

אייל לב ארי: (2) היה השירות חלק מרשת, תבוצע בדיקה כאמור על ידי הרשת ותאושר על ידי מורשה נגישות השירות.

אייל לב ארי: (ב) החייב יבצע התאמות נגישות לפי תוצאות הבדיקה כאמור, ובפרק ה זמן לפי הטבלה שבתוספת הראשונה.

אייל לב ארי: סימן ב' – מידע ותקשורת בשירות

אייל לב ארי: כאן יש הערה האומרת שצריך לדון בתקנה הזאת במקביל לתקנה 11 שמדברת על הסתייעות במלווה.

אייל לב ארי: זאת הייתה החלטת הוועדה בדיונים הקודמים.

מרים בר ניר: אם אנחנו מתחילים את סעיף 11 שאומר שההסתייעות במלווה והאמירה שסעיף 31 יפתור את הבעיה, אני חושבת שהמידע אינו מספיק לקבל את השירות.

מרים בר ניר: אני תכף אחזור לסעיף 11 אבל אני רוצה לספר, ואם כבר הזכרת את הביטוח הלאומי, על מידע.

מרים בר ניר: אני יודעת שבביטוח לאומי אני יכולה לקבל קצבת נכות.

מרים בר ניר: האם המידע הזה כבר נותן לי את קצבת הנכות ופותר לי את כל הבעיות, גם אם יאמרו לי את זה בצורה מאוד נינוחה ומאוד מפורטת ומסודרת?

מרים בר ניר: אני רוצה להביא לידיעת

מרים בר ניר: כם שרק אתמול שמעתי על אם שבאה עם בן נכה, הם עולים חדשים, הגיעו לביטוח לאומי, חלק מהטפסים מולאו על ידי מרכז הקליטה והם באו והיה דוחק, צעקו ודחפו בתור לקבל מספר.

מרים בר ניר: הבן הנכה רצה כבר ללכת והאם עמדה ותהתה מאין יבוא עזרה.

מרים בר ניר: ניגש אדם עם כרטיס ומספר טלפון, ואמר לה שהוא עוזר במיוחד לאנשים שבאו מחוץ לארץ, גם לישראלים, למימוש הזכויות וזאת תמורת תשלום.

מרים בר ניר: זאת אומרת, היום יש מצב שאנשים קונים שירות ולכן אני מבקשת שיהיה בחוק לנגישות לשירות.

מרים בר ניר: את אומרת שזה לא נכון?

קריאה: לא, אני אומרת שאלה מאכערים וזה לא בסדר.

מרים בר ניר: נכון, וזה לא בסדר, אבל זה קורה.

מרים בר ניר: זוהי מציאות שגורמת לאנשים להרוויח כסף על חשבון מצוקה של שירות שאיננו נגיש.

אילן גילאון: דברים ברמה פחות חמורה מהרמה שאת מציינת, הם מספיקים כדי לדבר באמת על מה שאנחנו קראנו בשיחה הפנימית שלנו ה-GPS האנושי או המכוון במקום.

אילן גילאון: הדיון העקרוני כאן צריך להיות קודם כל – אני יודע שזה נושק לעניין של העצמאות במידה מסוימת וכיצד אנחנו מגדירים את הדברים – אבל ההחלטה העקרונית שכאן צריכה ליפול, אני אישית תומך בה ואני חושב שיש דבר כזה שהוא הנגשה אנושית לצד כל הטכנולוגיות האחרות, שהן לא נותנות פתרון מלא לסוגים מסוימים של אוכלוסייה וגם לא הייתי רוצה להגדיר אותן במדויק.

אילן גילאון: זאת אומרת, אדם שזקוק לעזרה אנושית, בסופו של דבר הוא אדם שזקוק לעזרה אנושית וזה ה-סלף דטרמיניישן שלו.

אילן גילאון: הדיון שצריך להתנהל כאן הוא האם עקרונית זה נכון, ושנית, איפה זה יכול להתקיים ומה המידתיות.

אילן גילאון: כלומר, איפה אנחנו יכולים לדרוש נניח מרה כזו ואנשים שצריכים גם להיות מוכנים לתפקיד הזה ולא רק מבחינת ידע השירות שהם נותנים, שהמקום נותן אותו, אלא שיש לו עוד כמה מיומנויות אחרות.

אילן גילאון: זה האיש הנגיש, המנגישון.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר שאני בסעיף 11 לא הייתי אומרת הסתייעות במלווה אלא סיוע אנושי.

צביה אדמון: אני מציעה שאנחנו נדון בנושא הזה כאשר נגיע לסעיף קטן 31(א)(4) שדן בהתאמות נגישות ומידע לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ומנטלית.

אילן גילאון: יכול להיות שאני מקבל את זה, אבל השאלה אם אנחנו לא צריכים להתייחס לנושא הזה.

צביה אדמון: אני אתן מענה לכל דבר ועניין.

צביה אדמון: אני הכנתי מענה ויש לי מענה לכל הדברים האלה.

צביה אדמון: אנחנו נדון בהם ואני שומעת בנפש חפצה את הדברים.

אייל לב ארי: 31.

אייל לב ארי: התאמות נגישות למידע.

אייל לב ארי: (א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע הנמסר באופן פרטני, אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע, עלונים ופרסומים הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות, וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות אמצעי העזר ושירותי העזר כמפורט בפסקאות (1) עד (6) ובשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.

צביה אדמון: אני הייתי אמורה להכין מצגת לקראת הדיון בסעיף הזה אבל בשנייה האחרונה נודע לי שהדיון יהיה היום ולא בשבוע הבא ולכן הכנתי את הדברים בעל פה ובכתב עם דוגמאות מאולתרות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני רוצה שנעסוק בזה אבל לא כרגע.

יעקב עילם: שאלה עקרונית.

יעקב עילם: איך נותן השירות ידע מי הוא אדם עם מוגבלות כאשר היא לא נראית?

אילן גילאון: הוא יצטרך לאתר את זה.

אילן גילאון: תצטרך להיות לו מיומנות.

אילן גילאון: בדרך כלל זה אדם שהוא לא מוצא את עצמו לגמרי וזה בדיוק התפקיד של האיש הרגיש הזה, לאתר אותו.

אילן גילאון: אני חושב שהרבה אנשים לא ניגשים לנגישות.

אילן גילאון: יש נגישות והם לא ייגשו אליה.

קריאה: זה יכול להיות לבקשת אדם.

יעקב עילם: מה זה לבקשת אדם?

אילן גילאון: בואו לא נלך לאנשים עם מוגבלויות חמורות וחריפות, כך אני אקרא לזה כי זאת אולי ההגדרה הנכונה.

אילן גילאון: כמה פעמים אנחנו בעצמנו נרתעים מלבקש דברים ואנחנו לא יודעים בדיוק מי ומה?

אילן גילאון: היה לי הרבה יותר נוח הרבה פעמים שישאלו אותי מה אני רוצה ומה אני מחפש.

אילן גילאון: קל וחומר אנשים כאלה.

אילן גילאון: הם ימצאו אחד את השני.

יעקב עילם: הלוואי.

ג'ודי וסרמן: התגובה כרגע היא לנותן השירות לתת את המענה לאדם עם מוגבלות שמבקש את האמצעים הנוספים האלה.

קריאה: הוא שואל אם הוא לא ביקש, איך הוא מאתר אותו.

אילן גילאון: העיקרון של ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, בשולחן הזה הוא לא קיים.

אילן גילאון: יבקשו – יקבלו, לא יבקשו – לא יקבלו, גם אם הוא לא יודע לבקש, גם הבן שאינו יודע לשאול, יהיה מטופל כי איך שלא תקראו לזה, זאת מגבלה.

אילן גילאון: הבן שלא יודע לשאול הוא הכי בעייתי.

נירית אהרן: יש לי הערה עליה אני חוזרת לא פעם.

נירית אהרן: אני בעד להוריד את ההגדרות, אלא לתת את האפשרויות או את סל השירותים כי אף אחד לא יבדוק אם אתה לקוי למידה ואז מגיע לך כך וכך, ואם אתה גם עיוור, מגיע לך גם זה וזה וכולי.

נירית אהרן: זאת אומרת, אני בעד להוריד את ההגדרות

אילן גילאון: אני לא מבין גדול בהגדרות המשפטיות הללו.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש הגדרה מצמצמת אבל עד כדי כך שאיננה משחררת.

נירית אהרן: אותה התאמה שניתנת ללקוי למידה, יבוא איזשהו אדם עם מגבלה שאנחנו לא מכירים אותה ויבקש את ההתאמה.

אילן גילאון: יש תשובה לזה.

נירית אהרן: התאמה שהתבקשה על ידי אנשים, לא ניתנה להם כי הם לא היו עיוורים וחבל, כי זו התאמה שהייתה יכולה לעזור להם.

צביה אדמון: התאמה במקומות עבודה היא התאמה אישית לאדם.

נירית אהרן: החוק פשוט עצר את היכולת של ההתאמה.

אילן גילאון: בניגוד להתאמות כאלה בשירות שהן אוניברסליות, ההתאמות בנושא של עבודה הן אישיות והן פרסונליות.

יעקב עילם: ברגע שהן הוגדרו בתקנות, משרדי הממשלה באים ואומרים שלא מגיע לאותו אדם כי זה לא כתוב בתקנה.

אילן גילאון: אז מה לעשות, לא להגדיר את זה?

סולה שלי: לפי הצורך ולא לפי ההגדרה הרפואית של האדם.

אילן גילאון: יושבים כאן לפחות ארבעה משפטנים.

אילן גילאון: אני לא יודע את התשובה לזה.

אילן גילאון: חייבים לצמצם ככל הניתן אבל לא לשחרר מאחריות.

ג'ודי וסרמן: אולי לאדם עם מוגבלות ראייה או עם לקוי למידה ואדם אחר הזקוק להתאמה הזאת.

צביה אדמון: אין כאן סגירה.

צביה אדמון: זאת לא רשימה סגורה לא של מוגבלויות ולא של התאמה.

קריאה: אז למה לא לרשום פשוט את ההתאמות?

ג'ודי וסרמן: ב-(6) מדובר על התאמה אחרת ולא על התאמות מ-(1) עד (5).

צביה אדמון: כל אדם עם מוגבלות, ללא הגדרה של מוגבלות.

אילן גילאון: צביה, קחו את זה בחזרה ותביאו את זה מתוקן.

צביה אדמון: לא, אין צורך לתקן.

ג'ודי וסרמן: תקראי את (6) אליו את מפנה.

בלהה ברג: כל אמצעי עזר או שירות עזר.

ג'ודי וסרמן: אחר.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על אלה שמפורטים ב-(1) עד (5).

בלהה ברג: אנחנו יכולים להוסיף כל אמצעי עזר כמפורט מסעיף (1) עד (5).

צביה אדמון: סעיף (6) נועד בדיוק למצב הזה.

צביה אדמון: הוא אומר כאן לאדם עם מוגבלות ללא הגדרה איזו מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: מה הוא יקבל?

צביה אדמון: כל אמצעי.

צביה אדמון: לא רק האמצעים האלה אלא כל אמצעי סביר אחר.

ג'ודי וסרמן: את מוכנה למחוק את המילה "אחר"?

צביה אדמון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: כל אמצעי או שירות עזר.

קריאה: לפי העניין.

ג'ודי וסרמן: המילה "אחר" נמחקת.

צביה אדמון: אני מקדימה את המאוחר.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור, אבל לא "אחר".

ג'ודי וסרמן: כל אמצעי המפורט לעיל או אמצעי אחר.

קריאה: לפי העניין.

צביה אדמון: לא תהיה רשימה סגורה של אמצעים.

שחר פרנקל: אני מבקשת להעיר שהתקנה הזאת לא לוקחת בחשבון השלכות תקציביות כבדות מאוד על משטרת ישראל ואנחנו עדיין בתהליך של בדיקה.

אילן גילאון: על מדינת ישראל ועל עם ישראל.

שחר פרנקל: המינוי שקיבלתי הוא בינתיים רק בשם המשטרה.

שחר פרנקל: בשלב הזה אנחנו מעלים את ההסתייגות שלנו.

שחר פרנקל: אנחנו עדיין בתהליך של בדיקה של המשמעויות הכספיות.

צביה אדמון: אני רוצה לציין שהרפרנט של המשרד לביטחון פנים במשרד האוצר אישר את התקנות האלה.

דן אורן: גם אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

דן אורן: הייתה פנייה של השר לביטחון פנים והיא בתהליכי טיפול במשרד המשפטים לגבי זה שלא התקיימה התייעצות כראוי עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

דן אורן: המידע שקיבלנו מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות הוא שלא כך הוא ושלא רק התייעצו עם מי שצריך במשרד לביטחון פנים ובמשטרה אלא שבמסגרת האישור של שר האוצר, הרפרנט של אגף התקציבים אישר את הדבר הזה.

דן אורן: אני אומר את זה מבחינת הפעילות של הממשלה מול הכנסת.

דן אורן: הממשלה אמורה להביא תקנות לאחר התייעצות עם כל משרדי הממשלה וזה מה שנעשה.

דן אורן: לא צריך להביא עכשיו לוועדת הכנסת כל מיני ויכוחים בין משרדי הממשלה כאשר הדברים היו אמורים להיות נדונים לפני כן.

שחר פרנקל: צביה, אני אשמח לקבל פרטים מי בדיוק במשטרת ישראל אישר את התקנות האלה.

צביה אדמון: אני יכולה לתת לך רשימות של כל המשתתפים, לרבות היועצת המשפטית.

שחר פרנקל: שוב, אני אשמח לקבל את שמו של הגורם המשטרתי כי לא נעשתה התייעצות כזאת עם משטרת ישראל.

צביה אדמון: סליחה, התייעצות כזאת כן נעשתה אלא אם את טוענת שאני משקרת.

שחר פרנקל: לא, לכן אני מבקשת לקבל את הפרטים מי בדיוק הגורם הזה.

שחר פרנקל: למיטב הידוע לי, לא הייתה התייעצות.

אילן גילאון: היא לא אמורה לדעת מי ממונה מטעם המשרד לביטחון פנים.

שחר פרנקל: היא כן אמורה לדעת עם מי היא התייעצה.

בלהה ברג: לפחות אחד מהשמות שאני זוכרת מתוך הרשימה היה אלינוער מזוז אבל היו עוד אנשים ממשטרת ישראל.

צביה אדמון: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

צביה אדמון: אני חייבת לומר שקיימתי עשרות שיחות טלפון, עשרות, עם גורמים במשטרה ובשירות בתי הסוהר על מנת לגלות מי האנשים שהם רלוונטיים ולבסוף אלינוער מזוז היא שקבעה את הישיבה בה השתתפו אני חושבת כעשרה אנשים מטעם המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

שחר פרנקל: אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלנו לגבי ההשלכות התקציביות.

אילן גילאון: אנחנו לא צריכים לרשום תחת מחאה כל דבר שאנחנו אומרים כאן.

ג'ודי וסרמן: אלה תקנות שהביאה הממשלה.

אילן גילאון: אולי תבררו כי יכול להיות שהתקציב הזה חלקו יושב במשרד האוצר.

אילן גילאון: יכול להיות שיש לכם יותר ממה שאתם צריכים.

אילן גילאון: אני יודע שהולכים להנגיש את הניידות.

שחר פרנקל: וזה אכן נעשה.

שחר פרנקל: ככל שמדובר בהנגשה פיזית, זה נעשה ויש תהליך של סקר מול הדיור הממשלתי, אבל יש דברים בתקנות האמורות כאן שיש להם השלכות תקציביות שלא נבחנו ויש להם השלכות כבדות משקל על התקציב.

דן אורן: על כך צריך לקיים בירור בתוך הממשלה.

אילן גילאון: ברשותך, באחת הישיבות הקרובות אנחנו נדבר מעט על התקציב, היכן הוא מצוי ומה הצינורות בהם הוא עובר לאחר תיקון התקנות, כדי שיהיה יותר ברור לאנשים.

אילן גילאון: האמת, גם אני הייתי רוצה ללמוד את זה קצת יותר.

בלהה ברג: אני יכולה להזכיר שכאשר הפרק הזה עבר, פרק הנגישות, הייתה התחייבות של משרד האוצר לתקצב את החוק כולו ואת התקנות לגבי משרדי הממשלה ב-2.4 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: את החוק כולו.

אילן גילאון: מבני ציבור.

בלהה ברג: את החוק כולו וזה כולל גם את נגישות השירות וגם את נגישות מקום.

אילן גילאון: במקומות ציבוריים בלבד.

בלהה ברג: נכון.

דן אורן: על זה משרד האוצר לא מקבל את הגרסה הזאת, אבל זה לא רלוונטי.

דן אורן: מה שרלוונטי כאן הוא שבכוונת מתכוון המחוקק, ובגלל שמשרד האוצר עמד על כך, יש דרישה כמעט לגבי כל התקנות, בוודאי התקנות המסיביות האלה של שירות ומקום, שהן יהיו באישור שר האוצר.

דן אורן: במסגרת האישור הזה משרד האוצר בדק את ההשלכות התקציביות.

דן אורן: לכן הפרוצדורה לגבי האישור התקציבי באישור שר האוצר התקיימה.

דן אורן: אם למשרד לביטחון פנים יש בעיות לגבי מה שהתחייבו, הבירור צריך להתקיים בתוך הממשלה.

דן אורן: להזכיר, יש הוראות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות את משרדי הממשלה.

אילן גילאון: אנחנו נקיים דיון כדי להבין היכן מהבחינה הזאת עומדים הדברים.

אילן גילאון: אני מבקש מוילמה, מנהלת הוועדה, שבאחד הדיונים שלנו נעסוק בתרגום המעשי של המסלול של התקנות שלנו, לאן הוא מגיע, מי צריך לממן אותו, מה נועד למה וכולי.

אילן גילאון: יש הערכות שונות, מה לחינוך, מה לתחבורה וכולי.

דן אורן: אני מציע לאדוני , למשרדי הממשלה יש גם מחויבות.

דן אורן: אני לא אומר את הדברים בשמחה, אבל המחוקק חייב אותנו להגיש את התקנות ב-2006.

אילן גילאון: המחוקק זה אני.

אילן גילאון: אני יודע.

דן אורן: לכן הייתי מציע שנעשה את הכל כדי להדביק את הפיגורים, לסיים את התקנות ולאחר מכן לקיים דיון מהסוג הזה.

אילן גילאון: אין לנו שום סמכות לדון חוץ ממה שאנחנו מורשים לדון בו ואלה הן התקנות.

אילן גילאון: אני רוצה מעבר לזה, משום שאני רוצה לעשות קצת נגישות, שגם אנשים יבינו את התהליך ולאן הוא זורם.

אילן גילאון: כאשר אני מאשר את הכפתור המהולל ההוא שראובן מדבר עליו, אני רוצה לדעת למה הוא נועד ברזולוציה יותר מדויקת כי אנחנו עוסקים בעניין הזה וכנראה עוד הרבה זמן.

אילן גילאון: אני רוצה ללמוד.

דן אורן: הייתי מציע לעשות את זה אחרי שמסיימים עם התקנות.

אילן גילאון: נדבר בינינו.

אילן גילאון: יש לנו מחלוקת.

אורלי בוני: כאשר דנים בעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שבנושא נגישות לשירות יש סכום שהוא חד פעמי ויש סכום שהוא סכום שוטף.

יעקב עילם: אני יכול לספר שביום הנכה הייתי בדיון בוועדת הכספים ונשאלה שאלה לגבי תקציב יישום כל התקנות.

יעקב עילם: ישב הרפרנט ממשרד האוצר, בחור בשם דב בארי, ואמר שהם לא מכירים שום דבר כזה.

אילן גילאון: אנחנו נברר את זה.

שוש רבינוביץ: המגזר העסקי, אין ספק שגם על המגזר הזה זאת עלות מאוד מאוד גדולה, אבל כאן מתעורר העניין אותו כבר העלינו בישיבות קודמות, העניין של נטל כבד מדיי.

שוש רבינוביץ: כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך זה, מי ייכנס ומי לא ועדיין אין הגדרה.

שוש רבינוביץ: אנחנו מאוד מבקשים שזה יהיה חלק אינטגרלי כאן.

אילן גילאון: חלקים מן הנטל כבד מדיי הוגדר כאן.

שוש רבינוביץ: לא, עוד לא הוגדר.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע שיכול להינתן פטור בגין נטל כבד מדיי.

ג'ודי וסרמן: שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין הזה ולקבוע בדיוק מהו נטל כבד מדיי בהתחשב באלמנטים שונים.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה לא הוגשו עדיין לכנסת.

אילן גילאון: מתי אנחנו דנו כאן בעניין?

אילן גילאון: היה כאן איזה ויכוח לגבי הנושא של עלות הברוטו והנטו של המבנה.

ג'ודי וסרמן: בכל אחד מהסטים.

ג'ודי וסרמן: זה היה בנגישות של בניין קיים, בבניין חדש, בבניין מגורים, נטל של עלות הבנייה לעומת עלויות אחרות.

אילן גילאון: לגבי בניין חדש.

ג'ודי וסרמן: נכון.

אילן גילאון: רק שם היה נטל כבד מדיי.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אדוני, גם בסעיפים האלה, כמעט בכל אחד מן הסעיפים שיש חובת נגישות, יש גם פטור בגין נטל כבד מדיי, אבל מהו נטל כבד מדיי, כיצד הוא יחושב, זה עדיין לא הגיע לכנסת ועדיין נמצא בידי משרד המשפטים.

אילן גילאון: זה בוודאי יהיה.

אילן גילאון: עוד פעם צריך להרגיע אתכם.

אילן גילאון: אף אחד לא יעשה שום דבר כדי למוטט משהו אלא רק כדי שירוויחו פעמיים, שיהיו להם יותר קליינטים.

אילן גילאון: זה כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

בלהה ברג: העניין הזה כפול.

בלהה ברג: בתוך התקנות עצמן יש דרישות שונות שאנחנו דרשנו ממקומות גדולים יותר ודרישות מופחתות שמובנות כבר בתוך התקנות שהן כלפי מקומות יותר קטנים, בין היתר על בסיס המחשבה שלמקומות קטנים הדבר יהווה נטל כבד.

בלהה ברג: אם כן, זה קודם כל כדי לומר שיש כאן הבהרה בתוך התקנות עצמן.

בלהה ברג: בנוסף, הסעיף שמדבר על התקנת תקנות בנושא נטל כבד מדיי, הוא סעיף רשות.

אילן גילאון: השאלה לגבי מה.

אילן גילאון: האם זה תלוי במחזור העסק, האם זה תלוי בגודל המקום.

בלהה ברג: בתוך התקנות האלה קבענו, למשל הדוגמה של הסעיף שקראנו קודם, אמרנו שלמשל לעשות את הבדיקה אחת לחמש שנים בהתייעצות עם מורשה נגישות, זה יחול רק על מקום שמעסיק מעל עשרים עובדים.

בלהה ברג: זאת אומרת שמקום שמעסיק פחות מעשרים עובדים, יכול לעשות את זה באופן עצמאי בלי להעסיק מורשה נגישות.

בלהה ברג: המחשבה הייתה להוריד מאותו מקום קטן את הנטל.

בלהה ברג: באותו אופן יש עוד סעיפים נוספים כאשר מראש הצבנו דרישות מופחתות כלפי מקומות יותר קטנים.

בלהה ברג: אני רוצה לומר שבנוסף לזה יש לנו כוונה, למרות שהתקנות בדבר נטל כבד מדיי הן תקנות רשות של שר המשפטים והן לא תקנות חובה, לכן אין לנו חובה להביא את זה בפני הכנסת, יש לנו בכל זאת כוונה להביא תקנות כאלה בהמשך אחרי שנעמוד בתקנות החובה.

בלהה ברג: זאת אומרת, קודם כל נסיים את תקנות החובה ואז אנחנו גם נביא את התקנות האלה.

אילן גילאון: אם את כבר מדברת, השאלה היא לגבי לוחות זמנים.

אילן גילאון: הרי לא הגיוני שאנחנו נחיל תקנות נגישות לפני שהדברים יהיו מונגשים וזאת המציאות היום.

אילן גילאון: צריך להגדיר את לוח הזמנים.

ג'ודי וסרמן: לוח הזמנים נקבע בחוק על ידי המחוקק.

ג'ודי וסרמן: האם אדוני חושב שצריך לתקן או לקצר את לוח הזמנים על הרשויות הציבוריות?

אילן גילאון: אם את משתמשת במילה אדוני, אז אדוני ביקש שנרענן את התחולה ואת התאריכים, מה צריך לקרות ועד מתי.

בלהה ברג: זה מופיע בטיוטת התקנות הזאת.

אילן גילאון: זה מה שביקשתי.

אילן גילאון: תוכלי להבהיר לי כל פעם מה קודם למה.

אילן גילאון: יש טענה שהיא טענה לגמרי הגיונית ומידתית.

אילן גילאון: לא יכול להיות שתי המשפט שלך לא מונגשים והמסעדה הרומנית של נלו האמיתי חייבת להיות מונגשת.

בלהה ברג: זה באמת נקבע בחוק.

בלהה ברג: אנחנו כאן כפופים ועובדים על תקנות בהתאם למה שנקבע בחוק.

בלהה ברג: היה אז הגיון מסוים בדבר הזה, אם אדוני ירצה לשמוע, אני מוכנה לפרט, אבל בכל מקרה, היום אנחנו כפופים למה שהחוק קבע.

אילן גילאון: עוד פעם אדוני?

אילן גילאון: תקראו לי אילן.

אילן גילאון: זה יהיה מאוד מועיל.

פנינה בן דוד: החוק קבע דווקא לעסקים הפרטיים שש שנים בניגוד למשרדי הממשלה שם הוא נתן 12 שנים, מתוך ההגיון שהוא אמר שלעסקים פרטיים, כאשר זה נטל כבד מדיי, הם יוכלו לקבל פטור ומשרדי הממשלה לא יכולים לקבל פטור.

פנינה בן דוד: לכן מאוד מאוד מהותי לקבוע - ולא בסעיף כאן לומר מעל עשרים אנשים או פחות מעשרים אנשים - מה זה נטל כבד מדיי כי לדוגמה הסעיף הזה הספציפי, סעיף 31, יש לו עלויות כספיות מאוד מאוד גבוהות ואי אפשר לאשר אותו מבלי שתהיה הגדרה.

אילן גילאון: לא, אני לא רוצה לדון אם נכון שזה יקר או לא יקר.

אילן גילאון: תמיד זה צריך להיות יחסית למשהו.

אילן גילאון: כלומר, חייב להיות כאן קנה מידה.

פנינה בן דוד: חייב להיות קנה מידה שיקבע אבל לא נקבע.

אילן גילאון: בסדר, אבל נאמר כאן שבווריאציות שונות יבוא קנה המידה לגבי מה זה נטל כבד מדיי.

אילן גילאון: בכל מקרה, מה שאני יכול לומר זה שנטל כבד מדיי, כשמו כן הוא, שהוא כבד מדיי ואם הוא כבד מדיי, הוא לא יהיה והוא לא יתקיים.

פנינה בן דוד: השאלה מה זה נקרא כבד מדיי.

פנינה בן דוד: כמו שאמרת, זה צריך להיות אחוז ממחזור או אחוז ממשהו.

אילן גילאון: בסדר, אבל הסבירו לי הגברות המלומדות כאן שיש לדבר הזה מענה יחסי בשאר הסעיפים.

אילן גילאון: כאשר התייחסנו למשל לבניין, אמרנו שנטל כבד מדיי מוגדר על פי עלות המבנה פלוס השטח שלו.

אילן גילאון: לגבי נושא של שירות, אני מחפש הגדרות מן הסוג הזה.

פנינה בן דוד: אבל בסעיף 31, אין לו מענה.

פנינה בן דוד: דווקא סעיף 31 שיש לו באמת השלכות כלכליות כבדות, אין לו שום הגדרה.

צביה אדמון: אין לסעיף 31 השלכות כלכליות כבדות אלא כל האמצעים זולים וזמינים.

אילן גילאון: זה אומרים אנשים שמבינים בעלויות של נגישויות.

פנינה בן דוד: כן, לעשות תרגום לכתב ברייל ולעשות סימנים וכולי, אבל אני לא מדברת על זה.

צביה אדמון: זה זול מאוד וזמין.

ג'ודי וסרמן: ככל שסוג שירות מסוים חושב שהוא צריך להיות מוחרג מאיזושהי תקנה כאן, הוא יוכל לומר את זה והוועדה תוכל לדון בזה בגוף התקנות.

ג'ודי וסרמן: אם איזשהו סוג שירות או שירות בהיקף מאוד קטן או איזשהו אפיון אחר, אתם חושבים שהוא לא רלוונטי או זה נטל כבד מדיי בהגדרה לעניין סוג מסוים של התאמה, תוכלו לומר את הדברים.

פנינה בן דוד: זה לא עניין של סוג.

פנינה בן דוד: יש עסקים קטנים יותר ויש עסקים גדולים יותר וצריכים לעשות את התקנות כך.

ג'ודי וסרמן: התקנות ייעשו בהתאם.

אילן גילאון: כך זה גם יהיה.

אורנה מילוא: אני חושבת שאנחנו כאן מפספסים מאחר שהעיקר מבחינתנו הוא השירות הממשלתי.

אורנה מילוא: אנחנו חוזרים לאותה נקודה שעסק רוצה לפרסם את עצמו ויש לו אינטרס לפרסם את עצמו.

אורנה מילוא: לומר שהנטל לפרסם את עצמו הוא כבד, בואו נאמר שזה קצת מגוחך.

אורנה מילוא: זאת אומרת, הם מסכנים, הם צריכים לעשות פרסומת.

אורנה מילוא: אני חושבת שהבעיה שלנו היא ששירותים כמו ביטוח לאומי, יש להם אינטרס לטשטש את המידע.

אורנה מילוא: זאת הבעיה שלנו וצריך לשים את זה על השולחן.

אורנה מילוא: אנחנו מייצגים ציבור שצריך לקבל כל מיני זכויות מגופים שהם גופים שמשום מה רואים את עצמם כגובי מסים במקום כמשרתי ציבור.

אורנה מילוא: ביטוח לאומי מאוד יודע לדרוש את כל התשלומים, אבל מאוד שוכח לומר לאדם שמגיע לו קצבה כזאת וקצבה אחרת, החלפת רכב, קצבת זקנה וכולי.

אורנה מילוא: זאת הבעיה שלנו ואנחנו רוצים להתמקד באמת בדבר הבעייתי.

אורנה מילוא: לכן אנחנו מדברים על אותו סעיף שכל הזמן דוחים אותו.

אורנה מילוא: אנחנו רוצים להבטיח שהשירותים שנועדו לכך, אכן יגיעו.

אילן גילאון: זה שייך להנגשת המידע ובפרסום המידע שאיננו.

אילן גילאון: יש מה שנקרא מושג של ריצ'ינג אאוט.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: אתם מעלים כאן רעיון שאנחנו זקוקים למתווכים כדי לדעת בעצם מה שאנחנו לא יודעים, שממילא מי שהיה צריך לצייד אותנו במידע הזה, לא רק להנגיש אותו אלא גם לתת אותו קודם כל ואחרי כן גם לעשות אותו נגיש, אז השיטה היא קודם כל לא לתת אותו ושנית, כאשר לתת אותו, לסבך אותו כדי שהוא לא יהיה ברור.

אילן גילאון: את צודקת, כי בסופו של דבר יש את הבלבול בזהות המינית של הביטוח הלאומי אחרי שישים שנות קיומו, מפני שהוא לא יודע אם הוא מס או ביטוח וזה לגמרי תיאור מדויק.

אילן גילאון: עם המנכ"לית החדשה ועם השאיפות החדשות לעצמאות של הביטוח הלאומי ופרידתו, אני מקווה, המהירה ממשרד האוצר, כגובה של משרד האוצר, נוכל באמת לממש אידיאולוגיה של מדינת רווחה כמו שצריכה להיות.

אילן גילאון: היינו נזקקים להרבה פחות דיונים בהנגשה אם כל הדברים האלו היו מתרחשים בכיוון שאת מעלה אותו.

אילן גילאון: אני חושב שאין מישהו ליד השולחן הזה, כולל מי שבא מהביטוח הלאומי, שלא שותף לך אבל אלה הן בסופו של דבר החלטות פוליטיות וזה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: זה לא קשור לכפתורים.

גילה גרטל: אני רוצה לומר שני דברים על הסעיף הזה.

גילה גרטל: בגדול, יש כאן שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד הוא בעצם לתת את אותו מידע בפורמטים שונים.

גילה גרטל: המשמעות עבור גוף שנותן שירות היא שכל טופס, כל מידע פרסומי, בעצם כל נייר שהוא מוציא החוצה – בין אם אלה טפסים לחתימה על משכנתא עד הזמנה לאירוע – הכל צריך להיות נגיש והכל צריך להינתן בכמה וכמה פורמטים.

גילה גרטל: זאת המשמעות.

גילה גרטל: זה אומר שהכיוון הוא שהוא צריך להיערך מראש לכך שכל דבר שהוא מוציא, הוא צריך לתת אותו בכמה וכמה פורמטים ולהיות ערוך לכך מראש, למעט מקרים שמצוינים כאן בצורה ספציפית שאומרים לגביהם שיש כאן זמן של שבועיים כדי לתת את השירות הזה.

קריאה: זה רע או טוב?

גילה גרטל: אני לא אומרת אם זה רע או טוב.

אילן גילאון: צביה תשיב.

גילה גרטל: זאת לא שאלה.

גילה גרטל: אני מתייחסת לעניין הזה – ולא התייחסנו לזה בתקנות – של השפה הפשוטה שאנחנו מתייחסים לזה כאן רק בהקשר של אנשים עם מוגבלות שכלית.

גילה גרטל: אני חושבת שזה נותן כאן מענה.

אילן גילאון: מתייחסים לזה לאורך כל הדיון.

אילן גילאון: נגישות היא קודם כל נגישות לכולם.

אילן גילאון: שפה פשוטה, היא לכולם.

אילן גילאון: מוגבלויות יש לכולם.

אילן גילאון: יש מוגבלויות שיכולות להיות יותר חריפות או פחות חריפות, אבל לכולם יש מוגבלויות.

אילן גילאון: לכן זכות המידע.

אילן גילאון: קודם כל, גילוי המידע הנאות שהוא דבר בסיסי עוד יותר מהנגישות.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

פלג ליאון: להגיע למידע, זה החשוב.

אילן גילאון: בגדול אין בינינו ויכוח, רק על הכסף.

גילה גרטל: העניין הוא שזה לבקשת האדם והשאלה היא באיזה רמה של שאיפה אתה צריך להיערך.

גילה גרטל: האם אתה כארגון צריך להחזיק בזמינות כל הזמן את כל התכנים הטקסטואליים שאתה מפיץ לציבור בפורמט נגיש.

אילן גילאון: צביה, מה אנחנו צריכים להחזיק?

צביה אדמון: כמעט כל הפורמטים שמזכירים כאן, אני מעדיפה שנדון אחד לאחד כדי להראות את זה בפועל כי אני לא רוצה לעבור עכשיו על כולם.

צביה אדמון: כאשר אדם בא ומבקש דבר בפורמט נגיש, למשל דפוס נגיש, ברוב המקרים זה עניין של שניות או דקות להכין את זה עבורו.

צביה אדמון: ברייל לוקח יותר זמן ולכן נתנו שבועיים.

צביה אדמון: אני מניחה שיהיו עסקים גדולים או משרדי ממשלה שיעדיפו להכין מראש מספר מסוים של עותקים בדפוס נגיש או בברייל או במשהו כזה על מנת לתת לאנשים מיידית.

צביה אדמון: זאת לא חובה עליהם.

צביה אדמון: זמן ההכנה של הפורמט הנגיש הוא זמן סביר לגבי כל אחד ואחד.

אילן גילאון: אם זאת לא חובה עליהם, באיזה מעמד זה נמצא כאן?

אילן גילאון: מה זאת אומרת לא חובה?

צביה אדמון: החובה היא לתת את הפורמט הנגיש.

צביה אדמון: אנחנו לא אומרים באיזה זמן.

צביה אדמון: אנחנו אומרים זמן סביר לגבי תרגום לשפת סימנים.

צביה אדמון: אנחנו אומרים שבועיים לגבי ברייל.

צביה אדמון: דפוס נגיש הוא דבר שברוב המקרים אפשר לתת באופן מיידי.

צביה אדמון: אין צורך להיכנס לזה.

פרלי שר: אני מחברת הדואר.

פרלי שר: בהמשך לדבריה של חברתי.

פרלי שר: מה שחסר בסעיף הזה, מעבר לבעיות התקציביות – וכאן אני מצטרפת לאחרים – זאת התייחסות לסוג המידע.

פרלי שר: יש מידע שהוא מידע שוטף שמגיע בטפסים קטנים יותר או גדולים יותר, ויש מידע שמופיע בנהלים עבים, או אצלנו יש ספר שנקרא מדריך הדואר שהוא כולל מאות עמודים, מידע מאוד חשוב לציבור אבל אי אפשר יהיה להעביר אותו לכתב ברייל במשך שבועיים או באמצעים אחרים בפרקי זמן קצרים.

פרלי שר: זה פשוט לא ריאלי.

פרלי שר: צריך כאן להתייחס לסוג המידע ומידת הנחיצות שלו לציבור בזמן קצר לקבלת השירות.

יעקב עילם: אני נותן דוגמה כמו סוג תרופות.

יעקב עילם: אדם בא לקבל תרופה ויש בפנים את כל המידע הפנימי.

יעקב עילם: זה לא דבר זמין להפוך את כל המידע שיש בקופסאות התרופות.

יעקב עילם: זאת אומרת, אם הוא יבקש, הדבר הזה הוא לא בנמצא.

ג'ודי וסרמן: כאן זה לא שירות.

ג'ודי וסרמן: זה מוצר.

יעקב עילם: מה זה שירות?

צביה אדמון: בחוק מוגדר מהו שירות.

יעקב עילם: אבל זה מידע, מה מותר לו לקחת וכולי.

יעקב עילם: כלומר, מה שיש בתרופות הוא לא מידע?

צביה אדמון: מה שנצטרך להנגיש כאן זה רוקח שמדבר נניח עם אדם חירש, לכתוב לו כמה פעמים ביום לקחת את התרופה.

צביה אדמון: זה הדבר היחיד שרלוונטי כאן.

יעקב עילם: צריך לנסח את כל הדבר הזה בצורה אחרת.

צביה אדמון: לענות לשאלה הקודמת לגבי סוג המידע או שאתה רוצה לשמוע קודם אנשים אחרים?

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע אנשים אחרים.

משה וינרב: אני מהתאחדות חברות הביטוח ואני מבקש להעיר שתי הערות.

משה וינרב: הערה אחת היא עקרונית לתקנות.

משה וינרב: לדעתנו ראוי שתחילת היישום של התקנות בסקטור הממשלתי תהיה קודמת לתחילת היישום בסקטור הפרטי ובוודאי לא מאוחרת ממנו, כפי שגם הזכיר בדיון קודם מר אוריאל לין.

משה וינרב: לסעיף הספציפי הזה.

משה וינרב: יש לנו בעיה ספציפית עם פוליסות ביטוח ובמיוחד עם פוליסות ביטוח חיים ובריאות שהן פוליסות ארוכות טווח בנות עשרות שנים.

משה וינרב: ראשית, יש מגוון גדול של מוצרים ביטוחיים, ושנית, יש גרסאות שונות של המוצר שנמכרו על פני השנים, ומה שמאפיין את הביטוח זה שזה חוזה וכל מבוטח יש לו לכל אורך תקופת הביטוח את החוזה המקורי שנכרת אתו ביום שהוא הצטרף לביטוח.

משה וינרב: לכן לא מציאותי להכין מראש את כל הנספחים האלה או את כל המסמכים המשפטיים האלה.

משה וינרב: אני אומר שלהכין אותם מראש זה לא אפשרי.

משה וינרב: יש גם מסמכים פרטניים שנוגעים לאנשים כמו התכתבויות עם המבוטח, מידעים שצריך לשלוח לו כל רבעון לפי הנחיית הרשויות וכולי.

משה וינרב: לכן אנחנו מבקשים שבסעיפים השונים כאן לא ייקבע פרק זמן מוגבל כמו ההגדרה של שבועיים כאשר ברור לנו שהמשמעות של זה היא שהשירות צריך להינתן תוך זמן סביר בנסיבות העניין.

אילן גילאון: אתה יכול לומר לא שבועיים אלא שלושה שבועות.

משה וינרב: לא.

משה וינרב: יש לנו בעיה כי אי אפשר להיערך לדברים מראש.

משה וינרב: כאשר יש מבוטח עם פוליסה בת עשרות שנים ויש בה מאות מסמכים משפטיים, לוקח פרק זמן להכין את זה.

אילן גילאון: מאות העמודים האלה, זאת מדיניות הביטוח ולצורך כך אני יכול לספר לך ולכולם סיפור על הביטוח.

משה וינרב: גם דיווחים וגם התכתבויות עם האדם.

אילן גילאון: חברים, עצרו, יהיה לכם יותר קל ותבזבזו פחות עמודים ולנו יהיה גם יותר קל לקרוא אותם ולהבין.

משה וינרב: אתה אולי מדבר עכשיו על כלל הציבור אבל זה לא קשור בנכים.

אילן גילאון: אל תתנו לי ללכת לפני שאני מספר לכם את הסיפור.

משה וינרב: אני מבקש שניתן יותר סביר.

אילן גילאון: יותר סביר, כן, אולי אבל צריך להגדיר אותו.

אילן גילאון: לא זמן בלתי מוגבל.

צביה אדמון: אני הייתי מעדיפה לדון על כל התאמה.

אילן גילאון: נדון בזה בנפרד.

צביה אדמון: לגבי השאלה הכללית, לגבי איזה סוגי מידע צריך לבצע בהם התאמות.

אילן גילאון: צביה, אני אומר לך שלהרגשתי אתם כאן קצת מסבכים את הנגישות.

יעקב עילם: ועוד איך.

אילן גילאון: אני מתחיל להתקשות בסבך.

צביה אדמון: חבל שלא ניתנה לי הזדמנות להציג את הדברים.

אילן גילאון: ניתנה לך הזדמנות מצוינת ואת הצגת את הדברים יפה.

אילן גילאון: אני מתחיל להרגיש שיש כאן עומס.

נורית נוי: אני רוצה לתמוך במה שעושה הנציבות ולא בכדי.

נורית נוי: העניין של דפוס נגיש שזה המהות כאן בדיון, זה הסעיף הראשון שנתקלנו ואנשים מגיבים עליו.

נורית נוי: דפוס נגיש, זה כללי, זה כולל ברייל, נכון?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: עוד לא הגענו לזה.

נורית נוי: העניין של דפוס נגיש מבחינת נותן השירות.

צביה אדמון: עוד לא הגענו לזה.

נורית נוי: דפוס נגיש וכל מה שקשור לפרסומים הופך להיות זניח בתקופה האלקטרונית.

נורית נוי: אין כמעט ארגון שלא שמגבה את כל מסמכיו ושולח את מקבל השירות להוריד את המסמכים מהאתר שלו.

נורית נוי: זה יותר ויותר קורה וכמעט אי אפשר לקבל נייר במרכז אליו אתה הולך כדי לקבל שירות אלא אתה צריך לבוא מוכן.

נורית נוי: אי לכך רוב הציבור – אני יודעת, לא כולם – יכול להדפיס לעצמו בדפוס הנגיש לו, יהיה זה ברייל, כתב גדול, כתב קטן, צבעוני וכן הלאה.

נורית נוי: בסך הכל זה מצמצם את הבעיה עליה אנחנו צריכים לדבר כאן.

נורית נוי: אנחנו צריכים לדבר על ארגונים שאין להם את האפשרות לשלוח את מקבל השירות לאתר שלהם או לאנשים שאין להם אפשרות להשתמש באינטרנט.

אפרים חוג'ה: המגזר החרדי למשל.

נורית נוי: מה אתו?

אילן גילאון: אין לו אינטרנט?

אפרים חוג'ה: אין להם מחשבים ואינטרנט.

נורית נוי: אמרתי שזה מצמצם ולא אמרתי שזה מכסה את הכל.

נורית נוי: אני כן חושבת שיש רמה שונה של אנשים עם לקות ראייה שעברו איזשהו תהליך לשפר את יכולת התפקוד שלהם, יש להם הרבה מאוד אמצעים אישיים שעומדים לרשותם שמאפשרים להם להנגיש דפוס שאיננו מונגש, כמו אמצעים ידניים אלקטרוניים ואחרים.

נורית נוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון כי גם כאן המדינה משקיעה.

נורית נוי: אנשים בגיל החינוך ואנשים במעגל העבודה, הם בעלי האמצעים האלה.

נורית נוי: גם כאן אנחנו מצמצמים את הקבוצה אליה אנחנו צריכים להתייחס.

נורית נוי: אני חושבת שכן צריך לדון בעניין של הפקת מסמכים על ידי ארגונים שנותנים לנו חשבונות למיניהם כמו התקשורת, שירותי חשמל, המסים, הרשויות וכן הלאה, לאלץ אותם להנגיש את התכתובת אתם.

אדוארד ווייס: יש לנו שתי הערות לתקנה הזאת.

אדוארד ווייס: קודם כל, לגבי הנושא של אנשים עם לקות ראייה.

אדוארד ווייס: נמסר לי על ידי הנציגה של השירות לעיוור במשרדנו שאולי כדאי בכל זאת לציין כאן שההתאמה תינתן בהתאם לצרכים של אותו אדם כדי שלא יהיה מצב שלמשל נותנים לו כתב בריל והוא לא יכול לקרוא אותו.

אילן גילאון: זה קיים.

צביה אדמון: זה כתוב.

אדוארד ווייס: איפה זה כתוב?

צביה אדמון: תסתכל בסעיף קטן (ב).

אדוארד ווייס: בסדר.

אדוארד ווייס: זה דבר אחד.

אדוארד ווייס: להערה השנייה.

אדוארד ווייס: שמנו לב למשל לגבי כל התקנה של הנגישות של מידע שיש פירוט של הסוגים השונים של המוגבלויות ואילו לגבי תקנה מספר 28, יש חובה כללית לגבי נושא של התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר, למשל בתקנה (ז) יש התייחסות אך ורק למוגבלות שמיעה ולא לראייה.

צביה אדמון: לגבי סעיף קטן (ז), אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את זה כרגע ונדון בזה אחר כך.

צביה אדמון: יכול להיות שזה יתייתר לאור הסמכויות של מורשה הנגישות שיותאמו.

אדוארד ווייס: אולי צריך להרחיב את זה ולכלול את הסוגים האחרים.

אדוארד ווייס: למשל, נציגת השירות לעיוור אמרה שזה צריך להיות מתאים גם לאנשים עם מוגבלות ראייה.

צביה אדמון: בסדר.

שוש רבינוביץ: רציתי להצטרף לבקשה שאנחנו גם נדע מה זה המידע שצריך למסור.

שוש רבינוביץ: אם זה מידע חיוני, כמובן, אם אלה טפסים, מחירים, חשבונות וכולי.

שוש רבינוביץ: פרסומים, דברים שמשתנים בתדירות גבוהה, אם מדובר בקטלוגים, יש כאן שאלה אם זה כל דבר.

שוש רבינוביץ: אני חושבת שיש גם מקום אחר, אם אני לא טועה, בו כתבתם בכפוף לאופיו של המידע או דבר כזה.

צביה אדמון: כן, אבל זה בכריזה.

שוש רבינוביץ: גם כאן אני חושבת שדבר כזה צריך להיות.

קריאה: כן, אבל מי יקבע מהו אופיו?

שוש רבינוביץ: אנחנו צריכים לדבר על זה.

גילה גרטל: אני רוצה להמשיך בנקודה אותה העלתה נורית נוי ויכול להיות שזה יפתור כאן את הבעיה.

גילה גרטל: אני מורשת נגישות ויועצת נגישות טכנולוגית.

גילה גרטל: אם אנחנו לוקחים את הרעיון הזה שבעצם אנחנו עובדים עם קבצים דיגיטליים - וצריך כאן

גילה גרטל: אחר כך לדון מה אנחנו עושים לגבי חומרים שנוצרו לפני העולם הדיגיטלי, כלומר, שאין לנו את המקור שלהם - אם אנחנו לוקחים את הקבצים האלה ומייצרים אותם בצורה נגישה, מייצרים קבצים נגישים, זה אומר שאנשים עיוורים בהינתן להם הקובץ יכולים לשמוע אותם בהקראה, זה אומר שאנשים לקויי ראייה, בהינתן להם הקובץ, יכולים להגדיל ולהדפיס, ואז אנחנו מצמצמים את הדרישה לפורמט נגיש שצריך להגדיר מה זה פורמט דיגיטלי נגיש ואנחנו בעצם עושים כאן מהלך בו אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את התוכן הנגיש וכל אדם יתאים לעצמו את התוכן.

גילה גרטל: כלומר, הגדרה של תוכן נגיש היא שאפשר להפוך אותו, שאפשר להגדיל אותו, לשנות לו את הצבעים, להקריא אותו וכדומה.

גילה גרטל: ברגע שאני מייצרת פורמט נגיש, אדם יכול להשתמש בכלים שיש לו.

גילה גרטל: אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לו לכלים, וזה נושא לדיון שלם, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו הכלים ותהיה ההכשרה ובכך אנחנו בעצם הופכים את כל העסק לעסק שהוא אפשרי מבחינת נותני השירות.

אילן גילאון: המקום הזה לא דן באופיים של הכלים אלא הוא מאשר את הכלים שאתם, המומחים, צריכים להגיע לעמק השווה כדי לאשר אותם.

אילן גילאון: אמרת כאן דברים נפלאים אבל לגבי חציים אין לי מושג ירוק על מה את מדברת.

צביה אדמון: זה קיים בתקנות.

צביה אדמון: עוד לא הגענו לזה.

אילן גילאון: בסך הכל תפקידנו כאן הוא לקחת את יודעי הדבר והמבינים ביניכם, את יועצת לנגישות טכנולוגית, כפי שאמרת.

גילה גרטל: יש כאן תפיסה של חלוקת עבודה.

גילה גרטל: כלומר, לי יש לקות ראייה ואני דואגת לאנשים עם לקות ראייה.

אילן גילאון: אני לא יכול להיכנס לרזולוציה הזאת של הדיון.

גילה גרטל: ברמה העקרונית, איפה אתה שם את האחריות על האדם הפרטי שהוא אמור להצטייד בטכנולוגיות הרלוונטיות ואיפה אתה שם את האחריות על נותן השירות.

גילה גרטל: כאן צריך לשים את הקו.

צביה אדמון: אני עדיין מציעה שנעבור על זה אחד לאחד.

צביה אדמון: אני כן רוצה לענות לגבי סוג המידע.

אילן גילאון: יש לנו בדיוק עוד רבע שעה, כולל הסיפור שרציתי לספר לכם על הקרח.

אילן גילאון: יש לי כאן חשבון לא סגור עם חברות הביטוח.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אנחנו יכולים עוד קצת להתקדם או שאת רוצה לתת הבהרות מסוימות או לענות על ההערות שהועלו כאן.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר לגבי הרישא של סעיף 31 ואני כן רוצה שנדבר לגבי כל אחד ואחד מהאמצעים שהצענו משום שהם פותרים הרבה מהבעיות והדילמות שהועלו כאן.

צביה אדמון: הדברים האלה, אנחנו חשבנו עליהם במשך ארבע שנים תמימות והגיעו לכאן כל הדילמות והבעיות האלה.

צביה אדמון: אנחנו בחרנו את האמצעים הכי זמינים, הכי זולים, הכי פשוטים והכי מתאימים למגוון המוגבלויות שיש.

צביה אדמון: מה שאנחנו יוצרים כאן בתקנה הזאת זאת מטריצה בין שלושה דברים, שלושה אלמנטים: סוג המוגבלות, למשל, התאמות שמתאימות לאנשים עם מוגבלות ראייה, אנשים שהם עיוורים לחלוטין, חירשים שעדיין שומעים ומשתמשים במכשירי שמיעה או לא משתמשים במכשירי שמיעה, אנשים חירשים לחלוטין וכן הלאה וכן הלאה.

צביה אדמון: האמצעים בהם אנחנו משתמשים בהתאמתם וסוג המידע.

צביה אדמון: יש אמצעים שמתאימים יותר למידע בהיקף רב, יש אמצעים שמתאימים יותר למידע שהוא מצומצם בהיקפו.

צביה אדמון: ההתאמות כאן, המידע שאנחנו מבקשים להתאים הוא לא מידע מודפס והאמת היא שלא חשבתי שמדובר על מידע שניתן בעבר.

צביה אדמון: כמובן גם אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות מהספקטרום האוטיסטי, כל סוגי המוגבלויות.

צביה אדמון: בנוסף לכך, סעיף קטן (6) הוא סעיף סל שמאפשר גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות שלא הזכרנו באופן פרטני אבל כאשר נגיע לסעיף הזה, אני אסביר ואתן מספר דוגמאות.

צביה אדמון: המידע שאנחנו מבקשים הוא כל מידע שקשור לשירות.

צביה אדמון: אדם חירש שנכנס לחנות מכולת או למכבסה וצריך לנהל משא ומתן עם בעל המכבסה, כיצד הדבר ייעשה.

צביה אדמון: בתקנות האמריקאיות, בחוק האמריקאי, זה נקרא קומיוניקיישן, תקשורת, התאמות בתקשורת.

צביה אדמון: מכיוון שבארץ תקנות תקשורת הן משהו אחר, לא השתמשתי במונח הזה אלא השתמשתי בתקנות מידע.

צביה אדמון: הכוונה היא כאן כיצד ההתקשרות בין נותן השירות למקבל השירות תיעשה בצורה מותאמת.

צביה אדמון: אם תסתכלו באמצעים האלה, כל אחד מהם נוגע לסוג מידע אחר.

צביה אדמון: התאמות של מידע מודפס, התאמות של מידע בעל פה וכן הלאה.

צביה אדמון: כאשר מדובר במידע מודפס, והדבר נשאל, כן, הדבר מתייחס לכל מידע מודפס שניתן לציבור, בין אם זה מידע שניתן לציבור באופן גנרי אוניברסלי וכן מכתבים אישיים שנשלחים לציבור.

צביה אדמון: הפקת ההתאמה הרלוונטית היא בכל מקרה, ואנחנו בכוונה בחרנו באמצעים המהירים ביותר והזולים ביותר שלא יהוו נטל על נותן השירות.

צביה אדמון: אנחנו חשבנו על זה רבות ואני מעונינת לדון על כל אחד ואחד מהם ולהראות לכם כיצד הדברים מופקים.

אילן גילאון: זה רעיון מצוין שתעשו דיון מוקדם לישיבה הזאת.

אילן גילאון: אני בתחושה שאנחנו מביאים כאן חומרים ולא מספיק מוכנים.

אילן גילאון: כל מי שיש לי מענה וטענה, צביה תעמוד לרשותו.

אילן גילאון: אני מאוד מעונין לאשר דברים - ואני סומך עליכם במאת האחוזים – שהשותפות שלכם יוצרת איזו סינרגיה טובה.

אילן גילאון: היא צריכה להיות גם בהסכמה, גם ללא חשש, כדי שנתקדם.

צביה אדמון: אכן אדוני, ישבתי בקפטריה שעה לפני הדיון הזה וחיכיתי שייגשו אלי, אבל אף אחד לא ניגש.

יעקב עילם: לא היה שלט על השולחן.

בלהה ברג: אנחנו הודענו בישיבה הקודמת שאם יש הערות ואם רוצים לקיים אתנו דיונים מוקדמים, ניתן לעשות את זה שעה לפני הדיון שנקבע כאן.

בלהה ברג: אמרנו שצביה תשב בקפטריה ואפשר לגשת אליה ובו במקום לנסות לפתור דילמות שיעלו לקראת הישיבה.

אילן גילאון: נשאלת תמיד השאלה כאן למה אנחנו מגיעים לדיוק כזה של הדברים.

אילן גילאון: קודם כל, יש לזה גם סיבה.

אילן גילאון: אנחנו חיים במדינת ישראל והדיוק הוא רצוי אבל אני בהחלט הייתי ממליץ שככל שניתן לצמצם משפטית, מבלי לשחרר, נסו לעשות את זה.

אילן גילאון: זה יהיה יותר פשוט וזה גם יותר נגיש לנו להבין.

קריאה: שאלת הבהרה בהמשך לדברים של צביה.

קריאה: מי מחליט על סוגי האמצעים?

צביה אדמון: שימי לב לסעיף קטן (ב).

צביה אדמון: סעיף 31(ב).

צביה אדמון: גם על זה הכנתי דברי הסבר.

אילן גילאון: יש לך עוד מצגת להציג?

אילן גילאון: חשבתי שאת מדברת על אותה מצגת שהצגת אותה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אני הייתי אמורה להציג מצגת אחרת אבל זה יהיה בשבוע הבא.

אילן גילאון: אחרי שבוע הבא.

קריאה: מה הכוונה ב"פליין טקסט"?

נורית נוי: הכוונה לחומר שאינו מצולם, שהוא טקסט פשוט.

נורית נוי: זה פורמט דיגיטלי של קבצים, של מלים, של טקסט והוא נמצא בכל מחשב.

אילן גילאון: קודם כל, בואו נדבר עברית.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לכם את סיפור הקרח והוא באמת סיפור על נגישות ועל פתיחות.

אילן גילאון: אני מוכרח וידוי אישי.

אילן גילאון: מאז הייתי קטן אני מת על קרח.

אילן גילאון: אני כל כך אוהב קרח וכפי שאתם רואים, קרח זה כנראה דבר משמין כי עלי הוא השפיע לא טוב.

אילן גילאון: כאשר עוד לא היו מקררים, הייתה מגיעה העגלה עם הקרח והילדים בבלוק היו קוראים לי הכריש כי אני הייתי מנסר את הבלוק של הקרח באמצע ועם הראש שובר אותו ממש על המרכז.

אילן גילאון: אל תנסו את זה כי זה דופק גם את השיניים וגם את הראש.

אילן גילאון: היות שאני אוהב קרח, יום אחד החלטתי שיש לי חלום ואני אגשים אותו, אני אקנה לי הביתה מקרר שהוא בעצמו עושה קרח.

אילן גילאון: מקרר עם קיוסק.

אילן גילאון: מדי פעם לכל אחד מאתנו יש קריזות לבטח את עצמו כי כל הדברים בבית מתקלקלים.

אילן גילאון: הלכתי למקום אחד שנקרא יורופ אסיסטנס, חברת בת של חברה אחרת שאני לא אומר את שמה אלא אומר שעל שמה יש לה מגדל כאן.

אילן גילאון: אמרתי שאני רוצה לבטח את כל הדברים שלי ואני עושה שימוש רב בקרח.

אילן גילאון: זה מצב שאתה משלם פרמיה חד פעמית על כל מה שמתקלקל לך בבית והם באים ומתקנים לך אותו.

אילן גילאון: זה יופי ואתה לא צריך להתמקח.

אילן גילאון: כמובן שהתקלקל לי, מרוב שימוש, עושה הקרח.

אילן גילאון: אני מתקשר לגברת ביורופ אסיסטנס – והחיים שלך הרי מסודרים בטלפון אחד – ואומר לה שהתקלקל המכשיר שעושה קרח.

אילן גילאון: היא אומרת לי: אדוני, אני מצטערת מאוד, זה לא כלול בביטוח.

אילן גילאון: מה, לא כלול בביטוח?

אילן גילאון: אז מה כן כלול בביטוח?

אילן גילאון: הרי זה מה שמתקלקל.

אילן גילאון: הפחחות כלולה בביטוח?

אילן גילאון: המקרר הוא מכונית?

אילן גילאון: הוא מתנגש בצומת?

אילן גילאון: הוא לא.

אילן גילאון: היא אמרה לי: אדוני, תסתכל בפוליסה שלך – זה דבר שאף פעם אין לכם לידכם – ותראה בעמוד 52 לוכסן 12 סעיף ג' כתוב שהאייס מייקר איננו כלול בביטוח.

אילן גילאון: חיפשתי במקום שהיא אמרה לי ואכן מצאתי שהאייס מייקר לא כלול בביטוח.

אילן גילאון: כל אחד מאתנו אדם סביר ואדם סביר לא קורא את עמוד 52 לוכסן 12 כי הוא בטוח שאם הוא הולך לבטח את מה שהוא צריך לבטח, זה מבוטח.

אילן גילאון: לזה אני קורא נגישות המידע.

אילן גילאון: לצאת עם תחושה שאתה צריך להסתובב עם שני עורכי דין ועם עוד מאכער שיודע יותר טוב איך תשיג אחוזי נכות כאשר יש לך גם הפרעות שינה ושן עקורה בפה, שזה דבר שיכול להכריע מערכת שלמה של מסים של שנים, שן אחת עקורה בפה שאיש לא יודע שהיא שווה עוד חצי אחוז בחלוקה הזאת, מהמציאות הזו אני חושב שאנחנו צריכים לצאת והשם נגישות הוא היציאה וההשתחררות בתוך המציאות הזאת של חוסר האמון של הלעומתיות ושל היכולת שלנו להגיע.

אילן גילאון: חברות הביטוח, יותר טוב אם תכתבו פחות.

משה וינרב: רק שזאת לא חברת ביטוח.

אילן גילאון: היא גרועה מחברת ביטוח.

משה וינרב: היא לא חברת ביטוח.

אילן גילאון: אני קיבלתי את זה בעסקה.

אילן גילאון: לא רציתי לומר את שם החברה.

אילן גילאון: חמור מזה, מישהו אחר קיבל – ואני גם לא אומר את השם, שזה שירות אמפא בתל אביב – בכלל הם התנערו מחצי מהדברים.

אילן גילאון: אני בסך הכל מחובר עם אותה חברת ביטוח שאני לא רוצה לומר את שמה, שיש לה מגדל.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.