ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2009-12-08 11:00

דוד רותם: במסגרת דיוני הכנסת ביום זכויות האדם הבין-לאומי בחרנו לעסוק בסוגיה שלא יכולה להיות במחלוקת.

דוד רותם: הסוגיה הזאת עוסקת בהתמשכות ההליכים בבתי המשפט, אשר בסופו של דבר מביאה לקריסתה של מערכת המשפט עצמה, מביאה לפגיעה בזכויות האדם' שמצפה לקבל את הסעד שלו במועד קרוב, מהווה פגיעה בשלטון החוק, ובסופו של דבר יוצרת אנדרלמוסיה שלמה בכל חיי הציבור במדינה.

דוד רותם: יש גורמים שונים שמביאים לכך שההליכים מתמשכים זמן רב.

דוד רותם: אי אפשר להטיל את כל האשמה על מערכת בתי המשפט, אף על פי שגם היא שותפה לסוגיה, אבל חלק מן הבעיות נובעות, אני אומר במלוא הענווה ומבלי לפגוע בזכויות, מפעולות שעושים עורכי דין, שלפעמים יש להם אינטרס שהתיק יימשך זמן רב, חלק נובע מפעולות שנוהגים בעלי הדין עצמם, לבעלי הדין יש אינטרס במשיכת זמן, וחלק נובע מצורת ההליכים בבתי המשפט.

דוד רותם: נרצה לדון בכל הבעיות האלה, כשהמטרה היא לשים את הבעיות על השולחן.

דוד רותם: נמצא אתנו מנהל בתי המשפט, שאני יודע שמנסה להילחם בתופעה.

דוד רותם: ובסופו של דיון הייתי רוצה שננסח הודעה או החלטה שתביא לפתרון הבעיה.

דוד רותם: חלק מהפתרונות ייגעו, אני מניח, בערעורי סרק, בערעורים של הליכי ביניים, בדחיית דיונים, וחלק, אני מניח, גם יגיעו אל קודקודי המערכת ויהיה צורך אולי לצמצם את נושאי ההתערבות של בתי המשפט, את נושאי השפיטות, את נושא זכות העמידה.

דוד רותם: אבל אלה דברים שיתאימו לדיונים הרבה יותר עמוקים.

דוד רותם: לכן, אנחנו רק נשים אותם על השולחן היום ונראה איך לפתח את הנושא.

דוד רותם: גברת לילה מרגלית, בבקשה.

לילה מרגלית: קודם כול אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי.

לילה מרגלית: זכות הגישה לערכאות, יכולתו של אדם לפנות לבית המשפט ולקבל סעד אפקטיבי, היא אמצעי חיוני לשמירה על זכויות האדם, וכאשר הזכות הזאת נפגעת, נשללות זכויות אדם רבות.

לילה מרגלית: לא בכדי ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מעגנת בסעיף 8 את זכות הגישה לערכאות, את זכותו של אדם להגן על זכויותיו באמצעות פנייה לבית המשפט.

לילה מרגלית: ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, את אימוצה אנחנו חוגגים ב-10 בדצמבר.

לילה מרגלית: כשמדובר בהקשר הפלילי, הזכות למשפט מהיר, זכותו של אדם להישפט בזמן סביר, נחשבת זכות בסיסית במשפט הבין-לאומי.

לילה מרגלית: זכות שמוכרת בחוקות רבות בעולם כחלק בלתי נפרד מהזכות להליך הוגן.

לילה מרגלית: ואין ספק שכאשר נשללת הזכות הזאת, מעבר לעינוי הדין והסבל הרב שנגרם לנאשם או לחשוד, וגם לנפגע העבירה, נפגעת גם יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת, והדברים ברורים - ההתמשכות הקשה בהליכי המשפט והחקירה בישראל פוגעות, כאמור, בצורה קשה בזכויות האדם של חשודים, של נאשמים, של נפגעי עבירה.

לילה מרגלית: רק אתמול דיברנו על האופן שבו תיקים תלויים ועומדים, שנשארים ברישומו הפלילי של אדם גם במהלך החקירה, גם לאחר מכן, כשהמשפט מתנהל בעצלתיים, פוגעים ביכולת שלו לנהל חיים תקינים, ומובן שכאשר אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים הנזק הוא חמור אף יותר, או כשאדם נמצא הרבה פעמים במעצר בית ממושך, שיכול להימשך חודשים ושנים, וקל הרבה יותר לשכוח את המצב הזה מאשר מעצר שאנחנו שמים יותר לב אליו.

לילה מרגלית: כל מי שאי פעם הופיע בבית המשפט כסנגור מכיר את הבחירה האכזרית שנאשמים לעתים נאלצים לבחור בין ניהול משפט בניסיון להוכיח את חפותם, כאשר הם נשארים במעצר במשך חודשים רבים, לבין סגירת עסקה כדי ללכת הביתה.

לילה מרגלית: זה באמת מצב בלתי נסבל שאנשים צריכים להיות ניצבים בפני דילמה מהסוג הזה.

לילה מרגלית: מובן שגם נפגע העבירה, כל עוד ההליך מתמשך, והוא נדרש להגיע שוב ושוב לדיונים חוזרים לבית המשפט, בפערים של חודשים רבים בין הדיונים השונים, הוא מצב בלתי נסבל שלא מאפשר לנפגע העבירה להשאיר את הטראומה מאחוריו ולחזור לחיים תקינים.

לילה מרגלית: מעבר לכל זה, כשהחקירה או המשפט מתנהלים זמן רב לאחר המעשה, נפגעת בצורה הבסיסית ביותר יכולת המערכת להגיע לתוצאה צודקת - עדים כבר לא זוכרים את פרטי האירוע, קשה יותר בחקירה להגיע לראיות פיזיות, כי עבר זמן רב מאז האירוע.

לילה מרגלית: כשהדיונים מתמשכים חודשים על גבי חודשים, עם המתנות ארוכות בין הדיונים השונים, נפגעים הכלים הבסיסיים ביותר שאמורים לשמש את בית המשפט בניסיון להגיע לתוצאה צודקת - קשה יותר לנהל חקירה נגדית כאשר החקירה הזאת מתנהלת שנים רבות לאחר האירוע, במשפט שהתחיל זמן רב לאחר שהסתיימה סוף-סוף החקירה וכבר התקבלה סוף-סוף החלטה על ידי התביעה להגיש כתב אישום.

לילה מרגלית: וכשהדיונים נדחים, ויש פערים של חודשים בין הדיונים, ניתן להניח ששופט בשר ודם גם לא יכול לזכור את פרטי העדויות שהוא שמע בפעם הקודמת, דבר שפוגע בצורה קשה באיכות השפיטה, ביכולת שלו, למשל, להכריע בין עדויות סותרות.

לילה מרגלית: בסופו של דבר הוא נאלץ להכריע בין עדויות סותרות במידה רבה על סמך- - -

דוד רותם: את מדברת על דחיית דיונים- - -

לילה מרגלית: גם אם אין דחיות.

דוד רותם: נניח שהדיון נדחה על פי בקשת סנגור, כי הוא צריך להתכונן לחומר, הוא צריך להתכונן לחקירה נגדית, כל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: הרי אם אנחנו נמנע ממנו את הדחייה הזאת, יטענו שאנחנו פוגעים בזכויות הנאשם, אם נקבל את הבקשה שלו ונדחה את הדיון, אנחנו פוגעים במשהו אחר.

דוד רותם: מה עדיף על מה?

לילה מרגלית: מדובר בהחלט באיזון שצריך לעשות בכל מקרה לגופו.

לילה מרגלית: ככל שדחייה אכן נדרשת לניהול משפט הוגן, צריך לאפשר לנאשם- - -

דוד רותם: אני מניח שזה מה שעושה בית משפט כשהוא מחליט על דחייה.

לילה מרגלית: חלק קטן מהבעיה, שגם כאשר סנגור לא מבקש דחיות, גם כאשר סנגור מעוניין לנהל את התיק כמה שיותר מהר - והדברים גם עלו מדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים - העומס על בתי המשפט גורם לדחיות האלה כדבר שביום-יום.

לילה מרגלית: אם אנחנו אומרים שטיפול בבעיה של התמשכות ההליכים בבתי המשפט נועד, בין השאר, לאפשר למערכת להגיע לתוצאה צודקת, לאפשר לשופט לשמוע את העדויות באופן רציף כדי שהוא יוכל בסופו של דבר לא להכריע על סמך הפרוטוקול הכתוב ולא לחזור ולקרוא מאות עמודי פרוטוקול, שלא תמיד משקפים את הדברים המדויקים שנאמרו בבית המשפט מלה במלה - וקשה להניח שמצב כזה, ששופט מכריע בין עדויות סותרות, על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, כשהוא כבר לא זוכר לפרטי פרטים, לא מביא לתוצאות לא צודקות במקרים אלו ואחרים.

לילה מרגלית: זה דבר הכרחי.

לילה מרגלית: כשאנחנו עושים את האיזון הזה, אסור לזרוק את התינוק עם המים, צריך למצוא מערכת שגם יודעת לעשות צדק וגם יודעת להתנהל בצורה יעילה.

לילה מרגלית: כאשר הדחייה נדרשת כדי לאפשר לסנגור להתכונן כראוי, כדי לאפשר הבאת עדים חשובים, צריך לאפשר את דחיית הדיון, אבל אסור להיכנס לשגרה כזאת שהדיונים מתמשכים חודשים רבים, וזה המצב שקיים היום.

לילה מרגלית: למשל, שמענו על הפיילוט שנערך בירושלים כדי לנסות להביא את המערכת למצב שהדיונים כן מתקיימים ברציפות.

לילה מרגלית: זה מסוג הצעדים שראויים לחשיבה ולבחינה.

לילה מרגלית: הסנגוריה הציבורית, אני חושבת שמתכוונים להיות כאן היום בדיון, גם הם העלו שורה של פתרונות שיכולים לסייע לייעול הדיונים שלא על חשבון זכויות האדם וזכויות הנאשם, כמו, למשל, טיפול יעיל יותר בחומר חקירה - סנגור שמתחיל לטפל בתיק צריך להתחיל תהליך שלם של ניסיון לקבל את חומר החקירה, ולאט-לאט כל החומר מתקבל, ודיונים נדחים, ועוד שורה של דברים שאפשר לחשוב עליהם.

לילה מרגלית: להציג את זה כאילו עומדים שני דברים אחד מול השני, מצד אחד זכויות הנאשם והחשוד ומשפט צודק, ומצד שני, ניהול משפטים בצורה יעילה, זו דילמה קצת מדומה, ואפשר להתמודד אתה בכל מיני דרכים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין.

אדווין פרידמן: קודם כול, גם אני משתתף בברכות על עצם הדיון.

אדווין פרידמן: ואני ארצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים שאפשר לעשות בלי להוסיף תקנים למערכת בתי המשפט.

אדווין פרידמן: אל"ף, אין ניצול של לשכת עורכי-הדין וציבור עורכי-הדין, שיכולים לתפקד כדרך של מסננת בין הגשת התביעה וההליך המשפטי.

אדווין פרידמן: מה זאת אומרת?

אדווין פרידמן: אני אביא דוגמה של תביעות קטנות.

אדווין פרידמן: מערכת התביעות הקטנות מיועדת להוריד מציבור גדול את הצורך לנהל משפטים עם עורכי דין, זה אמור להיות הליך מקוצר, אלא שגם שם אנחנו רואים שההליך לא מסתיים בפסק הדין, כי יש זכות ערעור, ובזכות ערעור זה עוד בקשה לזכות ערוער, זה עוד שופט, זה יכול להגיע להרכב וזה עורכי-דין וכדומה.

אדווין פרידמן: הייתי מציע, ואלה דברים שקיימים במדינות אחרות, לתת אופציה לכל מתדיין שרוצה להגיש תביעה בתביעות קטנות להעמיד עורך-דין כבורר.

אדווין פרידמן: יכול להיות במתכונת של מתנדב, יכול להיות במתכונת של סמכות של רשם, שתהיה לכל מתדיין הבחירה.

אדווין פרידמן: אתה יכול להמתין לדיון בעוד חצי שנה, בעוד שנה, עם זכות ערעור, או שאתה מביא את התיק מיד לאותו בורר, שיכול להיות עורך-דין מתנדב, הוא ייתן פסק דין במקום, פסק דין של בורר, והוא סופי.

אדווין פרידמן: אתה מוריד את כל הבר"עות והערעורים של התביעות הקטנות.

אדווין פרידמן: יש עוד דברים שאפשר לעשות.

דוד רותם: מכיוון שלשכת עורכי-הדין ביקשה להטיל עליה סמכויות חובה, תכניס להם- - -

אדווין פרידמן: זה לא קשור.

דוד רותם: אני רוצה את המתנדבים, אני מחפש אותם.

אדווין פרידמן: את ההצעה הזאת הצעתי גם בפורום של הוועדה לפני שאדוני היה היושב-ראש, גם לפני השינוי בחקיקה.

אדווין פרידמן: אני באמת חושב שזה יכול להיות יתרון, גם אם מישהו סבור שיש כאן אינטרס למישהו.

אדווין פרידמן: זה לא כרוך בתוספת תקציב למערכת בית המשפט, וזה יכול להוריד עומס.

דוד רותם: האם זו עמדה רשמית של לשכת עורכי-הדין, שעורכי-הדין מוכנים להתנדב - ואני מדגיש את המלה להתנדב - לשמש כבוררים בתביעות קטנות?

אדווין פרידמן: זו לא עמדה שהתקבלה בוועד המרכזי.

אדווין פרידמן: הצעתי את זה, ויש ציבור עורכי-דין שהיום עומדים בעמדות בית משפט בהתנדבות ומקבלים אנשים שרוצים להכין תצהיר וכדומה.

אדווין פרידמן: אני סבור שיהיו מתנדבים מבין ציבור עורכי-דין, כמו שהם מתנדבים בתחומים אחרים, שיהיו מוכנים להיות גם פה.

אדווין פרידמן: אפשר להפעיל את המנגנון הזה גם באופן כללי בבית המשפט.

אדווין פרידמן: יש מדינות שמחייבות פונים לבית המשפט לעבור הליך של גישור בטרם יגישו את התביעה.

אדווין פרידמן: יש ניסיונות גם בארץ להכניס את נושא הגישור.

אדווין פרידמן: אבל אם נחייב, זה יכול להוריד באופן משמעותי את התיקים שמגיעים לבית המשפט.

דוד רותם: האם ההצעות האלה לא פוגעות בזכויות האדם?

דוד רותם: אני רוצה לנהל משפט, אני לא רוצה לחכות 15 שנה לתיק שלי, אני לא רוצה שההליכים יתמשכו, אבל אני רוצה לקבל את יומי בבית המשפט, ואני לא רוצה שתיתן לי תחליפים כבוררים, כעורכי-דין וכמגשרים.

אדווין פרידמן: זה לבחירתך.

דוד רותם: לא קיבלתי את כל ההצעות - אני לא רוצה בורר, לא רוצה מגשר, לא רוצה עורך-דין ולא רוצה כלום.

אדווין פרידמן: זכותך לעמוד בתור כמו כל אחד.

דוד רותם: אני לא רוצה לעמוד בתור, זו הבעיה.

אדווין פרידמן: אתה חייב, כי היום יש תור בבית משפט.

דוד רותם: השאלה, איך לא יהיה תור.

דוד רותם: עצם קיומו של התור הוא פגיעה בזכויות אדם.

דוד רותם: אני רוצה לחסל את התור, אני לא רוצה לחפש תחליפים זולים.

אדווין פרידמן: יש דרכים שיש להן השלכות תקציביות ויש דרכים שאפשר לעשות עכשיו בלי להוסיף תקציב.

דוד רותם: מי נציגי משרד האוצר פה?

דוד רותם: הבאת צ'קים?

אדווין פרידמן: היום התור להוכחות בבית משפט, לפחות בבתי משפט למשפחה, אחרי קדם משפט, זה שנה.

אדווין פרידמן: אם יש לי חלופה שבתוך חודש, בתוך שבועיים, יהיה דיון לגופו עם מישהו מיומן, ויינתן פסק דין, זכותי לבחור בין עמידה בתור או הגעה לדיון יותר מהר.

דוד רותם: אני אפתור את הבעיה.

דוד רותם: אני אמנה עוד 50 שופטים לבית המשפט לענייני משפחה- - -

אדווין פרידמן: אם יש לך תקציב, בבקשה.

דוד רותם: הוא אמר שהוא הביא את הצ'קים, זה בסדר.

דוד רותם: ..

אדווין פרידמן: השאלה, אם הצ'ק יכובד...

אדווין פרידמן: אם נגענו בנושא בתי משפט לענייני משפחה.

אדווין פרידמן: יש בעיה מיוחדת במדינה שלנו, שמעודדת תביעות, וזה מרוץ הסמכויות.

אדווין פרידמן: אם אנחנו רוצים להוריד את העומס בבתי משפט לענייני משפחה ובתי דין רבניים, יש לפתור את הבעיה הזאת.

אדווין פרידמן: אין מדינה אחרת שבא אליך מישהו, או שוקל את האפשרות להגיע לבית משפט בעניין גירושים, שאתה מייעץ לו לרוץ לבית משפט מיד כדי לשמור על הסמכות שיותר נוחה לו.

אדווין פרידמן: במקום לנסות להגיע לדרכים שאפשר, אם זה גישור, אם זה מפשר והידברות, שימנעו התדיינות, אנחנו מעודדים את זה.

אדווין פרידמן: זו בעיה מרכזית בכל התחום של משפחה.

אדווין פרידמן: יש דברים שאפשר לנצל גם היום.

אדווין פרידמן: לדוגמה, העוזר המשפטי שנכנס לרוב בתי המשפט כתחליף למתמחה, לפעמים בנוסף.

אדווין פרידמן: לצערי, העוזר המשפטי לשופטים מתפקד כמו מתמחה-על ולא כעוזר משפטי.

אדווין פרידמן: לדוגמה, בהרבה בתי משפט בעולם יש עוזר משפטי, שזה לא רק אדם שמחפש עבודה יותר יציבה ומצא מקום לשנתיים-שלוש, זה מקום ממוסד ויותר מכובד, ויש להם תפקידים.

אדווין פרידמן: אני יכול להתקשר לעוזר משפטי של שופט, במקום להגיש בש"א לדחיית הדיון למועד אחר בהסכמה, אני מרים טלפון, ובשיחת טלפון קובעים את המועד, כי יש לו גישה ליומן, והוא קובע את המועד.

אדווין פרידמן: אין סיבה שבמדינת ישראל כל דבר קטן ידרוש פנייה בכתב לבית המשפט.

אדווין פרידמן: באתי ממערכת משפט אחרת, והייתי מאוד מופתע מצורת ההתייחסות בין שופטים לעורכי-דין בארץ, כי חשבתי שזה מקום הרבה פחות פורמלי, עם יותר הידברות, וגיליתי שזה ההיפך.

אדווין פרידמן: השופטים, במקום, בעיות נקודתיות שאפשר לפתור בשיחה אחת, או פרונטלית או דרך הטלפון, על כל דבר דורשים בש"א.

אדווין פרידמן: אתה רוצה לדחות את הדיון בחצי שעה בהסכמה, תגיש בש"א.

אדווין פרידמן: אם נתחיל להשתמש בעוזרים המשפטיים של השופטים כאנשים בעלי סמכות, אנחנו יכולים לפתור גם בעיות יותר משמעותיות מדברים פרוצדורליים באמצעות פגישות עם העוזרים המשפטיים במקום להפוך כל דבר לדיון בפני בית המשפט.

אדווין פרידמן: וזה לא מוסיף שום דבר לתקציב.

דוד רותם: תודה.

יואב ספיר: אני מברך את היושב-ראש ואת הוועדה על כך שהחליטו לקיים דיון בנושא הזה.

יואב ספיר: אין מחלוקת שהתמשכות ההליכים היא מכה, ואני רוצה להתייחס לפן הפלילי.

יואב ספיר: היא מכה לכל הצדדים.

יואב ספיר: ברור שזה גורם נזק גדול מבחינת היכולת להגיע לחקר האמת.

יואב ספיר: דברים שעמדה עליהם חברתי, עורכת-הדין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.

יואב ספיר: אנחנו לגמרי מסכימים.

יואב ספיר: אני רוצה להתייחס, מנקודת מבטו של החשוד או הנאשם, ואני אומר גם "חשוד", כי אכן ההבחנה בין שלב החקירה והגשת כתב האישום לשלב המשפט היא הבחנה מלאכותית.

יואב ספיר: חלק גדול מאוד מהעיכובים והסחבת נגרמים דווקא בשני השלבים הראשונים האלה.

יואב ספיר: אי אפשר להגיד שהחקירה תימשך שנים, הגשת כתב האישום תימשך תקופה ארוכה, אבל את המשפט נריץ, נגלגל אותו מהר מאוד.

יואב ספיר: אם כך, יש בעיה.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול גם אותך וגם את לילה מרגלית.

דוד רותם: אני מכיר המון בג"צים שהגישו כל מיני ארגונים לזכויות אדם.

דוד רותם: האם אי פעם פניתם לבית המשפט העליון בעתירה על הימשכות ההליכים?

יואב ספיר: אני לא מכיר עתירה כזאת.

דוד רותם: הרי בית המשפט מגן הצדק והעולם.

יואב ספיר: אולי אני אתייחס גם לזה.

משה גל: גם את העתירה הזאת ימשכו...

יואב ספיר: אנחנו רואים את הנאשמים והחשודים האלה מדי יום.

יואב ספיר: צריך להבין שאדם שהחרב הזאת מתנוססת מעל צווארו, בסטטוס של חשוד או נאשם, נתון בסיכון גדול, זה משפיע על מצבו הכלכלי, זה משפיע על מצבו המשפחתי, זה משפיע על מצבו הנפשי, ולעתים זה גם משפיע על מצבו הבריאותי.

יואב ספיר: לכן אין מחלוקת שמדובר בתופעה קשה מאוד.

יואב ספיר: השאלה היא מה הסיבות לחוסר היעילות הזאת, ומה אנחנו יכולים לעשות לשיפור המצב.

יואב ספיר: הנקודה אולי החשובה ביותר, מבחינתי, להעביר פה היום, שהרבה פעמים אנחנו שומעים שהפתרונות הקלים ביותר הם קיצוץ בזכויות.

יואב ספיר: יש התמשכות תהליכים - נקצץ את הזכות לערר על מעצרים.

יואב ספיר: היום יש רעיון כזה.

יואב ספיר: יש יותר מדי עומס על בתי המשפט – נבטל את הלכת קינזי.

יואב ספיר: השאלה היא, האם פתרונות הקסם האלה כביכול הם פתרונות אמיתיים, כאשר מניסיוננו אנחנו יכולים לומר שהסיבות האמיתיות לעיכובים בכלל לא קשורות בזכויות של חשודים ונאשמים, אלא במוקדים אחרים, ואני אביא כמה דוגמאות.

יואב ספיר: חברתי עמדה על הנושא של חומר חקירה.

יואב ספיר: זו מכה.

יואב ספיר: בכל משפט ומשפט, עד שמועבר כל חומר החקירה, יש הליכים, יש דחיות של דיונים, בקשות לבית המשפט שלא כל החומר הועבר, במהלך המשפט מתגלה עוד חומר, פתאום יש תמלילים, פתאום יש האזנות סתר.

דוד רותם: רבותי, בואו נשים רגע נקודה.

דוד רותם: בכוונה קבעתי את הדיון היום לנושא של הימשכות ההליכים בבתי המשפט, לכן נמצא פה השופט גל.

דוד רותם: אין פה נציגי משטרה, אין פה נציגי פרקליטות, כי אני לא רוצה לדון בשלב שלפני ההליכים בבית המשפט.

יואב ספיר: אם כך, אני אתייחס אך ורק להליכים במשפט, אבל חשוב להבין שהעברת חומר חקירה זה חלק מהליך המשפט.

יואב ספיר: מה שקורה, שאם לא מועבר חומר חקירה, פונים בצדק הנאשמים ואומרים, שאין להם חומר החקירה, הם לא יכולים להתגונן.

יואב ספיר: זה הליך בפני בית המשפט, עליו יש ערר, בינתיים המשפט עצמו מתעכב.

יואב ספיר: בעיני, יש פתרון מאוד פשוט.

יואב ספיר: אם לנאשם יש זכות לעיין בחומר החקירה, מדוע שלא יהיה סט מוכן, אפילו בפורמט דיגיטלי, וביחד עם הגשת כתב האישום הסט הזה עובר לעיונו של הנאשם וסנגורו.

יואב ספיר: לא נתפס בעיני טפטוף החומר הזה, וקשה להפריז בכמות העיכובים שנוצרת בגלל הדברים האלה.

דוד רותם: יש מחלוקת מי יעשה את הדיגיטציה, מי ישלם בשבילה.

יואב ספיר: אני יודע שיש מחלוקת, זו מחלוקת שניתנת לפתרון.

יואב ספיר: דבר אחר הוא עיכובים בהוצאת תעודות חיסיון, ויש החלטות שיפוטיות שמבקרות את הנושא הזה, וגם בשל כך נגרמים עיכובים.

יואב ספיר: אי התייצבות עדי תביעה - לא פעם יש עדי תביעה שהם שוטרים במדים, הם לא מגיעים לדיונים.

יואב ספיר: הפרקטיקה במדינת ישראל, שדוחים את הדיון.

יואב ספיר: הביאו פה דוגמאות משיטות משפט אחרות.

יואב ספיר: בארצות-הברית, בגלל שיטת המשובעים נקבע שבוע של משפט, לתביעה היתה הזדמנות להביא את עדיה, לא הביאה את עדיה, לא דוחים.

יואב ספיר: הרי אלה מרבית העיכובים, כשנקבע דיון אחד לינואר, שניים למארס ועוד שלושה ליוני, משום שלא גומרים את העניינים כמו שצריך, בצורה יעילה.

יואב ספיר: כתבי אישום מנופחים - חבל שאין פה נציג של הפרקליטות, כי הדבר נוגע גם אליהם - עם הרבה מאוד נאשמים באותו כתב אישום יוצרים קושי אמיתי לתיאום מועדים בפני בתי המשפט.

יואב ספיר: זה עניין יומיומי.

יואב ספיר: וכמובן, הנושא של הוראת החוק שמחייבת שמיעת דיונים ברצף - חייבים לומר שיש היום פיילוט במחוז ירושלים לעשות את הדבר הזה.

יואב ספיר: יש הוראה בחוק.

יואב ספיר: ואני חושב שהגיע הזמן לנסות לפתור את הנקודות האמיתיות של חוסר היעילות של המערכת, והנקודות שמניתי הן דוגמאות לכך.

יואב ספיר: מצד שני אנחנו רואים, וחשוב לי להתריע על כך, אומרים: לא, יש לנו פתרונות קלים, אנחנו נקצץ בזכויות, והעובדה שהמערכת מגלגלת את החשבון על הכשל שלה לפתחם של נאשמים וחשודים, זה דבר שצריך להילחם בו ולנסות לפתור את הנקודות שגורמות לחוסר היעילות.

יואב ספיר: יש עוד נקודה חשובה ששכחתי.

יואב ספיר: אני מתנצל.

יואב ספיר: זה הנושא של שירות המבחן.

יואב ספיר: שירות המבחן קורס, זה לא חדש.

יואב ספיר: התקצוב שלו לא מספק, אבל לא מעט עיכובים נגרמים בשל כך שמחכים לתזכיר של שירות המבחן.

יואב ספיר: ואני חושב שקשה גם פה לחלוק על החשיבות האדירה ועל התרומה האדירה של שירות המבחן להליכים המשפטיים.

יואב ספיר: הפתרון הוא: תקצוב של שירות המבחן בצורה נאותה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מבשרת נבו, לשכת השר, יש לכם משהו להגיד, או שאתם ממליצים להעביר חלק מהתיקים לבתי הדין הרבניים?

דוד רותם: הם הרי יעילים מאוד.

מבשרת נבו: מעבר לדין התורה שניצב בסדר העדיפויות של השר - סתם אמרתי - דבריו הוצאו מהקשרם.

דוד רותם: דבריו הוצאו מהקשרם?

מבשרת נבו: זאת התשובה לשאלה על דין התורה.

מבשרת נבו: אנחנו מאוד-מאוד מודעים לנושא.

מבשרת נבו: הנושא ניצב בסדר עדיפויות עליון אצלנו, אנחנו עובדים בד בבד עם משה גל בהנהלת בתי המשפט.

מבשרת נבו: אנחנו עובדים על זה, מודעים לזה.

מבשרת נבו: מונו כ-65 שופטים לתהליך של ניסיון להקל על הימשכות ההליכים, אבל ברור שלא בזה זה מתחיל ולא בזה זה נגמר.

דוד רותם: מונו מעל 60 שופטים, כי היו חסרים מעל 90 שופטים.

מבשרת נבו: גם זה יעזור בבעיית הימשכות ההליכים.

מבשרת נבו: עובדים על פיילוטים, בודקים הכול.

מבשרת נבו: משה גל יציג את כל הדברים.

מבשרת נבו: אנחנו מכירים ומודעים, לא סתם באתי לשמוע.

מבשרת נבו: אנחנו עם אצבע על הדופק מאוד מקרוב על כל הנושא הזה.

דוד רותם: כמה כסף אתם מביאים למערכת?

דוד רותם: רבותי, בואו לא נשחק את המשחק.

דוד רותם: כל מי שמכיר את מערכת בתי המשפט, כל מי שמבקר בבתי המשפט, יודע שיש בעיה גם של כמות השופטים וגם של מיקומים.

דוד רותם: אומנם נכון שהמלצתי למנהל בתי המשפט לשים קרוואנים, ואמרתי לו שבהיותי מומחה לקרוואנים, אני אפילו יכול לייעץ לו איך להעביר אותם, אבל זה לא סתם.

דוד רותם: שר המשפטים, ואנא העבירי לו את המסר, צריך לדאוג לתקציב.

דוד רותם: תיכף נטפל גם באוצר.

דוד רותם: ודים גודון פה, וודים תמיד בא עם הכסף.

דוד רותם: ..

אברהם מיכאלי: הוא היה בדרך בכמה ועדות, הוא השאיר שם את הצ'קים ונגמר לו...

דוד רותם: לכן שאלתי אותו אם הוא הביא, והוא אמר שהוא הביא את הפנקס...

מבשרת נבו: זה לא עניין מהיום למחר.

מבשרת נבו: משה גל יציג, מעבר לנתונים, גם תהליכי בינוי, הפרדת ההוצאה לפועל, הוצאת הלשכות מבתי המשפט, זה יאפשר עוד מקום.

מבשרת נבו: אנחנו מדברים פה רק ברמה הטכנית, וכל הנושאים האלה זה מהלך מאוד-מאוד גדול, שאפשר לקדם אותו צעד אחרי צעד.

דוד רותם: עכשיו יש לכם זמן.

דוד רותם: בחרתם יועץ משפטי, לא פיצלתם את התפקיד, אז עכשיו יש לכם זמן, תתעסקו במערכת המשפט.

מבשרת נבו: מתעסקים.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

קארן שוורך-אמיגה: אני סגנית מנהל האגף לסיוע משפטי.

קארן שוורך-אמיגה: אני לא אתייחס לכל ההיבטים החשובים מבחינת הזכויות, אני חושבת שכל החברים כאן מסכימים עם זה.

קארן שוורך-אמיגה: אני כן אתייחס, ואני אפילו אקח אחריות על חלקנו בעניין הזה.

קארן שוורך-אמיגה: כבוד היושב-ראש התייחס לארבעה גורמים אשמים בסחבת הזאת.

קארן שוורך-אמיגה: הגורם השני, אמרת, זה הפעולות של עורכי-הדין, והגורם השלישי - המתדיינים עצמם.

קארן שוורך-אמיגה: על שניהם האגף לוקח אחריות, על אלה שבהם אנחנו מטפלים.

קארן שוורך-אמיגה: בשנת 2009 היה אצלנו באגף גידול של 20%, והגענו לכ-180,000 הליכים בבתי המשפט, וזה מספר לא קטן.

קארן שוורך-אמיגה: ההליכים האלה מדברים גם על הצד של עורכי-הדין וגם על הצד של המתדיינים.

קארן שוורך-אמיגה: אני לא צריכה כאן לספר מיהם המתדיינים הפונים אל האגף, וחלקם בעומס.

קארן שוורך-אמיגה: אני יכולה לומר שאנחנו מנסים במקרים מסוימים למנוע את כל הפניות החוזרות ונשנות מצד המתדיינים מהמגזר הסוציו-אקונומי הנמוך, שהם אלה שפונים אלינו, בין אם בסירובים להעניק את הסיוע, שזה השיעור הגדול מהפעילות שלנו, במקרים המתאימים, ובין אם, לפעמים, אזהרות על הוצאות משפט וכן הלאה.

קארן שוורך-אמיגה: זה הפן של המתדיינים.

קארן שוורך-אמיגה: בפן של עורכי-הדין.

קארן שוורך-אמיגה: זה לא סוד שלפי החוק שלנו, וגם התקנות, משלמים אצלנו שכר טרחה בהתאם לפעולה.

קארן שוורך-אמיגה: הדבר הזה עלול, ואף הוביל, להימשכות הליכים במקרים מסוימים.

קארן שוורך-אמיגה: זה כשנתיים וחצי האגף פועל בחוזקה למנוע את הדברים האלה מצד ציבור עורכי-הדין.

קארן שוורך-אמיגה: אנחנו כן מנסים להוביל את הצדדים, במקרים המתאימים, לפשרות, להסכמים, ואנחנו עכשיו מנסים להוביל מהלך, ששכר הטרחה יהיה בהסכם כולל ולא לפי הליכים.

קארן שוורך-אמיגה: זו חשיבה שנובעת בין היתר גם מהבעיה שעלתה פה היום, והיא כאובה.

קארן שוורך-אמיגה: אני רוצה להזמין את השופטים לפתח אתנו דיאלוג מסוים בנושא עורכי-דין.

קארן שוורך-אמיגה: אנחנו מנסים לפתח את זה, לשוחח אתנו, להפנות אלינו, ואנו נפעל בהתאם.

קארן שוורך-אמיגה: 180,000 הליכים בשנה הם מסה לא קטנה, ואנחנו מבינים את הבעיה, לוקחים עליה סוג של אחריות, לא מלאה, ואנחנו עושים הרבה על מנת לפתור את זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני אתן לך עצה ממרום גילי המבוגר.

דוד רותם: עורך-דין ועובד מדינה אף פעם לא לוקחים אחריות.

דוד רותם: ..

קארן שוורך-אמיגה: אני יודעת.

דוד רותם: את התחלת בכך שאת לוקחת את האחריות.

דוד רותם: למה לך לקחת אחריות?

קארן שוורך-אמיגה: אני עוף מוזר, וזו לא פעם ראשונה.

דוד רותם: עורכת-הדין כהן-ספראי.

דוד רותם: בבקשה.

נעמה כהן-ספראי: אני ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, שמפעיל קליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה באוניברסיטת בר-אילן.

נעמה כהן-ספראי: רציתי להעלות את הנושא של הימשכות הליכים בבית המשפט לענייני משפחה, בהמשך לדבריו של עורך-הדין פרידמן.

נעמה כהן-ספראי: הימשכות הליכים בערכאה הזאת היא אחת מהפוגעות ביותר בזכויות אדם בכלל, ובזכויות נשים וילדים בפרט.

נעמה כהן-ספראי: כאחת מהדוגמאות אני יכולה לציין, למשל, דיון במזונות זמניים, אם הילדים במשמורת האם, או במקרה שהילדים במשמורת האב, ההורה במשמורת אינו יכול לכלכל את הילדים.

נעמה כהן-ספראי: מדובר הרבה פעמים בלחם של הילדים, ואנחנו נתקלים פעמים רבות בחודשים רבים שאפילו לא נפסקים מזונות זמניים.

נעמה כהן-ספראי: ברור שהמצב הזה מאוד מאוד פוגע.

דוד רותם: מה אתם עושים?

נעמה כהן-ספראי: הידיים שלנו די כבולות, אני אומרת את האמת.

נעמה כהן-ספראי: נרתעים מלפנות, כיוון שיש חשש שאותו שופט שלא קבע את ההליך, הדברים לא ינעמו לו.

דוד רותם: אני אתן לכם עצה טובה.

דוד רותם: יש אחד שלא עושה חשבון לאף אחד, תאמינו לי, קוראים לו "משה גל", אני עוד מכיר אותו כשופט שלום - תאמינו לי, הוא לא עושה חשבון לאף אחד - תשלחו לו תלונות, הוא בודק את התלונות, הוא לא מגלה מי פנה אליו, והוא פותר את הבעיות האלה.

נעמה כהן-ספראי: יש עוד בעיה.

נעמה כהן-ספראי: למשל, בסכסוכי משמורת - עד שמקבלים המלצות של פקידת סעד זה יכול לקחת חצי שנה ומעלה.

נעמה כהן-ספראי: אין גם טיפול בתלונות של אלימות - סכסוכי משמורת קשים ביותר לא מטופלים במשך חודשים ארוכים.

נעמה כהן-ספראי: אני כבר לא מדברת על מרוץ הסמכויות, כמו שאמר עורך-הדין פרידמן, שכיום יש מרוץ ההחלטות, שהערכאה שמחליטה ראשונה שהסמכות בידה היא זו שדנה בדברים שנכרכו לתביעה, ולכן הרבה פעמים בתי הדין הרבניים, שאצלם הדיונים הרבה יותר קצרים, הימשכות ההליכים מאוד-מאוד קצרה, הם למעשה לוקחים את הסמכות, והרבה מאוד זכויות, בעיקר של נשים, נפגעות בשל כך.

נעמה כהן-ספראי: הייתי מאוד מבקשת שהנושא הזה יטופל.

נעמה כהן-ספראי: אני חושבת שגם עניין של כוח אדם יעזור פה.

נעמה כהן-ספראי: יותר סמכויות לרשמים.

נעמה כהן-ספראי: הנחיות מאוד ברורות, שסכסוכים מסוימים שצריכים להידון במהירות וביעילות אכן יידונו במהירות וביעילות.

דוד רותם: תודה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מהמועצה לשלום הילד.

נועה ברודסקי-לוי: גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון החשוב הזה.

דוד רותם: אנחנו מודים לך.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לדבר על זווית קצת אחרת, וזאת זווית נפגעי העבירה, של קטינים נפגעי עבירה בהליכים פליליים.

נועה ברודסקי-לוי: לצערנו, כמו שכבר צוין כאן, ההליכים נמשכים הרבה מאוד זמן, רוב התיקים, שגם אנחנו נתקלים בהם, נמשכים קרוב לשנתיים לפחות, ואנחנו נתקלים בלא מעט תיקים שנמשכים הרבה יותר מכך.

נועה ברודסקי-לוי: לאחרונה נתקלנו בתיקים שאפילו נמשכו שבע שנים עד שניתן גזר הדין.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לפרט מה הימשכות ההליכים עושה לילד נפגע עבירה.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, זה, כמובן, מאריך את תקופת המתח, החרדה והלחץ.

נועה ברודסקי-לוי: גם כשאנחנו מדברים על כך שלוקח זמן עד שמגיע מועד העדות, זה מוסיף לחרדה של הילד, לפעמים זה גם מאריך את התקופה שבה יש לחצים עליו מבין בני המשפחה או אנשים אחרים שקשורים לפוגע.

נועה ברודסקי-לוי: יש בכך גם בעיה נוספת.

נועה ברודסקי-לוי: לעתים הילד כבר מתחיל להשתקם, ואז קוראים לו להעיד אחרי שנתיים או שלוש, ופותחים פצע שכבר התחיל להגליד, או ילדים אחרים שלא מסוגלים להשתקם עד שהם עוברים את השלב הזה של העדות, ועד שמסתיים ההליך.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה, פרק הזמן עד שהם יכולים לשקם את עצמם ולחזור לשגרת החיים שלהם הוא מאוד-מאוד ארוך.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, הרבה פעמים, בסופו של דבר, זה פוגע פעם נוספת באותם ילדים בכך שבתי המשפט, אחרי שההליכים מתמשכים כל כך הרבה זמן, מקילים עם הנאשם, בין היתר בגלל העובדה שנגרם עיוות דין לנאשם מכך שההליכים התארכו, וזו, למעשה, פגיעה נוספת באותם ילדים, שגם כלפיהם כמובן נגרם עיוות דין בהימשכות ההליכים.

נועה ברודסקי-לוי: אני אביא רק דוגמה אחת מני רבות שאנחנו נתקלים בהן.

נועה ברודסקי-לוי: לאחרונה ניתנה החלטה בערעור בתיק שהסתיים לאחר שבע שנים מאז הפגיעה.

נועה ברודסקי-לוי: ילד שנפגע מינית, רק ארבע שנים אחרי שהתחיל ההליך ניתן גזר הדין.

נועה ברודסקי-לוי: מאז סוף מועד ההוכחות ועד הכרעת הדין לקח שנה וחצי לבית המשפט לקבל החלטה, וכך עד שהסתיים גם הליך הערעור, וההליך הסתיים לגמרי, לקח שבע שנים מאז הפגיעה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו סבורים שסעיף 12 לחוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר על ניהול הליכים בזמן סביר, כשקוראים אותו ביחד עם סעיף 4 לאותו חוק, שקובע שהזכויות של נפגעי עבירה יינתנו לקטינים בהתאם לגילם ולבגרותם - אנחנו סבורים ששילוב של הסעיפים האלה יכול להוביל מהלך של "צביעת" תיקים, שבהם יש קטין נפגע עבירה בעבירות קשות.

נועה ברודסקי-לוי: התיקים האלה "ייצבעו" בצבע אחר, שיבחין אותם מתיקים אחרים, ושיהיה נוהל, בהתאם לזה, שצריך לקדם תיקים כאלה, כך שהליכים כאלה יידונו מהר יותר.

נועה ברודסקי-לוי: ההליכים בבית משפט לענייני משפחה - בהחלט, כמו שכבר נאמר כאן, הדבר פוגע הרבה פעמים גם בילדים שקשורים לאותם הליכים, אם זה אותם דברים שכבר צוינו לגבי מזונות ואם זה לגבי החלטות אחרות שנוגעות ליום-יום של הילד, שלמעשה, כשממתינים כמה חודשים זה משהו מאוד משמעותי, ויש לכך השלכות רבות.

נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה, קרה לנו כמה פעמים שפנו אלינו הורים לנער בוגר יחסית, שהחליט בעצמו לעבור להורה השני, לא להורה המשמורן, פקידת הסעד אפילו תמכה בכך, אבל משום שהיה עיכוב בדיון בבית המשפט הילד לא יכול היה להתחיל ללמוד באזור שבו ההורה, שאליו הוא עבר, מתגורר.

נועה ברודסקי-לוי: זו דוגמה אחת מני רבות, שמגיעות אלינו בנושאים כאלה, שעיכוב ההליכים גורם לבעיות יומיומיות עבור אותם ילדים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: השופט גל, הסתובבתי בבתי המשפט למעלה מ-30 שנה, זה היה הבית הראשון שלי, הייתי יותר שעות במסדרונות בתי המשפט מאשר בביתי הפרטי.

דוד רותם: היום, בכובעי השני, כחבר הוועדה לבחירת שופטים, אני רואה שופטים שהם לא יעילים.

דוד רותם: בין היתר הם לא יודעים איך מנהלים אולם, הם לא יודעים איך כותבים פסק דין.

דוד רותם: 35 שנה שהייתי עורך-דין לא קראתי כל כך הרבה עמודי פסקי דין כמו בחצי השנה האחרונה מאז שאני בוועדה לבחירת שופטים, כי אני מקבל ארגזים משופטים שרוצים קידום, והם חושבים, שכאשר שולחים לי פסק דין של 150 עמודים זה מקדם אותם.

דוד רותם: הם לא מבינים שזה מוריד אותם לתחתית הרשימה.

משה גל: לפחות כאן אתה יכול להעיד באיזו רצינות נבחנת המועמדות של אנשים לשפיטה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: היא נבחנת מאוד ברצינות, רק לא שמים את הדגש על הכשרתם של השופטים, אפילו אחרי שהם מונו.

דוד רותם: שופטים שלא יודעים לנהל אולם, מבזבזים זמן שיפוטי יקר בצורה לא רגילה.

דוד רותם: שופטים לא יודעים שכאשר מנהלים הליך זה עולה כסף, ולכן כאשר צד מפסיד, גם בבית המשפט העליון, גם בבג"ץ, גם כאשר מדובר באיזה גוף שמייצג את עם ישראל ואת הציבור - הרי יש כמה גופים שנהיו מייצגי העולם - והוא מפסיד בהליך, לא מחייבים בהוצאות.

דוד רותם: צריכה להיות הנחיה מערכתית, כי זה יפתור חלק מהבעיה.

דוד רותם: אין ספק שהמערכת הזאת היא אחת החשובות ביותר במדינת ישראל.

דוד רותם: אם המערכת הזאת תקרוס עוד יותר ממה שהיא קרסה עד היום, אין חוק, אין שלטון חוק, וכל הסיפורים, אם יהיו בתי סוהר פרטיים או לא יהיו בתי סוהר פרטיים, ילכו לאיבוד, משום שהאזרח במדינת ישראל נתקל בדרך כלל בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, בית המשפט העליון זה רק בשביל מכובדים, זה לא בשביל אנשים פשוטים.

דוד רותם: כשהלכתי לעשות התמחות, יכולתי להתמחות בבית המשפט העליון או אצל עורך-דין פרטי.

דוד רותם: אמרו לי: לך לעורך-דין פרטי, כי כשתגמור את הסטאז' אתה צריך לדעת איך מעבירים דירה בטאבו ואיך לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

דוד רותם: עד שתגיע לבית המשפט העליון, כבר תלמד את זה ממילא, אז תלמד קודם כול את הדברים שמהם מביאים את הלחם והחמאה.

דוד רותם: הציבור מרגיש נורא - האמון במערכת בתי המשפט הולך ויורד, כאשר הגורמים המרכזיים זה הימשכות ההליכים והתחושה של הציבור שאין שם צדק מידי.

דוד רותם: התמזל מזלך - לא רצית לשמוע אותי בבתי המשפט, הלכת להיות מנהל בתי המשפט - עכשיו הכדור אצלך.

דוד רותם: אדוני.

משה גל: תודה רבה.

משה גל: אני מצטרף, אף על פי שהיושב-ראש אמר לא מצטרף.

משה גל: זה חשוב גם למערכת המשפט וגם לציבור.

משה גל: אבל אני מבקש, ביום החשוב הזה של יום זכויות האדם הבין-לאומי, לזכור שהמעוז של שמירה על זכויות האדם והאזרח אלה בתי המשפט.

משה גל: במדינה, צר לי לומר, שזכויות האדם לא תמיד נשמרות ולא תמיד מוקפדות, בסופו של דבר המענה ניתן על ידי בתי המשפט, בהליך יותר מהיר, בהליך יותר איטי.

משה גל: זה המעוז.

משה גל: אנחנו צריכים לזכור את הבסיס של שמירת הזכויות הללו.

משה גל: אנחנו מדברים במדינה שבה היחס לחוק, לצערי, הוא יחס מזלזל, יש אזרחים שמבחינתם אי כיבוד החוק זה מובן מאליו.

משה גל: אם נסתכל על עבירות מסים, על עבירות תעבורה, על עבירות בנייה - דווקא בדברים הקטנים, לא תמיד צריך להיגרר לאישי ציבור ואכיפה על אישי ציבור - בדברים הקטנים המדינה איננה נותנת מענה, וגם בתי המשפט, בזמן שנמשך ההליך השיפוטי, לא יכולים כיום לתת מענה, שהוא לפי דעתי מענה יותר חשוב מהמענים שאנחנו מוצאים עליהם כותרות בעיתונים, כאילו הם העניינים המשפטיים החשובים של מדינת ישראל.

משה גל: אין ספק שהתמשכות הליכים יתר על המידה פוגעת בטיב ההגנה על זכויות האזרח.

משה גל: אני לא חולק על כך.

משה גל: אני חושב שזה ברור.

משה גל: המונח "צדק דחוי", בעיני הוא מונח שלא קיים, מכיוון שצדק כולל גם הכרעה מהירה, ולכן אם זה דחוי, זה כבר לא יכול להיות צדק.

משה גל: אנחנו צריכים להקפיד ולדאוג לכך שהכרעות שיפוטיות יינתנו בתוך זמן סביר.

משה גל: מהו זמן סביר?

משה גל: איך אנחנו יודעים מהו זמן סביר?

משה גל: רבותי, זה לא רק בידי השופטים, לא רק בידי, לא רק בידי עורכי-הדין ולא רק בידי גורמים אחרים שמשיקים למערכת החוק, זו קביעה של סדרי עדיפויות של מדינת ישראל.

משה גל: סדרי העדיפויות האלה משנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80, עד עצם היום הזה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל - אנחנו פונים פה לודים גודון, אם הוא הביא צ'ק או לא הביא צ'ק.

משה גל: לא אגף התקציבים, עם כל הכבוד, ואפילו לא משרד האוצר - צריכים לקבוע סדר עדיפות.

משה גל: כשבשנות ה-80 המתינו לניתוח בין שנתיים עד שלוש שנים, החליטה ממשלת ישראל לשנות את סדר העדיפויות, והיום כולנו יודעים שלא מחכים שנתיים או שלוש שנים לניתוח; וכשלה

משה גל: מתין לקו טלפון בשנות ה-70 לקח חמש שנים או שש שנים, שונו סדרי העדיפויות.

משה גל: מה קרה?

משה גל: היום קו טלפון אנחנו מקבלים בתוך יממה או שתיים.

משה גל: זאת אומרת, כשרוצים לשנות סדר עדיפות, משנים סדר עדיפות.

משה גל: מערכת המשפט מעולם לא זכתה לרמה גבוהה של סדרי עדיפויות של ממשלות ישראל לדורותיהן.

משה גל: אני לא רוצה כאן לפתוח נושא כאוב אחר, שאין לנו רשות שופטת אמיתית, משום שהרשות השופטת תלויה ברשות המבצעת, ולכן בהיותנו פונקציה של הרשות המבצעת, לפחות בצד האדמיניסטרטיבי, אנחנו תלויים בסדרי עדיפויות כפי שקובעת הרשות המבצעת.

משה גל: יכול להיות שהרשות המבצעת באמת קובעת את סדרי העדיפויות נכון, אולי ביטחון חשוב יותר, אולי חינוך, אני לא חולק, אבל שינוי משמעותי הוא גם שינוי של סדרי עדיפויות, זה לא רק עניין של שיפור הליך כזה או לשפר הימנעות מכך - ואני תיכף אעמוד, אני מקווה שלא באריכות יתרה, על דברים רבים שאנחנו עושים לשיפור מערכת בתי המשפט ולשיפור הניהול וזמן הדיונים - אני לא רוצה להשלות, מכיוון שלפי כל הנתונים - וכבר אמרתי את זה המון פעמים, אני לא רוצה לשעמם - מספר התיקים שיש היום, בממוצע, לשופט במדינת ישראל היא כפולה ממספר התיקים שיש בממוצע בעולם המערבי - ואני מדבר על הממוצע בעולם המערבי, לא על מצב טוב בעולם המערבי.

משה גל: מכיוון שזה המצב, גם אם נתייעל וגם אם נקבל את כל ההצעות שהועלו כאן, והצעות אחרות, נצליח במאמץ גדול להתייעל ב-30%.

משה גל: אנחנו צריכים היום שינוי של 100% כדי להגיע לממוצע - לפי דעתי אנחנו צריכים לשאוף להגיע ליותר מהממוצע - מדינת ישראל צריכה לקבוע שמערכת בתי המשפט בישראל צריכה לדמות לרמה ממוצעת, ומעלה, של העולם המערבי ולהתאים בהתאם.

משה גל: אני לא אומר שמערכת המשפט יעילה, מערכת המשפט לא יעילה.

משה גל: היא מתייעלת עכשיו, אבל צריך לזכור שבעומס, כפי שקיים היום על כל השופטים, קשה מאוד להתייעל.

משה גל: קשה מאוד להכין תוכניות כשהתיקים נערמים עליך, קשה מאוד לבוא לשופט ולומר: נעבור לשמיעה מיום ליום כאשר יש לו תיקים קבועים קדימה לעוד שנה וחצי או לעוד שנה.

משה גל: קשה מאוד להתייחס להתייעלות כאשר שופטים במדינת ישראל היום יושבים, ואין לזה אח ורע בעולם, חמישה ימים בשבוע באולם.

משה גל: האילוצים הם כל כך גדולים, כי סדרי העדיפויות היו נמוכים.

משה גל: ואני אתייחס כמובן לדברי היושב-ראש לגבי חוסר יעילותם של חלק מהשופטים.

משה גל: הרי שופט לא נבחר כי הוא מנהל טוב, הוא נבחר כי הוא משפטן טוב והוא בעל אינטגריטי.

משה גל: עכשיו צריך ללמד אותו לנהל.

דוד רותם: או שהוא חבר של...

משה גל: גם אם הוא חבר של, הוא לא נבחר מכיוון שהוא מנהל טוב.

משה גל: זה מוסכם, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: כן.

משה גל: אם הוא כבר מתחיל בכפל תיקים ממה ששופט סביר יכול לדון, כבר קשה לו מאוד, אפילו אם נרצה שהוא יתייעל.

משה גל: אני לא צריך גם לומר לכם שעומס יוצר עומס.

משה גל: יש הרבה מאוד מתדיינים היום שמתדיינים בשערי בתי המשפט, כי הם יודעים שההליך המשפטי ייקח הרבה זמן.

משה גל: זה מגדיל את מספר התיקים, זה מנפח הליכים, ולא קל להתייעל התייעלות פנימית, אבל אנחנו מתייעלים ונתייעל.

משה גל: אני צופה שנצליח להתייעל בין 30% ל-35% כבר בטווח הקרוב.

משה גל: אני לא מדבר כמו שדיברתי בהתחלה, בעוד שנתיים-שלוש.

משה גל: בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש לנו היום תוכניות להתייעלות בהיקף של 35%-30%, שזה המון, אבל תזכרו שאנחנו צריכים להגיע מעל 100% אם אנחנו רוצים להידמות לרמה הגבוהה של העולם המערבי הדמוקרטי.

משה גל: דמוקרטיה מחייבת מערכת משפט יותר זמינה, וגם השקעה במערכת משפט.

משה גל: מי שצריך להבין את זה - צריך להבין את זה.

משה גל: חוסר היעילות של המערכת נובע אינהרנטית גם מהמבנה שלה.

משה גל: אומנם אמרתי את זה בוועדה לפני שלושה חודשים, נדמה לי, אבל אתמול היה סקופ, שאמרתי שמערכת בתי המשפט מפוזרת.

משה גל: בכל עיר שדה יושבים שופטים, איך נאמר לשופטים: בואו תתמקצעו?

משה גל: איך עם 46 בתי משפט?

משה גל: כשהביאו בכותרת שאני אומר שיש יותר מדי בתי משפט, זה לא אומר שיש יותר מדי שופטים.

משה גל: אני רק אומר שהריכוזיות מאפשרת להתייעל.

משה גל: אני לא רוצה לומר לכם איזו מסכת ייסורים אני עובר, כי רציתי לרכז בית משפט לתעבורה במחוז מבוזר, במקום אחד, כדי שהוא יתייעל, מחוז שיש בו שבעה שופטים והם מתפקדים כמו חמישה שופטים.

משה גל: הם לא יכולים להיות יעילים בגלל הביזור.

משה גל: לקחת ולרכז אותם, כדי להפיק מהם שבעה שופטים לתעבורה, איזה ייסורים, איזה תלאות ואיזה קשיים עומדים בפנינו.

משה גל: זה מהלך פשוט, ניהולי גרידא, שלא צריך תיקון חוק.

משה גל: כל דבר כרוך בשינויים.

משה גל: אנחנו עובדים במאמץ מרוכז, באופן די שקט, לשינוי הרבה מאוד דברים, ואני אפרט חלק, במערך בתי המשפט.

משה גל: צריך לזכור שאני מדבר כל הזמן על 35%-30% שבכוחנו לשנות מבלי שנזדקק לשינוי סדרי עדיפויות.

משה גל: קודם כול אני מבקש להזכיר, שעל אף הקושי הגדול ועל אף שהיינו בחסר גדול מאוד של שופטים מבחינת התקינה הקיימת, כמו שאמר היושב-ראש, כלומר, היו חסרים הרבה מאוד שופטים.

משה גל: בדוחות שאנחנו מגישים אחת לחצי שנה, ואנחנו מקפידים כאן על שקיפות ומגישים דוחות אחת לחצי שנה, יש ירידה קבועה במלאי התיקים במערכת בתי המשפט, וזה נעשה עקב עבודה קשה מאוד של השופטים.

משה גל: אבל לא תמיד הכול בידי השופטים.

משה גל: יש לנו עורכי-דין, כמו שנאמר כאן, שמציעים להפחית את הניירת.

משה גל: אדוני הנכבד, אני מסכים אתך, הניירת זה משהו נורא.

משה גל: הייתי אחד השופטים הבודדים שלא הסכים לסיכומים בכתב, אלא רק סיכומים בעל פה.

משה גל: לפי דעתי, סיכומים בכתב זו רעה חולה.

משה גל: תנסה עם עורכי-הדין, החברים שלך, להעביר החלטה כזאת.

משה גל: לאחר כל דיון - ויכוח של שלושת רבעי שעה למה לא סיכומים בכתב, ונגיש בר"ע ולא נגיש בר"ע, כל מיני דברים כאלה.

משה גל: ולא כל שופט, עם כל הכבוד, יכול לעמוד בנחישות כזאת.

אדווין פרידמן: יש שופטים שמסרבים לסיכומים בעל פה כשאנחנו מציעים.

משה גל: אנחנו על זה עובדים, ואני תיכף אפרט.

משה גל: אני מבקש שזה לא ייראה כדיון תקציבי, שאנחנו רוצים עוד רבע שופט, אני לא מדבר על זה.

משה גל: אני אומר, שפה צריך מישהו לשנות את הדיסקט, צריך לעבור לחשיבה אחרת על מערכת בתי המשפט.

משה גל: לא על נקודה כזאת או נקודה אחרת, או נייעל את בית המשפט לענייני משפחה, או לא נייעל את ביתה משפט לענייני משפחה - ואני אתייחס לזה, אני לא אתחמק מזה - ולא על חשבון זה שהשופטים צריכים להתנהל.

משה גל: כמו שאמר היושב-ראש, בהחלט יש שופטים שצריך להדריך אותם איך לנהל נכון דיונים ומשפטים.

משה גל: אני מדבר על חשיבה במישור אחר לגמרי, אם באמת רוצים להגיע למצב שמערכת בתיה המשפט תוכל לתת מענה כפי שנדרש במדינה דמוקרטית.

משה גל: ברשותכם, תרשו לי לעמוד על כמה דברים שבכל אופן אנחנו עושים במסגרת המצוקה שאנחנו נמצאים בה ותוך כדי זה שיומני השופטים עמוסים לעייפה, והכול אנחנו עושים בליווי מקצועי.

משה גל: כל מה שאני אומר לכם מכוון למה שאמרתי כשנכנסתי לתפקידי - אנחנו צריכים להנחיל תורת ניהול שיפוטית.

משה גל: מערכת בתי המשפט, לטעמי, בגלל העומס שהיה לה, לא השכילה לפתח תורת ניהול שיפוטית.

משה גל: תמיד היה פתרון של אינסטנט כזה או אחר - נעשה כך, יהיה פתרון כזה, נביא עוד 60 שופטים, ויהיה פתרון.

משה גל: להביא שופטים בלי להתייעל זה לא הפתרון.

משה גל: לעשות שיטת מנ"ת – מערכת לניהול תיקים - בלי לבחון את ההשלכות, זה לא הפתרון.

משה גל: בחקיקה זה לא הפתרון.

משה גל: הפתרון, להבנות מלמטה שיטה יותר נכונה לשמיעת משפטים כדי שהיא תונחל גם בעתיד.

משה גל: אני לא חושב שזה דבר שעושים ביום אחד, ולטעמי, גם לא עושים אותו בקדנציה אחת.

משה גל: אני כבר אומר לכם: את הסרטים יגזור כנראה מישהו אחר.

משה גל: לא אכפת לי.

משה גל: אבל אני יודע שכבר היום הנחנו תשתית למה שאני אפרט עכשיו.

משה גל: ראשית, אנחנו רוצים שבתי המשפט יעברו לשמיעה ברצף, לא מכיוון שכתוב בחוק לשמוע מיום ליום.

משה גל: חוק, אדוני היושב-ראש, ותקנות, לא יכולים לקבוע כללי ניהול.

משה גל: אי אפשר לנהל בחוק, אפשר להנחות בחוק, אפשר לתת סדרי עדיפויות בחוק.

משה גל: לקבוע כללי ניהול בחוק - יש שופט אחד שיכול, יש שופט אחד שלא יכול, יש תיק אחד שמתאים, יש תיק אחד שלא מתאים.

משה גל: למשל, במדינת ישראל באופן מובהק לא ניתן לשמוע תיקים מיום ליום באופן אורתודוכסי, כפי ששמעו בעבר באנגליה.

משה גל: אגב, זה תהליך שייקר מאוד את ההליכים, והפך את בתי המשפט נגישים לעשירים בלבד, כי עורכי-הדין הסתובבו שבוע יחד עם העדים לראות אם הדיון שלהם מתחיל, ומישהו היה צריך לשלם להם.

משה גל: אנחנו רוצים לשמוע ברצף - עמדתי על זה בדיוני הוועדה הקודמת, כשהייתי כאן - זאת אומרת, ששופט, אם שומע את התיק היום, ידחה את המשכו לסוף השבוע הזה או לתחילת השבוע הבא.

משה גל: כמות שמיעת התיקים בעת ובעונה אחת תהיה מצומצמת, כדי שאפשר יהיה לתת מענה יותר מהיר.

משה גל: כמובן, השמיכה היא קצרה, וזה בא על חשבון משהו.

משה גל: יש תיקים אחרים שממתינים אם אתה שומע יותר מהר, אבל הראינו שגם מבחינת השיטה זה מקצר את ההליכים, שלא לדבר על כך שזה יותר יעיל, כי זוכרים יותר וכן הלאה.

משה גל: השמיעה ברצף כרוכה גם בהפסקת, כמה שניתן, את שיטת הסיכומים בכתב, כי השופט שומע ברצף, ואז צריך לתת פסק דין במהירות הגבוהה ביותר שאפשר, וכבר התחלנו עם השיטה הזאת.

משה גל: וזה לא קל, כי היומנים של השופטים עמוסים לעייפה.

משה גל: זה מאוד קשה.

משה גל: אבל התחלנו, כי נשיאת בית המשפט העליון ועבדכם הנאמן נחושים להתחיל להנחיל שיטות עבודה אחרת שיבנו את תורת השיפוט החדשה.

משה גל: בבית המשפט המחוזי בירושלים ובבית משפט השלום בירושלים כבר פועלת השיטה בחלקה, והתוצאות טובות מאוד, זאת אומרת, אנחנו יכולים להראות תוצאות של שיפור.

משה גל: למשל, בבית משפט השלום בירושלים, בתיקי נזיקין, יש למעלה מ-30% קיצור בזמנים של שמיעת תיקים.

משה גל: וזה דבר שאנחנו הולכים ומרחיבים עכשיו.

משה גל: כבר עכשיו, ואולי זה חידוש, בקרוב מאוד, הולכים להתחיל משהו, שכאשר אמרתי שאני רוצה, אמרו לי: זה חזון, רק משוגעים יכול לחשוב כך.

משה גל: אדם שיגיש תביעה, ביום שהוא מגיש תביעה בנושאים מסוימים יקבל מועד מתי התיק מסתיים, ועכשיו נתחיל לפתח את זה.

משה גל: זאת אומרת, אם הוא מגיש היום תביעה, ונאמר שזה סוג של תיק נזיקין פשוט, יאמרו לי שהתיק הזה יסתיים בעוד שנה.

משה גל: זה לא אומר שהתיק חייב להסתיים בעוד שנה, אבל זה תאריך שאליו צריכים להתכנס כולם, ומישהו צריך לתת הסבר למה זה לא קורה, וכל המערכת צריכה יחד עם עורכי-הדין להתכנס לאותו מועד.

דוד רותם: זה גם יחול על תיקים בבית המשפט העליון או רק על תיקים בבית משפט השלום ובביתה משפט המחוזי?

משה גל: בסופו של דבר לא המנהל אחרי, אלא המנהל הבא הבא אחרי, ינחיל את זה בכל המערכת.

משה גל: זה תהליך איטי.

דוד רותם: כולנו מסתכלים בהערצה על בית המשפט העליון, ומה שרואים שם, יורד אחר כך לשטח, אז צריך להתחיל את זה שם.

משה גל: אם אדוני רוצה שאני אעבור לבית המשפט העליון, אני יכול לעבור לבית המשפט העליון.

משה גל: אני לא בטוח שאדוני יסכים אתי, אבל אם רוצים לייעל את בית המשפט העליון, אין בית משפט עליון בעולם שיש לו 12,000 תיקים.

משה גל: אתה גורר אותי, ואני לא רוצה להיגרר.

דוד רותם: נכון, לכן צריך להקים בית משפט לחוקה.

דוד רותם: את זה כבר אמרנו מזמן.

משה גל: אני לא נכנס לשיקולים פוליטיים.

משה גל: אתם רוצים לעשות בית משפט לחוקה, תעשו מה שאתם מבינים, העיקר בית המשפט העליון צריך להיות קיים.

משה גל: אני חושב שהפתרון בהקמת ערכאת ערעור כפי שקיימת ברוב המדינות.

משה גל: יש מדינות קטנות מאתנו, שיש להן ארבע ערכאות ולא שלוש.

משה גל: הייתי בהונג-קונג, ובכל העיתונים כבר ידוע שאני בהונג-קונג, אף על פי שזה היה טיול פרטי, אבל אף על פי שזה היה טיול פרטי הלכתי לברר בבית המשפט, ונפגשתי עם הנשיא, וגם שם יש ארבע ערכאות.

משה גל: הונק-קונג קטנטונת, פצפונת.

משה גל: מספר הערכאות היא לא פונקציה של גודל המדינה.

משה גל: צריך לראות מה נכון לבית המשפט.

משה גל: שוב, זה עניין של סדרי עדיפויות.

משה גל: אם אדוני ירשה לי, אני רוצה דווקא להתמקד באזרח, שעיקר המענה שהוא צריך לקבל הוא בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי, ומכיוון שאנחנו מדברים היום ביום זכויות האדם, אני רוצה להתמקד במקום הנגיש ביותר לאזרח.

משה גל: אנחנו מבקשים להבנות שמיעה ברצף, כרוך בכך דיון שבמקרה, לגמרי במקרה, קבוע היום בישיבת נשיאים.

משה גל: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום השיטה שלנו השתנתה, ההחלטות מתקבלות בתיאום עם כל הנשיאים.

משה גל: יושבים, דנים ומקבלים החלטות לגבי דחיות תיקים, ומה שהייתי מיישם באופן די קונקרטי באולם שלי, כנראה יונחל גם במקומות אחרים, במובן כזה שכמעט לא ייענו בקשות לדחייה, זולת אם זה כוח עליון ממש.

משה גל: הנושא גם מתואם עם לשכת עורכי-הדין, הוקמה ועדה שסיכמה את עבודתה, ועכשיו אנחנו מבקשים ליישם אותה, כי אי אפשר יהיה לשמוע תיקים ברצף אם מתחילים לדחות.

משה גל: גם עורכי-הדין יצטרכו להיערך, וזה לא דבר בלתי אפשרי.

משה גל: אנחנו רואים שבמדינות אחרות זה אפשרי.

משה גל: נכון שבעיתונות, ולעתים, בעוונותינו, גם אצל גורמים אחרים, נורא חשוב אם פסק הדין ניתן מהר או לא.

משה גל: בעיני השאלה מתי ניתן פסק הדין היא לא חשובה בעיקרה, חשוב מתי התחיל התיק ומתי הוא מסתיים, בתוך זה גם מובלע שפסק הדין צריך להינתן מהר.

משה גל: אם פסק הדין יינתן אחרי יומיים, אבל התיק נשמע עשר שנים, זה, לפי טעמי, לא שירות נכון לאזרח, אבל על השופט לא תהיה ביקורת, כי הוא נתן את פסק הדין מהר.

משה גל: הביקורת צריכה להיות על התמשכות התיק מתחילתו ועד סיומו, ועל זה אנחנו עובדים, ואת זה אנחנו רוצים להנחיל.

משה גל: אנחנו נמצאים במצב שהניירת מטביעה אותנו.

משה גל: אמר לי משפטן ידוע, שבמשרד שלו היו מגישים כתבי טענות בקילו, אז אולי הוא אמר את זה בלשון הלצה, אבל זה פחות או יותר משקף את העובדה, שמסמכים שאפשר היה להגיש בשלושה וארבעה עמודים - אני יודע מה היושב-ראש רוצה להגיד, ואני תיכף אתייחס גם לזה.

משה גל: אדוני לא יאמר, אני אומר - מגישים את זה ב-250 עמודים, וגם פסקי הדין צריכים להיות יותר קצרים.

משה גל: אין ספק בכך בכלל.

משה גל: אני לא חושב שפסקי הדין, זולת במקרים חריגים, צריכים להיות כל כך ארוכים, אבל אי אפשר לתת פסק דין של שני עמודים, כאשר הסיכומים הם 1,500 עמודים.

משה גל: אי אפשר.

משה גל: יש כאן משהו שצריך להבנות במערכת כולה.

דוד רותם: אדוני גם מבין שאי אפשר הפוך, ששופט קובע שצדדים יגישו את סיכומיהם בחמישה עמודים, רווח כפול וחמישה ס"מ שוליים, מגישים עשרה עמודים של סיכומים שני הצדדים גם יחד, והשופט כותב פסק דין של 200 עמודים.

משה גל: אני מסכים בהחלט.

משה גל: בתי המשפט צריכים גם הם לשקף את מה שהם דורשים.

משה גל: זה ברור לגמרי.

משה גל: וגם פה יש מאבקים אין-סופיים.

משה גל: לא התרתי להגיש כתבי ערעור מעבר למותר בתקנות של עיקרי תמצית הטענות, וכשהיו מגישים 200 עמודים, הייתי מחזיר את זה חזרה לעורכי-הדין והייתי אומר: זה לא כתב ערעור.

משה גל: רק הוויכוחים זה התארכות הדיונים.

משה גל: השופט הבודד לא יכול לעשות את זה.

משה גל: ולכן אנחנו, כמערכת, צריכים להירתם, יחד עם לשכת עורכי-הדין, יחד עם הפרקליטות, יחד עם הסנגוריה הציבורית, יחד עם כל הגורמים המשיקים לנו, להתייעלות בנושא הזה.

משה גל: יש לנו שותפים, אנחנו לא לבד.

משה גל: בהחלט כבר פתחנו - זה לא דבר שהוא חזון, זה היה חזון - בהשתלמויות מיוחדות לשופטים שנוגעות לשופט ולניהול של האולם, הלשכה, מסת התיקים, איך להפעיל נכון את העוזר המשפטי, איך להכתיב בעת הצורך פסקי דין באולם, איך לכתוב פסק דין נכון, ויותר קצר.

משה גל: ההשתלמות הזאת היא השתלמות מיוחדת שנבנתה בשיטה מיוחדת, גם היא דבר שאנחנו לומדים מהעולם.

משה גל: היינו עכשיו בכינוס באוסטרליה, שדן בדיוק בנושאים האלה.

משה גל: כמובן, היתה ביקורת על הנסיעה, אבל נלמדו שם דברים.

משה גל: את ההשתלמויות האלה באמת אולי כדאי לבוא ולראות, כי לא מרצים לשופט ואומרים: תכתוב קצר.

משה גל: זה סדנאות.

משה גל: אנחנו בעצמנו, בתקציב שלנו, אפילו לא ביקשנו תקציב, הכנו סרטים מיוחדים על דיונים, איך צריכים להתנהל ואיך לא צריכים להתנהל, השחקנים שם הם שופטים, המצלמים הם שופטים.

משה גל: אנחנו, בכוחות עצמנו, כמעט בלי תקציבי חוץ, בנינו מערך של סדנאות.

משה גל: ישבו יום שלם בקבוצות קטנות לגבי ניסוח של פסקי דין.

משה גל: לקחו פסקי דין השופטים, עברו עליהם והעירו הערות.

משה גל: הכול צוותי שופטים שאנחנו מדריכים.

משה גל: אנחנו מתכוונים שכל השופטים בארץ יעברו השתלמות ראשונה כזאת, ולאחר מכן השתלמות ברמה יותר גבוהה.

משה גל: מובן שזה מחייב להוציא שופטים שדנים בתיקים, כי הם מדריכים, זה מחייב היערכות של המכון להשתלמות שופטים, אבל אנחנו נחושים לעשות את זה.

משה גל: נדמה לי שלפני שבוע או שבועיים כבר התקיימה השתלמות, וקיבלנו עליה פידבקים מאוד-מאוד טובים.

משה גל: כמובן, צריך היה יותר זמן, אבל מתחילים לעשות את זה.

משה גל: אנחנו מכניסים לשופטים את התובנה שהם צריכים לנהל ולא רק לעסוק בשפיטה הטהורה עצמה.

משה גל: במסגרת ההשתלמות, כמובן, יש הדרכה מיוחדת לניהול נכון של זמן, להפעלה נכונה של העוזר המשפטי, שזה כלי עזר מאוד חשוב, ומי שאמר כאן שהוא צריך לענות לטלפונים וכן הלאה, עם כל הכבוד, אני לא מסכים.

משה גל: העוזר המשפטי הוא משאב יקר, טלפונים יכול לעשות פקיד שצריך אולי להקצות.

משה גל: צריך לנהל את הדברים על פי רמת המשאבים.

משה גל: העוזר המשפטי, כל תפקידו הוא למלא מה שאלמלא הוא היה עושה, השופט היה צריך לעשות, מה שנקרא "off load" - להוריד מהשופט את מה שאין חובה שהשופט יעשה, אבל אם לא עוזר משפטי יעשה, לא יהיה מי שיעשה את זה.

משה גל: אני עצמי מעביר קורס איך לראיין עוזר משפטי לפני שמקבלים, אילו שאלות לשאול כדי לדעת לבחור בעוזר המשפטי המתאים והנכון.

משה גל: הדברים האלה מחייבים זמן רב, ההכנה שלהם חייבה זמן רב, והיום אנחנו כבר נמצאים על המסלול.

משה גל: זה לא אומר שמחר כל שופט, אדוני, שייכנס לאולם ידע לנהל, אבל בהחלט יהיה שיפור של מיומנויות, עד כמה שניתן.

משה גל: ואני אומר לכם, יהיו כאלה שזה לא יעזור להם, ויהיו כאלה שלא צריכים את זה.

משה גל: אבל בטווח ה-80% של השופטים, בהחלט ישפרו מיומנויות, ואלה הפידבקים שאנחנו גם מקבלים.

משה גל: אנחנו עושים גם צורה של משוב מיוחד, שלא היתה מקובלת עד עכשיו.

משה גל: אנחנו לא רק מקבלים משוב בכתב על ההשתלמות עצמה - שמעתי שהם היו טובים מאוד - אלא אנחנו מתכוונים אחרי חצי שנה לפנות לכל משתתף ולבקש שיפרט לנו אילו דברים בפועל הוא מפיק מאותה השתלמות, אילו דברים הוא הפנים, ומה הוא לא עושה ולא אימץ מאותה השתלמות, כי נרצה לאחר מכן לעשות השתלמויות נוספות.

משה גל: כל זה נעשה תוך כדי כך שהשופטים מאוד עמוסים.

משה גל: אנחנו גם פונים למחוקק שיסייע לנו לייעל את ההליך.

משה גל: וכאן ירשה לי היושב-ראש קצת לבקר כמה דברים- - -

דוד רותם: 78.

משה גל: ל-78 עוד לא הגענו.

משה גל: בשנתיים האחרונות, מאז שהשר פרידמן נכנס היו פעולות ויוזמות על מנת לתקן חוקים, כדי לייעל את ההליך המשפטי, ובאמת חוקים רבים התקבלו כאן בוועדה, והעבירו דברים.

משה גל: הערכנו את ההתייעלות עקב החוקים האלה באומדן שלנו בין 3% ל-4%, והנה התקבל יום אחד חוק אחד של ניהול פרוטוקולים, בניגוד לכל מגמה בעולם, וזה העמיס על הדיונים המשפטיים בערך 6%, אז כל ההתייעלות הלכה אחורה מבלי משים.

משה גל: אנחנו פועלים מתוך אילוצים.

משה גל: נאמר כאן על ענייני משפחה.

משה גל: אני מסכים שבית המשפט לענייני משפחה, יש אתו בעיה.

משה גל: אבל ראו באיזה אילוץ אנחנו נמצאים במערכת.

משה גל: נקבע בחוק שתיק פלילי, אם הוא לא נשמע בתוך תשעה חודשים, כשיש עצור עד תום ההליכים, העצור ישוחרר.

משה גל: כשהדבר הזה נקבע, זו היתה מטרה חשובה מאוד, אני לא חולק על זה, רק שאף אחד לא ראה את התמונה המלאה.

משה גל: ברור שבשמיכה הקצרה שלנו זה בא על חשבון משהו.

משה גל: מה אנחנו עושים?

משה גל: מתגברים את המשפט הפלילי על חשבון המשפט האזרחי, דיני משפחה.

משה גל: מישהו משלם את המחיר בשמיכה הקצרה.

משה גל: רצינו לתגבר את בתי משפט השלום.

משה גל: מוגשים לנו מגה תיקים של הפשע המאורגן ודומיהם, שרובם עצורים עד תום ההליכים, אז לא רק שזה לוקח שלושה שופטים שנסגרים לשנים, ויש כמה הרכבים שסגורים לשנים, כי הם צריכים לשמוע את התיקים האלה.

משה גל: במקום לחזק את בית משפט השלום בשופטים חדשים.

משה גל: מה עושים?

משה גל: מחזקים את בית המשפט המחוזי בשופטים חדשים, בניגוד לכל מגמה שהיתה, מכיוון שאלה דברים שאנחנו מונחים לעשותם.

משה גל: אני מאוד פונה בהזדמנות זו לא לקבוע כללי ניהול באמצעות חקיקה.

משה גל: חקיקה היא לא מספיק גמישה כדי לקבוע כללי ניהול, וכתוצאה מכך, בהרבה מאוד דברים אנחנו פועלים הפוך ממה שרצינו.

משה גל: אנחנו מאוד רוצים לחזק את בית המשפט לענייני משפחה, אבל אם יהיה לי היום שופט פנוי, אני כנראה אשים אותו בבית המשפט המחוזי.

דוד רותם: השופט גל, כמה שופטים, מערכת המשפט בישראל היתה צריכה?

דוד רותם: אתה יודע את מספר התיקים, אתה יודע את מספר השופטים.

דוד רותם: כמה חסרים?

משה גל: אני יכול להשיב לאדוני כמו עורך-דין?

דוד רותם: כן.

משה גל: מערכת המשפט צריכה את מספר השופטים כפי סדרי העדיפויות שתקבע מדינת ישראל.

דוד רותם: מה אני צריך להמליץ לממשלת ישראל לקביעת סדרי עדיפויות?

משה גל: אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל תרצה שהשירות המשפטי יהיה מעל הממוצע במדינות המערב, המדינות הדמוקרטיות במערב, צריך להכפיל פלוס את מספר השופטים.

משה גל: אני יכול בכוחותי להתייעל ב-35%-30%, תפחית מזה.

משה גל: אם נגיע בסופו של דבר לכמעט הכפלה של מספר השופטים, זה ייתן מענה לממוצע של המדינות בעולם המערבי.

משה גל: לא נהיה אז בלי פיגורים.

דוד רותם: כמה שופטים זה?

משה גל: היום יש 600 שופטים, ואנחנו מדברים 35% פחות, אז צריך 400 שופטים.

משה גל: אם היום ממשלת ישראל תחליט שמשנים את זה - ושוב, אני לא רוצה שזה יהיה דיון תקציבי, אני לא מנהל פה דיון תקציבי - זה יהיה רק בעוד ארבע שנים, כי צריך לבנות בניינים, צריך להכשיר מקומות, וכמובן, צריך לתקציבים נוספים.

משה גל: אמרתי בשעתו פה בוועדה, שצריך להתחיל בשינוי דיסקט, לפחות לדבר על סדרי גודל של הכפלת התקציב של מערכת המשפט אם רוצים באמת לשנות את סדרי העדיפויות.

משה גל: בסדרי העדיפויות היום זה המצב.

משה גל: אנחנו נתייעל, נעשה מאמץ, אבל שופטים, בצורה שהם עובדים, הם מאוד נשחקים, צריך להבין את זה.

משה גל: חלק מהטרוניות כלפי שופטים נובעים גם משחיקה מאוד-מאוד קשה.

משה גל: בסך הכול, מה מאגר השופטים שלנו?

משה גל: היום היושב-ראש יודע מאיפה אנחנו מביאים את המועמדים, המועמדים באים מעורכי-הדין.

משה גל: היום הם מבקרים, ומחר הם הופכים להיות שופטים.

משה גל: בעומס הזה, שלא יאומן, הם נשחקים מהר מאוד והופכים להיות אותם שופטים שאחר כך יש לעורכי-הדין בעיות אתם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

משה גל: אני לא רוצה ללחוץ, ודים גודון, הוא גם לא מרגיש טוב, התשובה צריכה לבוא ממשלת ישראל.

משה גל: בוא נאמר כך: ודים לא מרגיש טוב כשהוא שומע שהוא היה צריך להביא כסף.

משה גל: לא ודים יביא, יביאו לו.

משה גל: אדוני ירשה לי שני דברים.

משה גל: דובר כאן על פן פלילי.

משה גל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהיום, בתיקים פליליים מורכבים שבהם יש חובת ייצוג, אין לבתי המשפט כלים מספיק כדי לנהל את ההליך.

משה גל: שוו בנפשכם שיש משפט עם עשרה בעלי דין, וכולם עצורים עד תום ההליכים, ויש עשרה עורכי-דין, ואחד לא הגיע.

משה גל: מה יכול השופט לעשות?

משה גל: אין לו שיקול דעת.

משה גל: אין היום כלים מספיקים.

משה גל: אדוני מציע לנו הצעות, ואני יכול להתווכח, כי זו בעיה של נגישות לבית המשפט ודברים כאלה.

משה גל: מדובר בהליכים אזרחיים.

משה גל: בהליכים אזרחיים יותר קל, ההליכים הפליליים הם היום הבעיה המרכזית של מערכת בתי המשפט.

משה גל: יכולתי לדבר עוד שעתיים, אבל בדיון בשנה הבאה.

דוד רותם: לא בשנה הבאה, נעשה את זה הרבה יותר קרוב.

דוד רותם: ודים גודון.

ודים גודון: מספר דברים.

ודים גודון: לפני שאני אדבר על תקציבים, אני אומר ברצון מספר דברים.

ודים גודון: קודם כול, ברור שאין פה פתרון קסם.

ודים גודון: הבעיה ידועה, והבעיה מורכבת.

ודים גודון: כולנו מודעים לבעיה הזאת.

ודים גודון: תרשו לי להסתכל על המערכת מבחינה כלכלית, כך יותר קל לי.

ודים גודון: צריך להסתכל על המערכת הזאת כאל שוק שנותן שירות משפטי לאזרחי מדינת ישראל, וכמו בכל שוק, יש גם ביקוש וגם היצע.

ודים גודון: הרבה דוברים שדיברו פה דיברו בעיקר על ההיצע, על מערכת הייצור של בתי המשפט - איך השופטים עובדים, איך המערכת עובדת, האם נייר לא נייר, האם סיכום כזה או סיכום אחר ושאר דברים.

ודים גודון: ברור שגם בקו הייצור הזה צריך לראות את צווארי הבקבוק, לראות איפה בדיוק הבעיה, ולשים את השקל השולי דווקא בבעיה האקוטית ביותר, כלומר, בצוואר הבקבוק ולא במקומות אחרים.

ודים גודון: מעט מאוד אנשים דיברו על בעיית הביקוש.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנגעת בסוגיה הזאת.

ודים גודון: ולפי הנתונים, שיש לנו לפחות, הביקוש לבתיה משפט בישראל הוא בין הגבוהים, אם לא הכי גבוה בעולם המערבי.

ודים גודון: מספר התיקים ל-1,000 איש הוא הגבוה ביותר.

דוד רותם: רציתם מדינה יהודית ודמוקרטית, קיבלתם.

דוד רותם: ..

ודים גודון: אם רוצים להסתכל בתמונה מלאה על המערכת הזאת, צריך גם להסתכל על הביקוש.

ודים גודון: אם אנחנו רוצים להיות בממוצע, צריך לראות איפה טעינו, ואם לא טעינו, צריך לקבל את זה כהחלטה, ומקבלי ההחלטות והרשות השופטת צריכים לקבל החלטה שאנחנו נמצאים ברמה הגבוהה הזאת.

ודים גודון: לגבי תקציבים - אני קצת חולק על מה שנאמר על ידי השופט משה גל לגבי סדרי העדיפויות.

ודים גודון: על אף הקיצוצים הרבים שהיו בשנים האחרונות התקציב של הנהלת בתי המשפט כן עלה.

ודים גודון: הוא לא הכפיל את עצמו כמובן, אבל עלה בעשרות מיליוני שקלים, וגם יש סיכומים רב-שנתיים על תוספות שופט.

ודים גודון: אבל, שוב, כפי שאמרתי, צריך לפרק את פונקציית הייצור הזאת של הנהלת בתי המשפט, לראות את צווארי הבקבוק, ולשים את השקל השולי דווקא במקומות הספציפיים האלה כדי לקבל את ההתייעלות הגבוהה ביותר.

דוד רותם: תודה, רבותי, הדיון הזה לא תם, הוא רק לוקח הפסקה.

דוד רותם: לא נחכה לשנה הבאה, אנחנו נקיים במהלך השנה מדי שלושה-ארבעה חודשים דיוני מעקב.

דוד רותם: אין ספק שזה יעלה כסף למדינת ישראל, ואני חושב שהוועדה הזאת גם תפעל בכל מיני דרכים להשיג את הכסף.

דוד רותם: נגדיל לכם כל מיני נושאים כדי שיהיה כסף, ונקצה אותם דווקא למערכת המשפט.

דוד רותם: אדוני השופט גל, אני מטיל עליך תפקיד.

דוד רותם: פעם היית אתה מטיל עלי תפקיד: תבוא ביום זה, תגיש סיכומים בשעה זו.

משה גל: למדתי שהעולם מסתובב.

משה גל: אני אטיל עליך אחר כך עוד פעם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא חוזר לשם, אני מודיע לך.

משה גל: אני לא יודע לאן תחזור.

משה גל: בסוף אני אטיל עליך משהו.

דוד רותם: תמשיך בדרך שלך.

דוד רותם: הוועדה הזאת תעמוד מאחוריך, כי אנחנו רוצים מערכת משפט יעילה, טובה ואפקטיבית.

דוד רותם: תודה רבה.

משה גל: תודה רבה.