ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 149, 2009-12-08 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, כ"א בכסלו התש"ע, 8 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008, דיון שמתקיים במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם.

חיים כץ: היום הוא היום הבינלאומי לזכויות האדם ואני מקווה שגם נציגי הממשלה יבינו שהם צריכים קצת להתגמש קצת וכמעסיק הגדול במשק, לא לרמוס את זכויות העובדים אלא לקחת אחריות כמו שמבקשים שיעשה כל גורם פרטי אחר.

נועה בן שבת: התחלנו לקרוא את סעיף 23 שנמצא בפרק ג' שעוסק באחריות אזרחית של מזמין השירות.

נועה בן שבת: בדיון הקודם דיברנו על הרישא של סעיף קטן (א) שמדברת לגבי איזה הוראות תחול חובת המזמין ובעניין הזה היו כמה אי הסכמות.

נועה בן שבת: ניסיתי לסכם כאן בכתב את המחלוקות שעלו, אבל עכשיו הסעיפים הקטנים הבאים מציגים תנאים נוספים להחלת האחריות האזרחית על המזמין.

נועה בן שבת: אני אתחיל דווקא בתנאי השלישי שהוא תנאי הדרישה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, המזמין ידע שאמנם העובד לא קיבל מהקבלן את הזכויות שלו ושהעובד קודם כל יפנה לקבלן ורק אחר כך יפנה אל המזמין.

נועה בן שבת: זה התנאי שקבוע בסעיף 3.

נועה בן שבת: התנאים הראשונים, נמצאים כאן עוד שני תנאים, הם תנאי אחד כאשר מדובר על כך שהשירות ניתן אצל מזמין השירות באמצעות ארבעה עובדים לפחות.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שבין הקבלן לבין מזמין השירות יש לגבי אותו שירות עצמו – זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ניקיון או על שמירה, כל אחד ואחד מהשירותים, יש לפחות ארבעה עובדים שמועסקים באותו שירות אצל המזמין – צריך לזכור שאנחנו מסתכלים כאן על המזמין ולא על קבלן השירות.

חיים כץ: לא מספק הפרודוקטים.

נועה בן שבת: הדבר השני הוא שהשירות ניתן במהלך תקופה של שישה חודשים לפחות ולא רק זה אלא גם באופן קבוע ורציף, ובמרבית הימים בשבוע העבודה הנוהג אצל מזמין השירות.

נועה בן שבת: אלה שני תנאים שבעצם מצמצמים במידה מסוימת את המרחב של השירותים, של ההתקשרויות, לגביהם תחול אחריות של המזמין כלפי זכויות העובד, גם אם אנחנו מדברים על אותה רשימה סגורה של זכויות שדובר ברישא של סעיף קטן (א).

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

דבורה אליעזר: קודם כל, כדאי שנבין מבחינה מהותית שלא ניתן לקרוא את סעיף 23 לבד אלא שאת סעיף 23 - הוא באחריות האזרחית של מזמיני השירות - יש צורך לקרוא ביחד עם סעיף 24 ועם סעיף 25.

חיים כץ: ראית שאתמול עבר בחקיקה שהמזמין צריך להתקין שירותים.

נועה בן שבת: לוודא.

חיים כץ: שמת לב לזה.

דבורה אליעזר: אתמול זה עבר במליאה?

דבורה אליעזר: מזל טוב.

קריאה: ההסתייגות של הממשלה לא התקבלה.

דבורה אליעזר: ככה זה בהליכי חקיקה.

דבורה אליעזר: אני רוצה להזכיר שהממשלה תמכה בהצעת החוק.

דבורה אליעזר: הייתה לה הסתייגות מסוימת לנוסח שהתקבל בוועדה אבל ההצעה הזאת באה לדיון בתמיכת הממשלה בכפוף לתיאומי נוסח.

דבורה אליעזר: חלק מהדרישות של הממשלה לא התקבלו.

חיים כץ: אני אוהב את הדרך שאת מקבלת את זה.

דבורה אליעזר: אנחנו מבקשים שסעיף 23 ייקרא ביחד עם סעיף 24 ועם סעיף 25.

דבורה אליעזר: אני אסביר את סעיף 25 כדי שנוכל להבין את המשמעות של סעיף 23.

דבורה אליעזר: ברשותך, אני אתן הקדמה כדי שנוכל להבין את העניין.

חיים כץ: תזכרי שהיום הוא היום הבינלאומי לזכויות האדם.

דבורה אליעזר: אני זוכרת.

דבורה אליעזר: לממשלה חשוב כי הצעת החוק הזאת מוגשת על ידי הממשלה ובהסכמת ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים.

דבורה אליעזר: גם את זה חשוב לזכור ביום זכויות האדם.

דבורה אליעזר: במהלך העשור האחרון, ליד עליית התופעה של קניית שירותים עתירי כוח אדם, להבדיל משירותי כוח אדם מקבלנים על ידי מזמיני שירות, אנחנו ראינו שהתפתחו בין השאר שתי תופעות.

דבורה אליעזר: התופעה הראשונה היא שמזמיני השירות התקשרו בחוזים עם קבלני השירות ושילמו תמורה בעד השירות, תמורה שלא היה בה כדי לכסות את תשלום שכר העובדים ומתוך תפיסה שאנחנו בשוק תחרותי ושעצם העובדה שמשלמים תמורה שאין בה כדי לכסות את תשלום שכר העובדים, אין בכך בהכרח כדי לומר שהקבלן לא ישלם את הזכויות המגיעות לעובדיו.

דבורה אליעזר: הדבר השני שהתפתח הוא שבעצם מזמיני השירות החליטו שלא לפקח על פעילות הקבלן בקשר לעמידתו בזכויות עובדיו, ובין השאר כדי להתרחק ממבחני העזר שקבעה הפסיקה של בית הדין לעבודה להכיר ביחסי עובד-מעביד בין מזמיני השירות לבין הקבלן.

דבורה אליעזר: שתי התופעות האלה ביחד עם העובדה שאנחנו מדברים בענפים עליהם הצבענו בהצעת החוק ובשווקים שהם פרוצים, הביאו לתופעה של הפרה חוזרת ונשנית של זכויות העובדים.

דבורה אליעזר: לכן המחשבה שעלתה בין הגורמים שישבו בוועדת ההיגוי הייתה איך אנחנו נגרום לעמידתם של הקבלנים בזכויות העובדים ואיך אנחנו נגרום לכך שגם אם לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד, המזמינים ייקחו אחריות ויפקחו על זכויות העובדים.

דבורה אליעזר: לכן הדבר הראשון שקבענו בהצעת החוק היה שמזמין השירות ישלם לקבלן השירות את התמורה, תמורה שיש בה כדי לכסות תשלום שכר העובדים.

דבורה אליעזר: זה מה שאנחנו קבענו בסעיף 25.

דבורה אליעזר: אם אתה לא משלם את התמורה הזאת ואם אתה לא מתקשר אתו בחוזה הפסד שקובע שעל הקבלן לשלם את כל זכויות העובדים, אין כל סייג לאחריות מזמין השירות.

דבורה אליעזר: מזמין השירות יישא בכל הזכויות המגיעות לעובד הקבלן.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שאם אתה עושה את מה שמוטל עליך לעשות, בעצם אתה כן חותם על חוזה, אנחנו נקבע אחריות מזמין השירות אבל אנחנו נקבע שהאחריות הזאת תהיה בסייגים מסוימים כיוון שאנחנו רואים שאתה כן נוטל אחריות על החוזה עליו אתה חותם עם הקבלן, אתה כן קובע אתו ואתה משלם לו תמורה שמגיעה לקבלן כדי שהוא יוכל לכסות את תשלום שכר העובדים.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שתהיה אחריות מזמין שירות גם במובן האזרחי.

דבורה אליעזר: אם אתה חתמת על חוזה, אנחנו נקבע סייגים מסוימים לתחולת האחריות הזאת מצד אחד, ומצד שני בסעיף 24, אם אתה תפעל בצורה מסוימת, אנחנו ניתן לך הגנות.

דבורה אליעזר: ההגנות שאנחנו נותנים לסעיף 24 הן ההגנות שקשורות לפיקוח של מזמין השירות על הקבלן.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שאם הקבלן לא משלם את המגיע לעובדיו, תפעיל סנקציות חוזיות, תבטל את החוזה, תגרום לקבלן השירות לשלם את הזכויות המגיעות לקבלן ותעשה בדיקות תקופתיות כדי לראות שהזכויות משולמות.

דבורה אליעזר: אם אתה עושה את כל הדברים האלה, אתה נוקט בזהירות יתרה ואתה בודק שבעצם קבלן השירות משלם את הזכויות המגיעות לעובדים, אנחנו נגן עליך מפני אחריות אזרחית.

דבורה אליעזר: המנגנון הזה אומר שאנחנו לא רוצים רק להטיל אחריות ואחר כך לא יעשה שום דבר, אלא אנחנו רוצים באמת שמזמין השירות ייקח את עצמו לידיים ויעשה פעילות כדי למנוע את התופעה של הפרת זכויות עובדים בחצרותיו.

דבורה אליעזר: זאת התפיסה.

דבורה אליעזר: אנחנו נוכל עכשיו להתחיל להתווכח על כל הפרטים שבסעיף 23 ובסעיף 24, אבל קחו בחשבון שבראש ובראשונה אנחנו אומרים שאתה מזמין השירות, מתקשר בחוזה שהוא חוזה הפסד, אתה בכלל לא מוגן, אין שום סייג ואין שום כלום, אנחנו נטיל עליך את כל האחריות בגין הפרת זכויותיהם של העובדים שמועסקים בחצרותיך.

שלומי לויה: אני מבין מה אומרת דבי אבל צריך להבין דבר אחד, שחוזה הפסד לאו דווקא בהכרח אומר שפוגעים בזכויות עובדים.

שלומי לויה: לפעמים משלמים לעובדים את הזכויות שלהם ועדיין המעסיק על מנת להיכנס לעסק מסוים ולקבל שירות כזה או אחר, יכול להיכנס להסכם בחוזה הפסד.

שלומי לויה: לא כל חוזה הפסד פוגע בזכויות עובדים.

שלומי לויה: זאת נקודת המוצא.

חיים כץ: לאיזה פרק זמן?

חיים כץ: שבועיים?

שלומי לויה: מה זה משנה?

חיים כץ: נניח שנקבל את מה שאתה אומר, שאני נכנס לאיזה עסק ואומר שאני נכנס לחוזה ומוכן להפסיד חודש.

חיים כץ: נגמרה הפילנתרופיה.

חיים כץ: אין חוזה הפסד.

חיים כץ: זה נגמר.

שלומי לויה: אם שווה לי להיכנס לעבודה עם אדם אחד ולהפסיד כאן על מנת בעתיד לקבל עבודה ולכסות את זה?

שלומי לויה: אלה דברים שקיימים ביום יום כל יום.

נועה בן שבת: בתי המשפט כבר קובעים שאלה הצעות בלתי סבירות, או שהן לא עומדות בתשלום שכר העובדים או שגם אם הן מציעות רווח, הרווח הוא כל כך מזערי שבעצם הן מעידות על כך שייפגעו זכויות העובדים.

חיים כץ: יש כבר פסקי דין לעניין הזה.

שלומי לויה: בואו נוריד מהפרק את העניין של פגיעה בזכויות עובדים.

שלומי לויה: אם מדובר בפגיעה בזכויות עובדים, אני לא מדבר על זה.

נועה בן שבת: מרכיב הרווח בכלל לא נמצא כאן בהצעה, בסעיף 25, אבל בתי המשפט, גם כאשר הם ראו מרכיב ברווח מאוד מזערי, הם אמרו שזה חוזה הפסד שמהווה פגיעה בזכויות עובדים והוא בעצם לא יאפשר למציע לעמוד בהצעה שלו ולכן ההצעה הזאת בלתי סבירה וועדת המכרזים לא הייתה צריכה לדון בה או לקבל אותה.

שלומי לויה: אני אומר שוב שברגע שמדובר בפגיעה בזכויות עובדים, כל מה שאני אומר לא רלוונטי.

חיים כץ: שמענו בקשר רב את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אנחנו לא כל כך מסכימים לדברים.

חיים כץ: לפחות אני, ואולי אחרים כאן כן מסכימים.

חיים כץ: אתה יודע, הדברים, זכותם להיאמר ואכן אמרת את הדברים לפרוטוקול.

אבי ברק: אני רוצה להבהיר את הנושא של חוזה הפסד כי בנושא הזה אני לא בדיוק בדעתו של שלומי.

אבי ברק: אנחנו הגדרנו חוזה הפסד.

אבי ברק: קודם כל, מותר להיכנס לעבוד עם חוזה הפסד ואין שום בעיה, אבל תדע שיש לזה מחיר והמחיר הוא שאין לך שום הגנות והאחריות שלך היא מלאה.

אבי ברק: מי שרוצה להיכנס ולהפסיד, שיעשה את זה ואין בעיה.

אבי ברק: זה מותר ולא אוסרים עליו.

אבי ברק: הגדרנו חוזה הפסד כחוזה שבתעריף שלו אין את המינימום שאומר שכר עבודה פלוס כל העלויות הסוציאליות.

אבי ברק: לא דיברנו על תקורות ולא דיברנו על רווח.

אבי ברק: זאת אומרת, מישהו יכול לומר שהוא נכנס בלי להרוויח שקל.

אבי ברק: בית המשפט אולי לא יראה את זה, אבל כרגע זה מה שכתוב.

אבי ברק: אבל הוא לא יכול לרדת מרמת השכר פלוס התקורות הסוציאליות כפי שהן הוגדרו בהסכמים.

אבי ברק: זה רק להבהרה.

איתי סבירסקי: אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב.

איתי סבירסקי: לגבי הדברים הכלליים שדבי ציינה, על המכרז והחוזה.

איתי סבירסקי: המכרז והחוזה מהווים צומת מאוד חשובה לפיקוח ואכן אם מוודאים ששם אין מתכון ראשוני לפחות להפסד, זה חשוב, אבל עדיין גם אם בודקים את הצומת הזאת, יש הרבה הפרות שיכולות לקרות לאחר מכן ואנחנו רואים את זה ביום יום.

איתי סבירסקי: לגבי כלל ההגנות בסעיף 24, אותן ציינה דבי, זה לא מצב שפוטרים מזמין רק אם הוא עשה את כל הדברים ביחד אלא סעיף 24 אומר איזו הגנה טובה למזמין השירות אם הוכיח כי מתקיים אחד מאלה.

איתי סבירסקי: כלומר, די שהוא תפס אחת מההגנות האלה, כבר לכאורה הוא פטור.

איתי סבירסקי: זה לא שאנחנו עושים כאן הגנה ומבטיחים את זכויות העובדים מכל כיוון אפשרי.

איתי סבירסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.

חיים כץ: רגע, אני רוצה להעיר הערה.

חיים כץ: לפני שתתייחסו לסעיף הספציפי, אני רוצה להעיר הערה.

חיים כץ: אני מגיע לכאן מארגון עובדים גדול, ממפעל מאוד גדול שמעסיק ב-50 אלף משפחות במדינה.

חיים כץ: השוק האזרחי שבו נפגע קשה ממשבר עולמי ואני שומע את ההנחיות.

חיים כץ: זה יתרון לוועדה שמישהו בא מהשטח ומבין איך החיים מתנהלים ולא רק שומע את הדברים.

חיים כץ: אני בא מחברה ממשלתית ואני רואה את הנחיות המנכ"ל שאומרות לא לחתום על חוזה אם אין בו רווח.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: מדובר בהעסקת מאות אנשים וגם אם יש 200 מובטלים, לא לקחת חוזה ולתת להם עבודה בהפסד.

חיים כץ: אין הפסד.

חיים כץ: אין נורמה כזאת.

חיים כץ: גם אם יש 200 אנשים שלא עובדים, אני אומר שבין כה וכה אתה משלם להם משכורת, תקטין את ההפסדים, אבל הוא אומר שהוא לא לוקח בהפסד.

חיים כץ: לא לוקח חוזה בהפסד.

חיים כץ: לפני הדיונים האלה ישבו אצלי כמה מנהלים של חברות אבטחה ושמירה ושאלו למה אני גורם להם להיות עבריינים.

חיים כץ: הם אמרו שביי דפינישן הם לא יכולים לזכות בחוזה.

חיים כץ: יש אנשים שמגישים הצעה לחוזה והם לא יכולים לשלם שכר מינימום ואת התנאים הסוציאליים.

חיים כץ: על פניו למזמין אסור לקבל חוזה כזה.

חיים כץ: אסור לו.

חיים כץ: הוא צריך לומר סביר, שכר מינימום, כמה עובדים, לא לפי מטר אלא לפי שעות, כי אז אין תפוקות ואין עלויות, לא לשחק במדידה כי עם שוק העבדים אנחנו גמרנו, ולומר לו שביום הוא משלם לי שכר מינימום, עולה לו יומית 170-180 שקלים שכר מינימום, תנאים סוציאליים שעולים כך וכך, אתה מרוויח 10 אחוזים, 5 אחוזים, אחוז אחד, אבל בסיכומו של דבר אתה צריך להרוויח.

חיים כץ: אם אתה לא מרוויח, אתה לא עובד.

חיים כץ: אני כארגון עובדים שעושה עסקים לא עושה עסקים עם אף אחד שאומר לי שהוא לא מרוויח.

חיים כץ: אם הוא לא מרוויח, הוא גונב אותי.

חיים כץ: אם הוא נותן לי אוכל ואני סוגר אתו 200 גרם בשר, הוא ייתן לי 180 גרם והוא מרוויח 10 אחוזים.

חיים כץ: אף אחד לא פילנתרופ.

חיים כץ: אני כארגון עובדים לא עושה הסכם עם אף אחד שלא מרוויח כסף.

אריה ביבי: בצדק.

חיים כץ: כי הוא יגנוב אותי.

חיים כץ: אם הוא לא יגנוב אותי היום, הוא יגנוב אותי מחר.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: יושבים כאן אנשים ומספרים לי על הסכם הפסד.

חיים כץ: עזוב את זה.

חיים כץ: אני לא עושה אתו הסכם, אני, כארגון עובדים.

חיים כץ: אני רוצה לתת לכל עובד את הפטיש הזה.

חיים כץ: אני יודע שזה עולה לו שקל ואם הוא מוכר לי את זה ב-95 אגורות, אני לא קונה כי הוא לא ייתן לי מהחומר הזה אלא הוא ירמה.

חיים כץ: אם כן, עזבו את הסכמי ההפסד.

חיים כץ: לא קיים דבר כזה.

חיים כץ: אם אתם רוצים לתת פתח לרמאויות, לשחיתויות ולגניבות, וללכת לבתי משפט שהוא יתבע אותו או לא יתבע אותו, זאת הדרך, הסכם הפסד אבל זה לא עובד בחיים.

חיים כץ: אף אחד מכם שהיה מנהל עסק יעצום עיניים ויאמר שהוא מנהל עסק פרטי של אבא שלו והוא מפסיד כל חודש מאה שקלים ולא מרוויח.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: אין.

אריה ביבי: רק אם אתה קבוצת כדורגל.

חיים כץ: אז אתה לא מפסיד.

חיים כץ: רמי לוי שמכר עוף בשקל, הוא לא הפסיד אלא הוא הרוויח.

חיים כץ: הוא קיבל פרסום.

חיים כץ: הוא אמר שפרסום בטלוויזיה בפריים טיים עולה מיליון דולר, והוא ימכור מאה קילו עוף, יפסיד 50 אלף שקלים, אבל ב-50 אלף שקלים הוא קיבל מיליון דולר.

חיים כץ: הכל היה מחושב.

חיים כץ: שום דבר לא היה סתם.

חיים כץ: הוא לא השקיע בשביל להפסיד אלא הוא אמר שהוא יקבל את הפרסומת.

חיים כץ: יש לו ראש טוב.

חיים כץ: הוא קנה פרסום בזול בגימיק שיווקי.

חיים כץ: הוא לא מכר בלי הגבלה.

ליאור אגאי: אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

אריה ביבי: אתה לא מוכר עופות.

ליאור אגאי: אני בעיקר קונה.

ליאור אגאי: אני רוצה לומר שבממשלה, כבר משנת 2007, יש הנחיות מה הסכום המינימלי שאפשר להציע במכרזים לעניין שמירה וניקיון.

ליאור אגאי: אני משער שהוועדה יודעת את זה.

ליאור אגאי: בממשלה הנושא די מוסדר ואפילו מיטיב מעבר להסכמים קיבוציים.

ליאור אגאי: יש הרבה דוגמאות.

חיים כץ: אני בא מהשטח.

חיים כץ: אני יכול לתת לך דוגמאות מהחיים שהממשלה משלמת לפי מטרים מחיר לא סביר, שהם יפסידו כסף, שיגנבו.

חיים כץ: אני אומר לך שאני בא מהשטח.

חיים כץ: אני נוגע באנשים, אני יורד אליהם ואני רואה את זה.

חיים כץ: אתם, הפקידות, הממשלה, לא יורדים לשטח.

חיים כץ: אתם עושים מכרזים ואולי אתם עושים אותם טוב, ואתם מביאים במחירים טובים לממשלה, אבל אתם ביי דפינישן שולחים את האנשים לקנות.

ליאור אגאי: יש לי כאן מצגת שלמה על מכרזי הפסד ובסוף המצגת אני מראה לך מכרז הפסד שחשבת שהוא הפסד, אחד אחרי השני, אבל תראה איך הוא הופך לרווח בשביל החברה.

ליאור אגאי: זה הכל תלוי, ואולי לא בעובדים.

חיים כץ: לא בשביל החברה.

חיים כץ: מה בשביל העובדים?

ליאור אגאי: אמרתי, הכל תלוי.

ליאור אגאי: בנושא הספציפי הזה בו מועסקים עובדים, שם לראשונה התערבנו ונתנו הוראת שעה שמחייבת את כל משרדי הממשלה וחלק מהרשויות המקומיות הגדולות גם אימצו אותה, חלק מהחברות הממשלתיות גם אימצו אותה, בה אמרנו מה הסכום המינימלי מתחתיו אי אפשר להציע הצעה במכרז ממשלתי.

ליאור אגאי: זאת אומרת, החשבים שכפופים אלינו במשרדי הממשלה לא יאשרו בוועדת מכרזים והיועצים המשפטים לא יאשרו מכרז שמתחיל מתחת לערך הזה, והערך הזה הוא לא רק הסכום של שכר מינימום בתוספות הנלוות אלא הוא כולל דברים שגם בעתיד ימנעו ממשרדי הממשלה לרמות.

ליאור אגאי: כמו למשל 2.5 אחוזים בגין אובדן כושר עבודה.

חיים כץ: תחזור על מה שאמרת.

חיים כץ: תחזור על המשפט, שגם בעתיד ימנעו ממשרדי הממשלה לרמות.

ליאור אגאי: לא.

ליאור אגאי: התכוונתי למשהו אחר.

חיים כץ: אתה שמעת מה אתה אמרת כאן?

ליאור אגאי: התכוונתי מהמעסיקים.

ליאור אגאי: לא אמרתי לרמות.

חיים כץ: זה רשום בפרוטוקול.

ליאור אגאי: תן לי רגע להסביר.

ליאור אגאי: התכוונתי מהמעסיקים.

ליאור אגאי: אנחנו מהיום הראשון משלמים אובדן כושר עבודה.

ליאור אגאי: משלמים 2.5 אחוזים בערך השעה.

חיים כץ: אובדן כושר עבודה עיסוקי?

ליאור אגאי: 2.5 אחוזים.

ליאור אגאי: אין לי מושג מה זה.

חיים כץ: יש הבדל גדול אם זה עיסוקי.

חיים כץ: יש הבדל גדול אם זה אובדן כושר עבודה עיסוקי או סתם שאתה אומר למעסיק.

ליאור אגאי: אני יכול לבדוק.

ליאור אגאי: אני באמת לא יודע.

ליאור אגאי: אני יכול לומר לך שלי אין אובדן כושר עבודה.

ליאור אגאי: אני יכול לומר לך שאנחנו מאשרים להם קופת גמל.

חיים כץ: תשמע, אנחנו לא נוגעים באנשים כמוך שהם מוכשרים.

חיים כץ: אנחנו בדרך כלל נוגעים באנשים שהם באים לעבוד בעבודה עתירת עבודה ובשכר זעום.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על פקידי הממשלה.

אריה ביבי: אני אתן לך עצה בחינם.

אריה ביבי: יושב ראש הוועדה הוא יושב ראש ועד עובדים והוא עושה הסכמים.

אריה ביבי: כדאי לך לברור כל מילה שאתה אומר כאן.

אריה ביבי: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

ליאור אגאי: בסדר.

ליאור אגאי: עדיין אני אסביר מה הממשלה נותנת.

ליאור אגאי: משנת 2007 ומלפני עשרה חודשים יצא עוד חוזר.

ליאור אגאי: נותנים קופה שמית על שם העובד, שגם אם המעביד מפטר אותו או העובד מתפטר, כמו בנושאים של שמירה, שם יש הרבה סטודנטים שקמים והולכים, סיימו את הלימודים שלהם והם עוזבים, גם שם הקופה מנוהלת על שם העובד, מופרשת מהיום הראשון בעוד ההסכמים הקיבוציים אומרים אחרי חצי שנה.

חיים כץ: כמה אחוזים?

ליאור אגאי: הרבה.

ליאור אגאי: שמונה ושליש.

חיים כץ: אלה הפיצויים שלו.

ליאור אגאי: זה מהיום הראשון.

ליאור אגאי: אני חושב שלך אין שמונה ושליש, אם אני זוכר נכון.

ליאור אגאי: עבדתי פעם בשכר.

ליאור אגאי: אני חושב שלך אין שמונה ושליש.

ליאור אגאי: אני זוכר שישה אחוזים ועוד השלמה של 28 בסוף.

ליאור אגאי: זה מה שאני זוכר, אבל אולי זה השתנה.

ליאור אגאי: אני יודע שהכנסת דאגה לזכויות העובדים.

חיים כץ: אתה מדבר על הפיצויים.

ליאור אגאי: פיצויים מהיום הראשון נצברים לזכות העובד גם אם העובד עוזב מרצונו.

חיים כץ: אני חבר כנסת ולכן אם מפטרים אותי ביום הראשון, אני מקבל 4 חודשי הסתגלות.

חיים כץ: 400 אחוזים.

ליאור אגאי: הממשלה באה לכל משרדי הממשלה ואמרה שישלמו יותר.

ליאור אגאי: גם אם שומר מחר עוזב מרצונו, הוא יקבל את ה-72 אחוזים פיצויי פיטורים.

חיים כץ: למה הם צמודים?

חיים כץ: ה-72 אחוזים, למה הם צמודים?

ליאור אגאי: לא, מאה אחוזים.

ליאור אגאי: שמונה ושליש.

ליאור אגאי: זה לא 72 והשלמה בסוף שנה של 28.

חיים כץ: למה הם צמודים?

ליאור אגאי: מה זאת אומרת?

ליאור אגאי: ביטוח מנהלים.

ליאור אגאי: לפי ההצעות של ביטוח מנהלים.

שלומי לויה: לרווח של הקופה.

חיים כץ: ואם הקופה מפסידה?

חיים כץ: הוא לא מקבל מאה אחוזי פיצויים.

ליאור אגאי: אין לי בעיה לתת הגנה גם על זה.

חיים כץ: אז אתה לא מגיע למאה אחוזי פיצויים.

חיים כץ: הממשלה מתהדרת בזה שהיא עוד נותנת לעובד חסכון והיא לא מצמידה אותו לצורך העניין למדד.

ליאור אגאי: אז תדאג גם לי.

חיים כץ: היא לא מצמידה אותו למדד והבן אדם יקבל מאה אחוזי פיצויים.

ליאור אגאי: אפשר לומר שיתערבו גם בהחלטות אג"ח או שנאמר שלהם זה יהיה פחות סולידי.

ליאור אגאי: אני אומר בצורה פשוטה שמה שרשום כאן, זה עדיין פחות ממה שהממשלה נותנת.

ליאור אגאי: אני חושב שיאמרו כאן הנציגים שהממשלה נותנת הרבה יותר ממה שההסכם הקיבוצי שנחתם לפני כמה חודשים נותן, שזה דבר המעסיקים ודבר העובדים שאמרו את דברם.

ליאור אגאי: הממשלה היום נותנת יותר וזה בכל המגזר.

ליאור אגאי: לקחתי את זכות הדיבור לא בשביל זה אלא רק כדי שלא תלכו עם הרגשה לגבי מכרזי ההפסד.

חיים כץ: ביקשת את רשות הדיבור ולא לקחת.

חיים כץ: כאן לא לוקחים.

חיים כץ: כאן מקבלים.

ליאור אגאי: סליחה.

ליאור אגאי: ביקשתי את זכות הדיבור וקיבלתי כי רציתי לומר שבמהלך שנת 2008 הורינו למבקרי הכספים במשרדי הממשלה, לא במדגם אלא לכל החשבים, להכניס בתוכנית הביקורת השנתית שיש להם ממשרדי רואי חשבון את ההפרה של זכויות של עובדי שמירה וניקיון.

ליאור אגאי: אני יכול להגיד לך חד משמעית שנמצא קשר קלוש בין מכרזים שככל שהם נמוכים יותר ושואפים למחיר המינימלי, לבין הפרה של זכויות עובדים.

ליאור אגאי: מצאנו מכרזים שגם משלמים פי שתיים, עדיין מפירים זכויות עובדים.

ליאור אגאי: לצערי יכול להיות שזה קשור גם לתרבות של החברה ולאו דווקא למספר שיש במכרז.

ליאור אגאי: יכול להיות שבאמת מספר נמוך מגדיר את האינסנטיב לשלם פחות לעובד, אבל זה לא בהכרח.

עמית בן צור: אני עוזר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

עמית בן צור: אדוני היושב ראש, נתת דוגמה לתעשייה ביטחונית אבל צריך לזכור שתעשייה ביטחונית מאוד מאוד מצליחה לא עושה הסכמים עם חברות שנותנות מחירי הפסד.

עמית בן צור: אנחנו מדברים כאן על שלושה ענפים שהם לא תעשיות ביטחוניות, מהבחינה הזאת בהם יש את רמת הפרת זכויות העובדים הגדולה ביותר, כמו ניקיון, שמירה והסעדה.

עמית בן צור: על אחת כמה וכמה אני לפחות עוד לא נתקלתי בחברה משלושת הענפים האלה שהסכימה להפסיד וההפסד היה על חשבון בעלי החברה.

עמית בן צור: ההפסד מגיע תמיד מזכויות העובדים.

עמית בן צור: לכן מחירי ההפסד מהבחינה הזאת הם לא רלוונטיים.

עמית בן צור: לדבריו של ליאור.

עמית בן צור: אכן בשנתיים וחצי האחרונות הממשלה - מאז במרץ 2007 יצאה הוראת התק"ם של החשב הכללי לגבי שמירה על זכויות עובדי השמירה והניקיון – באמת עשתה אפשר לומר חצי מהפכה מהבחינה הזאת והלוואי שכל השוק הפרטי היום היה מתנהג כמו הממשלה, לפחות בדברים האלה.

עמית בן צור: גם לזכותה של הממשלה נכון יהיה לומר את הדברים ובעיקר לאגף החשב הכללי בהקשר הזה.

עמית בן צור: הם עושים עבודה טובה.

חיים כץ: מצוין.

נועה בן שבת: אדוני, יש את הנושא של חוזה הפסד ואם אנחנו עוברים לסעיף 25 השאלה היא האם זה ממצה את חוזה ההפסד או שזה בעצם נותן לנו את הרצפה.

נועה בן שבת: מה שמוצע הוא לדבר על כך שמדובר על חוזה שמגדיר לפי שעה את עלויות העבודה, כאשר עלויות העבודה הן בעצם מפורסמות בתקנות על ידי שר התעשייה, לפי המלצת הארגונים.

נועה בן שבת: הארגונים יושבים ומחליטים מה צריכה להיות עלות שעת עבודה.

חיים כץ: בהתאם לשכר מינימום וכל העלויות הנוספות.

נועה בן שבת: בדיוק.

נועה בן שבת: בהתאם לשכר מינימום, בהתאם להסכמים הקיבוציים ובהתאם לכל הגורמים.

נועה בן שבת: מפרסמים את זה בתקנות ולכאורה חוזה שעומד בתנאי הזה – זאת אומרת, העלות לשעת עבודה בו עולה על אותו סכום שנקבע בתקנות – הוא כבר לא חוזה הפסד.

נועה בן שבת: שוב עולה השאלה האם אנחנו מניחים שאין שום מרכיב של תקורה, האם חוזה כזה שמבחינת הצעת החוק כאן הוא כבר לא חוזה הפסד, האם הוא באמת לא חוזה הפסד, אם אין בו שום מרכיב של רווח.

חיים כץ: אני חוזר לדבריו של ליאור.

חיים כץ: אנחנו צריכים לדאוג קודם כל שלא יהיו חוזי הפסד.

חיים כץ: שנית, גם בחוזה רווח אנחנו צריכים לדאוג לזכויות העובדים.

חיים כץ: קודם כל, אין חוזה הפסד ולא קיים דבר כזה.

חיים כץ: שנית, צריך לדאוג לעגן את זכויות העובדים.

חיים כץ: יכול להגיש אדם חוזה שהוא מרוויח יפה מאוד, אבל הוא גרידי ורוצה להרוויח יותר על חשבון זה ועל חשבון זה.

חיים כץ: צריך לעגן את זכויות העובדים ושיקבלו לפחות את שכר המינימום כפי שמעוגן בחוק ואת כל התנאים הסוציאליים לפי החוק, שהם פנסיה, ביטוח, ביטוחים אם הם רוצים, אובדן כושר עבודה – אם הם יכולים, עיסוקי – עד גיל 67.

חיים כץ: אם אפשר, גם קרן השתלמות.

חיים כץ: מה דעתך עם קרן השתלמות בחוזה ההפסד?

חיים כץ: אין לך בעיה עם זה.

ליאור אגאי: אמרתי שאני מוציא מהפרק כל פגיעה בזכויות עובדים.

ליאור אגאי: לא דיברתי על הדבר הזה.

ליאור אגאי: זה מובן מאליו שבזכויות של עובדים לא צריך לפגוע.

ליאור אגאי: נקודה.

חיים כץ: רציתי לשמוע את דעתך שבחוזים יילקח גם העניין של קרן השתלמות.

חיים כץ: חסכון עתידי כאשר במקום פנסיית חובה שלא נותנים להם כלום, ניתן להם קרן השתלמות.

חיים כץ: מה דעתך בעניין הזה?

קריאה: שאלת מוקש.

ליאור אגאי: אני לא בטוח שזה טוב לעובד.

ליאור אגאי: זה שבע וחצי במקום שמונה ושליש.

חיים כץ: זה לא במקום.

חיים כץ: אין במקום.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על במקום.

חיים כץ: שכר נמוך בשכר מינימום, בוודאות זה יותר טוב לעובד.

חיים כץ: קרן השתלמות יותר טובה מפנסיית חובה לעובד שמרוויח 4,000 שקלים.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: זה בוודאות כך.

חיים כץ: יש לך שם את היועץ של ארגון התעשיינים.

חיים כץ: זה נכון מה שאני אומר אבי ברק?

אבי ברק: בהנחה שהממשלה תוריד בגיל 67 את ההשלמה להבטחת הכנסה, העובד בשכר נמוך יפסיד כתוצאה מזה שיש לו.

חיים כץ: לא שהיא תוריד.

חיים כץ: שהיא תשלם בלי שום קשר.

אבי ברק: אם היא תשלם בלי שום קשר, זה נכון.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: לאט לאט אנחנו משרישים את הדברים.

חיים כץ: זה טיפה אחרי טיפה אחרי טיפה, אבל בסוף זה מגיע.

דבורה אליעזר: ברשותך, בכל מקרה שעת העבודה המינימלית כפי שאמרה היועצת המשפטית היא תיקבע בתקנות שיבואו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דבורה אליעזר: לכן זה בסופו של דבר ייקבע בשיתוף פעולה של כולנו.

נועה בן שבת: בעניין הזה יש אולי שאלות יותר מעשיות.

נועה בן שבת: למעשה יקבעו בתקנות את שעת העבודה.

נועה בן שבת: אנחנו לא מדברים על מצבים שההסכמים לא בנויים לפי שעת עבודה.

נועה בן שבת: צריך גם לתת את הדעת על זה.

נועה בן שבת: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לאסור על חתימת הסכמים בענפים האלה שלא מבוססים על שעת עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו אומרים שאנחנו לא אוסרים אלא אנחנו רק אומרים שהם יהיו אחראים על כל זכויות העובדים בלי שום סייג ובלי שום הגנה.

דבורה אליעזר: זה מה שאנחנו אומרים.

נועה בן שבת: בסדר, אבל אני חושבת שיש כאן איזשהו פער בין איך שזה כתוב.

נועה בן שבת: כתוב שאם הוא קבע בחוזה את רכיבי השכר שייקבעו ורכיב השכר אינו נמוך מערך שעת עבודה, לפעמים זה לא תואם את ההסכם שבסופו של דבר הוצב.

נועה בן שבת: זאת אומרת, לכאורה לא תוכלי להוכיח שהוא לא עשה את כל הדברים האלה אבל זה תלוי בעיצוב של ההסכם שנעשה.

קריאה: אולי אנחנו צריכים לעשות מפתח של שעות להסכם גלובלי.

קריאה: זאת הערה טובה שלא חשבתי עליה.

נועה בן שבת: הנושא של קביעת הנורמה.

נועה בן שבת: האם אנחנו קובעים את הנורמה בתקנות.

נועה בן שבת: יש כאן כמה דברים כאשר דבר ראשון הוא שאנחנו היום מבוססים על מערכת שאומרת בחקיקה יש שכר מינימום, הוראות מאוד כלליות, ובהסכמים קיבוציים לגביהם יכולים להיות מוצאים צווי הרחבה, יש את ההוראות היותר ספציפיות.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מגיעים למצב בו הארגונים, ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, יושבים ובסוג של הסכמה שהיא לא הסכם קיבוצי יוצרים איזושהי מערכת חדשה.

נועה בן שבת: המערכת הזאת דורשת אישור של השר וכמובן הוסיפו כאן את אישור הוועדה והיא קובעת את זה בתקנות.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו כאן יצרנו איזשהו מנגנון חדש לגבי שלושת הענפים האלה שהוא קצת חורג מההסכמים הקיבוציים.

נועה בן שבת: צריך לתת את הדעת למנגנון החדש הזה.

נועה בן שבת: דבר נוסף הוא שהתקנות הן הרי לא מתחדשות כל הזמן.

נועה בן שבת: זאת אומרת, זה לא דבר שאולי הוא יצליח להדביק את קצב השינויים, אבל אם משולמת תוספת יוקר, אם נחתם עכשיו הסכם קיבוצי חדש וצריך לעדכן את ערך השעה בהתאם להסכם הקיבוצי החדש, לא ברור שהתקנות תמיד ישקפו את ערך השכר שצריך להיות משולם לעובד.

נועה בן שבת: יכול להיות שיהיה כאן איזשהו פער ואולי צריך לקבוע איזה מנגנוני עדכון אוטומטיים כדי שתקנות שלמעשה שיקפו את המצב לפני חצי שנה ובינתיים חלו הרבה שינויים בגובה השכר, לא ימנעו את המצב בו עובדים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם לפי חוק ולפי הסכמים קיבוציים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, התקנות לא יהפכו להיות מכשלה.

נועה בן שבת: המזמין יאמר שהוא שילם את כל מה שהוא היה צריך לשלם, הנה ההסכם שהוא לא חוזה הפסד, ובעצם נגיע למצב של איזושהי שחיקה בתנאים.

נועה בן שבת: את אומרת שזה רק מסיר ממנו את ההגנות ואת התנאים, וזה לא מונע מהעובד לתבוע, אבל עדיין נראה לי שבקביעת התקנות עלולה להיווצר שחיקה.

נועה בן שבת: אם אנחנו לא קובעים מנגנוני עדכון עלולה להיווצר איזו שחיקה של זכויות של העובדים.

חיים כץ: עורכת הדין אליעזר, אני רואה בך את המעסיק הכי גדול.

חיים כץ: את המדינה ומהווה את המעסיק הגדול ביותר, זה שלא רוצה לקחת את האחריות.

דבורה אליעזר: קודם כל, כפי שליאור הסביר, הממשלה כבר לקחה על עצמה את האחריות הזאת לעומת גורמים אחרים.

חיים כץ: לא מספיק.

חיים כץ: חצי דרך.

דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שזאת חצי דרך אבל אולי אנחנו חלוקים בעניין הזה.

דבורה אליעזר: הממשלה מעדכנת את הוראת התק"ם מ-2007, נראה לי שהיא כבר עודכנה כשלוש פעמים, כך שהיא לא מחכה לתקנות כדי לקבוע מנגנון לשעת עבודה מינימלית וגם לא כדי לחייב את הקבלן לשלם לעובדים שלו את הזכויות המגיעות לו.

דבורה אליעזר: מבחינת הפער בין הסכמים קיבוציים לבין הוראות שייקבעו בתקנות.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לקבוע את שעת העבודה המינימלית, כאשר אנחנו מדברים על הוראה חוזית בין הקבלן לבין מזמין השירות ולא בהוראה חוזית שבין קבלן השירות לבין עובדיו, הדרך הנכונה לעשות את זה היא בתקנות דווקא ולא בדרך של הסכמים קיבוציים.

דבורה אליעזר: לאחרונה נחתם הסכם קיבוצי בין חברות השמירה לבין ההסתדרות בו נקבע גם מנגנון של קביעת עלות שעת עבודה מינימלית.

דבורה אליעזר: ההוראה הזאת לא הורחבה כיוון שהיא הוראה וולנטרית שבעצם מחייבת את מזמיני השירות שהם לא חלק מההסכם הזה.

דבורה אליעזר: לכן מבחינה חקיקתית אנחנו כן רואים חשיבות לעשות את זה דווקא בדרך של תקנות.

דבורה אליעזר: מבחינת הוראות עדכון, אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות הזאת ואנחנו באמת צריכים לשקול כיצד יהיה מנגנון העדכון הזה.

דבורה אליעזר: אין הצעה קונקרטית אבל אנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לחשוב על מנגנון עדכון כזה.

ורד וייץ: מבחינת הארגונים, לא רק שאין מניעה אלא אולי צריך לחשוב על הכנסת מנגנון עדכון שיהיה ברור שערך השעה צריך להתעדכן ולהיות מסונכרן אוטומטית עם זכויות שמתעדכנות נאמר בהסכם קיבוצי כזה או אחר או צו הרחבה רלוונטי לעניין.

ורד וייץ: מבחינתנו אין מניעה.

חיים כץ: גם מבחינת התעשיינים אין מניעה?

שלומי לויה: אין מניעה.

נועה בן שבת: צריך להציע נוסח.

חיים כץ: מתי אתם מנסחים את זה?

דבורה אליעזר: כיוון שבכל מקרה אדוני מבקש להקריא את כל הוראות החוק וכדי לבדוק את הנושאים ששנויים במחלוקת, אנחנו כבר בהידברות בקשר לנושא.

חיים כץ: מהרגע שסיימנו להקריא את כל הכותרות וברגע שאנחנו נכנסים למהות וגם למהות הקטנה ביותר, אני לא רואה שאנחנו מתקדמים ולו בפסיק אחד.

חיים כץ: בכל יש מחלוקות.

חיים כץ: עוד לא ראיתי דבר אחד שבאנו ואמרנו שאין מחלוקות.

אבי ברק: הנה, הסעיף הזה עליו דיברנו עכשיו.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: היו סעיפים שהסכמנו עליהם.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, אנחנו ננסח נוסח מוסכם ונעביר אותו ליועצת המשפטית.

חיים כץ: תנסחו ביחד עם היועצת המשפטית.

חיים כץ: למה להעביר?

דבורה אליעזר: בסדר.

חיים כץ: למה להעביר?

חיים כץ: אחרי כן היא תאמר שזה לא צריך להיות כך ואז זה יחזור אליכם.

דבורה אליעזר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

חיים כץ: בואו ננסה להתכנס.

חיים כץ: חוק ההסדרים במדינת ישראל, כמה שהוא רע, יש בו גם דברים טובים.

חיים כץ: הדבר הטוב בו הוא שהוא נתן לנו את האפשרות לפצל בחקיקה.

חיים כץ: לדוגמה, במקצועות הפרה רפואיים.

חיים כץ: חוק עם 11 מקצועות.

חיים כץ: העברנו ארבע ואתמול פיצלנו עוד ארבע שסיימנו לדון בהם.

חיים כץ: אם בעבר היינו נתקעים עם 11 מקצועות ולא מאשרים, בעוד שבוע-שבועיים שמונה מקצועות אושרו ונעסוק בשלושת הנותרים.

חיים כץ: אני לא רוצה שנצטרך גם כאן להתחיל לפצל חלקים ולבנות את החוק הזה כטלאי על גבי טלאי ובסוף זה יגיע לחוק שלם, אם יגיע.

חיים כץ: צריך לנסות להתקרב, להתגמש ולהפוך הסכמה להסכם זה דבר הכי קשה אבל אסור לקרוע את החבל.

חיים כץ: שלא יקרה כמו שקרה אתמול בחוק בתי השימוש כאשר הממשלה קיבלה בראש.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לתת להם בראש אלא אנחנו רוצים וין-וין.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים מכרזי הפסד.

דבורה אליעזר: גם אנחנו לא.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהממשלה תרוויח את שלה והעובדים ירוויחו את שלהם.

דבורה אליעזר: אני מתקנת את עצמי ואומרת שאנחנו ננסח ביחד נוסח שיהיה מוסכם על כל השותפים.

חיים כץ: הלכנו עוד צעד אחד גדול קדימה.

נועה בן שבת: אם אנחנו כבר בנושא של ההתכנסות של הסעיף הזה, דיבר קודם ליאור אגאי, מנהל מינהל הרכש, לגבי המכרזים שאינם מבוססים על שעת עבודה.

נועה בן שבת: הייתה לך איזושהי הצעה לדבר על איזשהו מנגנון אבל לא קלטתי את כולה.

ליאור אגאי: אנחנו נותנים היום יותר ממה שאתם הצעתם.

ליאור אגאי: המנגנון שאמרתם נראה בסדר גמור.

נועה בן שבת: כאן מדובר על עלות כאשר העלות מבוססת על שטח למשל או העלות מבוססת על מספר עמדות כאשר אנחנו צריכים בעצם להמיר את זה ולהבטיח את ערך השעה של העובד.

נועה בן שבת: איזשהו מנגנון המרה של נתונים תפוקתיים, כך אקרא לזה.

ליאור אגאי: נחשוב על זה כי התמודדנו עם זה בביקורות.

ליאור אגאי: ברגע שעשינו ביקורת על חברה והיא נמצאה כמפרה, התחלנו להתווכח אתה על מה הבסיס לחלוקה של מספר השעות החודשי בחוזים גלובליים, מה הבסיס לחלוקה כדי שנראה אם הוא מפר או לא מפר זכויות עבודה.

ליאור אגאי: עם כולם הגענו לאיזשהו בסיס שהיה בין ה-160 ל-182.3 כמו של עובדי מדינה.

ליאור אגאי: יכול להיות שיש מקום להסדיר את זה.

חיים כץ: כמה אתם משלמים למטר?

ליאור אגאי: את המכרזים שלי אני לא עושה לפי מטר אלא לפי תפוקות נטו.

חיים כץ: אתה מבין כמה המכרז לפי תפוקה הוא פרובלמטי?

ליאור אגאי: אני חייב לומר משהו שאולי הוא לא לפרוטוקול.

חיים כץ: כל מה שאתה אומר כאן הוא לפרוטוקול.

ליאור אגאי: אז אני לא אומר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: כבה את המכשיר.

ליאור אגאי: לא, אין בעיה.

ליאור אגאי: אני יכול לומר את הדברים לפרוטוקול.

ליאור אגאי: צריך לזכור שהמטרה הראשונה היא קודם כל שיהיה לי שומר בכניסה ויהיה לי נקי במסדרון, לפחות המטרה שלי כעורך מכרז.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: במפורש לא.

ליאור אגאי: המטרה הראשונה.

חיים כץ: המטרה היא שיהיה לך שומר בכניסה בתנאים הוגנים.

ליאור אגאי: זאת המטרה שלי.

חיים כץ: אם יהיה שומר בכניסה שהוא לא יקבל את מה שמגיע לו, הוא ירמה אותך ולא ישמור.

ליאור אגאי: לא, לא אמרתי את זה.

חיים כץ: הוא ילך לישון והוא לא ישמור.

ליאור אגאי: זה לא אחד על חשבון השני.

ליאור אגאי: שלא ישתמע כאילו אמרתי שאחד הוא על חשבון השני.

ליאור אגאי: צריך לזכור שאנשים לא עושים מכרזי שמירה כדי להיטיב עם הזכויות של העובדים או לשלם להם שכר כדי שהם לא ייפלו במעגל העוני או משהו.

ליאור אגאי: מה שאני אומר בצורה פשוטה זה שהמטרה הראשונה שמישהו עושה מכרז, היא לקבל את השירות.

ליאור אגאי: כאשר האוצר בא לעשות את כל ההסכמים האלה, אני חושב שזה כמעט ברור.

חיים כץ: זה שורש הבעיה.

חיים כץ: המשפט שאמרת, זה שורש הבעיה.

ליאור אגאי: מאיזו בחינה?

חיים כץ: מבחינת זכויות העובד.

ליאור אגאי: אצלי יש את אחוז ההפרה הכי נמוך של זכויות עובדים ואני יכול להביא נתונים.

חיים כץ: זה בכלל לא חשוב.

חיים כץ: הגישה שלך שאני צריך את השומר בשער בלי שזה צמוד לשמירה על זכויות עובדים, היא לא נכונה.

ליאור אגאי: זה לא מה שאמרתי.

ליאור אגאי: אני אומר למה אמרתי את זה.

ליאור אגאי: אמרתי את זה בהערה למשהו שאתה אמרת.

ליאור אגאי: אמרתי שהבסיס הראשוני הוא השמירה ואני אסביר למה.

ליאור אגאי: אין לי ספק שאם אני אשים שעוני נוכחות לכל עובדי הניקיון, הביקורת שלי תהיה תוך עשר דקות.

ליאור אגאי: אין לי ספק בכך, אם עובד ניקיון יחתים כניסה ויציאה אצלי.

ליאור אגאי: למה אמרתי את מה שאמרתי, שהבסיס הראשוני הוא המכרז?

ליאור אגאי: כי כאשר אני עושה מכרז, בראש ובראשונה אני רוצה לראות מה אני רוצה להשיג.

ליאור אגאי: ברור שתוך כדי שמירה על זכויות עובדים.

ליאור אגאי: אם אני רוצה להשיג שהמסדרון אצלי מחוץ לחדר יהיה נקי, וצריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על שמירה וניקיון, או שהשמירה אצלי תהיה הולמת יחסית לבניין שאני יושב בו ולסכנות שאני נמצא כמי שמתעמת עם הכנסת בעיקר, אז עיקר המטרה שלי תהיה לשלם ולעשות את המכרז המיטבי בצורה כזאת שלא – אני מצטער שאני אומר את זה – רק זכויות העובדים על הפרק אלא שגם המטרה שלי תושג.

ליאור אגאי: זאת אומרת, אם אני מאמין שאני אעשה מכרז על תפוקות, בו אני אומר לחברת ניקיון שהיא את המאה מטרים האלה תנקה, שתנקה את זה עם ארבעה רובוטים, שתנקה את זה עם עשרים בני אדם, אם הבאת אדם, זה הערך המינימלי מתחתיו לא יפחת התשלום שאתה משלם לו ולא תפגע בזכויות שלו, ולא, ולא, ולא.

ליאור אגאי: אבל מראש אני לא עושה את המכרז, ולזה התכוונתי, בצורה כזאת שאני אכתוב אותו כך שקודם כל יהיו זכויות ואחרי כן יהיה נקי אצלי.

ליאור אגאי: לזה התכוונתי.

ליאור אגאי: אם עכשיו הבהרתי את עצמי, טוב.

נועה בן שבת: אתה חושב שאפשר יהיה לקבוע בתקנות מנגנון המרה כזה של תפוקות?

ליאור אגאי: צריך לחשוב על זה.

נועה בן שבת: או שזה משהו שהוא מורכב מדיי?

ליאור אגאי: צריך לחשוב על זה.

ליאור אגאי: רוב המכרזים האלו נעשים, לפי מה שאני יודע, לפי תפוקות.

חיים כץ: אני מכיר כמה מכרזים של המדינה שנעשו עכשיו - תפוקות ומטר עבורי זה אותי הדבר – ואנשים נאלצו לקבל את המכרז במחיר כזה שאי אפשר יהיה לשלם שכר מינימום.

ליאור אגאי: אצלנו בממשלה?

חיים כץ: רשות שדות התעופה בממשלה?

ליאור אגאי: לא.

ליאור אגאי: אלה תקנות נפרדות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: ברשות שדות התעופה.

ליאור אגאי: לא מכיר.

חיים כץ: אני אומר לך שעשו מכרזים לפי מטרים שביי דפנישן המעסיק לא יוכל להרוויח כסף וזה בוודאות יבוא על חשבון העובדים.

חיים כץ: איך אנחנו מקדמים את הנושא?

נועה בן שבת: אמרו שישקלו את הנושא של קביעת המנגנון של ההמרה.

נועה בן שבת: הם יבדקו את הנושא של קביעת מנגנון לעדכון ערך השעה ועכשיו השאלה היא לנושא הרווח.

נועה בן שבת: רווח או לפחות הוצאות תקורה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לנקודה השלישית.

ליאור אגאי: מבחינתנו, אני חושב שזה לא על הפרק.

חיים כץ: למה?

ליאור אגאי: אני כראש מינהל הרכש יושב עם המון ספקים ואני אומר שמעולם לא היה אצלי בחדר ספק מרוויח.

ליאור אגאי: אני אומר את זה בצחוק.

ליאור אגאי: לא סביר שממשלה כמחיר פתיחה תשים או תקבע מה התקורה שצריכה להיות.

חיים כץ: למה זה סביר שאני כמי שעומד בראש ארגון - כאשר אני נכנס למשאים ומתנים בכסף ציבורי, שמעולם לא סיימתי בגירעון תקציב, מעולם, אני שומר על הכסף - לא עושה הסכם עם ספק שלא מרוויח?

חיים כץ: אני לא עושה הסכם כזה.

ליאור אגאי: איך אתה קובע כמה רווח לתת לו?

חיים כץ: לא יודע.

ליאור אגאי: אתה אומר ש-7 אחוזים מספיקים ו-20 אחוזים לא?

חיים כץ: אני לא אומר 7 אחוזים.

חיים כץ: מההתחלה אני אומר לי שאני רוצה שהוא ירוויח ושיוכיח לי שהוא הרוויח כסף.

חיים כץ: אני רוצה בסוף הדרך שיראה לי גם כמה הוא הרוויח ואם הוא לא מרוויח כסף, אני לא עושה אתו יותר הסכמים.

חיים כץ: אני רוצה שהוא יראה לי.

חיים כץ: אני עושה חוזה ביטוח שיניים, אני רוצה בסוף השנה לראות אם הוא הרוויח כסף או לא הרוויח כסף.

חיים כץ: אני לא רוצה שהוא לא ירוויח כי אם הוא לא ירוויח, הוא ישקר והוא יגנוב אותי.

ליאור אגאי: מבלי להיות משפטן כזה גדול, אני חושב שזה בכלל בעייתי, שהממשלה תקום ותקבע רווח בענף מסוים.

ליאור אגאי: אני אומר שאני לא מכיר שום ענף שבו אני קם ואומר לספק שירוויח חמישה או שמונה אחוזים או עשרה אחוזים וכל זה בכלל כדי להגיע לאינסנטיב שהוא לא יפר זכויות עובדים.

חיים כץ: כאשר אתה מבצע רכישות של שולחנות, זאת אופרה אחת.

ליאור אגאי: ללא ספק.

חיים כץ: כאשר אתה מבצע כוח אדם, זאת אופרה אחרת.

ליאור אגאי: ללא ספק.

חיים כץ: כאשר אתה מבצע כוח אדם, אתה צריך לדבר אתו על תמחור ואתה צריך לומר לו שאתה רוצה להבין ששעת עובד צריכה להיות עם התנאים הסוציאליים 27 או 28 או 25 שקלים ואתה צריך לראות איך זה נכנס לתמחור שלו, ואם זה לא נכנס בתמחור שלו, אתה לא עושה אתו עסקים כי אתה כממשלה נותן לו יד שאחר כך הוא יבוא ותאמר שהממשלה נתנה לו פחות ממה שהוא יוכל לתת והיא ידעה שהוא לא נותן שכר מינימום.

ליאור אגאי: את זה אני עושה אבל כאן אני עוצר.

ליאור אגאי: זאת אומרת, כאשר אני רואה שהעובד לא ייפגע, כאן אני עוצר כי אולי הרווח שלו הוא בזה שאם עכשיו הוא לא ישים 300 עובדים שכבר קיימים אצלו, עם ותק של יותר משנה, אז הוא יצטרך לשלם לכולם פיצויי פיטורים?

ליאור אגאי: אולי את ההפרש הזה הוא העמיס לי על המכרז ואז יש לו רווח?

ליאור אגאי: אני לא נכנס לדברים האלה.

חיים כץ: עד סוף דצמבר כנסת ישראל בלי נדר תחוקק את חוק הדלת המסתובבת ואז הוא לא יוכל לפטר את העובד אחרי שמונה חודשים ולקלוט אותו אחרי שלושה חודשים כי לצורך העניין יספרו לו שנתיים.

חיים כץ: תיקח את זה כבר בחשבון.

ליאור אגאי: מצוין.

ליאור אגאי: אנחנו אפילו התנגדנו לזה.

חיים כץ: קח את זה בחשבון כאשר אתה לוקח, כפי שאמרת, שמונה ושליש.

חיים כץ: שמונה ושליש, כאשר אתה מכפיל את זה ב-12, מה זה נותן לך?

ליאור אגאי: מאה אחוזי פיצויי פיטורים.

ליאור אגאי: ברור.

ליאור אגאי: אנחנו לא מדברים על זה.

ליאור אגאי: אנחנו עושים גם צעדים מונעים.

ליאור אגאי: אני לא אמרתי את זה.

ליאור אגאי: אנחנו היום משלמים למשל דמי מחלה ודמי הבראה לפי ותק של עובד BACK TO BACK.

ליאור אגאי: מה זה אומר?

ליאור אגאי: זה אומר שכדי שלא ירצו לפטר עובד אחרי 11 חודשים או אחרי שנה כדי לא לשלם לו פיצויי פיטורים, אומרים לו שהוא יכול להשאיר אותו, אם תשלם לו את הוותק ותוכיח למי שאמון במשרד שאתה משלם לו את הוותק, אנחנו נשלם את זה לעובד.

ליאור אגאי: היום עושים את זה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: כדי שאנחנו נוכל להתקדם, אנחנו הלכנו שני צעדים קדימה בשני סעיפים מרכזיים ואנחנו באים אליך בסעיף השלישי.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתשקול.

חיים כץ: כמי שעומד בראש גוף רכש גדול וחשוב, אנחנו רוצים שתשקול להכניס במכרזים את הקטע של רכישת שירותי כוח אדם, את הקטע של רכישה תוך התחשבות בתשלום עלויות של שכר מינימום פלוס עלויות מתבקשות.

חיים כץ: זאת אומרת, הפרשות לפנסיה, ביטוח, אם אתה נותן ביטוח אובדן כושר עבודה, זה עוד אחוז, ואת מה שמתבקש בחוק.

חיים כץ: אז נוכל בצורה יפה מאוד לקדם.

ליאור אגאי: זה כבר קיים.

נועה בן שבת: מרכיב של תקורה כלשהי שנכנס לעניין.

חיים כץ: על הרווח.

ליאור אגאי: אני אעלה את זה.

חיים כץ: אבי, ביקשתי שתשקלו.

אבי ברק: נשקול.

חיים כץ: אתה כבר ביי דפנישן אומר שאי אפשר לשקול.

אבי ברק: לא, אי אפשר להכניס רווח.

חיים כץ: אמרתי תשקול.

חיים כץ: תבוא בפעם הבאה ותגיד ששקלתם ואי אפשר.

חיים כץ: לפחות שאני ארגיש טוב שאמרתי, אבל אתה אומר לי לא, לא נשקול.

אבי ברק: יישקל.

חיים כץ: אני מקווה שיישקל בצורה אוהדת.

חיים כץ: אנחנו נעשה הפסקה של שבוע בדיונים, אתם תשקלו וניפגש שוב במטרה לקדם את החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.