ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2009-12-07 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, יש לנו היום קבוצה של סטודנטים של רן כהן.

דוד רותם: שלום אדוני, חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

507: שלום.

דוד רותם: הסטודנטים של רן כהן באו ללמוד איך מחוקקים.

דוד רותם: כמו שאומרים דיירי האח הגדול בשידור חי בערוץ 2: נא להתנהג בהתאם.

דוד רותם: אנחנו בתקנות המרשם הפלילי, ונתחיל בתוספת השלישית, כי יש לי, אני מוכרח לומר, הרהורי כפירה בנושא של התוספת הראשונה, בעיקר באותם מקרים שבהם זה לא הרשעה, אלא תיק שנסגר, או תיק תלוי ועומד.

גבריאלה פיסמן: תיק שנסגר זה תוספת שלישית.

דוד רותם: תיק שהוחלט לא לחקור.

גבריאלה פיסמן: זה בתוספת השלישית.

דוד רותם: מה מקבלים בתוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן: מקבלים תיקים תלויים ועומדים.

23591: וחקירות.

גבריאלה פיסמן: חקירות שמתנהלות.

דוד רותם: זה דבר שמאוד מטריד אותי, וצריך לדון, לחשוב על זה, איך לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: אני אתייחס לזה כשנגיע לזה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

23591: לפני שנתחיל אני אדווח על כל מיני הסכמות עם משרד המשפטים.

23591: חלק מהגופים המנויים בפרט (ה) ובפרט (ו), שמשרד המשפטים ביקש להוסיף.

23591: אחרי שיג ושיח שהיה עם נציגי משרד המשפטים, הם הסכימו להוריד חלק מהפרטים המוצעים פה.

23591: מדובר על פרט (ד) ו-(ד1), שזה הוועדות למינוי שופטים ונציגי ציבור, ובפרט (ו).

23591: למעשה להוריד את כל פרט (ו), כשמדובר על תפקידים שמסווגים סודי ביותר ומעלה, ומשרד המשפטים הסכים להוריד.

גבריאלה פיסמן: התהליך הזה הוא תהליך שעשינו גם בעקבות הביקורת שהושמעה בוועדה, אבל גם בעקבות שינויים שחלו בפרסונות שמאיישות את אותם גופים וההסתברות שעמדות משתנות באותם גופים, והיה לנו רצון משותף להגיע למצב שבאותם גופים לא יקבלו את המידע.

דוד רותם: אני קצת בניגוד עניינים בנושא הזה, כי דווקא בוועדה למינוי שופטים הייתי מת להראות את כל הרכילות.

דוד רותם: ..

גבריאלה פיסמן: אדוני בכל זאת הביע עמדה- - -

דוד רותם: לכן אני אומר שאני בניגוד עניינים.

דוד רותם: זו רכילות מעניינת.

23591: במה שאנחנו עוסקים כעת, זה בפרט (ה).

23591: אנחנו מדברים על גוף המנוי בפרט י"ב לתוספת הראשונה.

23591: מדובר על פרקליט צבאי ותובע צבאי.

23591: הייעוץ המשפטי לא רואה איזו בעיה בזה, זה פשוט מקבילה לתובע האזרחי.

ישי שרון: צריך רק להוסיף "לצורך מילוי תפקידם" כמו שכתוב- - -

גבריאלה פיסמן: אין צורך.

גבריאלה פיסמן: הכול לצורך מילוי תפקידם.

ישי שרון: בתוספת עצמה.

דוד רותם: אין פרקליט צבאי ותובע צבאי בחיים האזרחיים.

ישי שרון: היינו רוצים להקביל את זה מבחינת הניסוח, כמו שכתוב לגבי תובע.

ישי שרון: רשום בסוף "לצורך מילוי תפקידם".

דוד רותם: ברור שזה לצורך מילוי תפקידם.

23591: הגוף הנוסף שיש בפרט (ה) זה הגוף המנוי בפרט (כו), שזה עניין שכבר נדון פה בעבר לגבי הרמטכ"ל וראש אגף משאבי אנוש בקשר לענייני כוח-אדם של צה"ל.

23591: בדיון הקודם הגענו לאיזו הסכמה, שיהיה מדובר על ענייני כוח-אדם של צה"ל לפי פקודות הצבא.

23591: פה, מכיוון שמדובר על מידע שהוא הרבה-הרבה יותר רגיש, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא לצמצם את העמדה רק לדברים שהצבא יאמר לגביהם שמדובר על תפקידים ברמת רגישות גבוהה, ברמת סיווג גבוהה וכן הלאה.

דוד רותם: עמדת צבא ההגנה לישראל .

איל טולדנו: כמו שנאמר, המטרה של הסעיף הזה היא לאותם תפקידים רגישים, שיש בהם רגישות מיוחדת.

איל טולדנו: הם מחייבים מידה מיוחדת של סודיות, ולגביהם ראוי שהרמטכ"ל וראש אכ"א יוכלו לעיין גם בתיקים שנסגרו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אבל האם אתם יכולים להגיד לנו רק לאילו תפקידים?

איל טולדנו: אין לי כאן רשימת התפקידים, אבל הכוונה היא לא לכל תפקיד, כמובן.

דוד רותם: ולכן אני צריך את החריגים האלה כדי שתהיה רשימה לאילו תפקידים כן ולאילו תפקידים לא.

דוד רותם: אני מניח שלא כל משגיח כשרות צריך לקבל עליו את הדברים האלה.

איל טולדנו: אנחנו יכולים להציע נוסח שיצמצם את זה לתפקידים בעלי סיווג מסוים או רגישות מיוחדת.

איל טולדנו: אני לא חושב שנוכל לציין בתוספת את רשימת התפקידים.

דוד רותם: אני לא רוצה רשימת תפקידים, אני רוצה שתגדירו את התפקיד.

גבריאלה פיסמן: למה לא יכולים להסתפק בהגדרה שתדבר על תפקידים בעלי רגישות מיוחדת, כמו שמציע הצבא?

דוד רותם: כי אחר כך יתחיל ויכוח בין המרשם הפלילי לבין הצבא מי יבדוק את התפקיד.

דוד רותם: כלומר האם בכל מקרה שהצבא מבקש הוא יקבל, או שמישהו יבדוק שזה אכן תפקיד רגיש?

איל טולדנו: אנחנו יכולים להציע הסדר דומה למה שהצענו בדיון הקודם.

איל טולדנו: זאת אומרת, תפקידים שייקבעו בפקודות הצבא.

דוד רותם: זה אומר שמתחייבים לקבוע את זה בפקודות הצבא.

אברהם מיכאלי: איך זה עד עכשיו?

איל טולדנו: כרגע הם לא מופיעים.

אברהם מיכאלי: איך אתם מסמיכים עכשיו, אם אתם צריכים?

אברהם מיכאלי: אתם מגיעים לרמטכ"ל בשביל להסמיך או שאתם עושים את זה בדרג נמוך יותר?

איל טולדנו: את אישור הפקודות?

אברהם מיכאלי: כן.

איל טולדנו: אם זו פקודת מטכ"ל, היא מחייבת חתימה אישית של הרמטכ"ל.

איל טולדנו: היום הרישום הפלילי, הסוגיה הזאת לא מוסדרת שם.

איל טולדנו: יש הוראת קבע אכ"א שאושרה על ידי ראש אכ"א אישית, אבל את הנושא הזה ניתן יהיה להסדיר.

דוד רותם: צריך רק לכתוב את ההגדרה הזאת.

23591: נעבור להגדרה הבאה.

23591: מכיוון שמשרד המשפטים הסכים להוריד את פרט (ו) נעבור לפרט (ז).

23591: פרט (ז) מדבר על פקיד רישוי לפי חוק כלי ירייה.

23591: מדובר באותו גוף שדיברנו עליו גם בתוספת הראשונה.

23591: ההערה שלי פה, שבניגוד לתוספת הראשונה, שבה הגוף הזה מוגדר ומסויג רק לצורך מתן רישיון, בניסוח הנוכחי אין הסיוג הזה, ונראה לי שנכון יהיה להוסיף את הסיוג הזה, שלא פקיד רישוי יוכל לקבל כל מי שהוא רוצה.

גבריאלה פיסמן: זאת היתה הכוונה.

דוד רותם: ברור.

דוד רותם: ודאי.

ישי שרון: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה אני רוצה להעלות הרהורי כפירה משלי, אם אפשר.

דוד רותם: על מה?

ישי שרון: על הקונספציה שמתגבשת כאן לגבי הרחבה של התוספת השלישית.

דוד רותם: הפכתי להיות הכותל המערבי, שכל אחד בא אלי עם הרהורי הכפירה שלו?

דוד רותם: אנחנו נחזור בסוף.

ישי שרון: אולי דווקא עדיף עכשיו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: לסנגוריה הציבורית, תמיד יש לה זכויות.

ישי שרון: זכויות וחובות.

ישי שרון: כפי שאמרנו גם בנייר העמדה, אנחנו לא רואים הצדקה של ממש להרחיב את התוספת שנוגעת, אני אזכיר, לגבי רישומים משטרתיים של מידע שלא נמחק ולא מתיישן, וזה מידע שנוגע לתיקים שנסגרו.

ישי שרון: זאת אומרת, זה יכול להיות אפילו תלונת שווא שהוגשה על ידי בעל אינטרס, ובעצם מלווה את בעל הרישום לכל אורך חייו.

ישי שרון: אני לא יודע אם דיברתם על זה בישיבות הקודמות.

ישי שרון: לי זה הזכיר שיר של דוד אבידן, שנקרא "כתם נשאר על הקיר", ובו דוד אבידן מתאר מצב שהוא מנסה ברוב תסכולו למחוק כתם, לקרצף אותו, להלום בקיר, לצבוע אותו, והכתם נשאר על הקיר.

ישי שרון: מה שקורה, שהאנשים האלה, בגלל תלונה שהוגשה נגדם לפני מספר שנים, ונמצא שאין בה ממש או שאין בה בכלל עניין לציבור, כל הסיכוי שלהם להשתלב בחברה מסוכל.

ישי שרון: זה נוגע אפילו לתפקידים בצבא.

ישי שרון: לאדם יש זכות לגיטימית, ואני חושב שהיא גם זכות קנויה, שברגע שנקבע שבעניינו אין ממש, או שאין בו עניין לציבור, שגופים אחרים בכלל לא ידעו מזה, ושזה לא יהווה שיקול בהעסקתו, וזאת, להבדיל ממצב שתובע צריך לראות את המידע הזה כדי להחליט אם להעמיד לדין או לא.

ישי שרון: אני חושב שהרשימה שהוצעה כאן חורגת מהרציונלים האלה.

דוד רותם: אני צריך למנות אלוף פיקוד, ויש לו תיק על כך שהוא הכה את אשתו, תיק שהחליטו לסגור בגלל חוסר עניין לציבור.

דוד רותם: אני לא רוצה אותו בתור אלוף פיקוד, אני רוצה שהרמטכ"ל יראה וידע שהאיש הזה, נפתח נגדו תיק כזה.

דוד רותם: החליטו לסגור את התיק בגלל חוסר עניין לציבור, אבל זה לא אומר שהאיש זכאי.

דוד רותם: הוא ישקול את הדברים, הוא לא חייב לקחת את זה ולהגיד שהאיש פסול, אבל מותר לו לשקול דברים כאלה.

דוד רותם: לקחתי את הדוגמה שהוא הרביץ לאשתו, אולי זו עבירה קלה, אבל בוא נניח שנתברר שהוא ליטף את הפקידה שלו כשהוא היה מג"ד.

דוד רותם: אנחנו מכירים תיק מאוד ציבורי בעניינו של איש ציבור, שאמרו, שאם הוא היה מבקש סליחה, היו סוגרים לו את התיק.

דוד רותם: כן, אני רוצה, שכאשר עומדים למנות אדם לתפקיד בכיר ורגיש, שידעו שהיה דבר כזה.

ישי שרון: אפילו תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, קביעת סגירת העילה לפי ניסיוננו יכולה להיות מאוד שרירותית ואקראית.

ישי שרון: כלומר, תיקים רבים, שנסגרים בגלל חוסר עניין לציבור, כשמפשפשים בפרטים באמת רואים שבתיק אין כלום, ורק נקבע שאין עניין לציבור.

ישי שרון: הרבה פעמים התיקים האלה מושמדים אחרי מספר שנים.

ישי שרון: אי אפשר לדעת בכלל, אי אפשר להתמודד עם ההכתמה הזאת.

דוד רותם: כאשר הרמטכ"ל עומד למנות אדם לתפקיד רגיש, הוא מביא בחשבון שהאיש הזה היה מח"ט מצטיין ומפקד אוגדה מצטיין והוא חטא במשהו.

דוד רותם: שלוש שנים לא נמנה אותו לתפקיד, ואחר כך, אף על פי שהוא הורשע, נעלה אותו בדרגה.

דוד רותם: זה דבר אחד.

דוד רותם: מצד שני, הוא גם מסתכל ואומר: היתה לו פעם תלונה, היא נסגרה מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: יכול להיות שזה שקר, יכול להיות שמישהו רצה להעליל עליו, אבל באיזה מקום בראש הוא זוכר גם את זה.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי אם בגלל זה הוא יפסול אותו, אני מניח שלא, אבל אני רוצה שכל הנתונים יהיו בפני מי שממנה אדם לתפקיד רגיש, כשהוא בא להחליט.

ישי שרון: השאלה, מה המשמעות של תיק סגור.

ישי שרון: חזקת החפות גם כך כורסמה במשפט הישראלי.

ישי שרון: זאת אומרת, אנשים מזוכים בבית המשפט, ואיכשהו נותרת עננה, וכאן מדובר באנשים שהעניין אפילו לא הגיע לפתחו- - -

דוד רותם: נוצרת עננה על אנשים שזוכו בבית משפט?

ישי שרון: כן.

ישי שרון: גם היום בן אדם שמזוכה, או בן אדם שהוגש נגדו כתב אישום, יש עננה, יש חשד סביבו, אתם מכירים את התופעה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר- - -

דוד רותם: את לא חייבת לומר כלום.

גבריאלה פיסמן: יש פה רצף של אי דיוקים

דוד רותם: את לא צריכה להגיד כלום.

ישי שרון: אנחנו מכירים את התופעה הזאת של הטלת ספק בניקיונו של אדם גם לאחר שהוא זוכה בבית המשפט, או גם במצב שהוגש נגדו כתב אישום, ועדיין בכלל לא נוהלה פרשת ההוכחות.

ישי שרון: כאן על אחת כמה וכמה, כל הרציונלים של תקנת השבים הם חזקים פי כמה כשמדובר בתיק שנסגר, שהחליטו שהוא לא שווה אפילו העמדה לדין.

ישי שרון: ולכן, מבחינתנו, יכול להיות שזה בכלל לא נתון רלוונטי.

ישי שרון: זה דבר אחד.

ישי שרון: דבר שני, הסכנה שהעניין הזה ישפיע על ההחלטה היא סכנה מוחשית.

דוד רותם: היא לא מוחשית בכלל, ואני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: אנחנו חיים כולנו בעולם אחד.

דוד רותם: כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, זה בדרך כלל לא חייל שהתגייס אתמול ולא יודעים עליו כלום.

דוד רותם: זה בדרך כלל אדם שכבר עבר מסלול מסוים - איך כתוב שם, הצטיין בשדה הקרב, חירף נפשו להגנת העם והמולדת וכל הדברים האלה - ובאים למנות אותו.

דוד רותם: אני חושש לומר, שגם אם תביא הרשעות, ימצאו דרך להציג את הדברים כך שההרשעות האלה לא קשורות לתפקיד, ולכן אפשר למנות אותו.

דוד רותם: בדברים האלה קודם עושים את החור, אחר כך עושים את העיגול.

אברהם מיכאלי: לא בטוח.

אברהם מיכאלי: בתקשורת של היום, זה לא בטוח.

דוד רותם: עזוב את התקשורת.

אברהם מיכאלי: מה זה עזוב, התקשורת משפיעה על המצב.

ישי שרון: זה לא רק אלוף פיקוד, זה יכול להיות גם חייל שהולך לשרת ב-8200, וזה תפקיד רגיש.

דוד רותם: סליחה, ב-8200 אתה אומר לי שזה תפקיד רגיש.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה.

דוד רותם: 8200 זו יחידה האזנה של צה"ל?

ישי שרון: שקט, מאזינים.

דוד רותם: אדם כזה עשוי להיות נתון לסחיטה.

דוד רותם: אתה מבין, אני רוצה שלפני שממנים אותו ידעו.

ישי שרון: הוא יכול להיות גם נתון לסחיטה על רכילות עיתונאית.

דוד רותם: אני מקווה שהרמטכ"ל קורא גם עיתונים, אז הוא גם יודע רכילות עיתונאית.

דוד רותם: יש דברים שנמצאים במחשב, ואני חושב שהוא צריך לדעת אותם.

לילה מרגלית: עד היום, העיקרון המוחלט בחוק המרשם הפלילי היה שתיקים סגורים, תיקים שבהם לא ניתנה לאדם הזדמנות להתגונן, לא ניתנה לו הזדמנות שאשמתו תוכח מעל לכל ספק סביר, לא ישמשו שיקול רלוונטי בכלל בענייני העסקה.

לילה מרגלית: כרגע מבקשים לעשות מהפך מאוד מסוכן בהקשר הזה.

דוד רותם: מה מסוכן?

לילה מרגלית: כי זה מדרון מאוד-מאוד חלקלק.

דוד רותם: למה זה מדרון חלקלק?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: זה בסך הכול כביש מאוד ישר ושטוח.

דוד רותם: באים ואומרים: כאשר עומדים למנות אדם לתפקיד רגיש, צריך לקבל את כל הנתונים הקיימים עליו.

דוד רותם: אני מצפה, ובמדינה מתוקנת כך היה צריך להיות, שכאשר האדם הזה מגיש בקשה להתמנות לתפקיד, הוא ימלא טופס ויכתוב את כל הפרטים האלה.

דוד רותם: אבל מכיוון שאנחנו כנראה לא בדיוק במדינה מתוקנת, ואנשים לא מספרים את כל האמת, מותר לדעת שזה היה.

לילה מרגלית: בהקשר הזה מתעוררת שאלה לגבי היחס בין ההחלטה על עצם ההעסקה לבין הסיווג הביטחוני- - -

דוד רותם: אני כרגע לא מדבר על העסקה, אני מדבר על תפקידים רגישים בצבא ההגנה לישראל.

דוד רותם: זה לא העסקה.

לילה מרגלית: בסדר, תפקידים רגישים.

לילה מרגלית: אבל באותם תפקידים רגישים יש להניח שיש גם הליך של סיווג ביטחוני.

לילה מרגלית: אני רוצה להעלות את השאלה מה היחס בין ההחלטות שמתקבלות על ידי המעסיק, בעצם צה"ל, שצריך להחליט האם אותו אדם צריך להיות בתפקיד הזה או לא, לבין תהליך הסיווג הביטחוני, שכפי שאני מבינה, כל המידע מונח שם.

דוד רותם: זה בכלל לא משנה.

דוד רותם: איך עושים סיווג ביטחוני?

דוד רותם: איך קובעים לאדם סיווג ביטחוני?

דוד רותם: בודקים את הנתונים.

דוד רותם: בין יתר הנתונים זה אילו תיקים היו תלויים ועומדים נגדו או נסגרו.

דוד רותם: האם אני לא אאפשר לרמטכ"ל שעומד בראש המערכת הזאת לקבל את חומר הגלם?

דוד רותם: הוא צריך להסתפק במה שאומר לו השב"כ או במה שאומרים לו הגורמים האחרים?

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד רותם: יש תפקידים שאדם שרוצה להיכנס לתפקיד הזה, סליחה על הביטוי, יתפשט במרכז החדר ויגלה הכול.

דוד רותם: יש עוד משהו?

רות קנאי: המכתב שכתבנו לאדוני הוא, שבוועדה לא קבענו דבר לגבי התוספת השלישית, רק ביקשנו שיתייחסו לזה בצמצום ככל האפשר.

רות קנאי: אני רוצה להזכיר, שהכוונה שלנו בצמצום ככל האפשר, לקחנו כעובדה שלפעמים אין ברירה אלא גם למסור מידע כזה, אבל קבענו שככל האפשר לא יימסר המידע הזה.

רות קנאי: הבעיה של התיקים הסגורים היא בעיה קשה.

רות קנאי: חלק ממנה יבוא, אנחנו מקווים, על פתרונו אם באמת, ובמהרה, יפעלו התקנות מתשס"ט, שמאפשרות לבטל תיקים סגורים, לבטל תיקים של עוונות אחרי שבע שנים ולבטל את התיקים של הפשעים באותן הבנות שהוחלט עליהן אחרת, אחרי יותר זמן, ומתוך שיקול דעת.

רות קנאי: מובן שאנחנו לא יודעים כמה טוב וכמה מהר יפעילו את התקנות האלה.

רות קנאי: הניסיון שלנו לא כל כך מוצלח.

רות קנאי: ברגע שיופעלו התקנות האלה, הבעיה של התיקים הסגורים תפחת במידה מסוימת.

רות קנאי: צריך לזכור שתיקים סגורים, שנסגרו מהיעדר אשמה, הם, כמובן, לא נמצאים יותר במרשם.

גבריאלה פיסמן: גם תיקי זיכוי לא קיימים במרשם.

לילה מרגלית: עוד משפט אחד להוסיף בדוגמאות שהזכרת של חוסר עניין לציבור.

לילה מרגלית: זאת החלטה של החברה שהיא צריכה לקבל.

לילה מרגלית: אם יש עניין לציבור, אם הדברים רלוונטיים ואם הדברים חשובים, היא צריכה להתכבד ולהגיש כתב אישום, לנהל משפט ולקבוע ממצאים אמיתיים לגבי אשמתו של האדם.

לילה מרגלית: ברגע שהחברה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, גם אם זה לא היה מוצדק וגם אם מדובר במקרים חמורים שכן היה ראוי לנהל בהם משפט, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, מצד אחד להגיד: סגרנו את התיק מחוסר עניין לציבור, מצד שני להגיד: יש לנו עניין, אנחנו רוצים לדעת.

לילה מרגלית: זה יוצר מצב חמור.

דוד רותם: יש לי הצעה, בואו לא נשתמש במלים מפוצצות, לא חמור ולא מדרון חלקלק.

דוד רותם: נדבר על מישור, למה לנו להתחיל עם עליות ומורדות.

דוד רותם: בואו נישאר ברמה שאנחנו מדברים עליה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על כך שראש המטה הכללי של צה"ל, שתאמיני לי, יודע הרבה יותר דברים חשובים, ידע שנגדי נפתח פעם תיק, ואני צריך לוודא שזה לא ידלוף ממנו.

דוד רותם: לא יותר מזה.

דוד רותם: יש דברים יותר רציניים שהוא יודע עליהם והוא לא מדליף, אני מניח, אז גם את הרכילות הזולה עלי הוא לא ידליף.

23591: התעסקנו בפקיד הרישוי.

23591: בניגוד לגורמים אחרים שיובאו בהמשך, הייעוץ המשפטי רואה את תפקיד הרישוי בצורה קצת שונה, מכיוון שכנגד המידע שהוא ייחשף אליו לא עומדת זכות קנויה של אדם שיהיה לו כלי נשק.

23591: לכן, בניגוד לדברים אחרים שאפשר לטעון לגביהם על פגיעה בחופש עיסוק או בשמו הטוב של אדם, פה הפגיעה נראית חלשה, אם בכלל קיימת.

דוד רותם: היא לא קיימת, כי אתה לא חייב לבקש נשק.

ישי שרון: זה לא נכון.

ישי שרון: אין באמת זכות קנויה לשאת נשק, אבל במציאות הישראלית, בחברה הישראלית, יש אינטרס לגיטימי לאדם לשאת נשק, וחלק מהאנשים גם מתגוררים באזורים שבהם האינטרס הזה יכול להיות חזק.

דוד רותם: איפה?

ישי שרון: אני לא רוצה לדבר על אזורים ספציפיים.

ישי שרון: זה יכול להיות בכל מקום בארץ, גם בשטחים, גם בדרום אנחנו מכירים את התופעות האלה.

ישי שרון: השאלה עוד פעם, אם רכילות או תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, צריכים להוות עילה לאפליה של האנשים האלה לעומת אנשים אחרים, אנשים שהיום מקבלים נשק.

ישי שרון: השאלה, אם יש בעיה שנתקלנו בה של אנשים שהפרו את החוק, או עשו שימוש פסול בנשק, כשתיק סגור שהיה תלוי ועומד נגדם היה פוסל אותם מלכתחילה לקבל את הרישיון הזה.

דוד רותם: כיוון שיש חסינות לקליינטים, וזו חסינות שעורך-הדין לא יכול לוותר עליה, אני רוצה להגיד לך "כן".

דוד רותם: התשובה היא בהחלט כן.

דוד רותם: ייצגתי אנשים שעשו שימוש בנשק אחרי שסגרו נגדם תיקים, ואילו היו יודעים מה היה כתוב בתיקים האלה, יכול להיות שלא היו נותנים להם נשק.

דוד רותם: יש דברים קיצוניים.

דוד רותם: כשאני נותן לאדם נשק, אני נותן לו ביד כלי רצח, ואני רוצה לוודא שאת האדם הזה בדקו מכף רגל ועד ראש בכל דבר שהוא.

דוד רותם: תאמין לי, אילו היה לי כוח ולא הייתי פוחד מהפגנות ליד הבית שלי, הייתי קובע שאדם, לפני שהוא מקבל נשק, יעבור גם מבחן פסיכולוגי.

ישי שרון: החלטנו, למשל, לצמצם את הזכאות של צה"ל לקבל מידע לתפקידים רגישים.

ישי שרון: בצה"ל, כידוע, חיילים רבים מקבלים נשק.

דוד רותם: שם זה לא פקיד כלי ירייה, זו לא הבעיה.

ישי שרון: להפך, דווקא פקיד כלי ירייה בוחן יותר מידע מאשר נבחן בצה"ל לגבי חיילים שנושאים נשק.

23591: מצד שני, לגבי צה"ל יש פוקד שרשאי לקבל מידע על כל חייל בכל מקום.

דוד רותם: צה"ל, כשהוא נותן לחייל שלו נשק, הוא יודע מה הוא עושה.

דוד רותם: אני לא מפקח למי צה"ל נותן נשק.

דוד רותם: כשאני נותן לאזרחים נשק, אני רוצה לוודא שהם נקיים לחלוטין.

23591: ההצעה שלי להוסיף פה את אותו ניסוח שקיים בתוספת הראשונה, שיהיה ברור שזה עניין מתן רישיון.

23591: הפרט הבא שגם הוא הופיע בתוספת הראשונה זה לעניין מפקח עבודה אזורי וראשי לעניין מינוי, מתן הסמכה או היתר לפי חוק חומרי נפץ.

23591: כאן, בשונה מפקיד ירייה, כנגד המידע עומדת זכות של אדם, ועלולה להיות פה פגיעה בחופש העיסוק של אדם.

23591: אני סבור שהאיזון פה לא בהכרח מוביל לתוצאה שהם צריכים לקבל את המידע, או לפחות הוועדה צריכה לשקול את זה, כי זה לא ברור מאליו.

23591: אומנם מדובר באמת בנושא רגיש, טיפול בחומרי נפץ, אבל זה דבר שצריך להישקל.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שיש הבחנה בין החזקת כלי ירייה לבין רישיון לטיפול בחומרי נפץ ולייבוא חומרי נפץ, אבל נכון שככל שקיים כאן גם השיקול של ההעסקה, גם הפוטנציאל לסכנה לחיי הציבור הוא הרבה יותר גבוה, כשאנחנו מפקידים בידי אדם את היכולת ואת הגישה לחומרי נפץ.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על אנשים שהעיסוק היומיומי שלהם הוא גישה לחומרי נפץ, טיפול בחומרי נפץ, ולכן יכול להיות שיש איזה משקל לאותם תיקים סגורים.

דוד רותם: האם עד היום התעוררה איזו בעיה בנושא הזה?

דוד רותם: עד היום הוא לא קיבל את הנתונים האלה, ובדקו ונתנו רישיונות.

דוד רותם: האם היה אירוע אחד שהיתה בעיה כזאת?

לילה מרגלית: אפשר לשאול בהקשר הזה, מה היחס בין- - -

דוד רותם: לא, אי אפשר לשאול שאלות, כי כרגע שאלתי שאלה, ואני רוצה לקבל עליה תשובה.

גבריאלה פיסמן: אני יודעת שלגבי פקיד רישוי כלי ירייה המשטרה עד היום נתנה מענה.

דוד רותם: אני מדבר על חומרי נפץ.

גבריאלה פיסמן: שמשרד התמ"ת יתייחס.

זאב דיבסק: ראשית, אני מכיר מספר מקרים, בודדים אומנם, של אירועים שבהם היתה זליגה של חומרי נפץ, ויש רישום לגבי אותו אדם, שכבר קרו לפני מספר שנים.

דוד רותם: לא הבנת את השאלה שלי.

דוד רותם: האם היה מצב שאדם קיבל רישיון למסחר, להעברה, לייצור, לאחסנה ולשימוש בחומרי נפץ, ואחר כך נתברר שהיה עליו מידע קודם שהיה מונע ממנו לקבל את זה?

זאב דיבסק: לא, רק שאנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שתוך כדי חידוש הרישיונות שלו בכל פעם מחדש עלולים להיווצר אירועים קודמים.

דוד רותם: עד היום איך חידשתם את הרישיונות?

זאב דיבסק: עד היום פעלנו לפי מה שרשום בתוספת הראשונה.

דוד רותם: האם נתקלתם באיזו בעיה ספציפית?

דוד רותם: אם לא נתקלתם בבעיה ספציפית, גם לא תיתקלו להבא בבעיות ספציפיות.

דוד רותם: זה סתם יצר מציצנות, אני חושש.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה קצת קשה לי להסכים, שוב בגלל פוטנציאל הסכנה.

דוד רותם: האם גברתי מוכנה לבדוק כמה רישיונות ניתנו מאז שיש החוק הזה, וזה משנת 1954, האם התעוררו בעיות, שהיו מקרים שהיה צריך את המידע?

גבריאלה פיסמן: למה צריך להמתין לבעיה שעלולה להתרחש ועשויה לפגוע בשלום הציבור?

דוד רותם: אם זו השאלה שלך, אז צריך לבטל את המחיקות, צריך להכניס את כל העולם לתוספת השלישית ולפתור את הבעיה.

גבריאלה פיסמן: ממש לא, ברור שזה עניין של איזונים ובלמים.

דוד רותם: פה אין לי בעיה.

דוד רותם: משום שאני לא רואה איזו בעיה אני צריך לאזן ואיזה בלמים אני צריך לשים, אז האמברקס משוך למעלה, וזה הכול.

גבריאלה פיסמן: לא היתה לכם חוות דעת משטרתית עד היום?

זאב דיבסק: היו לנו מספרים בודדים.

זאב דיבסק: אני לא זוכר כרגע את הפרטים, אבל אפשר להוציא אותם.

זאב דיבסק: אני רוצה להעיר דבר אחד, שלדעתי הוא מאוד מהותי.

זאב דיבסק: בניגוד לכלי ירייה, פוטנציאל של חומרי נפץ זה בעשרות מונים גדול יותר, אם חלילה מישהו רוצה לעשות שימוש.

דוד רותם: אין שום ספק, אבל כשאני לוקח את המציאות, אני מסתכל כמה אנשים שהיה להם רישיון לכלי ירייה עשו בו שימוש, הרגו ופצעו, וכמה אנשים שהיה להם רישיון לפי החוק הזה עשו את זה.

זאב דיבסק: יש לנו מספר מקרים כאלה, בוודאי.

זאב דיבסק: אמרתי את זה בתחילת דברי.

זאב דיבסק: היו מספר מקרים כאלה.

דוד רותם: מה קרה בהם?

זאב דיבסק: בחלק מהמקרים העבירו חומרי נפץ לגופים פליליים, לגופים פח"עיים, היו מקרים של אנשים שניסו לייצר מטעני חבלה, כתוצאה מזה שהיה להם אישור לעסוק בחומרי נפץ והיתה להם גישה לחומרי נפץ.

זאב דיבסק: יש לנו עוד כמה מקרים כאלה, אני מדבר על מקרים ממש מהשנים האחרונות.

23591: השאלה, אם המידע שהיה נמסר היה מונע את המקרים האלה.

דוד רותם: היה לאנשים האלה עבר כלשהו, ידעתם עליהם משהו?

זאב דיבסק: לא, כי אנחנו לא קיבלנו את כל המידע.

זאב דיבסק: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: קח את המקרה האחרון שאתה מדבר עליו ואל תגיד לי פרטים.

דוד רותם: נניח שהיית מקבל את כל המידע והיה מתברר לך שנגד האיש הזה נסגר תיק מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: חשדו בו בשוד, אבל זה נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.

דוד רותם: מה היית עושה?

דוד רותם: לא היית נותן לו?

זאב דיבסק: אני מניח שלא.

גבריאלה פיסמן: תהינו אם יש סגירת תיק מחוסר עניין לציבור במקרה של שוד.

דוד רותם: הרובריקה הזאת היא לא אמיתית.

דוד רותם: יכול להיות חוסר עניין לציבור כשאין ראיות.

דוד רותם: זה לא משהו קריטי.

23591: אגב, דווקא התשובה של נציג משרד התמ"ת מבהירה את הבעייתיות שבזה.

23591: העובדה שלשאלה של היושב-ראש, האם הוא היה מעסיק אדם כזה, התשובה האוטומטית שלו היא "לא", אפילו בלי לומר שהוא היה שוקל את זה, שהוא היה בודק את נסיבות המקרה, זה רק ממחיש את הבעייתיות שיש במסירת מידע כזה.

לילה מרגלית: אין כאן כל דרך שגוף יכול לשקול את המידע הזה באופן ממשי, זה או לפסול על הסף בגלל שיש תיק סגור, שבגינו לא ניתנה הזדמנות לאדם להתגונן כראוי, או להתעלם מהמידע.

לילה מרגלית: אני לא רואה איך גוף כזה אמור לבדוק ולהתמודד עם המידע הזה.

גבריאלה פיסמן: אני ממש לא מסכימה עם האמירה הזאת.

דוד רותם: גם אני לא מסכים.

גבריאלה פיסמן: לכל גוף יש אפשרות לזמן את אותו אדם לפניו, לשוחח אתו, לבדוק את מהות הפרטים של התיק.

גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לפנות לפי סעיף 74 לחסד"פ, לבקש עיון בחומר חקירה, ככל שהוא רלוונטי.

דוד רותם: פרופ' קנאי, מה יש לך להגיד?

רות קנאי: אם אומר משהו, זה יהיה רק דעה אישית, כיוון שבוועדה לא דנו בשאלה הזאת, ואני לא אומר שום דבר בשם הוועדה.

דוד רותם: תגידי לי בבקשה את הדעה שלך.

רות קנאי: הקושי בעיני הוא באיזון בין הסכנה המאוד גדולה שיכולה להיות ובין הבעיה של העסקה והניסיון שלנו לא להפריע לאנשים במציאת העסקה ברורה.

רות קנאי: הקושי אולי גדול יותר, לפי הבנתי, כי למעשה יש כאן יותר ממה שאמרה לילה מרגלית, פריצה מסוימת, שהתוספת השלישית מכילה גופים מעסיקים, כיוון שהגופים המעסיקים הקודמים היו יותר דומים לגופים המעסיקים שהיו ממש בהתחלה, וכאן יש פריצה יותר גדולה.

רות קנאי: זה מפריע לי בגלל פוטנציאל הסכנה הגדול, כי אני חוששת שזה אולי יביא אחר כך גם גופים נוספים לבקש להיכנס לתוספת השלישית.

רות קנאי: לכן פה ההכרעה יותר קשה.

רות קנאי: עם זאת, אני מניחה שמספר המקרים שבהם יש תיק סגור ישן שנסגר בעבר, כאשר אין שום דבר במשך השנים שהוא ממש מרשם פלילי, ואין שום דבר שהוא תיק פתוח, מב"ד, במשך השנים, נראה לי שהסיכוי לזה לא כל כך גדול, זאת אומרת, שיהיה לי מצב כזה, כאשר אין לי שום דבר אחר במרשם הגלוי.

רות קנאי: אדוני הביא את הדוגמה של מחזיקי כלי ירייה, שעליהם כבר שמענו.

רות קנאי: הדוגמה הזאת כשלעצמה עוד לא אומרת שום דבר, כי אני לא יודעת מה השיעור היום של אותם אנשים מכלל מחזיקי הנשק, בשעה שכאן מן הסתם מחזיקי הרישיון הזה הוא מאוד קטן, לכן ההשוואה יותר מסבכת.

רות קנאי: את השורה האחרונה אני לא אומר.

דוד רותם: נניח שאת מפקח עבודה אזורי, ואת צריכה לתת לי רישיון להובלה וייצור של חומרי נפץ, ואת מקבלת מידע שלפני עשר שנים או חמש שנים נסגר נגדי תיק כשהאשמה היתה שוד, הוא נסגר מחוסר ראיות, או נסגר נגדי תיק מחוסר עניין לציבור על תקיפה.

דוד רותם: איזה שימוש היית עושה בזה?

דוד רותם: הרי זה לא שווה כלום.

רות קנאי: אני לא יודעת אם הוא לא שווה כלום, כי יכול להיות שאם התיק עוד לא בוער אני יכולה אולי לקבל קצת יותר פרטים על התיק הזה.

רות קנאי: אבל בוודאי הייתי מנסה להפעיל שיקול דעת.

רות קנאי: ושוב, העובדה שמאז לא היה שום דבר אחר היתה מאוד משפיעה עלי, אלא בהינתן מידע נוסף, כן לתת.

דוד רותם: התיק הסגור לא אומר כלום.

דוד רותם: מה שאת אומרת, שיש תיק סגור, אבל אם אין דבר מה נוסף בעתיד, זה לא שווה.

דוד רותם: קחי את הדבר הנוסף שיש לך, וגמרנו.

רות קנאי: כאמור, זאת דעתי האישית.

דוד רותם: דוח ועדת קנאי לא נותן עילה לשום דבר.

דוד רותם: הוועדה לא נותנת עילה.

גבריאלה פיסמן: דיברת איך פעל משרד התמ"ת במתן רישיונות עד היום, ובדקתי את זה עם משרד התמ"ת, כי למיטב ידיעתי זה היה המצב, ואכן כך.

גבריאלה פיסמן: הם היו מקבלים חוות דעת משטרתית, כשחוות הדעת המשטרתית התייחסה בין היתר גם להרשעות, גם לתיקים סגורים וגם למידע נוסף שקיים בידי המשטרה.

גבריאלה פיסמן: זה היה קיים בחלק מהמקרים.

גבריאלה פיסמן: עכשוו מדובר על כך שמשרד התמ"ת יעשה בעצמו את שיקול הדעת--

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם.

גבריאלה פיסמן: --לכן אתה מרע את המצב ביחס להיום.

גבריאלה פיסמן: צריך להביא את זה בחשבון.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יישאר המצב כמו שהיה – חוות דעת משטרתית.

גבריאלה פיסמן: לא, המשטרה לא תעשה את זה יותר.

זהבה לייב: זה אומר שהגוף שהוא בעצם שוקל את מתן ההיתר לא יקבל את המידע בעצמו, והוא זה שצריך להחליט אם כן לתת את ההיתר או לא.

זהבה לייב: על זה הם נלחמו כל השנים, לקבל את המידע הפלילי.

דוד רותם: יכול להיות, אבל אני לא חושב שיש איזו חשיבות לשאלה אם תיקים נסגרו או אם תיקים בחקירה ועוד לא הוחלט להגיש בהם כתב אישום לעניין הזה, כי עדיין יש חזקת חפות.

דוד רותם: רבותי, אני לא יודע למה, אולי כי אני שייך להיסטוריה, אני מהמאה הקודמת, אבל גדלנו על כך שאדם חף מפשע כל זמן שבית המשפט לא קבע אחרת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא חולקים על זה לחלוטין.

דוד רותם: אם נסגר התיק נגדי, או שיש תיק בחקירה, וחקירה יכולה לקחת שלושה חודשים, ארבעה חודשים, למה מישהו צריך לחטט בזה?

דוד רותם: המשטרה בודקת את זה, היא תחליט להעמיד אותי לדין, תעמיד אותי לדין.

דוד רותם: היא החליטה לא, גמרנו.

גבריאלה פיסמן: אני מודה שאני מצפה מגוף מינהלי, שמקבל החלטה בכל עניין, להפעיל שיקול דעת.

גבריאלה פיסמן: ולכן, כשהוא מקבל לידיו מידע על תיק סגור, שעל פניו הוא לא רלוונטי, חלף זמן רב, התיק נסגר מחוסר ראיות, ודאי שהתיק הזה לא אמור להוות שום שיקול, אבל אם יש, למשל, עשרה רישומים של תיקים סגורים בעבירות אלימות ותקיפה, האם זה לא יכול להצביע על התנהלות בעייתיות של אותו אדם?

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שכן, יש אפשרות שכן.

דוד רותם: לא, עצם העובדה שהתיקים נסגרו.

דוד רותם: ממה נפשך?

דוד רותם: אם אני אדם אלים, באחד מעשרה היו מגישים נגדי כתב אישום.

דוד רותם: אם כל עשרת התיקים נסגרו, זה רק אומר דבר אחד: יש מישהו שמחפש אותי, והוא דואג שיהיו לי עשרה תיקים.

דוד רותם: אני לא פוחד משיקול הדעת, אני בטוח שהם יפעילו שיקול דעת.

דוד רותם: הפחד שלי הוא שאני מאפשר כניסה לסודות הגדולים ביותר של אדם, וזה לא אמור להיות, כי זה לא דבר שתלוי בי.

דוד רותם: תיק סגור יכול להיות כתוצאה מזה שאני הרגזתי את השכן שלי, כי הכלבים שלי נבחו בלילה, והוא הגיש תלונה במשטרה על התעללות בבעלי חיים, ויש לי תיק.

גבריאלה פיסמן: אותו תיק צריך להיסגר מחוסר אשמה.

דוד רותם: בינתיים, מה שקורה, שלא הזמינו אותי לחקירה, לא שאלו אותי שום דבר.

זהבה לייב: אין דבר כזה.

גבריאלה פיסמן: אין דבר כזה.

ישי שרון: בקושי סוגרים מחוסר אשמה, מעדיפים לסגור מחוסר עניין לציבור.

זהבה לייב: אין דבר כזה.

זהבה לייב: אם תיק סגור, זה אומר שהאדם הגיע, הוא נחקר במשטרה, הוא יודע מזה.

זהבה לייב: אין רישום על תיק ללא חקירה.

דוד רותם: סליחה, הזמינו את השכן שלי, הוא סיפר סיפורים מפה ועד להודעה חדשה, והשוטר אמר: רבותי, שלא יבלבל את המוח, אין ראיות, אין עניין לציבור, סוגר את התיק, לא מזמין אותי בכלל.

זהבה לייב: יזמינו את האדם ויחקרו אותו.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אני מודיע לך שיש מקרים שבהם סוגרים תיק בלי שמזמינים את החשוד.

גבריאלה פיסמן: השאלה, אם יש רישום בגין אותו תיק, זאת השאלה.

דוד רותם: יש רישום בגין אותו תיק.

זהבה לייב: אם אתה מתכוון לא.ת, יש תלונות שנגנזות ללא חקירה, אבל לעולם לא יהיה רישום על שם אדם שלא חקרו אותו.

זהבה לייב: היה בעבר מספר קטן מאוד של תיקים כאלה, זה טופל, ואין יותר מצב כזה.

דוד רותם: את אומרת לי את זה באופן רשמי?

דוד רותם: אין רישום- - -

זהבה לייב: יש נהלים ברורים בנושא הזה.

דוד רותם: אין רישום נגד אדם, אלא אם כן הוא נחקר?

זהבה לייב: כן.

זהבה לייב: היו בעבר מקרים כאלה, יצאה הנחיה ברורה מאוד לשרש את זה.

זהבה לייב: ההנחיה כבר ישנה, היא של כמה שנים.

זהבה לייב: ואני כבר לא מדברת על זה שיש מנגנון של סגירת תיקים מחוסר אשמה, שאז אין לגמרי רישום, ויש תיקון מס' 8 שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, שזה מנגנון של ביטול אוטומטי וידני של תיקים סגורים בחלוף זמן שנקוב.

דוד רותם: הביטול האוטומטי פועל?

גבריאלה פיסמן: הביטול האוטומטי ייכנס לתוקף ב-2010.

זהבה לייב: במארס 2010 הוא ייכנס.

ישי שרון: עדיין יש תיקים משנות השמונים.

דוד רותם: זה לעתיד לבוא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על חודשים ספורים.

זהבה לייב: מעבר לביטול האוטומטי, שצריך להיכנס עוד מעט, יש הביטול הידני כל הזמן.

זהבה לייב: זה אומר שאנשים פונים, הבקשות שלהם נבחנות, הרישום של התיקים הסגורים מתבטל.

זאב דיבסק: אנחנו לא מעוניינים, פשוט לא מעוניינים, לעיין ברישומים על מהם, אם זה סתם התקנת מזגן ליד הבית של השכן.

זאב דיבסק: אני בסך הכול רוצה לקבל תשובה מהמשטרה לאחר שהיא בחנה את העניין.

זאב דיבסק: המשטרה תגיד לי כן-לא, אני לא רוצה לדעת יותר פרטים.

גבריאלה פיסמן: המשטרה צריכה להיות מוכנה לקחת את זה על עצמה.

דוד רותם: סליחה, בא הגוף שאתם מבקשים ואומר: חבר'ה, אני לא רוצה בכלל, אל תבלבלו לי את המוח.

גבריאלה פיסמן: הוא רוצה לקבל את המידע, הוא לא רוצה לעשות את העבודה בעצמו.

דוד רותם: הוא צודק.

גבריאלה פיסמן: את זה אתם צריכים לסכם עם המשטרה, שהמשטרה תהיה מוכנה לעשות את זה עבורכם.

דוד רותם: חבר'ה, עד הישיבה הבאה תגיעו לסיכום עם המשטרה.

דוד רותם: יש לו כבר סיכום עם המשטרה, אז הוא בכלל לא מוטרד.

זהבה לייב: אין לו סיכום עם המשטרה.

דוד רותם: הוא אומר שיש לו.

דוד רותם: את אומרת שאין לו, והוא אומר שיש לו.

דוד רותם: את רוצה שאני אכריע ביניכם?

23591: הגוף הבא זה נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר.

דוד רותם: " וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי".

דוד רותם: זה הדבר היחיד שאני מוכן לתת...

23591: הייעוץ המשפטי פה לא ראה סיבה למה, בשונה מכל תפקידי ההעסקה האחרים, יש- - -

דוד רותם: ראיתי את המכתב של שירות בתי הסוהר, ואני מבין את הרעיון.

דוד רותם: כשלא נתתי להם בעבודות שירות לקבל נושאים מסוימים, נעשה את זה כך.

דוד רותם: חבר'ה, זו לא הכתובת הנכונה.

גבריאלה פיסמן: יש כמה דברים שמתבקשים כאן.

גבריאלה פיסמן: המכתב מתייחס לבקשה נוספת של השב"ס לקבל מידע ביחס לאסירים.

גבריאלה פיסמן: מה שיש כרגע בתוספת מדבר על העסקת סוהרים ועל העסקת עובדי שב"ס, ומאפשר לשב"ס לקבל את אותו מידע שמקבלת היום המשטרה ביחס לגיוס העובדים שלה, השב"כ ביחס לגיוס העובדים שלו.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור ששירות בתי הסוהר, במקומות רבים בחקיקה, הוא חלק ממערכת הביטחון.

גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי, כשהוא נחקק, לא נמנה השב"ס על הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם הפלילי, ומה שאנחנו מבקשים פה בתיקון שהצענו זה, לאפשר לשב"ס כן לקבל את המידע הזה על תיקים סגורים, מתוך שני נימוקים עיקריים: האחד, מתוך הראייה כחלק ממערכת הביטחון.

גבריאלה פיסמן: הנימוק הנוסף שהוועדה צריכה להביא בחשבון היא, שלסוהרים של השב"ס יש סמכויות מאוד מרחיקות לכת ופוגעניות – זה הרי היה אחד הטיעונים היותר חזקים בבג"ץ בעניין ההפרטה – לרבות סמכויות חיפוש בגוף, סמכויות חיפוש בעירום על אסירים, גם בכניסה למשמורת, גם בנסיבות מסוימות במהלך מאסר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סמכויות מאוד גורפות, והשאלה, האם בתפקידים האלה לא ראוי להביא בחשבון את הרקע.

גבריאלה פיסמן: זה עניין אחד.

גבריאלה פיסמן: העניין הנוסף זה עניין שיציג השב"ס, אותו העניין שהוא העלה בפנייה שלו.

דוד רותם: אל תרגיזו אותי היום.

גבריאלה פיסמן: חלילה.

גבריאלה פיסמן: אני לא מנסה להרגיז אותך.

דוד רותם: הם לא יקבלו את זה.

דוד רותם: קיימתי פה שש ישיבות, קיבלתי נזיפה חמורה מחבר הכנסת אופיר פינס איך בזבזתי כל כך הרבה זמן על עבודות שירות.

דוד רותם: הוא נזף בי קשות, והוא בעל ניסיון כיושב-ראש ועדת חוקה ותיק.

דוד רותם: אני לא חוזר לזה, הם לא יקבלו את זה, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שבכל זאת תאפשר להם להשמיע את עמדתם.

דוד רותם: לא, כי הם השמיעו את עמדתם כשדנתי בנושא הזה במסגרת הממונה על עבודות שירות.

דוד רותם: הם לא קיבלו את זה שם, ולא יקבלו את זה בדרך העקיפה.

גבריאלה פיסמן: נושא נוסף שכבר הוצג במהלך הדיונים בתוספת הראשונה הוא הנושא של ועדות על אלימות במשפחה.

גבריאלה פיסמן: נמצאת כאן נציגת משרד הרווחה.

דוד רותם: לאט-לאט.

דוד רותם: נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר.

בני פלצק: אני ראש ענף משמעת של שירות בתי הסוהר.

בני פלצק: אל"ף, במכתבנו ציינו גם בעלי תפקידים ספציפיים שהם נוגעים לעניין של העסקה.

בני פלצק: אני רוצה רק להוסיף על מה שנאמר כאן, שמעבר לזה שהשב"ס, לכל דבר ועניין הוא חלק מגופי הביטחון, יש לו נגישות לעניינים, גם הביטחוניים הרגישים ביותר, כשמדובר באסירים הביטחוניים, וגם לכל הנושאים הפליליים, מידע מהכלא ולכלא, יש קציני מודיעין, יש תפקידים מאוד-מאוד רגישים, ולכן אותו רציונל שהוצג, למשל, על ידי צה"ל לפני כן קיים, לדעתי, בענייננו ביתר שאת כשמדובר בשב"ס, גם לגבי מפקד מחוז בשב"ס או לגבי מישהו בדרגת גונדר וגם בדרגות יותר נמוכות.

בני פלצק: אני מניח שאדוני לא היה רוצה שמידע, למשל, על תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, או הדוגמה שאדוני נתן, על אלימות כלפי אישה, או משהו דומה, לא יהיה בפני הגורמים המחליטים, ואני יכול להביא דוגמאות נוספות.

דוד רותם: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד רותם: כך הוא נקרא "נציב בתי הסוהר"?

בני פלצק: כן.

דוד רותם: "נציב בתי הסוהר לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר".

דוד רותם: מה זה העובדים?

בני פלצק: אני אסביר לאדוני.

בני פלצק: עד עכשיו היינו רק עם סוהרי שירות בתי הסוהר.

בני פלצק: כעת התקיים מהלך של תיקון חקיקה, שיאפשר גם העסקת אזרחים עובדי שב"ס, בדומה למה שיש לאזרחים עובדי צה"ל, אותו מהלך מתקיים אגב גם לגבי המשטרה.

בני פלצק: העניין הזה עדיין לא קרם עור וגידים, למעט העסקה עכשיו לתקופה מאוד מוגבלת.

דוד רותם: לגבי סוהרים, סוהר הוא כמו שוטר, אני מבין את הרגישות.

דוד רותם: עובדים – אני לא אוהב את זה, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני בא לעבוד אצלך, תבקש ממני שאני אחתום על ויתורים, אני אחתום לך על מה שאתה רוצה, תבקש ממני תצהיר.

דוד רותם: החשש שלי אחר כך זה עובדי קבלן וכן הלאה.

דוד רותם: אני מוכן לתת לכם, נציב בתי הסוהר לגבי סוהרי שירות בתי הסוהר.

גבריאלה פיסמן: עובדי שב"ס נמצאים גם בתוספת הראשונה היום.

דוד רותם: התוספת הראשונה זו התוספת הראשונה, התוספת השלישית זו התוספת השלישית.

דוד רותם: איך היה בדוח ועדת קנאי?

דוד רותם: הם דיברו על זה שיש הבדל בין גופים ביטחוניים לגבי העסקה.

דוד רותם: לגבי סוהרים, אני מבין את הצורך, זה דבר יותר רגיש, אבל עובדים זה העסקה, תשאירו אותם בתוספת הראשונה.

גילה שבירו: אם יורשה לי, אדוני, בכל זאת לחזור למה שאדוני אמר שהוא לא מוכן לדון בו.

דוד רותם: אני לא מוכן לדון בו, ואני לא דן בו.

דוד רותם: אל תחזרי.

גילה שבירו: רק לשמוע- - -

דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע אפילו.

ליאורה אברמוביץ: מבחינת ועדות לאלימות במשפחה וגילוי עריות, כבר הסברתי במכתב שלי לאדוני, והנושא התקבל בעניין התוספת הראשונה.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו מבקשים להכניס גם את הצוות המקצועי, לפי חוק שחרור על תנאי מאסר, לתוספת השלישית, כדי שהוועדה, כשהיא מעריכה מסוכנות של אסירי אלימות במשפחה וגילוי עריות, תהיה לה גישה למידע הזה.

ליאורה אברמוביץ: זה בהחלט מקבל משקל בהערכת המסוכנות של אסירים, האלה שכבר הורשעו בעבירות, אבל יכול להיות שיש בעברם תיקים פתוחים כלפי אותם קורבנות או קורבנות אחרים, ובסופו של דבר לא הוגש כתב אישום מכל מיני סיבות, כמו שמדובר בקטין שהחליטו לא להעיד אותו וכן הלאה.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שכבר יש שני תקדימים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וחוק למניעת העסקה, שגם שם, למעריכי מסוכנות יש גישה למידע לפי סעיף 11(א).

ליאורה אברמוביץ: זה כבר בחוק, ואנחנו מבקשים לצרף גם את הוועדות לאלימות משפחה וגילוי עריות.

דוד רותם: את שמה לפני רמזור עם פרוז'קטור גדול, ובהחלט צריך לחשוב על זה.

ליאורה אברמוביץ: יש גם פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, שבהחלט נותנת גיבוי לכך, שבמקרים כאלה צריך לבחון, בהערכת מסוכנות, גם את התיקים הסגורים.

ליאורה אברמוביץ: הפניתי לפסיקה במכתב שלי.

ליאורה אברמוביץ: זה צוות מקצועי, שיושבים בו עובדים סוציאליים, ובנוסף לחובת הסודיות שבחוק המרשם, חלה עליהם גם חובת הסודיות של העובדים הסוציאליים כמובן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו תומכים בבקשה.

דוד רותם: הם עובדי מדינה?

ליאורה אברמוביץ: חבר אחד הוא עובד סוציאלי בכיר במשרד הרווחה, והחבר השני הוא נציג שב"ס.

ליאורה אברמוביץ: אם אני יכולה להשחיל לשנייה את הנושא של השב"ס, יש פה אנומליה, כי החברים בוועדה הם גם חברי שב"ס וגם ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: כאן אנחנו מכניסים, אם תקבלו את ההצעה שלנו, אנשים מהשב"ס.

גילה שבירו: לכן אם יורשה לי, בכל זאת- - -

דוד רותם: לא יורשה לך, כי אני לא אכניס את הסעיף הזה גם אם תעלו לשמים ותרדו חזרה לארץ.

דוד רותם: לא נתתי לכם את זה בחוק, ולא אתן לכם את זה בדרך עקיפה.

דוד רותם: אל תנסו בכלל.

דוד רותם: לא תקבלו את המידע.

דוד רותם: נקודה.

ליאורה אברמוביץ: אם הוועדה תקבל את המידע, אני רוצה שאדוני ידע, אחד מהחברים בוועדה הוא עובד שב"ס.

ליאורה אברמוביץ: בוועדה לאלימות במשפחה וגילוי עריות, אחד מהם הוא עובד שב"ס, עובד סוציאלי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

23591: הפרט שנשאר זה הרשות לאיסור הלבנת הון, ועל זה הוועדה כבר החליטה בדיון הקודם לא לדון בזה במסגרת הנוכחית, אלא במסגרת הצעת החוק, תיקון מס' 7, שמונחת על שולחן הוועדה לתיקון חוק איסור הלבנת הון.

דורון סלובטיצקי: אדוני, פנינו לוועדה במכתב מה-5 בנובמבר 2009 מבנק ישראל.

דורון סלובטיצקי: ביקשנו להיכנס לתוספת השלישית לגבי הפעילויות שבהן עוסק בנק ישראל, שזה רישוי, היתר והחזקת היתר שליטה בתאגיד בנקאי.

דורון סלובטיצקי: פנינו לוועדה בצורה מסודרת.

דורון סלובטיצקי: אנחנו סבורים שבהתאם לפסיקה שקיימת היום של בתי המשפט פורשו סמכויות הנגיד במתן היתר או רישוי תאגיד בנקאי כך שמן הראוי שהכול יהיה חשוף בפני הנגיד, שהוא יביא הכול בחשבון במסגרת החלטתו האם לתת רישוי לתאגיד בנקאי או לא.

דורון סלובטיצקי: בתי המשפט ציינו את הרגישות של המערכת הבנקאית למשק המדינה.

דורון סלובטיצקי: הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מקריסתו של בנק, כתוצאה מהחזקה על ידי אנשים לא נכונים של תאגיד בנקאי.

דורון סלובטיצקי: מבקר המדינה, כשבדק את פעולת בנק ישראל בתקופה מסוימת, גם כן ציין שבנק ישראל צריך להפוך לשיטתו כל אבן ואבן כאשר הוא בודק רישוי של תאגיד בנקי.

דורון סלובטיצקי: ואנו סבורים, שאין מקום שבו יש תיקים שסגורים או תיקים שבהם עוכבו ההליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, המידע הזה לא יהיה בפני מקבלי ההחלטות האם לתת לאדם לשלוט בבנק או לא.

דוד רותם: למה זה מעניין אתכם שהרבצתי לאשתי לפני שש שנים?

דורון סלובטיצקי: זה לא מעניין אותנו שהרבצת לאשתך, אבל מעניין אותנו אם היו לך עבירות כלכליות כאלה ואחרות לפני שש שנים, והוחלט, מסיבות כאלה ואחרות, לא לחקור אותן.

דוד רותם: איזה סוג סיבות לדוגמה?

דורון סלובטיצקי: אם לצורך העניין היו עבירות רמייה לפני שמונה או עשר שנים והיית מעורב בהן, והוחלט לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולהביא אותו בחשבון במסגרת העובדה שנותנים לך לשלוט בבנק.

דוד רותם: האם יש סיכוי שעבירות רמייה ייסגרו מחוסר עניין לציבור?

דוד רותם: אני שואל את הפרקליטות, הם יודעים מתי סוגרים מחוסר עניין לציבור.

זהבה לייב: יש כל מיני סוגים של עבירות שנסגרות בחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: עבירות רמייה חמורות נסגרות מחוסר עניין?

זהבה לייב: כן, גם אונס.

זהבה לייב: כבר אמרתי בישיבות הקודמות שיכול להיות שגם תיק בעבירת אונס נסגר מחוסר עניין לציבור, כשאי אפשר להעיד את מתלונן העבירה מכל מיני סיבות.

דוד רותם: זה חוסר ראיות, לא חוסר עניין לציבור.

זהבה לייב: לא.

זהבה לייב: חוסר עניין לציבור, כשאתה לא רוצה לגרום נזק לנפשו של ילד בן 12 ולהעיד אותו.

אופיר פינס-פז: יש צדק בדברים שלו.

אופיר פינס-פז: הייתי מגביל את זה, למשל, לעבירות כלכליות.

דוד רותם: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר.

דורון סלובטיצקי: שיקול הדעת שאנחנו מפעילים הוא שיקול דעת מינהלי.

דורון סלובטיצקי: אנחנו מביאים את זה בחשבון במסגרת שיקול הדעת.

דורון סלובטיצקי: ההחלטות שלנו כפופות לבג"ץ בסופו של דבר.

דוד רותם: מי יקבל את זה?

דוד רותם: כמו שאמרת לי בפעם הקודמת, כל הפיקוח על הבנקים?

דורון סלובטיצקי: כשנגיע לפריט (ל), נגיע אליו היום, לגבי מי יקבל את זה, הוא ייכלל גם בתוספת השלישית.

ישי שרון: אדוני לא רצה שנדבר על המדרון החלקלק, אבל מה שאנחנו רואים פה זה לא רק מדרון חלקלק, זה פשוט אוטוסטרדה.

ישי שרון: כל גוף ממשלתי נחשף למידע רגיש, סבור שהתפקידים הבכירים אצלום הם תפקידים רגישים.

ישי שרון: ובאמת, אם מקבלים את הגישה הזאת שהוא זכאי לקבל את כל המידע, קשה להצדיק גם מתן רישיון וגם העסקה.

ישי שרון: ובגלל זה אנחנו נתקלים בסוג של אנומליה, שגוף אחד מקבל וגוף שני לא מקבל.

ישי שרון: ובגלל זה, מלכתחילה אנחנו סבורים שההכרעה צריכה להיות לטובת תקנת השבים.

דוד רותם: יש פה רק עניין אחד, אני עוד צריך לחשוב על זה, אבל כאשר אני מבקש רישיון לבנק, אני לא חייב לבקש את הרישיון, אני יכול לא לקנות את הבנק, להישאר בבית ולא ידעו עלי כלום.

ישי שרון: יכול להיות שיש הרבה גופים שלא מודעים לדיונים פה, אבל אני מניח שאם הם ידעו, כל רישיון מבחינתם- - -

דוד רותם: רישיון לבנק זה לא דבר פשוט במדינת ישראל.

23591: באותה מידה אפשר לדבר גם על רישיונות אחרים.

ישי שרון: כל רישיון מן הסתם יש לו שיקולים שהוא יכול לפגוע באינטרס של הציבור ולפגוע בשלום הציבור.

ישי שרון: לפעמים זו באמת סכנה לחיים או לגוף, כמו בעניין של הירי, ולפעמים אלה עניינים אחרים, כמו בעניין של הבנק.

ישי שרון: הנקודה היא, שאם לא מציבים את הקו הברור הזה, נרצה או לא נרצה, אנחנו נמצאים באוטוסטרדה הזאת.

ישי שרון: כל גוף שעניינו רישיון או העסקה של תפקידים רגישים, יהיו לו טעמים חזקים אם אנחנו מקבלים את הגישה שאומרת שכל נתון רלוונטי, לרבות תלונה שאין בה ממש, וכל רכילות.

23591: אולי כדאי שנשמע את משרד המשפטים, כי הרי הפנייה הזאת הגיעה למשרד המשפטים, ובכל זאת משרד המשפטים החליט לא לכלול את העניין הזה בתוספת השלישית.

גבריאלה פיסמן: אכן, הבקשה הגיעה אלינו.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שאין מקום למסור מידע על תיקים סגורים בעניין הזה, בין היתר בגלל הנימוקים שהזכירה הסנגוריה על השלכות הרוחב.

גבריאלה פיסמן: למעשה אנחנו מדברים על גוף מאוד חשוב, ללא ספק, ועושה עבודה מאוד חשובה עם השלכה ציבורית מרחיקת לכת, אבל יש גופים נוספים שהם גופים מעניקי רישיון.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה חשבנו שהתיקים הסגורים כאן לא צריכים להימסר.

דורון סלובטיצקי: הגענו למשרד המשפטים בשלב יחסית מאוחר לתיקון התקנות.

דורון סלובטיצקי: משרד המשפטים, לשיטתו אז, לפחות מה שנמסר לנו, היה שהתקנות מבחינתו כבר סגורות והוגשו לוועדה, ולכן אם אנחנו רוצים, אנחנו מוזמנים להעלות את זה לוועדה.

דורון סלובטיצקי: אנחנו לא מרגישים שמיצינו את האפשרות לפנות למשרד המשפטים, ואם משרד המשפטים היה נותן לנו את הכובע, היינו מגיעים גם לשר המשפטים ולכל מי שצריך.

דורון סלובטיצקי: אני חושב שהנושא הזה חשוב מספיק, כדי שהנגיד וכל הגורמים האחרים יוכלו לשקול את הנושאים האלה במסגרת מתן הרישיון.

דורון סלובטיצקי: כאשר מבקשים להגביל את זה.

דורון סלובטיצקי: אנחנו לא מבקשים כאן לגבי העסקה של אדם, אלא מדברים על רישיון להחזקת תאגיד בנקאי, כפי שאדוני ציין.

דוד רותם: אני אאפשר לכם לפנות לשר המשפטים.

דורון סלובטיצקי: לא, אדוני.

דוד רותם: לא, אז לא.

אופיר פינס-פז: אני אתכם לגמרי, הבעיה שאלה תקנות של שר המשפטים.

דורון סלובטיצקי: אני לא חושב שהוגן מצד משרד המשפטים שאומרים לנו: תבואו לוועדה, ואחר כך אומרים לנו: אנחנו כבר שקלנו וחשבנו שלא.

גבריאלה פיסמן: הגעתם לוועדה, הגעתם גם לוועדת קנאי.

אופיר פינס-פז: מציע לך יושב-ראש הוועדה, שנגיד בנק ישראל ידבר עם שר המשפטים.

דורון סלובטיצקי: נפעל מול שר המשפטים במקביל.

דוד רותם: זאת הדרך היחידה שלכם לפעול, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני עוסק באישור תקנות של שר המשפטים.

דוד רותם: אני יכול לבוא למשרד המשפטים ולהגיד להם: תורידו גוף זה או תורידו גוף אחר.

דוד רותם: להוסיף גופים, רק אם משרד המשפטים יאשר, אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

דורון סלובטיצקי: עד הישיבה הבאה אנחנו נלבן את זה עם שר המשפטים.

דורון סלובטיצקי: אני סבור עדיין שיש גם מקום לשכנע את הוועדה בנושא הזה במקום שבו שר המשפטים יסכים.

דוד רותם: אם שר המשפטים יסכים, תצטרך לשכנע את הוועדה.

דורון סלובטיצקי: לכן אני כאן עכשיו.

דוד רותם: חכה.

דוד רותם: למה לך להקדים את המאוחר?

דוד רותם: בינתיים הוא עוד לא הסכים.

דוד רותם: קודם כול תפנו לשר המשפטים.

דורון סלובטיצקי: לקראת הדיון הבא נפנה לשר המשפטים ונחזור לוועדה.

מיכל צברי-דוד: אדוני, משרד הפנים מבקש להוסיף, אף על פי שהעניין הזה כבר נדון בוועדה בעבר, לעניין פרט (ו1) לתוספת הראשונה.

דוד רותם: אני חוזר חזרה לתוספת הראשונה ממילא.

מיכל צברי-דוד: כשם שציינתי טרם הדיון לעורך-הדין שטרן, אנחנו כן מבקשים להוסיף שאנחנו חושבים שיש נפקות שלא רק יועץ משפטי של העירייה, אלא יועץ משפטי של רשות מקומית, שזה אומר מועצה אזורית ומועצה מקומית, גם הוא יקבל את המידע בהתאם לתוספת הראשונה.

מיכל צברי-דוד: יש בהחלט חשיבות לקבל מידע גם לגבי אותם בעלי תפקידים כדוגמת גזברים, פקחים, מנכ"ל, של אותן רשויות מקומיות שהזכרתי.

דוד רותם: גם איגודי ערים?

מיכל צברי-דוד: לא.

מיכל צברי-דוד: בגלל זה הדגשתי מועצה מקומית ומועצה אזורית.

מיכל צברי-דוד: לעניין איגודי ערים שמנו לב להערות הוועדה, ואנחנו לא נתעקש על איגוד ערים, אבל בהחלט אין מקום לבצע הבחנה בין מועצה מקומית ומועצה אזורית לבין עירייה.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אין הבדל, בתנאי ששר הפנים יתקן את החוק ויעשה השוואה ביניהן, כי עירייה חייבת להעסיק יועץ משפטי, מועצה מקומית לא חייבת להעסיק יועץ משפטי, אלא אם כן השר קבע, ומועצה אזורית בכלל לא חייבת להעסיק יועץ משפטי.

דוד רותם: יש יועץ משפטי חיצוני של המועצה האזורית, שהוא עורך דין פרטי, שנותן גם שירותים למועצה, ואני אגלה לו את המרשם על אנשים?

דוד רותם: חבל על הזמן.

מיכל צברי-דוד: אדוני, גם כיום יש לשר הפנים הסמכות, גם לעירייה, להעסיק יועץ חיצוני.

מיכל צברי-דוד: זאת אומרת, שהוא אינו עובד עירייה.

דוד רותם: בתנאי שהעירייה הזאת היא פחות מ-150,000, אם יש לה 150,000, היא חייבת אוטומטית להעסיק יועץ משפטי.

מיכל צברי-דוד: נכון.

מיכל צברי-דוד: וגם אותו יועץ משפטי חיצוני, על פי החוק כיום, רשאי לקבל את המידע הזה.

מיכל צברי-דוד: אין הבחנה.

מיכל צברי-דוד: זאת אומרת, הוא לא רשאי לקבל את המידע, הכוונה על פי פקודת העיריות, על פי אותו סעיף 170(ב1) שאנחנו מדברים עליו, הוא מחויב לכתוב את אותה חוות דעת גם כאשר מדובר ביועץ חיצוני, ולכן הוא כן צריך לקבל את המידע הזה.

דוד רותם: טוב שהערת לנו, אנחנו נתקן את זה.

דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם שעורך דין שיושב במשרד פרטי יקבל את המידע הזה, עם כל הכבוד לכם.

23591: מה ההחלטה של הוועדה לעניין זה?

23591: האם לסייג את זה רק ליועץ משפטי- - -

דוד רותם: קודם כול, רק יועצים משפטיים שעובדים.

דוד רותם: רבותי, בתוספת הראשונה של החוק אני אגיד לכם מה מטריד אותי - ותאמינו לי, בזבזתי הרבה שעות של חוסר שינה על העניין הזה - זה העניין של תיקים תלויים ועומדים, שבעצם עוד לא נחקרו, עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אנחנו לא יודעים מה יש בתיק הזה.

גבריאלה פיסמן: החקירה החלה, אבל טרם נתקבלה החלטה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה גם בתוספת הראשונה.

דוד רותם: האם אפשר להפריד?

דוד רותם: לפחות לגבי חלק מהם, אני אעבור על כל הגופים, ואני אגיד לכם איפה כן ואיפה לא.

גבריאלה פיסמן: ראשית, זה בעייתי מבחינת המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע בתקנות.

גבריאלה פיסמן: לעצם העניין המהותי, היה דיון בוועדת קנאי, אני חושבת שפרופ' קנאי תוכל להתייחס לזה, לעניין הזכאות לקבל מידע על תיקים תלויים ועומדים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא גם, איך מקבלים את המידע הזה.

גבריאלה פיסמן: המידע מתקבל במסגרת מסירת המידע במרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: יש הבחנה בתדפיס.

אופיר פינס-פז: איך מתקבל המידע?

אופיר פינס-פז: נגיד שאדם רוצה לברר, ויש תיק תלוי ועומד נגדו.

אופיר פינס-פז: מה אומרים לו בתיק?

דוד רותם: מב"ד.

גבריאלה פיסמן: מה אומרים לאדם או מה אומרים לגוף שזכאי לקבל מידע?

אופיר פינס-פז: לגוף שזכאי, אומרים לו: יש 25% להגשת כתב אישום?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא מקבל תדפיס.

אופיר פינס-פז: מה הוא מקבל?

גבריאלה פיסמן: הוא מקבל תדפיס.

אופיר פינס-פז: מה כתוב בו?

גבריאלה פיסמן: התדפיס מבחין בין הרשעות לבין תיקים תלויים ועומדים.

גבריאלה פיסמן: זה בקטגוריות נפרדות.

גבריאלה פיסמן: הסטטוס של התיק התלוי ועומד לא ידוע למקבל.

דוד רותם: הוא לא יודע אם הוגש כתב אישום, הוא לא יודע אם החקירה- - -

אופיר פינס-פז: הוא יודע.

זהבה לייב: הוא לא יודע.

זהבה לייב: במערכת החדשה המתוכננת יש מגמה שהוא ידע על הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: חובה שהאינפורמציה הזאת תהיה, אם יש כתב אישום או אם יש החלטה.

דוד רותם: הוא לא יודע כלום.

דוד רותם: הוא יודע שיש תיק.

זהבה לייב: זה גם יכול להיות תיק לאחר הרשעה.

זהבה לייב: הרשעה כידוע מדווחת רק לאחר גזר דין.

אופיר פינס-פז: על אחת כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזו בעיה?

דוד רותם: זו בעיה קשה.

גבריאלה פיסמן: זו בעיה, וזה מתוקן.

אופיר פינס-פז: איך פותרים את הבעיה הזאת?

זהבה לייב: במערכת המתוכננת, המידע אודות הגשת כתב האישום ייכנס.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים לנו שהתקנות לא ייכנסו לתוקף עד שלא תהיה מערכת חדשה.

זהבה לייב: לא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים, שגוף מינהלי שמקבל את המידע יביא בחשבון, ראשית, שמדובר בתיק תלוי ועומד, שהוא לא יודע מה הסטטוס שלו- - -

אופיר פינס-פז: הטווח הוא מסגירה ועד הרשעה.

דוד רותם: עורכת הדין פיסמן, אתם פעם אמרתם לי, נדמה לי שראינו את זה, שמתוך 20,000 תיקי חקירה שנפתחו במשטרה, כתב אישום הוגש בערך ב-1,000 תיקים.

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את הנתון הזה.

דוד רותם: כך אני זוכר.

ישי שרון: מוגש אחוז יחסית נמוך.

ישי שרון: יש פה יועץ משפטי של המשטרה, שתמיד חוזר על זה.

דוד רותם: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את הנתון, אני מודה.

גבריאלה פיסמן: עניינית, אני מסכימה אתך לחלוטין, צריכה להיות הבחנה בין מסירת מידע על תיק תלוי ועומד לפני הגשת כתב אישום ואחריו, והאינפורמציה כן צריכה להיות ידועה למקבל המידע.

גבריאלה פיסמן: בכל זאת כדאי שפרופ' קנאי תתייחס למסקנות שהגענו אליהן בוועדה.

דוד רותם: אם הוגש כתב אישום, פירושו של דבר שפרקליט עיין בתיק ומצא שם בשר.

דוד רותם: לפני שהוא בדק את התיק הזה תאמינו לי, זה מים, ב-90% מהתיקים לא יגישו כתב אישום.

זהבה לייב: אין לי נתונים.

רות קנאי: הבעיה הזאת הטרידה אותנו מאוד.

רות קנאי: חלק מהבעיה נובע מכך שהמדינה שלנו כנראה גם בעניין הזה לא כל כך מתוקנת משתי בחינות.

רות קנאי: האחת היא, שהתקופה מאז שנפתח תיק ועד שמוגש כתב אישום היא ארוכה יותר ממה שהיה צריך להיות, וצריך לחשוב האם אנחנו נכנעים לזה או מתעלמים מהעובדה הזאת, וחשבנו, שלא ראוי להתעלם מהעובדה הזאת, בעיקר בשל התקלות מתשנ"ח.

דוד רותם: את יודעת שמיום שמוגש כתב האישום ועד שהאדם יוצא זכאי זה עוד יותר זמן.

רות קנאי: חשבנו שראוי בהחלט לעשות הבחנה בין המצב של המב"ד, עד שהוגש כתב אישום, ואחרי שהוגש כתב אישום.

רות קנאי: לכן הגענו להסכמה, שאחרי שהוגש כתב אישום אין לנו קושי עם זה שהמב"דים נמסרים לכל גופי התוספת הראשונה.

רות קנאי: חשבנו שזה נכון, זה נחוץ.

רות קנאי: כיוון שבהמלצות שלנו אנחנו מדברים גם על אמות מידה לשיקול דעת של הגוף שמקבל מידע, הוספנו באמות המידה גם את ההבחנה בין מב"ד לבין תיקים שנגמרו, שיש לנו ממש מרשם פלילי לפי סעיף 2.

רות קנאי: לגבי אותן חקירות ואותם מב"דים שבהם טרם הוגש כתב אישום.

רות קנאי: כיוון שהיתה על כך כבר חשיבה מסוימת, כולל בוועדת החוקה, בתקנות מתשנ"ח, חשבנו שלא ראוי לעשות עכשיו משהו שונה לפני שאנחנו רואים האם התקנות מתשנ"ח מתאימות ויכולות לעבוד, ונמסר לנו, שהתקופות שנקבעו בתוספת לתקנות בתשנ"ח, שמבחינות בין גופים שונים ואורך הזמן ועוונות ופשעים, נעשו מתוך חשיבה מסוימת על סוגי התיקים וכמה זמן לוקח לגמור את החקירה, ואמרתי שזה לא כל כך מתוקן שזה לוקח כל כך הרבה זמן, אבל זאת עובדה.

רות קנאי: חשבנו שנאמץ את זה ונמליץ שהגופים של התוספת הראשונה יקבלו מידע רק בהתאם לתקנות.

רות קנאי: היינו ערים לכך שהתקנות כרגע לא מופעלות.

רות קנאי: כבר פנינו, אף על פי שטרם הסתיימו הדיונים בוועדה, לפרקליט המדינה וביקשנו שיורה לכל הפרקליטים להודיע, ידנית כרגע, כיוון שהמחשבים עוד לא עובדים טוב מספיק, על כל מקרה של הגשת כתב אישום, כך שיהיה להם המידע הזה.

רות קנאי: ברור לנו שזה מעמיס עבודה גם על הפרקליטים, ודאי מעמיס עבודה על המשטרה לטפל בזה ידנית, אבל חשבנו שזה נחוץ.

רות קנאי: המלצנו גם כמובן, כיוון שזה קשור בעוד כמה וכמה המלצות שלנו, שהמערכת החדשה תופעל במהרה, גם המלצנו שייתנו להם תקציבים אם זאת הבעיה שמונעת את זה, כי המצב שקיים כיום, שהתקנות קיימות ולמעשה לא מופעלות, נראה לנו כמצב לא ראוי ולא נכון.

רות קנאי: עם זאת, בהינתן שזה המצב, חשבנו שלא ראוי שנציע עכשיו משהו אחר, ששונה מן התקנות, בלי לראות אם התקנות האלה מצליחות להגביל את קבלת המב"דים.

רות קנאי: פה אנחנו עומדים, ואין לנו כוח, בתור ועדה, לעשות יותר מזה, ואנחנו בהחלט מביאים בחשבון גם את שיקול הדעת.

דוד רותם: עדיין אתם סבורים שיש הבדל בין מב"דים שהוגש כתב אישום למב"דים שלא הוגש כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים שאמרה פרופ' קנאי, ההחלטה שקיבלה הוועדה היתה על הגבלת תקופת מסירת המידע ביחס לאותם תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: ההמלצה הזאת היא המלצה שאמורה לחול על כל הגופים שמקבלים את המידע.

גבריאלה פיסמן: עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אף על פי שהחשיבה של אדוני בוודאי נכונה, וגם הולכת בקו אחד עם החשיבה של ועדת קנאי, השאלה, אם נכון עכשיו לעשות הבחנה בין גופים בתוספת הראשונה או אפילו בין התוספת הראשונה לגופים שזכאים לקבל מידע מכוח סעיף 6 לחוק, שאותם גופים זכאים לקבל מידע רק במהלך תקופת ההתיישנות - אם נעשה את החשיבה הזאת שמציע אדוני, המצב נכון להיום יהיה, שגופים שלא נכנסו לתקנות האלה, אותם גופים שמקבלים מידע פחות, ימשיכו לקבל מידע בלתי מוגבל על מב"דים, בעוד הגופים שזכאים לקבל מידע בהיקף רחב יותר, הגופים של התוספת הראשונה, יקבלו דווקא מידע מוגבל על מב"דים.

גבריאלה פיסמן: לכן זה נכון לעשות את זה, אבל לא בשלב הזה, ועדיף להמתין ולעשות את זה בצורה מסודרת במסגרת תיקון לחוק של המלצת ועדת קנאי.

דוד רותם: מתי ועדת קנאי תגיש את ההמלצות שלה?

רות קנאי: היא כותבת את הדוח כעת.

גבריאלה פיסמן: הדוח כמעט גמור.

דוד רותם: אז מה שיקרה, שייקח שנה עד שיהיה תזכיר הצעת חוק.

רות קנאי: נצרף לדוח, כנספח, הצעת חוק.

רות קנאי: אבל כמובן, הדיונים על הצעת החוק יימשכו.

אופיר פינס-פז: זה שנה בערך.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על תקופת זמן קצרה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אמרתם שזה הולך להשתנות מבחינה טכנולוגית, ואפשר יהיה לדעת לגבי הדברים האלה.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לוועדת קנאי, זה קשור למערכת החדשה.

זהבה לייב: החלק הראשון כבר הוכנס לפעולה, החלק השני אמור להיכנס, אנחנו מקווים, בסוף השנה הבאה--

דוד רותם: מה זה בסוף השנה הבאה, ב-2011.

זהבה לייב: סוף 2010.

זהבה לייב: --וניתן יהיה ליישם את התקנות בכל מה שקשור לתיקי החקירה שנפתחים במשטרה, שזה הערכה גסה של 90% מהמקרים.

זהבה לייב: לגבי תיקים שנפתחים בפרקליטות, שמוגשים עליהם כתבי אישום ברשויות אחרות, כל עוד אין ממשק ממוחשב, שמאפשר את הזנת הנתון הזה אודות הגשת כתב אישום, אי אפשר יהיה ליישם את זה.

דוד רותם: אמרה פרופ' קנאי שהם סיכמו עם פרקליט המדינה שידווחו בכתב, ידנית.

רות קנאי: זו מעמסה על המשטרה, אבל ביקשנו.

זהבה לייב: במערכות כאלה זה בלתי אפשרי ליישם דבר כזה בדיווח ידני.

זהבה לייב: הרי לא יעלה על הדעת שהפרקליטים עכשיו ישלחו מזכרים, ומישהו במשטרה יתחיל להזין את זה.

זהבה לייב: זה לא מעשי.

זהבה לייב: אנחנו מדברים על ממשק ממוחשב.

אופיר פינס-פז: השאלה, יושב-ראש הוועדה, האם את הפרק הזה על התוספת הראשונה נבקש שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011?

גבריאלה פיסמן: אתם תפגעו באותם גופים שנכללים פה.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בגופים האלה, אבל אני אביא דוגמה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, הם רוצים לדעת על תיקים שהוגש בהם כתב אישום, לא סתם תיקים שתלויים ועומדים.

דוד רותם: נכון, עורך הדין פרסקי?

אורן פרסקי: אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בכל יום כבר מספר שנים.

אורן פרסקי: אנחנו מקבלים, בהסכמת הפונים, גם מב"דים, ואנחנו בודקים לגופו של עניין - אנחנו פוגשים את האדם, שומעים במה העניין, יש גם הליך של פנייה לפרקליט המדינה בהסכמתו לזרז תיקים מסוימים, בהסכמת האדם שנחקר, כדי שהתיקים ייסגרו, ילכו לכאן או לכאן.

אורן פרסקי: לפעמים אנחנו ממתינים, לפעמים אנחנו מאפשרים לאנשים להתמחות גם בזמן החקירה, ומקווים שהחקירה תיגמר עד קבלה ללשכה.

אורן פרסקי: אנחנו מתמודדים עם זה.

גבריאלה פיסמן: מה שהציג עורך-הדין פרסקי מראה לנו את הבעייתיות של קביעה כזאת, מכיוון, עורך-הדין פרסקי, שבלשכת עורכי הדין מקבלים היום את המידע מכוח סעיף 6, זאת אומרת, שניצור אנומליה.

דוד רותם: לא כולם נותנים להם.

אורן פרסקי: כולם נותנים.

דוד רותם: אז למה אתם רוצים להיכנס לתוספת הראשונה?

גבריאלה פיסמן: בגלל היקף המידע.

אורן פרסקי: היקף המידע, במיוחד אלה שהתיישנו, שהם יכולים לבוא ולמלא פיהם מים ולהגיד: אנחנו לא נותנים, ולכם אסור להתחשב.

אורן פרסקי: לא תדעו מה העבר שלי , תצטרכו לקבל אותי על אפכם ועל חמתכם.

אורן פרסקי: נגד זה אנחנו מחפשים מזור.

דוד רותם: ממילא שהתיישנו יימחקו, משום שעוד מעט ייכנסו התקנות מתשל"ח.

גבריאלה פיסמן: לא, אתה מבלבל בין התיקים הסגורים להרשעות.

גבריאלה פיסמן: תיקים סגורים הם לא יקבלו.

אורן פרסקי: תיקים סגורים אנחנו לא מחפשים בכלל.

אורן פרסקי: מבחינתנו, תיקים סגורים זו רכילות.

אורן פרסקי: אנחנו לא מעוניינים לדעת את זה.

דוד רותם: תיקים שנמצאים בחקירה ועוד לא הוגש כתב אישום, מה הם אצלכם?

אורן פרסקי: חשוב לדעת עליהם, מכיוון שאם זה זיוף ומרמה, אנחנו נמתין.

אורן פרסקי: לא נחליט נגד האדם, אבל גם לא נקבל אותו, כי ברגע שקיבלנו אותו- - -

דוד רותם: אתם לא יודעים שזה נקרא "רכילות".

אורן פרסקי: זה לא רכילות.

אורן פרסקי: יש חזקת החפות, ולכן הפסיקה מורה לנו להמתין.

אורן פרסקי: לא לקבל החלטה, ולחכות לתוצאות החקירה.

גבריאלה פיסמן: דווקא הלשכה הבהירה שהיא לא מונעת את זכויותיהם של אותם אנשים.

גבריאלה פיסמן: אני מאוד מקווה שגם רשויות אחרות וגופים אחרים שמקבלים את המידע פועלים במשנה זהירות לגבי תיקים תלויים ועומדים.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם יש הנחיות, יכול להיות שכדאי שיהיו בתקנות.

גבריאלה פיסמן: יש לנו הצעה כזאת בהמלצות של ועדת קנאי.

אופיר פינס-פז: הנחיות איך מתמודדים עם תיק תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: איך מוסד אמור לטפל ולהתמודד, איך לדעת ומה לדעת.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם זה לא צריך להיות בתקנות.

דוד רותם: זה מטריד אותי.

גבריאלה פיסמן: גם אותנו זה מטריד, וזה ייפתר.

גבריאלה פיסמן: עדיין צריך לעשות את זה בצורה מסודרת במסגרת תיקון החוק, אולי תיקונים נוספים במסגרת התקנות שזהו עניינן.

גבריאלה פיסמן: לעשות את זה כאן, כרגע, לגבי חלק מהגופים, זה מאוד בעייתי.

גבריאלה פיסמן: זה יוצר אנומליה.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: קחי לדוגמה את לשכת עורכי הדין, הם מקבלים את החומר, מסתבר להם שיש אדם שנפתחה נגדו חקירה על מרמה וזיוף לפני שלושה חודשים.

דוד רותם: הוא בא עכשיו, הוא רוצה להתמחות.

דוד רותם: הם אומרים לו: מה זה?

דוד רותם: הם פונים למשטרת ישראל, הם פונים לפרקליט המדינה ולכולם לזרז את הטיפול, אבל התיק הזה יימשך שלוש שנים.

דוד רותם: אותו אדם בינתיים, או שלא יקבלו אותו ללשכת עורכי הדין, או שלא ייתנו לו להתמחות- - -

אורן פרסקי: כן ניתן לו.

דוד רותם: תיתן לו להתמחות, אבל לא תיתן לו לגשת לבחינות הלשכה, ובינתיים הסטאז' הוא רק שנה אחת, כפי שאדוני יודע- - -

אורן פרסקי: יש מקרים שגם נתנו להיבחן, אבל עדיין לא לקבל את הרישיון.

אורן פרסקי: אנחנו מתחשבים באופי כל מקרה ומקרה.

דוד רותם: אחרי שלוש שנים, בודקים את התיק ואומרים: התיק הזה כולו רכילות.

דוד רותם: בינתיים שלוש שנים אני תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: גם הנקודה הזאת מטרידה, אבל אותי מטרידה נקודה אחרת, שאדם, שהוא המוסד, מקבל סטטוס שהוא לא אומר כלום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזו חקירה שרק עכשיו התחילה, ובסוף תיגמר בלא כלום, יכול להיות שזו חקירה שיש בה כבר כתב אישום, יכול להיות שזו חקירה שיש בה הרשעה.

אופיר פינס-פז: איך המוסד בסוף אמור לברר מה קורה עם האדם שעומד מולו?

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

גבריאלה פיסמן: מאחר שאנחנו מדברים על זכויות העסקה ומתן רישיון, לאותם גופים יש אפשרות לזמן את אותו אדם אליהם ולשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: מה הוא יגיד להם?

דוד רותם: הוא יגיד להם: לא היה ולא נברא, הכול שטויות.

אופיר פינס-פז: הוא יגיד להם: חברים, אני לא יודע שום דבר מעבר למה שכתוב.

אורן פרסקי: לא, הם אומרים הרבה מאוד.

אורן פרסקי: לפעמים הם משכנעים אותנו שאין ממש בכל העניין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתם משתכנעים לחינם, כי אתם לא יודעים את המצב העובדתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש אדם שהוא עבריין מועד ומתוחכם, שהוא ישכנע אותך שכדור הארץ שטוח, ואתה תשתכנע.

אורן פרסקי: אם אני אטעה, אני אטעה, אני גם כפוף לביקורת שיפוטית.

אורן פרסקי: בכל יום יש עתירות מינהליות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם אין פרוצדורה יותר מסודרת פורמלית, שהיא פחות תלויה באינפורמציה שלו.

אורן פרסקי: ככל שהחקירות יסתיימו יותר מהר, החקירה תהיה יותר מתוקנת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מוסד שנמצא בתוספת הראשונה, רוצה לראיין, קיבל את הטופס שיש נגדו חקירה תלויה ועומדת.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להעמיק ולהבין מה המשמעות של מה שאמרו לו.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה לשמוע את זה רק מהאדם עצמו, הוא רוצה להצליב אינפורמציה מול האדם.

אופיר פינס-פז: קודם כול הוא רוצה לקבל דברים יותר פורמליים מהגורמים של אכיפת החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: יש לו דרך לעשות את זה?

גבריאלה פיסמן: ודאי.

אופיר פינס-פז: איך הוא עושה את זה?

אורן פרסקי: זה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה את זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: חברים, זה צריך להיות בתקנות של השר כדי שלא יהיה קשה, ושזו תהיה דרך המלך.

גבריאלה פיסמן: יש הנחיות של פרקליט המדינה שמדברות על מסירת חומר חקירה לצד ג', יש שם אמות מידה לקבלת חומר חקירה על ידי צד- - -

דוד רותם: יש הנחיות יועץ משפטי גם לפני הגשת כתב אישום?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אחרי הגשת כתב אישום.

דוד רותם: אני לא מדבר על הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך- - -

דוד רותם: אופיר פינס, אני רוצה שתגיב.

דוד רותם: אפשר לקבל את החומר רק אחרי שהוגש כתב אישום.

זהבה לייב: אפשר לברר מה הסטטוס של התיק.

גבריאלה פיסמן: אפשר לברר מה הסטטוס של התיק עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לאשר את זה בלי שלגורם שמזמין את המידע תהיה יכולת פורמלית לקבל מידע המשך, כדי לדעת באופן יותר מדויק מה הסטטוס.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה אך ורק דרך תקנות השר, התקנות האלה.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה, וצריך לראות אם אפשר לנסח משהו בהמשך, שיאפשר לגורם המזמין לקבל מידע יותר מדויק לגבי הסטטוס של תיק תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: אם אתם מוכנים, אפשר לבדוק.

דוד רותם: הבעיה שלי הרבה יותר חמורה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הבעיה שאני העליתי.

דוד רותם: הבעיה שהעלית נכונה, אבל אני מסתכל גם על הצד השני.

דוד רותם: אתה נותן לגורם אפשרות לפנות, לא יודע למי, ולקבל את הסטטוס של התיק.

דוד רותם: אבל אני, הפועל או אני, האיש שמסרו את המידע עליו, לי אין דרך לקבל את המידע הזה, אני לא יכול להגיב עליו.

דוד רותם: אני לא יכול לפנות אליהם ולקבל את הסטטוס של התיק.

זהבה לייב: באפשרות הגוף הזכאי לפנות לאותו גורם חקירה, הרי זה לא גורם ארצי, ולשאול מה הסטטוס של התיק.

זהבה לייב: הוא יכול לקבל מידע כמו הוגש כתב אישום.

זהבה לייב: אם הוא זכאי לקבל את המידע על המב"דים- - -

דוד רותם: הוגש כתב אישום, זה דבר אחד, ומב"דים, זה דבר שני.

גבריאלה פיסמן: אתה לא יודע את זה, זו הבעיה.

דוד רותם: הוא מדבר על הסטטוס של המב"ד, הוא רוצה לדעת מה יש בתיק הזה.

אופיר פינס-פז: לא, מה כותרת החקירה, למשל, מרמה.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

גבריאלה פיסמן: זה ידוע.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: מתי נפתח התיק.

גבריאלה פיסמן: גם את זה אתה יודע.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: האם זה תיק שיש בו כתב אישום, יש בו הרשעה.

גבריאלה פיסמן: זה תברר מול המשטרה.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר להכניס לתקנות?

אופיר פינס-פז: זו השאלה, כי אני רוצה את דרך המלך.

דוד רותם: נגיד שאפשר.

דוד רותם: יגידו לך: אדוני, אין כתב אישום.

דוד רותם: מה אתה עושה עכשיו?

גבריאלה פיסמן: אתה צריך לתת לזה משקל נמוך.

אורן פרסקי: מקבלים יותר מידע מזה.

אופיר פינס-פז: אם אני מסתכל, ועברו שלושה חודשים, כפי שאומר יושב-ראש הוועדה, ועדיין אין כתב אישום, אני אומר: רגע, יכול להיות שיהיה כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אם אני רואה שחמש שנים אין כתב אישום, אני מבין שזה נתקע.

גבריאלה פיסמן: ועדת קנאי דיברה על תקופה הרבה יותר קצרה.

זהבה לייב: הזכרתי קודם שהמגמה היא שבמערכת החדשה הנתון הזה אודות הגשת כתב אישום יופיע בפרטי המב"ד.

אופיר פינס-פז: אבל עוד אין לך את זה.

דוד רותם: זה יהיה ב-2011.

רות קנאי: זה לא יהיה ב-2011.

זהבה לייב: אם גוף פונה למשטרה ושואל: האם יש כתב אישום, הוא יקבל- - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהדבר הזה ייעשה ברשות ובסמכות בתקנות שר המשפטים.

רות קנאי: זה יהיה לגבי תיקי המשטרה ב-2011.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה ב-2011, לגבי 90% מהתיקים, זה יהיה קיים.

דוד רותם: ולכן אני מבקש לדעת בשנת 2008 וב-2009 כמה תיקי משטרה נפתחו, ובכמה מהם הוגש כתב אישום.

זהבה לייב: אני יכולה לברר את זה.

דוד רותם: תבררי לי את זה.

זהבה לייב: 2008 ו-2009?

דוד רותם: 2007, 2008 ו-2009.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: זה אחוז די דומיה.

דוד רותם: ישבו פה בוועדה ודיברו על זה, יש אחוזים נמוכים.

דוד רותם: תמיד המשטרה אומרת שזה אחוזים נמוכים.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שצריכה להיות הנחיה כללית.

דוד רותם: אם זה אחוזים נמוכים, פירושו של דבר שאין סיבה לתת את זה לאף אחד, כי בסוף לא יוגש שם כתב אישום, אז למה שאני אתן את זה?

דוד רותם: זו סתם רכילות.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שהנתון המספרי הוא רלוונטי.

זהבה לייב: צריך להביא בחשבון שיש חקירות שהן מתמשכות, כמו בעבירות מורכבות של זיוף וכן הלאה, ויש בעיות של עומס וחוסר כוח-אדם במשטרה.

זהבה לייב: צריך להביא בחשבון את כל המכלול הזה.

דוד רותם: סליחה, כוח-אדם במשטרה וחקירות מסובכות אנחנו מכירים.

דוד רותם: אבל את מבינה שבגלל בעיית כוח-אדם במשטרה אני לא מוכן שאת כל הרכילות עלי ימסרו לחצי עולם.

דוד רותם: זו בדיוק הנקודה.

דוד רותם: אני מסכים שיש בעיה עם המשטרה, לכן אני רוצה למנוע את המב"דים, לפחות שיהיה מצב שפרקליט ראה את התיק, החליט להגיש כתב אישום, מאותו רגע תמסרו אותו, לפני כן הוא לא קיים.

זהבה לייב: צריך לחשוב על פרק זמן סביר שחקירה לוקחת, בהתחשב בכל מה שיש.

דוד רותם: מהו פרק זמן סביר שחקירה צריכה להימשך?

זהבה לייב: זה משתנה מחקירה לחקירה, זה משתנה לפי אופי העבירות.

דוד רותם: בערך כמה זמן זה צריך לקחת?

זהבה לייב: אני בהחלט לא יכולה להשיב תשובה כוללת.

זהבה לייב: יש חקירות פשוטות, יש חקירות של הונאה ושל זיופים שנמשכות- - -

דוד רותם: אם החקירה נמשכת שלוש שנים, עד שהיא לא נגמרה, אין נגדי כלום.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני, אני רוצה לעבוד בשב"ס, למה אתם צריכים לדווח שיש תיק, שאולי בעוד שלוש שנים יחליטו שהוא קיים או שהוא לא קיים.

גבריאלה פיסמן: הדיון הזה צריך להתקיים בהקשר של תיקון החוק, כי אנחנו לא יכולים לקיים אותו פה.

גבריאלה פיסמן: זה להפלות בין הגופים.

דוד רותם: אז יכול להיות שאני לא אאשר את התקנות עד שלא יהיה תיקון בחוק מסיבה אחת פשוטה, אני צריך להיות שלם עם עצמי, ולא מעניין אותי איפה אני מקיים את הדיון.

דוד רותם: את רוצה לקיים את הדיון בחוק, קיימי אותו בחוק.

דוד רותם: אני צריך להיות שלם עם עצמי, ולילות לא ישנתי מהשבוע שעבר בגלל העניין הזה.

גבריאלה פיסמן: נכון להיום כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, ומעל 180 גופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 6 לתוספת הראשונה, מקבלים גם מידע על מב"דים.

גבריאלה פיסמן: זה המצב היום.

גבריאלה פיסמן: הוא מצב בעייתי מהרבה בחינות.

גבריאלה פיסמן: גם כרגע אנחנו לא יודעים איך אותם גופים מפעילים את שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: המצב הזה ראוי לתיקון, וזה צריך להיות בתיקון החוק.

גבריאלה פיסמן: זה שאדוני לא יאשר עכשיו את התקנות, הוא לא משנה את המצב העובדתי.

דוד רותם: לפחות אני לא מוסיף עוד גופים.

גבריאלה פיסמן: הגופים האלה שביקשו להיות מוספים פה, במסגרת התיקון, חלקם גופי חקירה, חלקם שהמידע הנדרש להם לצורך מילוי תפקידם באופן שוטף.

דוד רותם: השאלה, אם הם קיבלו עד היום או לא קיבלו עד היום.

דוד רותם: אם הם מקבלים עד היום, אני לא גורם שום נזק.

גבריאלה פיסמן: חלקם קיבל מכוח סעיף 6 וחלקם לא קיבל כלל.

דוד רותם: מי שמקבל מכוח סעיף 6, אין לו בעיה, הוא ימשיך לקבל מכוח סעיף 6.

דוד רותם: אם אני מסכים, בסופו של דבר, אין לי שום בעיה גם לתת החולצה שלי.

גבריאלה פיסמן: חלק גדול מהגופים לא קיבל כלל.

דוד רותם: רבותי, אני נותן לכם עכשיו מידע, והשאלה, איזה מידע אני רוצה לתת להם.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, זה לא שאני מרע מצבו של מישהו.

גבריאלה פיסמן: אתה בוודאי מרע.

דוד רותם: את מצבו של מי אני מרע?

אברהם מיכאלי: השאלה, לכמה זמן אלה לא יקבלו?

אברהם מיכאלי: כמה זמן ייקח תיקון חקיקה?

זהבה לייב: הם כבר מחכים הרבה זמן.

דוד רותם: אני לא מתרגש מזה שהם מחכים הרבה זמן.

דורית ואג: לפני שנה רצינו לדון, ביקשו מאתנו להמתין, אתם.

דורית ואג: אני מזכירה לכם.

גבריאלה פיסמן: כי הוקמה ועדה, והתקנות האלה נדחו מטעמים שאי אפשר להאשים אף אחד.

גבריאלה פיסמן: היתה ועדה ציבורית.

דוד רותם: אני מוכן לקבל על עצמי את כל האחריות.

דוד רותם: החיפזון הוא מן השטן, ואני לא מחליט על דברים בגלל העובדה שעבר זמן.

דוד רותם: אני צריך להיות שלם עם עצמי.

גבריאלה פיסמן: אין כאן חיפזון, יש פה גופים שהציגו את הרציונל, יש פה צוותים שעובדים במסגרת שירות בתי הסוהר, הצוותים של אלימות במשפחה, יש פה המפקח על אומנה, שמאשר משפחות אומנה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עלולים לסכן ציבור גדול של ילדים, ואנחנו עלולים לפגוע בחקירות שמתנהלות על ידי אותם גופים.

גבריאלה פיסמן: יש פה שורה ארוכה של גורמים שהמידע צריך להתקבל על ידם, והוועדה, באיזון הזה לא צריכה לפגוע.

דוד רותם: מתי אני יכול לקבל את הנתונים שלכם?

זהבה לייב: אני אפנה, ואבקש אותם.

זהבה לייב: אני מקווה כמה שיותר מהר.

דוד רותם: זמן?

זהבה לייב: אני לא יכולה להתחייב, אלה לא נתונים שיש אצלי.

זהבה לייב: אני אפנה לגורמים המקצועיים.

דוד רותם: יש במשטרת ישראל.

זהבה לייב: אני אפנה ואעדכן את אלעזר שטרן.

אברהם מיכאלי: יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה לשלוף מהמחשב?

דוד רותם: הוא לא יודע בעל פה.

אברהם מיכאלי: לגבי התחייבות.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה לשלוף את זה מהמחשב.

זהבה לייב: היות ואני לא עושה את זה, אני לא יכולה להתחייב.

אברהם מיכאלי: קיבלנו בעבר דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: היה פה היועץ המשפטי שלהם, ראיתי אותו קודם.

דוד רותם: רבותי, נקיים על זה דיון אחרון וסופי, שבו נסגור את העניין הזה, מיד אחרי שנקבל את הנתונים.

דוד רותם: גבי פיסמן, את רוצה להציג את בנק ישראל?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פרט (ל).

גבריאלה פיסמן: בנק ישראל העביר לנו רשימה של גופים שלדעתו צריכים לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: הצענו בכל זאת נוסח שלדעתנו יותר פונקציונלי, גם יותר אסתטי וגם מאפשר לבנק ישראל להתנהל גם אם ישונו השמות של אותם גורמים ספציפיים בבנק שאחראים על ענייני רישוי.

גבריאלה פיסמן: הנוסח שהצענו מדבר על נגיד בנק ישראל, או המפקח על הבנקים, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד לעניין רישוי וחברי ועדת הרישיונות לעניין רישוי מינוי והיתר.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: נראה לי הניסוח הזה.

גבריאלה פיסמן: הנוסח דומה גם לגבי הממונה על שוק ההון.

דוד רותם: תודה רבה.