ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 146, 2009-12-07 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ' בכסלו התש"ע, 7 בדצמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118)(הארכת מועדים), התש"ע-2009 של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה.

חיים כץ: מעניין שבחקיקה של דב חנין, הוא תמיד מופיע לבד.

חיים כץ: איפה כל החברים?

דב חנין: הם מתרוצצים בוועדות אחרות.

חיים כץ: אני לא מכיר אנשים שמגישים הצעות חוק, והחוק שלהם מגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית והם לא באים לקדם, ולקטוף את הדובדבן של פרי העבודה של הבאת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: כנראה שסומכים עליי.

חיים כץ: כמו שאמרת, כנראה שהם סומכים עליך שאתה תעשה בעבורם גם עבודה טובה כפי שאתה נוהג לעשות בכנסת, וזה ראוי לציין.

חיים כץ: חבר הכנסת המציע, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ממש לפני שהתחילה הישיבה פנו אליי אנשי המוסד לביטוח לאומי ועדכנו אותי שבנושא הזה הם הכינו תקנות.

דב חנין: אגב, אני עדיין לא ראיתי את נוסח התקנות.

דב חנין: אומרים שהתקנות האלה בעצם מוכנות, והן משיגות חלק גדול ממטרות החוק.

דב חנין: זאת אומרת, לאפשר לבתי הדין לעבודה הארכת מועדים במצבים מסוימים, ובעצם למנוע בזה מצבים של עוול לאנשים שפונים לבתי הדין כנגד המוסד לביטוח לאומי, ואיכשהו מפספסים בכמה ימים, ואז לבית הדין לעבודה אין סמכות לעזור להם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, החוק הזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בהבטחה שלנו לתאם אותו עם הממשלה.

דב חנין: אני, מבחינתי, בהחלט רוצה ומעוניין להמשיך בתיאום הזה.

דב חנין: אני לא בדיוק הבנתי עד הסוף מה בעצם הממשלה מבקשת היום נוכח העבודה שהם עשו.

דב חנין: אני אשמח לשמוע, וגם אדוני ישמע, ונראה איך הדברים מתקדמים הלאה.

שרי בכר: כפי שחבר הכנסת חנין ציין, באמת גובשה החלטה ממשלתית, הצעה ממשלתית, בנדון.

שרי בכר: התחיל חקיקה להתקנת תקנות.

שרי בכר: המועדים הקבועים כיום קבועים בתקנות, ומשכך ראוי אם מתכוונים להאריך אותם, להאריך אותם בתקנות.

שרי בכר: הצעת הממשלה בעצם מדברת הארכה, על כפל המועדים הקיימים כיום, וזה בעצם מה שההצעה הממשלתית מתכוונת לעשות.

שרי בכר: בדיון הקודם אנחנו אמרנו שאנחנו מקדמים את התקנת התקנות האלה.

שרי בכר: אבל, חלה טעות קטנה, ומסתבר שהתקנות אינן בסמכות שר הרווחה, אלא בסמכות שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה.

שרי בכר: משכך, ומייד לאחר שהתגלתה הטעות, העברנו נוסח מסודר למשרד המשפטים לקידום הנושא.

שרי בכר: כבר יש תקנות, נוסח תקנות מוצע.

שרי בכר: זאת אומרת, ההליך אמור להיות יחסית זריז בהתקנת התקנות, ולא בתיקון החוק עצמו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח לשמוע שאכן התקנות הושלמו, והן מוכנות.

חיים כץ: עוד לא הושלמו.

שרי בכר: הן לא.

שרי בכר: אני רק רוצה לתקן, הן לא מוכנות.

שרי בכר: הן נמצאות בהליך התקנה.

דב חנין: נמצאות בהליך זה קצת פחות אופטימי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן פתוח שאני קצת במצוקה.

דב חנין: אני מאוד מעוניין לעשות את זה בתיאום עם הממשלה, עם המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: אם הממשלה או המוסד לביטוח לאומי יבקשו דחייה קצרה בדיון, אני לא אהיה זה שאתנגד.

דב חנין: אני חושב שהדברים אינם סותרים זה את זה.

חיים כץ: אבל, מאוד קשה לעבוד כך.

חיים כץ: אני בא וקובע את סדר היום של הוועדה על מנת לקדם חקיקה, ולקדם עניינים.

חיים כץ: אני לא רוצה לטחון את זמנם לא של פקידי האוצר, ולא של חברי הכנסת, ולא של אורחים שלפעמים מגיעים.

חיים כץ: אנחנו באים לדיונים והעסק לא מתקדם, ואנחנו טוחנים שוב ושוב ושוב דברים שאפשר לנסות ולקדם מאחורי הקלעים, ולהביא אותם יותר בשלים לוועדה.

חיים כץ: זהו כבר הדיון היום בבוקר שזה כך, וכנראה שזה גם לא האחרון.

דב חנין: אני מאוד שותף לתחושתך, אדוני היושב ראש.

שי סומך: אני מבקש להוסיף שהנושא נמצא על שולחנו של שר המשפטים.

חיים כץ: הוא בן אדם עסוק.

חיים כץ: הוא עסוק כל הזמן בוועדות שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: כנראה שאין לו זמן להתעסק בדברים אחרים.

שי סומך: הפניה הגיעה בסמוך לפני הדיון, ולוח הזמנים לא אפשר לקבל החלטה.

שי סומך: הנושא נמצא על שולחנו, וצריך לאפשר לו זמן מסוים כדי להחליט בעניין – זה מה שאני יכול לומר.

שרי בכר: החלטת הממשלה גם כן אמרה להאריך את המועדים – כפל הזמן שקבוע כיום.

שרי בכר: ההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה בעצם לא נותנת הגבלה למועדים האלה, ואני רק רוצה לציין את זה, כך שזה שונה מהחלטת הממשלה ושונה ממה שסוכם איתנו.

שרי בכר: ראוי שזה יוארך בתקנות, ולא בחוק.

שרי בכר: אני חושבת – תקן אותי אם אני טועה – אם אפשר לתת לנו את השהות לקדם את זה, כי כן קידמנו את זה, וכן עמדנו באמירתנו שנעשה הליך חקיקה בנושא.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לגופו של עניין, אני לא מתנגד שהמסגרת של הארכת המועדים תוגבל לכפל הזמן הקיים היום.

דב חנין: זה בהחלט היה בהידברות שבינינו לבין המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: מבחינת הצורה, האם זה צריך להיות בחוק או בתקנות, אני חושב שאם כבר זה נמצא בצורה של חוק אז בואו נציג את התוצאה בצורה של חוק, ונגמור את העניין, במקום להמשיך לטחון מים.

דב חנין: מבחינת התוכן אין ויכוח.

דב חנין: אנחנו מוכנים להסכים להגבלת ההארכה לכפל המועדים הקיימים היום.

חיים כץ: או,קיי, מה אתם אומרים?

רון אשכנזי: היום הרעיון של חבר הכנסת חנין, שוב, מקובל גם על המוסד לביטוח לאומי ועל הממשלה.

רון אשכנזי: המועדים נקבעו בתקנות.

רון אשכנזי: גם כיום הם קבועים בתקנות.

רון אשכנזי: להאריך את מה שקבוע בתקנות במסגרת החוק זה שינוי של כל המהות של קביעת המועדים.

חיים כץ: האם אתם בתקנות מסכימים למה שהוא מבקש?

שרי בכר: כן, כן, בהחלט.

שרי בכר: זה גם מה שהיה - - -

רון אשכנזי: כמובן.

חיים כץ: אנחנו נעלה את זה בהצעת חוק.

חיים כץ: תתחיל להקריא.

אייל לב ארי: אני צריך נוסח, אדוני.

חיים כץ: אנחנו מעדיפים חוק על תקנות.

אייל לב ארי: אנחנו נצטרך לבוא ולגבש נוסח, כיוון שהנוסח כיום כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת חנין מדבר על הסמכת בית הדין להאריך את המועדים מטעמים מיוחדים שירשמו.

אייל לב ארי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים עכשיו לקבוע בחוק כפל הזמן ממה שקבוע בחוק - - -

חיים כץ: נכון.

אייל לב ארי: או בעצם לבוא ולהגיד - - -

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

אייל לב ארי: ברשותך, אדוני, אז אנחנו צריכים לבוא ולגבש נוסח.

דב חנין: האם יש לכם את נוסח התקנות שלכם?

דב חנין: כלומר, את הנוסח שגיבשתם לתקנות?

דב חנין: את הנוסח המוכן שהכנתם?

דב חנין: יכול להיות שנוכל להיעזר בו כרגע, ולסיים את העניין.

דב חנין: תודה רבה.

אייל לב ארי: זה פשוט שני ראשים שונים של תקנות.

אייל לב ארי: אחד מדבר על ערעור החלטות מסוימות, ומפורטים בדיוק סוגי ההחלטות.

חיים כץ: זה להכפיל את הזמן.

חיים כץ: הם מסכימים להכפיל את הזמן.

חיים כץ: הם רוצים את זה בתקנות, ואנחנו מעדיפים את זה בחקיקה.

חיים כץ: גם דב חנין רוצה שיהיה לו חוק על שמו, ובצדק.

אייל לב ארי: השאלה היא מבחינת הנוסח.

דב חנין: יש פה את הנוסח של התקנות שלמעשה מדבר על כמה מצבים: על ערעור על החלטות מסוימות שבו המועד הוא 30 יום, ואנחנו מעבירים אותו ל-60 יום, ומועדים להגשת תובענות שבהם המועד היה שישה חודשים, והנוסח המוצע יהיה 12 חודשים.

דב חנין: בעצם זו התוצאה שסוכמה עם המוסד לביטוח לאומי.

אייל לב ארי: אני מודע לסיכום הזה.

אייל לב ארי: לבוא ולקבוע עכשיו ניסוח - - -

רון אשכנזי: לא סתם זה נקבע בתקנות.

רון אשכנזי: החוק מפנה לגבי עניינים רבים מאוד, לצורך קביעת הוראות או כללים, בתקנות.

רון אשכנזי: גם לעניין הזה.

רון אשכנזי: השינוי הזה בחוק הוא לא רגיל.

רון אשכנזי: אני חושב שהיועץ של המשפטי של הוועדה - - -

חיים כץ: יחד עם זה, הממשלה הסכימה.

שרי בכר: הממשלה הסכימה בתקנות.

רון אשכנזי: הממשלה הסכימה לתיקון התקנות בנוסח שיהווה את מהות הרעיון שהציע חבר הכנסת חנין בהצעת החוק שלו, וזה מה שנעשה.

רון אשכנזי: אנחנו למעשה כן מבקשים - - -

חיים כץ: אתם מייתרים את החוק שלו.

רון אשכנזי: לא מייתרים דבר.

שרי בכר: לא מייתרים.

שרי בכר: עומדים בהחלטת הממשלה.

שרי בכר: החלטת הממשלה אמרה שהמועדים הקבועים בתקנות יוארכו כפל הזמן.

חיים כץ: אבל, לשר המשפטים אין זמן לעבור על זה.

חיים כץ: הוא עסוק בענייני חקיקה.

חיים כץ: הוא בוועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: הוא צריך להתעמק בכל החוקים שהוא צריך להפיל, אז אין לו זמן להתעסק בתקנות.

חיים כץ: אתה יכול למסור לו ממני - אני גם אמסור לו את זה - שמשרד המשפטים לא בא מוכן לדיונים בגלל שלשר המשפטים אין זמן.

חיים כץ: הוא עסוק בחקיקה.

שי סומך: האם אפשר להגיב, אדוני?

חיים כץ: כן, בבקשה.

חיים כץ: בוודאי.

שי סומך: את הבקשה מהביטוח הלאומי קיבלנו ביום חמישי.

חיים כץ: הם בעיצומים.

שי סומך: אבל, קיבלנו ביום חמישי.

שי סומך: ביום חמישי הייתי בישיבות מחוץ למשרד.

שי סומך: התחלתי לטפל בזה ביום ראשון בבוקר.

שי סומך: אני חושב שבאמת שר לא יכול לקבל החלטה מהיום למחר, מיום ראשון ליום שני.

חיים כץ: הוא עסוק מידיי, שיהיה שעה פחות בחדר הכושר.

שי סומך: זה לוח זמנים שלא מאפשר קבלת החלטה.

שי סומך: זה יום אחד בלבד.

שי סומך: אני חושב שאין כאן מקום להאשים את שר המשפטים במקרה הזה.

חיים כץ: אתם תשבו בתיאומים?

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: אפשר לתאם.

שרי בכר: בהחלט הדבר ייעשה בתיאום.

אייל לב ארי: זה ייעשה בתיאום.

חיים כץ: במשך השבועיים הקרובים?

חיים כץ: האם אנחנו נוכל להביא את זה לסיום התהליך עד סוף חודש דצמבר?

חיים כץ: האם אתם מתחייבים שעד סוף חודש דצמבר, בעשרים הימים הקרובים, תמצאו את הזמן להביא את זה לסיום שהוא מוסכם על כולם?

חיים כץ: הממשלה הסכימה, המציע מסכים.

חיים כץ: היועץ המשפטי של הוועדה מוכן לשבת, והשר בטח קיבל את זה אז יהיה לו זמן לשבת.

שי סומך: אדוני, אני אעשה כמיטב יכולתי.

שי סומך: קודם כל, השר צריך לקבל החלטה.

שי סומך: אני מאמין שזה יכול להיות תהליך מאוד מהיר.

חיים כץ: אבל, גם יכול להיות איטי.

שי סומך: אני, מבחינתי, אעשה כל מאמץ.

שי סומך: אני לא השר, אני לא חותם על התקנות.

שי סומך: אני אעשה כל מאמץ כדי לקדם את זה, ואני חושב שבאמת זה המסלול הנכון יותר – הסדרת הנושא באמצעות תקנות.

שי סומך: אני יכול להתחייב על השתדלות.

חיים כץ: כפי שקורה היום – אני לא רוצה לומר בימים האחרונים – העסק לא עובד כמו שהוא צריך לעבוד.

חיים כץ: אנחנו באים לפה לסיכומים כשעדיין יש מחלוקות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לכפות על משרדי הממשלה.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יקומו שעה אחת יותר מוקדם, ויעבדו טיפה יותר קשה, וימצו את הזמן, ולא ישחיתו את זמנה של הוועדה.

חיים כץ: שיבשתם לנו את כל סדר היום – זה לפרוטוקול.

חיים כץ: אנחנו הקצבנו לזה שעה, ולצערי אחרי רבע שעה אני צריך לנעול את הישיבה כי אין טעם להמשיך ולהשחית זמן.

שי סומך: אני אולי אוסיף עוד מילה.

שי סומך: משרדי הממשלה מקדמים - - -

חיים כץ: תעלו את התקנים, תביאו עוד כמה אנשים אם אין לכם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.