ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2009-12-07 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה והנושא היום זה הסוגיה של הפרטת פרויקטים חינוכיים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לאחרונה קיבלנו יותר ויותר דיווחים מגופים שונים שעובדים שנים רבות וצברו ידע מקצועי בתוך מערכת החינוך שהם עומדים למכרז.

זבולון אורלב: אנחנו התמקדנו פה היום בחמישה נושאים, אבל יש עוד נושאים רבים.

זבולון אורלב: התמקדנו בנעל"ה, נוער עולה לפני הורים, במכינות הקדם אקדמיות, ב'סל תרבות', בפר"ח ובתללי"ם, בינתיים יש גם את מתן ויש גם את מרכז ההיגוי של האתיופים ועוד שלושה או ארבעה דברים שנמצאים בהליכים כאלה או אחרים.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהדברים האלה מחייבים דיון מאוד מאוד נוקב, כי אין מדובר פה רק באיזה שהיא התייעלות כלכלית.

זבולון אורלב: אני חושב שאיש מאיתנו איננו מתנגד שכל מה שניתן לייעל מבחינה כלכלית, את התנהלות משרד החינוך כמו כל יתר משרדי הממשלה, אין לנו התנגדות, אלא שהרושם שאנחנו מקבלים שלא מדובר פה בהתייעלות כלכלית.

זבולון אורלב: פה מדובר בהפרטה של ליבת הפעילות של מערכת החינוך, כלומר כניסה לעיסוקים מקצועיים פדגוגיים מובהקים שהיו מופקדים עליהם גופים חינוכיים שהמשרד בחר בהם.

זבולון אורלב: לכן הדוגמאות שנקטנו כאן הן דוגמאות מאוד מאוד טובות, אני חושב.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את חוק חובת המכרזים והוא חוק ראוי, ומדינה מתוקנת צריכה לפעול לפיו, אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שהוועדה הזאת עסקה לילות כימים כדי לאשר תקנות מיוחדות של חוק חובת המכרזים בכל מה שקשור במערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: היה ברור שאם נחיל את חוק חובת המכרזים, כמו שהוא, על המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו פוגעים באופן אנוש ובאופן מהותי ובאופן משמעותי בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לכן בהסכמת הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי המוסדות, כל הגופים למיניהם הסכימו שצריכים לעשות התאמות שיאפשרו מחד גיסא להתנהל באופן כלכלי נכון, שקוף, במוסדות להשכלה גבוהה וכך גם קבע מבקר המדינה, אבל מאידך גיסא לא לשפוך את התינוק עם המים ולאפשר למוסדות להשכלה גבוהה חופש פעולה בנושאים שהם לב ליבת הנושאים האקדמיים.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה נכון מאוד גם לגבי החינוך, כי אם אפשר להפריט את נעל"ה, או אפשר להפריט את המכינות הקדם אקדמיות, אז יש לי שאלה, למה לא יוצא מחר מכרז לניהול בתי ספר על יסודיים?

זבולון אורלב: יכול להיות שהממשלה תסכים.

זבולון אורלב: זה מסוכן להציע כזה דבר.

זבולון אורלב: אבל באמת אני אומר, היום המשרד מתקשר עם רשתות החינוך כדי להפעיל מוסדות על יסודיים, מחר יבואו ויגידו 'תשמע, למה שלא ניקח זכיין פרטי שהוא נועד לשם השגת רווח', זה הרציונל של גוף כלכלי, 'ושהוא יפעיל את מערכת החינוך העל יסודית', ואני גם אומר לכם שבעת היותי שר הרווחה, שר חשוב מאוד בממשלה בא אליי ואמר לי 'תשמע, למה שלא נפעיל את מערכת החינוך באמצעות ואוצ'רים?

זבולון אורלב: ' שיהיה לתלמיד ואוצ'ר, כלומר הוא הולך עם דמי הלימוד שלו, הוא הולך עם התקציב שלו והוא יילך לאיפה שהוא רוצה, ויקומו פרטיים ולא פרטיים ומסחריים ולא מסחריים, מה שטוב לו.

זבולון אורלב: תן לשוק לדבר.

זבולון אורלב: אגב, הייתי צריך לעמול קשה מאוד כדי להוריד אותו מההצעה הזאת, אבל אני מבוהל מאוד שאני לא רואה שום הבדל, כמו שאמרתי, בין מכינות קדם אקדמיות לבין החינוך העל יסודי, רשת אורט, רשת עמל, רשת אמי"ת, וכל הרשתות.

זבולון אורלב: ואפשר להפליג וללכת הלאה.

זבולון אורלב: אם ככה, למה המדינה צריכה לנהל בעצמה את החינוך היסודי?

זבולון אורלב: שתעשה מכרז מי יכול לנהל את החינוך היסודי.

זבולון אורלב: הוא ייקח את המנהלים, הוא ייקח את המורים, ואותו דבר כמו שיש במכרז שראיתי לגבי המכינות הקדם אקדמיות, יכתבו מה צריך להיות מנהל, מה צריך להיות מורה.

זבולון אורלב: הם גם יעסיקו, אגב, את המפקחים, כמו שבקדם אקדמיות המפקחים הם גם מועסקים על ידי הזכיין.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה שמחייבת דיון מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: אני אומר בראשית הדיון - אני ביקשתי מהמנהל הכללי של משרד החינוך להשתתף בישיבה הזאת, כי סברתי שעוסקים כאן בלב לבה של מערכת החינוך והפעלתה; האם אנחנו מפריטים את החינוך, את הפדגוגיה, או שיש גבולות שאנחנו שמים אותם.

זבולון אורלב: משנודע לי שהוא לא מגיע, אז צלצל אליי המנהל הכללי של משרד החינוך ובשיחה התברר לי -ואני אומר גלוי, וייתכן שהוא יגיע גם באמצע הישיבה, אחרי שהובהר לו בדיוק במה הישיבה עוסקת- שהוא תומך בעמדתי ב-101%, אבל הוא אומר לי 'שמע, הפתרון הוא רק חקיקה'.

זבולון אורלב: אז אמרתי לו 'בסדר, לממשלה יש רוב בכנסת, היא יכולה להוביל חקיקה, כמו שהיא הובילה את החקיקה בעניין המוסדות להשכלה גבוהה', מדוע אי אפשר להתקין תקנות מיוחדות למערכת החינוך באופן שדברים שהם כלכליים שיילכו למכרוז, אבל נושאים פדגוגיים לא יכולים ללכת למכרוז.

זבולון אורלב: דיברנו על עוד כמה אפשרויות שנעלה פה.

זבולון אורלב: אני קודם רוצה לקדם בברכה - אני ביקשתי שהחשב הכללי ישתתף פה, אבל הוא החליט לשלוח את סגניתו הבכירה, סיגלית סייג, שהיתה, אגב, חשבת משרד הרווחה בעת היותי שר.

זבולון אורלב: משרד החינוך, כמו שאמרתי, החליט לשלוח את החשב ואת היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: זה לא עניין של חשב וזה לא עניין של יועץ משפטי, ואני לא יודע אם הם צריכים לקחת בכלל את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן

זבולון אורלב: בעניינים פדגוגיים ממש ממש מובהקים ואני אומר באופן גלוי שאני ממש מרגיש שזו מכת מדינה, ההפרטה הזאת במערכת החינוך הופכת להיות ממש ממש מכת מדינה, דברים שלא היית מעלה על הדעת בכלל שהם שייכים בהפרטה; 'סל תרבות'?

זבולון אורלב: מה שייך להפריט את 'סל תרבות', ריבון העולמים?

זבולון אורלב: יש מועצה, זה נמצא בתוך חברת המתנ"סים, זו חברה ממשלתית.

זבולון אורלב: אגב, לפי ידעתי, לחברה ממשלתית יש פטור ממכרזים.

זבולון אורלב: אולי צריכים להקים חברה ממשלתית להפעלת שירותי חינוך.

סיגלית סייג: המועצה לא יוצא למכרז, רק האדמיניסטרציה, אבל אני אתייחס לזה.

זבולון אורלב: לא, יש לי את המכרז.

זבולון אורלב: אני קראתי אתמול בלילה את המכרז על הקדם אקדמיות ו---

סיגלית סייג: לא, סל תרבות.

זבולון אורלב: לא ראיתי את המכרז של 'סל תרבות', אני לא יודע מה יוצא למכרז, מה לא יוצא למכרז.

זבולון אורלב: בכלל גם ההפרדה הזאת, אני אומר לך באופן גלוי, בין המנהלי לבין הפדגוגי והמקצועי היא הפרדה מאוד בעייתית, היא לא פשוטה.

יצחק קדמן: זה רק שלב א'.

זבולון אורלב: בשונה ממך אני אומר שהם אנשים ראויים, אנשים טובים, הם מתכוונים רק לשלב א', לא לשלב ב', אבל אני גם אומר שעדיין הניסיון מלמד שזה...

זבולון אורלב: בדרך כלל, מה שקרה עד עכשיו, שבגלל הצעקה שקמה, למשל בכנסת ה-15 עם נעל"ה, אז מה שעשו, הם הורידו את כולם ונעל"ה היתה מציעה יחידה, אז היא זכתה.

זבולון אורלב: נהיה שקט.

זבולון אורלב: אחרי זה היינו צריכים לנהל עוד כמה מאבקים וביטלנו מכרזים.

זבולון אורלב: אותו דבר עמותת תללי"ם, שהיא העמותה שעושה עבודת חסד ועוסקת בהוראה וחינוך ולימוד של ילדים חולים בביתם.

זבולון אורלב: לילדים בבתי חולים יש בתי ספר.

זבולון אורלב: היא עוסקת בזה, אז גם היא צריכה לעמוד למכרז.

זבולון אורלב: עכשיו תארו לכם יזכה בזה זכיין שהוא גוף מסחרי.

זבולון אורלב: נו, באמת עד אנה אנחנו באים?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהדיון כאן הוא דיון על העניינים החשובים שנוגעים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה בהיסח הדעת, בלא תשומת לב, ככה בכלל שיש איזה חוק, מערכת החינוך זורמת לתהומות שאחריתם מי ישורנה.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הדיון כך; אני אאפשר פעם לחבר כנסת ופעם לאחד מהחברים.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה יגיבו בהמשך הדרך ואנחנו נפתח עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אנא, הכל בתמציתיות, אנחנו לא מפריטים את הדיון, אז ננהל אותו בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עמיר פרץ התייצב פה רבע שעה לפני הזמן, כדי להבטיח את רשות הדיבור.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך על המהלך המהיר שבעצם קיום הדיון.

עמיר פרץ: אין ספק שאנחנו מקיימים דיון היום בכנסת כאשר במידה מסוימת יכול לבוא החשב הכללי, או נציגיו, ולומר ש'ידינו כבולות'.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במהלך של יום אחרי שהמכרז התקיים, אבל רק לשם כך קיימת כנסת, רק לשם כך אנחנו בעצם אמורים לומר את דברינו, ברגעים כל כך מורכבים ומסובכים.

עמיר פרץ: גם בתחומי אמנות, אדוני היושב ראש, מכרז הוא לא דבר סכמתי שאפשר לבחון אותו על כל תג ותג, לכן בתחומי חינוך, ודאי כאשר מדובר בהשלכות פדגוגיות, גם אם לכאורה הדבר נראה מנהלי.

עמיר פרץ: אין דבר כזה מנהלי.

עמיר פרץ: כשגוף פדגוגי, או גוף חברתי, הולך למהלך כלשהו, סך היכולת שלו להתקיים, רק אם הוא מקיים את הפעילות במלואה, אחרת הוא לא יכול לתכנן כהוא זה את צעדיו.

עמיר פרץ: לגופו של עניין אני חושב שמה שקורה לנגד עינינו זה פשוט דבר אבסורדי.

עמיר פרץ: דווקא במקום שבעצם כולם גומרים עליו את ההלל...

עמיר פרץ: מה קורה כאן?

עמיר פרץ: האגודה לקידום החינוך מקבלת ציונים לשבח בכל מקום, אצל מבקר המדינה, אצל כל הגורמים שעומדים מולה, מתנהלת בצורה יוצאת מן הכלל, היא לא רק גוף שמקיים את המסגרת המאוד מאוד פשוטה שהטילו עליו, להיפך, היא הפכה לגוף יוזם, לגוף שמניע דברים, מייצר דברים, מעלה רעיונות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כמי שהיה שר הרווחה, בוודאי עניין צמצום פערים בישראל עומד לנגד עיניו, וכולנו מסכימים שהחינוך הוא אחד הכלים המרכזיים לצמצם פערים, החינוך הוא כלי מרכזי ומה שאנחנו רואים, שגם במכינות הקדם אקדמאיות, כפלטפורמה להגיע אל האקדמיה, שחיות רובן בתוך המכללות, אתה רואה דבר שלם בעצם.

עמיר פרץ: הרי אין ספק שהמכללות בישראל הפכו לאחד הגורמים המרכזיים שהרחיבו את הנגישות להשכלה, שנותנות הזדמנות בלתי רגילה לאוכלוסיות שבעבר לא יכלו להגיע לאקדמיה בצורה כל כך פשוטה, והמכינות הן נדבך מרכזי במדרוג הזה, בדרך שבה בעצם התגבשה לה מן תכנית, מבלי שאיש הכריז עליה.

עמיר פרץ: התכנית הלאומית הזאת להנגשת החינוך, התכנית הלאומית הזאת של לייצר כלים שנותנים הזדמנות כמעט לכל אדם בישראל, בכל מצב, היא תכנית שאסור בשום פנים ואופן לקחת סיכון שהולכים לסגור.

עמיר פרץ: אין לי דבר וחצי דבר נגד מרמנט, אני לא מכיר אותם, אני לראשונה התוודעתי לפעילות המורחבת והנושאים הרבים שבהם הם זוכים במערכת הציבורית בכלל ובמערכת החינוך בפרט, אבל אני באמת חושב שמי שהחליט על המכרז, מבלי לקחת את העניין של האיכויות כמרכיב מרכזי במכרז, עשה מעשה שלא ייעשה בישראל.

עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה.

עמיר פרץ: אני כבר הייתי במקומות שבהם היו מאבקים על הפרטות, הייתי במקומות שבהם אנשים נלחמו על זכות הראשוניות שלהם.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: ארגון שהולך במשך עשרות בשנים, מייצב את המעמד של הנושא, הופך את זה למותג, זה כמעט כלי שמישהו צריך לממן אותו.

עמיר פרץ: מה, זה דבר של מה בכך שיבוא מישהו שזוכה כי הוא מפחית את העלות למפקחים שלו?

עמיר פרץ: מפחית את השעות פה, מפחית את השעות שם ומייצר איזה מניפולציה של לתת מכרז יותר זול, ואז כל מה שהאגודה עשתה במשך שנים, לייצר את המותג הזה, שהוא שווה ערך עשרות מונים על פני מה שמתרחש כאן, את זה במחי יד גומרים?

עמיר פרץ: בשעה?

עמיר פרץ: אז מה אחר כך נגיד, טעינו?

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני בטוח שהחברים שהגיעו לכאן ודאי יחדדו, אני קראתי את כל המסמכים, קראתי גם את הפגמים שלדעתם של האגודה ויועציה המשפטיים נמצאים בתוך הליך המכרז הזה, ואני בהחלט מציע שהחשב הכללי יעשה מהלך אמיץ, בניגוד לציפיות ממנו, שלא יבוא עם עמדה דווקנית, הנה הצד הפורמלי, בוא ניתן צ'אנס.

עמיר פרץ: אין צ'אנס, כי בעניין הזה אין אפשרות לעשות מהלך חוזר.

עמיר פרץ: ברגע שהמרמנט ישתלטו על התחום הזה, הוא יפחת משמעותית באיכות ובטיפול ובגישה, ואין דרך לתקן זאת.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שהחשב הכללי יודיע על הקפאת המכרז, על בחינתו מחדש, יבחן בצורה רצינית ומשמעותית את הנושאים המהותיים הפדגוגיים, שהם המטרה.

עמיר פרץ: המטרה היא לא לייצר איזה שהוא מכרז שהוא זול יותר, המטרה היא להגיע להישגים ויש נושאים ששום מרמנט לא יצליח להיות חלק מהם, להיות היזם, המייצר, הדוחף, התומך בתחומים שבעבר לא היו.

עמיר פרץ: אין סיכוי שמישהו יצליח, גם אם הוא יתחייב במכרז ויישבע שבועת אמונים לנושא.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמהלך של הקפאת המכרז ובחינה מחדש, הוא המהלך שאנחנו צריכים לפעול בו, וגם אם צריך לייצר חקיקה מהירה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב, בעניינים המשפטיים, אני צריך לומר, גילוי נאות, שאני הייתי עובד האגודה לקידום החינוך משנת 69' עד שנת 76', ושאלתי את היועצת המשפטית אם אני רשאי לנהל את הדיון הזה ונמסר לי שאני יכול לנהל שכן אינני מקבל פנסיה ומאז נותקו היחסים בינינו.

זבולון אורלב: האגודה לקידום החינוך, פרופסור חיים אדלר, חתן פרס ישראל, בבקשה.

חיים אדלר: במלים שלי, בניסוחים שלי, אני לא יכול לחזק גם את דברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה וגם את דברי חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים אדלר: המהלך הזה של חובת המכרז פועל נגד מקצועיות בתחום החינוך.

חיים אדלר: אגב, הוא לא מופעל בתחומים אחרים.

חיים אדלר: אני יודע שיש לנו בארץ מומחה אחד לניתוחי כבד, ואני לא שמעתי שאומרים 'בואו נעשה שם מכרז, אולי בנהריה או באילת יש גם מישהו שיעשה את אותו דבר יותר זול'.

חיים אדלר: בתחום החינוך כולנו מומחים, כולנו מקצוענים.

חיים אדלר: אני לא מכיר את כל התכניות שבהן דנים היום.

חיים אדלר: אני מכיר היטב חלק מהן.

חיים אדלר: תכנית נעל"ה קיימת משהו כמו עשרים שנה.

חיים אדלר: למיטב ידיעתי, היא מביאה ארצה---

זבולון אורלב: עכשיו אני צריך לעשות גילוי נאות כי הייתי אז המנהל הכללי במשרד החינוך, ואינני מקבל פנסיה מנעל"ה ולא עובד שם.

חיים אדלר: התכנית הזאת מביאה ארצה, למי שאיננו יודע, ילדים בגיל בית ספר תיכון על מנת שיסיימו כאן חינוך תיכון, או יחזרו לארצותיהם, או יישארו כאן ויביאו את משפחותיהם.

חיים אדלר: למיטב ידיעתי, לא היה מקרה אחד של התאבדות, ומדובר בילדים שבחלקם באים מתנאים לגמרי לא פשוטים, מצפון סיבירסק ועד בואנוס איירס, ושום גוף שיגיד לנו שהוא יעשה את זה יותר זול, אבל לא יתמקצע בתחום הזה, לא יוכל בשום פנים ואופן למלא את מקום הקבוצה הקטנה, 15 איש או משהו כזה, שמהווים את הצוות שהוא על הכוונת.

חיים אדלר: כבר שמענו מקודם, לא מדובר על התכנית כולה, מדובר על הניהול.

חיים אדלר: הניהול הוא ניהול מקצועי פראקסלנס, ממדרגה ראשונה, לפי הערכה שלי, ואני עקבתי אחרי הפרויקט הזה הרבה זמן.

חיים אדלר: הגוף החדש שיזכה, מפני שהוא עושה את זה ב-10% יותר בזול, הוא כמובן לא יתמקצע.

חיים אדלר: למה לא? כי בעוד שלוש שנים עוד פעם יהיה מכרז.

חיים אדלר: אז בסך הכל זאת מערכת שמובילה, וזאת לא הפעם הראשונה, נגד ההתמקצעות בתחומים רבים, מכל מקום בתחום שאני מבין בו קצת, בתחום חינוך.

מרינה סולודקין: ועכשיו רוצים לסגור את תכנית נעל"ה.

מרינה סולודקין: זה הכלי.

חיים אדלר: אני יודע.

חיים אדלר: החובה הזאת של המכרזים מופנית כלפי החלשים.

חיים אדלר: חבר הכנסת פרץ רמז על זה ואני רוצה לחזק את זה.

חיים אדלר: במקום שאני גר בו, אתם יכולים להיות בטוחים שאני וחבריי לא ניתן שיעבירו שירות כלשהו שנוגע לילדינו או נכדינו לקבוצה שבמקרה זכתה במכרז, כיוון שהיא יותר זולה, אבל ילדי נעל"ה, שאין להם מגן מלבד 15 או כמה מקצוענים שיושבים כאן, ועל צעירים שלא גמרו את בחינות הבגרות, רובם הגדול מהפריפריה החברתית הישראלית, או שמבקשים לתקן אצלנו את תעודת הבגרות, זה אותו דבר---

מרינה סולודקין: ועדת הקליטה מגנה על ילדי נעל"ה.

חיים אדלר: אבל עדיין זה משהו מאוד ממרחק ואני מדבר על טיפול חינוכי יומיומי.

חיים אדלר: אם מדובר על פר"ח, סטודנטים מפעילים בחלקם הגדול פעולות שקשורות לתלמידי בתי ספר יסודיים בעיקר, חלשים, מתקשים, חינוך מיוחד לפעמים וכך הלאה.

חיים אדלר: כל העניין הזה, אולי לא זאת היתה כוונת המחוקק, אני לא רוצה להאשים אף אחד, בפועל מופנה כלפי הקבוצות החלשות בחברה.

חיים אדלר: אני חושב שצריך להתנגד לזה בחירוף נפש וכל מניפולציה מהסוג שיושב ראש הוועדה הציע כאן, היא ראויה ובלבד שלא ליפול בפח הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך.

שלמה מולה: לפני שנים רבות היתה לי הזכות לשבת דווקא עם מי שהיה קשור אליך, השר זבולון המר זכרונו לברכה.

שלמה מולה: אני זוכר שהיינו קבוצת צעירים יוצאי אתיופיה, באנו אליו לשיחה ואמרנו לו 'תראה, יש כאן קבוצת עולים שמסיימת הכשרה מקצועית, שעלו מאתיופיה' ואמרנו לו שידם אינה משגת להגיע לתעודת בגרות, ושאלנו אותו איך אפשר לסייע באמת לאותם אלה שבאו אנאלפביתים אבל היכולת שלהם להגיע להשכלה גבוהה היא בטוחה, מי שמכיר את הרקע של האנשים האלה.

שלמה מולה: אני זוכר שהוא עשה שיחת טלפון למי שהיה יושב ראש האגודה לקידום החינוך ואמר לו 'תשמע, אני רוצה לבקש ממך לפתוח מכינה מיוחדת ליוצאי אתיופיה, כפיילוט, אם זה יצליח, אז אדרבה ואדרבה'.

זבולון אורלב: אותו אדם יושב כאן, קוראים לו דר' פלטי סתווי.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: ואז אני אומר לך, משם בעצם יצאה תכנית מכינה קדם אקדמאית ליוצאי אתיופיה שכל מי שהגיע היום להשכלה גבוהה, בקרב העלייה מאתיופיה, 90%, לא רוצה להגיד כולם בצורה מוחלטת, עברו דרך המכינות.

שלמה מולה: היום יש יותר מ-6,000 אקדמאים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: תתאר לעצמך שהאגודה לקידום לא היתה מטפלת באותה האוכלוסייה, מה היה קורה לאלה שהיום מדינת ישראל מתגאה בהם.

שלמה מולה: אותו דבר גם לגבי תכנית שנקראת 'מרכז ההיגוי לקליטת עולי אתיופיה'.

שלמה מולה: התכנית הזאת נולדה על ידי מי שהיתה שרת החינוך שלומית אלוני, אחר כך אמנון רובינשטיין.

שלמה מולה: התכנית הזאת נולדה, שוב, מכך שהרבה מאוד ילדים יוצאי אתיופיה לא מצליחים להגיע לבגרות ומה עושים.

שלמה מולה: ואז נוצרה התכנית כדי לתת מעטפת חינוכית בלתי פורמלית בשעות אחר הצהריים.

שלמה מולה: שוב, התכנית הזאת נמצאת תחת קורת גג של האגודה לקידום החינוך.

שלמה מולה: ואפשר לבוא לדבר על תכנית נעל"ה ועל פר"ח ואחרים, ואני שואל את השאלה, מי באמת זקוק לתכניות האלה.

שלמה מולה: מי שזקוק באמת זה מי שידו לא משגת באופן עצמאי ובצורה ישירה, ו/או המשפחה שלו לא מצליחה לממן אותו מגיל צעיר וכן הלאה.

שלמה מולה: אני שואל שאלה פשוטה, האם באמת בשם ההפרטה הכל מותר?

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של פשיטת רגל מוסרית וערכית.

שלמה מולה: כשאנחנו באים ואומרים 'יאללה בואו נהיה חברה הרבה יותר סולידרית, חברה שמאפשרת דווקא לחלשים שבה או לאלה שהוחלשו בכוונה, כדי שיגיעו להישגים'.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אני חושב שהתפיסה הזאת שהכל מודדים דרך המשקפיים של עוד שקל ועוד אגורה וכן הלאה היא תעודת עניות למי שמציעים את הדבר הזה.

שלמה מולה: כל הדוברים יסכימו שלבוא היום ולהגיד 'בואו נפגע באגודה לקידום החינוך', מה קרה?

שלמה מולה: בסך הכל האגודה עשתה דבר טוב לחברה הישראלית, ייצרה קבוצה איכותית לחברה, הוציאו אנשים ממעגל העוני, למה?

שלמה מולה: למה זה רע?

שלמה מולה: למה זה רע?

שלמה מולה: אני הייתי יכול להבין אם האגודה לא היתה עושה את עבודתה נאמנה, אם היתה שם שחיתות והתכניות לא היו מוצלחות וכולי וכולי.

שלמה מולה: יכולתי להבין, נכון, בואו נחפש מישהו אחר שיציע יותר טוב.

שלמה מולה: דווקא מה שטוב, יאללה, בואו נחסל.

שלמה מולה: אני לא מצליח להבין.

שלמה מולה: אני לא יכול להבין, קשה לי להבין.

שלמה מולה: אני מקווה שגם אחרים לא יבינו ולכן, אדוני היושב ראש, אני משבח אותך שאתה מקיים את הדיון.

שלמה מולה: אתה היית המנהל הכללי של משרד החינוך, פה נמצאת מי שהיתה שרת החינוך ועוד רבים אחרים שבאמת קשורים לנושא החינוך במישרין, קטונתי מלבוא ולהטיף מוסר, אבל אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו, במסגרת הוועדה הזו, נבקש לעצור את תהליך המכרז הזה, את הפרטת החינוך.

שלמה מולה: נבקש מהאוצר; תחדלו מלהפריט דווקא את האוכלוסייה החלשה הזאת שלא מגיעה וידה לא משגת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור עכשיו למכינות הקדם אקדמיות, ואני רק רוצה לקרוא מכתב ששלח לי פרופ' חיים הררי, שהוא כותב בעצם על הכל.

זבולון אורלב: חיים הררי כידוע גם הוא חתן פרס ישראל בפיזיקה ונשיא מכון וייצמן למדע.

זבולון אורלב: בגלל שהוא בחוץ לארץ והוא לא יוכל להשתתף על ההפרטות והמכרזים הוא ביקש שאני אקרא לפניכם: 'חבל על חיסול האגודה לקידום החינוך, שהניסיונות לחסל את פר"ח שנמשכים...

זבולון אורלב: אין כל רע בהפרטה של גופים כלכליים מובהקים, ובהחלט רצוי שהממשלה לא תפעיל גופים עסקיים, אולם ההפרטה של גופים חינוכיים ייחודיים, כמו גם הפרטה של מחקר מדעי, הם איוולת מוחלטת'.

זבולון אורלב: אגב, אני מכיר את מר חיים הררי, ובדרך כלל לשונו עדינה, כשהוא כותב 'איוולת מוחלטת', קרה משהו.

זבולון אורלב: 'אתמול הפריטו את המכינות הקדם אקדמיות וללא ספק הרסו מפעל חינוכי נהדר שקידם אלפי צעירים וצעירות.

זבולון אורלב: מחר יוציאו למכרז את פעילות מכון וייצמן ואיזה חברת כח אדם עם ההצעה הזולה ביותר תזכה במכרז ותייצר מחקר מדעי ברמה של גן ילדים.

זבולון אורלב: פרס נובל לא ייצא מזה.

זבולון אורלב: אי אפשר להוציא למכרז יצירתיות, אי אפשר להפריט גישה חינוכית, אי אפשר "לתת את הנשמה" עם כוונות רווח וקל להרוס כל מפעל חינוכי בנימוקים משפטיים המבוססים על הנחות יסוד שגויות.

זבולון אורלב: הדבר הוא נכון במיוחד לגבי מפעלי חינוך כלל ארציים וייחודיים שהיו צריכים להיות מופעלים על ידי המדינה, ומופעלים במקומה על ידי גופים חלוציים והתנדבותיים שיזמו אותם, קבעו את דרכי פעולתם, נתנו להם את צביונם המיוחד והפכו אותם מחלום למציאות.

זבולון אורלב: המדינה מחד וגופים מסחריים פרטיים מאידך אינם מסוגלים להפעיל פרויקטים כאלה, והם ייהרסו לחלוטין אם יופרטו.

זבולון אורלב: אנא עשו הכל כדי למנוע את התהליך השלילי הזה'.

יורם רז: אני מנהל המכללה האקדמית בעמק יזרעאל.

יורם רז: למי שלא יודע, זה על כביש עפולה-נצרת, ואני כרגע מרכז ועדת אד הוק של ועד ראשי המכללות.

יורם רז: ועד ראשי המכללות זה הוא גוף של עשרים מכללות ציבוריות, אקדמיות, מתוקצבות על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה שמקיימות ב-17 מהן מכינות וחלקן מעל שלושים שנה ואנחנו כמובן מוטרדים מאוד מכל ההליך הזה.

יורם רז: אם תבדקו, תראו שלא יושבים פה נציגים של האוניברסיטאות, למיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: נמצא פה המנהל הכללי של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב.

זבולון אורלב: ונמצא פה פרופסור אהרן שי, שהוא סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב והוא מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות.

יורם רז: אני מאוד שמח ואני מתנצל.

יורם רז: מה שרציתי לבוא ולומר הוא שמי שמכיר ויודע המכללות, מרביתן, או רובן, נמצאות בגליל, נמצאות בנגב ונמצאות בירושלים.

יורם רז: האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה היא ודאי ידועה.

יורם רז: במכללות פרטיות, למעט אחת, אין מכינות.

יורם רז: הרבה מאוד שנים אנחנו מעורבים בנושא הזה.

יורם רז: יושב פה דר' פלטי סתווי ושנים היינו עולים איתו למשרד החינוך, כי היה ברור לנו לחלוטין שמשרד החינוך הוא---

זבולון אורלב: מר רז, תתרכז בעיקר.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מה הבעיה העקרונית להעביר את זה מגוף שללא כוונות רווח שהתמקצע, כמו שאמר פרופ' אדלר, לחברה מסחרית שהיא למטרת רווח?

יורם רז: הבעיה העקרונית היא שהאוכלוסיות הללו, שאנחנו מטפלים בהן, אלה לא אוכלוסיות שהגרוש או הכסף או התוצאות הכספיות הן התוצאות שבגללן אנחנו מקיימים את מה שאנחנו מקיימים.

יורם רז: לפני שבועיים התקיים באוניברסיטה העברית כנס בנושא של נשירה.

יורם רז: הסתבר שבמכללות אחוז הנשירה הוא הנמוך ביותר.

יורם רז: למה?

יורם רז: רמת הטיפוח שלנו גבוהה יותר, גודל הכיתות שלנו יותר קטן, יחסי מרצה-תלמיד הוא אחר ושונה.

יורם רז: כל הדברים האלה, אנחנו מפחדים מאוד שהם בעצם יכולים להיהרס.

יורם רז: ההתייחסות של גוף מסחרי היא מסחרית וכולנו, נדמה לי, נמצאים תחת ההשפעה של הבג"צ בנושא של בתי הכלא.

יורם רז: בג"צ אמר את דברו.

יורם רז: הוא לא התייחס אולי כל כך מבחינה חוקית, אבל הוא בא ואמר שיש נושאים שהם טאבו.

יורם רז: הנושא של חינוך, ובעיקר מכינות, שלומדים בהם היום 12,000 צעירים וצעירות מכל הסוגים, מערי פיתוח, אתיופים, עולים חדשים מברית המועצות, ערבים, כל האוכלוסייה הזו, אם יתחילו לשקול את ההוצאות הכספיות סביבם, יתחילו לקנוס מכללות בגין העובדה שהן לא קיימו את מה שהבטיחו, או שיביאו מפקחים שאין להם שום מושג בפיקוח, או שלא יהיה גוף כמו האגודה שכל השנים ידעה גם לתמוך, ידעה גם לייעץ, ידעה גם מה נעשה במכללות אחרות, ידעה בעצם ליצור את ההזדמנות אולי היחידה שיש לצעירים כאלה להצטרף למערכת ההשכלה הגבוהה... צריך לזכור שהמכינות הן ראי לא כל כך סימפטי למערכת החינוך שגורמת לכך ש-60% הם חסרי תעודת בגרות.

יורם רז: אנחנו באים ואוספים, מלקטים את אותם 12,000, יחד עם משרד הביטחון, יחד עם חוק חיילים משוחררים, ומקדמים אותם ומאפשרים להם להיקלט היום במוסדות להשכלה גבוהה, או בכל במכללה שהיא, או אפילו באוניברסיטאות, בטכניון, ברמות הכי גבוהות.

יורם רז: את כל הדברים הללו קיימת סכנה גדולה מאוד שהעניין הזה ימסמס.

יורם רז: יושב פה דר' פלטי סתווי, יושב פה פרופ' אדלר, במשך שנים אנחנו מכירים את הדבר הזה, אנחנו יודעים את התמיכה שהיתה, אנחנו בחרדה גדולה מאוד.

יורם רז: אם העסק הזה יעבור באמת לידיים פרטיות, אנחנו לא יודעים איך המכינות הללו תוכלנה להמשיך להתקיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יולי תמיר, שרת החינוך לשעבר.

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

יולי תמיר: בסך הכל נדמה לי שעם כל אחד שיושב פה היה לי בתקופת כהונתי דין ודברים על מנת למנוע את המכרוז ונדמה לי שהגופים שהגיעו לכאן הם גופים שהצלחנו לדחות את המכרז עליהם, בעקבות מאבקים לא פשוטים.

יולי תמיר: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאתה צודק.

יולי תמיר: מדובר כאן בתופעה שהיא הרבה יותר עמוקה ממכרז כזה או אחר.

יולי תמיר: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חברי, גם חבר הכנסת עמיר פרץ וגם פרופ' חיים אדלר ושלמה מולה, מדובר היום בסיטואציה שכל יזמות חברתית, חיים, לא רק חינוכית, חברתית או חינוכית, עומדת בסכנה כי ברגע שהיא מצליחה ממכרזים אותה.

יולי תמיר: את מה שנכשל, נושא היזם על גבו, את מה שמצליח, לוקחת המדינה לעצמה, ממכרזת וממכרזת בתנאים שלא מאפשרים בעצם תפעול אמיתי של הדברים.

יולי תמיר: כי מה שהאוצר אוהב לקרוא 'מעטפת', שזה בעצם תמיכה והדרכה וסיוע וכל מגוון הפעילות האנושית שנותנת אפשרות לפרויקטים האלה להצליח, כל זה נלקח ויש איזה שהיא הפעלה טכנית לגמרי של הדברים וכתוצאה מזה מי שנפגע זה הצרכן והצרכן, כמו שנאמר פה, זה הילדים או החברים הכי חלשים בחברה.

יולי תמיר: לכן התהליך הזה צריך להיעזר.

יולי תמיר: הדיון הזה לא יכול להתקיים בוועדת החינוך.

יולי תמיר: הוא צריך להתקיים בוועדת הכספים, עם שר האוצר.

יולי תמיר: הכתובת היא שר האוצר.

יולי תמיר: אני אומרת את זה פה גם מבחינת הגורמים האחרים שמתנגדים להפרטה.

יולי תמיר: המשרדים הרלוונטיים זה משרד החינוך ומשרד הבריאות והמשרד לשירותים חברתיים, לא רוצים את ההפרטות, כי הם יודעים שזה פוגם באיכות של השירות שניתן, אבל הם נכפים לכך על ידי האוצר והחשב הכללי הוא זה שבסופו של דבר, אם הוא לא חתם לך על הרשאה להתחייב, אתה לא חותם.

יולי תמיר: עומד המשרד בין שתי אפשרויות, או לא לחתום בכלל, ואז הפרויקט ייפול לגמרי, או להסכים למכרז, ואז זה יהיה חצי צרה.

יולי תמיר: אין היום במערכת אפשרות להתנגד למהלך הזה.

יולי תמיר: לכן ההצעה הקונקרטית הראשונה שלי, אדוני היושב ראש, זה להקים ועדה משותפת לחינוך וכספים, לדון בשאלה איך מונעים את שאלת המכרוז של שירותים חברתיים, ואם לא נקים ועדה כזו, יחד עם ועדת הכספים, אז אנחנו כולנו נצא פה במחאה ונאמר דברים נוגעים ללב, אבל לא יקרה שום דבר.

יולי תמיר: כי מי שצריך לשבת פה זה לא המנהל הכללי של משרד החינוך, זה החשב הכללי או המנהל הכללי של האוצר, אם הוא רוצה להגן על החשב הכללי, או מי מטעמו, כי המדיניות הזאת היא מדיניות מכוונת מכיוון משרד האוצר.

יולי תמיר: הדבר השני שאני חושבת שצריך לעשות היום הוא, כיוון שיש כאן הרבה נושאים שנמצאים תחת איום ונושא אחד שבעצם הוכרע, וזה הנושא של המכינות הקדם אקדמיות, שבאמת עליו צריך להגיד; רגע, כל הנושאים שדיברנו בהם הם ייחודיים ויפים וישראליים במיוחד, אבל הנושא הזה של המכינות הקדם אקדמיות הוא באמת אחד הדברים המשמעותיים שהחברה הישראלית עושה לפתח נגישות.

יולי תמיר: לא יהיה מצב שיהיה ל-100% תעודת בגרות, אבל במדינת ישראל יש מצב יפה שחלק גדול מאלה שאין להם, יכולים אחר כך להשלים.

יולי תמיר: אז לנסות ולהגיע להסכמה, כי, עוד הפעם, זה רק תלוי באוצר כרגע, להשהות את המכרז הנוכחי.

יולי תמיר: לפי חוק המכרזים, שר האוצר הוא האדם היחידי שיכול להשהות את זה.

יולי תמיר: הוא יכול להשהות את המכרז, להגיד כרגע, כיוון שאנחנו נמצאים בפתחה של שנה, שצריך להחליט מה יהיה בה, נמשיך יחד עם העמותה לקידום החינוך, שעושה עבודה יוצאת מהכלל, ונדמה לי שאין על זה ספק, ואחר כך נדון בסוגיה הכללית.

יולי תמיר: אם לא נעשה את המהלך הכללי, החקיקתי, אדוני היושב ראש, אנחנו כל יום נשב כאן על נושא אחר.

יולי תמיר: באמת המגמה הזאת הופכת את השירותים האלה, אמרו את זה קודם, וזה המפתח לסגור את השירות.

יולי תמיר: ברגע שנותנים אותו באופן שלוקח ממנו את הנשמה, דיברנו על זה הרבה בוויכוח על נעל"ה בסיבוב הקודם ודיברנו על זה בוויכוח על פר"ח, אפשר לקחת מפרויקט כזה את הנשמה ואז הוא נכשל, וכשהוא נכשל, יש הצדקה לסגור אותו.

יולי תמיר: אז האוצר מחכה רק לרגע הזה שהמכרוז יעבור, הפרויקט יאבד את ערכו, ואז יגידו שזה לא כל כך טוב, וזה לא כל כך נדרש, אפשר יהיה לסגור וחסכנו.

יולי תמיר: וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד; כל הפרויקטים האלה מבחינת משרד החינוך ומבחינת מדינת ישראל הם סכומים זעומים.

יולי תמיר: התוצאה החברתית, התועלת החברתית שלהם עולה לאין שיעור על מה שמשקיעים בהם ולכן זה אפילו מבחינה כלכלית איוולת שבאיוולת, כי בסוף מה שיקרה זה שייקחו פרויקט שאתה משלם עליו מעט, כי הוא מפעיל מתנדבים, כי נותנים לו את הנשמה, כי יודעים לעשות אותו נכון, ממכרז אותו, מאבד את התועלת שלו והמדינה הרוויחה ממש פרוטות.

יולי תמיר: ואם תהיה ועדה כזאת, משותפת לכספים, אני רוצה להיות חברה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם כי אני אמרתי את דעתי שאני חושב שכוחה של הכנסת יכול פה לבוא לידי ביטוי בסוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ועדת הכספים, יחד איתנו, יכולה לעשות מול חוק חובת המכרזים.

יולי תמיר: לא, נצטרך לעשות ביחד את שינוי החוק.

זבולון אורלב: משרד האוצר, 'תשמעו, יש חוק, אני פועל לפי החוק', תיכף נשמע אותם, אני מנחש.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, מדובר פה באמצע שנה בעצם.

שלמה מולה: זאת אומרת הם עכשיו מוציאים את המכינות הקדם אקדמיות בראשון לדצמבר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר אתה מסכים שבסוף השנה זה.

זבולון אורלב: .. זה מה שאתה רוצה, דחייה בשמונה חודשים?

שלמה מולה: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אז אני לא מציע להעלות את העניין של אמצע שנה.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה יסודית מאוד עקרונית, מאוד מהותית, בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: רשות הדיבור עכשיו ל'סל תרבות', גב' ברוריה בקר, בבקשה.

ברוריה בקר: 'סל תרבות' נבנה, הוקם על ידי משרד החינוך לפני 22 שנה וזה היה ניסיון יחידי ויוצא דופן להכניס לתוך מערכת החינוך הפורמלית מפגש קבוע, שיטתי, של תלמידים עם אמנות איכותית.

ברוריה בקר: 'סל תרבות' בנה שיטה ייחודית שבה לכלל התלמידים יש את ההזדמנות לפגוש את האמנות במיטבה, לא רק את אותה אמנות של רייטינג, שהיא נגישה לכולם ואין בעיה לצרוך אותה.

ברוריה בקר: במדינה רב תרבותית, כשלנו, זה היה למעשה תורה שאין דומה לה ואין לה תקדים, לחבר איכות עם פלורליזם תרבותי, תוך שמירת הייחוד של כל בית ספר לעצב לעצמו את תכנית הצפייה.

ברוריה בקר: הבאתי כאן את ספר ההיצע שיוצא מדי שנה, שמכיל את העבודה של מאה מומחים בתחומי אמנות, בעיקר כמובן מהאקדמיה.

ברוריה בקר: בראש הוועדות עומדים פרופסורים, כולם מאוישים על ידי אנשים שהם בעלי השכלה, ידע בתחום, שמעצבים את מאגר ההיצע וקבוצה קטנה מאוד של עובדים.

ברוריה בקר: האנשים האלה כמובן עושים את עבודתם בהתנדבות כדי למנוע כל סוג של לחץ, השפעה עליהם, וגם כדי למנוע תלות שלהם באיזה שהיא מערכת, כאשר קבוצה קטנה של מנחים ב'סל תרבות' מבצעים את תהליך התיווך בתוך בית הספר, באמצעות הוצאה לאור אדירה של כמאה כותרים שמגיעה חינם אין כסף למורים ולתלמידים והדרכה קבועה להם.

זבולון אורלב: גב' בקר, אני מוכרח לכוון אותך יותר ולהתמקד.

זבולון אורלב: מה יקרה אם חס וחלילה ייצא מכרז ותזכה בזה חברה מסחרית?

ברוריה בקר: עוד משפט אחד לגבי הכספים.

ברוריה בקר: המדינה משקיעה במפעל הזה בין 10 ל-12 מיליון שקל בשנה והמפעל הזה ממנף עוד כ-30 מיליון של כספי הורים, שמגיע אלינו באופן מסודר.

ברוריה בקר: מעולם לא היה לנו אף גבייה של חוב, אף חוב של אף רשות, מתוך אמון מלא.

ברוריה בקר: מה יקרה אם הוא יעבור לידיים אחרות, ולאו דווקא פרטיות, גם אם אלה יהיו ידיים של עמותה או חברה או כל מסגרת אחרת?

ברוריה בקר: הסכנה הראשונה היא של שבירת רצף.

ברוריה בקר: התכנית החינוכית עובדת על כלל האוכלוסייה כתכנית רצף רב שנתית.

ברוריה בקר: הנזק הגדול עוד יותר הוא שכל גוף שיקבל אותו יצטרך לתת דין וחשבון, כמובן כמותי וכמובן כספי, כי הרי על זה אפשר ואת זה אפשר למדוד.

ברוריה בקר: האיכות של המפעל, האפקט שלו וההשפעה שלו לא ניתנת להערכה.

ברוריה בקר: מאה המתנדבים שחייבים להיות אנשים שלא מקבלים שכר, לא תהיה להם שום מוטיבציה להמשיך לעבוד, אינני יודעת מי יעשה את עבודתם כי כל אדם אחר שיקבל שכר, זה יעלה הרבה מאוד כסף, אבל זה גם יהיה נגוע ונתון להשפעה, וזאת לא תהיה רשות עצמאית.

ברוריה בקר: המשמעות של הוצאת 'סל תרבות' למכרז זה בעצם אובדן המהות הבסיסית של קיומו, ובעיקר כמובן גם פה, פגיעה באוכלוסיות החלשות שהן הראשונות שהפוקוס עליהן הוא החשוב ביותר מבחינתנו.

ברוריה בקר: לא כל הארץ נמצאת ב'סל תרבות' ארצי, אבל 95% מאוכלוסיית הפריפריה נמצאת בה והמאמץ שלנו הוא לתת להם את ההזדמנות השווה ליהנות מאמנות איכותית, מאופרה, מתיאטרון רפרטוארי, ממחול עכשווי וכך הלאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

מסעוד גנאים: אני חושב שהחשיבות של הדיון פה זה בשתי נקודות.

מסעוד גנאים: נקודה ראשונה, לפי דעתי הדיון פה זה לא רק בעניין של החינוך, זה על המדינה, לאיפה הולכת המדינה, האם היא מדינה שרוצה למסחר את הכל, למכור את הכל, לעשות התנתקות מכל האחריות והסמכויות שלה כדי שתהפוך למדינה קפיטליסטית ניאו-ליברלית ולא מדינת רווחה שאחראית על כל התחומים ועל האזרחים.

מסעוד גנאים: הנקודה השנייה, שהיא חשובה יותר, לפי דעתי, דווקא בעניין של החינוך, שכל העניין של המסחור ושל החברות ושל ההון, שרק רוצים פר תלמיד והרווח הוא החשוב ולא החינוך, עומד בניגוד לכל מה שאנחנו מנסים לחנך את התלמידים.

מסעוד גנאים: כמחנך לשעבר וכמורה לשעבר, תמיד כדי לעודד את התלמידים, אני אומר להם שהחינוך הוא שמביא את ההון ואת הכסף ולא ההיפך.

מסעוד גנאים: מה המסר שנובע פה?

מסעוד גנאים: המסר הוא שבאמצעות כסף אתה "יכול לקנות" חינוך ולא ההיפך.

מסעוד גנאים: אני חושב שמבחינה מוסרית יש ניגוד.

מסעוד גנאים: כאשר ממסחרים את החינוך, נותנים את זה לחברות שכל עניינן זה הרווח הכספי, לפי דעתי אנחנו ממוטטים את כל החזון החינוכי שאנחנו צריכים לחנך את תלמידינו ואת הילדים שלנו עליו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר עמוס כרמלי מפר"ח.

עמוס כרמלי: אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

עמוס כרמלי: ראשית העובדות.

עמוס כרמלי: פר"ח נולד לפני 35 שנים במכון וייצמן ברחובות, על ידי אנשי מכון וייצמן ברחובות.

עמוס כרמלי: עוד, אם תרצו, המצאה של מכון וייצמן.

עמוס כרמלי: פר"ח פועל היום בכל מדינת ישראל, ממטולה עד אילת, מהים עד הירדן, למעלה מ-200 יישובים, למעלה מ-1,200 בתי ספר.

עמוס כרמלי: אנחנו בכל מקום.

עמוס כרמלי: התמחינו בעבודה מול האוכלוסיות הקשות, הנזקקות ביותר במדינת ישראל, אם זה המגזר הערבי, אם זה המגזר החרדי, אם זה חינוך מיוחד, אם זה בתי סוהר.

עמוס כרמלי: אנחנו שם בכל המקומות האלה.

עמוס כרמלי: פר"ח, למרות שאין לנו איש יחסי ציבור, אין לנו שום דבר, זכה בפרס ראש הממשלה למצוינות, פר"ח נבחר לייצג את מדינת ישראל בביתן האומות באקספו 2000, פר"ח נבחר על ידי מכון התקנים כאחד מגורמי ומובילי איכות במדינת ישראל, פר"ח זכה באביר איכות השלטון, פר"ח זכה בפרס ישראל.

עמוס כרמלי: אני לא מכיר הרבה גורמים שזכו בכל אלה.

עמוס כרמלי: פר"ח מהווה היום גוף הידע הגדול ביותר, לא בישראל, בעולם---

עמיר פרץ: בגלל זה, הם רוצים לסגור אותך בשיא.

עמוס כרמלי: פר"ח מהווה היום גוף הידע הגדול ביותר בעולם, לא רק בישראל, מסוגו.

עמוס כרמלי: ואם מישהו חושב ש'חונכות, מה זה?

עמוס כרמלי: אפשר לעשות את זה בקלות', זה לא עובד ככה.

עמוס כרמלי: עוד כמה מלים ברשותכם, לא אני אמרתי אותן, אנשים אחרים כתבו אותן בשבילי: 'פר"ח הוא דוגמה ומופת למה שראוי היה שכולם יחקו.

עמוס כרמלי: פר"ח מצטיין, ממש מצטיין, במקצועיות, בחסכנות ניהולית, בהקצאת מרב המאמץ אל היעד הישיר, החניך.

עמוס כרמלי: פר"ח מנוהל מתוך מודעות חריפה לקמצנות במובן הניהולי, בניקיון כפיים, בצנעה ובענווה---

זבולון אורלב: הוא אמר שאין לו איש יחסי ציבור, אבל הוא ממלא את מקומו טוב מאוד.

עמוס כרמלי: נשיא מכללת ספיר, שרבים מאיתנו מכירים אותו.

עמוס כרמלי: עוד כמה מלים: 'ארגון פר"ח הוא ארגון רזה במיוחד (יהיה מי שיטען שאף אנורקטי) ונטול שומנים שהפנים באופן קיצוני את תרבות החיסכון ואת הידיעה כי עליו להגדיל את האפקטיביות שלו, אך לעולם לא באמצעות הגדלת התקורה.

עמוס כרמלי: מבחינה זו יכול פר"ח לשמש מודל ומופת לארגונים רבים אחרים'.

עמוס כרמלי: מכון פיר"ם לייעוץ ארגוני, שעשה עלינו עבודה מאוד גדולה.

עמוס כרמלי: אני מסיים: 'אנו מצדיעים לארגון מופתי, ארגון מוצלח, חזון נדיר, הצלחה מוכחת, תרומה ייחודית לחברה ולחינוך.

עמוס כרמלי: כל זאת ביושר, בהגינות, בניצול מרשים של כל משאבי האנוש ומשאבי הכספים של הפרויקט באיכות ראויה לכל שבח', התנועה למען איכות השלטון בישראל.

עמוס כרמלי: כל מה שאני רק רוצה להוסיף, אם יש מדינה שרוצה את כל זה לקחת ולזרוק, אני לא יודע לאיזה פח, קשה לי עם המדינה הזאת.

עמוס כרמלי: הרצל בוודאי לא חלם על זה.

זבולון אורלב: לא צריכים להגיע, תאמין לי, עד הרצל.

זבולון אורלב: גם אנחנו, אנחנו לא הרצל, מבינים טוב את הדבר, כמו שאתה שומע גם את כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

סטיבן סתיו: קודם כל, כן, הדברים שאמר מר עמי כרמלי בהחלט מקובלים עלינו וגם המכתב של פרופ' חיים הררי בהחלט.

סטיבן סתיו: אנחנו גם מאוד מודאגים, גם מהמכרז שהיה לאחרונה שלמעשה עד היום אנחנו קיבלנו שירותים פדגוגיים, שהם לא ממש שירותים מסחריים, כמו תנאי סף לפתיחת מכינות, פיקוח על איכות ההוראה והסגל ופיקוח על איכות ההוראה, קביעת אירועים לסיוע ועוד נושאים פדגוגיים חשובים מאוד, שעכשיו עם ההפרטה הזו, חברה מסחרית שלמעשה מטרתה, על פי חוק החברות, סעיף 11, עשיית רווחים, עומדת בניגוד לדברים האלה.

סטיבן סתיו: אני לא יודע בדיוק כיצד נערך המכרז, הוא לא נעשה בתיאום איתנו, המכרז יצא---

זבולון אורלב: הוא לא נעשה בתיאום איתכם?

סטיבן סתיו: לא, ראינו טיוטה ראשונה של המכרז, אבל המכרז הסופי, כפי שיצא, לא היה בתיאום איתנו.

סטיבן סתיו: אני לא יודע איך נעשה מכרז בצורה כזאת שהאיכויות הפדגוגיות קיבלו משקל לא מספק, לפי התוצאה אני אומר את זה, ואני בטוח שהמשקל שניתן לפדגוגיה בתוך המכרז היה ודאי נמוך מדי וצריך לזכור שהוועדה לתכנון ותקצוב מתקצבת סדר גודל של כמעט 35 מיליון שקל למכינות, לעומת סכום קטן בהרבה מאוד שמשרד החינוך, אומרים לי כ-6 מיליון או 5 מיליון, והנה המכרז יוצא ומכתיב לנו בעצם חברה מסחרית שאיתה או מולה אנחנו נצטרך לעבוד, כשהתכלית של אותה חברה היא עשיית רווחים.

סטיבן סתיו: אז איפה אנחנו עומדים מול הדברים האלה?

עמיר פרץ: תגיד לי, יש באחד המסמכים שלכם שאתם כותבים שהתנאי שלכם לאישור מכינה זה בתנאי שהם מקבלים על עצמם את הפיקוח של האגודה לקידום החינוך.

עמיר פרץ: האם התנאי הזה תקף מבחינתך?

סטיבן סתיו: לאחר המכרז החדש, אתה שואל?

סטיבן סתיו: אני לא יודע, זה דבר שאנחנו נצטרך לבחון אותו.

עמיר פרץ: כן, אתה סמכות בפני עצמך, אתה לא כפוף---

סטיבן סתיו: נכון, אבל לא קיימנו עדיין דיון פנימי.

סטיבן סתיו: כאמור, המכרז הזה, כפי שיצא, הוא יצא באופן עצמאי.

סטיבן סתיו: ראינו אמנם טיוטה ראשונה.

שלמה מולה: אתם הודעתם בכתובים שאתם מתנגדים להליך המכרז?

סטיבן סתיו: אני לא רוצה להתחייב כרגע ללא דיון אצלנו, בגופים שלנו.

סטיבן סתיו: אז נשאיר את השאלה הזאת---

שלמה מולה: זאת שאלה מהותית.

סטיבן סתיו: אתה צודק.

זבולון אורלב: האם אני צודק שבאופן עקרוני המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת שגופים אקדמיים, שיש להם יד ורגל אקדמיים, יהיו גופים מסחריים?

סטיבן סתיו: כן, כן.

זבולון אורלב: האם יכול להיפתח מוסד אקדמי---

סטיבן סתיו: לא, הוא לא יכול.

סטיבן סתיו: חובה, על פי כללי המועצה להשכלה גבוהה, שמוסד להשכלה גבוהה יהיה מוסד ללא כוונות רווח, קודם כל.

סטיבן סתיו: המוסד ללא כוונת רווח יכול להתאגד באופן של עמותה, יכול להתאגד גם בצורת חברה לתועלת הציבור, זה לא חייב להיות עמותה, ויש גם אפשרויות אחרות.

סטיבן סתיו: רק משפט אחרון לגבי אזהרה לעניין פר"ח.

סטיבן סתיו: יחד עם שרת החינוך לשעבר, היה לנו דין ודברים בעניין הזה, ויחד ניסינו למנוע כל מיני תהליכים שעכשיו אנחנו רואים את הניצנים הראשונים, ההפרטה המתוכננת לגבי פר"ח, ואני יודע שיש כבר מכרז שמתקדם.

סטיבן סתיו: המכרז הוא דבר שגם יגרום נזק גדול למפעל כזה ששם אנחנו מתקצבים יותר מ-100 מיליון שקלים, שוב, לעומת תקציב הולך וקטן של משרד החינוך, שהיום מגיע לסדרי גודל של 13 מיליון שקל ובסך הכל אנחנו עוברים תהליך שאם עוד פעם חברה מסחרית תזכה במכרז הזה, אני לא יודע מה תהיה עמדה של הוועדה לתכנון ותקצוב, כאשר היא פועלת היום כגוף ביניים כדי לנסות לתקן חלק מהכשלים ברצף של תלמידים במעבר לאוניברסיטאות ומכללות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש.

מרינה סולודקין: נדהמתי מאוד כששמעתי את הבשורות הרעות בנושא של מכרזים על תכניות חברתיות וחינוכיות.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך, הפריטו את הדיור הציבורי ואין דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: עשו מכרז לתכנית בש"ן למדענים עולים וגם למהנדסים ואין תכנית בש"ן, אחרי עשר שנים של פעילות מוצלחת.

מרינה סולודקין: כאן אני יכולה לומר לגבי נעל"ה, אני חושבת שזו התקפה פוסט ציונית על הדור הבא של העלייה.

מרינה סולודקין: מאיפה תגיע העלייה אם לא תהיה תכנית נעל"ה?

מרינה סולודקין: אנשים שנוסעים בארץ ומתרגלים לחיות וגם מקבלים תעודת בגרות וגם דרך לאוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: תכנית פר"ח וגם המכינות הקדם אקדמיות, זה אי שוויון ומדיניות אנטי חברתית כל כך גדולה, שאני אפילו לא מבינה איך אפשר לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאנחנו התייעצנו עם חברים בסיעת העולים, בקדימה, יש לנו כזה, ארבעה אנשים, ואנחנו מוכנים, עם חבר הכנסת מולה, ללכת ועם כל המאמצים שלנו בוועדת הכספים וגם הידברות עם משרדים, ואני וחבר הכנסת מולה הולכים לוועדה בנושא שאת התכניות האלה אי אפשר להפריט.

מרינה סולודקין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דר' ליאורה פלד.

ליאורה פלד: פרויקט תללי"ם הוא פרויקט בן עשרים שנה, שהוקם על ידי משרד החינוך, אין דומה לו במדינת ישראל, אף אחד לא ניסה לעשות אותו.

ליאורה פלד: הוא מטפל בכל ילד חולה במדינת ישראל בבית, הוא כבר עבר פה את כל התהליכים, למרות שניסינו, גם בוועדה הנכבדה הזו.

ליאורה פלד: הוא כבר הופרט, כבר עמד פעמיים במכרז ועומד לפני מכרז שלישי, והתפילה שלי פה, עם כולם, שאולי בזכות הפעילות הזאת שמתנהלת פה, יימנע המכרז הבא.

ליאורה פלד: לפני כל מכרז יש את ההסתברות שכן נזכה או לא נזכה, אנחנו מתמודדים כל פעם מול הרבה מאוד חברות למטרות רווח, שהיו מאוד רוצות לעשות את זה.

זבולון אורלב: יש כאלה חברות?

ליאורה פלד: כן, כן.

זבולון אורלב: מה הבעיה להקים חברה שתשכור מורים ושילמדו?

זבולון אורלב: לכאורה אין בעיה, אבל שוב, זה אותו דבר כמו פר"ח, יש אוצר ידע, אוצר ניסיון, יש מסגרת שרכשה התמקצעות, כמו שאמר פרופ' אדלר, אין לזה חלופה.

זבולון אורלב: כזאת עמותה לא קיימת.

ליאורה פלד: מעבר לזה, כל בית ספר, כל גן ילדים, כל עובד סוציאלי, כל רופא במדינה, פונה אלינו אישית, כותב לנו אישית על כל ילד, כי הוא מכיר אותנו.

ליאורה פלד: זה מאוד יהיה קשה ללמד שוב את כולם לקלוט גורם חדש.

ליאורה פלד: זה לא פשוט.

ליאורה פלד: פה יש חוק מדינה.

ליאורה פלד: אנחנו היום מקיימים חוק חינוך חינם לילד החולה.

ליאורה פלד: אם חס וחלילה תזכה בזה חברה מסחרית, והיא תיפול אחרי חודשיים, שלהערכתי זה מה שיקרה, כי זה מאוד מורכב להגיע לכל ילד חולה, מאילת ועד רמת הגולן, ולפרוש כזאת פרישה של מורים, זה ייפול, זה לא יעבור בשתיקה, לילדים האלה יש זכות מדינה---

קריאה: זה יעבור.

ליאורה פלד: לא, זה לא יעבור בשתיקה, לילדים האלה יש זכות ללימודים בבית.

ליאורה פלד: ושוב, זו אותה אוכלוסייה שלהורים אין פה, אנחנו להם לפה, הם עסוקים בטיפול בילדיהם החולים.

ליאורה פלד: אנחנו פה פיהם של ה-2,500 ילדים האלה ואני רק יכולה, שוב, לחזק את כל הדוברים ולהתפלל שזה ייצא מההפרטה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דניאל בן סימון.

דניאל בן-סימון: אין לי מה לחדש, מעבר למה שנאמר, במובן הזה שיש פה רוח אחת, שמנשבת בחדר הזה, והיא נגד כל המהלך המטורף הזה של להפריט את חיינו עד הקצה.

דניאל בן-סימון: זו סוגיה לא חינוכית, זו סוגיה ערכית, עקרונית, פוליטית, אישית, שנוגעת באושיות החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: עד כמה אפשר להוביל את ההפרטה הזאת ולאן, אדוני היושב ראש.

דניאל בן-סימון: יש פה חברה לא הומוגנית, חלק ממנה נוגע בעולם הראשון ואף מעבר לו, שמדינת ישראל היא בסיס לנחות ולהמריא ממנה, ויש חלק ששייך לעולם השלישי, ברמת החיים, בהכנסה, ביכולת להגשים את החלום שלו, ודווקא בחלק הזה רוצים להשית עליו את הכללים שמשיתים על אלה שחיים בעולם הראשון.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שזו סוגיה ערכית, פרצופנו הולך ונשחק.

דניאל בן-סימון: ההפרטות האלה שמכסות את חיינו, ואני לא מכיר מדינה.

דניאל בן-סימון: .. גם בארצות הברית היום, המדינה מנסה לחזור לעצמה ולקחת חלק מהאחריות הציבורית שלה.

דניאל בן-סימון: אי אפשר להפריט את הביטחון, אי אפשר להפריט את הרווחה, אי אפשר להפריט את החינוך.

דניאל בן-סימון: זה פרצופנו.

דניאל בן-סימון: המדינה חייבת להיות אחראית על זה.

דניאל בן-סימון: לכן אני מציע, כדי לחסום את המגמות האלה, שהוועדה תחליט על פי רוח הדברים שקיימת כאן, או לעשות חקיקה, או לתקן מה שנחקק ולבוא ברוח אחת, ולחסום את המהלך הזה, כי יש גבול.

דניאל בן-סימון: להכניס כל דבר לתוך כדאיות כלכלית, זה מטורף.

דניאל בן-סימון: ושוב, כמי שעבר דרך כל מיני מוסדות ציבוריים, חייבים להשאיר משהו למדינה, לפני שנותנים את המפתחות לדנקנר או לאריסון או לכל מי ששייך לעולם הזה, כמו שאמרתי, שהמדינה בשבילו בסיס להמראה ולנחיתה ואנחנו חיים פה.

דניאל בן-סימון: לכן, אנא מכם, תשאירו לנו משהו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו מר דוד מהרט.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, יש עוד גוף אחד שעומד כאן לפני מכרוז, שהוא גוף חינוכי, זאת ועדת ההיגוי לחינוך לילדי העולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: מר מהרט, מה המשמעויות של המכרז?

זבולון אורלב: אני מבין שהמכרז שלכם עומד לצאת ב-17 בדצמבר.

דוד מהרט: המכרז שלנו ייסגר, הוא כבר יצא, ב-14 לדצמבר.

דוד מהרט: אני אזרח במדינה הזו, איש שעוסק בחינוך, לכן אני מאוד מודאג ואני לא אכביר במלים מעבר למה שנאמר.

דוד מהרט: רק אם מבחינה לוגית זה ברור שאם גופים עסקיים נכנסים לתחום הזה, הם צריכים לעשות כסף, הכסף צריך לבוא מאיפשהו, או בפגיעה בשירות או בהרעה בתנאי העובדים.

דוד מהרט: במרכז שאני מנהל עובדים כ-73 בני קהילה.

דוד מהרט: משרד החינוך, בראשות פרופ' רובינשטיין, שהחליט להקים אותו, חשב שהאגודה לקידום החינוך הוא הגוף הראוי להפעיל את מרכז ההיגוי בגלל הניסיון העשיר שלה בהנגשת החינוך לאוכלוסיות הפריפריה וכגוף שמזוהה באופן מסוים.

דוד מהרט: זו מבחינתנו, המשמעות של המכרז, אדוני היושב ראש.

דוד מהרט: אני רוצה להגיד שראשית אני שמח שעמדתו של משרד החינוך לפחות היא, כפי שהצגת אותה, היא עמדה---

זבולון אורלב: אמרתי לך מה עמדתו של המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זו עמדת המשרד.

דוד מהרט: אני שמח שדעתי מבחינה זו היא כדעת המנהל הכללי.

דוד מהרט: אנחנו במהלך השנתיים האלה נמצאים בסחרור של תהליך של המכרז, 70 אנשים לא יודעים מה יהיה איתם.

דוד מהרט: אבל ה-70 נמצאים למטרות חשובות שאנחנו מנסים לקדם בנושא החינוך של בני הקהילה.

דוד מהרט: יש פה אנשים שבמשך 15 שנים צברו ידע, ניסיון, ואני רוצה להגיד לך שכשמדובר באוכלוסיות מהגרים, הניסיון הוא לא רק הידע המקצועי אלא גם בסיס של אמון עם האוכלוסייה שצריכה לקבל את השירותים שלנו.

דוד מהרט: המגשרים שלנו באים במגע יומיומי עם כ-10,000 ילדים, עם הוריהם, זה בסיס ידע שנצבר במקום הזה.

דוד מהרט: המצב כרגע, אדוני היושב ראש, והמשמעות של המכרז היא שיכול לבוא כל גוף ולאסוף אנשים עם קורות חיים אולי מרשימים, אבל בלי הרבה ידע וניסיון, כי אין גוף שמעגן כמות כזאת של עובדים עם ידע וניסיון שיש בקבוצה הזאת.

דוד מהרט: לכן היום אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי ה-14 בדצמבר.

דוד מהרט: מבחינתנו, כפי שאמרתי, זו היא פגיעה בשירות החיוני שאנחנו מעניקים לבתי הספר, להורים ולילדים.

דוד מהרט: כל הפעילות שאנחנו עושים היא בתיאום עם האגף לקליטת העלייה במשרד החינוך, עם המפקחים.

דוד מהרט: אם יש עובד שהוא מנהל בית ספר, או מישהו שלא מרוצה ממנו, אנחנו, עם כל הכאב.

דוד מהרט: ..

דוד מהרט: המטרה שלנו היא לספק שירות ולא לספק מקור תעסוקה, לכן אין לנו בעיה להתאים את האנשים לשירותים הנצרכים.

דוד מהרט: כשהעולים מגיעים למקומות נידחים בצפון, בקיבוצים, בבית אלפא, אנחנו מגיעים למקומות האלה, אנחנו מספקים שיעורים להורים ולילדים.

דוד מהרט: לכן מבחינתנו, אני חושב שאם רוח הדברים היא כזו, שאפשר לעשות משהו לעצור את המהלך בתקופה הזו, אני חושב שזה מאוד יכול להחזיר אותנו לעבודה תקינה, ולא לחיות על חרב מתהפכת.

זבולון אורלב: משרד החינוך, היועצת המשפטית, אם כי אני אמרתי גם בפתיחה, אני לא יודע אם את היית, אני לא סברתי שהעמדה של משרד החינוך צריכה לבוא לידי ביטוי לא על ידי החשב, שגם הוא נמצא, מר קיסר, שהוא יהודי יקר, ולא על ידך.

זבולון אורלב: אין לנו ויכוחים כאן, לא עם החשב ולא עם המשרד, הנושא זה המדיניות, מה המדיניות והבאתי את הדברים כפי שאמר לי אותם המנהל הכללי רבע שעה לפני תחילת הישיבה, שגם הוא סבור שהמהלך הזה הוא מהלך שגוי, הוא מהלך לא נכון, רק הוא אומר 'אני צריך לפעול במסגרת החוק', זה ודאי מה שאת תאמרי, אז אנא תקצרי.

דורית מורג: אני רק אומר כמה משפטים.

דורית מורג: קודם כל כמובן אנחנו נמצאים במסגרת חוק חובת מכרזים ועל החוק אני לא אכביר במלים, אתם ודאי כולכם מכירים אותו.

דורית מורג: אתם מדברים כאן על הפרטה ולמעשה אתם לא מדברים על פרויקטים שנמצאים היום באופן מוחלט בידי משרד החינוך, אלא נמצאים בידי עמותות ותיקות שעסקו מזה הרבה מאוד שנים בנושאים האלה.

דורית מורג: הם צברו ניסיון והיו עד עכשיו זרוע מסוימת של משרד החינוך.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על המכינות הקדם אקדמיות, מי שצריך להחליט על הקמת מכינה קדם אקדמית זה המועצה להשכלה גבוהה וכאשר אנחנו מדברים על המתווה, חלק גדול מהמכרזים האלה שאנחנו מדברים עליהם, יש בהם אספקטים ניהוליים מבניים באופן מאוד רחב.

דורית מורג: לגבי המכינות, קיימת ועדת היגוי שלמעשה מורכבת מאנשי מקצוע, מאנשי המשרד, וכך הדבר צריך להימשך.

דורית מורג: אותו דבר לגבי סל תרבות.

דורית מורג: יש כאן מעט בלבול בין מה שאחראי עליו המשרד, המשרד צריך לפקח ולפעמים הוא מפקח באמצעות חברה, הוא זה שקובע את הקריטריונים, הוא זה שקובע את הקריטריונים החינוכיים.

דורית מורג: גם לגבי 'סל תרבות', קצת התבלבלנו, או קצת גלשנו בין מה עושה למעשה העמותה, למה שצריך לקבוע המשרד או מנגנונים אחרים, באמצעות המשרד.

דורית מורג: זאת אומרת, המנגנונים האלה, מנגנוני הבקרה צריכים להמשיך להתקיים, אותה ועדה צריכה להמשיך להתקיים, ועדת היגוי יש גם פה וגם שם.

דורית מורג: אנחנו מתווכחים היום על מי בעצם ינהל את זה מבחינת דיני המכרזים.

זבולון אורלב: הואיל ואני קראתי את המכרז שנמצא בידי, אני מוכרח לומר שהדברים שלך לא עולים בקנה אחד עם מה שכתוב במכרז.

זבולון אורלב: על פי המכרז הזכיין הזוכה מטפל באופן ישיר בקבלת עובדים שהם עובדים פדגוגיים, שהם מפקחים, הוא מקיים ימי עיון והוא מזמין את האנשים וקובע מה התכנים של ימי העיון.

זבולון אורלב: אלה תכנים פדגוגיים, הוא גם מקבל החלטות באשר לניהול תכנית הלימודים, אמנם על פי הנחיות, אבל הוא חוליית הקשר.

זבולון אורלב: זה כמו בדיוק שמשרד החינוך יפריט את כל מערך הפיקוח שלו.

זבולון אורלב: כלומר המפקחים במערכת החינוך---

יולי תמיר: האוצר 'מת' לזה.

זבולון אורלב: אמרתי שהוא מת לזה שגם מנהלי בתי הספר יהיו במכרז, שבכלל כל ניהול בתי הספר יהיה במכרז.

זבולון אורלב: מוסרים כאן, לדעתי בפעם הראשונה שאני רואה, שאני מכיר, ממש ניהול פדגוגי מובהק, קבלת עובד, קבלת מנהל פדגוגי.

זבולון אורלב: זאת עבודה פדגוגית, תכנית יום עיון, תכנית לימודים, הם דברים פדגוגיים מובהקים, לכן אין לי טענות למשפטנים, זה לא עניין של ויכוח ביני לבין משפטן.

זבולון אורלב: היו צריכים לשבת פה אנשי חינוך ולהגיד איך הם נותנים יד לדבר הזה.

יולי תמיר: יש דבר אחד שצריך להגיד ונדמה לי, עורכת דין מורג, שזו כן בעיה של המבנה של המכרז.

יולי תמיר: גם כשעושים מכרז, וזה שאני נגדו באופן עקרוני, שאלת המעטפת לא יכולה להיות מחוץ למכרז.

יולי תמיר: אי אפשר לעשות את המכרז רק על הליבה מבלי להבין שמאחורי זה יש מערכת שירותים שלמה, כי זה מה שגורם לחברות האלה לזכות במכרזים.

יולי תמיר: הם הלוא נכנסים לליבה, זה נורא זול לתת בסוף את השיעור לתלמיד במכינה הקדם אקדמית, זה הדבר הזול, הדבר היקר הוא לאתר אותו, לתמוך בו, ללוות אותו.

יולי תמיר: זה הדבר שלא נכלל גם במכרז, לא ביקשתם לבדוק, לבחון מה החברה יכולה לעשות בתחומים האלה, ממילא החברה לא---

זבולון אורלב: אי אפשר להכניס את הנשמה.

זבולון אורלב: אגב, אני רק מפנה אתכם לסעיף 5.4.9.1 בעמוד 19, שהכותרת, אני קורא בדיוק 'הנחיה ובקרה פדגוגית ומקצועית'.

זבולון אורלב: יש כאן בדיוק מה הקבלן, אני פשוט מזועזע, צריך לעשות.

זבולון אורלב: הוא מפעיל מבקרים, הם נכנסים לכיתות, הוא נותן הערכות מקצועיות, הוא בודק את המוכנות של הלומדים לבחינות.

זבולון אורלב: מבקר חיצוני, חברה מסחרית בודקת את המוכנות של התלמידים לבחינות.

זבולון אורלב: אני מקריא לכם.

זבולון אורלב: אלה דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

דורית מורג: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל נבכי המכרז, עדיין במכרז כזה, כאשר קיים חלק פדגוגי, אכן כתוב מי הם אנשי המקצוע שצריכים לעשות את זה---

זבולון אורלב: לא, לא.

יצחק קדמן: לפחות תצעקו שאונסים אתכם, אל תגידו שאתם נהנים.

דורית מורג: אבל זה נכון גם לעמותה לקידום---

זבולון אורלב: תודה רבה.

דורית מורג: רק לסיים, הדברים האלה נכונים גם לאגודה לקידום החינוך, הרי גם היא מעסיקה כח אדם, ככל שגם ראשי האגודה מקובלים וטובים ואנשים שבאמת עובדים שנים ועשו נפלאות במערכת, גם הם---

שלמה מולה: אז למה אתם לא מונעים את זה?

שלמה מולה: טובים, אבל אתם כן מאפשרים להם---

זבולון אורלב: אין ניקוד לאנשים טובים במכרז, אין ניקוד לידע מקצועי, אין ניקוד לניסיון, אין ניקוד לנשמה.

זבולון אורלב: אין את הדברים האלה.

דורית מורג: אכן אין ניקוד לנשמה, אבל---

זבולון אורלב: כתוב שהמפקח צריך להיות בעל תואר שני, ניסיון של חמש שנים.

זבולון אורלב: בסדר, אני יכול לתת לך את כל הדוגמאות איך יכול לצאת כאן דבר עקום לחלוטין.

זבולון אורלב: על הנייר, יש לו את כל הדברים והוא לא שייך בכלל לעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

אברהם מיכאלי: השאלה היא, בחוק חובת המכרזים, מי שחוקק את החוק, היתה גם כוונה לפטור פרויקטים מסוימים כמו בתחום החינוך, כמו בתחום הנדל"ן אפילו, עד כדי כך, אז למה הייעוץ המשפטי לא בא לייעץ לשר להכניס אותם לפטור ממכרז?

אברהם מיכאלי: כל הזמן המשפטיזציה היא הפוכה.

דורית מורג: ככל שאפשר לפטור ממכרז, הדברים---

זבולון אורלב: יש לי שאלה עובדתית, האם המשרד לגבי הפרויקטים האלה, שאנחנו מדברים עליהם פה, פנה השנה כדי לקבל פטור ממכרז?

זבולון אורלב: שאלה עובדתית.

דורית מורג: חלק גדול מהפרויקטים האלה הם תהליך שאם מתקבל פטור ממכרז, זה במשך תקופה, לפחות לגבי נעל"ה התקבל פטור ממכרז, לגבי שתי תקופות, ובסופו של דבר החוק לא מאפשר---

זבולון אורלב: את לא עונה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני כל פעם מעיר לך מחדש, עורכת דין מורג, את לא עונה לי על השאלות.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה, האם לגבי חמשת הפרויקטים האלה משרד החינוך הגיש בקשה לפטור בשנת התקציב 2010?

זבולון אורלב: כי על זה מדובר.

זבולון אורלב: זאת השאלה, אז אני אדע מה עמדת המשרד, לפי זה נדע אם המשרד נלחם.

דורית מורג: ניסיתי לענות לשאלה.

דורית מורג: לפחות לגבי נעל"ה היו שתי הארכות.

זבולון אורלב: לגבי 2010 הוגשה בקשה לפטור ממכרז?

דורית מורג: לגבי 2010 נאמר, על ידי החשב הכללי, שזאת תהיה התקופה האחרונה.

דורית מורג: אנחנו נמצאים במסגרת החוק---

זבולון אורלב: אני לא שאלתי אם נמצאים במסגרת חוק.

זבולון אורלב: תשתדלי, אם אפשר לבקש ממך, באמת לא להרגיז אותי, אפשר לענות לשאלה?

זבולון אורלב: לגבי נעל"ה, אני מבין שב-2010 הם עדיין במסגרת פטור ממכרז, אבל זו תקופה אחרונה.

זבולון אורלב: לגבי פר"ח, הוגשה בקשה לפטור ממכרז ב-2010?

דורית מורג: לגבי פר"ח נעשים ניסיונות לפתרון העניין---

זבולון אורלב: אני שאלתי, הוגשה בקשה לפטור ממכרז?

זבולון אורלב: למה צריך לשאול עשר פעמים?

דורית מורג: גם פר"ח---

זבולון אורלב: אני יכול לקבל תשובה?

זבולון אורלב: תגידי שאת לא יודעת, אבל את מבזבזת את זמן הוועדה.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה פשוטה, האם משרד החינוך הגיש בקשה לחשב הכללי לפטור ממכרז, ל-2010?

דורית מורג: כן, כן.

דורית מורג: אני לא יודעת לגבי 2010, בזמנו---

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, עכשיו רשות הדיבור לגב' סיגלית סייג, שהיא סגנית בכירה לחשב הכללי.

זבולון אורלב: בבקשה.

סיגלית סייג: תודה.

סיגלית סייג: קודם כל בואו נשתמש רק בטרמינולוגיה נכונה, כי אנחנו לא מדברים פה בהפרטה, לא מדובר בחברות ממשלתיות, לא מדובר במכירת מניות שבבעלות המדינה לידי גורמים פרטיים.

סיגלית סייג: מדובר פה בעמידה על חוק חובת המכרזים, חוק שחל על כל משרדי הממשלה, על כל הגופים הציבוריים ואין החשב הכללי אוחז באכיפת החוק רק על עצמו, אלא בסך הכל רוצה שכולנו נעמוד בחוק.

סיגלית סייג: בתקנות חובת המכרזים החדשות הכניסו בסעיף 1(ב) את התקנה הבאה שאומרת כי גוף ציבורי יעדיף לבצע התקשרות בדרך של מכרז פומבי גם במקום שהותר לו, על פי תקנות אלה, תקנות חובת המכרזים, לבצע התקשרויות שלא בדרך של מכרז פומבי.

סיגלית סייג: אנחנו יודעים שלמעשה החוק הזה בא לאפשר לשמור על ערך השוויוניות, ליצור שווקים פתוחים בתחום בהם מתבצע מכרז ולמעשה להגיע למצב של שיפור השירות.

שלמה מולה: אז מתי אתם מגישים את אגף התקציבים ל---

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, חובתי להגן בתוקף, בלי קשר אם אני מסכים או לא מסכים לדעה.

זבולון אורלב: בבקשה.

סיגלית סייג: אז למעשה אנחנו יודעים שאנחנו כולנו פועלים מכח חוק ולא מכח איזה שהיא גחמה של חשב כללי כזה או אחר.

יצחק קדמן: הילד מבית שאן מבין את מה שאת אומרת?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממנה?

זבולון אורלב: יש חוק.

סיגלית סייג: ובכל זאת, על אף ולמרות החוק, הוציא החשב הכללי בפרסומיו למשרדי הממשלה אמות מידה במכרזים חברתיים, מאחר והוא ראה את הצורך ואת הרצון לסייע במכרזים בשירותים חברתיים, במשרד הקליטה, בחינוך, ברווחה, ועוד משרדים נוספים, שמטפלים בנושאים חברתיים, אמר למשרדים כי יוכלו להוסיף אמות מידה לגופים הפועלים ללא מטרות רווח.

סיגלית סייג: אני חייבת לומר בפניכם את האמירה של החשב הכללי, שזה העניין של הנשמה, שדיברת עליו, אדוני היושב ראש; במכרזים להפעלת שירותים חברתיים, זו לשון ההוראה של החשב הכללי, אשר תכליתם שיפור מצבו של האזרח מקבל השירות, ואשר לצורך מימושם נדרש קשר בין אישי בין נותן השירות לבין מקבלו, ושעיקר העלות בהפעלת השירות אינה מוטלת על הנהנה או על הנהנים ממנו, שאנחנו מדברים פה על כל הפרויקטים שכרגע העליתם כאן, ישמשו נוסף על האמור לעיל באמות המידה שמטרתם לשקף את מידת מעורבותו החברתית של המציע, בין אמות המידה הבאות, פעילות של נותן השירות לקידום מטרות ציבוריות שיש להן זיקה לשירות נושא המכרז, יכולת גיוס והפעלת שירות מתנדבים אשר ישולבו בעתיד בשירות נשוא המכרז, וזו---

עמיר פרץ: נו, אז?

סיגלית סייג: וזאת בנוסף ובנפרד מכח אדם אשר יועסק בהפעלת ליבת השירות.

סיגלית סייג: השימוש באמות המידה ייעשה על פי שיקול הדעת של עורך המכרז ולכן ברוב המכרזים שאני יודעת -אנחנו צריכים לקבל דיווח עדכני לסוף השנה הזאת, כי זו הוראה שמופעלת מתחילת השנה- נדרשים המשרדים, במיוחד בפרויקטים בשירותים חברתיים, להכניס אמות מידה נוספות על מנת לתת יתרון ועדיפות לגופים המלכ"ריים.

עמיר פרץ: מה שאת רוצה לומר, שמשרד החינוך יכול היה להכניס קריטריונים?

סיגלית סייג: יכל, לא נכון להגיד לא עשה, כי אומר לי כאן חשב משרד החינוך שבמכרז האחרון כשאנחנו מדברים על המכינות הקדם אקדמיות, הוא הפעיל את אמות המידה האלה.

יצחק קדמן: כמה משקל הכסף קיבל?

סיגלית סייג: זה 50% לנושא של האיכות.

סיגלית סייג: עד היום המשקל של הכסף היה 100%, להזכירכם, או רוב, 80%.

סיגלית סייג: עוד דבר.

סיגלית סייג: אנחנו למעשה בכל פרויקט כזה, שנעשה שנים בפטור ממכרז, חייבים לבחון האם יש גופים נוספים שקיימים במשק שיכולים לתת את השירות הזה.

יולי תמיר: למה אתם חייבים?

סיגלית סייג: כי החוק מחייב אותנו, גברתי השרה לשעבר.

סיגלית סייג: החוק מחייב אותנו והיה לנו את הדיון הזה גם בעת היותך שרה ואני אשמח לומר את זה שוב, אין מנוס, אני לא עומדת פה בפני עצמי.

סיגלית סייג: גם אם אני חושבת אחרת---

יולי תמיר: אבל בחוק כתוב במפורש שיש לכם, לאוצר, סמכות להחליט באיזה תחומים לא לעשות מכרז.

יולי תמיר: הנושאים האלה, כמו שאת אומרת, דיברנו---

סיגלית סייג: הוא לא מאפשר לי להחליט על תחום מסוים, לפטור אותו ממכרז.

סיגלית סייג: אם יש ספק יחיד במשק והגורם המקצועי יחתום לי שהוא היחיד במשק שיכול לבצע את המכרז, ניתן לו פטור, אבל אף גורם מקצועי במשרד לא עושה את זה, ולכן אנחנו מחויבים לבחון את השוק.

יולי תמיר: לכן אתם יודעים שכאשר אתם רוצים לפטור, כמו שפטרנו את פר"ח בשנים קודמות וגם את נעל"ה, ההגדרה של ספק יחיד היא הגדרת המפתח.

יולי תמיר: את צודקת לגמרי.

יולי תמיר: אם נגדיר כספק יחיד באופן כזה שלוקח בחשבון את אופן יצירת השירות, לא רק מתן השירות, כולם פה גופים שהמציאו בעצם את השירות שהם נותנים, אז תראי שהם כולם ספקים יחידים.

יולי תמיר: אני אגיד לך מה החשש שלי, מרמנט היא חברה מצוינת, ועוד מעט היא תהיה ספק יחיד.

יולי תמיר: זה מה שיקרה.

יולי תמיר: היא זוכה בכל מכרז, והם בדברים מסוימים מצוינים, אין לי שום דבר---

זבולון אורלב: החברה לא פה.

יולי תמיר: זה לא אשמתם, הם מצוינים בדברים מסוימים, רק שגורמים יוצרים עיוות כשמשקל הכובד עובר מהרבה מאוד ארגונים חברתיים לחברה אחת או שתיים.

עמיר פרץ: מה ניתן לעשות?

סיגלית סייג: מה ניתן לעשות?

סיגלית סייג: קודם כל המשרדים עצמם רשאים להשתמש בהוראות האלה ו---

עמיר פרץ: לא, עכשיו, במכרז הזה.

עמיר פרץ: אנחנו פונים אלייך לכיוון הקפאה.

סיגלית סייג: שוב אני אומרת, אני צריכה לבדוק את זה מבחינה משפטית, האם אנחנו יכולים לעשות את זה או לא, ואנחנו נבדוק ונודיע.

זבולון אורלב: פרופ' אהרן שי, ממש בקצרה, סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב ומייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות.

אהרן שי: אני אזכיר שבישיבה הקודמת שאני השתתפתי, של ועדת החינוך, אדוני היושב ראש, לאור הרצון של אוניברסיטת תל אביב לסגור את המכינה, אתה נתת את הדוגמה של התפילין וגם המגדלור, ואתה ביקשת ממני באותה הזדמנות, כנציג אוניברסיטת תל אביב, שלא נסגור את המכינה בגלל השליחות החשובה שקיימת.

אהרן שי: בהנהלת האוניברסיטה, לאור המצוקה התקציבית שקיימת, היתה גישה כספית פיננסית שדרשה לסגור את המכינה.

אהרן שי: לאור בקשתך ובקשת חברי הוועדה עשינו שיקול מחודש ואכן השארנו את המכינה פתוחה ועכשיו אנחנו מנסים להניף אותה כדגל חברתי, כפי הלוך הרוחות שנמצא כאן.

אהרן שי: מה שקורה, ברגע שתיכנס חברה, היא לא תוכל גם להקים אוניברסיטה, אם כי גם זאת מגמה שאנחנו רואים, אבל על כל פנים לא האוניברסיטאות שאתה דיברת עליהן, כנושאות הדגל.

אהרן שי: אני בזמנו אמרתי לך, יש 47 מכינות, תהיינה האוניברסיטאות משוחררות לכאורה מהפעלת המכינה, ולכן אני אומר, אם הצעד הזה ייעשה, האוניברסיטאות תצאנה מן המשימה הזאת והן לא תיתנה, מה שברור כשמש, לפגוע בחופש האקדמי שייווצר על ידי הכנסת חברה פרטית.

אהרן שי: הנקודה הזאת היא חשובה במיוחד לאזכור כאן, ואני חושב שזאת תהיה עמדת האוניברסיטה שלי, ודאי, וגם העמדה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

אהרן שי: אזכיר רק, מתוך הדיווחים לשנת תשס"ח, עולה כי אחוז הזכאים לסיוע באוניברסיטאות ובמכללות להנדסה הוא הגבוה ביותר, כ-60%.

אהרן שי: זאת אומרת, את הדבר האיכותי הזה לא ישיגו על ידי חברה פרטית.

אהרן שי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בועז טופורובסקי, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, המשותפת והמאוחדת.

23639: אני אשתדל פחות לתת סיסמאות, אני רק אגיד מה הולך להיות פחות או יותר, כי חלק נרמז כאן וחלק פשוט צריך להסביר.

23639: אני דיברתי עם המנהל הכללי של אחת האוניברסיטאות לא מזמן, לפני כמה ימים, והוא אמר 'הלוואי ויפריטו את פר"ח למשל', אמרתי לו 'למה?' הוא אמר 'כי סוף כל סוף נוכל לקחת מהם שכר דירה על החדרים שהם משתמשים בהם וכל הדברים'.

23639: אותו דבר יהיה גם עם המכינות הקדם אקדמיות.

23639: אתם חושבים שלא ייקחו מהם אחר כך שכר דירה?

23639: ומאיפה הכסף הזה יגיע?

23639: כבר נרמז לכם בצורה די ברורה, שיכול להיות שהאוניברסיטאות לא יכירו בבוגרים של המכינות הקדם אקדמיות, שוועדת התכנון והתקצוב תחליט אולי לא לתקצב כבר איזה חברה כלכלית.

23639: יש 30,000 סטודנטים שעושים פר"ח, אתם חושבים שאותם סטודנטים, שבשביל 4,500 שקל עושים הרבה יותר עבודה מעבודה שוות ערך ל-4,500, יבואו לחברה פרטית ויעשו את אותה עבודה, בדיוק אותו דבר, בשביל אותה ראייה חברתית, בשביל אותו עניין ומאותה הערכה ומחויבות חברתית?

23639: זה לא יקרה.

23639: יש כאן תהליך, כדור שלג איום ונורא שמתחיל כאן ואם זה יתחיל כאן, זה לא יסתיים.

23639: הוא בעצם התחיל בהרבה מאוד מובנים בעבר---

עמיר פרץ: כאן מנסים לעצור.

סיגלית סייג: בפר"ח המציעים אמורים להיות רק מקרב האוניברסיטאות.

סיגלית סייג: אני חייבת להדגיש.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: האוניברסיטאות מתחרות בינן לבין עצמן מי תנהל את פר"ח?

סיגלית סייג: כן, רק האוניברסיטאות תוכלנה להגיש הצעות לפר"ח על הנושא של הפרויקט הזה.

סיגלית סייג: זה ניתן לעשות, לסקטור מסוים.

23639: אז אני כן חייב לתת סיסמא אידיאולוגית מסוימת.

23639: יש כאן מצב עוד יותר אבסורדי במדינה מתוקנת שנבחרי הציבור, חתני פרס ישראל, פרופסורים, ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, כולם באים ואומרים 'לא' לאיזה שהוא מצב, חבורה של פקידים באים ועושים מה שהם רוצים בשם איזה שהוא פירוש כזה או אחר לחוק.

23639: אפשר לשנות את זה.

23639: אני בא ואומר, אנחנו, התאחדות הסטודנטים, בכל זאת אני גם צריך לתת איזה שהיא אמירה, לא ניתן לזה לקרות.

23639: אנחנו נעשה את המקסימום בשביל למנוע את זה.

זבולון אורלב: דר' צחי מילגרום, ממכללת הדסה.

זבולון אורלב: אני נותן לו רשות דיבור, כי הם נפגעים גם מסוגיית פר"ח, גם מנעל"ה וגם מהמכינות.

צחי מילגרום: אני רוצה להגיד שאנחנו, כמכינה, כמכללה אקדמית, שנמצאת בירושלים, אנחנו ניפגע מכל הדברים שנאמרו כאן, כי יש לנו עשרות רבות של סטודנטים שעושים פר"ח ויש לנו עשרות רבות של סטודנטים... ואני אמרתי קודם למר ישעיהו, לא ידעתי שהוא איש נעל"ה, שאם יש לי רק מלה טובה להגיד על נעל"ה כל השנים, הסטודנטים של נעל"ה הם סטודנטים מעולים, כל שנה, שנה אחר שנה אנחנו רואים את זה, וכמובן הנושא של המכינה הקדם אקדמית שמבחינתנו, כמכללה, אנחנו מהווים את קו ההגנה האחרון, אחרי כל המחדלים של המערכת, שאני לא יכול להגיד שום דבר, אני חלק ממנה 35 שנה, אבל מערכת החינוך נכשלה עם האנשים האלה, אנחנו נותנים להם את ההזדמנות האחרונה למוביליות החברתית בהשכלה הגבוהה---

זבולון אורלב: מה הבעיה, אבל, בהפרטה של הגורמים האלה?

צחי מילגרום: אנחנו ניפגע ואני אגיד למה.

צחי מילגרום: אנחנו, למשל, כמכללה, מפעילים מכינות ייחודיות, יש לנו מכינות לחרדים, גם לגברים, ולחרדיות, ובכל דבר כזה יש תמיד דבר שמוגדר כחריגים.

צחי מילגרום: יש לנו מכינה ייעודית לתושבי ישראל, אזרחי ירושלים, שרוצים שהילדים שלהם ילמדו במוסדות ישראליים ולא בביר זית ובאלקודס.

צחי מילגרום: רק אנחנו מביאים את הגורם שמאפשר לנו את זה.

זבולון אורלב: אין במכרז, אגב, מכינות ייחודיות, חוץ מהאתיופים.

צחי מילגרום: כל הדברים האלה נחשבים חריגים.

צחי מילגרום: הגישה של חברה מסחרית היא אנטי חריגים ואנחנו יודעים שגם במכללות אחרות, יש המון שמוגדרים חריגים, הם ייפלטו מהעסק הזה, הם פשוט יופרשו הצידה.

צחי מילגרום: הגופים המסחריים שונאים לטפל בחריגים, ומי שייפגע זה כולם.

דורית מורג: הקריטריונים---

זבולון אורלב: סליחה, סליחה.

דורית מורג: לא, יש כאן---

זבולון אורלב: אפשרתי לך לדבר, לצערי את לא עונה מספיק לשאלות.

דורית מורג: לא, אני עונה יפה מאוד.

יצחק קדמן: אם הפרטה זה דבר כל כך טוב, למה לא מפריטים את החשב הכללי?

יצחק קדמן: אם הפרטה זה דבר כל כך טוב, למה באגף התקציבים באוצר לא מעסיקים עובדי קבלן?

יצחק קדמן: למה דווקא הפרטה ומסחור כאשר מדובר באוכלוסיות הכי חלשות?

יצחק קדמן: ולא יעזור כלום, זה תמיד חוזר לעניין הזה.

יצחק קדמן: שימו לב על מי אנחנו מדברים, על ילדים עולים ללא הורים, על ילדים חולים שמרותקים לבית.

יצחק קדמן: על מי אנחנו מדברים?

יצחק קדמן: על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים?

יצחק קדמן: עליהם כולם גיבורים גדולים.

יצחק קדמן: את חברת החשמל כבר הפרטתם, אחרי שאתם מכריזים על זה מאה שנה?

יצחק קדמן: אתם גיבורים על חלשים, וכל המלים שאת מצטטת, זה הכל אחיזת עיניים, מפני שיש לכם את הטריק הידוע; לא עושים הפרטה בשלב אחד, זה הכל בנוי בשלבים.

יצחק קדמן: בשלב ראשון מייבשים את המשרד הממשלתי ומורידים ממנו תקציבים, אחר כך קמה צעקה שהשירות גרוע, אחר כך אומרים 'טוב, לא נפריט, ניתן לגוף ציבורי לעשות את זה'.

יצחק קדמן: לפעמים מקימים בשביל זה עמותות פיקטיביות.

יצחק קדמן: משרדי הממשלה הקימו בעבר עמותות פיקטיביות, כדי שלא להגיע לשיא כח האדם וכל מיני טריקים אחרים, ואחר כך אומרים 'מה אתם רוצים?

יצחק קדמן: אנחנו לא הפרטנו, זה ממילא לא היה ממשלתי, זה היה שייך לגוף ציבורי, זו לא הפרטה'.

יצחק קדמן: תלמדו מהכישלונות שלכם, שכבר היו.

יצחק קדמן: הפרטתם את שירותי בריאות התלמיד, הרסתם את הבריאות של תלמידים בבתי הספר בארץ, הרסתם.

יצחק קדמן: יצרתם מצב כזה שבו אחיות שכירות מתרוצצות, צריכות לתת חיסונים לפי מהירות והזריקו כבר מים במקום חיסונים.

יצחק קדמן: יש דוח של מבקר המדינה שעומד להתפרסם בימים האלה, על איך הרסו את שירותי האחיות בבתי הספר.

יצחק קדמן: אגב, אדוני היושב ראש, לפעמים אומרים, טוב, מה אתה רוצה?

יצחק קדמן: יש איכות מקצועית לעומת זה יש את היעילות הכלכלית.

יצחק קדמן: גם זה לא נכון, זה עולה בסוף פי כמה יותר ביוקר.

יצחק קדמן: בכלל להגיד שהשוק החופשי יודע יותר טוב לנהל?

יצחק קדמן: ראינו מה קרה בעולם בשנה וחצי האחרונה.

יצחק קדמן: אני לא מציע לסמוך כל כך על היעילות הכלכלית של השוק החופשי.

יצחק קדמן: אנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל, ופה אני אומר עוד מלה אחרונה, מפני שאני רואה את זה פעם אחרי פעם, וזה גם, צריך להגיד את זה, הבגידה של המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

יצחק קדמן: משרד הבריאות שתק כשה

יצחק קדמן: פריטו את אחיות בתי הספר, עכשיו הם כותבים לי 'זה לא היה על דעתנו'.

יצחק קדמן: משרד החינוך מסביר סעיפים ותת סעיפים בחוזה משפטי במקום לקום על הרגליים האחוריות ולהגיד 'אנחנו לא ניתן לעשות את זה'.

יצחק קדמן: אני פונה לאדוני היושב ראש, תיקחו את כל הכח שיש לוועדה, בין אם בהחלטה, אולי אפילו מעבר לזה, רצוי בחקיקה, ילדי ישראל ובמיוחד המוכים והחולים שבהם, אינם סחורה עוברת לציבור.

יצחק קדמן: אי אפשר להפריט אותם.

יצחק קדמן: למדינה צריכה להיות אחריות לילדים.

יצחק קדמן: אם אין לה אחריות, שתתפטר מהתפקיד שלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר זהר אביטן, מנהל המכינה הקדם אקדמית בשדרות.

זהר אביטן: השאלה המרכזית שחוזרת פה, מה הנזק שייגרם.

זהר אביטן: מהרווח הנקי שהחברה, כל חברה, תעשה בשנה אחת, ניתן להקים שני מרכזים לסיוע ללקויי למידה.

זהר אביטן: בחברה בה מדובר, כמוסד שעבד עם החברה הזאת, אני יכול לספר לכם על תכניות לאומיות שנסגרו, תחת ניהולה המזהיר של החברה הזו, כמו הנחלת הלשון.

זהר אביטן: כל יוצאי אתיופיה בשדרות, וכל יוצאי קווקז בשדרות יודעים כבר עברית.

זהר אביטן: לאמא שלי באו הביתה מורות חיילות מטעם משרד החינוך.

זהר אביטן: האגודה לקידום החינוך היא יציר כפיו של משרד החינוך, ואין חוק, אין חוק שיעמוד כנגד כללי צדק טבעי, כמו ולא ימוך אחיך עמך.

זהר אביטן: אין חוק כזה, שבני אדם יצרו, שיכול לסתור כללי צדק טבעי שמשמעותם מתן סיכוי לאוכלוסיות להיות כמו אוכלוסיות אחרות.

זהר אביטן: זה שאני כועס, זה שאני שומע פה לשון המסתתרת סביב עולם הנסתר, על פי החוק, החוק הזה לא כתוב בין עשרת הדברות.

זהר אביטן: הוא יציר ידי אדם וידי פרשנות אדם ואני לא רוצה להגיע למניעים הנסתרים שמאחורי הצורה בה בונים מכרזים.

זהר אביטן: הייתי 12 שנים חבר מועצת עיר, אני יודע מה מסתתר בבניית מכרזים, ומי שחושב שההפרטה נגמרת במסירת האגודה לקידום החינוך או פר"ח או נעל"ה לא יודע על מה הוא מדבר, כי חברות פרטיות שבמחיר של הרווח הנקי שלהן יכולנו לעשות הרבה דברים, הן רוצות למקסם את הרווח ולכן הן תעסקנה קבלני משנה וקבלני המשנה יעסיקו קבלני משנה וקבלני המשנה יעסיקו קבלני משנה.

זהר אביטן: מי שיש לו כסף לממן את לימודי ילדיו, לא יכול להבין מה מפעל בן 40 שנה עשה במדינת ישראל, יותר מ-300,000 איש עברו דרך המכינות, מצמרת הכלכלה, המחקר, הפוליטיקה, האקדמיה.

זהר אביטן: אני עוצר כאן ואני רוצה לומר, אני מתחנן בפני החשב הכללי ואני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד החינוך לייצג את משרד החינוך, את כבוד האדם, את חירות האדם, את זכויות הצדק הטבעי ולא לשון חוק של איזה שהוא חשב, שלא היה במעמד הר סיני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אלי זרחין.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, שלושה דברים קצרים.

אלי זרחין: אני רוצה להצטרף ולהזדהות עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל כבוד שרת החינוך לשעבר, אני רוצה לחזור על מה שאת אמרת, משרד לא חייב להוכיח ספק יחיד.

אלי זרחין: לפי חוק המכרזים, למשרד יש סמכות חוקית להצהיר על כוונה לנהל תקשורת עם ספק יחיד, ולפי סעיף 3 לחוק המכרזים, לפרסם את זה בתקשורת.

אלי זרחין: מה שהיה צריך משרד החינוך לעשות, בגלל שפר"ח, תללי"ם, נעל"ה, אלה גופים מוכרים, לפרסם כוונה שלו, ומשרד החינוך לא עשה את זה.

אלי זרחין: האשמה היא קודם כל על משרד החינוך.

אלי זרחין: לא צריך להוכיח דבר, כי מישהו אחר יכול לבוא לפי פרסום ולהוכיח.

אלי זרחין: משרד מפרסם כוונה, פר"ח הוא גוף ותיק, יש כוונה להתקשר אליו כספק יחיד.

אלי זרחין: זה הכל.

אלי זרחין: נקודה שנייה, אדוני היושב ראש.

אלי זרחין: כשהייתי שליח של הסוכנות הבאתי ילדים לנעל"ה.

אלי זרחין: הבטחנו להורים שהמדינה מזמינה אותם והמדינה מנהלת אותם ולוקחת אחריות.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, לא חברה פרטית, לא עמותה, המדינה.

אלי זרחין: דבר שלישי, חברת מרמנט קיבלה את קרן קר"ב.

אלי זרחין: סליחה, איפה קרן קר"ב היום.

אלי זרחין: זו דוגמה טובה---

זבולון אורלב: החברה לא נמצאת כאן, אני מבקש---

אלי זרחין: אבל אין קרן קר"ב.

אלי זרחין: כי עכשיו דורשים כסף מההורים וההורים ברמלה לא יכולים לשלם, אז אין קרן קר"ב.

אלי זרחין: אין בבתי ספר.

מספר דוברים: יש קרן קר"ב.

אלי זרחין: בשליש מהמקומות.

אבי גור: רבותיי, כשהישיבה הזאת תסתיים, מי שמשלם את המחיר זה ההורים.

אבי גור: אנחנו נחזור הביתה, כל אחד מאיתנו שיושב פה, ויתחיל להיות אבא ואמא ואנחנו נשלם יותר ואני יכול להגיד לכם שמה שדר' קדמן אמר על שירותי בריאות התלמיד, זה כאין וכאפס לעומת שירותי עזרה ראשונה.

אבי גור: השירות הזה התדרדר, הוא ניתן בשנתיים הקודמות למחצית מבתי הספר, מחצית מבתי הספר בישראל לא קיבלו עזרה ראשונה, ותשאלו מה קרה לאחר מכן?

אבי גור: אז אני אומר לכם שזה כבר לא מחצית, יותר ממחצית מבתי הספר לא מקבלים עזרה ראשונה בבית הספר.

אבי גור: זה מה שקורה בהפרטה.

אבי גור: ומה אומרת השופטת בייניש על הנושא הזה?

אבי גור: היא פונה, לפני שבועיים, למשרד החינוך לשקול מחדש את נושא ההפרטה, כל שנה, ובמיוחד בנושא של עזרה ראשונה.

אבי גור: יותר מזה, בגלל שזה הפרטה, אדוני, ואני שלחתי לך ולכל חברי ועדת החינוך, את העקרונות של ההפרטה, אני מבקש מוועדת החינוך שתגן על ילדי ישראל, כי כרגע, אני מצטרף לקריאה של דר' קדמן, לא מגנים עליהם.

אבי גור: אנחנו ההורים משלמים בחיים שלהם, משלמים בנכות שלהם, ואתם חושבים כאן בישיבה הזאת, שאם תתקפו את הגב' שיושבת לשמאלי, או שלא תתנו לאדון שיושב פה מאחוריי, והוא האדם הכלכלי של משרד החינוך, לשבת ליד השולחן המרכזי, והוא עושה דברים יפים במשרד החינוך, והוא מגן על הילדים, אז למה שהוא לא ייתן לנו את הנתונים האמיתיים?

אבי גור: למה שלא תהיה ועדה משותפת, כמו שהציעה חברת הכנסת יולי תמיר, שיהיה בה נציג ההורים, נציג ציבור, שיתחילו לעשות עבודה ביחד.

אבי גור: המריבות לא תעזורנה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שלדעת הוועדה התופעה והתהליך של הפרטת שירותי חינוך שליבת פעילותם היא פדגוגית, היא חמורה ויש לה משמעויות חינוכיות שעלולות להביא לידי פגיעה מוחשית בתלמידים וסטודנטים שמקבלים את שירותי החינוך באותם גופים שניתנו עד היום.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת שעיקר הדגש של התמקצעות אותם גופים שהוצאו להפרטה, אינה יכולה לבוא לידי ביטוי בגופים חדשים.

זבולון אורלב: והוועדה פונה למשרד החינוך על מנת לנקוט בכל הדרכים המשפטיות הקיימות על מנת לפנות לחשב הכללי ולבקש או פטור ממכרז, או להכריז עליהם כספקים יחידים.

זבולון אורלב: הוועדה תפנה ליושב ראש ועדת הכספים, על מנת להקים ועדה משותפת לוועדת כספים וועדת חינוך, על מנת שהיא תבחן במשותף את הדרכים המשפטיות והחוקיות להחריג את חובת המכרזים מפרויקטים חינוכיים מובהקים.

זבולון אורלב: כנראה שדרך ועדת הכספים אנחנו נוכל יותר לפעול.

זבולון אורלב: כך זה נראה.

זבולון אורלב: במקביל, תיזום הוועדה הצעת חוק שתאפשר להחריג ממכרזים פרויקטים חינוכיים מובהקים, במתכונת שבה הותקנו התקנות המחריגות את המוסדות להשכלה גבוהה מחוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתם בקיאים בישיבות הוועדה, אבל אני מוכרח לומר שזו הישיבה שהיו בה הכי הרבה חברי כנסת מאז שכוננה הכנסת הנוכחית ואני מוכרח לומר שהופתעתי וזה, אני חושב, תעודת כבוד לכנסת, הנוכחות כאן וההתבטאות של חברי הכנסת, ולכן הוועדה פונה לחשב הכללי על מנת להשעות כרגע את ביצוע המכרזים, על מנת לאפשר לכנסת לקיים את הדיונים כדי להסדיר את הסוגיה בתיאום עם שר החינוך ועם משרד החינוך.

סיגלית סייג: זה ניתן מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אמרתי, זאת הפנייה שלנו, תמצאו את הדרך המשפטית, לפחות למשך שלושה עד חמישה חודשים, כדי לאפשר לכנסת להסדיר ולפעול את פעולתה ואני חושב שמן הראוי בסוגיה שהכנסת חושבת שהיא מהותית ונוגעת בליבת החינוך, לאפשר לכנסת לפעול את פעולתה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.