ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 128, 2009-12-15 10:30

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים היום דיון ואני מקווה שנקדם אותו ככל האפשר, בהצעתו של חבר הכנסת מקלב, הצעת חוק הגנת הצרכן, תיקון מס' 22.

אופיר אקוניס: אנחנו, כפי שאמרנו לפני מספר חודשים וכך אנו נוהגים – לקיים ולקדם את הנושאים הצרכניים בוועדה ככל האפשר.

אופיר אקוניס: מחר, אני מקווה, נסיים את חוק הגנת הצרכן, תיקון 22, הכללי.

אופיר אקוניס: דיברת אתי לפני שבועיים במליאת הכנסת על הצעת החוק שלך שאני מתרשם שאוכלוסיית הקשישים, החולים הכרוניים, הנכים והזקוקים לשירותי רפואה דחופה – זקוקים, בעצם, להצעה שלך, שמטרתה להגן עליהם ולמנוע את ניצול החולשות הטבעיות שלהם ואנחנו מטפלים בהצעה שלך, הספציפית, בקשר לשוק הזה.

אופיר אקוניס: אנחנו הוועדה שנותנת הגנה, שמעוגנת בחקיקה – לצרכן.

אופיר אקוניס: אני חושב שההצעה שלך טובה מאד, צרכנית מאד, ובאמת- מגינה על אוכלוסיות חלשות שלא תמיד יודעות שיש בכלל הגנות.

אופיר אקוניס: אז כאשר יהיו לה את ההגנות האלה אני גם אשמח שהם יידעו, שהחוק הזה חוקק, על פי הצעתך.

אופיר אקוניס: אתמול שוחחתי עם סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מבין שההצעה תומכת ושיש הצעה דומה?

חנה טירי: הממשלה תומכת, כמובן, בתיאום נוסח.

חנה טירי: ההצעה היא הצעה חשובה, צרכנית ממדרגה ראשונה.

חנה טירי: אנחנו, מבחינתנו, הכנו גם הצעה ממשלתית.

חנה טירי: היא עברה אתמול אישור של ועדת השרים לחקיקה, היא מן הסתם תגיע גם לוועדת הכלכלה לקראת שניה ושלישית.

חנה טירי: אנחנו מבקשים שמכיוון שהאינטרס הוא משותף, שתי ההצעות הן צרכניות- שהדיון - -

אופיר אקוניס: ההצעה היא הצעה דומה?

חנה טירי: במהות היא הצעה דומה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב הקדים, כך אני מבין, את הממשלה.

אורי מקלב: אין מוקדם ומאוחר, אבל אני רוצה, באמת, לציין, את שיתוף הפעולה עם סגנית השר, שגם הודיעה את זה כשהיא דיברה בקריאה הטרומית, שהיא תומכת בזה ושהם רואים בזה דבר חשוב.

אורי מקלב: אני גם רוצה לציין שיכול להיות שהחוק שלהם יותר מפרט את זה מבחינה מקצועית ממה שאני הכנתי, לכן אני רואה בשילוב הזה דבר נכון אבל במהות ובעיקרון אלה דברים שווים.

אורי מקלב: בתחילת דברי אני רוצה, אם תרשה לי, להודות לך על הטיפול הדחוף בהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: כל הטיפול שאתה מטפל, בהגנת הצרכן – אנחנו מאד מעריכים את זה.

אורי מקלב: אני, בוועדה הקטנה שלי לפניות הציבור – לא פעם הדברים מתחילים משם, ועוברים הלאה.

אורי מקלב: אנחנו מחזקים את ידך ומאד מעריכים.

אורי מקלב: לגופם של דברים – הצעת החוק הזו באה להגן על הצרכן, כמו שאמרת.

אורי מקלב: היא באה לטפל בעסקה המתמשכת ברכישת שירותי רפואה.

אורי מקלב: היום זה מאד מקובל והתפתח מאד.

אורי מקלב: אני חושב שגם עושים דברים חשובים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני ביקרתי במקומות שנותנים את השירותים האלה – זה מידע רפואי שעובר על ידי תקשורת אלקטרונית , לחצני מצוקה, הזמנת אמבולנסים, טיפול מיידי על ידי רופא משפחה, קריאת א.ק.ג, שירות שניתן 24 שעות במשך כל השנה.

אורי מקלב: אין ספק שהדבר הזה הוא דבר חשוב, אבל- מה שקורה, בהחלט יכול לקרות- יש תלונות רבות של צרכנים שנקלעו לחוזה שהיה חוזה חד צדדי, דרקוני מאד.

אורי מקלב: מצד אחד – חברות עם עורכי הדין הכי טובים ומצד שני חולה שנקלע למצוקה רפואית או למצב רפואי כזה וממליצים לו לעשות עסקה, ובסוף מסתבר שהעסקה היא חתונה לא פשוטה שאפילו הגט הוא לא קל.

אורי מקלב: קשה להשתחרר ממנה, אלה עסקאות מתמשכות ל-3 או 5 שנים ואפילו יותר.

אורי מקלב: לא פעם קורה שאדם נפטר ועדיין צריכים לשלם על ביטול העסקה, ביטול שיכול לגרור קנס שהוא בעצם כמו כל העסקה עצמה, כך שזה לא משתלם לו.

אורי מקלב: אני חושב שהחוזה צריך להיות קודם כל שקוף מאד, דהיינו – כמו שהיום מקובל לעשות ברכישת יחידות נופש –שם החוק תוקן ובאמת נותן הרבה יותר שקיפות בחוזה עצמו, ואחרי זה – גם, לא לתת עסקאות מתמשכות שלא תהיה להן נקודות יציאה, אלא שלא יוכל להיות דבר כזה, עסקה מתמשכת, אלא עסקה לזמן קצוב מאד.

אורי מקלב: זאת מהות החוק.

אורי מקלב: אני שוב רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם התמ"ת ועם סגנית השר.

אופיר אקוניס: דוד כהן, סמנכ"ל שירות לקוחות בישראכארט.

דוד כהן: אני רוצה להביע כאן כרגע לגבי הנחיצות של החוק, ואני מניח שאם המחוקק ראה את הצורך לחוקק את החוק או להכניס תיקונים כאלה ואחרים -כנראה שיש דברים בגו.

דוד כהן: אבל לפחות אני רוצה לדבר כאן בשם חברת כרטיסי אשראי לגבי מספר דברים.

דוד כהן: זה מחייב אותנו להתארגנות מאד גדולה על מנת להגיע ולקיים את החוק ככתבו וכלשונו כפי שיחוקק.

דוד כהן: למעשה קיים קושי אדיר לסווג את בתי העסק שעובדים אתנו ולהכליל אותם באותן הגדרות החוק כפי שיתקבל, כי אנחנו יודעים שבשירותי הרפואה, חלק לא מבוטל מבתי עסק עוסק בשירותי רפואה כאלה ואחרים ומשלב בתוך עסקה אחת חלק מהשירותים שהחוק לא ייכלל בהם ושירותים רפואיים שהחוק ייכלל בהם.

דוד כהן: לכן דרושה לפחות התארגנות גדולה מאד, אולי אפילו שינוי ההסכמים בינינו לבין בתי העסק, על מנת להגיע ולקיים את החוק ככתבו וכלשונו כפי שייקבע.

דוד כהן: זה קושי אחד.

דוד כהן: דבר שני – קבוצת ישראכרט רואה כאן שהמחוקק במידה מסוימת נכנס לעסקת היסוד שבין הצדדים, עובדה שבבסיסה נוגדת את העיקרון שבתשלום כרטיס האשראי כי אנחנו אומרים בחברות האשראי שהדברים שקשורים בין בית העסק ובין הצרכן, מחזיק הכרטיס -זה דברים שבינו לבינו, כאשר אנחנו נכנסים אך ורק בדברים המחייבים אותנו מבחינת חוק כרטיסי חיוב.

דוד כהן: אני רק מציין את זה.

דוד כהן: דבר נוסף – אני מדבר על זמן ההתארגנות.

דוד כהן: כיוון שאנחנו זקוקים לזמן התארגנות ארוך, ולפי מה שקראתי מדובר כאן על שלושה חודשים, אין ספק שזמן ההתארגנות של החברה הוא לא שלושה חודשים.

דוד כהן: לא יספיקו לנו שלושה חודשים על מנת להתארגן ולקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

אלי יפה: אני ממד"א.

אלי יפה: קודם כל אני מברך, כמובן, על הצעת החוק.

אלי יפה: אני חושב שזה דבר חשוב, וכמובן - אם הממשלה מצטרפת וגם לוקחת את זה לטיפול זה דבר מבורך מאד.

אלי יפה: חלק מהשירותים לא נדרשים ואנחנו, כמגן דוד אדום – נערכים, ואני מקווה שבשנה הקרובה יהיה אפשר לעבוד מול מוקדי מד"א עם לחצני מצוקה, ללא מנוי, כולל קריאת א.ק.ג, כולל קריאה ופיענוח של בדיקות, וזה חלק שיוכל להועיל מאד, אם אותם צרכנים שלא נדרשים לזה לאורך זמן וחלק מהחוזים שהם לא נדרשים אולי יבואו על פתרונם כתוצאה משירות כזה.

יריב לרנר: קיבלנו כרגע נוסח של הצעת הממשלה לחוק וחברות האשראי הן בכלל לא בנוסח של החוק.

יריב לרנר: כל החובות שהיו לחברות האשראי בהצעת החוק של חבר הכנסת הן לא בהצעת החוק של הממשלה.

חנה טירי: הו בנוסח של הצעת החוק גם של הממשלה- אפנה אותך לסעיף הרלבנטי: סעיף 2 להצעה.

אופיר אקוניס: אם יש לך הערה לסעיף – נעסוק בו כשנעסוק בסעיף כשנגיע אליו.

אופיר אקוניס: הדיון הזה הוא כללי.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: משרד המשפטים?

אתי בנדלר: משרד התמ"ת.

חנה טירי: אנחנו הפצנו את התזכיר כתזכיר חוק.

חנה טירי: אתמול זה עבר אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה.

חנה טירי: גם בהצעה של חבר הכנסת מקלב תמכנו, בתיאום נוסח.

חנה טירי: כעיקרון ההצעה הממשלתית היא בעצם התאום נוסח להצעה של חבר הכנסת.

חנה טירי: ההצעה דומה במהותה.

חנה טירי: יש בה אולי יותר פירוט מההצעה של חבר הכנסת, יש כמה הוראות שלא נמצאות בהצעה של חבר הכנסת מקלב שנמצאות בהצעה שלנו.

חנה טירי: אם אנחנו כאן בשלב של הערות כלליות – קודם כל נבוא ונאמר שבאמת המטרה של ההצעה הזו היא להסדיר את הזכויות של הצרכנים שמתקשרים בעסקאות מתמשכות לרכישה של שירותי רפואה.

חנה טירי: זה לאו דווקא רכישה של שירותי רפואה דחופה.

חנה טירי: קראנו לזה "שירותי רפואה" כי לפעמים זה באמת שירותים של תמיכה רפואית, זה לאו דווקא רפואי דחוף במובן הרגיל של המילה.

חנה טירי: אנחנו הגדרנו מה זה "שירותי רפואה", אנחנו מיעטנו שירותים מסוימים שניתנים על ידי קופות חולים, אם קופות החולים נותנות שירותים מתמשכים או טיפול שניתן על ידי מעון – והכוונה היא לבית אבות, כאשר הקשיש מגיע לבית אבות, או לגבי טיפולים מתמשכים שניתנים במוסד רפואי – את כל אלה החרגנו מהחוק מאחר ובעצם הטיפולים הללו, או, למשל – קופות החולים, אלה גופים שמוסדרים בחקיקה, יש עליהם פיקוח של משרד הבריאות.

חנה טירי: אנחנו בעצם רוצים לבוא ולטפל באותם גופים שהם גופים פרטיים שנותנים שירותים מתמשכים.

חנה טירי: לא מדובר בשירותים חד פעמיים אלא, באמת, בשירות מתמשך כאשר לצרכן יש איזושהי עסקה מתמשכת עם מישהו שאמור לספק לו גם טיפול רפואי וגם תמיכה רפואית, שזה לאו דווקא טיפול במובן של טיפול רפואי בחוק זכויות החולה.

חנה טירי: ההצעה מתואמת גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה, כמובן – עם משרד המשפטים.

חנה טירי: העקרונות העיקריים הם כמובן – חובות גילוי, שאם העוסק רוצה לכרות עסקה לתקופה קצובה, אז העסקה לא תהיה עסקה שעולה על שנה.

חנה טירי: מצאנו שיש תלונות רבות על כך שבחוזים רבים יש התניות שקובעות שאם הצרכן נפטר אז החובות והזכויות מועברות בעצם לבן הזוג, או לבן משפחה, ואז – קרו מקרים מצערים שצרכנים נפטרו והמשיכו לחייב את בן הזוג בלי שהוא רוצה, כמובן, את השירות הזה.

חנה טירי: אנחנו קבענו שלהתניה כזו בחוזה אין תוקף.

חנה טירי: קבענו סעיף של עבירה פלילית, קבענו סעיף של פיצוי לדוגמה, נתנו גם זכות ביטול ללא תשלום של דמי ביטול – תוך 30 ימים מיום עשיית העסקה, ואלה, בגדול, העקרונות של ההצעה הממשלתית.

אופיר אקוניס: אני אשאל את היועצת המשפטית – מה עושים במקרה כזה שגם למציע אין התנגדות.

אתי בנדלר: אמרה חנה טירי שהממשלה התנתה את תמיכתה בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב בכך שיתאמו עמה את הנוסח, והנוסח המוצע בתזכיר הוא התיאום, הוא הנוסח, בעצם, שהממשלה רוצה לקדם.

אתי בנדלר: מה שלא הבנתי, גברת טירי – האם אתם מבקשים שהצעתו של חבר הכנסת מקלב תהיה בנוסח של התזכיר שלכם או שאתם רוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית בכל מקרה, או שתסתפקו בכך שאנחנו נקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב בנוסח שמוצע על ידכם, תוך דיון, כמובן, בנוסח.

חנה טירי: אנחנו מוכנים לאחד את ההצעות.

אתי בנדלר: אין כרגע מה לאחד – כי הצעת החוק הממשלתית לא עברה קריאה ראשונה.

חנה טירי: התכוונו לאחד בקריאה השניה והשלישית.

אתי בנדלר: זאת אומרת , אתם רוצים בכל זאת לפרסם הצעת חוק ממשלתית.

חנה טירי: כן.

חנה טירי: אנחנו נפרסם את ההצעה כהצעה ממשלתית, והיינו רוצים שבשלב של הקריאה השניה והשלישית ההצעות יאוחדו, ומבחינתנו - -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את התהליך הזה, כיוון שזה נושא לא קונטרוברסלי ואין כאן שאלה של מי ישלוט בהליכי החקיקה בנושא הזה, זה לא שהממשלה מאד חשוב לה שזו תהיה דווקא הצעת חוק ממשלתית ולעומת זאת לחבר הכנסת מקלב חשוב לו, למקרה שהממשלה תחליט למשוך את הצעת החוק משום מה, שתהיה הצעת חוק פרטית.

אתי בנדלר: אבל אם אתם רוצים בלאו הכי שגם לקריאה הראשונה תתפרסם הצעת החוק הפרטית בנוסח שמוצע על ידכם – אז בשביל מה יש צורך בשתי הצעות חוק?

חנה טירי: אני כנראה פחות בקיאה בתהליך.

חנה טירי: אין פה עניין של כבוד – מי מקדם מה.

חנה טירי: המטרה היא מטרה ראויה, גם שלנו וגם של חבר הכנסת.

חנה טירי: אנחנו רוצים לקדם את ההצעה הזו כמה שיותר מהר לטובת הצרכנים.

חנה טירי: התהליך שיהיה קצר יותר – מבחינתנו מבחינתנו – תהליך מקובל.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן אתם מתכוונים לפרסם את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה?

חנה טירי: הפרוצדורה היא זה שהחלטה של ועדת השרים מקבלת תוקף תוך שבועיים ורק אחרי שבועיים היא תוכל להתפרסם, אני מניחה, בספר הצעות החוק, ולבוא לקריאה ראשונה.

חנה טירי: מבחינת סדר הזמנים - -

לאה ורון: עורכת הדין טירי העבירה את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית לוועדה והוועדה הפיצה אותה לכל הגורמים, וגם הכינה מספיק נוסחים לדיון הזה, ולכן ניתן, אני מניחה, לעסוק בהצעת החוק הממשלתית ואתה להכין תחת התיאום של הממשלה עם הצעתו של חבר הכנסת מקלב.

חנה טירי: אין לנו התנגדות.

אתי בנדלר: אז אני מציעה שאנחנו נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב ובנוסח המוצע בתזכיר של הממשלה, וככל שנסיים את זה נפרסם את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אולי זה ייתר את הצורך בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק קמחי: ברגע שהצעת החוק הממשלתית פשוט ישתנה הפרק - -

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת מקלב בנדיבותו רוצה ללכת להליך של ההצעה הממשלתית, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לעסוק בממשלתית כי היא לא עברה קריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: כמה זמן זה ייקח, לפי החישוב הזה?

אופיר אקוניס: אם זה עבר אתמול בוועדת השרים לחקיקה?

אתי בנדלר: יש שבועיים, ו- הנוסח מתואם כבר עם מחלקת נוסח החוק שלכם.

חנה טירי: כן, זה כבר אחרי.

אתי בנדלר: זה יכול להיות עוד איזה שבוע- שבועיים לאחר מכן, שזה יתפרסם לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אני מניחה שתוך חודש.

אופיר אקוניס: אז בואו נתחיל להתקדם.

יגיף אליאב: אנחנו סבורים שמדובר ביוזמה מאד חשובה שבאה להביא פתרון לאחת הסוגיות המורכבות והחשובות ביותר בתחום הגנת הצרכן, בין היתר בשל ייחודיותה של קבוצת הצרכנים.

יגיף אליאב: מדובר בחוזים לתקופות מאד ארוכות שמתחדשים כמעט באופן אוטומטי, מבלי שניתנת לצרכנים זכות ביטול.

יגיף אליאב: בטווח מאד קצר הצרכן צריך להספיק לבטל את ההסכם אחרת הוא נכנס להארכה לעוד מספר שנים וזה מקשה מאד על הצרכנים, אשר, כפי שנאמר – נמצאים בגיל מתקדם והעובדה הזו ראויה לטיפול מיוחד.

אתי בנדלר: האם העולה מהדברים שלך זה שאתם מציעים שבכל מקרה התקשרות בעסקה למתן שירותי רפואה תהיה לתקופה קצובה?

אתי בנדלר: רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת – הדין, בכלל, וחוק הגנת הצרכן, לענייננו, מכירים בשני סוגים של עסקאות מבחינת משך העסקה.

אתי בנדלר: האחת היא עסקה לתקופה קצובה, והשניה – לתקופה שאיננה תקופה קצובה, זאת אומרת – שלא נקבע בה מועד, ועקרונית,לפי הדין, ניתן להביא עסקה לתקופה בלתי קצובה לסיומה על ידי מתן הודעה מספקת מראש, או הודעה בזמן סביר מראש.

אתי בנדלר: זמן סביר נקבע בהתאם לנסיבות העניין.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בעסקה קצובה, זאת אומרת – שיש לה תאריך התחלה ותאריך סיום, והחוק, והחוק, חוק הגנת הצרכן, מטפל בהארכתה של תקופה קצובה, זאת אומרת –החוק, כפי שתוקן לפני שנתיים – שלוש קבע שלא תהיה הארכה אוטומטית של עסקה לתקופה קצובה, למעט במספר מצומצם מאד של עסקאות, ובתנאים שנקבעו בחוק.

אתי בנדלר: עוד קבע החוק מספר הוראות שנוגעות לדרך ביטול עסקה, כשניתן לבטל עסקה.

אתי בנדלר: בעצם – כל עסקה ניתנת לביטול רק צריך לזכור שלעתים הדבר כרוך בדמי ביטול מאד גבוהים.

אתי בנדלר: החוק לא מנע, אולי למעט חריג אחד או שניים –הוא לא מונע ממעסיק לדרוש דמי ביטול עבור ביטול עסקה, ובתנאי שבסוג מסוים של עסקאות, כפי שנקבע בחוק, חובת תשלום דמי הביטול וסכום דמי הביטול יהיו נקובים מראש בחוזה.

אתי בנדלר: עכשיו, על רקע הדברים הכלליים האלה אנחנו נכנסים לעסקה הספציפית הזו.

יצחק קמחי: אני רוצה להדגיש – בנושא הזה של התקופה הקצובה, במקרה הזה מה שמדובר – שהתקופה הקבוצה הרשמית או התקופה בה כבול הצרכן לעסקה, לא תעלה על שנה.

יצחק קמחי: זו הנקודה החשובה, כאן.

אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי את הסעיף הזה .

אתי בנדלר: אנחנו נגיע אליו.

יעל כהן שוואט: אני מטעם המועצה לצרכנות.

יעל כהן שוואט: אנחנו ערכנו בדיקה של עשרות תלונות שהתקבלו, שלחנו לכם ממש מספר תלונות שהתקבלו, ומה סוג התלונות.

יעל כהן שוואט: אני רוצה להקדים ולומר שהתלונות שהתקבלו נגד העוסקים בתחום הן נגד עוסקים שכובלים את הצרכן לתקופה קצובה כלשהי – שיכולה להיות שנתיים, שלוש שנים, אבל ברגע שהצרכן פספס את המועד של 14 יום – כי בדרך כלל מדובר בעסקאות ברוכלות שמותר לבטל תוך 14 יום – מאד מאד קשה - -

אתי בנדלר: 14 יום מעת כריתת העסקה.

יעל כהן שוואט: מעת כריתת העסקה.

יעל כהן שוואט: מאד מאד קשה להשתחרר מהחוזה.

יעל כהן שוואט: אני רוצה לתת לכם דוגמה, למשל, של חולת אלצהיימר, שהבת שלה פנתה אחרי 5 חודשים, ודיווחה לנו שאמה, שהיא חולת אלצהיימר, הוחתמה על חוזה ל – 3 שנים.

יעל כהן שוואט: היות ועברו 5 חודשים, לפי חוק הגנת הצרכן כרגע אי אפשר לבטל את העסקה.

יעל כהן שוואט: יש לנו הרבה מאד בעיות - -

אתי בנדלר: אפשר לבטל את העסקה אך לשלם את כל התמורה עבור 3 השנים.

יעל כהן שוואט: כאשר מדובר בקשישים, או שאין להם את היכולת להתמודד עם הבעיות האלה או שהם אפילו לא מבינים את העניין, כי מדובר בחולים מאד קשים, או – שגם אם הם מבינים הם לא יכולים להתמודד גם ולטפל בבעיה שלהם.

אופיר אקוניס: אנחנו רואים באמת שיש 80 תלונות מתחילת השנה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: זה מה ששלחת לנו.

אופיר אקוניס: כבילה לתקופה ארוכה וסירוב לניתוק מהמנוי, חידושים אוטומטיים, סירוב ביטול עסקאות ברוכלות, התניה על תקופת החוזה והאפשרות לסיים את ההתקשרות, וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: כל זה מצטבר אצלכם ל – 80 תלונות מתחילת השנה.

אופיר אקוניס: מה זה "שיווק אגרסיבי, לחץ וכפיה"?

יעל כהן שוואט: כן.

אופיר אקוניס: "שיווק אגרסיבי, זה בסדר, זו תפיסה בשיווק.

אופיר אקוניס: אבל מה זה "לחץ וכפיה"?

יעל כהן שוואט: מגיעים לבית אבות – הקשיש, בן 70, 80 –

קריאות: - -

אופיר אקוניס: מה תוחלת החיים היום?

יאיר חברוני: 83 – נשים, 79 – גברים.

אופיר אקוניס: זה נכון ל – 2008?

אופיר אקוניס: אנחנו כל הזמן בהליך של עליה.

לאה ורון: צריך לקחת בחשבון שאם התקבלו 80 תלונות יש להניח שמספר ההיפגעות שלה אנשים גבוה בהרבה מאד.

יעל כהן שוואט: זה מה שאני אומרת – אלה אנשים שהמשפחה שלהם עלתה בטעות או במקרה על בעיה כלשהי.

אופיר אקוניס: ומי שזיהה את הטעות זה הדור הצעיר יותר, והם פנו.

אופיר אקוניס: התלונה היא שלהם, בשמם.

יעל כהן שוואט: אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב על התקופה הקצובה.

יעל כהן שוואט: אני לא בטוחה שהגבלת התקופה לשנה באמת תביא לפתרון אמיתי במקרה הזה.

יעל כהן שוואט: אני חושבת שאנחנו זקוקים לגמישות מקסימאלית בסוג זה של חוזים, ואני חושבת שחוזה שאין לו תקופה כלשהי, שלא נקבעה לו תקופה כלשהי, הוא הפתרון המקסימאלי והאולטימטיבי עבור האוכלוסייה הזו.

יעל כהן שוואט: זאת אומרת, לא לאפשר בכלל כבילה כלשהי, אפילו לשנה.

יעל כהן שוואט: שתהיה אפשרות להתחבר ולהתנתק, כאשר רוצים.

יעל כהן שוואט: כי ניתוק מהחוזים האלה, גם במשך השנה הראשונה, תעלה הרבה מאד כסף לאנשים.

יעל כהן שוואט: החוזים האלה קובעים שהצרכן מחויב לשלם עד תום התקופה הקצובה, וזה הרבה כסף.

אורי מקלב: מצד שני, אם אנחנו לא מגבילים, לא נותנים שום דבר, זה יעלה הרבה כסף לצרכנים.

אורי מקלב: כולם יתאגדו יחד, מכיוון שצריך להתקין דברים בתוך הבית, ואם אחרי חודש אפשר לצאת, ייקחו מחירים יותר גבוהים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים, בהגנת הצרכן, לחשוב על שני הצדדים – גם על הספק.

אופיר אקוניס: אז קלעתי לדעת גדולים, מבלי לשמוע את דבריך בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: בדיוק דיברנו בעניין הזה בנושאים האחרים לגבי החברות, שהן צריכות להמשיך לעבוד גם כי הן מקיימות עשרות משפחות.

אופיר אקוניס: צריך לזכור שגם הצד השני הוא צד שעובד, צד שמעסיק אנשים, שנותן עבודה לציבור רחב.

אופיר אקוניס: ולכן צריך לראות איך מוצאים את האיזון הזה.

אופיר אקוניס: טיפלנו בזה בשירותי כבלים, למשל – נתנו 100 שקלים שהם דמי התקנה שלא מוחזרים, גם אם אחרי 14 יום מחליטים להתנתק.

אופיר אקוניס: יכול להיות שזה סוג של פתרון טוב גם לעניין הזה.

קרן פרי: אני מ"אמון הציבור".

קרן פרי: גם אנחנו מקבלים מאות פניות בכל שנה בנושא הזה.

קרן פרי: אנחנו אפילו הוצאנו מדריך זכויות לקשישים שמאגד את כל הזכויות שלהם כי אנשים פשוט לא יודעים.

קרן פרי: רוב התלונות שמתקבלות אצלנו, בדומה למועצה, באמת – דפוסי הליקוי דומים.

קרן פרי: זה חשש להטעיה, עסקאות שאי אפשר להשתחרר מהן, גם אצלנו הדור הצעיר הוא זה שמתלונן.

קרן פרי: אנחנו נתקלנו במקרים אפילו יותר אבסורדיים על אנשים – הם בדרך כלל מתלוננים, מתחילים באיזשהו שירות לקוחות רפואי לקוי – אבא שלי קיבל התקף לב, ואיש לא הגיע במשך 24 שעות.

קרן פרי: ואז, תוך כדי זה שאנחנו חוקרים את החוזה, אנחנו מבינים כמה ליקויים בעצם יש, בחוזה.

קרן פרי: מבלי להתייחס לסעיפים הספציפיים שנדבר עליהם אחר כך, באמת אני אנחנו מברכים על הצעת החוק, כי יש פה הרבה תחומים פרוצים.

קרן פרי: יש חברות שממש מעבר לזה שהן מתחזות – הרבה פעמים הם ממש מתחזות לחברות שעובדות בשיתוף פעולה עם כל מיני ארגונים ממשלתיים וכך הם משדלים את הקשישים לחתום על חוזים לטווח מאד ארוך.

קרן פרי: מחתימים אותם על שטרי חוב פתוחים – בלי תאריך, בלי סכום, בלי כלום.

קרן פרי: ברגע שהקשישים מבקשים מבחינה מוצדקת להשתחרר מהחוזה, הם לוקחים את שטר החוב ומאיימים עליהם בהוצאה לפועל.

קרן פרי: אני מדברת אתכם על עשרות אלפי שקלים.

קרן פרי: אני טיפלתי בתלונות לגבי שטר חוב של 15 אלף שקל שאיימו על קשיש בין 90 לפדות אותו, כאשר היתה לו כל הזכות המלאה בעצם להשתחרר מהחוזה.

קרן פרי: אז יש כמה דברים שהיינו רוצים להוסיף להצעת החוק.

יגיף אליאב: הגבלת עסקה מתמשכת לתקופה מסוימת הופך אותה לעסקה לתקופה קצובה.

יגיף אליאב: אז הצעת משרד התמ"ת משלימה את הצעת החוק של חבר הכנסת המכובד, ובעצם מגדירה את הדברים בצורה מדויקת יותר.

אתי בנדלר: עוד לא הבנתי כל כך את ההצעה של משרד התמ"ת, אבל – או.

אתי בנדלר: קיי.

גילה סלע: רציתי לומר שכרגע, עסקה מתמשכת , לפי התיקון שהיה לפני שנה בערך – הביטול הוא הרבה יותר פשוט מאשר כל עסקה קצובה.

גילה סלע: עסקה מתמשכת, בטלפון – אפשר לעצור אותה באופן מיידי, בלי הסברים, להבדיל מעסקה קצובה שהיא בעייתית יותר.

יריב לרנר: אני מ "נטלי".

יריב לרנר: אני חושב שאפשר לחלק את התחומים לשניים.

יריב לרנר: בתחום לחצני המצוקה, שגם בו אנחנו עוסקים, כל העסקאות הן תמיד עסקאות מתמשכות.

יריב לרנר: שם ההשקעה שלנו בציוד היא יחסית נמוכה, ולכן אנחנו תמיד הולכים לעסקאות שהן מתמשכות.

יריב לרנר: לדעתי, כאשר אני קורא את החוק- יש פה קצת בלבול בין עסקאות מתמשכות לבין עסקאות קצובות, והשאלה אם אין בעיה בעסקאות מתמשכות, אז למה בכלל להכניס אותן תחת החוק?

יריב לרנר: או, שאם רוצים להכניס אותן תחת החוק אז באמת אפשר בנושא דמי הביטול – לדבר עליהן.

יריב לרנר: גם אנחנו מכירים את התלונות האלה.

יריב לרנר: בתחום השני,שזה תחום הטלרפואה, שם ההשקעות בציוד מגיעות לאלפי שקלים לכל מנוי חדש, ושם אנחנו נאלצים לעשות עסקאות לתקופות קצובות ואני חושב שהחוק צריך לדון בתקופות הקצובות, ולא בתקופות הבלתי קצובות, שם יש בעצם תחום שלם שאין אתו שום בעיה, שכמעט אין עליו תלונות.

אופיר אקוניס: אפשר כבר להתחיל בהקראת החוק.

חנה טירי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' ) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע-2009.

חנה טירי: הוספת סעיף 13 ה...." קודם כל, אני רק אומר שהיה נראה לנו נכון למקם את סוג העסקה הזו כסעיף חדש, שהוא סעיף 13ה', מאחר ומדובר בעסקה מתמשכת חשבנו למקם את זה אחרי ההוראות בעניין עסקה לתקופה קצובה וההוראות בעניין עסקה מתמשכת.

חנה טירי: זה רק לגבי המיקום.

חנה טירי: "1.

חנה טירי: החוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 (להלן- החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ד יבוא: "עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה.

חנה טירי: 13ה (א) בחוק זה- "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24(א) לפקודת בריאות העם, 1940 "מעון" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, למעט משפחת אומנה שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך.

חנה טירי: "קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994" אתי בנדלר: אולי תסבירי את ההגדרות עד כאן.

חנה טירי: אמשיך רק בקריאה, יש עוד הגדרה אחת: "שירותי רפואה" – טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לרבות שירותי תמיכה רפואית ובכלל זה – הסעה באמבולנס, ייעוץ רפואי או ביקור רופא, הפעלת מוקדים להיענות באמצעות לחצן מצוקה או אספקה של מכשיר או ציוד רפואי אחר, ולמעט טיפול כאמור הניתן על ידי קופות חולים או על ידי מעון, בין בעצמם ובין באמצעות אחר מטעמם, וטיפול כאמור הניתן במוסד רפואי".

חנה טירי: לגבי הגדרה של "שירותי רפואה" – בעצם חשבנו על העסקאות האלה, מה אנחנו רוצים להכניס בפנים.

חנה טירי: אז קודם כל אנחנו רוצים להכניס את הנושא של טיפול רפואי.

חנה טירי: טיפול רפואי מוגדר בחוק זכויות החולה, יש שם הגדרה רחבה.

חנה טירי: ובנוסף כתבנו – "לרבות שירותי תמיכה רפואית" מתוך החשש שהנושא של תמיכה רפואית יכול לא להיכנס בהכרח להגדרה של טיפול רפואי.

חנה טירי: למשל – לחצן מצוקה, אני לא חושבת שמדובר בטיפול רפואי אלא יותר תמיכה רפואית, לצורך אזעקה של גורם מסוים שיבוא וייקח את הקשיש לבית החולים או יביא אחות או רופא לטיפול רפואי.

חנה טירי: "ובכלל זה הסעה באמבולנס" – בדרך כלל העסקאות האלה כוללות גם הסעה באמבולנס, ייעוץ רפואי - -

אתי בנדלר: מה זה שירותי תמיכה רפואית?

חנה טירי: אמרתי – למשל, לחצן מצוקה.

חנה טירי: יש טיפול רפואי שזה טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

חנה טירי: תמיכה רפואית זה לאו דווקא.

אתי בנדלר: אבל יש אחר כך פירוש: "הפעלת מוקדים להיענות באמצעות לחצן מצוקה" שגם לגבי זה אני אשאל מייד שאלה, אבל כיוון שלחצן מצוקה מנוי לאחר מכן, וכתוב כאן "לרבות שירותי תמיכה רפואית" - אינני יודעת.

אתי בנדלר: היום, שירותי תמיכה רפואית, כל השירותים הפארא רפואיים נחשבים כבר לשירותי תמיכה רפואית, לרבות מסז', רפלקסולוגיה, ויש חברות שאפשר לעשות אצלן מנוי - -

אופיר אקוניס: זה רק למי שנרשם, לא?

אתי בנדלר: בוודאי, אבל נקשרים אתם בעסקה.

אתי בנדלר: השאלה אם רוצים להרחיב את זה עד כדי כך, כי כשזה לא מוגדר אינני יודעת על מה זה יחול.

אתי בנדלר: אורי מקלב; א.ק.ג.

אתי בנדלר: אלחוטי למשל?

אתי בנדלר: לא, זה ברור.

אתי בנדלר: זה חל - -

אופיר אקוניס: אני חושב שהיועצת המשפטית התכוונה לרפואה משלימה – "מכבי טבעי" וכדומה.

אתי בנדלר: אז על מה שנעשה בקופת חולים זה לא חל, אבל יש היום המון חברות פרטיות שעושות את המנוי לשירותים כאלה.

חנה טירי: אנחנו חושבים שאם יש חברות פרטיות שנותנות כאלה שירותים מתמשכים – אני חושבת שגם הם צריכים להיכנס לתוך זה.

אתי בנדלר: היום, פוליסת ביטוח בריאות אצל מבטחים, הפוליסות הפרטיות אני מתכוונת - נדמה לי שרוב הפוליסות כוללות גם סעיפים על רפואה מונעת.

אתי בנדלר: אני נתקלתי בזה במספר מקרים.

חנה טירי: אבל זה לא נכנס לחוק הגנת הצרכן, כל מה שקשור לחברות ביטוח.

אתי בנדלר: את יכולה להגיע לשירותי החברות האלה, שנותנות רפואה מונעת דרך פוליסת הביטוח ואת יכולה להתקשר אתן ישירות, כי יש חברות שנותנות את השירותים האלה.

אתי בנדלר: וזה בהחלט יכול להיכנס ל "שירותי תמיכה רפואית".

אתי בנדלר: לכן אנחנו צריכים לדעת בדיוק על מי החוק חל, כי החברות האלה אינן מיוצגות כרגע כאן, הן לא הוזמנו לדיון.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתם התכוונתם לחברות האלה.

אתי בנדלר: יש חברה מאד מפורסמת שכמעט כל הורה מכיר – חברת "ביקור רופא".

אתי בנדלר: להרבה מאד משפחות עם ילדים יש מנוי אצל החברה הזו.

חנה טירי: אנחנו רצינו לתת הגנה לצרכנים שנזקקים לטיפול רפואי או לתמיכה רפואית באופן שוטף, כאשר הכוונה היא לא רק לקשישים.

חנה טירי: זאת אומרת, גם אם אדם לא קשיש שנזקק לאיזשהו טיפול או תמיכה רפואית מתמשכת – אם זה טיפול פרא-רפואי או - -

אתי בנדלר: טיפול פארא-רפואי -אז אני מחדדת את הדברים, כי בעוד שהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב דיברה בפירוש על שירותי רפואה דחופה, והתכוונה בעיקר לשירותים שמיועדים לאנשים חולים או לקשישים.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע על ידי הממשלה חל על מגוון הרבה יותר רחב של דברים, למעשה - מדובר על כל ההתקשרויות בכל ענייני הרפואה לכל אדם, בכל גיל, בכל מצב רפואי, וכפי שזה מנוסח כרגע, ייתכן שהיא חלה גם על שירותים פרא רפואיים.

אתי בנדלר: ולכן השאלה היא האם אתה מוכן באמת להרחיב ברמה כזו.

אתי בנדלר: אם כן – אני אברך על כך באופן אישי, אבל צריכים לדעת מה תחולת ההצעה ואם כן – גם לזמן אותם, לשמוע את עמדתם.

אורי מקלב: לחצן רפואי זה גם - -

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה מפנה את תשומת ליבי שהוזמנו נציגי חברות המעניקות שירותי חירום רפואיים – כאן לא מדובר רק על שירותי חירום.

לאה ורון: חלק מאלה שהגיעו לדיון הם – שירותי רפואה, לאו דווקא חירום.

לאה ורון: הגיעו לדיון נציגים של מוקד "אנוש" ומנכ"ל מלר"מ, ו – ORS שירותי רפואה.

אתי בנדלר: אתם כולכם נותנים שירותי רפואה, לאו דווקא שירותי חירום?

אתי בנדלר: – או.

אתי בנדלר: קיי, מצוין.

יריב לרנר: אבל העניין הזה של חברות ביטוח – באמת, אנחנו, כמו "ביקור רופא" שנתת כדוגמה – גם אנחנו נותנים כתבי שירות לחברות ביטוח, וגם, חברות הביטוח נותנות היום כתבי שירות גם לביקור רופא וגם לשירותים שממש מוגדרים –

אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן לא חל על מבטחות.

אתי בנדלר: השאלה אם החלק הזה של הפוליסה רואים את זה כחלק מהביטוח - צריכים לברר את הנקודה הזו.

אופיר אקוניס: מה את מציעה?

אופיר אקוניס: להשאיר את זה ככה?

אתי בנדלר: אני כרגע לא מציעה, אני כרגע מפנה את תשומת הלב למשמעות של ההצעה שמונחת בפני חברי הכנסת.

אתי בנדלר: ואם כן – אני מבקשת שתציעו הגדרה קצת יותר ממוקדת למונח "שירותי תמיכה רפואית" כדי לדעת לאן מתפרסת ההצעה, משום שעוסק צריך לדעת האם הסעיף הזה חל עליו או לא.

אתי בנדלר: צרכן שמתקשר עם חברה, צריך לדעת אם הסעיף הזה נכנס לגדר ההתקשרות שלו או לא.

חנה טירי: אנחנו בפירוש - - ובגלל זה גם הורדנו את המילה "תקופה".

חנה טירי: התכוונו שזה יחול לא רק על שירותי החירום אלא שההצעה הזו תחול על כל השירותים המתמשכים למתן שירותי רפואה, ביניהם גם תמיכה רפואית, וההנחה שלנו היא שכאשר צרכן מחליט להתקשר בעסקה מתמשכת כזו, גם אם זה לא שירות שהוא שירות חירום, הוא זקוק לו, ועדיין – הכשלים, פחות או יותר, הם אותם כשלים.

אתי בנדלר: אני שואלת אותך שוב – אני נותנת דוגמה: אני מתקשרת עם חברה מסוימת שישלחו אלי פעם בשבוע מעסה לביתי, לקבלת שירותי עיסוי, או – רפלקסולוגיה.

אתי בנדלר: אני בכוונה לוקחת את הדברים האלה, הפרא רפואיים.

אתי בנדלר: האם התכוונתם שזה יחול או לא יחול?

חנה טירי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אני עושה עסקה מתמשכת כזו לרפלקסולוגיה, לפיזיותרפיה וכו', אני זקוקה לשירות הזה, אחרת לא הייתי עושה ולא הייתי נכנסת לעסקה כזו מלכתחילה, שהיא עסקה ממושכת, וכובלת את עצמי לתקופה.

אתי בנדלר: "זקוקה" זה עניין מאד סובייקטיבי - -יש כאלה שעושים את זה מטעמים רפואיים, יש כאלה שעושים את זה מטעמי - -

חנה טירי: אני לא מכירה -- -

אורי מקלב: יש "רפואה משלימה", יש "רפואה מונעת", יש פרא רפואית ויש רפואית.

אורי מקלב: תראו כמה מונחים.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שהם יביאו הגדרה מה זו "תמיכה רפואית" לצורך העניין הזה.

אופיר אקוניס: אבל בשלב הזה אנחנו לא לקראת שניה ושלישית, אנחנו עדיין לקראת הראשונה.

אופיר אקוניס: אז איך את מציעה שהם יעשו את זה?

אתי בנדלר: אני מציעה שלישיבה הבאה ימציאו לנו הגדרה של "תמיכה רפואית", כדי שהתחולה של ההצעה תהיה ברורה.

אופיר אקוניס: אז אפשר לאשר את זה כך, בינתיים.

אופיר אקוניס: או – בלי.

אתי בנדלר: לא, להשאיר את זה כרגע, אבל לדעת שזה חסר.

אתי בנדלר: חסרה עוד הגדרה כדי שהמשמעות תהיה ברורה.

אורי מקלב: היא צודקת.

אורי מקלב: אם זה לחצן מצוקה – סעיף נפרד, אבל צריך להגדיר, לראות מה יש בשוק, ולהגדיר עד איפה הולכים.

אופיר אקוניס: אז אנחנו מסכמים שאנחנו לא משנים כרגע, ומשרד התמ"ת מביא לישיבה הבאה, להמשך החקיקה, את ההגדרות המדויקות, כפי שביקשה היועצת המשפטית, ל "שירותי תמיכה רפואית".

לילך סוויד: אני מארגון המוקדים.

לילך סוויד: כחלק מהגדרה של "שירותי רפואה" יש גם –הפעלת מוקדים להיענות באמצעות לחצן מצוקה ואספקה של מכשיר - - .

לילך סוויד: החברות שאנחנו מייצגים, אלה חברות מוקד שמספקות לחצני מצוקה, לאו דווקא לזקנים.

לילך סוויד: אנחנו נכנסים בקטגוריה הזו, ואני רוצה להבין אם זה חל גם עלינו.

קריאה: כן, בוודאי.

קריאה: היו"ר אופיר אקוניס: אם כך, אנחנו מסכמים שעורכת הדין טירי תבוא אלינו עם ההגדרה.

אורי מקלב: אם "מגן דוד אדום" תיתן את השירותים האלה בעתיד, היא גם צריכה להיכנס בהסתייגות שהיא לא נכללת בזה, לכאורה.

יצחק קמחי: אם אני הבנתי נכון את מה שאמר נציג "מגן דוד אדום" אז הם אמורים לתת את זה על בסיס של קריאה לא על בסיס של מנוי.

יצחק קמחי: אם זו עסקה מתמשכת – אז בוודאי שהם נכנסים.

יצחק קמחי: אם זה על בסיס של קריאה בודדת, לא עסקה מתמשכת – זה לא נכנס.

אלי יפה: הרעיון, בסופו של דבר, שחלק גדול מהדברים האלה הם היום מיותרים ולוקחים זמן.

אלי יפה: אדם מתקשר לאיזשהו מוקד, שבסופו של דבר יתקשר למד"א.

אלי יפה: מקבלים את הקריאה מכלי שלישי במקום לקבל אותה מכלי ראשון, מייד.

אלי יפה: לכן, חלק גדול פה מהדברים מיותרים.

אלי יפה: בפועל, אנחנו, עם קצת יורת טכנולוגיה וקצת שכלול יכולים לשפר את השירות לכל האזרחים.

אופיר אקוניס: אנחנו נאשר כך את הסעיף.

יצחק קמחי: זה בסדר, הצרכן משלם פעמיים.

יצחק קמחי: גם פה, וגם ל "מגן דוד אדום", אחר כך.

אופיר אקוניס: אנחנו מאשרים את הסעיף, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: סעיף (ב) בבקשה.

חנה טירי: "(ב) לא יעשה עוסק עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה אלא אם כן התקיימו שניים אלה: נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן (בסעיף זה – החוזה); העוסק מסר לצרכן, עד למועד חתימת החוזה, טופס חתום בידיו, שבו כלולים כל הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ג) (בסעיף זה – טופס הגילוי); טופס הגילוי יימסר בנפרד מהחוזה, והצרכן יאשר בחתימת ידו את קבלתו; תקנות לפי סעיף 4א יחולו, בשינויים המחויבים, על טופס הגילוי".

חנה טירי: הכשל הראשון הוא בעצם כשל המידע.

חנה טירי: יכול להיות שהצרכן לא מודע לכל פרטי העסקה.

חנה טירי: בחוק הגנת הצרכן, בנושא של רכישה של שירותי יחידות נופש, יש מתווה דומה.

חנה טירי: זאת אומרת, אנחנו אומרים – אנחנו רוצים לוודא את הידיעה של הצרכן לגבי פרטי העסקה, ואנחנו רוצים בעצם לחייב את העוסק להעביר את המידע המלא לצרכן, אז ראשית אנחנו מחייבים את העוסק לחתום על חוזה בכתב עם הצרכן.

חנה טירי: דבר שני – אנחנו מחייבים את העוסק למסור מידע מלא לצרכן לפני החתימה על החוזה, לפני שהוא מתחייב בעסקה, הוא מתחייב למסור לו טופס גילוי, שבו יש את הפרטים המהותיים לעסקה.

חנה טירי: בחוזה הוא יכול להוסיף פרטים נוספים, וכו', אבל בטופס הגילוי הוא חייב לתת את הפרטים המהותיים, וזה בעצם מפורט בסעיף קטן (ג).

חנה טירי: כמובן שעל החוזה הזה יחולו גם התקנות לפי סעיף 4א, שמדברות על גודל אותיות בחוזה אחיד, שהגודל לא צריך להיות פחות מ – 2 מ"מ והאותיות צריכות להיות ברורות, ולא קטנות מדי.

חנה טירי: אז זה לגבי סעיף קטן (ב).

חמד עמאר: מוגדר כמה זמן מראש הוא צריך לתת לו את החוזה?

יצחק קמחי: לפני החתימה.

יצחק קמחי: לפני שהוא חותם הוא צריך לקבל את כל פרטי הגילוי.

חנה טירי: והצרכן צריך לאשר בכתב ידו את קבלת טופס הגילוי.

חנה טירי: זאת אומרת, צריך להיות ברור.

חנה טירי: זאת אחת מהעסקאות שאנחנו רואים חשיבות מאד גדולה לוודא שהצרכן קיבל את טופס הגילוי לפני שהוא חתם - -

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שלגבי עסקת מכר מרחוק, שגם שם נדרשים להמציא טופס גילוי, או מסמך – על כל פנים מסמך בכתב, נאמר בפירוש שבעסקת מכר מרחוק: "...

אתי בנדלר: יספק העוסק לצרכן בכתב, בעברית, או בשפה שבה נעשתה הפניה לשיווק, לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות, מסמך הכולל פרטים אלה.....".

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון מהישיבה שנעשתה עוד בכנסת הקודמת בעניין הזה, אחת הבעיות שהוצבע עליהן כאן היתה שלעתים נקשרים עם אנשים בשפה אחת, והחוזה, הם לא מבינים אותו – הוא בשפה אחרת.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אנחנו לא רוצים את אותו עיקרון להחיל גם כאן.

חנה טירי: כן, אנחנו מסכימים שיש לקבוע שהעסקה, או טופס הגילוי – צריך להימסר בשפה שבה נעשתה העסקה.

אתי בנדלר: בעברית או בשפה שבה נעשתה העסקה.

יניב לרנר: קודם כל זה מבורך.

יניב לרנר: ואני מבקש שזה יחול על המגזר הפרטי ולא על המגזר העסקי.

יניב לרנר: אם אנחנו כורתים איזשהו הסכם עם בית אבות, הרבה פעמים ההסכם --

אתי בנדלר: זה לא חל כך או כך, כי חוק הגנת הצרכן, אם אני מבינה נכון, חל ביחסים שבין עוסק ובין צרכן.

אתי בנדלר: מדובר כאן על צרכן, ואם תקרא מה זו הגדרה של "צרכן" תראה שזה לא חל.

יצחק קמחי: אבל אם בבית אבות אתה עושה עסקה עם הדיירים שם , אישית, אז זה כן יחול.

בועז וילנסקי: אני משח"ל.

בועז וילנסקי: הסעיף הזה מבטל, למעשה, כמו שאני מבין אותו בעצם, את האפשרות לבצע מכר מרחוק.

בועז וילנסקי: מכר מרחוק זה ענף שיווקי ידוע וקיים, קיים גם ומוכר בחוק הגנת הצרכן, כולל את כל ההגנות הכרוכות בדבר, הווה אומר – חובות גילוי מוגברות ואפשרות לבטל את העסקה תוך פרק זמן ואם אנחנו עכשיו שומעים שתחולת החוק היא לאו דווקא על קשישים אלא היא הרבה יותר רחבה, השאלה היא האם באמת יש מקום לבטל את הענף השיווקי הזה או היכולת השיווקי הזו, שיכול להיות שהיא רצויה גם לעוסק וגם לצרכן.

בועז וילנסקי: אנשים לעתים מעוניינים להתקשר בעסקה - -

דניה דרורי: ראשית, "נטלי" מברכת על חובת הגילוי.

דניה דרורי: אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים.

דניה דרורי: כל הפרטים שמצוינים בהצעת החוק, ואנחנו ראינו שזה פתר הרבה אי הבנות.

דניה דרורי: ההערות שלנו – לא ברור למה זה צריך להיעשות בנפרד מהחוזה.

דניה דרורי: מה פסול בכך שזה יהיה הדף הפותח של החוזה, ועדיין יהיה בו הגילוי של אותם פרטים שהצעת החוק מציעה, ושנית – למה זה צריך להימסר עד מועד חתימת החוזה?

דניה דרורי: מה לי לתת את הגילוי הזה כשעוד לא נכרת חוזה?

דניה דרורי: זה יכול להיעשות במעמד חתימת החוזה.

דניה דרורי: הדבר השלישי - גם כיום בכלים הקיימים בחוק, בסעיף 5, השר יכול לקבוע בצו איזה עסקאות הוא רוצה, כדי למנוע הטעייה – שייעשו בכתב.

דניה דרורי: למה לא לעשות שימוש בכלים שהחוק נותן לנו כבר היום, ולעשות חוקים חדשים, ועדכונים שאולי הם לא דרושים?

קרן פרי: אנחנו באמת נתקלים בתופעה שמחתימים אנשים על חוזים כשבעצם לא נערכה עסקה.

קרן פרי: מעבר לזה, הרבה פעמים לקשישים גם קשה להבין את תוכן העסקה גם בגלל שזה לא בשפה וגם בגלל שזה כתוב באותיות מאד קטנות, שאין להם יכולת להבין את זה.

קרן פרי: ביחס למה שנציגה מ "נטלי" אמרה, כשהיא בעצם רוצה לדעת למה זה לא יכול להיות במועד החתימה, הרבה פעמים גם אומרים להם: אתם לא צריכים להתייעץ עם אף אחד, מה שרשום פה זה בסדר גמור, ומנצלים את החולשה הטבעית שלהם גם מעצם היותם מבוגרים.

קרן פרי: הרבה פעמים הם חולי אלצהיימר, וחולים אחרים, שאין להם יכולת אמיתית להבין את התוכן של החוזה, גם אם הם רואים שזה בגודל הנכון, גם אם זה בשפה שבה נחתמה – אין להם את היכולת האמיתית להבין.

קרן פרי: ולכן כדאי שתהיה - -

דניה דרורי: אז יש אפשרות ביטול תוך 14 יום.

קרן פרי: אבל לא כולם יכולים להתייעץ עם קרובי משפחה תוך 14 יום.

קרן פרי: זה פרק זמן שלפי דעתי הוא קצר מדי.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: 14 יום זה בסדר.

אופיר אקוניס: אם האנשים הם בלאו הכי מבוגרים וחולים אז בני המשפחה ודאי מדברים אתם לעתים קרובות.

אופיר אקוניס: 14 יום זה בהחלט - -

קרן פרי: לא בהכרח.

קרן פרי: לפעמים זה גם קשישים שמחתימים אותם בבתי אבות ודברים מהסגנון הזה.

קרן פרי: זה לא –

אופיר אקוניס: אז אני מקווה שהם מקבלים ביקור של בני המשפחה בתוך שבועיים.

אופיר אקוניס: נדמה לי שזה כן קורה, למרות שאת יודעת – תמיד אפשר למצוא את החריג.

יגיף אליאב: הסעיף המוצע בשום דרך לא מבטל עסקאות מכר מרחוק, מוסיף תנאים.

יגיף אליאב: צריך לשלוח טופס גילוי יחד עם ההסכם.

יגיף אליאב: הוא קורא את הטופס, הוא חותם עליו –זה עדיין עסקת מכר מרחוק לכל דבר.

יגיף אליאב: יש תנאים נוספים.

יגיף אליאב: רוצים שהצרכן, לפני שהוא יגיד "כן" בטלפון הוא יקרא את טופס הגילוי הנאות, יתרשם מה הוא הולך לרכוש, ויחתום על ההסכם.

יגיף אליאב: עדיין יכול להתבצע - -

דניה דרורי: זאת אומרת, מעשית אתה רוצה שפעם אחת אני אדבר עם אדם בטלפון, אחרי זה אבוא להחתים אותו על טופס גילוי כשהוא - - ואחרי - -

חמד עמאר: את לא חייבת לבוא- תשלחי בפקס.

דניה דרורי: - צריך לאשר בכתב את קבלתו, ואחרי זה, פעם שלישית - -

יגיף אליאב: אני רוצה להשלים, ברשותך – לחייב אדם לשלוש שנים בעסקה טלפונית זה אפשר.

יגיף אליאב: יחד עם זאת אפשר גם לשלוח טופס גילוי נאות, שיקרא, יתרשם, יחתום על ההסכם וישלח בדואר.

יגיף אליאב: זה עדיין מרחוק, לכל דבר.

יגיף אליאב: עכשיו- לעניין השאלה למה זה כן בנפרש.

יגיף אליאב: בעסקאות לרכישת יחידות נופש יש חובה להמציא טופס גילוי נאות בנפרד, מההסכם.

יגיף אליאב: הסיבה היא שמדובר בעסקה מורכבת וצריך לרשום את הדברים בנפרד, שהצרכן יתרשם מהדברים המהותיים.

יגיף אליאב: העיקרון, לדעתי, הוא אותו עיקרון פה – שיהיה טופס גילוי נאות מצומצם עם הדברים המהותיים, שהוא יתרשם ואז הוא יחתום על ההסכם, כי הסכם יכול להיות גם על גבי 10 עמודים ובכתב יד יחסית קטן, ואותו קשיש לא בטוח שיקרא את כל הסעיפים.

יגיף אליאב: הוא יתעייף איפה שהוא באמצע.

יגיף אליאב: גם מי קבע איפה זה אמור להיות?

יגיף אליאב: זה יכול להיות סעיף שם וסעיף שם וסעיף פה.

יגיף אליאב: פה יש לך טופס נפרד, הוא קורא, מתרשם, הוא חותם על ההסכם שוב, כולל שאר התנאים בבנוסף לאותם תנאים מהותיים שמדבר עליהם החוק המוצע.

אפרים קורן: אני רוצה לציין בפניכם שבהסדרים הידועים לנו ושל המוסד לביטוח לאומי, בעיקר בהתייחסות לאוכלוסייה עם מאפיינים דמנטיים, ודרך אגב, סטטיסטית הם מגיעים עד 45% באוכלוסייה שהיא מעל גיל 85.

אפרים קורן: כשהמחלה היא במידה רבה מושפעת מנתוני גיל מחייב המשרד לביטוח לאומי בדיון משותף שיהיו פה גם חברות נוספות מאלה היושבות פה – התייעצות או עם בן משפחה, או עם שכן או חבר כדי לאבחן שאכן הלקוח שהגיע אליו סוכן מכירות מיומן, הבין היטב את אשר הוא חתם, ומאפשר פרק זמן קבוע, נתון, של התייעצות של אותו בן משפחה או כל אדם אחר שהלקוח בוחר, כדי לבחון את הבנתו למהות העניין.

אפרים קורן: אשר על כן, ההערה שהושמעה כאן על ידי עורכת הדין המלומדת של "סקיולייף" קצת מסיטה את העיקרון העיקרי.

אפרים קורן: כלומר, הכרה שחלק נכבד מאוכלוסיית הגמלאים זקוקה להיוועצות בגורם מוסמך או באדם שהם סומכים עליו מחייבת גם התייחסות שלנו באותה תחושת ביטחון שהלקוח שלנו אכן הבין את מהות העסקה.

יריב לרנר: אני חושב שעושים כאן עוול לכל התחום כשבאים ושמים אותו בכפיפה אחת עם התחום של יחידות הנופש.

יריב לרנר: אני חושב שיש כאן משהו אחר.

יריב לרנר: בעצם, בפועל, אותן עסקאות מתמשכות, אם הן קצובות או בלתי קצובות - בדרך כלל מדובר על עסקאות של עשרות שקלים בחודש, וכשזה עסקאות בלתי קצובות אז גם ניתן לבטל אותן בכל עת.

יריב לרנר: אז אני עוד פעם חוזר על זה שאני לא חושב שהחוק צריך לחול על עסקאות שהן לא קצובות בזמן, שפה, בעצם, אם עשית עסקה בלתי קצובה בזמן ועשית אותה דרך הטלפון, אז בעצם הוא יכול לבטל מתי שהוא רוצה, לא רק ב- 14 יום, הוא יכול לבטל אחרי חודש ואחרי חודשיים ולכן הטלת חובות כאלה יכולה גם לגרור שינויים כלכליים שינויים במחיר כלפי הצרכן, וחבל.

יצחק קמחי: אני לא יודע בדיוק על איזה עסקאות אתה מדבר, אבל אני לא נתקלתי בעסקאות מתמשכות, או עסקאות בלתי קצובות מראש.

יצחק קמחי: תמיד ישנה תקופת התחייבות מראש, בכל הענף הזה.

יצחק קמחי: אתה לא נתקלת, כי אין אתם בעיות, אבל אני אומר:

יצחק קמחי: למה להחיל את זה על עסקאות כאלה שאין אתן בעיות?

יצחק קמחי: ענף שלם.

יצחק קמחי: זה בעיקר - -

יריב לרנר: הגילוי הנאות זה דבר חשוב.

יריב לרנר: זה ששמו את זה יחד עם יחידות נופש, בלי להשמיץ – לא אתכם ולא אחרים, יש כאן הרי כמה חברות שגרמו לכך שהגענו למצב הזה שצריך לחוקק חוקים ספציפיים כדי להגן על אוכלוסייה חלשה שנוצלה לאורך השנים.

יריב לרנר: זאת אומרת, מישהו זכה בכבוד הזה, יחד עם יחידות הנופש לא סתם.

יריב לרנר: בלי לנקוב בשמות או להאשים מישהו, כרגע.

יריב לרנר: אני חושב שהגילוי הנאות, כשלעצמו, אם הוא יותר רחב, הוא לא איזושהי מטלה גדולה מדי.

יריב לרנר: בסופו של דבר הפרטים האלה מצויים בחוזה רק הם תמיד חבויים.

יריב לרנר: טופס הגילוי נותן לך א הפרטים העיקריים ומאפשר לאוכלוסיות באמת חלשות לראות את זה מראש, ולהיכנס לעסקה מתוך איזשהו רצון חופשי או איזושהי מחשבה או התייעצות קודמת, לפני.

יריב לרנר: אז אני בעדו, אבל למה להחיל אותו על עסקאות שהן אינן קצובות בזמן, שכמו שאתה אומר - -

יצחק קמחי: - - -העסקאות הקצובות עוסקות רק בביטול.

יצחק קמחי: הנושא של הביטול הוא לא העיקר פה.

יצחק קמחי: יש גם דברים מהותיים אחרים.

יריב לרנר: ברגע שאתה עושה עסקה שאתה יכול לבטל אותה בכל עת, שם, כמו שאתה אומר- אתה לא מכיר אותם, כי אין אתם בעיות.

יריב לרנר: יצחק קמחי: אבל הביטול הוא לא חזות הכל.

יריב לרנר: יש פרטים אחרים.

חנה טירי: מה לגבי הסוגיה של הטעייה ואי גילוי?

חנה טירי: עצם זה שנקשרתי בכלל בעסקה ולא גילו לי את כל הפרטים, זו בעיה גדולה, גם אם אני יכולה לבטל את זה בכל עת.

חנה טירי: אז לא החלנו עליכם את כל החובות אבל את הגילוי הנאות - -

בועז וילנסקי: לנו אין שום בעיה עם חובת הגילוי.

בועז וילנסקי: היא צריכה להיות מוגדרת, וזה בסדר גמור.

בועז וילנסקי: הבעיה היא עם חוסר היכולת לבצע עסקאות ללא חוזה חתום, זאת אומרת – עסקאות מכר מרחוק.

בועז וילנסקי: היום החוק מאפשר לחתום על עסקאות כאלה, לבצע עסקאות כאלה, בכל עניין ובכל סכום.

בועז וילנסקי: אם התיקון הופך להיות כזה רחב אז אנחנו בעצם מונעים מכל אותה אוכלוסייה רחבה, לאו דווקא קשישים, לאו דווקא זקנים, את האפשרות הזו של מכר מרחוק.

חנה טירי: אני רוצה עוד פעם להדגיש – אנחנו לא מונעים עשיית עסקה במכר מרחוק.

חנה טירי: אתם עדיין יכולים להתקשר לאותם צרכנים ולהציע להם להתקשר אתכם בעסקה.

חנה טירי: אבל אנחנו חושבים שצריך לקבוע הסדר ייחודי למכר מרחוק.

חנה טירי: במכר מרחוק אין חובת חוזה בכתב, וגם – המסמך יכול להינתן לצרכן לאחר שנעשתה העסקה.

חנה טירי: מה אומר הסעיף?

חנה טירי: – הוא אומר: בעסקת מכר מרחוק יספק העוסק לצרכן בכתב לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות.

חנה טירי: זאת אומרת, אתם יכולים לקשור אתו עסקה, בעסקאות מכר מרחוק, ורק אחרי שהוא חתם על החוזה, לפני שהתחיל השירות – אתם חייבים לתת לו את המסמך עם הפרטים.

חנה טירי: פה אנחנו אומרים – אתם יכולים להרים אליו טלפון, אתם יכולים להציע לו להתקשר אתכם בעסקה של מכר מרחוק, אבל עדיין אנחנו מבקשים ואנחנו רוצים שטופס הגילוי יימסר לפני החתימה על החוזה, לפני שאני נקשרת בעסקה, בגלל שאנחנו מצאנו שעסקה הזו יש קשיים ייחודיים שאנחנו רוצים לפתור.

חנה טירי: ולכן אנחנו רוצים לקבוע חובה מוגברת.

בועז וילנסקי: אז אפשר, לדוגמה, לקבוע שנתוני טופס הגילוי יימסרו -- ותהיה חובה לתעד את זה או להקליט את זה.

בועז וילנסקי: ושוב אני מזכיר - -

יצחק קמחי: הכוונה היא לא תיעוד.

יצחק קמחי: הכוונה היא שהצרכן יקבל את המידע הזה.

יצחק קמחי: זה שזה מתועד – לא עשינו כלום.

יצחק קמחי: אנחנו רוצים שהמידע יגיע ויהיה אצל הצרכן.

יצחק קמחי: זו הסתכלות שונה, הפוכה.

יצחק קמחי: זה שלך יהיה את המידע, שאמרת, יצאת ידי חובתך, בסדר.

יצחק קמחי: אני רוצה שהמידע כן יגיע לצרכן והוא כן יחתום מרצון.

בועז וילנסקי: אני לא רוצה לצאת ידי חובתי.

בועז וילנסקי: אני רוצה להסביר לו הכל.

בועז וילנסקי: אבל אני רוצה גם את האפשרות להיות מסוגל לשווק גם בהקשר הזה.

אופיר אקוניס: רבותיי, תודה.

אופיר אקוניס: עורך הדין עצמון, אתה רוצה לסכם את הסעיף הזה, עם ניסיון לשינוי נוסח כדי שיהיה מקובל על הצדדים?

אופיר אקוניס: גם על החברות, כמובן.

איתי עצמון: יש כאן הצעה שהצרכן יאשר בחתימת ידו במועד שבו נחתם החוזה לפחות 24 שעות לפני שנחתם החוזה שבאמת הוא קיבל את טופס הגילוי וקרא אותו.

קריאות: זה עוד יותר גרוע.

יריב לרנר: אי אפשר להגיע פעמיים - -

אתי בנדלר: לטופס גילוי – אתה לא צריך להגיע אליו.

אתי בנדלר: שלח לו את זה בדואר, ובעת החתימה על החוזה, שייחתם לא לפני שעברו 24 או 48 שעות ממועד המשלוח - הוא יאשר בחתימת ידו שהוא קיבל את טופס הגילוי והוא קרא אותו - -

לאה ורון: זה בדיוק במענה לדברים של נציגת שח"ל שאמרה שאחרת זה מחייב להגיע פעמיים.

אופיר אקוניס: אנחנו מבינים את העלויות של הגעה פעמיים – תאמין לי, זה ברור כשמש.

קריאות: - - -

יריב לרנר: עסקאות רבות בענף, כמו שאמר חברי, נעשות דרך הטלפון.

יריב לרנר: בדרך כלל אלה עסקאות לתקופה מתמשכת שאינה קצובה בזמן.

יריב לרנר: זה בדרך כלל עסקאות של עשרות שקלים בודדים והן נעשות ללא - - והשאלה האם החוק הזה עומד לרוקן מתוכן את כל דרכי המכירה הזו.

יעל כהן שוואט: בעסקאות רבות יש עדיין שני שלבים: יש את שלב השיווק, עם החוזה וכו', וההחתמה, ויש שלב התקנת הציוד, שהוא בנפרד.

יעל כהן שוואט: עדיין יש אנשים שמגיעים לביתו של הצרכן, מספקים לו את הציוד, עדיין אפשר לדחות את החתימה על החוזה הארוך הזה לשלב הזה.

יעל כהן שוואט: לכן בפרקטיקה אין שום מניעה שהצרכן - -

קריאות: - -

קריאה: אין חתימה בעסקאות של מכר מרחוק.

קריאה: גם יש סעיף שלם בחוק הגנת הצרכן, 14ג', שמטפל - - יש התייחסות ספציפית לדרכים לבטל עסקאות של מכר מרחוק.

קריאות: - -

שמואל בצלאל: אם מותר להביא את הדברים לידי אבסורדום - קשיש יכול לרכוש טלוויזיה או כל מוצר צריכה שהוא באמצעות מכר מרחוק.

שמואל בצלאל: יש פה אבסורד שדווקא אותו שירות שיכול להיות שהוא זקוק לו יותר מאחרים, אותו הוא לא יכול לקנות במכר מרחוק.

שמואל בצלאל: אם אנחנו כל כך דואגים לקשישים- למה לא להרחיב את הנושא הזה, ואז באמת אתם תסרסו או תוציאו מעיקרו את כל הנושא - -

אופיר אקוניס: אבל אתה יודע שרוב הקשישים לא משתמשים במכר מרחוק.

אופיר אקוניס: שמואל בצלאל; הקמתי וניהלתי מערכות מנויים של עיתונים, בין השאר.

אופיר אקוניס: הם פועלים בדיוק באותה שיטה.

אופיר אקוניס: וזה רק אלמנט אחד.

אופיר אקוניס: נושא של מכר מרחוק, איטן שום סיבה לעניות דעתי להחריג את שירותי הרפואה מכל שאשר השירותים והמוצרים שנמכרים במדינת ישראל, ואני רוצה לחזק פה את דבריהם של קודמיי בעניין הזה.

אופיר אקוניס: דווקא את שירותי הרפואה להחריג כאשר הרבה דברים אחרים - -

אופיר אקוניס: אני חושב שעיקר החוק, חבר הכנסת מקלב, עוסק ברפואה, במקרים שבהם הסוכנים מתדפקים על הדלת.

אופיר אקוניס: אני לא חושב ששיש אחוז גבוה של קשישים שמשתמשים - -אתה אמרת שעל מערכות עיתונים - - איך אמרתם?

אופיר אקוניס: מבוגרים או קשישים כן משתמשים – אני לא יודע, אני לא מכיר את המספרים.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי שמטרת ההצעה הזו היא למנוע התקשרות בסוג כזה של עסקאות שהצעת החוק תחול עליהן, בעסקת מכר מרחוק, ואני חושבת שאם זו תהיה ההצעה- אז ההצעה היא אולי באמת קצת מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לאפשר המשך התקשרות בעסקת מכר מרחוק גם בעסקאות למתן שירותי רפואה.

אתי בנדלר: מה שנטען כאן זה שאם טופס הגילוי צריך להימסר, הוא צריך לאשר בחתימת ידו את קבלתו, טוענים העוסקים כאן שזה אומר שהם חייבים לבוא לביתו ולהחתים אותו על קבלת הטופס.

אתי בנדלר: וכיוון שטופס הגילוי, מן הסתם, נמסר לפני החתימה על החוזה, זאת אומרת שהם צריכים להיפגש פעמיים.

אתי בנדלר: השאלה היא איך אתם יכולים להפריך את החשש הזה שבאמת, העוסקים לא יצטרכו, בהתאם להצעה הזו, להתייצב פעמיים אצל הצרכן כדי לקשור אותו בעסקה, בסופו של דבר.

אתי בנדלר: טופס גילוי הוא צריך לאשר בחתימת יד, זאת אומרת שצריך לבוא אליו.

אתי בנדלר: אחר כך, לחתימה על החוזה - - לבוא שוב.

אתי בנדלר: אז זה אומר שני ביקורים.

חמד עמאר: שני הטפסים יגיעו ביחד.

חמד עמאר: טופס גילוי נאות והחוזה – יסתכל על זה, יאשר את זה, ויחתום על החוזה.

חמד עמאר: אני לא רואה עם זה בעיה.

אתי בנדלר: אין לזה משמעות - -

חמד עמאר: אבל אין הגדרה של זמן.

חמד עמאר: הם לא הגדירו את זה בזמן, כמה זמן - - לא הגדרתם זמן – זה יכול להיעשות באותו זמן.

חמד עמאר: ואז הם יצטרכו להגיע פעם אחת.

חמד עמאר: בכל מקרה הם מגיעים פעם אחת.

קריאות: - -

אתי בנדלר: האמת היא שזה נכון – בהתאם לנוסח כאן זה - -

קריאות: - -

לאה ורון: הקשיש יכול להראות את זה לבני המשפחה, להתייעץ.

אתי בנדלר: על פניו נראה לי שההצעה של מנהלת הוועדה להקדים את משלוח הטופס – לשלוח את זה בכל דרך שתמצאו לנכון – בדואר אלקטרוני, בפקס - - -

אופיר אקוניס: דואר אלקטרוני זה לשימוש הדור הצעיר.

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: ושרק בחוזה שייחתם בכתב הוא יאשר שהוא קיבל את טופס הגילוי הנאות, 24 שעות לפני החתימה על החוזה, אני חושבת שזה נותן את התשובה הראויה ביותר.

קריאה: בדיוק.

קריאה: עסקה כזו, אם יגיעו פעם, פעמים או שלוש- זו לא הבעיה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא באים להקשות עליהם, להטיל עליהם שלשלאות מיותרות.

אופיר אקוניס: לא רוצים הרבה פעמים.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שהדור הקשיש- בעוד 10 שנים רבים מהם יהיו מחוברים לדואר אלקטרוני.

יריב לרנר: במקרים רבים לא נדע איזה טופס לשלוח הרי הרבה פעמים, באותן עסקאות, כשמגיע סוכן מכירות לבית הלקוח העסקה נרקמת במקום.

יריב לרנר: רק במקום יודעים איזה שירותים הוא קנה, איזה מחירים הוא משלם, מה אני בדיוק אשלח לו בטופס הגילוי הנאות?

יריב לרנר: אני בכלל לא יודע מה הוא רוכש, עדיין.

יריב לרנר: בסך הכל קבעתי אתו פגישה.

יריב לרנר: על כן, ההצעה הזו של 24 שעות היא בעייתית.

יריב לרנר: אני חושב שבחוק, אם נגיע לסעיפים הבאים, עומדים לתת לצרכן 30 יום כדי להתחרט.

יריב לרנר: זה משהו שנסכים לו, ואני חושב שה – 30 יום בעצם מגשימים את כל המטרה הזו: שהוא יוכל להתייעץ עם בני משפחה.

יעל כהן שוואט: אני מופתעת שההערה הזו באה מ"נטלי" דווקא.

יעל כהן שוואט: בתיק "נטלי", בית הדין לחוזים אחידים קבע שקיים צורך ממשי בגילוי מוגבר בעסקאות האלה.

יריב לרנר: ואנחנו עושים את זה.

יריב לרנר: אבל זה גילוי במקום.

יריב לרנר: הסכמנו, בחוזים אחידים, באמת, וטוב שאת מציינת את זה, כי באמת, מה שהוסכם בבית הדין לחוזים אחידים - -

אתי בנדלר: צריך להשאיר את זה כפי שהממשלה מציעה, ולהקדים את היומיים, לפחות, לפני מועד --

יריב לרנר: אבל אי אפשר – מה אני אתן לו בטופס הגילוי?

יריב לרנר: איך אני יודע מה הוא קנה?

יריב לרנר: מה אני אשלח לו, אני עוד לא יודע מה הוא קנה.

יריב לרנר: יש המון שירותים, יש מגוון של בערך 15 שירותים.

יריב לרנר: המחירים הם שונים, אתה לא יודע מה הוא קנה.

יריב לרנר: אנחנו לא נגד הגילוי, אנחנו בעד הגילוי, אנחנו הסכמנו לזה גם בבית הדין לחוזים אחידים, אנחנו עושים את זה גם היום.

קריאות: אז תמשיך לעשות.

יריב לרנר: אני מוכן להמשיך לעשות, אבל פה אתם מבקשים משהו אחר.

אופיר אקוניס: הבנתי, תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אתה מציע להשאיר את הנוסח הממשלתי.

אופיר אקוניס: מקובל עליך?

אורי מקלב: - - עכשיו על עסקאות שהן בעצם לא עסקאות מרחוק.

אורי מקלב: אתה מדבר על - -

בועז וילנסקי: אני רוצה רק להיות מדויק – הבעיה עם חתימת החוזה בכתב, אם יבואו פעם או פעמיים זה עדיין לא משנה את העובדה שבעסקאות מכר מרחוק אין חוזה בכתב בכלל.

בועז וילנסקי: הוא רק נשלח, אבל מועד העסקה הוא קודם.

בועז וילנסקי: החוזה נשלח כי צריך לשלוח חוזה, אבל כמו שמוצע כאן, מועד העסקה הוא מועד חתימת הלקוח על החוזה, וזה כבר לא מכר מרחוק.

אופיר אקוניס: אני מציע, גם המציע, חבר הכנסת מקלב, להשאיר את הנוסח – ודרך אגב, אנחנו תמיד יכולים להביא תיקונים, אם נמצא איזשהו נוסח שהוא יותר קונצנזואלי.

אופיר אקוניס: מי בעד הסעיף כפי שהוא?

אתי בנדלר: אני רק מציעה- לא כפי שהוא, אלא שבסעיף קטן (ב)(2) הוסכם להוסיף: "בעברית או בשפה שבה נעשתה העסקה".

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: אני מציע לעצור כאן.

אופיר אקוניס: נצביע.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הסעיפים עד סעיף (ג) אושרו.

אופיר אקוניס: נמשיך מסעיף (ג) בישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.