ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2009-12-09 10:30

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: אני מציע, שהמציע יציג את הצעת החוק.

אריה אלדד: תודה, אדוני היו"ר.

אריה אלדד: תודה מיוחדת על הזריזות בהם הדברים מטופלים.

אריה אלדד: זה לא חזיון נפרץ במקומותינו, ולכן ראויה תודה מיוחדת.

דוד אזולאי: זה בזכות היעילות של הצוות המקצועי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות להודות להם.

אריה אלדד: תודה לכולכם.

אריה אלדד: החוק הוא פשוט.

אריה אלדד: מסתבר שלרשויות האכיפה, רשויות הבריאות והרווחה, יש קושי ניכר בלא מעט מקומות יישוב, כאשר לאדם אין כתובת וקשה לאתר את ביתו.

אריה אלדד: בהרבה מאוד מקומות אין לרחובות שמות ולבתים אין מספרים.

אריה אלדד: פקודת העיריות פתרה את הבעיה ביחס לעיריות.

אריה אלדד: לגבי מועצות מקומיות אין חקיקה ראשית, אבל יש תקנות הפותרות את העניין ביחס לכל המקומות שלגביהם יש תוכנית מתאר מאושרת.

אריה אלדד: המצב במדינת ישראל מוכר.

אריה אלדד: יש מקומות רבים, בהם תוכנית המתאר טרם אושרה או שהיא בתהליכי אישור.

אריה אלדד: הצעת החוק הזו באה להשלים את חובת קריאת השמות ומספרי הבתים גם לגבי המועצות המקומיות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא, מה קורה לגבי המועצות האזוריות ששם יש מושבים וקיבוצים?

אריה אלדד: יש הגדרה מהי מועצה מקומית, וזה לא לגבי מועצות אזוריות.

הראל גולדברג: הפקודה זהה לשני סוגי היישובים.

אריה אלדד: האם זה יחול גם על כפר שיש בו רחוב ראשי אחד?

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: היום יש שני צווים: צו המועצות המקומיות וצו המועצות האזוריות.

הראל גולדברג: שני הצווים יונקים את כוחם מפקודה אחת – פקודת המועצות המקומיות.

הראל גולדברג: החוק שלנו מבקש את התיקון מאותה פקודה.

הראל גולדברג: כלומר, הוא יחול גם על המועצות המקומיות וגם על המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: השאלה היא לגבי מימון השילוט.

דוד אזולאי: אני מבין שזו אחריות של הרשות המקומית.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: זו אחריות הרשות המקומית או הוועד המקומי.

דוד אזולאי: העיקר שזה לא ייפול על האזרח.

אריה אלדד: לשים מספר על הבית זו חובתו של כל אדם בעיר.

אריה אלדד: ועד הבית צריך להיות אחראי לשים על כל בית בעיר מספר.

דוד אזולאי: אין חובה לעשות את זה, אבל יש רשויות שנקטו ביוזמה הזו וחייבו את האזרח לעשות זאת.

דוד אזולאי: יש רשויות שעשו מעשה ולא חייבו את האזרח.

אריה אלדד: נדמה לי שלשון החוק לא מטילה חובה על האזרח אלא על הרשות.

דוד אזולאי: נעבור להקראת החוק.

ורד קירו-זילברמן: "בפקודת המועצות המקומיות, אחרי סעיף 24א יבוא: 24א1.

ורד קירו-זילברמן: מועצה מקומית תקרא שמות לכל הדרכים, הרחובות, הסמטאות והכיכרות, או תשנה שמותיהם כשיש צורך בכך, בכפוף לאמור בסעיף 24ב, ותדאג לקביעתם במקומות בולטים ולסימון הבניינים במקומות אלה במספרים".

דוד אזולאי: יש פה שני דברים שאני מבקש לשאול.

דוד אזולאי: מה קורה אם רשות מקומית, משיקולים שלה החליטה לא לבצע?

דוד אזולאי: האם אין סנקציה?

הראל גולדברג: אלה הסנקציות הרגילות הקיימות בפקודת העיריות.

דוד אזולאי: חה"כ אלדד הביא את החוק הזה, כאשר הוא יודע שישנם מקומות שבמכוון לא עושים את הדבר הזה כדי ליצור אנדרלמוסיה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם זה במכוון, אבל לפעמים נוח שזה לא קל למצוא אנשים.

הראל גולדברג: אין להם כוונה לשנות את זה לבד.

אריה אלדד: זה פוגע באזרחים.

דוד אזולאי: האם לא היה כדאי וראוי לחשוב, באיזו סנקציה אפשר לנקוט?

הראל גולדברג: את השאלה הזו אפשר לשאול לגבי המון תחומים: סלילת רחובות, מדרכות, תאורה.

הראל גולדברג: השאלה הזו רלוונטית לכל החובות של עירייה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם החוק הזה אמור להיות הפתח, שבו אני אתחיל לחייב מועצות באמצעות סנקציה לעמוד בהוראות חוק.

אריה אלדד: למשרד הפנים יש די הרבה מנופים, וכשהוא רוצה הוא יכול להגיד מה קורה אם רשות מקומית לא עומדת בדרישות החוק.

דוד אזולאי: אם כך, בוא נביא לידיעת הציבור שמשרד הפנים הוא אמון על האכיפה הזו.

דוד אזולאי: אזרח שברשות המקומית שלו החוק הזה לא מתבצע, יוכל לפנות למשרד הפנים כדי ליישם את החוק.

אריה אלדד: איך נעשה את זה?

דוד אזולאי: נוסיף סעיף, שאומר שהרשות המקומית מחויבת, וכל גורם יכול לפנות למשרד הפנים כדי לבדוק למה לא אוכפים זאת.

פיני קבלו: מה עם המועצות האזוריות?

דוד אזולאי: אנחנו מדברים גם על המועצות האזוריות וגם על המועצות המקומיות.

דוד אזולאי: קודם נאמר שזה כולל גם את המועצות האזוריות.

נתן בביוף: אנחנו חושבים שאין צורך בכך.

נתן בביוף: כמו שעו"ד גולדברג אמר, יש הרבה חובות לרשויות.

נתן בביוף: האזרח יכול לפנות תמיד לממונה על המחוז.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים חלק מראשי הרשויות, שיכולים להגיד: "אז מה אם כתוב.

דוד אזולאי: כרגע זה לא בראש סדר העדיפויות שלי".

דוד אזולאי: החוק הזה הוא חשוב.

דוד אזולאי: יש רשויות מקומיות, שהנושא הזה הוא שולי מבחינתן.

דוד אזולאי: אם לא תהיה לאזרח אפשרות לפנות לאכיפת החוק, זה יהיה חסר.

הראל גולדברג: אפשר לומר את זה על עשרות של תפקידים שהרשות המקומית ממלאת.

הראל גולדברג: זה נכון שכאן מדובר בחובה חדשה שלא היתה עד היום, אבל לרשות המקומית יש עשרות תפקידים.

הראל גולדברג: זו פונקציה שלטונית מאוד מרכזית היום במדינה.

הראל גולדברג: הבעיה הזו קיימת ביחס להמון דברים אחרים.

הראל גולדברג: דווקא למקד את זה לסוגית הרחובות?

הראל גולדברג: אני חושב, שהפתרון לזה לא במסגרת חוק.

הראל גולדברג: אולי תעזור פנייה שלך כיו"ר הוועדה למשרד הפנים, להביא את זה לידיעת הציבור.

הראל גולדברג: למשרד הפנים יש את הכלים שלו.

תומר רוזנר: אפשר לומר, ששר הפנים ידווח לוועדה על יישום החוק.

נתן בביוף: אפשר להשתמש בכלי של חוזר מנכ"ל, כדי להפנות את תשומת לב הרשויות לתיקון הזה.

נתן בביוף: הדברים מחלחלים ועובדים.

נתן בביוף: הזכות של האזרח לפנות ולומר, לא שמו לי שם של רחוב קיימת כל הזמן.

נתן בביוף: יש ממונה על המחוז, ויש לו סמכויות.

נתן בביוף: אם נשים את זה כאן, זה ישליך על פרשנות של חוקים אחרים.

נתן בביוף: אני חושב, שזה לא נחוץ כל כך.

דוד אזולאי: הרעיון של חוזר מנכ"ל נראה לי.

פיני קבלו: היום בעידן של ה-GPS אני לא חושב שיהיו ראשי רשויות שלא ירצו שהם יימצאו על המפה.

דוד אזולאי: תבוא אליי אחרי הישיבה, ואני אתן לך רשימה של כמה יישובים, שגם אם יהיה חוק הם לא יעשו את זה.

אריה אלדד: אפשר להוסיף בחוק את המילים: "השר יפרסם חוזר מנכ"ל"?

תומר רוזנר: לא.

דוד אזולאי: אני מוכן להעביר את החוק כמו שהוא, אבל אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה נועד החוק.

דוד אזולאי: תהיינה רשויות שלא יבצעו את החוק.

אריה אלדד: בשלב ראשון, נבקש דיווח מהמשרד בתוך 6 חודשים על התקדמות החוק.

דוד אזולאי: תוך שנה.

אריה אלדד: אם נראה שלא הועלנו, נוכל להוסיף נדבך נוסף לחוק, שהוא נדבך של סנקציה.

פיני קבלו: אני חושב שאותה חברה ממליצה על שמות ומספרים, וגם מוציאה מפות.

פיני קבלו: יכול להיות שיהיה גורם במשרד הפנים שיקבל את המפה הזו מכל יישוב, והיא תמחיש שנתנו שמות לרחובות.

פיני קבלו: זו תהיה הוכחה כי אכן החוק יושם באותה עיר.

פיני קבלו: ברגע שיש מפה יש גם שמות רחובות.

דוד אזולאי: אני אשלב פה שתי הצעות: ההצעה של פרסום בחוזר מנכ"ל פלוס חובה לדווח לוועדה בתוך שנה.

אריה אלדד: האם יש כלי פרסום שאפשר לחייב ראשי מועצות לפרסם בו שמות רחובות?

דוד אזולאי: חוזר מנכ"ל.

אריה אלדד: מה לגבי מקומון או אתר אינטרנט?

הראל גולדברג: יש אתר אינטרנט של הרשות.

נתן בביוף: זו לא נורמה מחייבת.

אריה אלדד: אני מתכוון, שיצוין בחוק שכל ראש רשות, שנקבעו רחובות בשטח שיפוטו, יחויב לפרסם אותם באיזשהו אמצעי לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה מטיל משימה כבדה על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני הייתי מציע, שזה יתפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים שיש חובה.

דוד אזולאי: זה מעבר לחוזר מנכ"ל, כי חוזר מנכ"ל מגיע לראשי רשויות ולבכירים בלבד.

דוד אזולאי: אם יתפרסם באתר האינטרנט שהחוק מחייב את הרשות המקומית לקבוע שמות לרחובות, זה יהיה כלי נוסף כדי להפיץ את זה ברבים.

תומר רוזנר: את זה לא צריך לכתוב בחוק.

אריה אלדד: לא צריך לכתוב בחוק.

נתן בביוף: זה בחוזר מנכ"ל.

נתן בביוף: אין צורך לכתוב את זה בחוק.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים שזה יתפרסם באתר של משרד הפנים בנוסף לחוזר מנכ"ל, פלוס דיווח לוועדה בעוד שנה.

תומר רוזנר: האם אתם רוצים שחובת הדיווח תרשם בחוק?

דוד אזולאי: כן.

אריה אלדד: טוב מאוד.

נתן בביוף: יש חובות שונים לעיריות.

דוד אזולאי: היות שזה חוק חדש שאנחנו לא יודעים איך הוא ייושם, אנחנו מבקשים דיווח.

דוד אזולאי: בעוד שנה ניפגש פה, בעזרת השם.

נתן בביוף: אנחנו מסכימים שתהיה חובת דיווח, אבל שזה לא ייכנס לחוק.

נתן בביוף: אנחנו נקבל את זה על עצמנו.

דוד אזולאי: אם זה לא בחוק, זה לא מחייב.

דוד אזולאי: לגבי קביעת השמות – בדרך כלל מי שקובע את זה זו ועדת השמות ברשות המקומית.

דוד אזולאי: אני מבין שבעניין הזה לא יחול שינוי.

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שייווצר מצב, שבעקבות החוק ראש הרשות ייתן את השמות.

דוד אזולאי: האם זה ברור שוועדת השמות היא זו שתקבע את השמות?

דוד אזולאי: הנושא של ועדת שמות במועצות מקומיות לא כל כך מצוי.

דוד אזולאי: זה יותר מצוי ברשויות המקומיות.

הראל גולדברג: אני לא יודע אם קיימת ועדת שמות במועצות המקומיות.

דוד אזולאי: קיימת ועדת שמות בכל רשות מקומית.

דוד אזולאי: זו לא ועדה סטאטוטורית, אבל היא קיימת ברוב הרשויות המקומיות.

פיני קבלו: אחרת ראש הרשות יחליט על שמות של כל מיני שחקני כדורגל.

דוד אזולאי: אם ועדת שמות תחליט על כך זה יהיה עדיף.

הראל גולדברג: אני רוצה לציין, כי על פי החוק הקיים היום, כאשר יש אי הסכמה לגבי שינוי שם כיכר או רחוב על שם אישיות ממלכתית או דתית, בנסיבות מסוימות ההחלטה עוברת לממשלה.

הראל גולדברג: צריך לחשוב על סיטואציה בה ביישוב מאוד קטן יש סכסוך בין התושבים, וההחלטה תעבור לממשלה.

הראל גולדברג: אני יכול לספר, כמתמחה במשרד ראש הממשלה לשעבר, שהיינו צריכים להביא להחלטות ממשלה את הדברים האלה.

אריה אלדד: אז את החוק הזה צריך לשנות.

הראל גולדברג: נכון.

דוד אזולאי: אני אספר לך את אחד הדברים שעשו אצלי בעיר עכו.

דוד אזולאי: לקחו רחוב ששמו היה דבורה הנביאה, והחליטו לקרוא לו אברהם בן שושן, על שם חבר מועצת עיר לשעבר.

אריה אלדד: האם קרובים של דבורה לא התערבו?

הראל גולדברג: הם לא אותרו.

פיני קבלו: במזכרת בתיה קראו לרחוב על שם פואד בן אליעזר בעודו בחייו.

דוד אזולאי: זה סימן לאריכות ימים.

נתן בביוף: רחוב אוסישקין בירושלים נקרא לא רק בעודו בחייו אלא במו ידיו.

נתן בביוף: הוא הכריע שהרחוב ייקרא על שמו.

אריה אלדד: ברחובות רחביה כל חכמי ספרד שם, ויהודה הלוי איננו.

אריה אלדד: כאשר שואלים איפה הוא, אומרים זה רחוב אוסישקין.

אריה אלדד: איך מאוסישקין הגענו ליהודה הלוי?

אריה אלדד: הוא גר ברחוב, והוא אמר: "יהללך זר ולא..", ולכן הוא לקח פטיש ותקע שלט.

אריה אלדד: הוא דרש ששני יישובים בצפון: דן ודפנה, ייקראו מצודות אוסישקין.

אריה אלדד: הוא קבור במערת ניקנור בהר הצופים.

אריה אלדד: בשטח האוניברסיטה העברית יש מערת קבורה, נמצא בה קבר ניקנור ולידו קבר אוסישקין.

דוד אזולאי: למדנו פרק.

נתן בביוף: יש לי שאלה לייעוץ המשפטי.

נתן בביוף: יש פסיק לפני: "בכפוף לאמור בסעיף 24ב'".

נתן בביוף: בנוסח של פקודת העיריות אין פסיק.

נתן בביוף: אני מניח, שהכוונה היא שהשינוי הוא בכפוף לאמור בסעיף 24ב'.

נתן בביוף: אם כך, אולי יש להוריד את הפסיק.

תומר רוזנר: נבדוק זאת עם הנסחית.

נתן בביוף: יש פה שינוי גם לגבי כיכרים או כיכרות.

אריה אלדד: בנוסח הראשון של החוק המחלקה המשפטית שינתה לי את זה לכיכרים.

אריה אלדד: אני שמח שזה הפך לנקבה.

נתן בביוף: כיכרים זה ריבוי של כיכר לחם או זהב.

נתן בביוף: כיכר זה גם זכר וגם נקבה.

דוד אזולאי: מה לגבי ועדת שמות?

דוד אזולאי: האם צריך לעגן את זה בחקיקה?

תומר רוזנר: לא.

הראל גולדברג: צריך לעגן את הוועדה כוועדה סטאטוטורית, אם אתה רוצה.

דוד אזולאי: ועדת שמות היא לא ועדה סטאטוטורית.

הראל גולדברג: אם אתה רוצה לציין את זה בחוק, אתה צריך לעגן את הוועדה כוועדה סטאטוטורית.

דוד אזולאי: לא.

הראל גולדברג: אז לא כדאי לציין את זה בכלל.

תומר רוזנר: אני מבקש להעיר הערה לגבי תחילת החוק.

תומר רוזנר: לפני שאנחנו מטילים פה חובה חדשה, לפחות על חלק מהמועצות המקומיות, אני סבור שצריכה להיות תקופת הערכות מסוימת של חודשיים-שלושה.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבע חצי שנה.

דוד אזולאי: זה זמן סביר לאפשר לרשות המקומית להתארגן.

דוד אזולאי: מדובר גם בהוצאה כספית, תכנון, ובחירת שמות לרחובות.

דוד אזולאי: ייתכן ומדובר במושב קטן, אבל בכל זאת יש שם כמה רחובות.

אריה אלדד: לפחות שתי חמולות.

תומר רוזנר: אם כך, חובת הדיווח תהיה שנה מיום תחילת החוק, כאשר החוק ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 1, תיבדק שאלת הפסיק.

תומר רוזנר: יתווסף סעיף חובת הדיווח שנה מיום התחילה, וסעיף תחילה של 6 חודשים מיום הפרסום.

דוד אזולאי: אני מוסיף לדברי הסיכום – העניין יובא לפרסום בחוזר מנכ"ל מיד עם פרסום החוק, ובנוסף פרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים.

תומר רוזנר: אבל זה לא יהיה בחוק.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים זאת להצבעה.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין התנגדות – אין ההצעה עברה אם יש מי שרוצה להגיש הסתייגות, יכול.

דוד אזולאי: אפילו המציע עצמו מניח שהוא ירצה להגיש הסתייגות כדי לקבל רשות דיבור.

אריה אלדד: בעניין הפסיק.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.